PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 67>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012 – הכנה לקריאה שניה ושלישית>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

>
אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

לימור תוסיה-כהן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלי גרוס - יועצת משפטית לרשות התאגידים, רשות התאגידים

איתן צחור - נציג, לשכת עורכי הדין

איריס שטרק - חברה בוועדה לטיפול בנושא מלכ"רים ועמותות, לשכת רואי החשבון בישראל

ירון הרמן - יועץ משפטי , לשכת רואי החשבון בישראל

אייל פלטי - יועץ משפטי, לשכת רואי החשבון בישראל

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר - סגנית נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

ניסן לימור - יו"ר פורום המגזר השלישי, מכון ון-ליר

נוי ברינט - חוק ארגוני מגזר שלישי, מכון ון-ליר

ג'קי רוזנבלום גורן - דירקטורית, קרן IVN, מוזמנים שונים

אורני פטרושקה - חבר ב"יכולים נותנים", מוזמנים שונים

יהושע חזן - נציג קרן קיימת לישראל

עמית יריב - משרד עורכי דין מיתר, נציג קרן קיימת לישראל

אלון גלרט - משרד כורכי דין מיתר, נציג קרן קיימת לישראל

תמי סלע

דורית ואג

רמי בן שמעון
<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012>

בוקר טוב רבותי, אני פותח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור). אנחנו נגמור היום מוקדם, אדון ליכט, כי תמי צריכה לצאת ואתה יודע שאני לא מנהל ישיבות בלי יועצים משפטיים.

טוב שכך.

אחת הצרות הגדולות היא שיש יועצים משפטיים באזור.

אני לא מקבל את זה אבל אתה יודע שיש לנו ויכוח – אנחנו לא נפתח את זה עכשיו.

אנחנו מסיימים את הפרק שעוסק בקרנות לתועלת הציבור. נשארו לנו שם התוספת שעוסקת בדרכי ההשקעה ויש עוד שני סעיפים שהם תיקונים עקיפים, אבל אחד הוא הוראת מעבר והשני הוא תיקון עקיף, שעניינם הוא אך ורק בקרנות לתועלת הציבור ולכן נדון גם בהם ואז נעבור לחלק השני שעוסק בעניינים אחרים.

יש עוד סעיף שאני מבקש להוסיף. סעיף שאומר שהחוק הזה לא יחול על המוסדות הלאומיים הקיימים.

קודם כל, התיקון הזה עוסק בקרנות לתועלת הציבור ולכן הנושא הזה פחות רלוונטי. הוא יותר שאלה עקרונית לגבי תחולת חוק החברות על חברות לתועלת הציבור שהן מוסדות לאומיים. אנחנו נמצאים עכשיו במגעים עם שני מוסדות לאומיים, גם קרן היסוד וגם קרן קיימת, עמדתנו היא שמדובר בחברות לתועלת הציבור שהחוק צריך לחול עליהן.
אני חושב שגם קיים אינטרס ציבורי רב בתחולה של החוק, בעיקר בכל הנוגע לשקיפות ויכול לבקר את מה שקורה שם ביחוד בהיבט הכלכלי. אין לנו שום כוונה לפגוע בפעילות של המוסדות הלאומיים. המוסדות הלאומיים עובדים משזה שנים רבות, הם היוו תשתית למדינה שלנו ולכן אנחנו גם לא רוצים באיזושהי דרך שישתמע שיש לנו ביקורת על עצם קיומם או על ההתנהלות שלהם.

יותר מכך, אנחנו גם מבינים שיש מאפיינים מיוחדים לפעילות שלהם ולכן גם במגעים שלנו מול קרן היסוד, שכבר הסכימה להירשם כחברה לתועלת הציבור, ואני מקווה שגם במגעים מול קק"ל אנחנו נבחן כל דרך אפשרית כדי לשרת את האינטרס בהחלת פיקוח מסוים על הפעילות שלהן, ביחוד בנושא שקיפות. יחד עם זאת, מתן משקל לא מבוטל לאינטרסים המיוחדים שכרוכים בפעילות שלהן.

אחד הנושאים שעלו זה נושא של חיסיון תרומות. אנחנו מבינים שלא בכל מדינות העולם רואים בעין יפה את העובדה שיש אנשים שרוצים לתרום למדינת ישראל. אנחנו מבינים שצריך למצוא פתרון כך שמי שיש חשש שהוא ייפגע מעצם זה שהוא תרם למדינת ישראל ולמוסדות הלאומיים, לא יינזק ונבחן בעין אוהדת החלת חיסיון.
חוץ מזה, יש לנו הוראות כלליות לרשות התאגידים מתי נותנים חיסיון לתרומה – יצאה עכשיו טיוטה של נהלים – ואת זה נפתור במישור העקרוני. אבל במישור הפרטני אנחנו גם ניתן תשובה לנושא של תרומות ואין לנו שום כוונה לפגוע בתרומות האלה ובתורמים.

אני לא רוצה שקיפות. כשיבואו מחר לשאול את הקרן הקיימת: איפה המכרז שעשית כשהשקעת פה והשקעת שם? או שקנית קרקעות – אני לא רוצה לתת לך על זה שקיפות, אני לא רוצה שזה ייוודע לאף אחד.

יש שני סוגים של דברים: יש פעילות מסוימת שאתה חושב שצריך לתת לה חיסיון, אנחנו נבדוק איתם כל דבר ודבר. עם קרן היסוד גם הגענו להסכמות לגבי פטורים מסוימים ושינויים מסוימים כדי להתאים אותם.

אני עדיין חושב שיש יתרון רב במנגנון של שקיפות. מדובר בגופים, ביחוד קרן קיימת, שמגלגלים סכומי עתק. הם מבצעים בחלק מהפעילויות שלהם גם פעילות עסקית של מכירת קרקעות. אנחנו רוצים לדעת, אני חושב שלציבור יש זכות לדעת, לאן הולך הכסף ומה השימושים בו.

אין לנו שום כוונה לפגוע בפעולות אלא לנסות ליצור הסדר מאוזן שיאפשר את הפעילות שלהם, תוך מתן דגש לכל האינטרסים – לא שחור לבן אלא פתרון מאוזן.

מה זה לא שחור לבן? ברגע שזה מגיע למשרד המשפטים זה שחור לבן.

לא. התשובה היא לא.

אתי, נמשיך בענייננו – אני לא אגמור את החוק היום ממילא.

יש לי הערה אחת לגבי מה שנאמר פה: לא רק מוסדות לאומיים אלא גם – למשל, בזמנו עם ויצ"ו נאלצתי לחשוף את שמות כל התורמים שלהם. אני חושב שזה סוג של מוסד שצריך להביא אותו בחשבון במסגרת של ההחרגה של המוסדות הלאומיים.

מי שתורם לויצ"ו אין לו שום בעיה.

לא. מדובר בעיקר על חו"ל, מדינות עויינות וכולי. אני זוכר שזה היה אבסורד מה שקרה בעניין הזה.

כמו שהסברתי, רשות התאגידים מטפלת בנושא של פטור - - -

לא היה טיפול טוב.

בסדר, אבל עכשיו יש נוהל חדש, יש טיוטה – תעירו לנוהל. חזקה על רשות התאגידים ועל מי שיושבת כאן שתדאג לטפל בנושא הזה. דיברנו על מוסדות לאומיים עכשיו, לא על ויצ"ו.

יש באתר האינטרנט של רשות התאגידים טיוטה להערות הציבור, אפשר להעיר ואנחנו נבחן כל דבר. השאלה אם ההסדר שמוצע שם הוא מבחינתך לא הגיוני לגבי ויצ"ו?

אני הולכת לפי הסדר שנמצא בקובץ שפורסם, בחלק שעוסק בסעיפי שעניינם קרנות לתועלת הציבור. הראשון זה סעיף 6 להצעת החוק שעניינו השבה לחברה. זה סעיף קיים, לגבי חברות לתועלת הציבור, מאפשר לבית משפט להורות שנושא משרה ישיב לחברה בכל מיני מקרים כספים.

פה מוסיפים את פסקת משנה (5) בקרן לתועלת הציבור כמשמעותה בסימן ב', בניגוד להוראות לפי סעיף 345מד – זה הסעיף שייקבע בנוסח שעוד נצטרך לתאם אותו – הוא ייצור הסמכה לשר לקבוע בתקנות מגבלות על הוצאות הניהול של קרן לתועלת הציבור ניהול ופיקוח, ואז אם הוצאו כספים בחריגה מהמגבלות האלה שנקבעו לפי הסעיף הזה, בית המשפט יוכל, אם הוא מצא שנושא משרה בקרן ידע או היה עליו לדעת על העברת הנכסים מעבר לאותה לתקרה – יש פה גם הגנות לנושא משרה שיוכל להוכיח שהוא נקט את כל האמצעים וכולי – אז הוא יוכל לחייב אותו להשיב את הכספים לקרן. לי אין הערות על הסעיף הזה.

צריך להיות כתוב "לפי".

כן, "לפי" במקום "הוראות הסעיף" בגלל שהשיעורים ייקבעו בתקנות.

אני מבקש לעשות אבחנה בין נושא משרה ציבורי לנושא משרה שכיר. בחברה לתועלת הציבור, כמו עמותה, אנחנו רוצים לראות אנשי מקצוע: אני הייתי רוצה לראות פדגוג, פסיכולוג, אנשי מקצוע שמבינים את העניין ולא רק יועצים משפטיים, מנהלי כספים וכך הלאה.

אתה מבין שאתה עולה על מגלשה מהירה?

אני חושב שאנחנו צריכים לדון בעניין הזה כי הוא מאוד מהותי – אם אנחנו רוצים לראות חברות לתועלת הציבור ועמותות כחברות לכל דבר, אז זאת הגישה. אני רוצה לעגן ולא להמעיט: אותו איש מקצוע שלא מכיר את כל הדברים, מחר הוא לא ייכנס לשום ועד מנהל, לשום דירקטוריון, משום שהוא יאמר: אני לא הולך ללמוד היום דברים שהם לא מענייני.

לכן, כשאני שוכר מנכ"ל, אני מחפש את איש המקצוע; כשאני מחפש את איש הציבור שיישב בהנהלה – אני רוצה לגוון את ההנהלה ולא להפוך אותה להיות חברה עסקית. לכן צריך לעשות כאן את האבחנה.

ההערה שלך היא גם על הסעיף הקיים, בלי קשר לתיקון.

נכון, נכון.

מה ההצעה בהקשר הזה? מי יהיו האנשים שניתן יהיה לחייב אותם? ההצעה היא יותר ממוקדת כרגע.

ההצעה שלי היא שנמצא דרך לחדד, להוכיח שבאמת האיש עשה דבר שלא צריך לעשות. אנחנו הרי יודעים, לפעמים מביאים הסברים, מביאים דברים בעל פה, ומי שלא בקי בדברים יחשוב שזה בסדר ואחר יאמרו לו: לך תוכיח. הוא לא יוכל להוכיח.

כן, מר ליכט, מה יש לך להגיד?

לימור, תעני לו.

להבנתנו, ההגנות שניתנות בסעיף קטן (ב) מכסות את המקרים האלה שהוא לא ידע. אם הוא נקט באמצעים הסבירים כדי למנוע את העברת הנכסים – הוא זוכה להגנה; אם הוא הסתמך בתום לב על מידע שנתן לו בעל תפקיד בחברה שמוסמך לכך – הוא זוכה להגנה; אם הוא פעל בתום לב ובנסיבות העניין המיוחדות לא היה עליו לדעת – הוא זוכה להגנה.

לכן, אני לא מבינה מהם אותם המקרים שבהם אנחנו לא מגנים על אותם בעלי מקצוע, שכמובן אנחנו בהחלט תומכים בהם ורוצים שהם יכהנו בתפקידים בחברה לתועלת הציבור, אבל אנחנו חושבים שההגנה הניתנת כרגע בסעיף היא בהחלט מאוזנת לצורך זה.

נכון שהוא צריך להוכיח.

זה העניין.

גם השאלה מה זה תום לב היא שאלה לא פשוטה. כשיושב אדם שבאמת לא מכיר דברים, זה שונה לחלוטין מחברה עסקית.

מי שלא מכיר דברים, שלא יבוא להיות דירקטור. צריך שתהיה לו איזושהי אחריות בכל זאת. אין לנו הגנה של אי-הבנה. יש פה הגנה של תום לב.

את ההשבה הזאת אי אפשר יהיה לבטח מן הסתם, נכון? או שזה דבר שאפשר יהיה לקנות עבורו ביטוח נושא משרה? כרגע זה לא ברור בהקשר הזה.

לא.

אי אפשר יהיה לבטח – אז צריך חבות אישית לא ברת-ביטוח , שזה באמת גורם מרתיע.

יש עוד חבויות אישיות שהן לא ברות-ביטוח כי הן נועדו להשיג את האלמנט של ההרתעה בצורה מאוד חזקה. זה מקרה שהוא מאוד-מאוד חריג, אבל התפקיד שלנו הוא לשמור על הנכסים בגופים מהסוג הזה ולוודא שנושאי משרה באמת ידאגו שהנכסים יועברו בהתאם להוראות החוק.

השאלה אם זה יוצר את האיזון המתבקש שלא יבריח את אותם אנשים מלכהן בתפקידים האלה?

האינטרס הכספי, האינטרס השיורי, האינטרס של האדם להרוויח כמו שקיים בחברה עסקית, בין אם הוא שכיר או בין אם הוא בעל המניות עצמו או דירקטור, הוא לא קיים בעמותה. בעמותה המוטיבציה היא להגדיל כמה שיותר את פאנל האנשים שרוצים לעשות את היוזמות הציבוריות.

לכן מאוד קשה לי לראות איך גוזרים גזירה שווה בין אחריות אישית כלפי אתו אדם עם אינטרס שיורי ברקע, לבין אדם אחר שהוא בא מתוך אינטרס חברתי.

בואו נשים את הדברים בהקשר הנכון: הסעיף הזה קיים משנת 2007 בספר החוקים – זה לא סעיף חדש – לא ידועים לי מקרים שבגלל זה אנשים לא הגיעו. אנחנו מדברים אך ורק על ההתאמה של הסעיף הזה להוראות הנוספות שהוספנו בעקבות הקרן לתועלת הציבור, ואנחנו אומרים שמאוד חשוב לנו שהקרן תנוהל נכון ושהקרן תחלק את המענקים שהיא צריכה ולא תחרוג בסעיפים של הוצאות הניהול.

זה היה החשש שלנו בקביעת הקרנות האלה: הם יטו לכיוון הוצאות ניהול ופחות לקידום האינטרס הציבורי שראינון בעצם הקמתן. לכן הוספנו לסעיף שכבר קיים ממילא ונוגע בכלל באחריות של נושא משרה בחל"צ ומה המשמעויות שלה באיזונים שכבר נעשו בזמנו ב-2007, ומוסיף את ההוראה הזאת שהיא בוראה שחילצנו מתוך ההוראות לקרנות לתועלת הציבור וחשבנו שנכון גם עליה לשים זרקור בהקשר הזה.
זה ההקשר של הדיון – ההקשר של הדיון הוא לא הסעיף כשלעצמו. אפשר לדון בכול, אבל עכשיו זאת לא מסגרת הדיון בעניין.

הנושא הזה עלה לאחרונה גם בדרך אחרת – דרך הנחיות שהוציא שר האוצר לגבי תמיכות. העובדה היא ששר האוצר חזר בו מהדבר והוא לא מחיל אחריות אישית על חברי ועד. לכן אנחנו צריכים להבין: יש כאן בעיה ויש כאן חסם כניסה לאזרחים שרוצים לתרום לפעולה ציבורית.
יכול להיות שזה לא מחודד מספיק, אבל כל הוראה נוספת בחוק וכל הרחבה – רק יצרו בעיה לעתיד. השאלה היא מה אנחנו רוצים? בגדול, מה אנחנו רוצים? רוצים את האנשים שיצטרפו או רוצים לשים חסמים? מספיק שאחד פעם ייפול ונעמוד בפני בעיה.

הסוגיה הזאת מתחברת לנושא שנגיע אליו בהמשך כשנדון בחלק הכללי. יש שם הוראה שמעבירה סמכות מבית המשפט לרשם להטיל עיצום כספי וגם זה עוסק באחריות אישית של נושאי משרה. מתעוררת גם השאלה מה היחס בין הסעיפים. למה צריך את זה כשיש את האפשרות של בית משפט – היום זה בית משפט – להטיל עיצום כספי בנסיבות דומות.

מכיוון שההערה היא הערה בכלל על חברות לתועלת הציבור ולא דווקא על התוספת הזו של הקרנות, אני מציעה שנחבר את הדיון הזה כשנגיע לאותו סעיף ונדון בנושא של הטלת אחריות אישית על נושא משרה בחברות לתועלת הציבור ועד כמה האיזונים שם נכונים. זה מקובל?

כן, מקובל.

אז בעניין של להוסיף רק את הפסקה של קרן לתועלת הציבור, כל עוד הסעיף הזה יישאר כפי שהוא, זה לא שינוי מוצדק. הוספנו גם את התיקון בסעיף (ב)(2) עד פסקה (5) – תיקון טכני.

הנושא הבא הוא הוראות התוספת השלישית שקובעת דרכי השקעה של קרן לתועלת הציבור, של הכספים שהיא לא מחלקת באותה שנה. במקור הייתה הפנייה לתקנות שקובעות את דרכי ההשקעה שנאמן צריך לנקוט בהן לפי חוק הנאמנות.

בסופו של דבר סיכמנו שנעביר יותר מההוראות לתוספת עצמה בגלל שיש הבדלים שייצרו אולי בלבול, גם כי אין שם בדיוק נאמן ואין נהנים. גם בגלל שהמטרות קצת שונות צריך להשאיר את הכספים יותר זמינים לחלוקה ולהתאים את זה למדיניות של הקרן. אני אקרא את הנוסח המתוקן כפי שהוא כרגע בתוספת. זה סעיף הגדרות בהתאמה לתקנות דרכי השקעה של חוק הנאמנות:

"הגדרות
"איגרת חוב סחירה" – איגרת חוב הנסחרת בבורסה;
"דירוג" – דירוג חוב בישראל, שקבעה חברה מדרגת, שאישר הממונה על שוק ההון, ביטוח


וחיסכון במשרד האוצר;
"דרך השקעה" – לרבות תקופת ההשקעה;
"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;
"יועץ השקעות" ו-"מנהל תיקים" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול




תיקי השקעות, התשנ"ה-1995;
"מטבע חוץ" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על המטבע, התשל"ח-1978;
"מנפיק" – תאגיד שהנפיק ניירות ערך, למעט מדינת ישראל;
"קרנות נאמנות" – קרנות להשקעות משותפות בנאמנות כמשמעותן בחוק השקעות משותפות


בנאמנות, התשנ"ד-1994;
דרכי השקעה
1.
(א)
הכספים העודפים של קרן לתועלת הציבור יושקעו באחד או יותר מאלה:


(1) איגרות חוב שהנפיקה המדינה או שהיא ערבה לפירעונם;


(2) פיקדונות בנקאיים בשקלים חדשים צמודי מדד ונושאי ריבית או נושאי ריבית


בלבד;


(3) תכניות חיסכון בנקאיות בשקלים חדשים צמודות מדד ונושאות ריבית;


(4) פיקדונות בנקאיים הנקובים במטבע חוץ או הצמודים למטבע חוץ;


(5) תכניות חיסכון בנקאיות צמודות מטבע חוץ;


(6) איגרות חוב סחירות, שאינן להמרה, אם ההשקעה מדורגת בדירוג –A או 2-


A לפחות;


(7) קרנות נאמנות, שכל נכסיהן מושקעים באחת או יותר מן הדרכים המפורטות


בפסקאות משנה (1) או (6).".

צריך לעשות כאן תיקון כי בירור שערכנו העלה שיש קרנות נאמנות שמשקיעות גם בפיקדונות ולכן כדאי אולי להפנות לפסקאות משנה (1), (2), (4) או (6).

אני מתנצל – אני צריך לצאת, אני מחזק את כוחכם.

הוא מסביר לנו עכשיו איזו ועדה הכי חשובה בכנסת.

ידעתי שזה מה שתגיד וזה ממש לא נכון – זה הכול שאלה של איפה זה נמצא, זה הכול. סליחה ולהתראות.

"(א1)
קרן לתועלת הציבור לא תשקיע בניירות ערך של מנפיק אחד בשיעור של יותר מ-20%
מהשווי הכספי של הכספים העודפים (להלן – השווי הכספי); עלה השווי הכספי על הסכומים
המפורטים להלן, תקבע הקרן כי ההשקעה בתאגיד אחד, בפיקדונות, בתכניות חיסכון וכן בניירות
ערך שהנפיק התאגיד, לא תעלה על השיעורים הנקובים לצדם:

(1)
מיליון שקלים חדשים – 50% מהשווי הכספי;

(2)
עשרה מיליון שקלים חדשים – 25% מהשווי הכספי.
(ב)
מונתה לקרן לתועלת הציבור ועדת השקעות לפי הוראות תוספת זו, יושקעו הכספים
העודפים של הקרן באמצעות ועדת ההשקעות ועל פי בחירתה; נוסף על דרכי ההשקעה, שנקבעו
בפרט משנה (א), רשאית ועדת ההשקעות לבחור להשקיע את הכספים העודפים בכפוף להגבלות
שנקבעו
לעניין על דרכי ההשקעה של ועדת השקעות לפי סעיף 27 לחוק הנאמנות, בשינויים
המחויבים ועדת ההשקעות של קרן לתועלת הציבור לא תשקיע בתאגיד שדירקטור, בעל מניות או
בעל שליטה, או תורם מרכזי בקרן הוא בעל שליטה או בעל עניין בו או באופן שהקרן תהיה בעלת
שליטה או בעלת עניין בתאגיד מסוים, ויראו לעניין זה את הקרן ואת הדירקטור, בעל המניות או
בעל השליטה בקרן, או התורם המרכזי, לפי העניין, כמחזיקים ביחד.
(ג)
בית המשפט רשאי לאשר מראש לקרן לתועלת הציבור שביקשה זאת, להשקיע את
הכספים העודפים שלא באחת הדרכים האמורות בפרטי משנה (א) ו-(ב); רשם ההקדשות יהיה
המשיב בבקשה שתגיש הקרן לבית המשפט, ובגוף הבקשה יפורטו כל אלה:

(1)
שם הקרן, מענה, מועד היווסדה, מועד ההכרה בה כקרן לתועלת הציבור


ומטרותיה;

(2)
פרטי בעלי המניות שלה והדירקטורים המכהנים בה;

(3)
כלל נכסי הקרן והכנסותיה הצפויות בשנים הבאות;

(4)
התחייבויות הקרן והוצאותיה הנוכחיות והצפויות לשנים הבאות;

(5)
כל מידע נוסף הדרוש להכרעה בבקשה.".

למה הפכתם את זה שבית המשפט רשאי? למה לא יפנו לרשם ההקדשות? למה אני צריך עורכי דין? הקרן צריכה לשכור עורך דין שיגיש לה בקשה וזה ייקח 5 שנים?

האמת שאנחנו נשענו באופן די משמעותי על ההסדר שנקבע לעניין הזה בתקנות הנאמנות מתוך הבנה שהמטריה היא אותה מטריה. אני לא יודעת אם לרשם התאגידים יש את היכולת לקבוע אם אפיקי השקעה שמבוקשים על ידי קרן הם אופטימליים לצורך הגשמת מטרותיה או לא.

זה עניין של מומחיות, זה לא בדיוק - - -

הבנתי. אז תגידו לי איזו מומחיות יש לבית המשפט?

רק זה שהוא כבר עושה את זה לגבי הבקשות שמוגשות עד היום לפי תקנות הנאמנות.

אבל אולי זה הזמן להכניס שינויים ברוכים?

אני רוצה להגיד שבקרן כזאת, שלא כמו בקרן נאמנות רגילה שהמטרה שלה היא רק לשמור על הכסף, כאן המטרה היא גם חברתית. זה ידוע בעולם וכבר מדובר על זה שקרנות פילנטרופיות יש להן לפעמים אפילו הגבלות לגבי סוג ההשקעות שהן יכולות לעשות כדי שלא ישקיעו בגופים שפוגעים במטרות החברתיות שהם רוצים להשיג.

לא הייתי הולכת כל כך רחוק לכאן, אני חושבת, אנחנו רחוקים מרחק שנות אור אבל כן לאפשר לגוף שרוצה לייצר לעצמו אפיקי השקעה אחרים שיקדמו את המטרות החברתיות שלו, גם אם יש בזה העלאה של רמת הסיכון לגבי הכסף שלו, לעשות את זה.

זאת אומרת לא למנוע ממנו לחלוטין ולהתייחס אליו כאילו שהוא קרן נאמנות רגילה. נכון שהמטרה היא לא לבזבז את הכסף ובטח לא ניגוד עניינים, אבל יש פה מטרה חברתית – זאת כל הלוגיקה של הסיפור הזה.

פה הייתה תפיסה אחרת. התפיסה פה לא הייתה לייצר קרן שגם עושה פעילות בעצמה וגם נכנסת למיזמים בעצמה וגם עושה פעילויות עם אחרים. התפיסה של הקרן הזאת באה לידי ביטוי בדיון פה וגם בכלל בכל הוראות החוק, שזאת קרן מממנת בלבד שאמורה לתת כספים.

היא יכולה לתת כספים גם לגופי שהם עסקים חברתיים בהמשך ככל שייקבעו בתוספת ולגופים בעלי מטרות חברתיות. הדיון בחלק הזה – בהנחה שזאת התפיסה ושהיא גם באה לכל אורך הצעת החוק – אם יש לה כסף שהיא לא מחלקת בשנה מסוימת, מה היא יכולה לעשות אתו.

אז היא תיקח עורך דין, תשלם לו שכר טרחה והוא יגיש בקשה - - -

נראה שבית המשפט הוא משהו באמצע – למה שזה שלא יתנהל ישירות בין הקרן לרשם ההקדשות?

ההערה שנשמעה כאן, נוגעת בכלל נוגעת באופן כללי לא בסעיף של בית המשפט, אם אני מבינה נכון, אלא בכלל באופן כללי לדרכי ההשקעה של הקרן. זה אפילו יותר מדרכי השקעה כי זה סעיף שרק מסביר מה הם צריכים לעשות עם הכסף.
זה נכנס באופן יותר מהותי לשאלה מה זו הקרן הזאת ומה היא עושה. פה אני אומרת שהתפיסה שנדונה לאורך כל הדרך, גם בוועדה, והתפיסה שלנו שבאנו אתה היא שזאת קרן מממנת בלבד. יש קרנות אחרות שהן קרנות שגם נכנסות לפעילויות, קרנות שגם עושות מיזמים, קרנות שגם עושות פעילות שהיא לא מממנת – הקרן הזאת היא מממנת בלבד.
לכן מהתפיסה הזאת באה לידי ביטוי השאלה: מה הם עושים עם הכספים העודפים שאותם רצינו לשמר? שאלה נפרדת היא השאלה של אדוני לגבי המשמעות של הסעיף הזה – אנחנו ניסינו לקבוע פרמטרים ברורים מאוד-מאוד למה שהקרן יכולה לעשות עם הכספים - - -

איך לשמור אותם.

סולידי לשמור אותם, מאוד לשמר אותם. אפשרנו בקרן משפחתית לתועלת הציבור הרחבה – זה נמצא בסעיף ההסמכה לתוספת – הרחבה שהם יכולים לייצר לעצמם עוד אפיקי השקעה שלא פורטו במפורש כאן בתוספת, ככל שהם אפיקים סולידיים וזהירים. זאת מתוך התפיסה שצריך לשמר את כספי הקרן, שלא משתמשים בהם באופן שוטף לחלוקת הכספים.
ההערה שלי נוגעת יותר במהות – האם בכלל מותר לה להשתתף במיזמים וזה לא קשור לדרכי ההשקעה אם כן או לא, אלא באופן שוטף. ההכרעה שלנו פה הייתה אחרת.

אני לא מבין למה אני צריך להעביר חומר, דברים, לבית המשפט כאשר בעצם אני רואה איך הבקשה הזאת תוגש: תוגש בקשה לבית משפט, רשם ההקדשות יהיה המשיב, יפורטו בבקשה כל הדברים שכתובים פה ואתם תבואו לבית המשפט ותגידו: אנחנו מסכימים.

למה להכניס עוד גוף באמצע? ממילא המבקש והמשיב יכולים להתנהל ביניהם – הקרן ורשם ההקדשות. למה להכניס עוד מישהו?

אתם מדברים על מומחיות – תגידו לי, מי הם בתי המשפט המומחים לעניין הזה?

האם בדרכי ההשקעה הרגילות, שלא צריך לבוא לבית המשפט לגביהן, האם יש עוד דברים שכדאי להוסיף והם אפיקים טובים והגיוניים ונכונים.

זאת הייתה ההצעה של ג'קי.

אבל צריך לראות אולי דברים ספציפיים שבאמת אין סיבה לבוא לבית משפט לגביהם וצריך להכיר הם ואולי להתעדכן מאז שהתקנות האלה יצאו. שאלה אחרת היא לגבי המנגנון שצריך כשרוצים להשקיע בדרך אחרת.

המסגרת המוצעת פה בהצעת החוק היא די רחבה מבחינת ההשקעות. היא נועדה לשמר את ההשקעות וראינו שבנושא הזה הייתה סטייה וזה דווקא מקובל. הסמכות לחרוג צריכה להיות מאוד מנומקת – אין שום סיבה שתגיע לבית המשפט.

רשם ההקדשות כרגולטור יכול לשקול את זה מאחר שהוא מבצע גם בדיקות שהן גם בדיקות כלכליות על האיתנות הפיננסית של הגופים. אין לו שום בעיה לבדוק את הסוגיה הזאת והוא יבדוק את אותו חריג. אני לא צופה שהמקרים פה יהיו מקרים יומיים – הם יהיו מקרים מאוד מיוחדים. לכן את הסיטואציות האלה, לדעתי, רשם ההקדשות בהחלט מסוגל לבדוק.

אבל צריך לתת סמכות לערער לבית המשפט כאשר רשם ההקדשות - - -

כמו כל החלטה של רשם ההקדשות.

זה כבר קיים ממילא – כל אחד יכול לערער.

לעניין הזה של ההקדשות יש פתרון במה שאתה אמרת: בית המשפט נדרש בהקדש לפי החוק רק במקרה קיצון, זאת אומרת בזמן של פירוק, בזמן שהקדש מגיע לצומת דרכים קריטית מבחינתו. אז יש התייחסות בחוק הנאמנות לבית המשפט שבאמת שם הוא נדרש לפרק או להקים הקדש.

- - - החרגה מדרכי השקעה שקבועות בתקנות עם אישור בית המשפט. אפשר להגיד שבחוק הנאמנות - - -

רק רגע, עוד לא סיימתי. לעניין ההתנהלות השוטפת – ההשקעה היא חלק מההתנהלות השוטפת – יש לאותו גוף את הרגולטור שלו שנקרא רשם ההקדשות. רשם ההקדשות הוא זה שנכנס לסוגיות מהותיות בהתנהלות התאגיד, גם מתוקף תפקידו כרגולטור וגם ככתובת על פי חוק הנאמנות שהוא גם כתובת לעניינים שכאלה.
לכן יש לו כלים ויש לו גם ראיה מערכתית – הוא כבר רואה לא רק את הקרן הספציפית הזו. הוא בהחלט מכיר את כל נושא ההקדשות והוא מיומן הרבה יותר מבתי המשפט גם בתחומים האלה.

אז זה נראה שאת מסכימה שזה גוף - - -

אני תומכת במה שאמר היושב-ראש ומחזקת את זה – זה צריך להישאר אצל הרגולטור ולא לעבור לבית המשפט. ההיררכיה שצריכה לדון בסוגיה זה הרגולטור, לצורך העניין – רשם ההקדשות.

לעניין מהות ההשקעה וסוג ההשקעה – מכיוון שהקן הזאת היא חברתית, אני חושבת אחד הדברים שאנחנו צריכים להכניס פה בתפיסה החקיקתית זה שגם ההשקעות וגם הערך המוסף לחברה הם בתחום החברתי ובטח שלא יכול להיות מצב שתהיינה השקעות בתאגידים שיש חשש לניגוד עניינים מהמהות ומהליבה של הפעילות של הקרן הזו.

יש ועדת השקעות שהדירקטוריון ממנה אותה.

אנחנו מוכנית להצעת אדוני. כמובן שנרצה להעביר, והיה צריך להיות בכל מקרה, שבקשה כזאת צריכה להיות מוגשת מנימוקים חריגים ונתמכת גם בנימוקים טובים למה רוצים להרחיב את דרכי ההשקעה, כדי שזה גם יוכל לסייע אחר כך לרשם ההקדשות שיבוא לבחון את הבקשה לגופה.

לגבי ההשקעות עצמן – כאן המטרה היא שימור הכספים ולכן ברור שבעיני ברור שהם יכולים להשקיע באותן סוגי השקעות שפורטו לכל אורך הדרך גם בגופים שהם לא חברתיים כי המטרה היא לשמר את הכסף.

למה שאמרת לגבי העדר ניגוד עניינים יש חשיבות מאוד גדולה וגם חודדו כאן הוראות, לעומת הצעת החוק, ההרכב של ועדת ההשקעות והגורמים שבהם הם יכולים להשקיע באופן שמנטרל את אותו ניגוד עניינים שדיברנו עליו.

המטרה היא לשמר את הכספים ולכן הם צריכים להשקיע בגופים מסחריים. גופים חברתיים לא יתנו להם את התשואה ואת שימור הערך.

עדיין אני מציעה לסייג את ההערה הזו כדי למנוע חשש לכאורה להשקעה בגופים שהם כנגד המטרות האינהרנטיות של הקרן.

אני חושב שכל הדיון כאן הוא הרבה יותר עמוק. זה לא עניין של איפה משקיעים את הכסף – זה עניין של האם אנחנו מכירים בקרנות להשקיע בעסקים חברתיים או לא. אז השאלה מאיזה כיס זה בכלל צריך לבוא: האם זה צריך לבוא מהכיס של השמירה על הנכסים או מהכיס של ההשקעות החברתיות מצד שני? אלו שני כיוונים שונים לחלוטין.

דברנו על זה כבר בפעם הקודמת או לפני פעמיים והבטחת לנסח לי - - -

בצד של חלוקת הכספים ולא של - - -

בדיוק. אם לא רוצה להשקיע השקעות חברתיות – זה צריך לבוא מתוך הכיס של חלוקת הכספים כיוון שזאת פעילות חברתית ואם רוצים לשמר את הכסף, לדעתי צריך לשמר אותו במסגרת מאוד שמרנית.

הקרן יכולה גם להחליט לחלק יותר כספים מהמינימום ואז היא יכולה להשאיר פחות מהכספים.

אם היא תקבל בחזרה את הכסף כי זאת הייתה השקעה טובה – מה טוב, אפשר לחלק אותו שוב. בכוונה זה בא מהכיס של ההשקעות. אולי זה משחק לטובת הקרן כי זה מאפשר לה להוציא יותר כספים ולעמוד ברף של מינימום הוצאה שנדרשת לה. לכן הייתי מעדיף שזה ייצא מהצד של ההשקעות ולאו דווקא מהצד של שמירת הנכסים.

הבטחת לנסח לנו את זה.

זה לא הוא.

זה הוא.

אנחנו מערבבים את זה עם עסקים חברתיים שאמרנו - - -

יש עוד נקודה חדשה בהקשר של הסעיף הזה: יש כאן נושא של ניגוד עניינים של ועדת ההשקעות ויש כאן את הנושא של תורם מרכזי. אני לא בטוח שבקרן משפחתית אנחנו רוצים להגביל - - -

זה לא חל על קרן משפחתית.

הם יכולים לסטות מהכללים האלה, הם יכולים גם להשקיע לפי זה.

סליחה – לא אמרתי כלום.

אני מרגישה שכאילו העניין נפתר אבל בכל אופן אני רוצה להזכיר שעסק חברתי לא הוזכר בהגדרות של מה שניתן להשקיע, זאת אומרת מלכתחילה אם רוצים לתרום את הכסף לעסק חברתי צריך לקבל אישור לפי החוק, כפי שהוא מנוסח עכשיו.

שנית, בעולם הרבה פעמים בקרנות האלה דווקא כמות הכסף שמושקעת גדולה מכמות הכסף שמחולקת מכיוון שהכסף שמחולק, מחולק מהתשואות והקרן עצמה היא גדולה. לכן אני חושבת שיש פה פספוס גדול של הזדמנות של מדינת ישראל לייצר מקור של מימון שנקרא Patient capital, זאת אומרת הון שרוצה תשואה, אבל לא חייב את התשואה המקסימלית, לדברים כמו דיור בר השגה, כמו תעסוקה של אנשים עם צרכים מיוחדים וכמו כל מיני דברים שהיום אין להם מקורות תקציב כי הם לא מספיק אטרקטיביים למשקיעים רגילים והגופים הפילנטרופיים לא נוטים לשים שם כסף כי הם לא יודעים לשים כסף בעסקים.
אני חושבת שאנחנו מפספסים הזדמנות – אם הקרנות האלה יצליחו ויהפכו למקום שדרכו כל התורמים הגדולים האלה מהעולם תורמים, אז כל הגופים שלא יפלו לתוך הגדרת הקרן הזאת או שלא יוכלו ליהנות ממנה, למעשה ילכו ויצטמקו. גם לזה צריך לתת את הדעת.

ראשית, מבחינת הגורמים שאפשר לחלק להם כספים זה יבוא לביטוי. זה יבוא לביטוי בתקנות – יש שם הוראה קצת עמומה אבל בפירוש נאמר שזאת הכוונה - -

הצהרנו את זה לפרוטוקול.

- - ושיהיו תקנות בעניין הזה שיאפשרו זאת בלי אישור מחדש כלפעם לכל גוף וגוף. דווקא בגלל שזה יעבור לרשם ולא לבית משפט – גם התוספת היא דבר דינמי שאפשר יהיה בצו של שר המשפטים לתקן אותה.

אם יחזרו פניות לרשם ההקדשות כדי לאשר מנימוקים טובים דרכי השקעה אחרות והרשם יראה שיש פה דרכים נוספות שכדאי להכניס אותן בגוף התוספת בדרך רגילה ושגרתית ולא מחייבת אישור מיוחד – זה די דינמי, אפשר יהיה לעשות את זה בלי הליך חקיקה ראשי.

אני מסכימה לחלוטין עם הדברים שנאמרו כאן על ידי אורני פטרושקה. אם אנחנו רוצים שהקרן הזאת תפעל ותשקיע בעסקים חברתיים, דרך המלך לעשות את זה היא במסגרת הסעיפים שמגדירים מה מותר לה ומה אסור לה לעשות לקידום המטרות שלה.

אם אנחנו רוצים – וזאת המטרה של התוספת – לשמר את הכספים האלה בהשקעות סולידיות, ההשקעה בעסקים חברתיים לא תשיג את המטרה הזאת ולכן אני גם לא חושבת שזה נכון שהרשם יוסף את ערכי ההשקעה האלה כי זאת בכלל לא התכלית של התוספת.
הקרן הזאת יכולה, ואנחנו אמרנו והצהרנו וחזרנו והצהרנו שאותו סעיף ששמר את הפתח – הוא פתח להשקעות בעסקים חברתיים, שהוא גם כסף לחזור בחזרה לקרן, ושם צריך לבוא לידי ביטוי האלמנט הזה של עסקים חברתיים.

גם בכללים שאנחנו קבענו על פעילות עסקית בעמותות, עשינו את האבחנה. מותר לעמותה, כחלק מהמטרות שלה, להשקיע בעסק חברתי ויש על זה הקלות. אבל מצד שני אי אפשר לראות את ההשקעה בעסק חברתי כהשקעה שמייצרת תשואה בלבד כי זו לא התשואה המקסימלית כי זאת ההגדרה של עסק חברתי.

לכן צריך להפריד בין התכליות. בחלק מהמטרות השוטפות אני מסכימה שזה צריך והשרנו לזה פתח וזה יבוא ויחזור ויקבל תוכן. כחלק מדיון בתוספת – זה נראה לי לא קשור לעניין כי כל מטרתו של הדיון בתוספת היא לראות אילו אפיקי תשואה סולידיים, אבל מצד שני שיבטיחו את מקסימום התשואה באותם אפיקים סולידיים, הם רלוונטיים להשקעת הכספים העודפים.

ההערה שלך נוגעת לכספים העיקריים, לא לכספים העודפים.

יש לנו אי הסכמה.

אני בעיקר שומעת מתמי שהדבר הזה הוא דינמי. זאת אומרת שאם המציאות, כמו שאת מכירה אותה ומי שעוסק בזה ביום-יום יובילו למקום שבו השקעה בעסקים חברתיים תהיה יותר ויותר זמינה, ברורה, אז אני מניחה שאפשר יהיה, כמו היום, להרחיב את זה. אם יהיה איזשהו חסם – אפשר יהיה לחזור הנה ולפתוח את זה מחדש.

- - - דרכי השקעה, ואני לא יודעת אם דווקא בדרך הזו, אבל הדרך שתתברר - - -

שולי, לחזור הנה, את יודעת, זה קודם כל לפרסם תזכיר ואחר כך - - -

הבנתי.

תיקון התוספת לא מחייב - - -

בדיוק, בדיוק.

אני חושבת שמה שנאמר כאן הוא חשוב מאוד אבל לא בצד ההשקעות. הוא צריך לבוא בצד מימוש המטרות באופן חד-משמעי.

כן, זה שם.

לאפשר את זה בצורה מפורשת בגלל שמימוש מטרות שמניב תשואה מסוימת שאפשר למחזר אותה אחר כך – צריך להיות לגיטימי לחלוטין ושם הוא צריך להופיע ולא בצד שמירה על הכסף. מה שמטריד אותי כן זה שאין אפשרות להשקיע בנכסים, בנכסי נדל"ן.

אני חושבת שחלק ממה שהציל היום והציב תשואות – גם קרנות פנסיה אפשרו זאת – היה השקעה בנכסי נדל"ן. בתוך הצעת החוק יש גם התייחסות לזה שקבלו בירושה נדל"ן שצריך לממש אותו מאוד מהר, אני חושבת שזה גם לא נכון ופוגע בשיקול הדעת, גם פה לא מאפשר באופן עצמאי לקחת ולחלק – אנחנו מדברים על תיק גדול של השקעות – גם חלק מהדברים בנדל"ן. אני חושבת שצריך לאפשר את זה.

זאת גישה שמרנית מאוד. בתקופות אחרונות, כמו שאנחנו רואים, אתה כמעט לא יכול להניב שום ריבית ושום תשואה ואתה בקושי יכול לשמור על ערך הכסף. לעומת זה, השקעה בנכסי נדל"ן הייתה מניבה תשואה שהייתה יכולה לאזן את התיק.
האפשרות הזאת לא קיימת כאן והוא מאוד מוגבלת בעניין הזה של הזמן. אני חושבת שזאת טעות כלכלית. אנחנו רוצים לשמר את ערך הכסף. בדרך כלל, בקרנות כאלה אנחנו מדברים על כספים שנשמרים לאורך שנים ולכן התכנון הזה שבתוך הסל יהיה גם סל נדל"ני חייב לבוא לידי מימוש. אני לא רואה בזה השקעה מסוכנת, אני חושבת שאם זה בשיקול דעת זה בהחלט יכול לבוא בחשבון וזה נשמט מהצעת החוק.

כשגיבשנו את הצעת החוק הדברים האלו היו מול עינינו. אנחנו בפירוש, כמו שנאמר כאן קודם, בכוונת מכוון מנענו מקרן לעסוק בדברים שלא קשורים למימון מתוך הבנה שהקרן הזו צריכה לייעד את כל משאביה לממן גופים מהמגזר השלישי.

ההבנה שלנו הייתה שברגע שמתחילים להשקיע בנכסי נדל"ן – יש לזה גם הוצאות תקורה שנלוות לכך, ניהול אותם הנכסים. מזה רצינו להימנע.

אני סבור שכל התוספת השלישית הייתה צריכה להיות בתקנות. נניח שישנם כמה דברים עקרוניים, אבל עדיין צריך להשאיר מרווח רב יותר כדי שלא נעמוד עם מיליון שקל ו-20%. אנחנו בעולם דינמי ומשתנה – אנחנו רוצים בעוד 5-3 שנים לחזור לתהליך חקיקה ראשית לשנות את זה?

התיקון זה כמו תקנות, זה כמו חקיקת משנה.

אבל בואו נגדיר סמכויות של השר בתקנות, מיליון שקל – אני לא יודע - - -

זה אותו דבר. הגמישות של האכסניה הנורמטיבית היא אותה גמישות: השר, באישור ועדת חוקה – זה המנגנון לשינוי התקנות וזה המנגנון לשינוי - - -

אבל זה לא תקנות – אנחנו מדברים על תוספת לחוק. זה בדיוק מה שהיה לנו עם הדוח המילולי.

שם אי אפשר היה לשנות ועכשיו אפשר.

בסדר, אז בואו לא נחזור - - -

אפשר להכניס שם השקעה סולידית, ולכתוב: "כגון" או "בין היתר".

השארנו פתח להרחבה.

דרך הפניה לרשם.

אני חושבת עדיין שאפשר עד 20%-10% מהתיק להשקיע בנדל"ן. ברוב התיקים זה שמר על ערך. אני חושבת שזו טעות להגביל בצורה זו להשקעות כל כך שמרניות שמניבות לרוב תשואה מאוד נמוכה.

זה לא הייעוד של הכסף – בסוף היום הייעוד של הכסף הוא לחלק אותו - - -

אנחנו מדברים על אופי השמירה של הכסף - - -

אבל זה מסיט, זה מסיט בסוף היום.

זאת הגישה שלהם.

תמשיכי לקרוא.

"(ד)
דרך ההשקעה של הכספים העודפים של קרן לתועלת הציבור תיבחר בין היתר, בשים לב למטרות הקרן, למדיניות חלוקת הכספים שנקבעה על ידה ובהתאם להוראות החוק, בהתחשב בשינויים שיחולו מזמן לזמן, ובכפוף לתקנון החברה.".

בעניין הזה יש לי הערה טכנית: המילים "בהתאם להוראות החוק" שמופיעים כשיקול הרביעי ולפני שיקולים אחרים, נראות לי מיותרות – תמיד צריך להתחשב בהתאם להוראות החוק, בטח לא בעדיפות שיקול שלישי ובטח לא שיש שיקולים נוספים שיכולים להתגבר על הוראות החוק.

הפסיק מיותר. חלוקת הכספים בהתאם להוראות החוק ולא הוראות החוק כשיקול במסגרת השיקולים.

ברור שצריך לפעול בהתאם לחוק.

"חובת מינוי ועדת השקעות
2.
דירקטוריון של קרן לתועלת הציבור שיש לה כספים עודפים בסכום העולה על 30 מיליון שקלים חדשים או של קרן לתועלת הציבור שהדבר נקבע בתקנונה, ימנה ועדת השקעות (להלן – ועדת ההשקעות).
הרכב ועדת ההשקעות וכשירות חבריה
3.
הרכב ועדת ההשקעות וכשירות חבריה יהיו בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה לפי סעיף 27 לחוק הנאמנות, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה".

אני מפנה לסעיף 4 לתקנות הנאמנות (דרכי השקעה) שמדבר על הכשירות של חברי ועדת ההשקעות. פה יש שינויים לעניין ניגוד העניינים:
<"(1)
לא יכהן כחבר ועדת ההשקעות מי שיש לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו או לתאגיד שהוא
בעל שליטה בו, זיקה לבעל מניות או לדירקטור בקרן, למעט זיקה לדירקטור בלתי תלוי בקרן,
והכל במועד המינוי, במהלך הכהונה או בשנתיים שקדמו למועד המינוי; לעניין זה, "זיקה" –
שליטה, הפקת הנאה, יחסי עבודה, קשרי משפחה, קשרים עסקיים או מקצועיים דרך כלל;".>
זה מבוסס על מה שיש בתקנות הנאמנות.
"(2)
על אף האמור בפרט זה, דירקטור בלתי תלוי יכול שיהיה חבר ועדת ההשקעות ובלבד שברוב חברי ועדת ההשקעות מתקיימות הוראות פרט זה

(ב) חברי ועדת ההשקעות חבים כלפי הקרן חובת זהירות וחובת אמונים כאמור בסעיפים
252 ו-254 לחוק, כאילו היו נושאי משרה בחברה, בשינויים המחויבים.".

מאוד מפריע שחקיקה שלא מיועדת בעיני לעורכי דין – יש לי הרבה כבוד לעורכי דין – אלא מיועדת לציבור שהולך לעסוק בזה, מפנה בסעיפים לחוק אחר. כדי לקרוא את החוק ולדעת מה לעשות אתה צריך לרוץ לחוק הנאמנות.
אני חושבת שהחקיקה הזאת צריכה להיות כמו חקיקה חברתית שבה האדם שקורא אותה – קורא ומבין מה לעשות ולא שולחים אותו כל פעם לחוק אחר. אתם לוקחים את חוק הנאמנות ועושים עליו שינויים – שבצו פה את הכול בצורה ברורה כדי שהקורא הסיבר יוכל לקרוא את זה ולדעת מה יש ולא להתחיל לרוץ בין חוק לחוק.

זה קורה היום גם בחוק העמותות, זה קורה בחוק שמפנה לחוק העמותות – אתה כל הזמן צריך להחזיק שלושה חוקים כדי לקרוא ואני חושבת שזה לא בסדר.

אנחנו מאמינים שגם לחוק אחד, רק לחוק הזה, צריך ייעוץ.

אפשר וצריך לעשות את זה.

אנחנו מקבלים את התיקון.

הרבה מהתיקונים היו כדי להכניס הוראות לתוספת ולא להשאיר, אבל לא את כולם. אפשר את העניין של הרכב חברי הוועדה להכניס במלואו. נכניס את הנוסח לעניין הרכב חברי ועדת השקעות, פה ושם יש דברים שמפנים אליהם כדי שזה לא יהיה ארוך מדי.

"נהלים לעבודתה של ועדת ההשקעות
4.
ועדת ההשקעות תתכנס אחת לחודש לפחות, אלא אם כן אישר הדירקטוריון התכנסות בתכיפות אחרת שלא תפחת מפעמיים בשנה; הוועדה תקבע את הנהלים לעבודתה באישור דירקטוריון הקרן, ותעביר לדירקטוריון את פרוטוקול דיוניה וכן, אחת לשנה, דין וחשבון על פעולותיה; החלטות ועדת ההשקעות יתקבלו ברוב קולות החברים הנוכחים.".

עלתה שאלה בעניין הזה על החלטה שמתקבלת שלא בישיבה פיזית עם נוכחות פיזית אלא החלטה טלפונית, אני חושבת שזה קורה ממילא לעיתים אבל אני רוצה לשאול אם בהקשר הזה צריך לכתוב משהו מפורש כדי שזה יתאפשר? אני לא זוכרת מי העיר את ההערה הזו אבל הייתה הערה כזו לאחד הגורמים.

אם זה פה אחד אז מקובל - - -

אני מציע להכניס את זה בנהלים שהוועדה תקבע בעצמה ולאפשר לה לעשות את זה. אני גם הייתי מוריד את ההתכנסות החודשית – רק הרגע קראנו על חובת זהירות וחובת אמונים, כלומר יש כאן כלים אחרים.

הוועדה צריכה להבין מה חל עילה – החודש זה עניין טכני חסר משמעות. פעמיים בשנה או פעם ברבעון באופן כללי, אם את זה התקנון קובע, זה בסדר. אבל להכריח אחת לחודש?

הדירקטוריון יאשר להם פעמיים בשנה.

כתוב כאן "אחת לחודש".

תקרא את המשך המשפט.

אז למה אני צריך "אחת לחודש"? אם התקנון קובע, לא אכפת לי לכתוב אחת לרבעון באופן כללי.

אבל הוא אומר שהדירקטוריון יכול לאשר אחרת.

אבל זה לא עובד ככה. אנחנו יודעים איך זה עובד. הרי אין תקנונים מסודרים ואין החלטות מסודרות, ואז יש לנו סעיף הרבה יותר חזק: חובת האמונים וחובת הזהירות. הם הרבה יותר חזקים מאשר אחת לחודש, אז למה צריך לכתוב את החודש? זה עניין טכני.

אם זו תדירות שבכל מקרה יוסכם שהיא גבוהה מדי - - -

אפשר לקבוע אחת לרבעון, זה סביר.

אין טעם לכתוב את זה.

יש לנו חגים ויש כל מיני דברים – אנחנו יודעים - - -

רצית אחת לרבעון – שינינו לך.

בעניין של החלת חובת זהירות וחובת אמונים: מחילים עליהם את החובות ורואים אותם כאילו הם נושאי משרה רק לעניין זה. עולות כל אותן שאלות שיש לגבי נושאי משרה בכלל – האפשרות לבטח אותם, לתת להם פטור משיפוי, האפשרות שלהם להתריע אם יש להם חובה להתריע, הזכויות שלהם לקבל מידע.
יש הרבה מאוד סעיפים בחוק שלא מפנים אליהם, שאם המעמד שלהם הוא כמו דירקטור – אז זה חל עליהם. לא רק חובת הזהירות, גם זכות לקבל מידע, זכות לקבל ייעוץ, חובה להתריע בפני יושב-ראש דירקטוריון אם הם מגלים ליקויים.

ההפניה רק לחובות היא לא שלימה בהיבט הזה אם רוצים לראות אותם כדירקטורים – עלתה השאלה אם אפשר לבטח אותם או אם אי אפשר לבטח אותם.

נבהיר שמדובר בזכויות וחובות ואחריות של נושאי משרה בעניין הזה.

עם הפניות לכל חלקי החוק הרלוונטיים.

המילה "זיקה" היא מאוד רחבה וכוללת גם שליטה והפקת הנאה. ניסיתי לחשוב מה זו הפקת הנאה בהקשר הזה ולא הצלחתי, בעיקר כשמדובר ביחסי עבודה. אני חושב שצריך לכתוב "הפקת טובת הנאה" או להשמיט את זה לגמרי. איזו הנאה אתה יכול להפיק מעובד? המילה "הפקת הנאה" היא לא ראויה.

אני מניחה שהכוונה הייתה "טובת הנאה".

זה נוסח קיים כבר - - -

אנחנו גם מתלבטים במילה הזאת "זיקה" גם במקומות אחרים, אל תשכחו.

תמשיכי לקרוא.

"החזר הוצאות או שכר
5.
קרן לתועלת הציבור אשר פעלה לצורך השקעת הכספים העודפים באמצעות אחר או בעזרתו של אחר, לרבות מנהל תיקים, יועץ השקעות או ועדת השקעות, לא תשלם דמי ניהול, הוצאות או שכר מתוך נכסי הקרן בשיעור הגבוה מ-0.5 אחוז לשנה מסך כל הכספים העודפים שעמדו להשקעה באותה השנה.".
היא מוגבלת בדמי הניהול. אני עוברת לסעיף 14 להצעת החוק. מדובר בעצם בהוראות מעבר אבל הן נוגעות רק לעניין דרכי השקעה, לכן אני אכניס אותן כאן. ההוראה אומרת כך:

"על אף הוראות סעיף 345מ, היו לקרן לתועלת הציבור ביום התחילה כספים עודפים המושקעים שלא בהתאם לדרכי ההשקעה לפי הסעיף האמור, יחולו לגבי אותם כספים הוראות אלה:
(1)
אם נקבעו מראש מועדים למשיכה או למימוש של הכספים האמורים (להלן – מועדי יציאה) – יוסיפו הכספים להיות מושקעים באותה הדרך עד למועד היציאה הראשון, וממועד זה ואילך יושקעו בהתאם לדרכי ההשקעה לפי הסעיף האמור;
(2)
אם לא נקבעו מראש מועדי יציאה לגבי הכספים האמורים – יוסיפו הכספים להיות מושקעים באותה הדרך עד תום שנה מיום התחילה, ולאחר מכן יושקעו הכספים בהתאם לדרכי ההשקעה לפי הסעיף האמור.".
פה יש נקודה שלא דיברנו עליה אבל עכשיו אני חושבת עליה: אם יש כל מני עלויות שנגזרות מזה שהם צריכים להחליף את אפיקי ההשקה – האם יש אפשרות להתייחס לזה כדי שהם לא יצטרכו לשאת בעלויות האלה או לצמצם אותן כי בעצם זה נכפה עליהם.

זה נכנס לפסקה (1) להבנתי. אם יש מועדים למשיכת הכספים אז אנחנו באמת לא רוצים שהם יספגו את הקנסות שנובעים מזה. אם אין מועדים אז יש להם מסגרת זמן שבה הם צריכים לפעול.

"(3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), קרן לתועלת הציבור יכולה לפעול שלא כאמור בהן אם
אישר לה" – פה זה היה בית המשפט ועכשיו זה יהיה רשם ההקדשות וכל השינוי שעשינו – "דרך
השקעה אחרת, ויחולו הוראות סעיף 1(ג) לתוספת השלישית.".

לדעתי, בכל מקרה צריך לסייג את סעיף (2). בגלל מועד הזמן שהם נותנים, יכול להיגרם נזק מהפדיון המוקדם. לא צריך ללכת על זה לרשם ההקדשות – ברגע שמונחת לפני ועדת השקעות אופציה שבגלל שקבעתם שאם לא נקבעו, אז רק עד סוף השנה, ובסוף השנה יכול להיווצר נזק בגלל השוק הכלכלי. אסור שזה יהיה – זה שיקול של ועדת השקעות שהתוצאה של אותו פדיון בגלל הגבלת הזמן אסור שתגרום נזק.

לא תמיד יש ועדת השקעות.

זה מוטל על כל הדירקטוריון. לא יכול להיות שייקבע מועד הוא שרירותי לחלוטין של שנה וזה יניב נזק.

מאיזה כיוון בא הנזק? אם אין מועדים, אז לכאורה אפשר למשוך את זה בכל עת.

עקב המצב הכלכלי לא שווה עכשיו לממש את זה.

האם במצב כזה לא מטפלת פסקה (3)? אז הם הפונים לרשם – זה מה שנועד לעשות.

אתם מכבידים מאוד עם הביורוקרטיה, מאוד.

אני רוצה להתייחס לשני הסעיפים. אתם מתייחסים בסעיף (1) למה שנקרא כספים צבועים, ייעודיים, שיש להם תאריך יציאה עם לוחות זמנים; והסעיף השני מדבר על השקעות שהן לא צבועות. קודם כל, לעניין הזה של השקעה, שנה זה פרק זמן ארוך בכלכלה. זה ממש נחשב אין-סופי, לגבי כל התהפוכות שיכולות לקרות.

אני חושבת שכדאי להכניס את המילים: "לא יאוחר משנה", זאת אומרת שאם באמת יש איזשהו תאריך, ותאריך התפוגה של אותה השקעה הוא שנה או משהו כזה – בסדר, אבל לא יאוחר משנה. זאת אומרת לקבוע מועד מקדמי הרבה יותר קרוב ולא יאוחר משנה.

מבחינתנו בוודאי שהדרך הזאת פתוחה. הקרן יכולה למשוך אותם בכל עת מבחינתנו. הכוונה הייתה שזה לא יעלה על שנה. ככל שאתם חושבים שצריך להבהיר את זה בנוסח – אין מניעה. מבחינתנו זאת בפירוש הגישה.

- - - צריך להסב את זה בסוף להשקעות סולידיות, זו המטרה – The sooner the better, שנה נראה זמן ארוך מדי.

יש פה שאלה נוספת: מה זה בכלל מימוש או משיכה? אם מגיע מועד פדיון או סוף תקופה, על פי עקרונות חשבונאיים ומיסויים זה נחשב למשיכה וצריך לדווח על זה. אולי לכתוב "משיכה בפועל" או "מימוש בפועל"?

ברור שזה בפועל.

כי הפרשנות תהיה שמגיע מועד סופי ואתה רוצה להאריך – אתה לא יכול. בסוף שנה או במועד מסוים, מס הכנסה רואה בעצם העובדה שאתה מחדש, אתה מאריך את זה, כמשיכה וזה חייב במס לצורך העניין. אבל פה, לא זאת הייתה הכוונה – פה הכוונה להמשיך עם זה.

לא, אנחנו לא רוצים להמשיך עם זה. הסעיף הזה אומר שאנחנו רוצים - - -

- - - בסופו של דבר שהם - - -

לכן אני אומר: בהקדם האפשרי, לא יאוחר משנה.

אתם רוצים להגיד: "בהקדם האפשרי"?

אם פיקדון נמצא בתקופה מסוימת והפיקדון ממשיך וזה בסדר, אז עכשיו להתחיל לפדות אותו?

איתן, הסעיף הזה מתייחס לכספים שמושקעים שלא בהתאם לדרכי ההשקעה - - -

איריס נתנה לך דוגמה: היא השקיעה במקרקעין, נניח במניות שצמודות למקרקעין או משהו כזה שלא נמצא בתוך המסגרת - -

בסוף השנה הן בשפל.

- - ואז את מחייבת אותה למכור ולקנות משהו חדש - - -

היא יכולה לפנות לרשם לפי פסקת משנה (3).

בסדר, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

זו הדרך, זה המתווה.

אני אומר שאם זה ממשיך – כל עוד זה לא נמשך בפועל - - -

אבל אז לנצח, למעשה, ניתן - - -

תודה רבה.

רק אומר ליושב-ראש הוועדה שעל הרשם יש עומס גדול.

יופי.

זמן התשובה יכול להיות ארוך. גם הרשם פה - - -

תלכי לבית משפט וזה ייקח לך עוד יותר זמן.

לא, לא. שתהיה מחויבות של הרשם לענות תוך פרק זמן סביר.

אין שום מחויבות של הרשם.

הרשם עונה בדרך כלל בסדר.

תודה רבה, רבותי. אני נועל את הישיבה. נדון בישיבה הבאה בהמשך. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>