PAGE
2
ועדה משותפת בין הוועדה לזכויות הילד וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
03/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 48>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
פרוטוקול מס' 15
מוועדת משנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום שני, ג' באדר א התשע"ד (03 בפברואר 2014), שעה 12:00

<דיווח הצוות הבין משרדי לקידום פעילות משולבת לשיפור הטיפול בסחר לזנות ועבירות נלוות, בראשות עו"ד ד"ר מירב שמואלי>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – יו"ר הוועדה לזכויות הילד

דוד צור – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
שלי יחימוביץ

עדי קול

>
עו"ד ד"ר מירב שמואלי - מתאמת בנושא המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

ורד פאר סוייד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד דליה אברמוף - פרקליטות מחוז תל אביב (פלילי), פרקליטות המדינה

איתן הורן - מנהל תחום מדיניות ותכנון אסטרטגי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ויקי אלעמרי - ראש חוליית מניעה והסברה, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עדי חביב ריבק - עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

חנה שדמי - מנהלת השירות הפסיכולוגי, משרד החינוך

ציפי נחשון גליק - מנהלת שרות לנוער, צעירים וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל יוספוב - ממונה ביקורת גבולות, רשות ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

תרצה גורטף - רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד שירי לנג - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ביאטריס רוזן כץ - מנהלת אופק נשי

לילי הלפרין - תכנית אמת למאבק באלימות

עידית הראל שמש - מכון תודעה למאבק בתופעת הזנות

אלון מטריקין - מטה המאבק בסחר בנשים

רבקה היוז - מטה המאבק בסחר בנשים

מרינה דונסקי - "אופק נשי", מנהלת הוסטל

רעות גיא - מנהלת תחום קצה ונערות, עמותת עלם

רחל סעדה– מנהלת הוועדה לזכויות הילד
אריאלה אהרון– מנהלת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<דיווח הצוות הבין משרדי לקידום פעילות משולבת לשיפור הטיפול בסחר לזנות ועבירות נלוות, בראשות עו"ד ד"ר מירב שמואלי>

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה שהיא ועדה משותפת לוועדת משנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, לוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות וכמובן הוועדה לזכויות הילד. היום ה-3 בפברואר 2014, ג' באדר א' התשע"ד.
הנושא שעל סדר היום הוא דיווח הצוות הבין משרדי לקידום פעילות משולבת לשיפור הטיפול בסחר לזנות ועבירות נלוות, ראשות עורכת דין דוקטור מירב שמואלי.

בתחילה נעסוק בהמלצות אותה ועדה שגיבשה בתוכה מספר רב של משרדים שנוגעים בדבר, החל ממשרד הרווחה, דרך משרד הבריאות, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד הקליטה, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד החינוך, ואם החמצתי משרד כלשהו, אני מתנצלת.

אנחנו, לפחות בוועדה לזכויות הילד, בעבר הלא רחוק דנו בנושא של זכות קטינים ואני חושבת שאחת התופעות המזעזעות של השנים האחרונות היא הכניסה לגיל הזנות שהולכת ויורדת. אני מבינה שהמסמך עוסק בגילאים 14 עד 18, אבל אנחנו יודעים, לפחות לפי העמותות העובדות בשטח, לפחות בכל מה שקשור לזנות מזדמנת, הכניסה היא מתחת לגיל זה, כבר בגילאי 12 ואפילו פחות. אנחנו ננסה להבין מה הם הגורמים ואיך הוועדה הבין משרדית מנסה להתמודד עם התופעה, מה ההמלצות וכמובן נשאל איך מיישמים את ההמלצות שהתקבלו.

תציג את הדברים עורכת הדין דוקטור מירב שמואלי, המתאמת בנושא המאבק בסחר בבני אדם. בבקשה.

תודה רבה. אני אתחיל להסביר מה זה הצוות ולמה הוא הוקם. אני אציג את החברים בו והפעולות שננקטו עד עכשיו. לאחר מכן נעבור למסמך.

צריך להסביר את הרקע. הצוות הוא תוצאה של המלצה של צוות קודם. ועדת המנכ"לים של סחר בבני אדם בראשות מנכ"ל משרד המשפטים הקימה צוות בין משרדי בראשות המשרד לביטחון פנים, מר אליעזר רוזנבאום המשנה למנכ"ל, שבדק את השינויים בדפוסי הסחר לזנות ותופעות נלוות. הכוונה היא שחשבו שהסחר בנשים מחוץ לארץ כנראה ירד אבל צריך לבדוק מה הם הדפוסים האחרים שקיימים בשטח וזה כולל את עבירות הזנות השונות וגם את הזנות המקומית שכמובן איננה מוגדרת כסחר.

הצוות קיים ישיבות רבות. את המלצותיו הוא פרסם בינואר 2011 ואחד הדברים הבולטים באותו צוות מההתחלה היה שיש פער גדול ביותר בין איך שתפסת המשטרה את תופעת הזנות לבין איך שתופסים אותה גורמי סיוע, שאלה גם גורמים של הממשלה כמו בריאות ורווחה וגם ארגוני סיוע שונים וזה מכל ההיבטים – מבחינת ההיקף, אוכלוסיות שונות בזנות, הפריסה הגיאוגרפית, מידת הניצול, מידת התלות בסרסור, מידת התלות בסמים וכולי. הוצגו שתי תמונות כל כך שונות שלא ניתן היה לגשר ביניהן. אותו צוות – המסמך הוצג כך בכנסת – מנסה להציע גם כל מיני הסברים להבדלים אבל אני לא אכנס לזה עכשיו. כדי לתת מענה לפערים האלה, שיש להם כל מיני סיבות, אחת ההמלצות של הצוות הקודם הייתה להקים את הצוות הנוכחי שנקרא הצוות לקידום פעילות משולבת לשיפור הטיפול בסחר לזנות ועבירות נלוות כאשר בעיני המילה העיקרית היא משולבת. כלומר, להביא לשולחן אחד את כל הגורמים – רווחה, בריאות, חינוך וכמובן אכיפה ועוד גורמים – כדי לשבת סביב השולחן.

ליצור שפה אחידה.

ליצור שפה אחידה. ליצור תמונה מתמשכת. חשוב להדגיש שזאת לא ועדת חקירה חד פעמית אד-הוק לנושא מסוים אלא זה משהו מתמשך וקבוע. אין לו מועד סיום. הוא אמור להיפגש כל זמן מה, לדון בהיבטים שונים של התופעה, לנסות לאתר בעיות וחסמים לפתרון הבעיות האלה ולהציע פתרונות. בישיבה מקדימה עם אליעזר רוזנבאום סוכם שאחת לזמן מה נעלה על הכתב את מה שמצאנו עד עכשיו ונפרסם את זה. נגיש את זה גם לוועדת המנכ"לים וננסה להגיש המלצות. אני חושבת שזאת המלצה מאוד מיוחדת וגם תקדימית. זה משהו שבאמת מביא את כולם לשבת ביחד, לדבר ביחד ובסופו של דבר יביא לקידום הטיפול.

אני רוצה לומר מי הם חברי הצוות כי זאת קבוצה מעולה של אנשים וכל אחד מהם תרם מאוד. אני עומדת בראש הצוות משום שהיה נראה שזה מאוד הגיוני שיהיה מישהו שהוא גוף מתאם. עבודה שגרתית של המתאמת היא לעבוד יום יום מול כל המשרדים וגם מול גורמים לא ממשלתיים בתופעות מאוד משיקות. זה היה נראה מתאים. חברים עוד דליה אברמוף ותמר פרוש מהפרקליטות, רב פקד רובי קיים מהמשטרה, איתן הורן מהמשרד לביטחון פנים, מלכה פרגר ויעל גור ממשרד הבריאות, ציפי נחשון-גליק, אפרת שרעבי, יעל הרמל ואחר כך החליפה אותה אילה מאיר ממשרד הרווחה, אושרה לרר וחנה שדמי ממשרד החינוך, אירית אלירז ממשרד הפנים וגם ענת זוהר ממחלקת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים.
לצורך זנות קטינים יש לנו כמה חברים נוספים שהם ביאטריס רוזן-כץ מאופק נשי, ויקי אלעמרי ונילי זאולן-אברס ממחלקת הנוער במשטרה, רעות גיא מעמותת עלם, והן כולן חברות צוות לצורך הנושא של זנות קטינים.

אני רוצה שוב לומר תודה לכל אחד מהחברים. תודה מיוחדת למשרד לביטחון פנים. איתן הורן והמשרד שלו, כנרת מנגן, למעשה כתבו את המסמך. תודה לאליעזר רוזנבאום שלא נמצא כאן אבל הוא האבא של הצוות, אבא מאוד מסור שליווה אותנו כל הזמן והקדיש לזה זמן רב.

הצוות קיים כמה ישיבות. אנחנו אמורים לדון בכל מיני דברים שקשורים לזנות. לפני שהתחלנו פניתי להרבה גורמים כדי לקבל רעיונות לנושאים. הנושאים שעלו היו זנות גברים, זנות בקרב אוכלוסיות זרות, זנות בפריפריה, תופעות משיקות כמו תיירות מין, כלות בהזמנה ועוד ועוד כאשר הרשימה היא ארוכה. הנושא הראשון הוא זנות קטינים.

זה הנושא לשמו התכנסנו.

בדיוק. אני חושבת שברור מדוע זה הנושא הראשון ולא צריך להסביר כאן לאף אחד. זאת אוכלוסייה מוחלשת שזקוקה להגנה מיוחדת. לפי אמנות בין לאומיות שונות אנחנו חייבים להגן יותר על קטינים.

דבר נוסף שידוע כאן לנוכחים הוא שגילה כניסה לזנות הוא גיל קטינות. כל מי שרוצה להתמודד עם תופעת הזנות חייב להתייחס לנקודת הכניסה משום שברגע שנכנסים למלכודת הזנות, קשה מאוד לצאת ממנה. לכן חייבים להתייחס לנקודת הכניסה.

יש מחלוקות פילוסופיות עמוקות ביותר, האם בזנות יש הסכמה או אין הסכמה. אני לא אכנס לזה כאן, יש על זה ספריות, אבל זה ברור שכאשר מדובר בקטינים, נושא ההסכמה הוא פשוט לא רלוונטי. אין אף אחד שיכול להצדיק דבר כזה ומקובל על כולם שצריך להילחם בדבר הזה.

אנחנו קיימנו מספר ישיבות. אני יכולה לומר מי הופיע בפני הצוות מעבר לאנשי כל משרד שהציגו את הפעילות של המשרד. דיברו גם רלי קצב מעלם, רעות לוגסי שכתבה תזה על הטיפול בנערות בזנות והיא תדבר גם ביום העיון שיתקיים כאן ב-18 לחודש, ליוין רזקאלה מהמרפאה הניידת של משרד הבריאות בחיפה וטלי יוגב ואילת כוכבי מחסות הנוער. אני אציין שפניתי לעוד הרבה מאוד גורמים, שאני יכולה למנות אותם כמו מכון תודעה, עמותת אישה לאישה, דוקטור מרים גולן מאוניברסיטת תל אביב, ישראלה דנינו ממשרד הבריאות, ענת גור מהרשות לשיקום האסיר, נעמה ריבלין מנהלת סלעית, המועצה לשלום הילד, האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים למי שאחראית על קטינים, ליהודית אילני מפרויקט חצר נשית ומבית השנטי. כל האנשים האלה אמרו שאין להם משהו להוסיף. בעצם רובם הפנו אותי לעלם, כך שאני חושבת שמי שדיבר בפנינו נתן את המידע העיקרי.

כעבור כמה פגישות קיימנו דיון בינינו כי היה נראה שמצד אחד אפשר לעשות עוד הרבה מאוד ישיבות על זנות קטינים, אנחנו בטח לא כיסינו כל נקודה ונקודה, ומצד שני היה נראה שנאסף כבר מספיק מידע ויש כבר מספיק כיוונים שאם אנחנו כבר עכשיו ננסה לקדם אותם, זה כבר יביא לשיפור רציני מאוד בטיפול בתופעה. לכן אני אומרת שאנחנו לא מתיימרים למצות כל דבר שקשור בזנות קטינים, אבל אנחנו חושבים שיש בכוחן של ההמלצות האלה מאוד מאוד לסייע לשיפור הטיפול.

אמנם זאת טיוטה ואתם רואים שכתוב על זה טיוטה. זאת טיוטה שעברה את אישור ועדת המנכ"לים של סחר אבל ניתן להביא אותה לפומביות מסוימת וגם לעורר דיון ציבורי.

היכן זה עומד מבחינת התקציב. ועדת המנכ"לים של סחר עשתה דיון על המסמך הזה וכבר אישרה אותו מבחינה מהותית. עכשיו כל משרד צריך גם לומר כמה זה יעלה לו כי כמובן שנדרש תקציב נוסף וזה לא אמור להיות מהתקציב של אותו משרד. אנחנו נרצה להביא את זה לאישור הממשלה בהחלטת ממשלה כדי שבהחלט יינתן תקציב משמעותי כדי ליישם את זה.

אני מתנצל על האיחור. ניהלתי דיונים של ועדת הפנים במקום חברת הכנסת מירי רגב והם היו סוערים מאוד.

ברוך המצטרף אלינו. כמו שאמרנו קודם, זאת ישיבת ועדה משותפת של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות והוועדה לזכויות הילד.

אנחנו נמשיך ונפנה ישר להמלצות.

כן. יש לכם את המסמך. אני לא אעבור מילה מילה על המסמך אלא אומר כמה דברים עיקריים ואז את ההמלצות.

אני כבר אומר שמספרים לאף אחד אין. כל מי שדיבר בפנינו, ביקשנו איזושהי הערכה, מה היקפה של זנות הקטינים בישראל אבל אף אחד לא יודע. אנחנו חושבים שמה שידוע לנו זה הרף התחתון. אני לא טוענת כאן שזאת תופעה מאוד רחבה כי לא קיבלתי כל אינדיקציה לכך, אבל בוודאי שאנחנו לא בדיוק יודעים. אני חושבת שהתרומה העיקרית של ההמלצות האלה היא שזה יקדם את היכולת לדעת. כלומר, תהיה יותר אפשרות להבין את מאפייני התופעה, לעשות הכשרות, לשפר את הזיהוי כך שכל מי שבא במגע עם קטין בסיכון ידע לזהות מתי זאת זנות ואז אנחנו גם נוכל יותר טוב לדעת את ההיקפים.

בואי נדבר על הגדרת הזנות כאשר מדובר בקטינים. השורה התחתונה כאן, אני חושבת שהיא מצביעה על כך שיש לנו חוסר מידע וזה בגלל שההגדרה לא הייתה אחידה.

לא, אני לא חושבת שזאת הסיבה.

אם אנחנו מדברים על זנות מזדמנת, קשה מאוד לשים את האצבע. אם יש חוסר בהכשרה לזהות את האותות הללו, כי אם אותו קטין מבחינתו הוא לא מנוצל אלא הוא מנצל את זה שנותן לו את המתנות עבור אותו מגע מיני, כמובן שהאנשים שיושבים מולו, גם אם הם אנשי רווחה ואין להם את הכלים האלו או איש חינוך, לא ידע לשים את האצבע על כך ולאתר אותו כילד שנמצא בתוך ההסללה.

ללא ספק. לכן צריך להכיר היטב את מאפייני התופעה ולעבור הכשרות רבות בנושא. אני לא חושבת שהתרופה היא לשנות משהו בחוק העונשין אבל על זה אני אתן לחברתי ממחלקת ייעוץ וחקיקה להרחיב. אני רק אומר שספציפית לגבי זנות קטינים, בדרך כל מקובל להשתמש בהגדרה מהצהרת שטוקהולם משנת 1996 שמדברת על איזשהו ניצול מיני בתמורה לכסף או שווה כסף. בקטינים הרבה פעמים זה לא כסף. שמעתי שגם מנת פלאפל זה מאוד פופולרי. זה יכול להיות ג'ינס, כניסה למועדון, כרטיס להופעה, מקום לינה, כל מיני מותגים וכולי ולאו דווקא כסף. בדרך כלל זה עם יותר מאדם אחד. זאת הגדרה רחבה.

ענת, את רוצה להתייחס לנושא של הגדרת הזנות בכלל בחוק העונשין שזה לאו דווקא לגבי קטנים?

כן. אני אומר בקצרה שמדובר בסוגיה מאוד מסובכת ואנחנו גם דיברנו על כך בוועדה לפניות הציבור. מצד אחד אנחנו רואים קושי להגדיר זנות משום שאנחנו נכנסים כאן לשאלות של מה אנחנו מזהים כמגע מיני ויש גישות מרחיבות יותר וגישות מצמצמות יותר. השאלה מה אנחנו מחשיבים כתמורה, כי הרי זה חלק מהעניין של זנות, תמורה תמורת המעשה המיני. אז נשאלת השאלה אם זה בהכרח כסף או שווה כסף או שזאת גם טובת הנאה, ואלה שאלות גדולות כאשר גם כאן יש את הגישה המצמצמת מול הגישה המרחיבה. הנושא הזה של היעדר הגדרה בחוק העונשין הוא ידוע ומוכר והוא עולה אגב הרבה מאוד דיונים בעבירות שקיימות בנושא הזנות בחוק העונשין. אני חושבת שבגלל הקושי, לא בכדי אין הגדרה.

ולא בכדי אין תיקים.

יש סיבות אחרות.

זה לעצם היעדר ההגדרה. מצד שני, אנחנו רואים שבתיקים שמגיעים לבתי המשפט אין קושי להתמודד עם השאלה מהו מעשה מיני.

כמה תיקים מגיעים לבית המשפט?

זאת שאלה נפרדת ובעניין הזה צריך לשאול את נציגי הפרקליטות ואכן הם נשאלו על כך בדיונים קודמים והועברו לא מעט נתונים.

אני חוזרת לעניין עליו אני יכולה לתת תשובה לגבי מה שכתוב בחוק. אני אומרת שבתי המשפט בתיקים שהגיעו אליהם לא התקשו לפרש מהו מעשה זנות ואפילו פירשו את המונח הזה בהרחבה. אפשר לראות פסקי דין בהם בתי המשפט באמת נקטו בגישה המרחיבה ולא הצטמצמו אך ורק ליחסי מין אלא ראו את זה בצורה רחבה והרשיעו בתיקים בעבירות זנות בהתבסס על ההגדרות שהם קבעו בפסיקה. לכן יש שילוב של שני הדברים האלה יחד, כאשר מצד אחד יש קושי לקבוע הגדרה בחוק ומצד שני התמודדות ראויה של שופטים עם הנושא הזה של הגדרת זנות.

אולי צריך לטפל בעניין של המשטרה, מתי היא כן פותחת את התיקים.

זאת שאלה נפרדת. אני אומרת שלאור זה שלנו קשה להצביע על בעייתיות בהיעדר הגדרה כרגע, אין איזושהי סוגיה קונקרטית שראינו שבתי המשפט לא מגדירים נכונה את הנושא של מעשה זנות ודווקא נותנים הגדרה מצמצמת, צריך לקחת בחשבון שתיקון שיוסיף הגדרה של מעשה זנות עשוי דווקא לצמצם.

בואו נשמע את התביעה.

אנחנו נרחיב את הנקודה הזאת, אבל לפני כן בואי נדבר על התופעה ועל הנושא של הרקע לכניסה לזנות. זה חשוב מאוד כדי שנבין.

כתבנו את הדברים בצורה מאוד סדורה. אתם יכולים לשאול באמצע או בסוף אבל יהיה יותר מסודר לשמוע את הכול לפי הסדר.

גם בדיונים הקודמים שלנו, הנקודה החלשה, החוליה החלשה שאבחנו אותה, היא לא בהכרח באכיפה כי שם יש איזה קונצנזוס שנושא של זנות קטינים צריך לאכוף ביד מאוד קשה ושם אין מדיניות שאומרת לא לאכוף. החוליה החלשה ביותר היא במניעה.

בסופו של דבר אנחנו לא מוצאים יותר משישים תיקים.

הפרקליטות אומרת שאין לה מספיק ראיות. אני חושבת שזאת החוליה. המשטרה מביאה ואומרת שהילדים לא מדווחים, הם לא מדברים, אבל ברור שהם לא מדווחים וברור שקשה להם.

בהיעדר תלונה, יש בעיה לעסוק בזה. השאלה היא איך אנחנו בשטח כן יכולים לתת כלים למשטרה ואחר כך לתביעה איך לעשות, מה לעשות ומה נחשב עבירת מוסר - אני מבינה שזה תחת עבירות מוסר – ולדעת איך מתמודדים עם זה כי אלה בדרך כלל התיקים הבעייתיים ורובם לא מגיעים לכדי הכרעה שיפוטית.

בואי נסתכל על התופעה כי זה כשל חברתי. איך שלא נשים את זה, בחברה בה יש זנות בכלל ובעיקר זנות קטינים, מדובר בכשל חברתי. בואו ננסה לראות איך אנחנו קודם כל יודעים להצביע ולומר מה הם נתוני הפתיחה.

אנשים מאוד עסוקים ישבו בצורה אינטנסיבית כדי לנסות לתת מענה ואני אשמח לומר את זה. נתחיל ממה מאפיין את התופעה הזאת. כפי שכבר נאמר בחלק מהוועדות כאן, הכניסה למעגל הזנות היא בדרך כלל נעשית בגיל מאוד מאוד צעיר, לפעמים 14 אבל שמענו גם על פחות, על גיל 12, ובאופן הדרגתי. בדרך כלל היא נובעת מאיזשהו רקע קשה וזה יכול להיות רקע כלכלי אבל לא רק אלא גם אלימות, רקע של פגיעה מינית לפעמים על ידי קרובי המשפחה , היעדר תמיכה משפחתית, היעדר קורת גג ואז הזנות היא סוג של הישרדות. יחד עם זאת חשוב להדגיש שבנוסף למניע כלכלי כזה קיים הרבה פעמים גם מניע פסיכולוגי, הצורך בתחושת אהבה, תחושת ערך עצמי, שליטה מדומה, מה שמוביל לכך שאותו קטין או קטינה הרבה פעמים לא רואים בעצמם כמנוצלים, לא קוראים לזה זנות, חושבים אפילו שהם אלה שבשליטה וזה עוד דבר שמסביר מדוע קשה לראות את המקרים האלה.
מהמידע שנתנה עמותת עלם, אפשר לעשות איזושהי חלוקה כללית של זנות הקטינים לפי כמה קטגוריות. סוג אחד הוא מגע מיני בתמורה לאתנן שהוא לא בהכרח כספי וזה יכול להיות לבוש, מזון, כניסה למועדון, ארוחה במסעדה, כרטיסים להופעה וכולי. כאן בדרך כלל אלה נערות מאוד צעירות שלא רואות את עצמן כמצויות בזנות והרבה פעמים חושבות שהן אלה ששולטות והן אלה שמנצלות ורק מרוויחות מזה.

סוג אחר היא זנות שמתקיימת בדרך כלל בזירות פתוחות, בגנים ציבוריים, ברחוב וכולי שכנראה מאפיינת בעיקר נערים, בנים וטרנסיות, טרנסג'נדריות, שנפוצה בעיקר באזור תל אביב. פלח רחב ומגוון, זו הזנות בזירות הסגורות וזה יכול להיות דירות דיסקרטיות, מועדוני חשפנות, מועדוני בילוי, לפעמים יש חדר אחורי מאחורי המועדון ושם יכולה להתקיים זנות. כמובן זירה מאוד דומיננטית היא זירת האינטרנט, שם הרבה פעמים מתקיימת זנות. מי שמדיח בדרך כלל לכניסה, זה לא איזה סרסור או פושע מהסרטים אלא אדם שהוא קרוב, מכר, חבר שבא בצורה מאוד ידידותית ונחמדה והוא דמות מיטיבה לכאורה. הכניסה לזנות היא מאוד הדרגתית. זה יכול להתחיל ממשהו שהוא לא כל כך נראה כמו מה שאנחנו מדמיינים כזנות.

לפחות בסיפורים האחרונים – לפי הנתונים של עלם - ראינו שדווקא מי שמדיח לזנות אלה אותם ילדים שקצת בגרו והם הופכים להיות המגייסים החדשים ועם זה צריך לראות איך אנחנו מתמודדים כי אלה אותם ילדים שקודם נוצלו ועכשיו הם מגייסים את הנערים הצעירים החדשים. השאלה אם המסמך מתמודד גם עם זה.

אנחנו מתמודדים גם עם קטינים כמנוצלים בזנות וגם כמשתמשי הזנות ולזה יש לתת את הדעת. אני לא מכירה את מה שאת אמרת. אני יכולה להגיד כמי שמצויה לצערה בעולם הסחר בבני אדם שבדרך כלל בסחר בנשים הרבה פעמים מי שמגייסת, היא מישהי שבעברה נוצלה. זאת תופעה מאוד ידועה ואפשר להסביר אותה בקלות.

חשוב להבין את ההדרגתיות כי זה מאוד חשוב. יכול להיות שבשלבים הראשונים זה לא נראה כל כך חמור, זה לא נראה כמו זנות והיא רק נתנה לו נשיקה וקיבלה ג'ינס והכול בסדר, אבל לאט לאט מתחיל מנגנון שממנו יש רק ירידה. היא לומדת שתמורת הגוף שלה אפשר לקבל דברים ובסופו של דבר בגיל יותר מבוגר היא תמצא את עצמה תלויה בסמים, תלויה בסרסור, נמצאת בתחנה המרכזית במקומות הכי קשים.

היא צריכה את הסמים כדי לשרוד את הזנות והיא צריכה את הזנות כדי לספק את הסמים.

בדיוק. צריך לתת את הדעת להדרגתיות. לא לחפש את המקרים הקיצוניים אלא לחפש דווקא את הרגע הזה שבו נערה מתחילה להיעלם מבית הספר, שבו נערה מבית עני מגיעה פתאום עם מותגים מאוד יוקרתיים, שמישהו מחכה לה בחוץ עם איזו מכונית וכאן חייבים לעצור את זה מיד.

מבחינה מגדרית, יש הערכה – בעולם ולא רק בארץ – שזה נפוץ יותר בקרב בנות, בקרב נערות. יחד עם זאת, הזנות של נערים היא קצת יותר גלויה כי היא יותר נעשית במרחב הציבורי, בגנים, ופחות במקומות הסגורים ולכן אותה אולי יותר רואים.

למדנו שהזנות קיימת באוכלוסיות שונות של החברה הישראלית. כלומר, גם בקרב נוער עולה יוצא אתיופיה וברית המועצות, בקרב נוער מהחברה הערבית, נערים הומואים וטרנסיות, בקרב נוער שחוזר בשאלה, נוער שנפלט ממסגרות דתיות ומוצא את עצמו בלי כלום פתאום, וגם קטינים חסרי מעמד, בין אם אלה מבקשי מקלט, מהגרים, פלשתינים, מה שנקרא שב"חים, כל מי שהוא מחוסר אלטרנטיבות. הרבה פעמים זה המוצא.

אם אלה בגדול המאפיינים, עכשיו לגבי ההיקף. אמרתי קודם שאין לאף אחד מספר אבל נזכיר שיש סקר לאומי שמתבצע בימים אלה במשרד לביטחון פנים יחד עם משרד הרווחה. אני מאוד מקווה שהוא כן ייתן לנו נתונים מסוימים כדי שנבין.

מה החסם העיקרי בכל מה שנוגע לפתיחת תיקים למשל למי שמסרסר? אנחנו רואים שכמעט אין.

אני ממחלקת הנוער באגף החקירות והמודיעין. כל הנושא של עבירות זנות הוא מאוד בעייתי והוא מאוד מורכב, שוב, גם אצל בגירים אבל על אחת כמה וכמה כאשר אני מדברת על קטינים. דיברנו על זה שזאת עבירת חשיפה, הסרסור בוודאי לא יתלונן והקטינה בוודאי לא תתלונן. מן הסתם יש מורכבות וגם כאשר קטין מגיע לשולחנו של חוקר, לא בקלות הוא מתוודה. לפעמים זה מחשש, לפעמים הוא פשוט מתבייש בעצמו, לפעמים הוא בכלל לא מבין שהוא נמצא בזנות כי אנחנו לא מדברים על הבחורה שנמצאת בסרטים בתל ברוך בצומת.

מצד שני אנחנו רואים שיש כאן זנות בזירות פתוחות. מה הבעיה למשטרה לערוך תצפיות וכדומה, לתפוס לקוחות, להעמיד אותם, לפתוח להם תיקים ואולי באיזשהו אופן לצמצם את התופעה מתוך זה שפחות לקוחות יגיעו לזירות האלה?

עדיין אין חוק להפללת לקוח.

לגבי קטינים יש.

אבל תראו את המספרים.

עד 2013 היו 28 תיקים.

אבל אם את הולכת אחורה, את רואה כמה תיקים הבשילו לכדי הכרעה. בשלוש השנים האחרונות היו ארבעה מקרים של לקוחו של קטין.

לקוחו של קטין ואני רוצה כאן בסוגריים להכניס את הנושא של לקוחו של קטין - דיברנו על זה בוועדה – ולומר שמדובר בעבירה שהעונש עליה היא שלוש שנים. מן הסתם יש סל עבירות מין מאוד מאוד גדול ואצלנו הדגש היה על העבירות החמורות ביותר בנושא מין ולא נפתח על עבירה של לקוחו של קטין. מזה הסקנו שאנחנו באמת צריכים יותר.

למשל אינוס? לוקחים את העבירה החמורה?

כן. לוקחים את העבירה החמורה ובעצם את לקוחו של קטין כמעט לא מביאים לידי ביטוי כי מעדיפים לקחת את העבירה עליה העונש הוא חמור יותר. מזה הסקנו כחלק מההמלצה שזאת תהיה עבירה שעומדת על שני רגליים ולא לוותר עליה בכל מצב. זאת אומרת, אנחנו מניחים שהנתונים הם הרבה יותר גבוהים וזה נבלע בעבירות המין הגדולות.

כנראה צריך להחמיר את הענישה.

גם להחמיר בענישה, ודיברנו על האפשרות הזאת, לשקול את העניין הזה, וגם להביא למודעות.

בשינוי חקיקה?

כן.

השופטים ממצים את עונש המקסימום שממילא קיים?

ברגע שיש עבירה של בעילה אסורה בהסכמה שהעונש עליה היא חמש שנות מאסר, אם יש תמורת זה תשלום, זה הופך להיות שלוש שנות מאסר.

השאלה היא שאלה עקרונית. לפעמים גם הנטייה שלנו כחברי כנסת, גם אני חוטא בזה כמי שבא ממערכת האכיפה, היא להעלות את רף הענישה.

השאלה אם אנחנו אוכפים את מה שכבר יש.

מה שיש, ממילא השופטים לא מגיעים לשם ואז יש מצב הפוך בו מעלים את רף הענישה ובתי המשפט נותנים פחות.

אני חושבת שהאמת היא בשני הכיוונים. יש איזשהו מסר שאתה אומר שאתה נותן מעט, שלוש שנים. זה מעט, זה איזשהו מסר שאתה מעביר.

כמה קיבלו שלוש שנים?

הצד השני הוא שבאמת צריך להגביר את המודעות לעניין הזה של העבירה הזאת ולא לוותר עליה גם כאשר יש אינוס ועבירות אחרות.

זאת אמירה עקרונית.

הצהרתית.

ערכית. את אומרת שזאת ענישה מחמירה ואולי נייצר כאן אפקט הרתעה למרות שכל מחקרי הפנולוגיה מוכיחים שזה לא בדיוק מה שמרתיע.

ביקשה חברת הכנסת עדי קול לומר כמה מלים בטרם צאתה לדיון אחר.

אני מצטערת. אני צריכה לצאת כי אני מנהלת דיון בוועדה לפניות הציבור.

קודם כל, תודה רבה. קיימנו דיון בוועדה לפניות הציבור והבטיחו לי שאני צריכה לחכות לדוח. לכן באתי ואני מאוד מאוד שמחה לתהליך הזה.

אני לא רוצה לומר שום דבר שנאמר וייאמר. את הקשיים אני חושבת שכולם מכירים. אני רוצה רק להזכיר משהו שדיברנו עליו וחשוב לי שתתייחסו אליו. דיברנו על נושא החשפנות ואמרנו שהנושא הזה לא נגמר. סיפרתי להם בישיבת הוועדה שבערב ראש השנה האחרון התקשרה אלי תלמידה לשעבר שלי בשעה 12:00 בלילה ושאלה אותי מה אני עושה. אמרתי לה, ארוחת ערב, חג, והיא אמרה לי שהיא צריכה רכב וביקשה שאבוא. באתי אתה ל"ערים בלילה", שם היא הכינה ארוחת ערב לקטינים שעוסקים בזנות ואין להם משפחה. אספנו אותם בחמגשיות והלכנו לחלק אוכל ברחובות. כיוון שלא ידעתי שאנחנו נוסעים, הייתי עם שמלה ועקבים ורצתי בדרום תל אביב עם חמגשיות. פגשתי הרבה צעירים, גם בנות אבל בעיקר הנושא הזה של חשפנות, חצי שעה עבור חמישים שקלים, עשר דקות עבור חמישים שקלים, עם תעודות זהות מזויפות. הנושא הזה של קטינים בחשפנות נראה לי הנושא הבא החם. ביקשתי בוועדה שלי לראות איך אנחנו לא מפסיקים את העיסוק בזנות קטינים ועוברים להתעסק בנושא הזה כי אני חושבת שגם החוק לא מספיק מגדיר חשפנות ואיך להשתמש בו וגם גורמי האכיפה לא מכירים. היה חשוב לי לומר את הדברים כאן.

אני מסכימה אתם שזה בפירוש דבר שנמשיך לדון בו.

מה הזירה הנפוצה ביותר?

עשינו בוועדה סיור ואנחנו מכירים. מועדוני החשפנות, אפשר לא לאהוב את זה, הם לא עבירה. מה שעבירה זה הניהול והשעבוד של הנשים שם אחרי כן מאחורי הקלעים לזנות. אני לא מדבר על קטינים אלא בכלל.

אני חושבת שמה שהוא אומר עכשיו, זה על דיני עבודה. אם בשורה התחתונה אנחנו מדברים על ניצול של המעסיק ועל כך שהוא מעביד את אותן חשפניות, גם אם זה דקה אחרי הגיל.

הם לא מעסיקים קטינים. נקודה. הם מקפידים על זה מאוד.

הם יהיו עם תעודות זהות מזויפות.

את מדברת אולי על המקומות הסליזים.

לא מקומות סליזים. יש מועדוני חשפנות ואנחנו עובדים במועדוני החשפנות ומאתרים קטינות שם. זה אמנם כמו למצוא מחט בערימה של שחט כי מקפידים להסתיר אותן ולהחביא אותן.

ככלל הם פוחדים מזה.

בכל מועדוני החשפנות הפעילים יש קטינות.

בעקבות הסיור שערכנו, אני פניתי לראש עיריית תל אביב וקיבלתי ממנו תשובה, אמנם לא מספקת, בעניין כל נושא התקיפה כרישוי עסק של שמועדוני החשפנות האלה. בסופו של דבר הם מוגדרים כמגישי אלכוהול ומופע אומנותי.

קברט.

קברט או משהו דומה לזה. בשורה התחתונה זה בית זונות ואין לי מילה אחרת. זה בית זונות. להביא לי ראיות שאכן זה מתנהל ככזה, זה על כתפי משטרת ישראל וזה אפשרי.

הדרך הרישויית היא דרך נבונה לעסוק בזה.

כן. אני הייתי מוציא צווים מינהליים. לצערי הדבר הזה הופסק כי התקיפו אותנו בבית המשפט. למעט מקומות בהם זה מפריע לציבור, בית המשפט לא נוטה לסגור עסקים.

אבל המשטרה שותפה לרישוי עסקים. המשטרה נותנת את חלקה לרישוי עסקים והיא יכולה לא לתת.

בבירור האחרון שלי ברישוי עסקים, הם נכנסים לכל המועדונים האלו שצריכים רישוי עסקים על פי חוק. זאת אומרת, יש תנאים בהם הם יכולים לפעול וכחלק מהתנאים עושים להם ביקורת אחת לזמן מה, פעם ביקורת פתע ופעם מן הסתם ביקורת רגילה כשהם עובדים.

מה קורה כאשר אתם מוצאים שם קטינים?

במידה ומוצאים קטינים, צריך לסגור.

אתם סוגרים בצו מינהלי לחודש?

צו מינהלי, זה מאוד תלוי. תלוי מה התנאים. לגבי אלכוהול, בוודאי.

אם אתם תופסים מוכרים בפיצוציות לקטין, אתם סוגרים ולא פעם אחת, דבר שמהווה פגיעה כלכלית מאוד גדולה. השאלה כמה פעמים עשיתם את זה במקומות הללו.

לצורך העניין, אנחנו בדקנו בוועדה לפניות הציבור ולא היה מקרה אחד שרישוי עסקים סגר עסק בגלל העסקת קטינים.

אולי חלק מהמסקנות כאן יהיו כי פגיעה כלכלית תמנע מאותו בעל מועדון לקחת קטינים או להעלים עין כשהיא עם תעודת זהות מזויפת ובשורה התחתונה הם ידעו שזה לא שווה להם כלכלית ולכן הם לא יעסיקו.

זה יותר חזק מכל דבר אחר.

אם ידענו לעשות את זה באלכוהול, אנחנו יכולים לדעת לעשות את זה גם כאן.

צריך לקחת בחשבון שגם יש עסקים שלא מקבלים רישוי עסקים.

כמובן, אבל אנחנו מדברים על העסקים שעובדים, על העסקים שיודעים שהם נמצאים, שאנחנו גם יודעים לאתר אותם, עלם יודעים להגיע אליהם. השוט הכלכלי הוכח כשוט יעיל והשאלה היא האם לא הגיע הזמן שאת אותה עבודה שעושים בנושא של האלכוהול נעשה גם בנושא הזה של החשפנות.

צריך לבחון.

אנחנו נפנה לשר לביטחון פנים.

משרד הרווחה. אני חושבת שאחת ההמלצות צריכה לומר לגייס צוותים של אנשי משטרה ייעודיים להתמודד עם התופעה הזאת. הם סוגרים היום ומחר הוא פותח ברחוב אחר אבל ייקח בערך שנתיים למצוא את המקום האחר. לכן, אם לא יהיו חוקרים ייעודיים, אנשי שטח, אנשי תנועה ייעודיים, זה לא יהיה. לא היום צריך לרוץ לתפוס פורץ ומחר לתפוס גנב מכונית, מה שהוא עושה את זה כחלק מהמשמרת שלו אלא צריכים להיות צוותים ייעודיים שמבינים את הדינמיקה הזאת שהיום הוא מתצפת על המקום הזה במשך שבוע ימים ועושה רישום של כניסות ויציאות, ומחר הוא בולש שלושה ימים באתרי אינטרנט ואנחנו יכולים להוביל אותו לשם ומתביית על אלה שמנצלים בתוך האינטרנט. אם זה לא יהיה, לא נפרוץ את המחסום הזה כי ברגע שהוא שוטר להרבה מאוד נושאים, הוא לא יכול להתמקצע. את המהפכה הזאת צריך לעשות, כמו שעשינו בתחום אלימות במשפחה כאשר בשנת 1997 הקצו 180 שוטרים ייעודיים לתחום של אלימות בין בני זוג. את זה צריך לעשות גם כאן.

אני רוצה לומר משהו לגבי פשעי מחשב. בהתחלה היו שני חוקרים ארציים והיום יש כמעט מאה.

ויקי, אולי תאמרי איך זה היום בפריסה ארצית בהיבט של מחלקי מוסר. האם זה קיים בכלל המחוזות או שזה רק בשניים-שלושה מחוזות.

זה לא בכל המחוזות. לנו כמערך הנוער יש אנשים שעובדים ויש להם את מה שנקרא גישה לקטינים.

זה לא מספיק.

זה לא מספיק.

מחלקי מוסר. במחוז תל אביב זה קיים.

במחוז תל אביב זה קיים.

במחוז ירושלים יש?

במחוז ירושלים יש מחלק מוסר.

איפה אין? בצפון?

בצפון.

בחוף אין?

אני חושבת שאין.

זאת בעיה.

אני רוצה להעיר משהו לגבי העניין הזה של מחלקים. מחלקים באמת יודעים לעבוד והם עובדים יותר עם הבגירים ופחות עם קטינים. אפשר להכניס את הנישה הזאת של הקטינים. אנחנו הצענו בהצעה שלנו כחלק מההמלצות זה לבדוק בימ"רים של הנוער. יש מה שנקרא האליטה.

זה נוער חשיפה.

נוער חשיפה. בנוער חשיפה לשים מישהו שהעבודה שלו היא בזנות קטינים. הם בעצם המובילים במחוז.

כמה כאלה יש בפריסה ארצית?

בכל מחוז יש שבעה ימ"רים.

אני מבינה שעכשיו ברקו הפך להיות כזה.

לא. ברקו הוא רמ"ד נפגעי עבירה.

שמעתי אותו בוועדות קודמות, לפחות בוועדה לזכויות הילד. לשים בכל תחנה איזשהו כונן שיש לו באמת גם את המקצועיות בתחום הזה, התמקצעות בכל מה שקשור לזנות קטינים, ויש לו את הזמינות. אני רואה שזה גם חלק מההמלצות של הדוח הזה.

אני חושבת שצריך קודם כל לראות מה היקף התופעה וזה מאוד יעזור לנו. זה לא שלחכות רק עד שיתפרסם הסקר אבל לקבל פחות או יותר איזשהו מושג על מה אנחנו מדברים כדי שנדבר באותה שפה מבחינת הממדים ובמקביל להתמקד בכמה נקודות מרכזיות בהן אנחנו יודעים ששם יש יותר זנות קטינים. אנחנו מדברים על מחוז דרום, אנחנו מדברים מן הסתם על מחוז תל אביב ושם אנחנו יודעים, במחוז ירושלים למשל פחות.

מחוז חוף?

מחוז חוף, בהחלט.

במחוז ירושלים יש את התופעה של נוער רחוב בכיכר החתולות. יש שם הרבה מאוד גם סמים וגם זנות.

אנחנו דיברנו על שלושה-ארבעה מקומות כדי לבדוק ולראות את הגישה, פיילוט, ואיך זה עובד מהבחינה הזאת של האכיפה אל הימ"רים.

אנחנו נמשיך. אם יהיו הערות, נקיים שיח.

אני מאופק נשי, תכנית חיפאית של משרד הרווחה ועיריית חיפה לסיוע לנשים הלכודות במעגל הזנות. דיברתם קודם על רישיון עסקים למועדוני חשפנות. אחד הדברים שלי מאוד מאוד חסר ואולי כן אפשר לתקן אותו זה שכאשר נותנים רישיון עסק למועדון חשפנות, בודקים תנאים תברואתיים, בודקים יציאות חירום וכל מיני נושאים כאלה, אבל אין מרכיב הבודק מה קורה עם הנשים מתוך נקודת הנחה שמועדון חשפנות הוא מקום בו נשים עלולות להיפגע. אני אומרת שצריך לבדוק האם יש אפשרות בחוק לרישוי עסקים להכניס בתחום הזה גם את הנושא של פיקוח של משרד הרווחה לגבי תנאי הנשים במקום. לנו אין כניסה לשם. תדעו שעלם נכנס לא כעלם כי הם ידעו שהם מעלם, יזרקו אותם. לי אין כניסה. למרפאה ניידת אין כניסה למועדון חשפנות כי הם אומרים שכאן אין זנות ולכן אין לכם למה להיכנס.

עושים לכם סלקציה בכניסה.

אין לי כניסה למועדון חשפנות. אני לא יכולה לשוחח עם האישה. לכן אני אומרת שאולי אפשר לעשות איזשהו תיקון בחוק בנושא של רישוי עסקים בנושא של חשפנות שכן יחייב כניסה של למשל פעם בחודש כדי לבדוק, לשוחח עם הנשים במקום ולהתרשם ממצבן.

אני חושבת שזה נכון. בוועדה לפניות הציבור שעסקה בנושא עלה שבכל הנושא של חשפנות והצגת פרסום תועבה, אין עבירה מיוחדת לקטינים.

יש. סעיף 214.

הוא מדבר על פרסום ולא מדבר על הצגה.

הוא בוודאי מדבר על הצגה. סעיף 214(א)(2): מציג, מארגן או מפיק הצגת תועבה. בקשר לקטינים יש עבירה שמי שעובר עבירה כזאת של הצגת תועבה לגבי קטין, מאסרו שבע שנים.

גם הצגה וגם פרסום?

כן.

כמה כתבי אישום, אם בכלל, הוגשו על הסעיף הזה אי פעם? כלום. זאת אומרת, בסוף זאת אות מתה. כל הזמן אני בתחושה, ואני אומר את זה, שיש עודף חקיקה. יש את כל הכלים ביד, צריך רק לאכוף. מירב, אני טועה?

אני חושבת שלשנות עכשיו תיקוני חקיקה, זה לא מה שצריך.

זה ברור, אבל יש סעיף שצריך פשוט להשתמש בו.

נכון, אבל הוסברו גם הסיבות למה קשה להשתמש בו. זה לא כי למישהו לא אכפת. בוודאי שאני מקווה שלפחות ההמלצות האלה יעזרו בכיוון הזה.

אם אנחנו מדברים על מופעי חשפנות, זה פר-אקסלנס הסעיף. מופע חשפנות שמשתמשים בקטינה או בקטין להציג במקום כזה, ישר מכת פטיש חמש קילו בראש, סוגרים לו את המקום מינהלית ומיד כתב אישום על העניין הזה. זה דבר ברור.

זה לא כל כך פשוט. אני מנהלת תחום קצה ונערות בעמותת עלם. אנחנו מפעילים בשיתוף עם משרד הרווחה ועם עוד גורמים גם פרויקטים ייעודיים לנוער שמעורב בזנות. אנחנו פוגשים עוד צעירים וצעירות ובני נוער שמעורבים בזה והם לא בפרויקטים ולא בתכניות הייעודיות שלנו. בגלל שזנות היא רצף כל כך רחב של מצבים, זה יכול להיות מזנות מזדמנת בשכונה, במקלטים, בערי פריפריה, ועד לזנות המסחרית שאנחנו פוגשים במועדוני חשפנות או בסאונות או במכונים או באלף ואחד השמות המכובסים שמשתמשים בעולם הזה כדי לתאר מקומות של זנות ומקומות שצורכים בהם זנות.

אני רוצה דווקא לתת את הדוגמה הזאת של כניסה למועדון חשפנות. היה לנו מקרה של איתור של קטינה שניגשה למקום שיש בו מופעי חשפנות והיא אמרה שהיא רוצה להתחיל לעבוד. היא גם אמרה שהיא קטינה. אמרו לה שהיא יכולה להתחיל באירוח, שתהיה מארחת, שתתחיל לארח, להגיש משקאות במקום, לדבר עם לקוחות, לעודד אותם לשתות כי ככל שהם ישתו יותר הם יצרכו יותר חשפנות, הם יעלו לחדרים, הם יצרכו גם זנות. כך היא נכנסת לשרשרת הזאת.

אני רוצה להגיד שזה לא כל כך פשוט. זה לא שאתה תגיע למקום ואתה תראה את הקטינות ואתה רק צריך לבחור. צריך לעשות כאן איתור מאוד אקטיבי, מאוד יצירתי שגם עולה כסף. צריך להגיד שכניסה למועדון חשפנות לצוות שלנו עולה בין 400 ל-800 שקלים בערב וזה המון כסף כדי אולי לייצר קשר עם קטינה אחת. צריך לחשוב על עלות מול תועלת.

בכל מה שנוגע לעבודת משטרה, אני רוצה להגיד שיש כאן עוד איזו חוליה שאנחנו פחות מדברים עליה. מ-2011, אז הנושא עלה באופן מאוד חריף בוועדה, וראינו מעט מאוד תיקים, ראינו מעט מאוד תיקים ואנחנו רואים עלייה דרסטית במספר התיקים שנפתחים אבל אנחנו לא רואים שיפור בנושא של כתבי אישום. אני חושבת שיש כאן עוד איזו מדרגה שלא מצליחים לעלות אותה. אנחנו מנסים להעביר הרבה אינפורמציה מהשטח וזה אומר שמות של סרסורים שאנחנו יודעים שעובדים. אגב, יש תעשייה שלמה.

כשאתם יודעים שם של סרסור, מה אתם עושים עם זה?

אנחנו יכולים להעביר שמות, אנחנו מעבירים כתובות. יש לי תעשייה שלמה של מה שנקרא הזמנות פרטיות. אני לא יודעת אם שמעתם על זה, אבל הזמנות פרטיות בכלל לא נמצא בשום מקום. יש אדם ידוע שיש לו רשת של קטינות, הוא מתווך אותן ללקוחות ואלה יכולים להיות לקוחות במגדלי יו תמורת 4,000 שקלים וזה יכול להיות תמורת פחות מזה.

השמות לא מועברים אלינו.

זה מה שאני מנסה להבין.

זה ממש לא נכון. במסגרת העבודה שלנו, עת אנחנו נתקלים, אנחנו בהחלט מעבירים. לא תמיד נעשה עם זה משהו או שאנחנו לא יודעים אם נעשה עם זה משהו.

מעבירים למי? אולי אתם צריכים איש קשר שיפקח על הדברים האלה.

יש לנו אנשי קשר טובים, גם במטה הארצי וגם בשטח.

מהמשטרה אומרים שלא מדווחים להם השמות.

נעשה ניסיון להעביר שמות, אבל אנחנו נתקלים בקטע של נהלים וחוק. זאת אומרת, כשאנחנו מקבלים מידע, יש איזשהו נוהל רישום. אנחנו לא יכולים לפעול סתם כך כי כל אחד מוסר לנו שם. יש איזה שהם נהלים. עמותת עלם מן הסתם לא רוצה לחשוף את עצמה, ובצדק, כי אז בעצם הם הורסים את הקשר עם הקטינה, כי אז הם הופכים להיות מלשינים או משהו כזה. אנחנו מנסים לראות איך אפשר ליצור הזרמת המידע בלי לפגוע באנשי עלם ובקשר עם הקטינה, אבל יחד עם זאת לפעול במסגרת החוקית שהמשטרה צריכה לפעול.

יש סעיפים מסוימים בחוק ושם בעצם אתה לא צריך לא מתלונן ולא עדות. למה לא יהיה בזה שימוש? אז זה כאילו פשע נגד החברה.

יש מקרים בהם יש עלינו חובת דיווח ואנחנו עומדים בחובת הדיווח. הכול מתועד אצלנו. יש מקרים שהם לא בחובת דיווח ואנחנו עדיין עושים כי יש לנו מוטיבציה גבוהה ואנחנו רוצים להעביר מה שאנחנו יכולים. אני מדברת על צרכנים וסרסורים. אני לא מדברת על שמות של קטינות, שם יש לנו בעיה ואנחנו בדיאלוג על הדבר הזה.

ובצדק. השאלה מה קורה אם עובר מידע לגבי חשד, לפחות לכאורה, של מישהו שמנהל רשת ושם יש ניצול מיני של ילדים קטינים.

ברגע שמגיע מידע, הדבר מטופל. יתרה מכך, כאשר מגיעה אפילו כתבה בעיתון.

עזבי כתבה. ברור לי שכאשר מגיעה כתבה בעיתון, כולם מזדעקים ופתאום יש כוח משימה ויש לנו את הכלים.

זה לא משנה מהיכן המידע מגיע.

גם פרשות שהתפוצצו בעיתון, לא ראיתי שהיו שם כתבי אישום כל כך גדולים. הייתה פתיחה של הרבה מאוד תיקים, אבל לא המשך. זה נפל בגדר 203(ג) או לא נפל? אני לא הצלחתי להבין עד רגע זה.

על איזו פרשיה את מדברת?

לאחרונה.

הכותרת בעיתון היא טובה והיא פלטפורמה לבדוק את הדברים, אבל לא תמיד זה מייצר את מה שהציבור רוצה. זאת אומרת, אנחנו עובדים על פי חוק ועל פי תשתית ראייתית. זאת אומרת, לא תמיד מה שנראה וכתוב בעיתון זה מה שנמצא בפועל. יש הרבה פערים והרבה פעמים מה שכתוב בעיתון, זה נראה שחור. יכול להיות שזה שחור אבל לא עומד בתשתית הראייתית ואז לא מוגש כתב אישום. זה לא בגל שידינו קפוצות בענייני כתבי האישום. זאת אומרת, צריך להבין גם את זה, את הפערים מן האמוציות לבין החקיקה לבין מה שהמשטרה יכולה לעשות במסגרת החוק ולכן יש פער.

אני חושבת שמה שהיינו עדים לו, לפחות בחשיפות האחרונות, זה בדיוק פר-אקסלנס זנות מזדמנת. השאלה היא מי מגייס אותן ואיך מגייסים אותן.

הייתה שם גם זנות מסחרית.

חלק מהבנות לא יאמרו שהן עוסקות בזנות אלא הן פשוט מקבלות משהו.

בוודאי. אני לא נזונה מהעיתונות, ואני מקווה שבמקום הזה יש לי את הקרדיט לכך.

יש לך תחושה של החמצה?

לי ברור שהייתה שם צריכת מין מקטינות. אני לא יודעת למה זה לא הגיע לכדי כתב אישום.

יש שם כתבי אישום.

התהליך עוד לא נגמר.

לגבי כתבי אישום. ב-2013, אני גם אמרתי את זה בוועדה, מתוך התיקים של 28 לקוחו של קטין הוגשו לפחות שבעה כתבי אישום בעבירת לקוחו של קטין. אם כן, זה לא שלא מוגשים כתבי אישום. ברגע שיש תשתית ראייתית, מוגשים כתבי אישום. נהפוך הוא, אנחנו רוצים להגיש כתבי אישום אם יש לנו יכולת כזאת אבל לא סתם להגיש כתבי אישום כשאין לנו תשתית ראייתית כי בסופו של דבר זה לא יעמוד במבחן הפרקליטות. יש התקדמות עם זה ואני אומרת שבשנת 2013 הוגשו כתבי אישום בעבירת לקוחו של קטין. תזכרו שבשנת 2012 היו שני תיקים בלבד.

זה לא משמח אותי.

יש עלייה.

נשמע את דליה. שמענו את הנושא הזה לא פעם בוועדות שלנו. אולי תהיה לה בשורה ואולי תאמרי לנו לא כאן אלא באוזן משהו לגבי תיק הבננה, תיק הדגל של פרסום זנות.

העיתון נקרא בננה. נחזור לענייננו. אני חושבת שמי שמכיר אותי לא חושד בנכונות שלי גם להגיש כתבי אישום חדשנים מבחינה משפטית לפחות אבל עדיין הפרקליטות או מערכת האכיפה כבולה בכללים הראייתיים והמשפטיים של בית המשפט ובהנחיות. מקום שאין לנו ראיות מספיקות לכאורה – ואני מדגישה לכאורה – אנחנו מנועים אפילו מהגשת כתב אישום או בוחנים את השיקולים.

לא מנועים אלא נמנעים.

יש הנחיות יועץ משפטי.

אבל בשורה התחתונה גם זנות באינטרנט או אונס דרך הרשת, זה היה יוצא דופן והצלחתם שם.

נכון. אנחנו משתדלים.

אולי צריך להגיד כל הכבוד לשופטים שהרימו את הכפפה. בעקבות המסקנות של הוועדה הבין משרדית ובעקבות ההמלצות לכל מיני שינויים, אם כל הדברים האלו יתקבלו, את אומרת שיכולים להיות יותר כתבי אישום? הסרנו את החסמים או לא הסרנו אותם?

אני אלך קצת אחורה ואלך לתחילת שנת 2000 עת עמדנו בפתח של סחר בנשים בצורה האלימה אותה הכרנו ואז עם חקיקת החוק ובהתגייסות כל הגורמים, זה התחיל מחקירות משטרה עם צוותים שהיו בקיאים, ליווי הפרקליטות והלכנו עם התיקים עד הסוף ובית המשפט באמת נתן פרשנות מאוד מרחיבה וענישה מאוד מחמירה.

היו תוצאות מאוד טובות.

במקביל היו גם כל הגורמים מסביב כמו גורמי הרווחה, גורמי החינוך, הוקמו מקלטים, הייתה כל המערכת התומכת והצלחנו כמדינה כמו שנדמה לי לא הצליחה מדינה אחרת.

אני כל כך שמחתי בצוות הזה שפעל בנושא של הסחר בנשים ובהמלצות שלו שהיו באמת לעסוק בנושא של הזנות המקומית עם דגש על זנות קטינים. אמרתי שאם נקבל את התוצאות שקיבלנו בסחר בנשים, אנחנו צריכים להיות ממש מרוצים. השאלה אם כאן נבנתה התשתית תוך שיתוף הגורמים הרלוונטיים ליצירת מצב בו אפשר יהיה להתמודד באמת עם התופעה כפי שעשיתם בנושא של הסחר בנשים.

עכשיו זה צריך לקבל יישום בשטח. לגבי התיק לו רמזתם קודם, לא נתקבלה בו שום החלטה סופית נכון להיום לגבי אף אחד מהחשודים. עם זאת, אני חייבת לציין כמי שמכירה את התיק שמה שרואים בתקשורת, שזאת אולי שאלה אחרת שגם צריך לברר מדוע ואנחנו גם בוחנים חקירות וחומרים שמועברים לתקשורת.

מעניין מי מעביר אותם.

זאת לא הפרקליטות.

ברור. חלילה, לא רמזתי לזה.

גם לא המשטרה.

החשוד. למי יש אינטרס להעביר? זאת שאלה.

יש כל מיני אינטרסים אבל לא זאת הנקודה אלא זאת שאלה אחרת. כאשר חלקי אינפורמציה מועברים לתקשורת והיא נראית בתקשורת בצורה מסוימת, זאת לא בהכרח כל האינפורמציה והתמונה במלואה שנמצאת בידינו. בכל מקרה, לא קיבלנו עדיין החלטה סופית לשום כיוון לגבי אף אחד מהמעורבים שם.

צריך לומר, ואמרנו זאת גם בדיונים הקודמים, שבנושא של קטינים, ניצול קטינים, זנות או לא זנות, אם נגדיר אותה במקרה הזה, אבל זאת גם זנות, לא הכול בראי של כתב אישום או לא כתב אישום, בראי של כן חוקי או לא חוקי, אלא יש גם דברים שהם בגדר של מה נורמטיבי, מה מוסרי, מה נכון ולא בהכרח רק החוק הוא הגורם היחידי שאמור להציב את הרף הזה. לכן דיברנו גם על מערכת החינוך ודיברנו על מערכות אחרות. אגב, אני חושב שהמגמה שאנחנו מזהים כאן עכשיו גם מצד משרד החינוך ורשויות מקומיות, אני לא אוהב את המילה חרם אבל המצב הזה בו לוקחים דמות שהייתה אולי מודל ודמות לחיקוי והייתה ה-מאמי הלאומי או הזמר הלאומי, היום היא בפירוש במקום שמוקיעים אותה, בעיני זה דבר נכון.

הדיון הציבורי.

כן.

בוודאי. מעבר לעניין של חשיפת התופעה ומה שקורה עם הקטינות וכדומה, זה העלה לתודעה את הכשלים שיש בתוך המערכת להתמודד עם המצב. זה צריך לדרבן אותנו כמה שיותר מהר ליישם את מסקנות הדוח הזה אבל גם לראות מה עוד ניתן לעשות.

אנחנו נמשיך עכשיו עם הסקירה ומדי פעם כשמישהו ירצה להעיר משהו, נעצור ונשמח לשמוע.

אני אנסה לעבור מהר. אני לא אעבור על כל מה שכתוב במסמך אלא אומר לגבי היקפים. בוודאי שחשוב לדעת מה ההיקפים אבל אני חושבת שזה לא הדבר החשוב ביותר. אנחנו חייבים להתמודד ולתת מענים גם אם אנחנו עוד לא יודעים את המספרים. אפילו מקרה בודד אחד הוא טרגדיה ואנחנו חייבים לטפל בו.

אני לא אעבור על כל החלק הזה, אבל בעיקרון הצוות בדק את המצב הקיים קודם כל לפי ארבעה תחומים - מניעה, איתור, אכיפה וטיפול – במשרדים השונים ובעמותות. בהחלט יש עשייה בתחום ההסברה, הטיפול וכולי וזה מפורט כאן, אבל אנחנו חושבים שזה בפירוש לא מספיק וצריך להגביר את זה.

אני אעבור להמלצות בעמוד 25. זה נוסח כתכנית שיש לה את המרכיבים שאמרתי – מניעה, איתור, אכיפה וטיפול – שהם לפעמים שלובים אלה באלה.

אני אתחיל מתחום המניעה. בעיני צריך שזה לא יגיע בכלל לאכיפה וצריך לעצור את זה הרבה לפני שהמשטרה צריכה להתערב.

המלצנו קודם כל לבחון את ההתאמה של מסגרות קיימות לנוער, לטיפול בנוער בזנות. יש הרבה מסגרות שמטפלות בנוער, בנוער בסיכון וכולי, זה יפה מאוד אבל צריך שזה יהיה עם איזשהו מיקוד בנושא של הזנות.

אני מצטערת שאני עוצרת אותך, אבל אני חייבת לומר משהו ולשאול. זה כל כך נכון דווקא לנושא הזה ולמה שאמרת כרגע כי בשבוע שעבר בוועדה שהתקיימה אצלי גילינו שיש לפחות 24 אלף נערים מנותקים ממערכת הנורמטיבית, ממערכת החינוך. כאשר אנחנו באים ובודקים כמה מאותרים וכמה מקבלים מענים למשל במסגרת של קידום נוער וכדומה מחוץ למסגרת הנורמטיבית, אנחנו מגלים שפחות מחמישים אחוזים מקבלים את המענים האלה. אי אפשר שלא לדבר על נוער מנותק בהקשר הזה ובמיוחד לאחר הדוח האחרון של מבקר המדינה. מה עושה משרד החינוך, האם כאן אנחנו מתייחסים, כי בשורה התחתונה, לפחות בנתונים של אלימות, אלכוהול וכולי, פי חמש של אותם נערים ונערות מעורבים מאשר באוכלוסייה המקבילה בתוך מערכת החינוך.

בכל נושא של ילדים בסיכון אנחנו מגיעים בכל המשרדים לחמישים אחוזים מהילדים.

לא. חוק חינוך חובה, אתם יודעים לאתר את הילדים. אני לא מדברת על הנשירה הסמויה. אני מדברת על הנשירה הידועה. נציג של קידום נוער אומר שאתם יודעים על 24 אלף ילדים בשנה וכשאני שואלת כמה מטופלים, אומרים לי בסביבות 11 אלף. הוא אומר שגם כאשר מאתרים אותם או מתחילים איזשהו מגע ראשוני אתם, אין לכם מספיק כלים ואין לכם מספיק תקציבים. איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה במצב הנתון? סביר להניח שלא מעט מהם גם הופכים להיות טרף קל בדיוק בתחום הזה.

אני יושבת גם בוועדה הלאומית לילדים ונוער בסיכון. הנתון שאת אומרת, הוא נתון דומה. מאותרים 150 אלף ילדים ולא כל ה-150 אלף ילדים מקבלים את המענה. זה עדיין שאלה של היקף של כוח אדם ותקציבים.

ילד שנמצא בתוך המערכת הוא מתוקצב. ילד שנשר, ואנחנו יודעים שהוא נשר, הוא כבר לא מתוקצב. זאת אומרת, התפנה תקציב. האם כל התקציב של כל הילדים שנשרו מופנה לטיפול באותם ילדים?

ממש לא.

זה לא בסדר.

את אומרת שיש 24 אלף ילדים שנשרו?

אנחנו יודעים את השמות שלהם.

באופן רשמי?

כן. רשמי. אני מבקשת ממשרד החינוך להגיש דוח מפורט הלכה למעשה כמה ילדים בדיוק מזוהים כנשרו - אנחנו נטפל בנשירה הסמויה בהליך אחר – וכמה היו התקציבים שהתקבלו עבור אותם ילדים עת הם היו במסגרת החינוך וכמה היום מועבר לטיפול חוץ מסגרתי.

לצערי בדיון שעשינו בנושא של משרד החינוך ראינו שלא בהכרח אלה שעוסקים בזנות הם רק מהאוכלוסייה הנושרת.

ודאי שלא, אבל הם יותר בסכנה.

אני מסכים.

הם יותר בסכנה כי אין גם את העין המאתרת של מערכת החינוך ושל הגורמים המקצועיים.

24 אלף שנשרו ממערכת החינוך, חלקם מטופלים ברווחה. 11 אלף בקידום נוער.

אבל האחראי על קידום נוער ארצי אומר לנו באותו דיון שגם כאשר הוא מאתר - והוא מאתר - ילדים, אין לו תכניות ואין לו תקציבים לטפל בהם. אני רוצה לדעת כמה תקציב מופנה למסגרות הללו, כמה תקציב היה אילו הם היו במערכת החינוך הפורמלית הרגילה, מה קורה עם אותם ילדים כי כל ילד כזה שלא מאותר, הוא לא רק בסיכון כפול ומכופל אלא אנחנו יודעים שהוא בסיכון של פי חמש יותר מאשר האוכלוסייה המקבילה לו בתוך מערכת החינוך. אנחנו רוצים לדעת מה קורה אתם ואיך אנחנו פועלים בעקבות דוח מבקר המדינה. אני מאוד חוששת שהדוח הזה יהיה כמו דוחות אחרים כאשר הורידו את הראש טיפה המשרדים הרלוונטיים ונשכח הדוח האחרון. אנחנו לא ניתן לזה להישכח. אנחנו נעבור ונבקר. אני אומרת לכם כוועדה לזכויות הילד שנבקש מכם דוחות, איך מטפלים באותן נקודות עליהן הצביע מבקר המדינה, מה השתנה מאותה נקודת זמן, איך מתבצע שיתוף הפעולה בין הגורמים הרלוונטיים ובין השלטון המקומי. כל פעם נבקש איזשהו עדכון כדי לדעת איך אנחנו משתפרים, כמה איתרנו וכמה מטופלים.

ראשית אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם ה-24 אלף, כמה מתוכם מטופלים, איזה תקציב חסר ומה קרה עם אותו תקציב ייעודי שהיו מעבירים למשרד החינוך ועכשיו לא מעבירים אותו מאחר והם מנותקים ולא בתוך מערכת החינוך.

עוד אוכלוסייה שעלה שאולי היא בסיכון ליפול למעגל הזנות, אלה ילדים של נשים שנמצאות בזנות. אמרנו שצריך איזשהו מעקב אחריהם, צריך לבדוק את זה ולנסות לתת את המענים לילדים הללו. לפעמים יש משפחות שהסבתא, האימא והנכדה, כולן בזנות וצריך לטפל בזה.

חשוב מאוד – וכאן נערב את משרד הכלכלה – לקדם פתרונות הכשרה תעסוקתית כאשר אלה קטינים בסיכון כי הם לא בבית, הם לא במסגרת מסוימת ואין להם אמצעי לשרוד ולכן ערוץ הזנות תמיד זמין.

אני חושבת שההכשרות המקצועיות עוברות עכשיו למערכת החינוך.

הכשרה תעסוקתית? זה לא משרד הכלכלה?

אני חושבת שבני נוער עוברים עכשיו למשרד החינוך.

זה במשא ומתן.

הם במשא ומתן. משרד הכלכלה מוכן להעביר את זה לחינוך אבל הוא לא רוצה להעביר אתו את הכסף. זה מה שעלה בדיון שלנו. כבר כמה חודשים שמשרד הכלכלה אומר שהם בדיונים.

דבר נוסף בתחום המניעה, וכאן צריך לערב גם את המוסד לביטוח לאומי ודיברנו אתם. כאשר אלה קטינים שהם לא בבית ולא בפנימייה או במסגרת ברורה, יש את העניין של גמלת קטין נטוש וצריך לבדוק אם צריך להרחיב את זה וכולי.

אני אעבור לנושא של האיתור. האיתור והזיהוי הוא רלוונטי למניעה, לאכיפה ולכל הדברים אבל בכל זאת הוא חשוב ולכן שמנו אותו בקטגוריה נפרדת. כאן אחד הדברים שעלו בצורה מאוד ברורה הוא שלא מאתרים. זה לא רק הקטין שנמצא מול חוקר משטרה ואז ברור למה הוא לא יספר אלא גם כשהוא מול יועצת בבית הספר או עובדת סוציאלית, דמויות אמפתיות, דמויות שמכירות את הנושא של סיכון וכולי.

חמישים אחוזים מבתי הספר הם בלי יועצים. אין אחיות בית ספר ואין יועצות. איפה העין שיש לה את הכלים לזהות את האיתותים הללו?

לכן נדרשים כלים מיוחדים. התזה ששמענו מרעות לוגאסי הייתה מאוד מעניינת כי ראינו שנמצאת נערה בסיכון מול עובדת שהתמקצעה בטיפול בנערות בסיכון, הזנות נמצאת לה מול העיניים והיא לא רואה את הזנות. זה הדבר הכי בולט שיש ובכל זאת זה לא מתויג כזנות ולזה צריך לתת איזשהו מענה. המענה צריך להיות מאוד מאוד רב מערכתי. כלומר, כל הגורמים הרלוונטיים.

כאשר אתם מדברים על מערכת החינוך, אתם מדברים על הכשרות ייעודיות?

גם הכשרות ייעודיות. חנה, את רוצה להתייחס למערכת החינוך?

אנחנו אומרים תזה מאוד ברורה. יש שתי הכשרות. יש הכשרה של מניעה ויש הכשרה של איתור ועושים כאן שני דברים שונים. ההכשרה של המניעה בנושא הזנות, נכתבו פרקים ייחודיים בתוך תכנית כללית שעוסקת בנושא של מיניות, מה שנקרא כישורי חיים ושוויון בין המינים. התכניות הן חלק מתכניות יותר גדולות. זאת התזה של המניעה שלנו.

זאת תכנית שהיא כבר מיושמת?

כן.

כמה שעות שבועיות, אם בכלל? זה מטורף. בריאות, תזונה נכונה, פעילות גופנית, הורות, הכול בכישורי חיים. כמה שעות כישורי חיים יש בשנה?

אני אגיד לך בדיוק כמה שעות.

איך אתם מצליחים להכניס הכול?

קודם כל, התכנית היא תכנית מכיתה א' ועד כיתה י"ב ולכן צריך להסתכל על זה על רצף הגילים. בין א' לכיתה ו', זאת תכנית של שעה במערכת. בין כיתה ז' לכיתה י"ב, זאת שעת חינוך שמתחלקת לפחות 15 שעות לכישורי חיים. זה מה שאני יכולה להגיד לך.

15 שעות שנתיות?

15 שעות שנתיות לכישורי חיים.

אין סיכוי שבעולם שתכניסו את כל מה שאתם זורקים לסל הזה של כישורי חיים.

אני מסכימה אבל שהכנסת תחוקק חוק שייתנו יותר שעות.

אולי צריך להטיל את זה על החינוך המשלים.

פעם היו באים לבית ספר, עוזבים בשעה 4:00 ומקבלים הכול. אז הייתה לנו יועצת ואחות.

מצוין. תחוקק את החוק הזה שלומדים עד 4:00. איפה לומדים עד 4:00 במדינת ישראל? בכמה בתי ספר יש אופק חדש?

נכון, אבל הם לא לומדים בימי שישי. את השעות של יום שישי לקחתם והכנסתם לשם ויש גם את השער של הארוחה ושעות נוספות. לבוא ולומר לנו לחוקק, זאת בדיחה כי אנחנו כמובן לא יכולים לעשות את התהליך שהממשלה או המשרדים הרלוונטיים יכולים לעשות אותו. בשורה התחתונה יש כאן משהו שלדעתי יצוץ ואם אנחנו לא נציף את זה, אני לא יודעת מי יציף את זה. זה תהליך נוראי כי גם אלימות נוער נכנס לכישורי חיים וכל נושא שיש, אומרים לנו שהוא בתוך כישורי חיים.

אני לא מאמינה שגם אם נגזור את זה ונחתוך את זה לחצאי שיעורים, נצליח להכניס את כל מה שמשרד החינוך רוצה להכניס לתוך מערכת כישורי חיים. השאלה היא האם מערכת החינוך לא צריכה לעשות במסגרת הרפורמות למיניהן חשיבה מחודשת. אנחנו שומעים שהיום לא הכול הוא רק למידה, שקדנות וכדומה אלא ערכים מסוימים ואני שואלת איך זה הלכה למעשה בשטח.

יש חינוך לא רק בשעה של מחנך אלא יש חינוך גם בשעות האחרות. את בעצמך אמרת זאת. כל נושאי החברה, דהיינו, כל הוועדות, המסקנה הסופית היא שמערכת החינוך צריכה לעסוק בזה. נכון, אני חושבת שצריך לעשות חצי חינוך והשאר למידה. זה נכון, אבל יש גם הסתכלות לאורך רצף הגילאים ולא כל תופעה היא תופעה שלא קשורה לתופעות האחרות. יש דברים שהם משותפים.

נושא כזה, אני לא בטוחה שהמחנך בלי ההכשרה הנכונה יוכל להעביר אותו. השאלה אם אתם הולכים לעשות עכשיו הכשרות למחנכים, האם הולכים לעשות הכשרות לצוות מקצועי, האם הולכים לעשות סדנאות לתלמידים, אם אנחנו מדברים על טווח גילאים של 12 ומעלה?

יש לנו דיון עם משרד החינוך ואני מזמין אותך אליו.

תעלה את הנושא הזה כי הוא מאוד חשוב.

יש לנו דיון ב-18 בפברואר.

העניין הוא מי מעביר את החומרים, איך הוא מעביר את החומרים, האם יש לו את הידע, אולי כדאי לקחת את הנושא שגורם מקצועי יבוא ויעביר את זה, אולי אפילו בהנגשה של איזושהי תכנית תרבותית, הצגה מסוימת ואז כל השכבה יכולה לצפות בה. אני לא יודעת מה אבל אל תפילו את זה לפתחנו. התכניות קיימות אצלכם ויש לכם תכניות מגירה. אני לא גורם מקצועי שצריך לבנות את זה. השאלה אם אתם מפנים את הגורמים המקצועיים כדי לבנות משהו איכותי נכון או לבוא ולעשות צ'ק ליסט שהכנסנו לכישורי חיים.

לא עושים צ'ק ליסט.

זאת התחושה שלי ויכול להיות שהיא מוטעית.

אני מציעה שנתעמק בתכנית כישורי חיים ונראה את הרציונל שלה. נשמח לשבת אתך פעם אחת על תכנית כישורי חיים ותראי איך היא בנויה ואיך היא בנויה בגילאים שונים, איך היא מותאמת לגילאים השונים, איך נושאים שונים עולים בגילאים שונים.

זה לא נושא קצה.

יש לי עדיין ילדים בתוך המערכת.

על איזה נושאים מורה מדבר כשיש לו שעתיים בשבוע?

שמענו שיש לו שעה שבועית.

עידית, בבקשה.

מכון תודעה. אנחנו באיזשהו שיח לא קצר עם משרד החינוך ובאמת הכוונה היא לא להתקיף אלא לעמוד בשיתוף פעולה. הפרשה האחרונה שהייתה בקריית גת מספרת לנו שהנערות בכיתה ח' או ט' או י' יוצאות בהפסקה, מאחרות קצת לשיעור שאחרי ומקיימות מיל אוראלי. בא גבר שאוסף אותן במכונית או בקניון או ברכב שלו והן באות עם כסף ואת הכסף הזה רואים כי פתאום יש לה כסף לטיול שנתי כשעד עכשיו לא היה לה או פתאום יש לה בגדים חדשים.

היא צריכה כסף לטיול שנתי כי מערכת החינוך חתכה את הכספים של הטיולים השנתיים. זה נשמע כאילו אני תוקפת, אבל חלילה וחס. קודם כל, למען הסר ספק, אני מאוד מברכת על המסקנות. אני מאוד מברכת לפחות על ההצהרות של משרד החינוך בנוגע לערכים וכולי, אבל אנחנו יוצרים איזושהי מציאות במו ידינו וזאת מציאות חברתית שזורקת את הנערים והנערות האלו אל המוצא הזה. אם אינני טועה, אנחנו לוקחים את ההשתתפות בטיולים שנתיים וכדומה ומקצצים משם חמישים מיליון שקלים. נכון?

אני לא יודעת.

מקצצים חמישים מיליון שקלים בשנה מתוך אותו סל, ואז יהיה מי שינצל את הכשל הזה ויציע לילדות כדי שלא יהיו שונות בצד החברתי. איך בלשון אחת אנחנו מדברים על לתת למי שקשה לו ולעזור לו, וביד השנייה אנחנו בעצמנו לוקחים את התקציבים האלו. אנחנו לוקחים את התקציבים ולא משנה לאן הם עוברים אחר כך. אנחנו מדברים על תשלומי הורים שהולכים ועולים ואנחנו יוצאים מציאות שהיא בלתי נסבלת עבור חלק מהילדים. את יודעת מה? אולי הפיתוי בחוץ הוא מאוד מאוד גבוה דווקא בגלל שאין לנו את הפתרונות בתוך המערכת.

השאלה כאן כוללת שני דברים, ראשית, האם המורה יודעת להבין מה קורה לילדה, והאם הילדה בעצמה מבינה מה קורה לה. עד אשר לא תיכנס המורה או גורם אחר לכיתה ותדבר על זנות ולא על סחר בבני אדם, לא על כבוד האדם, לא על כישורי חיים אלא על המילה הזאת זנות, על מה קורה בזנות, מה קורה לגוף, מה קורה לנשמה, מה זה אומר בכלל להיות במקום הזה – היא בחיים לא תבין איפה היא והמורה לא תדע לזהות.

כל השיח הזה כבר נעשה כאן והוא בסך הכול היה לפני חודש. אני קוראת כאן בעמוד 12 שבימים אלה נכתב והופץ כבר פרק חדש בתכנית לבתי הספר העל יסודיים שעוסק בתופעת הזנות. כבר כתבתם, הכול מסודר וזה כבר נכנס?

כן.

אתם תציגו את זה ב-18 לחודש.

מי כתב את המסמך?

היחידה שלנו. הילה סגל שאחראית על היחידה ושוש צימרמן.

הגורמים המקצועיים לא הוזמנו, אבל אם אתם יודעים, בסדר גמור.

אני כן בקשר עם הילה סגל.

גם הכשרתם חלק מהמדריכים שלה.

נכון. הכשרנו חלק מאנשי שפ"י, אבל אני תמיד מרגישה – ודיברנו על זה מירב ואני לפני הישיבה – שכמה שאנחנו עושים, זאת טיפה בים, גם בנושא של טיפול וגם בנושא של חינוך, יש 250 רשויות והיכן שעלם לא תגיע, אנחנו לא מגיעים לכל הרשויות ולכן יש גם את שאר גורמי הסיוע. זה משהו שצריך להיות הוליסטי, מתוקצב ורחב. כמה שנעשה, כל פעם זה קצה הקרחון. אני אומרת את זה בצניעות אבל גם באחריות.

אם אפשר, עוד הערה אחת. מה שיפה ואני מאוד מצטרפת כשותפה לכתיבת המכלול זה שצריך לראות את המכלול. אפשר לעשות מניעה ואיתור, אבל אם לא יהיה טיפול?

מי יאתר? לא סתם אני שואלת.

לא כל הילדים יאותרו אבל חלק גדול מהאיתור שמגיע לרווחה מגיע דרך מורים.

למורים אין חובת דיווח אם זה לא נעשה בתוך המשפחה. האם לגורמים המקצועיים יש חובת דיווח?

אם אפשר לראות אותם כאחראים, כן.

מי אחראי?

המורה שמלמד ילדים. אני רואה מורה כאחראי.

אבל זאת פרשנות. רק כשאנחנו יודעים שנעשה משהו בתוך המשפחה, יש לו את חובת הדיווח ואם לא, הוא ייתן על כך את הדין.

זה לאו דווקא משפחה.

אל תיתממו. הכשל הגדול ביותר הוא גם בנושאים הללו ואנחנו דיברנו על כך אצלנו בוועדה בצורה מאוד מאוד ברורה.

אני חושבת שאורלי מתכוונת לכך שכאשר נודע למורה של ילד.

נכון. מישהו מנצל אותו.

לא על ידי ההורים.

היא מעבירה את זה ליועצת והיועצת בקשר. היו מקרים שנערות אותרו בזנות בתוך בית הספר.

אין לה חובה לדווח.

בפועל הם עושים זאת.

לא נכון. זה לא נכון. אצלנו בוועדה זה עלה. בסדר, דווחו לך עשרה מקרים, אבל את יודעת אם אלה עשרה מתוך מאה או עשרה מתוך עשרה?

יכול להיות שלא דווחו כולם, אבל מדווחים.

אל תגידי לי שמה שאני אומרת הוא לא נכון.

לא אמרתי שכולם מדווחים.

את אומרת מדווחים ואני אומרת שאין חובת דיווח כאשר זה לא בתוך המשפחה או על ידי אחראי. אין חובת דיווח. איך אנחנו אמורים לתקן את המצב? דרך אגב, יש חקיקה בצנרת כבר כמה שנים כי הייתה לנו גם חקיקה פרטית. כאשר למורה או למדריך או למחנך נודע שיש חשד שהילד הזה מנוצל על ידי מישהו שהוא לא אחראי עליו והוא גם לא ההורים שלו, מה קורה עם זה הלאה? נתתם הוראות? הסברתם? נתתם המלצות? זה כאשר מכינים תכנית עבודה ואז צריך להסתכל גם על הנתונים האובייקטיביים, גם על התשתית בה אנחנו פועלים וגם על החובה או על חוסר החובה ואולי שם צריך לתקן את הכשל הזה.

אנחנו נבקש תשובות.

אם יהיו יותר תכניות טיפול ויותר תכניות מניעה, אולי דווקא שינוי החקיקה הוא לא זה מה שיציל את המצב. אני אומרת לך בכנות שאם היא תפנה אלי את כל המקרים, אין לי מערכת לטפל בכולם.

את זה תאמרי.

אני אומרת.

לא. את אומרת לי שמדווחים ואני אומרת לך שלא מדווחים.

מדווחים על מקרים מסוימים.

את לא יודעת אם אלה המאה אחוזים.

לא. אני לא אמרתי שאלה מאה אחוזים. ממש לא.

בוודאי שלא, זאת אפילו לא טיפה בים. יש תת דיווח.

מי עושה את המסננת? היועצת שלא נמצאת?

כן. בדרך כלל היועצת.

לא אמרתי קודם שאני עובדת סוציאלית. אני רוצה לציין שההרגשה שלי היא שעדיין בתחום של זנות קטינות, כל המערכת, לא רק מי שיושב כאן בשולחן – אנחנו רק כאילו נציגים ומאחורי כלא חד יש מערכת ענקית – לא לקחנו על עצמנו את מלחמת החורמה הזאת. אני חושבת שאנחנו עסוקים בזה רבות. אומרים לי שאני מתייגת את הילדות האלה כזונות. תדעו לכם שיש מלחמה בשטח ואנחנו מרגישים את זה בכל מקום. אני חושבת שגם המורה נלחמת עם עצמה האם לא לראות את מה שיש לנו מול העיניים.

אולי אין לה מספיק כלים.

כחברה לא הכרענו ולא אמרנו, כמו שאמרה קודם עידית, שזאת התופעה וזה מה שקורה. הילדות האלה מנוצלות וצריך לקרוא לזה בשם ולומר שזאת זנות. דרך אגב, אני חושבת שבמערכת הרווחה אנחנו לא שונים מהחינוך. אני חושבת שבזה איזשהו מקום שכולנו לכודים בו. אין את האמירה החד משמעית שזאת זנות ובזה שאני קוראת לזה זנות, אני לא פוגעת בילדה אלא אני עוזרת לה לצאת משם. אני חושבת שבמקום הזה אנחנו עוד לא הכרענו. אני חושבת ששם אנחנו לכודים. קראתי בעיתון לגבי הדיון שהיה ואמרתי שאם על הסרט על ניצול מיני – לא על זנות – לא הצלחנו להגיד שאפשר לחשוף את הנוער, איפה נחשוף אותו לזנות? זאת בעיה של כל החברה. אני חושבת שזאת לא בעיה של החינוך אלא בעיה של החברה.

בוודאי. גם כשאני מדברת כאן, אנחנו רוצים שתעבירי את המסרים הלאה. אי אפשר עם אותם כלים לצאת למלחמה הזאת. כשאני מדברת על אותם כלים, זאת אומרת כשאנחנו מדברים על המצב הנתון בשטח, על ההכשרות הנתונות היום. זה שנתתם עכשיו בריף למורה המחנך ואתם אומרים לו איך להעביר את מערך החינוך, הוא עדיין לא יודע מה משמש כנורה אדומה. יש לו כיתה של 36 תלמידים ולכן תאמיני לי שהוא יפספס. השאלה היא איך אנחנו נותנים להם את ארגז הכלים הנכון או מכשירים צוותים מסוימים בתוך כל בית ספר ואולי בתוך המערך הקיים לראות איך אנחנו מייחדים פרט לשיעור כישורי חיים – שם יש לנו הרבה נושאים להעביר – מספיק זמן לנושא הזה כדי לגעת בתלמידים וכדי שאותה תלמידה שבאותו רגע מרגישה שהיא מסנג'רת את הבחור שגדול ממנה, שקונה לה ג'ינס והיא מבינה שבעצם היא החלשה בתוך הסיפור הזה. איך אנחנו מצליחים להעביר להם את זה. אני לא יודעת, אני לא גורם המקצוע ולא אני אמורה לתת את התשובות אבל השאלה היא במסגרת המצב הקיים איך אנחנו משנים את ארגז הכלים שלנו כדי להתמודד עם התופעה, כי אם אנחנו לא משנים את ארגז הכלים – כל הישיבה שלנו כאן אולי היא טיפה בים.

אני רוצה לקפוץ לעמוד 30 במסמך שלנו.

במסמך הזה אנחנו מדברים על הכשרות?

הנה, בעמוד 30. יש לפעול להכשרה ממוקדת של גורמי המקצוע הרלוונטיים, שזה כולל שוטרים, רופאים, עובדים סוציאליים, פרקליטים, מורים ועוד ועוד ועוד. מתן כלים לאיתור וזיהוי מקרי זנות קטינים, קידום המודעות לגורמי הסיכון לכניסה למעגל הזנות, הרחבת הידע הטיפולי, התייחסות למאפיינים הייחודיים כולל התרבותיים של אוכלוסיות שונות והכול רגיש תרבותית. בכל הכשרה חידוד ההבדלים בין זנות בגירים לזנות קטינים, בין זנות קטינות לזנות קטינים והדגשים מיוחדים למאפיינים של זנות טרנסיות ונוער להט"ב.

אלה הכשרות מקצועיות. בנוסף הכשרה לציבור הרחב. בהתקשר למה שאמר חבר הכנסת דוד צור שהוא אומר שזה גם משהו נורמטיבי-ערכי בחברה, יקודם קמפיין הסברה.

קודם לכן. אתם המלצתם כאן אבל לא נתתם המלצות אם בכל בית ספר יהיה לפחות גורם אחד או שניים שיצטרך לעבור את ההכשרה.

היחידה שלנו לקחה על עצמה לרכז את הכול בתיאום עם כל משרד רלוונטי. חלק אינטגרלי ומאוד מהותי של העבודה שלי אלה הכשרות מקצועיות והסברה.

הבוקר קיבלתי דיווח שמאז הדיון הקודם שהיה על הקהילה הלה"טבית יש כבר תכנית להכשרה בתוך מג"ב עם קצינת החינוך. דיווחו לי שזה מתקדם ונקבעה אתכם פגישה.

אני פניתי אליה.

הייתה טענה שבמג"ב חלק מתהליך החניכה הוא לעשות סיבוב באזור של תל ברוך ולרדת על הזונות מהקהילה הלה"טבית.

זה שרשויות מקומיות מארגנות לתושבים שלהם סיורי תרבות עם בוקי נאה בתחנה המרכזית בתל אביב ומוחאים לו כפיים? גם את זה אתם ככנסת יכולים לעצור. מחלקת התרבות ברשויות מקומיות מממנות סיורים כאלה. תיירות מין, לצפות עליהן. מילא אתה לוקח קבוצה כי אתה רוצה לגייס אותה לעבוד כמתנדבת. הלוואי ותעצרו את זה. אנחנו מדברים על זה לפחות שנתיים.

עשה מזה קריירה.

מילא אתה אומר שאתה מביא אותם כדי שאחר כך יתגייסו להתנדב למענם, אבל זה להציץ ולספר על זה בשיחות סלון. אלה מחלקות תרבות ברשויות מקומיות שמארגנות את הסיורים האלה.

אני מתארת לעצמי שאת מדברת על תל אביב.

לא. רשויות מקומיות. למשל, המועצה האזורית שלי, מחלקת התרבות שלה, פעם בחודש עושים סיור עם בוקי נאה. אוטובוסים שלמים.

מגיעים לתל אביב.

מממנים את זה אצלכם במועצה האזורית?

חלק מהתושבים משלמים 150 שקלים.

והם יודעים מה התכנית האומנותית?

הם יודעים מה התכנית.

הוא לא מגדיר את זה כך. הוא מגדיר את זה כסיבוב באתרי הפשיעה.

הוא לוקח אישה בזנות, נותן לה כסף ואומר לה שעכשיו תתפשט ותספר את הסיפור האישי שלה, שאבא שלה אנס אותה בגיל שש ומגיל 12 היא כבר בזנות.

הם גם נכנסים ל-גו-גו וזוכים במופע.

אלה לא רק רשויות אלא זה כולל ועדי עובדים של משרדים ממשלתיים ועוד כהנה וכהנה.

ידעת על כך?

כן. יש את חופש העיסוק.

יש עוד הרבה המלצות אבל לא אקרא את כולן. בהתייחס למה שאמרת, אנחנו מדברים גם על הסברה לציבור הרחב, קמפיין בשיתוף הרשות לקידום מעמד האישה, אולי בטלוויזיה, הרתעה מפני ניצול מיני מסחרי, יידוע בדבר האיסורים הפליליים הרלוונטיים.

אולי תעדכני גם לגבי התקציב לנושא הזה.

אמרתי בתחילת הישיבה שכל משרד עכשיו מגבש כמה הוא צריך. אנחנו רוצים להגיש את זה לאישור והחלטת ממשלה. אני מקווה מאוד שנקבל תקציב גדול לנושא הזה.

כלומר, זה עדיין לא מתוקצב. אין הערכה?

אנחנו ניתן הערכה ונגיש את זה יחד עם הערכה תקציבית.

מתי זה אמור להיות?

בזמן הקרוב.

לא עברתי על כל הדוח ולכן אם יש שאלה ספציפית, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו. אנחנו נבקש מכל משרד ומשרד – אם אתה רוצה, נעשה את זה במשותף ואני אשמח מאוד – שכאשר הוא הולך לפרוט את ההמלצות לתכנון עבודה, שיגיש לנו הערכה. נקיים ישיבות ייעודיות וכך נוכל גם לשאול שאלות ספציפיות. אני חושבת שהעמסנו עליך קצת, מירב, אבל היו לנו שאלות ואני חושבת שאם לא תהיה מספיק ענייניים או מספיק ממוקדים, לא נרוויח וכל העבודה הקשה שעשיתם, תישאר כאות מתה על הדף.
אנחנו מבקשים מהמשרדים לתת לנו צפי – זה לא חייב להיות עכשיו לפרוטוקול אבל כן מול הוועדות שלנו – מתי הם הולכים לפרוט את זה לתכנית עבודה. אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה יסודית עם כל משרד ומשרד ולקיים דיון פתוח כי אולי יעלו עוד שאלות. נרצה לקבל גם הערכות תקציביות לתקציבים הנדרשים ליישום אותה תכנית כדי שלפני שזה יהיה סגור ונעול, אולי נוכל לזהות עוד כמה כשלים ולתקן תוך כדי תנועה.

אני חושבת שבין ההמלצות שלנו אנחנו כן רוצים להעלות את נושא רישוי העסקים כפי שנעשה לגבי האלכוהול בהפעלת השוט הכלכלי, לבדוק איך ניתן ליישם את זה במועדוני החשפנות.

אני אשלים שתיים-שלוש נקודות. קודם כל, הנושא של התכנית הזאת לגבי התקצוב, כפי שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אנחנו נרצה מאוד לעקוב ולראות שוועדת המנכ"לים תאשר את התקציב הזה. עשינו מספר דיונים בנושא התקציב בפעמים הקודמות ולמעשה היינו מאוד רוצים שהמשרדים יבודדו. את הישיבה ב-18 לחודש אנחנו מייחדים אך ורק לנושא הזה ואני אומר את זה דווקא במובן החיובי ומציין שמשרד החינוך הסכים להעלות על דל שפתיו את המילה זנות וזנות קטינים ולקיים על זה יום מיוחד ב-18 לחודש אז נוכל להאיר את הדברים האלה. צריך לבודד וממש לצבוע את הנושאים שמטופלים בתחום הזה של ניצול קטינים לזנות ולניצול מיני לבין דברים אחרים שקשורים בתוך הדבר הגדול הזה שנקרא כישורי חיים, אלימות נוער ועוד כהנה וכהנה דברים שצריכים להיות מטופלים. לכן התכנית הזאת היא תכנית שהיא מאוד ממוקדת לנושא הזה ואם נצליח אתה, טוב. אני מבקש מהמשטרה ומהפרקליטות – זאת בקשה שכבר הייתה לנו בשניים-שלושה דיונים קודמים – לבודד את הנושא של התיוג של התיקים בנושא של זנות קטינים. שעון החול אוזל כי לפני חצי שנה אמרתם שמונה חודשים והדרישה שלכם לחודשיים לפרסום הדוח.

אתה יודע כמה זה לגייס אנשים שמבינים?

על הדבר הזה אני שומע כבר שנה. מחרתיים אני בדיוק שנה חבר כנסת ואני שומע על הקושי הזה מהדיון הראשון. אנחנו מצפים שהדוח הזה יבוא כדי שיהיה מסד נתונים שכולם יוכלו לעבוד על פיו. אני מבקש מהמשטרה ומהפרקליטות לבודד את אותם תיקים בהם יש אכיפה או אין אכיפה כדי שפעם אחת נוכל לדעת כמה תיקים נפתחו בנושא הזה וכמה כתבי אישום הוגשו.

אם יורשה לי, אני אוסיף כאן גם את משרד המשפטים לנושא חובת הדיווח.

נכון. זאת כבר חקיקה.

הרבה מאוד זמן זה בצינור, עוד מהכנסת הקודמת.

לעניין הדיון אני מסכימה, אבל אם יהיה לי ילד או ילדה שהם מתחת לגיל 14, באופן טבעי אני אאשים את החשוד בעבירות של מעשה סדום, אינוס וכן הלאה.

אין בעיה. אני מדבר לא על האכיפה עצמה. לכו לעבירה החמורה כמובן אבל לפחות את הדיווח נוכל לקבל כשיש כאן גם אכיפה בנושא של זנות קטינים. זאת אומרת, לנו יהיו מדדים, לכם יהיו מדדים ביכולת לנתח את זה.

מה קורה אם מדובר בגילאי 14 פלוס?

מתחיל להיות הרבה יותר פרובלמטי, בעיקר ראייתית ואז אנחנו נכנסים לבעילה אסורה בהסכמה. בעיני גיל 16 היא עדיין לא רק קטינה או קטין חוקי אלא בהרבה מובנים של החיים ומבחינת החקיקה הם די אוטונומיים לבצע כל מיני פעולות.

את יודעת שהעלינו את גיל המושגח. יכול להיות שאפשר לגזור מזה את העלאת גיל המושגח, על החובה ההורית של אחראי וכולי שקודם זה היה באמת ברף התחתון. השאלה היא האם אפשר לגזור מזה משהו ולעשות תיקוני חקיקה או לנסות להראות על חוסר מסוגלות של אותו קטין. אני לא יודעת. זה משהו שצריך עיון.

אני לא חושבת שהבעיה היא כל כך בחקיקה כרגע. יש לנו קשיים ויש קשיים ראייתיים ביישום והבאת התיקים לבית המשפט אבל עדיין אני לא בטוחה שמה שאנחנו זקוקים לו הוא שינוי בחקיקה אלא אולי פה שם אבל אני לא מעלה על דעתי כרגע איזשהו סעיף ספציפי. אני חושבת שבאמת מה ששאלת קודם לכן, שזה שילוב המערכות לא רק של האכיפה אלא עם הגיבוי החברתי, החינוכי והסביבתי שלאותן קורבנות או נפגעי עבירה יהיה לאן ללכת שעה שהם מגיעים אלינו והולכים מאתנו לבית המשפט. זה הליך לא פשוט וצריך שיהיה להם לאן לחזור אחרי הדיון בבית המשפט.

בוודאי. לכן צריך להגן עליהם ועל הפרטיות שלהם ולא לתת לשום כלי תקשורת כזה או אחר להעיד את הילדים בפני המיקרופון הפתוח. דרך אגב, אולי היה שווה להגיש איזושהי תביעה נגד אותו גוף תקשורת שעשה את מה שעשה במקרה של האונס של הילדה בת ה-12. אנחנו פנינו לדורנר בבקשה לרענן את החוקים מול העורכים למיניהם והבנתי שיהיו סדנאות.

אני מבינה שיש על כך עבודה גם בפרקליטות המדינה אבל אני לא בקיאה בפרטים.

אני מקווה מאוד שזה יישא פרי. פנו אלינו בבקשה לשלוח להם כל מיני מקרים של ילדים בעלי מוגבלויות כדי שיוכלו לחשוף את הבעיה החברתית בה אנחנו נמצאים. אלי הם פונים.

למשטרה, לגבי דיווח. אני מבקש לדווח למפכ"ל או למי שצריך במטה הארצי לעניין ההמלצה הזאת שיש לנו לעיבוי מחלקי מוסר או מחלק המחשב שמטפלים בכל מה שקשור לפדופילים, זנות קטינים וזנות נערים.

הקטע של הסייבר הוא די צבוע.

אני יודע. על זה אני מדבר, אבל שם תהיה הכשרה.

אתה יודע שרק בעקבות זה שהם עיבו את הסייבר, כשהם התחילו לעשות מארבים באינטרנט, הם הצליחו לתפוס את הרשתות של הפדופילים. למה לא תעשו יזום כך גם בזירות הפתוחות גם לפי מידע שמגיע אליכם עם שמות כאלו ואחרים? על זה אנחנו כן נרצה תשובה. כשמגיע לכם מידע על חשד לסרסור של קטינים, מה אתם עושים עם אותו מידע?

אני לא מבין כמו אורלי במשטרה אבל אני באתי לומר שבנושא של מחלקי המוסר – מה שאורלי אמרה לגבי הסייבר, היא צודקת שלגמרי – אם לא יהיה מחלק מוסר ייעודי במחוז חוף, האכיפה בחיפה תיראה כמו שהיא נראית. יש שם ממ"ז נהדר, הוא היה ממ"ר ירקון, הוא היה פקוד שלי ומכיר היטב את כל המערך אבל עדיין אם אין לזה משהו ייעודי בתוך הימ"ר, זה לא יעבוד. אני לא נכנס לכם לתקן, אבל אני אומר שכבר קיימים צוותים, אז לפחות תכשירו אותם ברמה כזאת שתטילו עליהם משימות ייעודיות בנושא.

אתה מדבר רק על מחלק מוסר או על ימ"ר עם חשיפה?

יכול להיות ימ"ר עם חשיפה, מצוין, אבל עדיין שיגדירו לו את הנושא של המוסר וזנות קטינים כיעד.

אני מאוד מודה לאורלי. אני מצטער מאוד שלא הייתי בתחילת הדיון.

אני שמחה שהגעת בזמן הקריטי והחשוב. אנחנו נקבע דיון משותף ברגע שלכל משרד תהיה תכנית עבודה.

את מוזמנת כאורחת כבוד לדיון ב-18 לחודש.

ב-18 יש לי ועדה על הורות והכשרה הורית עליה לא דיברנו.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:50.>