PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 0>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 12:00

<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א - 2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
משה מזרחי

אורי מקלב

>
לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נדים עבוד - עוזר ראשי, משרד המשפטים

רפ"ק קובי כהן - ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור באח"מ, המשרד לבטחון פנים

רונן ניסים - עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל

ליטל שוורץ - מחלקה משפטית, בנק ישראל

דרור גולדשטיין - יחידת ההסדרה, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד רן ונגרקו - איגוד הבנקים

מאיה לדרמן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

שלומית ווגמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

רבקה פיינברג - עמיתת ממשלה, הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד דוד וולינר - עו"ד במחלקת רישוי ופיקוח על זירות מסחר, רשות לניירות ערך

יסמין פרנקל - עוזרת ליועץ המשפטי במחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

עו"ד חוה שלייפר - בנק דיסקונט

עו"ד נילי סופר - בנק לאומי לישראל בע"מ

איתי פטל - ראש תחום איסור הלבנת הון ומימון טרור, חברות כרטיסי האשראי

עו"ד שמואל גרינפלד - חברות כרטיסי האשראי

הגר רובינשטיין-גלר - מנהלת ייעוץ משפטי ליחידות המטה, חברות כרטיסי האשראי

אוהד מימון - יועץ משפטי, חברות כרטיסי האשראי

רועי קירשנר - יועץ

סטיבן לוי
–
לוביסט, חברת אימפקט, לאומי קארד

נתי גלילי - לוביסט, כהן רימון כהן

אלעזר שטרן

דורית ואג

יפה קרינצה
<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א - 2011>

שלום, אני פותח את הישיבה. על סדר היום צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א – 2011.

שלום, אני מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. קודם כול, תודה לוועדה על ההיענות לפנייה של המשנה לנגיד – עדיין המשנה לנגיד.

לא צריך להגיד תודה, זה מה שאנחנו עושים פה כל יום.

אבל בכל זאת, היא פנתה ונעניתם לפנייה.

לצערו של המפקח נבצר ממנו להשתתף בישיבה. הוא הודיע על כך.

ידענו.

הוא רואה בזה חשיבות רבה.

אעבור בקצרה על סעיפי התיקון ונתמקד בסעיף 9 שהיה במוקד הדיונים. כזכור, הרקע לתיקון הוא הערות של ארגון ה"מאניוול" בדוח בסיבוב השלישי והתאמות לצווים אחרים שהוועדה אישרה. מדובר בתיקוני נוסח של הגדרות והוספת הגדרות.

הוועדה כבר דנה בצו הזה בכנסת הקודמת ועברה על כולו. עכשיו זו כנסת חדשה אבל נעבור בראשי פרקים.

כמו שציינתי, בסעיף 1 זה תיקוני נוסח של הגדרות והוספת הגדרות חדשות. בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, סעיף 1(5) תיקון, הגדרת "מבטח" - - -

זה תיקוני ניסוח.

אוקיי.

בסעיף 2 לתיקון התיקונים העיקריים הם בסעיף 2(3) קביעת חזקה שבה על חשבון מורשי חתימה שביצעו פעולת הפקדת כספים במתקן באמצעות כרטיס חיוב והקשת קוד סודי, אז חזקה שהם ביצעו את הפעולה.
סעיף 2(5) - הוספת דרישות בקשר לבדיקה ורישום שמות צדדים לפעולה של העברות בין-לאומיות.
סעיף 3 לתיקון - עיגון חובת הכרת הלקוח, בדומה לצווים האחרים.
סעיף 4 לתיקון - הוספנו מתן אפשרות לזיהוי ואימות של תושבי האזור באמצעות כרטיס מגנטי של המינהל האזרחי. כמו כן, הוספנו הקלות בדרישת מסמכים בקשר להנפקת כרטיס חיוב לחברה או בהתקשרות של חברה למתן שירותי ניכיון.
בסעיף 5(5) לתיקון הוספה סמכות למפקח, בהתייעצות עם ראש רשות האיסור על הלבנת הוון ומימון טרור לאשר טופס הצהרת נהנה שונה.

על הקטינים עברתם כבר?

אני עובר בקצרה.

אני לא יודעת באיזה סעיף זה בתיקון, אבל אני מתייחסת לסעיף 3א(8) לצו - קטין תושב חוץ, "על פי דרכונו של הקטין או על פי העתק מאושר שלו". צריך אולי להתייחס לאפשרות שאין לקטין שטרם מלאו לו 16 שנים דרכון.

אז איך הוא יוכל לפתוח חשבון?

כמו שפותח קטין שטרם מלאו לו 16 שנים בארץ חשבון, לפי מסמך זיהוי של אחד מהוריו. אני לא יודעת באיזה גיל רשאים קטינים מתחת לגיל 16 להוציא דרכונים, אבל אם לא יהיה לכם, לכאורה נחסמת בפניהם האפשרות לפתוח חשבון.

נתקלתם בבעיה כזאת בפועל?

לא. אבל מכיוון שיש בעיה כזאת בישראל ייתכן מאוד שיש בעיה כזאת במדינות אחרות.

זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק.

תושב הארץ יכול לפתוח חשבון על פי תעודת זהות של ההורים.

אם הוא תושב חוץ אז איך הוא נכנס לפה בלי דרכון?

איך הוא נכנס לישראל בלי דרכון?

יכול להיות שעם דרכון של אחד מאפוטרופסיו.

שיביא את הדרכון הזה, שאתו הוא נכנס לישראל.

אפשר. אם זה הדרכון שבאמצעותו הוא נכנס לישראל זה גם בסדר.

אם זה דרכון של אחד מאפוטרופסיו אז זה מופיע בסעיף הראשון: על פי מסמך זיהוי של אחד מאפוטרופסיו.

אבל פה זה מתייחס לקטין שהוא תושב ישראל.

אנחנו רוצים לבדוק את זה.

תבדקו.

עצרתי בסעיף 5 לתיקון. הוספה חובת בדיקת סבירות הצהרת מנהל ובעל שליטה על לפני ההצהרה ונקיטת אמצעים סבירים, בהתאם לרמת הסיכון, לאימות זהותם של נהנים ובעלי שליטה.

בסעיף 8 לתיקון הוספנו הקלה מחובת הכרת הלקוח לעניין חשבונות במערכת סגורה.

בסעיף 9 לתיקון הוספנו בזיהוי פנים אל פנים אפשרות לבצע את הזיהוי באמצעות מסמך שהנפיקה מדינת ישראל לנושא של שם, מספר תעודת זהות, תאריך לידה ותמונה.

רונן, אולי תתייחס לסעיפים של הצו ולא של הצו המתקן, כדי שיהיה יותר קל לעקוב.

אוקיי. האפשרות לזהות על פי תעודה שהנפיקה מדינת ישראל זה תיקון לסעיף 6ב לצו.

תיקון לסעיף 7 לצו – הוספה סמכות למפקח להאריך את התקופה לשמירת מסמכי זיהוי במקרים מסוימים, שבהם המסמכים נדרשים לצורך חקירה ופיקוח. הוספו סעיפים 7א ו-7ב, לפיהם המפקח רשאי, בנסיבות מיוחדות, לקבוע בהוראה דרכי זיהוי, דרכי אימות פרטים, אישורים ומסמכים חלופיים. בסעיף 7ב – במידה שבנק דיווח על פעילות בלתי רגילה ומדובר בחשבון שקיבל פטור או הקלה כלשהי, אז על הבנק לשקול את ביטול הפטור או הליכי זיהוי חלופיים.

הגענו לסעיף 9 לצו. אקרא אותו בנוסח שאנחנו מבקשים שהוועדה תאשר.

"(א), תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות בלתי רגילה של מקבל השירות; בסעיף זה –
"פעילות" - לרבות ניסיון לביצוע פעולה;

"מקבל השירות" – לרבות מי שניסה לקבל שירות;

"פעילות בלתי רגילה" – פעילות שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי, קיים יסוד סביר לחשש או התעורר חשש שהיא קשורה לפעילות האסורה לפי חוק איסור הלבנת הון או חוק איסור מימון טרור ובכלל זה פעילות בעלת סממנים לכאורה של דפוסי פעילות של הלבנת הון או מימון טרור; התעורר ספק אם פעילות חייבת בדיווח – על התאגיד הבנקאי לדווח עליה לרשות המוסמכת.

(ב), בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), יראו כפעילות בלתי רגילה פעולה התואמת את הפעולות המפורטות בתוספת השנייה, שאין לה הסבר סביר.
(ב1) תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות של מקבל השירות שעליה דיווח למשטרת ישראל לפי סעיף 6(א)(1) לחוק או לפי סעיף 10(א) לחוק איסור מימון טרור."

בתיקון לסעיף 11(1)(א) לצו, בעקבות הערת היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו מבקשים להוסיף לאחר "מכוח הסכם התקשרות לסליקת עסקאות" את המילים: "או לניכיון עסקאות שנעשו באמצעות כרטיס חיוב".

זו פשוט התאמה לסעיף 3(א)(3א).

אנחנו רוצים להתייחס לסעיף 9, זה לא סגור מבחינתנו. התיקון המוצע מבקש שהבנקאי יבדוק האם התעורר חשש שקשור להלבנת הון או למימון טרור. זה קשה לנו. היה על זה דיון גם בפעם שעברה ואז נאמר לנו: כך מקובל בעולם. ביררנו מה מקובל בעולם. נכון, הבנקים מדווחים על פעולות חשודות, אבל אז אין את סעיף קטן (ב). אם רוצים שנדווח על פעולות חשודות או חשש, התבחינים הם לא עילות לדיווח, התבחינים הם בבחינת דגלים אדומים לבדיקת הבנקאי.

נכון.

אבל זה לא מה שקורה היום. היום הניסוח הוא כזה שאנחנו צריכים גם לעשות את העבודה של הרשות – לבדוק האם התעורר חשש או חשד, האם זה קשור להלבנת הון או מימון טרור - חוץ מזה, ומבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף (א), יש לכם רשימה ארוכה מאוד של תבחינים. אם מתקיים אחד התבחינים האלו – תדווחו; לא דיווחתם - - -

יכול שיהיו.

יכול שיהיו. ומי יבדוק את היכול שיהיו? זה יכול להיות בנק ישראל כשעושה ביקורת, זה יכול להיות בנק ישראל בעיצומים וזה גם יכול להיות בית המשפט.

זה גם הניסוח בסעיף שקיים היום.

נכון. אבל אני אומרת שאי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. רוצים שנעשה תחקירים ולקבל דיווחים איכותיים? זה לא התפקיד של הבנקים, עם כל הכבוד, לעשות את החקירות האלו. עומדים על זה? מובן, אנחנו נירתם לזה, אבל לא להשאיר את רשימת התבחינים. רוצים להשאיר את המצב הקיים? מקובל, להשאיר את המצב הקיים עם כל התבחינים; אבל אם אתם רוצים שנעשה חקירות ובדיקות, אז אנחנו לא יכולים להישאר גם עם התבחינים.
דרך אגב, לא מקובל בעולם רשימה כזאת של תבחינים, שאם לא דיווחתם עליהם הפקיד הבנקאי חשוף לסנקציות פליליות ועיצומים כספיים. זה לא מקובל בעולם. אין דבר כזה, אין רשימת תבחינים שמחייבת דיווח.

רשימת התבחינים אינה מחייבת דיווח אוטומטי. התבחינים, כמו שגברת סופר ציינה בדבריה, הם בבחינת דגלים אדומים. כשיש דגל אדום הבנק מחויב לבדוק. ראה שבאמת מדובר בפעילות בלתי רגילה – ידווח; ראה שלא מדובר בפעילות בלתי רגילה – שלא ידווח. אם יבוא ויראה לביקורת של בנק ישראל או לוועדת העיצומים שבדק ומצא שיש הסבר סביר ובאמת לא מדובר בפעילות בלתי רגילה, אז - - -

אני רוצה להבין - אם יש לי תבחין בלתי רגיל שמתקיים, לא קשור להלבנת הון, הבנק צריך לדווח או לא לדווח לפי התיקון המוצע?

לא. אין פה דיווח אוטומטי.

לא קשור להלבנת הון. לצורך הדוגמה ומבלי להיכנס להשלכות - עניין של מיסוי. לא הסבר סביר, כי מיסוי הוא לא עבירת מקור - הבנק צריך לדווח או לא צריך לדווח?

יש לך ספק? תדווחי.

אבל הרעיון הוא לשפר את איכות הדיווחים, ודווקא האמירה הזאת ממחישה את הקושי בתיקון. אם אשאר במצב של אם יש לי ספק או אין לי ספק, אשאר במצב של אלפי דיווחים בשנה ואז לא עשינו כלום.

אני רוצה לחדד. בית המשפט הביע את דעתו לגבי הסעיף (ב) בנוסח הקיים שלו, שמדבר על זה שאמת המידה היא עדיין סובייקטיבית, אבל יש לנו כאן תבחינים, יש לנו כאן איזה שהן אינדיקציות שברגע שאת רואה אותן יש לך סימן ברור לכך שאת צריכה לבדוק הלאה האם מדובר בהלבנת הון. אם תסתכלי בתוך התסמינים עצמם, יש ברובם גם את המקום בדיוק לשיקול דעת של הפקיד להגיד שבמקום כזה וכזה יש הסבר הגיוני וזה לא תרחיש של הלבנת הון, ואז הוא לא יחוייב לדווח, במידה שלא מתעורר אצלו אותו חשש. בית המשפט כבר התייחס לזה שמדובר באמת מידה סובייקטיבית, כאשר יש לה אינדיקציות, פרמטרים, שמדובר בנסיבה אובייקטיבית. אם מתקיימת הנסיבה האובייקטיבית הזו צריך לבדוק אותה יותר לעומק, ואם בכל זאת בדק והחליט, לשיקול דעתו, שלא מדובר בפעילות שמעלה חשש אז הוא יוכל לא לדווח.

אז במקרה של מיסוי, למשל, כן צריך לדווח או לא צריך לדווח? זה לא חשש להלבנת הון.

אז איך את אומרת שיש בעיית מיסוי?

הלקוח אומר שהוא לא שילם מס. אני נותנת את זה כדוגמה כדי להמחיש עד כמה מצד אחד אנחנו מתקנים, לכאורה, אבל מתקנים ועוצמים מה. אומרים: אתם יודעים מה? תמשיכו במצב הקיים, אולי יהיה לנו כלי נוסף לנגח את הבנקאים, כי זה בעצם מה שקורה. וגם אין פה שום הגנה, דרך אגב. בחוק האמריקני יש סעיף מפורש שאומר שלא יוטלו עיצומים ולא יינקטו הליכים כנגד הבנקאי על אי דיווח. פה אין את זה ואנחנו כל הזמן רק מרחיבים את האחריות שמוטלת על הבנקאים.

אבל מנין לך לדעת כשלקוח, לצורך העניין, יבוא ויאמר: זה לא עבירות מקור, זה עבירות מס. מנין לך לדעת שמדובר בעבירות מס ולא בעבירות אחרות? אם את שואלת אותי יש כאן - - -

הוא הורשע בעבירת מס. הוא מראה לך את ההרשעה.

גם המתודולוגיה של הארגונים הבין-לאומיים מתייחסת למצב כזה וכותבת באחת ההמלצות שלה, באלמנטים שצריך לבדוק, שגם אם נראה שזה רק קשור לעבירות מס, עדיין יש צורך.

לא, בעבירות שלקוח ירצה תמיד לטעון שמדובר בשיקולי מס. לא הייתי רוצה להתעכב על זה כי זה לא העיקר, אבל אם אנחנו מפתחים את הנושא אז בדוגמה שנילי נותנת, אם רוצים לחדד אותה, היא אומרת שננסה להתייחס למצב העובדתי בתנאים שיאפשרו דיון אמיתי. אומרת נילי: אין ספק עובדתי, מודבר בהרשעה בעבירת מס.

הוא בא אלייך - - -

נניח שיודעים. השאלה על השולחן, כי אם סוטים לצדדים ולהגיד שלא יודעים וכו', אנחנו עדיין לא משיבים על השאלה, על המהות. לצורך העניין, נניח שאנחנו יודעים על הרשעה, מדובר על מישהו שהורשע ואלה הכספים שהוא קיבל אפילו בסוף הליך החילוט, לצורך העניין. אז לכאורה, היום, באופן שבו אתם מנסחים את הדיווח, לא צריך לדווח. נכון או לא נכון? יכול להיות שאני טועה.

כי זה יהיה בלתי אופיינית.

בואי נקבל את ההתייחסות, כי זה כוונת המחוקק. אנחנו רוצים להבין את זה כדי לדעת איפה אנחנו עומדים.

באופן כללי או בהתייחס למקרה ספציפי? לא ניתן עכשיו חוות דעת - - -

נצא מהדוגמה הספציפית הזאת.

קודם כול, אני קצת מסתייג מהדברים של הגברת סופר - הפיקוח לא מחפש לנגח את הבנקים. אתם חושבים שמחפשים את הבנקים או רוצים להטיל עליהם עיצומים. ממש לא ככה.

לא, אתה לא יודע לאן זה מתגלגל. זה נכון מה שאתה אומר – היום הפיקוח לא מחפש לנגח את הבנקים. חקיקה עומדת לעד או עד שמשנים אותה, בא בית משפט ומפרש - וראינו פרשנויות - ומטיל אחריות על הבנקאים. זה נורא נוח להטיל אחריות על הבנקאי. ואז הבנק מה יעשה? עוד שלייקס ועוד חגורה, ואין לזה סוף. אבל פה אני גם לא רואה לאן אנחנו מתקדמים. או שאנחנו משאירים את המצב הקיים, למדנו לחיות אתו – יותר טוב, פחות טוב. אתם רוצים לשנות? הרשות רוצה, ובצדק, דיווחים איכותיים? אז בואו נעשה את זה כמו שצריך. דיברתם מה קורה בעולם, אז בואו תראו מה קורה בעולם.

הייתי מאוד שמחה לקבל את ההתייחסות שלכם כי פה רואים את הפער שקיים בין הנוסח המוצע לבין הנוסח הקיים. בנוסח הקיים, לפחות בגישה שלנו, מדובר בהתנהגות שיש בה תסמינים של הלבנת הון, אם יש ספק וכו'. בנוסח המוצע מדובר על קשר לעבירות הלבנת הון ומימון טרור.

זה מה שקיים בהבהרה של המפקח מ-2004.

בהבהרה של המפקח יש עוד כמה דברים. יש בהבהרה כמה אפשרויות ולכן חשוב לי לדעת מהי גישתכם, כי ממילא אנחנו נצא. יש לי, כמובן, מה להגיד לעניין הזה.

זו הגישה.

מראש אגיד שאנחנו לא מתייחסים למקרה ספציפי. מהנסיבות שאת מציירת נראה שאולי במשהו קונקרטי, שאנחנו מתכוונים להתייחס אליו.

לא. ממש לא.

ראשית, התיקון, ובעיקר סעיף (ב), לא נועד לשנות מהמצב הקיים היום, שבו כאשר יש את התסמינים הללו אנחנו חושבים שצריכים לבדוק אותם לעומק ויש לך פה את הכלים לבדוק אותם לעומק. הדיון שאת מכוונת אליו נוגע אולי יותר לנושא של עבירות מס כעבירות מקור, שיכול להיות שיפתור את העניין הזה כאשר לא ברור. לדעתי האישית, כאשר ישנה הרשעה ויש ספק באיזו עבירה מדובר, יכול מאוד להיות שעדיין מתעורר החשש שמדובר בעבירה אחרת, לאו דווקא בעבירת מס. לכן, לעניות דעתי, כן יתעורר במקרה דומה צורך לדווח.

שלומית, את לא מתייחסת לשאלה שלי. אני לא מתבססת על דוגמה ספציפית. בואי ננטרל את העובדות וננטרל את סימני השאלה. נניח שאין סימני שאלה לגבי ההרשעה ואין סימני שאלה לגבי העבירה, העבירה היא עבירת מס והיא עבירת מס - - -

אבל זאת בדיוק הבעיה, שבמקרים שמגיעים לוועדת העיצומים יש סימני שאלה.

אני לא מתייחסת לוועדת העיצומים.

אבל זה מה שמטריד אתכם, ועדות העיצומים. ככה אנחנו שומעים.

יאמר לי אדוני מדוע, ודווקא פה אני מנסה להגיע לכלל, ללכת מן הפרט אל הכלל. אין תשובה עבורי, כי מבין השיטין ברור שמתחייב דיווח. הדיווח מתחייב לפי המשטר הישן, שלכאורה ימשיך לשלוט בנו מן הקבר ולא נדע מה לעשות. אני מצטערת שאני מדברת בצורה כזאת, כי מה קורה?

זה גם מפתיע אחרי כל כך הרבה שנים, שאתם לא יודעים מה לעשות.

זאת גם השאלה הבאה שמתעוררת, כי לא שמעתי פה גילוי דעת לגבי הכוונה. היום בא מי שהציע את הצעת התיקון ואומר שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי התעורר חשש. ומה הוא החשש? שזה קשור לעבירות של הלבנת הון ומימון טרור. כלומר, א', צריך להתעורר אצלי חשש; ב', אני צריכה להצביע על קשר לעבירות הלבנת הון ומימון טרור. ראשית, צריך להצביע על קשר לאיזה שהן עבירות שהן עבירות מקור. אפשר לפרש בפרשנות סבירה - כל עבירה, בין אם היא עבירת פלילית ובין אם היא עבירת מקור. את זה אני מקבלת, גם לפי הנוסח הקיים כיום. איפה הבעיה המרכזית? ואת זה לא ממך, רונן, וגם לא ממך, שלומית. למה הכוונה התעורר חשש? התעורר אצלי חשש או התעורר חשש בכלל?

הכוונה היא: התעורר אצלך חשש, כתאגיד בנקאי, על סמך המידע שקיים ברשותך ולא מידע שלא קיים ברשותך.

הכוונה היא לאותו מבחן סובייקטיבי ששלומית מדברת עליו של אותו פסק דין של נותני שירותי מטבע או מבחן אובייקטיבי? כי הדיון שניהלנו פה בישיבה הקודמת, ביוני 2012, היה בדיוק על העניין הזה. יושב-ראש הוועדה אמר שמבחן אובייקטיבי יהיה מבחן שמאוד קשה לציבור לעמוד בו.

ולכן הורדנו אותו.

בנוסח המקורי לא היה סימן שאלה כי היתה המילה "בעיניו" – "נחזות בעיניו כבלתי רגילות". פה כתוב "התעורר חשש". האם הכוונה היא שהתעורר אצלו חשש? אם זאת הכוונה - -

כן.

זאת הכוונה? אז בואו נכתוב: התעורר אצלו חשש.

אני חושב שהנוסח מספיק מובן.

ממש לא.

אני חולק עלייך.

אני רוצה לומר שהייתי בוועדת עיצומים לפני שהפסיקו לקרוא לזה "דיווח סובייקטיבי", ואמרו לי הנציגים שישבו בוועדה: הדיווחים האלה הם לא סובייקטיביים, אין פה שיקול דעת.

אני לא יודע מי אמר את זה ואי אפשר להתייחס לזה.

אז אני מבקשת שיהיה כתוב: התעורר אצלו חשש.

אם אנחנו מסכימים על הפרשנות, אז מדוע - - -?

אני יכול לשאול שאלה?

אנחנו לא חושבים שצריך לשנות את הנוסח כי הנוסח הזה עובד היום.

הנוסח הקיים היום מקובל עלינו לחלוטין.

אפשר להשאיר את הנוסח הקיים.

גברתי, אני רוצה לעזור לך. יש את החובה הרגילה ואת התבחינים שמופיעים בתוספת השניה, שמדברים על פעילות בלתי רגילה, כשהדברים הם ברורים. למה היה צריך להוסיף את העניין של שני הקישורים האלה? את זה תסבירו. הרי ממילא יש דברים שהם אובייקטיביים. בנקאי הוא לא חוקר, הוא לא צריך עכשיו לבדוק אם זה קשור לפעולת טרור או הלבנת הון. אתם אומרים לבנקאי, אם הוא מבצע פעולות אובייקטיביות, רישומיות, שמעוררות חשד, שבתוספת השניה, לדוגמה, מפרטים אותן, אז אוטומטית הוא צריך. אתה יכול לתפוס אותו כשהפעילות היא חריגה במובן של התוספת השניה, וממילא הוא חייב. אתה יכול להטיל עליו אחריות כשהוא רואה את זה מול עיניו. אתם מוסיפים גם את החשד לפעילות טרור והלבנת הון – למה צריך להכניס את זה? כל הצו הזה נוגע לפעולות שהבנקאי צריך להשגיח בהן, שהן טכניות במירכאות. מה זה עניינו אם זו עבירת מקור או לא מקור? הפעילות היא בלתי רגילה? תדווח. אם זה מיסוי או לא מיסוי, זה לא עניינם. למה להטיל עליו באופן קונקרטי את הקשר הזה, שאם יש לו מידע על פעילות טרור או על פעילות הלבנת הון. מה זה מוסיף? למה?

אסביר לאדוני.

שלא לדבר על זה - - -

חווה, תני לי לענות. תודה.

זה נורא ברור. אתם הולכים למקומות לא נכונים. השאלה היא מאוד פשוטה. למה צריך לחבר את המידע שקשור לפעילות טרור ולהלבנת הון לבנקאי? מה זה עניינו? בשביל מה צריך את זה? כל הצו הזה מסדיר באופן יוצא מן הכלל, כולל פירוט של החובות, מה זה פעילות בלתי רגילה. מה אתה צריך להכניס לו גם את סוג העבירות?

הפיקוח על הבנקים לא רואה בבנקאים טכנוקרטים או פקידים בלבד. ממש לא, אנחנו ממש לא בעולם הזה. הבנקים והחברות שלי מאיגוד הבנקים יודעים את זה היטב. הם יודעים להתמודד עם ניהול סיכונים, הם יודעים לזהות פעילות שקשורה להלבנת הון ומימון טרור. יש להם מספיק אמצעים, יכולות, ידע וניסיון. אנחנו לא רוצים להיות במשטר כזה שהם ידווחו על כל פיפס של חריגה מדפוס הפעילות הרגילה בחשבון. ממש לא רוצים להיות שם, לא רוצים שהרשות תוצף בדיווחים על פעילות בלתי רגילה. לא דיווחים רגילים, לא דיווחים אובייקטיביים – דיווחים על פעילות בלתי רגילה.

כשאתה אומר "אנחנו לא רוצים", על מי אתה מדבר?

רק בשם בנק ישראל.

כי פול רוצה שידווחו לו כמה שיותר.

אנחנו לא רואים את זה.

אם את איגוד הבנקים מגיע להוסיף את המילה "אצלו", ובכל מקרה ההבנה שלנו היא שזה יסוד סובייקטיבי, אז מה - - -? המילה "אצלו" רק מסבירה, זה לא משנה.

בסדר.

לבנק יש מחלקת מודיעין, שהתאסף אצלה מידע שזה קשור לפעולת טרור או הלבנת הון? חבר'ה, קחו את הדיווחים ותעשו אתם את הערכת המצב. מה זה נוגע לבנק?

בסופו של דבר, זה תפקיד של הרשות שמוטל על הבנקים, איך שלא נסתכל על זה.

אני רוצה רק לציין משהו, אדוני. לנו, הבנקאים, יש חברים בגופים אחרים. אנחנו לא יותר מוכשרים והם לא פחות מוכשרים מאתנו - מנהלי תיקים, מבטח וסוכן ביטוח. אקרא בפני אדוני. כתוב: מבטח וסוכן ביטוח ידווחו לרשות המוסמכת על כל פעולה שלאור המידע המצוי ברשותם נחזית כבלתי רגילה. זה לגבי מבטח. חבר בורסה ידווח לרשות המוסמכת על פעולה שלאור המידע המצוי ברשות חבר הבורסה נחזית בעיניו כבלתי רגילה.

יש מארג שלם של חקיקה, שלכל הגופים המדווחים יש את הציווי של דיווח על פעולה בלתי רגילה. יש אפילו בהוראה 411 של המפקח על הבנקים התייחסות בסעיף 14 של המעקב השוטף: בירור מול צפי הפעילות של הלקוח, התנהגות בלתי רגילה מול "הכר את הלקוח".
מהבנקאים נדרש איזה מין סטנדרט שהוא חדש, הוא שונה מכל המערכת.

בואו נפריד בין ניהול הסיכונים בתוך התאגיד הבנקאי לבין הדיווח לרשות.

נניח שזה לא כתוב, אני רוצה לראות את אותו בנקאי שיש לו מידע שהחשבון הזה נגוע בקשר לפעולות טרור והוא לא מדווח לאף אחד, בלי שום קשר לחוק הזה. חבר'ה, תהיו רציניים.

הבנקאי הבודד, הפקיד בסניף, לא נמצא בחזית לבד. יש לו מערך שלם.

תדמיין את המערכת הבנקאית שאצלה נצבר סוג של מידע שנוגע לפעילות טרור. חבר'ה, תהיו רציניים. אם כוחותינו הולכים למערכת הבנקאית – הנה, אני נותן לך דוגמה הפוכה – ואומרים: יש לנו סוג של אינפורמציה שנוגעת לפעילות בנקאית, שיכולה שתיפול אצלכם, זאת אומרת, שהיא באה מבחוץ לתוך הבנק. לא יעלה על הדעת שבנק יהיה לו מידע שנוגע לפעילות פיננסית שנוגעת לטרור והוא לא קופץ מעל הפופיק ומדווח למי שצריך. אבל אם שולחים למערכות של הבנקים שביבי מידע מהמערכות, למשל, רשימה של כל מיני גופים נגועי טרור, זה ממילא בתבחינים. ממילא אתה אומר להם: אם מישהו מחובר לאחד מרשימת התאגידים האלה או הפרסונות האלה, אתם חייבים לדווח עליהם, ממילא כבר אתם מגדירים את זה כפעילות בלתי רגילה שחייבים לדווח עליה. אני אומר נכון, מערכת הבנקאות?

אדוני, הלוואי שהדברים היו כאלה פשוטים. לצערנו, שיטות הלבנת ההון ומימון הטרור משתכללות מיום ליום.

היינו קצת בגזרה.

אני יודע, אדוני. חברותי כאן יכולות לספר - ולכן התבחינים הם תמיד בפיגור.

אבל אם המטרה היא באמת להשליך - - -

אני לא מבין למה צריך את זה, אני מודה.

יש עוד אנומליה – אני מתארת לעצמי שזה ייפתר. יש חוזר מפקח מ-2013 שמדבר - - -

אדוני, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהצהיר בשם המפקח שהשאלות והתשובות יתוקנו בהתאם להחלטת הוועדה.

תיארתי לעצמי. ברור.

טוב. אז הכול יתוקן.

יתוקן בהתייעצות אתכם.

אנחנו עדיין במהות של הסעיף.

תיקון לסעיף 13א לצו – הוספנו את הנושא של בדיקה מול רשימת גופי הטרור לגבי העברות שמקורן או יעדן אינו בישראל אבל עוברות דרך ישראל.
בסעיף 14 הוספנו חובת קיום מאגר לגבי פעולות של לקוחות מזדמנים.

לסעיף 14 יש לי התייחסות. סעיף 14, בסופו כתוב שאם במסמך מופיע כתב ידו או חתימתו של הלקוח, צריך לשמור את המסמך עצמו וסריקה, אפילו סריקה לפי תקנות האיגוד סעיף 3א, לא תועיל.

דרישה של המשטרה. כן.

אז אם יש פה נציגות של המשטרה, זה פשוט לקחת את הבנקאות 50 שנה אחורה בלי שום היגיון, בלי שום טעם. אנחנו הולכים למדיה דיגיטלית, הולכים כבר לבנקאות אינטרנטית, לשמור מסמכים פיזית זה פשוט עבר מן העולם. צריך להבין, תקנות העדות סעיף 3 - ממש תנאים מאוד ברורים: צריך לתעד, צריך לשמור, מי סרק, למה סרק. למה לעשות את זה?

יש לנו אותה בעיה בהצהרת נהנים.

הצהרת נהנים עוד מילא. אני רוצה להבהיר את החשיבות. בהצהרת נהנים כתוב לשמור במקור. אתם יודעים מה? עוד איכשהו אני יכולה. אנחנו מדברים פה על כל פעולה. הרי לא אושיב אנשים שימיינו – פה הוא חתם, פה הוא לא חתם – וכמעט על כל פעולה בקופה הוא חותם. אני לא יכולה למיין, אז אני שומרת את הכול. זה עלויות, שינוע. זה לא סביר, אני גם לא מצליחה להבין את ההיגיון.

יש לי שאלה כלקוח של בנק. אני פותח חשבון, מושך דולרים או עושה כל פעולה, ואז מוציא לי המחשב איזה 70 ניירות. אני מקבל שלושה שטרות אבל הוא מוציא 70 ניירות ומחתים אותי עליהם. לאן הולכים הניירות עם החתימה שלי?

זה בדיוק מה שאני מדברת עכשיו. הם נשמרים במחסנים אצלנו.

למה זה ממוכן?

למה 70 ניירות? כי הרגולציה מחייבת אותנו.

הם נשמרים עם החתימה המקורית שלי בארכיון?

כן.

אז מה הבעיה? אז על מה את מתקוממת?

אני מדברת על זה שניתן יהיה לסרוק את המסמכים האלו ולשמור את הסריקה, ואז גם ניתן יהיה לאחזר בקלות רבה לא צריך יהיה לשמור את המקור.

כמה זמן אתם מחזיקים את זה?

שבע שנים, לפי החוק.

ומה מבקשים עכשיו, לנצח?

לא, שבע שנים. מבחינה פורנזית אין לנו אפשרות להתמודד עם מסמכים סרוקים. כדי לבדוק את אמיתות החתימות האלה - - -

ברור להם למה צריך.

זה ברור לגמרי.

אבל אם אתם ממילא שמים במחסנים, כמו שאת אומרת, אז מה הסיפור?

אבל זה בדיוק מה שאני לא רוצה.

משמז

אה, עכשיו כשהם מבקשים את זה את לא רוצה? אבל אתם ממילא מאחסנים את זה.

אנסה להסביר את מה שהגברת סופר אומרת. הבנקאות מנסה ללכת קדימה, וגם הפיקוח על הבנקים בצעדים האלה. אנחנו מנסים להיות יותר דיגיטליים, פחות לכרות עצים במדינת ישראל ופחות להשמיד את יערות הגשם, רק שחלקים מסוימים בחקיקה עדיין מאלצים אותנו לשמור פיזית את המסמכים במקום לחתום על פד ולשמור את הסריקה הזאת. זה שהמשטרה אומרת שמבחינה פורנזית היא יכולה לעבוד רק עם חתימה מקורית, זו באמת בעיה. אבל אני רק רוצה להסב את תשומת לב כולם פה לעניינים שקוראים להם עלות תועלת. יכול להיות שיהיו מקרים של שתי חתימות, אבל בגלל אותן שתי חתימות כל הבנקים במערכת יצטרכו לשמור מסמכים פיזיים בתוך ארכיונים.

חובת החיוב לשמירה לשבע שנים, מאיפה היא נובעת?

אין חובה.

אין חובה כזאת על מקור.

זה בגלל חוק ההתיישנות.

אם אין חוק, למה אתם לא זורקים לפח? למה לא עשיתם את זה עד היום?

בגלל החקיקה האחרת.

איזה אחרת? עובדה שאתם לא זורקים לפח עד היום. למה אתם לא זורקים לפח? כי אין לכם אסמכתא חוקית לעשות את זה כרגע.

לא נכון, אדוני. יש חלק מהמקרים, חלק מהבנקים וחלק גדול מהניירות שאנחנו לא מחזיקים בנייר. יש לנו סריקות של הכול, וזה מספיק טוב לנו מבחינה משפטית. יש חובה מסוימת בחקיקה על חלקים מסוימים שהבנקים מתעסקים בהם, למשל בניירות ערך, לשמור את המסמכים. אין חובות אחרות. יש פה עניין של איך הבנק מנהל את סיכוניו. עכשיו הגיעו הוראות מתחומים אחרים של חקיקה אחרת, בין היתר, בחקיקות האלה. למשל, נילי דיברה על הצהרת נהנה, שאמרו לשמור את הנייר עצמו ולא לסרוק. בשביל לשמור את הנייר עצמו, ברגע שאתה מוציא נייר אחד צריכים לשמור כבר את כל הערימה כי לא נגיד עכשיו לבנקאי להפריד את זה. זה לתחזק ערימות של נייר. אנחנו מתחזקים מחסנים של נייר, רבותי, וזה הכול בשביל חתימות הנהנה. שיספרו כמה צורך היה בזה.

למה צריך על כל פעולה?

פתאום דרך החוק הזה הם עוברים למיכון. יש אפשרות לצמצם את הגזירה הזאת?

הרי בסוף הוויכוח יהיה על נייר אחד ספציפי, שזויף או לא זויף, האם הבן-אדם שהגיע וחתם הוא אותו הלקוח או לא אותו הלקוח. אנחנו נצטרך את הנייר. כדי להשתמש בו מבחינה ראייתית ביקשנו את החתימות. היום אנחנו לא יודעים להבדיל מה נצטרך בעתיד ומה לא.

אפשר לשאול שאלה עובדתית? לכמה מקרים כאלה נזקקתם בחמש השנים האחרונות?

אני מבין את הצורך. מאחר שממילא אתם לא זורקים ואף אחד לא אומר לכם לזרוק, אז למה לא ללכת על זה בינתיים.

סיימתי לסקור את התיקונים העיקריים בצו.

יש שתי שאלות. שאלה אחת זה עניין האובייקטיביות והסובייקטיביות. בדיון הקודם היושב-ראש החליט להוריד את היסוד האובייקטיבי. זה מקובל גם על היועצים המשפטיים, שזה יסוד סובייקטיבי.

מקובל.

נקודה נוספת שהטרידה את איגוד הבנקים, שזאת שאלה אחרת שהוועדה צריכה להכריע לגביה, זה האם להשאיר את אותו יסוד סובייקטיבי כחשש על דבר שהוא רק בלתי רגיל או שיהיה את הקישור הזה - שהפעולה נחזית בעיניו או שמתעורר אצלו חשש שזה משהו בלתי רגיל - שגם יש לו איזשהו קשר להלבנת הון.

אני חושב שגם הם מסכימים שאפשר לוותר על הקישור הזה.

לא. הקישור הזה מאוד חשוב.

יסוד אובייקטיבי ירד. זה מוסכם.

זה חשוב מסיבה אחת פשוטה, כי אחרת באמת יהיו פה חצי מיליון דיווחים כל שבוע. הבנקים לא יעמדו בזה.

אלעזר, הצעת קודם להוסיף את המילה "אצלו" אחרי המילה "התעורר". זה מקובל על משרד המשפטים ואני מציע לגמור עם זה בתיקון הזה. זה יפתור חלק גדול מהבעיה.

תוסיף את זה.

טוב.

מה לגבי סעיף 14?

רונן, וגם הסיפור של הקטינים, שזה ייצא בהבהרה.

לא בתיקון הזה. אנחנו צריכים לבדוק את זה, אנחנו לא יכולים כלאחר יד.

סעיף 7א רבתי נותן למפקח אפשרות לקבוע חלופות.

מקבל את הערתה של חברתי, מאיה.

לגבי סעיף 14, אנחנו מבקשים שאפשר יהיה לסרוק את כל המסמכים.

המשטרה לא יכולה לעבוד עם זה.

אנחנו עומדים גם מול בית משפט. זו לא סריקה סתם, זו סריקה לפי תקנה 3א לתקנות העדות.

בית משפט מקבל הרבה ראיות לא נכונות, אז מה? המשטרה לא עובדת כך.

זה מטיל מעמסה ואנחנו פשוט הולכים אחור. השאלה היא זו לא מחט בערימת שחת והשאלה גם אם יימצאו המסמכים. חבל, כי זה סעיף קטן עם עלויות מטורפות, כשהתועלת היא לא ברורה בכלל.

יש נושא דומה שאנחנו מטפלים בו מול המשטרה, בנושא של ייצור צ'קים. אנחנו רוצים לגרוס את הצק'ים ולא לאפסן אותם, ויש לנו דין ודברים עם המשטרה.

שהם יתקנו את זה אחר כך באיזושהי דרך.

מי בעד הצו? מי נגד?

הצבעה

בעד הצו – פה אחד
נגד – אין
הצו נתקבל.

תודה, הצו אושר פה אחד. אני נועל את הישיבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:44.>