PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 103>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשע"ד (18 במרץ 2014), שעה 9:00

<הטיפול בפינוי כפר שלם - דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 281 - ישיבת מעקב>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

מיקי רוזנטל

אריאל אטיאס

דב חנין

איתן כבל

איילת שקד

>
מבקר המדינה יוסף שפירא
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

רחל דולן - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד אריאל צבי - משרד המשפטים

יאיר פינס - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה שלם - מנהל תחום פיננסי ויועץ כלכלי למנהל רשות החברות הממשלתיות

מנחם לייבה - מנכ"ל עיריית תל אביב-יפו

חלי קונטנטה - מנהלת מרחב עסקי תל אביב, רשות מקרקעי ישראל

עו"ד ריסה אלום רימון - הלשכה המשפטית, מרחב עסקי תל אביב, רשות מקרקעי ישראל

עו"ד מיכל אופיר - לשכת היועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל

עמירם כץ - יו"ר ישיבות דירקטוריון חברת חלמיש

מרדכי בלנגה - מנהל פינוי כפר שלם, חברת חלמיש

רחל תורג'מן - לשעבר יו"ר חלמיש

זכריה תרם - יו"ר ועד כפר שלם

אהרן מדואל - מזכיר ועד כפר שלם

אביעד עקיבא - חבר ועד כפר שלם

נאוה צנעני - חברת ועד כפר שלם

נעמי טל - חברת ועד כפר שלם

אייל מהעצרי - חבר ועד כפר שלם

עו"ד חן עמידור - משרד עו"ד ח. עמידור ושות'

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הטיפול בפינוי כפר שלם - דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 281 - ישיבת מעקב>

שלום לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום הטיפול בפינוי כפר שלם, דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 281, והישיבה היא ישיבת מעקב. הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא של פינוי כפר שלם. לפני מספר שנים פורסם דוח קשה מאוד של משרד מבקר המדינה ואנחנו מודים למבקר המדינה ולמשרדו על הכנת הדוח. למרות שעברו כבר מספר שנים מאז פורסם הדוח ומאז הוועדה קיימה את דיוניה בנושא, הממשלה התחילה לנוע אבל תוצאות אנחנו עדיין לא רואים. בישיבת הוועדה היום נרצה לקבל עדכונים מכל הגורמים. אני אעבור על סיכום הדיון האחרון וכמו כן נקבל תשובות ממשרדי הממשלה הרלוונטיים.

הדיון האחרון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה התקיים ב-29 בדצמבר 2013 ובסיכום נאמר שהוועדה מודה למשרדי הממשלה שפעלו באופן חיובי אבל טרם התגבש משהו וכי היא מודה גם לעיריית תל אביב-יפו ולעומד בראשה מה רון חולדאי אותו מייצג כאן כבוד המנכ"ל על כך שיש לו נכונות לפתור את הבעיה.

באותו סיכום ישיבה הוועדה הודתה לגברת רחל תורג'מן, לשעבר יושבת ראש חברת חלמיש, שמקובלת על כל הצדדים המעורבים בנושא וביקשה ממנה להמשיך לעקוב אחר פתרון הבעיה ולהציג בפני הוועדה נייר עמדה מקובל. היום נשמע דיווחים על כך.

הוועדה ביקשה מרשות מקרקעי ישראל לצרף לדיוניה את הגברת תורג'מן לישיבות ועדת המשנה בה יושב הראש הוא מנכ"ל המשרד מר בן אליהו עליו המדינה הטילה לטפל בנושא הזה. הבנתי שהגברת תורג'מן לא זומנה והיום נשמע למה. היא עושה זאת בהתנדבות, היא בקיאה בנושא ומקובלת על כל הצדדים ולכן ביקשנו לצרף אותה לוועדה כדי שתהווה גשר בין התושבים, בין משרדי הממשלה ובין העירייה, דבר אותו עשתה בזמנו בהתנדבות. אמרנו שוועדת המשנה בראשות בן אליהו תיידע – ואכן היום יידעו אותנו – לגבי תוצאות הדיון שאמור היה להתקיים במהלך חודש ינואר 2014. משרד השיכון, היה לכם דיון?

היה דיון ב-9 במרץ. ב-16 בינואר התקיימה פגישה במרחב תל אביב.

באותו סיכום ישיבה נאמר שהוועדה דורשת מרשות החברות הממשלתיות לדעת אם יוחלט על פירוט חברת חלמיש. הוועדה סברה שהפתרון הוא אימוץ הקריטריונים של 1996 בהתאמה המחויבת ואנחנו נבקש שתעדכנו אותנו אם זה הכיוון. עוד נאמר כי חברי הכנסת ימשיכו לקדם את הצעות החוק כקטליזטור לפתרון הבעיה. הצעות החוק, כפי שידוע לי, עברו רק כהצגת הנושא במליאת הכנסת ועדיין לא הוצבעו. אם נראה שברמת הדיבורים כאן לא זז דבר, אולי כדאי יהיה להעלות את הצעות החוק ולהצביע עליהן לפחות בקריאה טרומית כדי לומר אמירה לממשלה.

בדיון עלו נושאים של התנהלות חלמיש והתנהלות החברות הממשלתיות מול חברת חלמיש. עלה כל הנושא של רואה החשבון והועלו טיעונים גם על ידי התושבים שאמרו שלמעשה הגוף החיצוני קיבל כעשרה מיליון שקלים ואנחנו אמרנו שהנושא הזה צריך להיבדק על ידי משרד מבקר המדינה. בדיון הקודם גם עלו שני נושאים לגבי דוחות שביקשה רשות החברות הממשלתיות, דוח יהודה בר-לב ודוח עורך דין שניט. הוועדה חשבה שאם לדוח יש מה לומר ראוי שוועדת הביקורת תדון בו. כתבנו מכתב למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות והתשובה שקיבלנו אמרה שהנושא בבדיקה. אנחנו שאלנו למה אי אפשר לקבל ובתשובה לכך נאמר לנו שדירקטוריון חברת חלמיש עדיין לא דן בזה ולכן אי אפשר להעביר אלינו. בדיון הקודם שאלנו למה לא התקיים דיון בנושא של דוח בר-לב ודוח שניט, כי אולי אם היו מקיימים דיון היו יכולים להתקדם וגם אנחנו כוועדה יכולנו לעשות דבר מה. אתם אמרתם לי ששמתם את זה על סדר היום ולפני הדיון קיבלתם מכתב מרשות החברות הממשלתיות ובו דרישה לא לדון בנושא.

כבוד המבקר, אמרו לי שזה על שולחנך ואתה בודק את הנושא. אנחנו מבקשים לדעת היכן עומדת הבדיקה בהתנהלות חברת חלמיש מול חברות ממשלתיות. יש כאן טיעונים קשים כאילו יש איזשהו קשר בין חברות ממשלתיות או נציג החברות הממשלתיות לבין אותו עורך דין או מפרק. אנחנו כמובן לא בוחנים כליות ולב, ונמצא כאן משרד מבקר המדינה בפניו העלינו את הסוגיה. אנחנו באמת מוטרדים בנושאים האלה ולא רוצים שחס וחלילה זה ישליך על תושבי כפר שלם ובגלל זה כל הנושא יתעכב. לי חשוב למצוא את הפתרון לכפר שלם ובוודאי בכל הקשור לנושא של הסדרה, לחלמיש, לרשות החברות הממשלתיות כי אנחנו רוצים שיהיה תהליך תקין.

בשלב הזה אולי מבקר המדינה ירצה להתייחס, מה גם שהנושא הרגיש הזה קרוב ללבו ואכן הוא בירך אותנו על ששמנו אותו על סדר היום. אנחנו מכריזים כאן בפני הציבור ובפני התושבים שאנחנו נקיים דיוני מעקב ועד שלא תיכנסו לבתים שלכם לא נעזוב את הנושא. לא נעזוב את הנושא עד שלא יהיה פתרון לאוכלוסייה הזאת.

אני מודיעה כאן קבל עם ועדה שאם אני לא אקבל פתרון חד משמעי לגבי הדיור שלי ממנו אני מאוד לא רוצה לצאת, שני הבנים שלי שהם בסיירות מובחרות יצאו מהצבא ונצא מהמדינה. גורמים לנו עוולות כל יום. מביאים לנו צווי פינוי וצווי הריסה. לא עוד. אני מודיעה כאן לפני כולם שהבנים שלי לא ייתנו את הדם שלהם. נגמר. גמרנו. הפשע של שבעה וחצי מיליארד שקלים על חשבוני ועל חשבון כל התושבים. די. נמאס לי מהדבר הזה. נמאסו עלי העוולות האלה. בושה. אתם חיים על חשבון העניים, על חשבון התושבים שעובדים מבוקר עד לילה כדי לפרנס את הבנים החיילים שלנו. בושה וחרפה.

תודה. שמענו זעקות מתוך הלב ואנחנו מזדהים אתכם. נעמי, אני מכבד אותך, אבל בואי נקיים דיון. אמרת מה שיש לך לומר, ואני מזדהה אתך, אבל בשלב הזה אנחנו רוצים ללמוד את הסוגיה, לקדם ולראות איך אפשר לפתור את הבעיה.

כבוד המבקר, בבקשה.

בוקר טוב, תודה ליושב ראש. בוקר טוב לכולם ולחברי הכנסת הנכבדים שמקפידים לבוא לישיבות הוועדה. הנושא הזה, כפי שאמר היושב ראש, אכן חשוב ביותר ואני התייחסתי אליו מהיום הראשון עת הצהרתי אמונים בכנסת. אני חוזר ואומר את אותם מלים גם היום, את התושבים שלא קיבלו פתרון הולם, נקרא לזה כך בשפה עדינה, לא מעניינות ועדות ולא מעניינים פירוקים אלא מעניין אותם לקבל את זה היום באיחור רב אבל באופן מידי. אני מבין במיוחד אותך נעמי. לכן אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב ולכן גם נעניתי לבקשתו של היושב ראש והאצנו תהליכים.

הטיפול בנושא הזה היה במקורו בחטיבה שמר שמואל גולן עומד בראשה וליאורה שמעוני שנמצאת כאן. בנוסף לזה גם התבקשנו, כדי לזרז את הבדיקות שאנחנו עושים, לתגבר את החטיבה הזאת ביחידה שנקראת חטיבה לתפקידים מיוחדים ורחל דולן שנמצאת כאן תוכל לספר מה נעשה בתקופה האחרונה וזאת כדי באמת לפתור את הבעיה כאן, עכשיו ומהר. עדכונים על כך ייתן שמואל.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. כפי שדיווחתי בפעם הקודמת אנחנו נכנסנו לביקורת על כל סוגיית חברת חלמיש ובין היתר אנחנו גם כמובן בודקים מה נעשה עם ביקורת שפרסמנו לפני ארבע-חמש שנים בהקשר לכפר שלם. בביקורת הזאת אנחנו עושים הפרדה מוחלטת בין התהליך שצריך להמשיך ולהתבצע כלפי התושבים. התהליך הזה, אנחנו לא מונעים אותו ואנחנו לא אומרים שיעצרו אותו. התהליך הזה של הסכמים שצריכים להתקיים או הדיונים שצריכים להתקיים בין התושבים לבין מי שמנהל את המשא ומתן אתם, התהליך הזה צריך להימשך. במקביל אנחנו בודקים את כל ההתנהלות של חברת חלמיש בכל המרכיבים, כולל הדברים שאתה הזכרת כאן, הדוחות שנעשו שם ונושאים נוספים. אנחנו דיברנו עם כל צד ויש כאן כל מיני אינטרסים שהוצגו לנו.

למרות שסוכם בישיבה הקודמת, אני חושבת שלא פנו לוועד כפר שלם ולא הופענו בפניכם.

עוד לא הגענו לכפר שלם. בינתיים כבר דיברנו עם הגברת תורג'מן, דיברנו עם רשות החברות, דיברנו עם מקומות אחרים והלכנו לראות. אלה שעשו את הדוחות שהיושב ראש הזכיר, הלכנו להוציא משם את המידע ולשוחח אתם. אנחנו נמצאים בביקורת עכשיו שעוד לא סיימנו אותה.

בדוח הביקורת הקודם שהיה ב-2007 יש את ועד כפר שלם ששיתף פעולה באופן מלא עם מבקר המדינה.

ברור לנו שגם הפעם תשתפו פעולה. אין לנו שום טענה כנגד אף אחד ואנחנו לא טוענים שמישהו לא משתף פעולה. תנו לנו בבקשה לסיים את העבודה. אנחנו נסיים אותה ונציג לכם אותה. האמינו לנו, כמו שאנחנו עושים עם כל דבר ללא משוא פנים, ללא הצגת אינטרס כזה או אחר, אנחנו בסופו של דבר נוציא דוח. בלי שום קשר לעניין, כפי שנאמר כבר בדוח הקודם, צריך לפתור את בעיית התושבים של כפר שלם.

משרד השיכון, בבקשה. תעדכנו את הוועדה לגבי ועדת המשנה, מה דובר ומה סוכם בינואר ואמרת שגם במרץ היה עוד דיון. תאמרו היכן זה עומד, מה התהליך, מתי זה עובר לאחריות של עיריית תל אביב כפי שאמרתם וגם לגבי קריטריונים שאמרתם שתגבשו נוסחה מתאימה להיום. תציגי את עצמך.

מנהלת מרחב עסקי תל אביב, רשות מקרקעי ישראל. ועדת המשנה התכנסה ב-9 במרץ ודנה בנושא והחליטה שיוקם צוות בהרכב של נציג משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר כאשר אותו צוות ייפגש עם נציגי עיריית תל אביב במגמה להבין את העירייה בכל הנוגע לסוגיית כפר שלם.

הם עדיין לא מבינים? הוועדה עוד לא מבינה מה רוצה העירייה?

עדיין לא.

אנחנו מתקשים להבין את התשובה הזאת. המבקר כבר דן פעמיים בעניין. צריך להמציא פתרונות מצד אחד לתושבים ולסיים את העניין. למה צריך עכשיו להקים עוד ועדה? אני פשוט משתומם נוכח התשובה הזאת.

בעיקרון התגבש איזשהו מתווה לסיום החזקות המדינה בחברות המשותפות של עיריית תל אביב. במסגרת ההסדר, המתווה הכולל, בין יתר שלוש החברות יש גם את חברת חלמיש ואת מתחם כפר שלם.

הם רוצים לפתור את המכלול של חברות משותפות שיש בין המדינה לבין העירייה.

את זה אני מבין אבל זאת תמיד הייתה בעיה.

השאלה היא גם למה המינהל שוב חוזר על הטעות היסודית שלו. ועדת המשנה, עת היא הוקמה, ועד כפר שלם הופיע בפניה ונתן לה מסמכים עבי כרס. מדוע כאשר אתם מקימים צוות מצומצם לסוגיה, אתם שוב מתעלמים מהתושבים כאילו הם לא בתמונה?

הם עוד לא הגיעו אליכם.

אף אחד לא מגיע אלינו. אנחנו נמצאים במקום ולא מגיעים אלינו.

אני מחדד את השאלה. יש מספר סוגיות שעומדות כרגע בין הממשלה לבין עיריית תל אביב ואני מבין את זה. אבל האם יכול להיות שזה שוב יבוא על גבם של התושבים שיושבים ומחכים לפתרון כל כך הרבה שנים ועכשיו אתם תקימו עוד ועדה וזה יימשך עוד שנים. למה לא לבודד את הבעיה הספציפית הזאת ולסיים את העניין הזה אחת ולתמיד? כולם מסכימים שיש צורך בפתרון. אני מציע עכשיו שנדחה את זה.

אני רוצה להבין. אתם כורכים את כל הנושאים של החברות?

כל שלוש החברות שרוצים להעביר.

זה שעיריית תל אביב צריכה להסכים וכדי שהיא תסכים היא צריכה לקבל את הכול.

היא מסכימה לקבל הרבה כסף.

את מפריעה לי. אם תפריעי שוב, אני אוציא אותך. אם מישהו יפריע, אני אוציא. אני רוצה שהדיון יתנהל נכון, ואם אתם לא רוצים, נסגור את הדיון, נלך הביתה ותצעקו בחוץ.

המנכ"ל דיבר אתי בטלפון ואמר שיש איזשהו כיוון. מה הכיוון? אם את לא יודעת לתת תשובה, אנחנו נזמין את המנכ"ל שישיב לנו. מה הכיוון? עוד פעם תקום ועדה, צוות, תביאו את העמדות שלכם לעירייה וכך תעבור עוד חצי שנה ואחר כך נשב ונכין? מה הקריטריונים? איך התושבים יקבלו פיצויים?

בהתאם לקריטריונים שייקבעו.

מי יקבע?

בשיתוף עם עיריית תל אביב וועדת המשנה שתדון בקריטריונים.

בחנתם את הקריטריונים של 1996?

הקריטריונים עדיין לא נבחנו בוועדת המשנה.

מה הבעיה? אנחנו צריכים להתקדם עם הדברים האלה. במקביל אפשר לעשות דברים, אבל למה צריך לחכות עד שזה יביא וההוא יביא?

ועדת המשנה שקיבלה את ההחלטה ראתה לנכון שיוקם צוות שיהיה מורכב מכל משרדי הממשלה האחראים לנושא.

זה בסדר. מה הלאה?

על מנת לגבש איזושהי הסכמה מול עיריית תל אביב ולחבור יחד כמודל משותף לעניין של החזקות העירייה.

מנכ"ל העירייה, איפה זה עומד? אני כבר התבלבלתי.

הבהרה. לא קיבלתם מנדט להתייחס לנושא של כפר שלם ספציפית, אלא רק מול החברות והעירייה? לא הייתה בקשה להתייחסות ספציפית לכיוון פתרון הבעיה של כפר שלם? אני רואה שאתם מתעסקים עם המכלול כולו וגיבוש הקריטריונים אבל יש כאן איזושהי בעיה בוערת.

יש שני מהלכים מקבילים.

אנחנו לא שומעים על המהלך המקביל.

יש שני מהלכים מקבילים, מהלך שהתחיל ב-2010 עת המועצה מינתה את ועדת המשנה לבחון את הקריטריונים של 1996 ובמהלך הזה התקבלה החלטה ב-9 במרץ שהצוות ישב מול עיריית תל אביב, לאחר שב-16 בינואר הוצג מודל בפני העירייה ואני מניחה שמנכ"ל העירייה יוכל לפרט בעניין. המהלך של רשות החברות הוא התחיל אחרי 2010 והוא מדבר על מכלול של ארבע חברות ממשלתיות תל-אביביות לגבי הפרדה של החזקות. למיטב הבנתי המהלך נעשה במקביל וקורה במקביל. לגבי הקריטריונים, שזה הנושא, כמו שאמרתי, ב-9 במרץ הוחלט לשבת עם העירייה.

העירייה אומרת שהיא גוף מבצע. היא אומרת שייתנו לה קריטריונים והיא תבצע.

זה מה שהיה בדיון הקודם. העירייה אמרה שהיא רוצה לעשות.

המנכ"ל, מה אתה אומר?

אני חושב שיש כאן בלבול וחבר הכנסת רוזנטל התחיל לגעת בו. חברת חלמיש עובדת מטעם המדינה נכון לרגע זה. אדמות מדינה הועברו לחלמיש לצורך ניהול והתחדשות עירונית כפי שחלמיש בשם המדינה אמורה לעשות. העירייה, למרות הבעלות של חמישים אחוזים חלמיש, בעניין הזה כמובן שיש לנו את האחריות כי אנחנו רוצים שבעיית כפר שלם תיפתר, אבל הסמכות נמצאת בידי המדינה.

עושים סלט ירקות מהסיפור הזה של הפרדת אחזקות. הפרדת אחזקות ברמה העקרונית אינה קשורה לסיפור של כפר שלם. היא לא קשורה. אני אומר יותר מזה. אם הסיפור הזה של הפרדת אחזקות בסוף הוא סיפור של כפר שלם, אנחנו לא רוצים הפרדת אחזקות. אנחנו יכולים לחיות עם שותפות עם המדינה ואין לנו בעיה עם העניין הזה. עשינו סדר גם מול המינהל. אנחנו אמרנו בעבר מספר פעמים, כולל בפני ועדת הפנים של הכנסת, שעיריית תל אביב-יפו רוצה ומעוניינת בפתרון סוגיית כפר שלם. עיריית תל אביב-יפו אינה מעוניינת בשקל אחד ולא בחצי שקל מכפר שלם. אנחנו מקבלים את העיקרון שמוסכם גם על התושבים, עיקרון המשק הסגור. כל מה שהאדמה הזאת מייצרת, מבחינתנו אין מניעה, למרות שיש בעיות עם משרד המשפטים אבל לא לנו. אנחנו – ואני אומר את זה עמדת ראש העיר - אומרים משק סגור וכל ההכנסות יהיו קודש לטובת התחדשות עירונית. זאת דעתנו ולא נסוגנו ממנה אפילו לא במילימטר.
מה הסיפור. אמרנו בצורה מאוד ישירה גם למינהל וגם לרשות החברות הממשלתיות שאסור לכרוך את העניין. אמרנו שאם אתם עכשיו רואים את הסיפור של האחדת החברות כהזדמנות להעביר את כפר שלם לידי העירייה, זה לא הסיפור. מה בעצם אנחנו מבקשים? אני אגיע לשורה התחתונה. אנחנו אומרים למדינה נא לקבוע קריטריונים ואפשר לעשות את זה מידית. רחל תורג'מן שעשתה עבודה מצוינת כיושבת ראש חלמיש, לראשונה היא הצליחה לחלץ את חלמיש מהמצר. היא עשתה עבודה. היא לא הגיעה לכדי סיום ובוודאי לא לידי דסקוס סופי מול התושבים אבל היא בסיס טוב לקריטריונים.

אני חושב שכרגע ועדת המשנה של המינהל, עליה לדון, כמובן כפוף לשימוע מול התושבים בצורה מסודרת וציבורית נאותה, ולהחליט על קריטריונים ולהנחות את חלמיש לפעול לפינוי בהתאם לקריטריונים.

או את עיריית תל אביב.

לא. אני אומר שוב שעושים כאן את הבלבול כי הסיפור הזה הוא אדמות מדינה, זאת אחריות מדינה.

רוצים להעביר את זה אליכם, לעירייה.

נכון, אבל הסיפור הזה של להעביר את הדבר הזה כדי לצאת מהסיפור, זאת לא הדרך לפתור את הבעיה. להעביר את זה למקום אחר, זאת לא הדרך. אני אומר עוד רגע לגבי איך העירייה נכנסת לסיפור הזה. אנחנו אומרים נא לקבוע קריטריונים.

ואחר כך להעביר.

איזה קריטריונים? כפי שאתם מבינים קריטריונים הוגנים. בעיקרון משק סגור מקובל עלינו. תקבעו קריטריונים. יש עבודה שנעשתה כבר, תעשו את זה בצורה נאותה, תעשו שימוע מול התושבים ותקבעו קריטריונים. ברגע שייקבעו הקריטריונים, נא להנחות את חלמיש לפעול לפי הקריטריונים שהמדינה קבעה. לגבי אלה שלא יסכימו או שלא זכאים, חלמיש תונחה על ידי המדינה לפעול בהתאם לחוק. אנחנו כעירייה מוכנים – יש מתווה שבגדול מסוכם מול המדינה, מול רשות החברות הממשלתיות – לאחר שייקבעו קריטריונים וחלמיש תונחה לפעול לפיהם ולהתחיל את ההתחדשות העירונית בפועל, אנחנו מוכנים תוך 180 ימים לקבל את האחריות על המשך התהליך או העברת הבעלות שלנו בחברות האחרות – חברת אתרים וכל יתר החברות – ולהמשיך לפעול בהתאם לקריטריונים של המדינה. חשוב להביא את זה לעיריית תל אביב כדבר ברור מה העירייה צריכה לעשות ולא לפתוח את זה כסאגה משפטית שאין לה התחלה ואין לה סוף. תקבע המדינה קריטריונים, נפעל על פי הקריטריונים ונעשה כאן התחדשות עירונית שחשובה לכולנו. לאף אחד אין שום מוטיבציה כספית בעניין. אני אומר שוב ואני מצהיר את זה. זאת עמדת ראש העיר. כל ההכנסות יהיו קודש לטובת הפינויים אבל תקבעו קריטריונים.

רשות החברות הממשלתיות.

לפני כן, אולי נחזור למשרד השיכון?

בבקשה תן לי לנהל את הדיון. אורי אמר שאתה תיתן את כל התשובות, ואם לא, אורי התחייב לבוא לכאן. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. למה צריך לכרוך את כל החברות המשותפות עם בעיית כפר שלם? אנחנו כרגע רוצים לפתור את בעיית כפר שלם וכל מה שרוצים לעשות אחר כך, בשמחה ובאהבה. העירייה אומרת שהיא לא מתנגדת. אל תכרוך אחד בשני כי אלה תהליכים. את הוועדה שלנו מעניין דבר אחד והוא איך מקדמים את כפר שלם, מה המתווה, איך מקדמים, איפה נכנסים לקריטריונים, 1996 או לא 1996, עבודת מטה שעשו קודם בחלמיש ואמרו שיש בסיס טוב. הוא אומר שעיריית תל אביב מבקשת הנחיה, מבקשת קריטריונים ולאחר מכן היא תבצע.

בתוך שישה חודשים.

למה אנחנו צריכים לכרוך בין הדברים?

אני אנסה להסביר. אנחנו באמת רואים הכול כמתווה אחד. אנחנו לא חושבים שזה מעכב את הנושא או מקדם אותו. יש לנו מספר חברות משותפות עם עיריית תל אביב ובמסגרת הסוגיה הזאת של החברות המשותפות אנחנו הגענו לידי הבנה עם העירייה שאנחנו מעוניינים לסיים את אחזקותינו בחברות משותפות וזאת מטעמים שונים. לצורך זה אנחנו עושים מהלך כולל שחלמיש נמצאת בתוכו. תכף אני אחבר לזה את כפר שלם.

זה לא מעניין אותי.

אני מגיע לנושא.

לא, קודם כל תגיע לשם. קודם כל תתחיל בכפר שלם.

איך העיסוק בכל החברות המשותפות שלכם מקדם את הפתרון של כפר שלם?

אני רוצה שתתחיל בכפר שלם, חלמיש ואז תלך לנושאים האחרים.

אין בעיה. לפני שבועיים הוצאנו טיוטה בוועדת שרים לענייני הפרטה. זוהי הצעת החלטה, הצעת מחליטים. בהצעת המחליטים הזאת אנחנו מפרטים לגבי כל אחת מהחברות המשותפות כולל חברת חלמיש ואומרים איך אנחנו רואים את המתווה שמתכנס מול החברה. במסגרת המתווה שקשור לחלמיש, זה גם כתוב בהצעת המחליטים שנשלחה לגורמים הרלוונטיים, היינו מהעולם של חלמיש לשר השיכון שהוא מקבל את המתווה לגבי חלמיש כולל כפר שלם. גם המינהל מקבל את המתווה הזה. כלומר, עצם העובדה שיש כרגע הבנה על מתווה שאליו הולכת חלמיש, היא מקדמת את העניינים ולא מרחיקה אותם. הדבר הזה הוא רק זרז ולא חסם. אני מסתכל על זה בצורה שונה ואם מישהו רואה את זה בצורה אחרת, לא כך הוא.

הדברים שאתה אומר סותרים את מה שמסרה לנו נציגת רשות מקרקעי ישראל.

לא. ממש לא.

היא אמרה שיוקם צוות שידון ואילו אתה אומר שהכול כבר מוסכם.

לא.

אנחנו רוצים לדעת את העובדות. אין ועדה? לא צריך ועדה?

אני אפרט. יש מספר מהלכים שקשורים לחברת חלמיש. המדינה סבורה בסופו של דבר שחברת חלמיש, צריך לבצע בה מספר מהלכים כפי שכתוב בהצעת המחליטים. אחד המהלכים הוא להעביר את חברות ניהול האחזקה, את העולם של הדירות הציבוריות או הדיור הציבורי לידי חברה אחרת, עמידר או עמיגור, מכיוון שאין לה ערך מוסף בעולם הזה, ולגבי כפר שלם, שזאת הנקודה העיקרית, להעביר בשלב מסוים, שהוא ייקבע מראש בינינו לבין עיריית תל אביב, את הפעילות ואת האחריות לעיריית תל אביב. זה משהו עליו יש בינינו הבנה. עוד לא סיכמנו מתי השלב הזה אבל יש שלב שייקבע היום וכדי להגיע לשלב הזה צריך לעשות כמה צעדים מקדימים. בשלב הראשון צריך להקים סוג של מינהלת בתוך חברת חלמיש שתטפל בפינויים. יהיה פורום, קבוצה מצומצמת שתהיה אחראית על הפינויים שיוכלו לעמוד אך ורק באמצעות קריטריונים מאושרים.

אני עוד אהיה בחיים אחרי כל הוועדות שלכם והסקרים שלכם?

אני אצטרך להוציא אותך.

אני יוצאת לבד. הגזרות שלהם.

אנחנו לא מתנגדים לקריטריונים כל עוד הם עומדים בעולם של המשק הסגור. בדיון הקודם אמרתי את זה וגם נציג אגף התקציבים אמר את זה במפורש. אין לנו התנגדות לקריטריונים.

למה אין קריטריונים?

מה זאת אומרת אין לכם התנגדות לקריטריונים? מה זה הניסוח הזה של אין לנו התנגדות? תודה רבה לך על כך שאתה לא מתנגד.

באמת אנחנו מודים לכם.

כך אי אפשר לדבר. תן לו לסיים את דבריו.

אני רוצה להשלים את דבריי. קריטריונים קיימים נכון להיום. העובדה היא שהתושבים לא מוכנים.

כנראה שאינטרסים כלכליים נכנסו.

יש קריטריונים משנת 1997 והם קיימים והם בתוקף. אם אזרח או תושב או כל הגדרה פולש, לא משנה מה ההגדרות שקיימות היום בשטח, יש קריטריונים.

למה זרקת את המילה פולש?

אנחנו יודעים שיש גם כאלה.

למה הוא זורק לנו כאן את המילה פולש?

למה להדביק סטיגמה לכל התושבים?

לא כולם.

אתם הפולשים.

אני אומר שהיום יש קריטריונים. מתוקף הקריטריונים האלה למיטב הבנתי פונו כבר 2,600 אנשים במרוצת השנים, לדעתי בשנות ה-90. פונו אנשים. יש קריטריונים. אם מישהו היום רוצה ללכת לפי הקריטריון, הוא צריך לבוא ולומר שהוא מוכן לקבל את הקריטריון והוא מפונה.

אתה לא יודע על מה אתה מדבר. זה לא נכון.

אין ספק שהיום הקריטריונים האלה על התושבים או על האזרחים שנמצאים שם, לא רואים אותם עין בעין והם אומרים שלא מספיק טוב להם.

מה זאת אומרת לא מספיק טוב? עברו עשרים שנים מאז הקריטריון שהיה נקוב בדולרים. מחירי הדירות הם אותם מחירים?

אני רק מבקש להשלים את דבריי. אני אוכל לענות לשאלות. זה לא אישי, אין כאן רצון לפגוע במישהו אלא אנחנו רוצים לבוא לקראת.

יש מקום להאשים אחרים.

מסתכלים עלינו. אנחנו כמו במעבדה.

קופת המשק הסגור שמוזכרת כאן פעם אחר פעם נפרצה, נבזזה ונשדדה על ידי אנשים שחלקם יושבים כאן. עשרות מיליוני שקלים הוצאו מקופת המשק הסגור להליכים משפטיים.

אני אומר שנכון להיום יש מצב ברור. התושבים לא מרוצים מהקריטריונים הקיימים. הם לא מרוצים מהם.

צריך להתאים אותם.

צריך להתאים אותם. יש קריטריונים.

אנחנו מדברים על קריטריונים של שנת 1996. התושבים מבקשים לחזור ל-1996.

לא. אתם שמעתם אמירה שהתושבים אומרים לחזור לקריטריונים של 1996? אני לא שמעתי את זה.

אני לא מציע לחזור לזה. אנחנו מדברים על קריטריונים שיהיו קריטריונים הוגנים. אנחנו מדברים על כך שוועדת המשנה המוסמכת צריכה לקבוע אותם. אנחנו אומרים שדבר כזה צריך להיות בהליכים ציבוריים נכונים עם שימוע.

שימוע עם התושבים.

אנחנו אומרים שאנחנו מחכים בקוצר רוח שסוף סוף יהיו קריטריונים.

מתי יהיו קריטריונים?

ועדת המשנה של המינהל צריכה להחליט.

זאת הוועדה בראשה עומד מנכ"ל משרד השיכון.

נכון.

אפשר לדעת מתי יהיו קריטריונים?

שאלה מצוינת. גם אנחנו רוצים לדעת מתי יהיו קריטריונים.

אני רוצה להעיר שתדעו שהמתווה מרגע פרסום הקריטריונים, נספרים 180 ימים. כל יום שחולף מבחינתנו הוא יום יותר. אנא, תוציאו את הקריטריונים.

נציג האוצר.

אני קצת מופתע מהדברים של מנכ"ל עיריית תל אביב. יש תובנה שוועדת המשנה הגיעה אליה וגם הוועדה לביקורת המדינה כאשר גם אתה, היושב ראש, אמרת אותה. בעיית כפר שלם היא בראש ובראשונה פצע ברשות הכי חזקה במדינת ישראל, בעיה מוניציפאלית שעם כל הכבוד לנו, לוועדת המשנה, לפקידת הבכירה במשרד האוצר, במשרד המשפטים, במשרד השיכון וברשות מקרקעי ישראל, אנחנו לא יכולים לה. הפתרון נמצא בעיריית תל אביב. זאת בעיה שמנכ"ל עיריית תל אביב צריך להפשיל את שרווליו ולטפל.

מה לטפל? תן לו קריטריונים והוא יטפל. הוא אומר את זה.

אי אפשר לשמוע את זה יותר. תשתחררו מהדיון הקודם.

זה אירוע קצת יותר מורכב מזה שכמה פקידים ישבו בירושלים ויחליטו על קריטריונים. בלי שעיריית תל אביב תציג תכנית סדורה לפתרון הבעיה, תמליץ על קריטריונים, ועדת המשנה לא יכולה לאשר קריטריונים.

היו קריטריונים. להיכן הם נעלמו?

ממתי לעיריית תל אביב יש SAY בקביעת קריטריונים? יש ועדת משנה שהוסמכה לצורך כך.

למה בעיית כפר שלם לא נפתרה עד היום? כי מישהו חשב שמירושלים אפשר לפתור את הבעיה, אבל אי אפשר לפתור אותה.

תרדו לשטח, תשבו אתם ותראו מה הם רוצים.

אני קצת מופתע ממה שמנכ"ל עיריית תל אביב אמר. ההבנה בין מנהל רשות מקרקעי ישראל ומנהל רשות החברות עם מנכ"ל העירייה שיושב כאן היא שהעירייה תביא בפני הוועדה את המלצתה ולאחר מכן, לאחר שוועדת המשנה תאשר באופן פורמלי, תהיה סמכותה הפורמלית, עיריית תל אביב תיקח את זה. מה שהמנכ"ל יגיד, ועדת המשנה תאשר.

נאמרו כאן כמה דברים לגבי העירייה. בדיון האחרון בו נכחנו, לדעתי גם אתה היית שם, חברת חלמיש שהיא לא הריבון אלא היא רק המבצעת את מה שהמדינה אמורה לעשות, הציעה קריטריונים ברורים שמתבססים בגדול על עבודה שגברת תורג'מן עשתה, כולל מספרים, כולל כללים, כולל כל הדברים. כמובן זה שלב שבו המדינה צריכה לסכם, לבוא דרך הוועדה או בדרך בה תבחר. יאיר, אתה היית בדיון הזה.

אבל היא לא הציגה.

יש שקפים.

אתה יכול להציג את השקפים, אבל היא לא הציגה.

אני הצגתי בשם חלמיש כולל סכומים. הכול הונח על השולחן.

העיקר שמיהרתם לתבוע את האנשים. מה שתסכמו ביניכם, תבואו לאנשים עם דברים ברורים.

אני גם לא מבין איך עיריית תל אביב אומרת שהיא באה והציגה קריטריונים.

לא עיריית תל אביב. חלמיש.

חבר הכנסת כהן, זה מה שאני הצגתי ב-8 בינואר בפני מנכ"ל רמ"י, בפני מנכ"ל משרד השיכון, בפני יאיר פינס שהיה נוכח, משה שלם היה, עורכת הדין רימון הייתה, מנכ"ל העירייה היה. הצגנו את הדברים.

אתם לא מכירים את הקריטריונים?

לא. חלמיש עשתה עבודת מטה. היא פיתחה את הנתונים על סמך מה שרחל תורג'מן ניהלה. באה עם עבודת המטה למדינה, לריבון, ואמרה לו שהיא עשתה עבודת מטה. עבודת המטה הזאת מגובה גם על ידי העירייה. אנחנו ממליצים כעבודת מטה, לא כוועדה מחליטה, על הקריטריונים. למה בדיון לא הוחלט להמשיך? כי בדיון כל הנוכחים – משרד השיכון, המינהל, משרד המשפטים – היו להוטים להעביר את הדבר הזה לעיריית תל אביב-יפו. אני הסברתי להם בצורה מאוד ברורה ואמרתי שכפר שלם אינו קשור לכל המהלך. אם זה מבלבל אתכם, אני אומר לכם כאן ועכשיו שלא נעשה את העברת האחזקות, מבחינתנו נשאיר עוד מאה שנים כמו שזה היום. אנחנו מוכנים לטפל בתושבינו ולבצע את ההתחדשות העירונית אבל אנחנו לא מוכנים לקבל את זה כדבר בוסרי. אנחנו רוצים לקבל את זה כדבר שלם, כך שלפחות מבחינת אמירת המדינה תבואו ותאמרו. יש לזה גם השלכות מערכתיות.

אם הוועדה תבקש ממנו לשבת עם התושבים ולבשל משהו, לא חייבות להיות הסכמות של אלף אחוזים עם התושבים, להביא משהו שהוא אומר בוסרי, בשל אותו ותביא אותו כי ועדת המשנה תאשר אבל תעשו את זה.

אני מציע למדינה לא לחשוש לדבר עם התושבים. הם לא נושכים. הריבון יכול לדבר עם התושב. עם כל הכבוד, אני לא שליח.

ישבנו אצל יושב ראש הוועדה הקודם והגענו אתו להסכמות. יש לי אישורים שהמתווה של קריטריון 1996 מעודכן לערכים של היום - וירדנו לרזולוציה הכי גבוהה שאפשר – מקובל עליו. משום מה מישהו חסם את שטנצלר בעניין הזה והתחילו מחדש.

שר השיכון לשעבר, בבקשה אדוני.

הוא לא עשה כלום.

אני קצת מופתע מהדיון הזה. חשבתי שהנושא שמדברים עליו כבר נפתר מזמן. לפני מספר שנים מיניתי את שטנצלר יושב ראש קרן קיימת ליושב ראש ועדת משנה ואחרי כן הסמכנו את עורכת הדין רחל תורג'מן שהייתה יושבת ראש חלמיש והייתה מקובלת על התושבים. יתרה מכך, באותה תקופה התושבים ביקשו כצעדים בוני אמון שלא יהיו תביעות כלפיהם. זה היה לא פשוט להעביר את זה אבל הייתה הסכמה וכדי שיהיו צעדים בוני אמון מקפיאים את כל התביעות. היועץ המשפטי של המינהל ודאי התנגד לזה, אבל זה היה כדי לייצר איזושהי משוואה. רחל תורג'מן ישבה עם התושבים והגיעו לאיזשהו משהו הרבה יותר מבוסרי. אני לא רוצה לחזור על הפרטים כי יכול להיות שחלק מהאנשים לא מסכימים אתם אבל מדובר על איזה דור נותנים את הפיצוי, בכמה כסף מדוב ובאיזה סדר גודל מדובר. היה מוסכם על מינהל מקרקעי ישראל שכל הרווחים שיבואו מהקרקע, מההשבחה, זה יהיה משק סגור והמדינה לא תגבה כסף והמינהל לא יקבל תקבולים דבר שגם הוא לקח זמן רב. זאת בערך המסגרת דרכה עכשיו עובדים.

גאון הכניס לכיס שלו 11 מיליון שקלים ואני צריכה לשלם.

מגיע להורים שלי כבוד. ההורים שלי לא פחות טובים מאף אחד אחר. הם נלחמו כאן על המדינה. אימא שלי הייתה במחתרת. האדמות האלה היו צריכים לעבור לשנינו. אני לא רוצה לעבור. אני רוצה להישאר. אני לא ביקשתי בית ולא ביקשתי דבר. אני גרה בבית שלי מאז ומתמיד. בושה וחרפה. כל הכבוד לאנשים בעלי התפקידים שעובדים כאן, אבל אתם פשוט עובדים עלינו. אתם מתלמדים עלינו.

אני חושב שהשיטה החדשה עכשיו שאומרים שזה יעבור לעירייה זאת עוד סחבת של הרבה זמן. לעירייה יש תנאים. אני כבר לא מדבר על זה שהוא רוצה לקשור את זה עם עוד חברות של תיירות, בנמל וכולי. זה לא רלוונטי בכלל. לאחוז בזה וגם בזה. יש הסדר ואפשר להתקדם אתו. זה כבר היה גמור. אני בכלל לא חשבתי שצריך להחליף את ועדת המשנה. בעיני שטנצלר עבד לאט והיו הרבה ישיבות שלנו שהיה צריך כבר לסיים את הדבר הזה. נכון שזה עסק מורכב, זה פצע פתוח הרבה זמן אבל זה כבר גמור. כשאני אומר גמור, זה אומר קחו את העבודה שעשתה רחל תורג'מן עם התושבים. משרד האוצר והמינהל הסכימו לא לגבות כסף מהקרקע, דבר שלא היה בהתחלה כי בהתחלה אמרו שלא מעניין אתכם מה אנחנו מרוויחים, אלא אתם קחו מה שאנחנו חושבים שמגיע לכם, נקבע עד איזה דור מקבלים מה וזהו. גם עצרו את הפינויים, גם החליטו שזה משק כספי סגור שירוויח הרבה כסף כאשר מדובר בלמעלה מ-1,800 יחידות שאפשר לבנות שם והן במרכז העיר. זאת קרקע יקרה ועכשיו אומרים נעצור את הכול, ניתן לעירייה ואז נדבר. מה אשמים התושבים? מה זה רלוונטי לעסקה בכלל? תגמרו את העסקה כי את העסקה הרי רק המינהל יכול לגמור. הקרקע היא של המדינה והיא לא של העירייה. היא חמישים-חמישים בחלמיש אבל כל זכויות הבנייה שייכות למדינה. הקרקע לא שווה אפס אם אין לה זכויות בנייה. זכויות הבנייה של המדינה, המדינה כבר החליטה שהיא מוותרת, תעשו את העסקה על בסיס מה שסוכם עם התושבים ואת ענייני ההעברות לעירייה תעשו במקביל. למה זה סותר אחד את השני? הרי מאז שנעשה הסכם עד שייגמר התהליך, שוב יעברו כמה שנים אבל שנדע שהעסק הזה מאחורינו. עניין העירייה ייפתר בהמשך.
כל הוויכוחים עם היועץ המשפטי שהיה בחלמיש, מה עשה, מי עשה, מה אמר, למה החליפו אנשים וכולי, זה לא צריך להיות על הגב של התושבים. זה דבר שצריך להיגמר והוא יכול להיגמר. זה תלוי גם בכם ואדוני המבקר, אם אתה תיתן את הכוח שלך, ויש לך הרבה כוח, ותאמר שאתה לא מוכן יותר לכל הסחבת הזאת, זה ייגמר. תסגרו את מה שכבר סגרתם ויש נושא שהוא סגור ויש את המתווה והוא פתור והוא מקובל על חלמיש ומקובל על התושבים שחלקם גם ישלם מחיר. זה לא שהם מקבלים רק מה שהם רוצים. את כל ההעברות האחרות שאתם רוצים לעשות, את כל העניינים על הדרך לסדר, תסדרו אחר כך או במקביל.

רבותיי, צריך לא רק להקשיב למלים שאמר קודם חבר הכנסת מיקי רוזנטל אלא גם למנגינה שלו. אני מקווה שהדיון הזה מוקלט כי הדיון הזה היום יכול להיות שיעור באזרחות בבתי הספר וגם באוניברסיטאות כיצד האזרח הקטן נשחק בגלגלי הבירוקרטיה. יש להביא את הדבר לידי סוף. אנחנו אמנם, כפי שאמר שמואל גולן, נמצאים בבדיקות בכמה היבטים – גם בחלמיש וכולי – אבל נמצא כאן גם יוסי הירש שהוא אצלנו מרכז את היחידה למעקב אחרי ליקויים וביצועם ואני בזאת נותן לו הוראה, הנה, בפומבי כאן היום, לעקוב אחרי העניין לא בהיבט שנתי אלא בהיבט שבועי. אנחנו לא נרפה מהעניין. רבותיי, אי אפשר שכל רשות תצביע על רשות אחרת או על משרד אחר והתושבים יישחקו עוד יותר. זה מזכיר לי קצת את הדיון שהיה לנו עם ניצולי השואה. למה מחכים? שהאנשים האלה יחלפו מן העולם?

בדיוק.

די. סוף. נקודה.

צריך לעשות סוף לסאגה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך שאני גם מודאג וגם מאוד כועס. ברור לגמרי בדיון הזה שיש כאן דוגמה, אדוני המבקר, לא רק איך האזרח נשחק בין גלגלי הבירוקרטיה אלא איך מסבכים באופן מכוון עניין שהוא בבסיסו בכלל לא מסובך. כל המהלך הזה של להעמיד על כפר שלם את כל העברת החברות, זאת הרי דוגמה של לסבך את הדיון ועוד שנים אנחנו נתכנס כאן בוועדה ונדבר והתושבים יצטרכו כל פעם לבוא ולצעוק.

אני רוצה לומר משהו מאוד קשה בוועדה ואני לא אמרתי את זה בדיונים קודמים עם מבקר המדינה, אבל אני חושב שזאת דוגמה שצריך לומר את הדברים. יש תחושה בדיון הזה, אדוני המבקר, שהמערכת היחידה שעובדת זאת ביקורת המדינה. ביקורת המדינה ייצרה כאן דוח מאוד מאוד מדויק על מה קורה בכפר שלם אבל אחרי הדוח הזה כל אותן רשויות שהיו אמורות לקחת את הדוח ולעבוד אתו, בעצם השאירו אותו בצד ומאז ועד היום לא מתקדמים. אולי אדוני המבקר צריך להרחיב את סמכויות המבקר כך שהוא לא רק יבקר אלא גם יתקן ויבצע כי אחרת אף אחד לא עושה את זה.

אני אומר את הדברים כיוון שהדוח שאתם עשיתם, אדוני המבקר ומה שמואל גולן וכל אנשי צוות הביקורת שנמצא אתנו כאן, הדוח שלכם הוא לדעתי מסמך היסוד למפת הדרכים למה קרה וגם לאן צריך ללכת. אני מציע לכל הנוכחים כאן קודם כל לקרוא את הדוח, לחזור ולקרוא את הדוח. בדיון הזה יש לי תחושה כאילו אנחנו מתחילים את הסיפור מחדש, כאילו עכשיו צריך ללמוד את הבעיה. הבעיה נותחה, היא נותחה בצורה מצוינת.

אדוני היושב ראש, נאמר כאן קודם כל שאחת השגיאות הבסיסיות הייתה ההסתכלות על כל סוגיית כפר שלם רק דרך העיניים הכלכליות בלי לראות את הצד החברתי והאנושי ואני חושב שאנחנו חוזרים לסרט הזה. אני רוצה להגיד יותר מזה. אפילו אם נסתכל על זה רק בזווית הכלכלית, הרי מה שקורה עכשיו זה אבסורד ממדרגה ראשונה. נמצאת קרקע בעיר תל אביב שסובלת ממצוקת דיור מאוד קשה, נמצאים תושבים שבאופן מאוד נדיב הייתי אומר הם אומרים שהם גרו כאן, הם נולדו כאן, הם לא מתעקשים, לא אומרים שישאירו אותם היכן שהם נמצאים, הם מוכנים להתפנות, הם מוכנים ללכת, אבל שיתנו להם פתרון הוגן. הפתרון הוא כל כך ניכר לעין והוא כל כך גלוי.
אני מודאג מעוד דבר. אני מודאג מהדיבור על כך שעכשיו צריך להמציא מחדש את הקריטריונים. יש קריטריונים. 1996, אלה לא קריטריונים תיאורטיים אלא אלה קריטריונים שעבדו. היו פינויים וזה עבד והצליח. לא צריך להמציא את הגלגל. צריך לבצע התאמות להיום וזאת עבודה מאוד פשוטה.

אדוני היושב ראש, אני מוכן יחד עם עוד שלושה אנשים, כולל נציג האוצר, בשעה אחת עכשיו לשבת ולבצע את כל ההתאמות.

קיבלת. קח שעה ושב אתם.

נקודה אחרונה. יש לי הרבה מה לומר על העירייה אבל הדיון כרגע צריך להיות על התנערות המדינה. זאת ממש תמונה מזעזעת.

אני לא יודע איך אדוני יסכם את הדיון הקשה והכואב הזה, אבל יש לי שתי הצעות לסיכום. הצעה ראשונה לסיכום היא שהוועדה הזאת על דעת כל החברים והשותפים נקדם את החקיקה בכנסת. ההצעה השנייה היא לחזור ולפנות לכל הרשויות, גם של המדינה וגם של העירייה, שכל עוד הסאגה האיומה הזאת נמשכת, לפחות יעצרו לחלוטין את כל הפינויים.

תודה. יוסי הירש, משרד מבקר המדינה.

הערת שוליים, ברשותך, לנציג רשות החברות הממשלתיות. היתרון שלי עליך הוא שאני בא בימים ואני כבר מלווה את הדיונים של הוועדה עם תסכול מתמשך המון המון שנים. אני חושב שאם היית קורא את דוח מבקר המדינה 59ב', לא היית אומר את הדברים כי זה פשוט מעיד על כך שלא התכוננת מספיק. אני בטוח שלא היית חוזר על הדברים האלה ואומר שאין קריטריונים.

ברשותכם, אקריא שני משפטים מתוך דוח שנעשה ב-2008 כאשר הציפייה הייתה שזה יסתיים עוד לפני פרסום הדוח במאי 2009: "סמוך לסוף שנת 2008 הכינה חלמיש הצעה לקריטריונים חדשים לפיהם דמי הפינוי יהיו שווים בערכם הכלכלי לדמי הפינוי שנקבעו בשנת 1996. עד סוף שנת 2008 לא סיכמו חלמיש, ממ"י והעירייה את גיבוש הקריטריונים החדשים ולכן לא הוגשה למועצת מקרקעי ישראל הצעה לשינוי הקריטריונים". פשוט, ללכת אחורה במנהרת הזמן. נעצרנו ב-2008 ואכן לא צריך להמציא את הגלגל מחדש כי הוא הומצא על ידי חלמיש.

מיקי רוזנטל, בבקשה.

תודה רבה לך. אני אמשיך את הקו בו התחיל חבר הכנסת חנין ואלך לפתרון. נדמה לי אדוני שצריך לזמן את הדרג המחליט - את שר השיכון, את שר האוצר ואת ראש עיריית תל אביב – לדיון בשבוע הבא, למרות שיש פגרה, ולהודיע להם שיש ישיבה אליה הם צריכים לבוא מוכנים עם פתרון כי אחרת גם בשנה הבאה נדון בזה ובעוד שנתיים נדון בזה, הזעם יעלה והדם יעלה לראש. אני חושב שזה פשוט מיותר.

העניין הוא די פשוט לפתרון. כבר כולם דשו בזה. צריך לקחת את הקריטריונים, להתאים אותם למצב דהיום כפי שעשתה הגברת רחל תורג'מן. אגב, אני אשמח לשאול אותה למה היא התפטרה מהדירקטוריון כי זה קשור לסיבה שאין קריטריון. זאת אומרת, יש מי שמרוויח כסף מזה שאין קריטריונים ויש מי שמרוויח כסף מזה שיש עכשיו תביעות וזה חלק מהסיפור שתכף נגיע אליו. אנחנו רוצים קודם כל, וזה הדבר החשוב ביותר, פתרון מהיר לעניין. לכן צריך לזמן את האנשים שמחליטים כי כל הפקידים שלהם, עם כל הכבוד, לא נותנים תשובות ואנחנו לא יכולים לחכות עוד.

משרד המשפטים. אנחנו ביקשנו מארז שבמידה ומתקיים משא ומתן והידברות, יוקפאו ההליכים המשפטיים. קיבלנו החלטה והבנתי שזה מה שהיה. נכון?

כבודו, יש בעיה ואני רוצה להתייחס אליה.

אהרן, בבקשה.

אני קודם כל רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על המאמץ הניכר. כל ההשקעה שלך בנושא כפר שלם, באמת אין לזה אח ורע וזה לא קרה בוועדה כלשהי בכנסת. אני גם רוצה להודות לחברי הכנסת שנמצאים כאן, לדב חנין, לאיתן כבל, לשר אטיאס שבזמנו באמת הייתה התקדמות יפה מאוד בנושא, למיקי רוזנטל שמלווה אותנו נאמנה. איתן למעשה אוהד נאמן ותקופת הפינויים הגדולה ביותר בכפר שלם הייתה עת פואד היה שר השיכון ואיתן היה יד ימינו. את איתן הייתי רואה אחת לשבועיים מגיע לכפר שלם עם השר.

לגבי קריטריונים. אני מבין שמוסכם כאן על כולם שהקריטריון היחידי שבא בחשבון – והתושבים אמרו את זה כל הזמן, בכל הוועדות השונות – הוא קריטריון 1996 מעודכן לערכים של היום.

מה שעשתה רחל זה בסדר?

פחות או יותר מה שעשתה רחל. עדיין יש התאמות. קודם כל, אני חייב לשבח את רחל מעל ומעבר. שיתוף הפעולה אתה והאמון שנוצר אתה הביאו מצד אחד להקפאת התביעות ומצד שני להתקדמות בתהליך. לצערי רחל נאלצה להתפטר מחלמיש והיא תכף תרחיב בנושא הזה. שוב, כולם מסכימים שקריטריוני 1996 הם הקריטריונים היחידים, הם הוכיחו את עצמם, עבדו בשטח ואמורים לקבל התאמות לערכים של היום ולצאת לדרך.

אני רוצה לומר דבר אחר. בוועדת הביקורת האחרונה התייחס יושב ראש ועדת הביקורת להליכים המשפטיים שמבצעת חברת חלמיש. בוועדת הביקורת הייתה הנחיה ברורה לסמנכ"ל רשות החברות שהוזעק לכאן לנתק את הקשרים עם עורך דין עמידור - ואני שמח שעורך דין עמידור הגיע לכאן היום – ולהפסיק לשמש מעין לובינג במשרדי הממשלה לצורך המשך התביעות, ואם לצורך פירוק חלמיש, לסדר תפקידים וג'ובים. אני רואה בעניין הזה, סליחה על הביטוי, שחיתות ממארת. כך מתחיל קשר ההון-שלטון. עורך דין פרטי שבכובע אחר שימש כיועץ המשפטי של חלמיש וכנראה נותן גיבוי לדירקטוריון ובוודאי שהוא נותן כי הוא היועץ המשפטי ואני לא מכיר דירקטורים שבאים לישיבה של שעתיים והולכים בלי שמישהו אמור להסמיך אותם ולגבות אותם בהגשת התביעות. היועץ המשפטי מגבה אותם מצד אחד ומצד שני התביעות המשפטיות עוברות למשרד הפרטי שלו ואני מבקש ממבקר המדינה יוסף שפירא שייתן על זה את הדעת. למרות פניות חוזרות ליועץ המשפטי לממשלה בסיפור הזה, נדמה לי שיש כאן מעין קליקה סדורה שמגנה על עצמה. לא יכול להיות שיועץ משפטי של חברה ציבורית ממשלתית מצד אחד ימליץ על הגשת תביעות ומהצד השני המשרד הפרטי שלו ינהל את התביעות. אני רואה כאן ניגוד עניינים ממדרגה ראשונה וכל עוד העניין הזה לא ייפתר, אין לי אמון בשלטון החוק של מדינת ישראל. אין לי אמון בעניין הזה.

אני חבר ועדת תכנון ובנייה בתל אביב. לא יתכן שמצד אחד אני אאשר תכנית בנייה ומצד שני התכנית הזאת תעבור ליזמות על ידי משרד הקבלנות הפרטי שלי. זה דבר שלא יעלה על הדעת. לא יעלה על הדעת. כל ההצהרות על ניקיון כפיים, על קריטריונים כאלה וקריטריונים אחרים, הכול עורבא פרח ואנחנו רואים את זה כיום בחלמיש. מישהו נפל כאן לבור שומן בחלמיש ולא רוצה להתנתק.

הם רוצים תביעות.

חברת חלמיש, תקנו אותי אם אני טועה, ארבע פעמים ב-2013 הפנתה מכתבים למשרד עמידור על הפסקת ייצוג. אמרו לו: אדוני, תודה רבה לך על מה שעשית עד עכשיו, תחזיר בבקשה את המפתחות ותחזיר אלינו את התיקים. משרד עמידור מתנהל כאילו הוא מין עב"ם, חללית שיצאה. אנחנו יודעים שהיום האמריקאים שלחו חללית למאדים והיא מונחית, אבל החללית הזאת לא מונחית אלא היא משייטת בחלל החיצוני, במרכזי השליטה.

הוא בכלל לא מכחיש.

אני רוצה לתת לכם כאן דוגמה. 11 מיליון שקלים נלקחו מתקציב השיפוצים של הדיור הציבורי, מתקציב המסכנים שצריכים דוד שמש, שצריכים להחליף מטבח. התקציב הזה הלך למשרדי עורכי הדין של חלמיש ויש לי כאן דוגמה. אני דורש שהיושב ראש יתייחס לזה וגם מבקר המדינה. לדעתי העניין הזה כבר נוגע בפלילים. ב-18 בנובמבר 2013 נשלח למשרד עמידור מכתב: "הנדון, הפסקת ייצוג כפר שלם". אני אתמצת. נאמר בו: "ייצוגכם את חברת חלמיש נדון במספר ישיבות דירקטוריון במהלך השנה האחרונה. בהמשך להחלטות שנתקבלו בישיבות אלה החליט הדירקטוריון בישיבתו מספר 392 שהתקיימה ביום 17 לנובמבר להפסיק לאלתר את ייצוגכם את החברה ב-85 משפטים פעילים".

מי כתב את המכתב?

חלמיש. רותי מוסקונה, יושבת ראש צוות הניהול. "אבקשכם על כן להימנע מכל פעילות בתיקים הללו ולהעבירם לידי עורך דין קהיל בחברתנו".

מגיע ה-26 בינואר, פונים אלי תושבים מכפר שלם ואומרים לי שיש להם מחר דיון בהרצליה. אמרתי להם שאנחנו יודעים שיש הקפאת תביעות וכרגע אין דיונים. אומרים לי, לא. אמרתי להם שייקחו את המסמך וייגשו אתו לבית המשפט. לא האמנתי לתושבים. ביקשתי מאבשלום בן דוד, חבר הוועד, שייגש להרצליה ויראה מה קורה שם. הוא ניגש לשם, מחזיק את המסמך ומציג אותו בפני השופטת, ומה אומר עורך דין יבלוב שהוא בא כוחו של משרד עמידור באותו דיון? "ביררתי עם עורך דין עמידור, מתברר שמשרד עמידור לא קיבל את המכתב שעורך דין דיאמנט הציג לבית המשפט, על המכתב חתומה רותי מוסקונה, ראש צוות ניהול בחלמיש והיא זאת שתשלח מייל לעורך דין עמידור שהוא יכול להמשיך לייצג בתיק הספציפי הזה". בקיצור, בא משרד עמידור, מתכחש לחלוטין למכתב שהוא קיבל. אולי במעמד זה, זאת הזדמנות נאותה למסור לך אותו. קיבלת או לא קיבלת את המכתב?

הייעוץ המשפטי הזה הוא הגורם העיקרי לכך שכפר שלם תקוע עד היום ב-2004. מועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה 995 להמשיך את תהליך הפינוי בכפר שלם כפי שהושג ב-1996 על פי קריטריון 1996, אז היה יועץ משפטי אחר שנתן חוות דעת לקריטריון שהוא יכול לעבור את החלטת המינהל, כינסו ועדת פינויים שקראו לה ועדה עליונה, קראו לגזרים את קריטריון 1996.

אתן לכם דוגמה. אחת ההחלטות שלהם הייתה שזכאי פינוי בכפר שלם יהיה מי שמופיע בסקר חלמיש שהתקיים בכפר שלם בשנת 1975 ובתנאי שהוריו לא היו בחיים באותה עת. כלומר, אדם שהיה מופיע בסקר חלמיש שהתקיים בשנת 1975 בכפר שלם והוריו לא היו בחיים באותה עת. בן כמה צריך להיות אותו אדם בשנת 1975? לא עלינו. אני איבדתי את אמי לפני שנתיים ואני עשיתי חשבון שהגיל הממוצע הוא 55. כלומר, אדם היה בן 55 בשנת 1975, הוא אמור להיות זכאי בשנת 2008. כמה שנים עברו מאז? ארבעים-חמישים שנים? אדם אמור להיות בן 85-90. אין אדם כזה בכפר שלם. אין. מבחינתם כל תושבי כפר שלם לא זכאים. הדביקו לנו סטיגמה של פולשים, הדביקו לנו סטיגמות הכי רעות שיש בעולם. המשרדים האלה מלווים את זה וגובים את הכסף.
אני רוצה לומר לכם עוד משהו. כאשר השר אטיאס בשבתו כיושב ראש מועצת מקרקעי ישראל מינה את ועדת המשנה לעניין כפר שלם הוא גם מינה אותה לעוד נושא, לנושא הקרקעות במושבים ובקיבוצים. מתברר לי לאחרונה שמול הקיבוצים והמושבים דווקא ועדת המשנה מתקדמת יפה מאוד. אגב, גם נפגשנו אתם שם מספר פעמים. שם מדובר על הכפלת חלקה א' משני דונם לארבעה דונם, שם מדובר על נתינה כיד המלך, כלומר, הקיבוצים והמושבים מקבלים ועיני לא צרה בהם. יש הבדל גדול מאוד בינינו לבין הקיבוצים. אנחנו התיישבנו ב-1948, עת הערבים נטשו, אבל אנחנו לא נהנינו מתשתיות של המדינה וכאן יסכים אתי מנחם לייבה שעיריית תל אביב השקיעה במשך שישים שנים בכפר שלם את האפס המוחלט. ההורים שלנו מימנו את הכול מכיסם. פינוי אשפה לא היה אצלנו ואנחנו היינו שורפים את האשפה. העירייה לא הכירה בנו מבחינת תשתיות. אין לי בעיה עם זה אבל לא יתכן שאנחנו בוועדת המשנה נופלה לעומת הקיבוצים והמושבים. אותו דין שיהיה להם, אותו דין לנו.

אנחנו מבקשים, בניגוד לקיבוצים שמבקשים הכפלת שטחים וכל מיני הטבות שלא היו קיימות מלכתחילה, את הקריטריון של 1996 שהיה קיים מעודכן להיום.

תודה. רחל תורג'מן, בבקשה.

רציתי לשאול שאלה. מה הקשר והאם יש קשר בין ההתפטרות שלך לבין תפקודו של מר סלמן מרשות החברות?

אני מוניתי על ידי השר אטיאס בהסכמה עם ראש העיר תל אביב. לשמחתי נמצא כאן השר ונציגו של ראש העיר תל אביב ויעידו הם ולא אני על מה שעשיתי בחלמיש. אני מוכרחה להעלות כאן תמיהה בפני חברי הוועדה הנכבדים, האם למישהו היה אינטרס להחמיץ את ההזדמנות ההיסטורית הזאת? שמעתם כאן מהתושבים שבעצם העבודה בינינו כמעט הושלמה. אני אזכיר לשר אטיאס שכאשר ניגשתי אליו לפגישה, הוא כמעט אישר את הקריטריונים המתואמים על פי קריטריוני 1996 אלא שאז היועץ המשפטי לממשלה, הייתה תקופה לקראת בחירות, הנחה שבתקופה הזאת מועצת מינהל מקרקעי ישראל לא יכולה לקבל החלטות ולכן השר אטיאס לא יכול היה לחתום על הפתרון של כפר שלם עוד בתקופתו וזה רק בגלל מועד הבחירות, שלא ייראה כשוחד בחירות או משהו מהסוג הזה. ביקשו אותו ואותנו לא לקדם את העניין עד לאחר הבחירות.

אני כן רוצה להעלות כאן תמיהה האם בעקבות מה שאומרים התושבים ומה שאני חוויתי שם, אחרי שנתיים בהן ישבנו על המדוכה והגענו למתווה שמוסכם – ויעידו כאן התושבים – ב-95 אחוזים ממנו לקראת חתימה עם התושבים על פינוי והסדר וכולי, באם למישהו היה אינטרס שההזדמנות ההיסטורית הזאת תוחמץ?

לשאלתך חבר הכנסת רוזנטל, לאחר שמינה אותי מחדש שר השיכון הנוכחי וראש עיריית תל אביב, אני בחרתי להתפטר משום שהרגשתי שאני נלחמת ונאבקת לבד מול מר סלמן. אני מצטערת לומר, אבל היום מתבררות אולי עובדות נוספות שלא תפקידי לבדוק אותן אבל אני כן מבקשת שהן ייבדקו משום שלטעמי הדבר לא פשוט. מצאתי את עצמי לא מעוניינת להילחם. אני מזכירה לכולם שעשיתי זאת בהתנדבות אבל מצאתי את עצמי נלחמת מבוקר עד לילה עבור מטרה שאני בהחלט מאמינה בה ואני מגיעה לישיבות הוועדה עת חבר הכנסת מזמין אותי ומגיעה לכל מקום שמזמינים אותי התושבים משום שאני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב ממדרגה ראשונה, הוא חברתי ואני מעמידה את עצמי לרשותם, אבל יחד עם זאת אני חושבת שקטעו את העבודה הזאת לקראת סיום.

תודה.

אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי. אתם הזמנתם אותי לבוא לכאן היום. האמת היא שאני חושב שסביב השולחן הזה אני עוסק בעניין הזה יותר מכל אחד אחר. הכרתי את הנושא ובאמת נעשתה מהפכה גדולה בתחילת שנות ה-90 ששינתה את פני כפר שלם מקצה אל קצה. לצערי הממשלה סיימה את תפקידה בטרם עת בנסיבות שלצערנו לא נרחיב בהן היום ובעצם מאז כמעט השתנתה מקצה אל קצה כל ההתייחסות וכל תפיסת העולם של רבין זכרונו לברכה, של פואד ושר הבינוי והשיכון שהייתי בעצם יד ימינם במקום. הייתה לי הזכות באמת להיות חלק מהמהפכה הגדולה. יש כאן אנשים שזוכרים את התקופה ההיא.

זה נשמע לי באמת מוטרף אדוני היושב ראש ואני אומר את זה למבקר המדינה. זאת אומרת, כל כך הרבה כבר נכתב על הסיפור הזה של כפר שלם וכולנו מכירים ויודעים אבל דבר לא מתקדם. הגענו באמת לנקודת הקצה. הקבוצה האחרונה שאפשר לסיים אתה וכבר היה אפשר לסיים אתה. אני אומר לך אדוני המבקר שזה מסוג אותן החלטות – ואני אומר את זה לכם – וזאת לא שאלה אם כבר מבקר המדינה כתב בעבר את הדברים כן או לא, אלא העובדה שלא מספיק שהוא כתב אותם אלא הוא צריך לוודא אל מול המערכות שאכן הן עושות ופועלות כדי לסיים את התהליכים האלה.

לשם הגילוי הנאות, רחל תורג'מן ואני בידידות. אנחנו מכירים הרבה מאוד שנים. אם מיקי לא היה מעלה את העניין, לא הייתי מעלה אותו גם אני אבל אדוני המבקר, אני באמת תובע לבדוק את העניין הזה כי התפטרה הגברת והיא מוצאת את עצמה היום חסרת יכולת לפעול בכל מיני מקומות כי בכל פעם אומרים יש דוח ביקורת של מבקר המדינה שהוא לא אישי כלפיה אלא בכלל והיא מנועה עד שתסתיים הבדיקה. בסופו של עניין לא זו אף זו. היא צריכה עכשיו גם לומר בכל מקום ומקום לומר סליחה, אני בכלל לא הסיפור.

היו כאלה שגזרו קופונים בעוד שהיא עבדה.

נכון. היא מוצאת את עצמה קרחת מכל הכיוונים. אני אומר את זה כאן בפני הוועדה ולפרוטוקול שהגיע הזמן שהסיפור הזה, הקשר שלכאורה – אני לא יודע אם הוא כן קיים או לא קיים – מתקיים בין היועץ המשפטי לבין נציג רשות החברות בתוך הוועדה, חשוב שייבדק. אם אין כלום, ברוך השם, ידענו שאין כלום. אני מנסה לומר לך, שמואל, זה מסוג הדברים שצריך לתת להם את העדיפות כדי לסיים את הפרשה הזאת, גם הפרשה האנושית הזאת וגם את העניין האישי הזה שלכאורה לפעמים בתוך הביקורת זה נראה כמו איזה יתוש שמציק שאף אחד לא שם לב אליו, אבל זה עניין של דיני נפשות, בוודאי כאשר מדובר בגברת הזאת שצריכה גם להתפרנס כבן אדם, מבלי שאני אפרט שהיא חד הורית, אבל זה לא מעניין, אלא לגופו של עניין. זה חלק מהעניין כי כשאתה בתוך המערכת, אתה לא שוקל את השיקולים האלה. לכן אני מבקש שהדברים האלה ייבדקו ובמהרה. תודה.

תודה.

אני מבקשת להוסיף עוד משפט. מאחר וחברי הכנסת כבל ורוזנטל נגעו בזה, אני רוצה במשפט אחד לפרט. אמר לי קודם מנכ"ל העירייה שהוא חש שבעצם קשה לי עם מה שקרה בחלמיש, ואכן קשה לי משום שאני לא הצלחתי להבין עד לאחרונה. שאלנו את עצמנו בדירקטוריון את עורכי הדין שייצגו את חלמיש, עורכי דין נכבדים שייצגו את חלמיש, מה קורה כאן, כיצד זה יתכן שדירקטוריון שלם מקבל לידיו דוחות שמי שכתב אותם אומר שמדובר במעשים מאוד חמורים ומדובר בשני אנשים מאוד נכבדים.

רואה חשבון יהודה בר-לב ואחד עורך דין שניט.

האחת היא פרקליטת מחוז תל אביב, נכבדה וראויה, גברת נורית שניט, ואחד הוא רואה חשבון יהודה בר-לב כותבים שנעשו דברים לא תקינים בחלמיש. בא דירקטוריון חלמיש ומבקש לדון בממצאים ולהסיק מסקנות ונציג רשות החברות עושה הכול כדי לחבל בניסיון של הדירקטוריון לעשות את עבודתו ולקיים דיון, להחליט החלטות ולהסיק מסקנות.

למה דירקטוריון צריך לקבל אישור מרשות החברות לקיים דיון?

האם זה נשמע סביר?

התשובה היא כן. רשות החברות מנחה את ראשי הדירקטוריון והם כפופים אלינו וכפופים לשרים שלהם.

מי שאחראי על הדירקטוריונים בסוף גם מבחינה משפטית, זאת רשות החברות. כאשר לנו היו כספים גם בחלמיש וגם בעמידר ורצינו לקנות בהם דיור ציבורי על פי החוק, אתם זוכרים את המכתב? זה לא בטלפון או באיומים אלא מכתב על השולחן עם השם שאומר: אנחנו מתנגדים, אתה לא יכול לעשות את זה. זה לא משהו מלמעלה. גם בהקשר שלה, זה אותו הדבר. בסוף מי שמנהל את העניינים באמת זאת רשות החברות. זה לא רק שהשר חותם אלא זה כמו שאתה שר ויש לך תקציב, אם אגף התקציבים לא מסכים שתשתמש בתקציב הזה, אתה לא תשתמש בו כי החשבת הכללית מנחה את החשב של המשרד והוא עובד אצלה ולא אצלך ולא אצל המנכ"ל. כך זה עובד. אנשי המבקר, אני רואה שאתם משתוממים, אבל זאת אותה מדינה. אני הייתי בשני משרדים כמעט תשע שנים וכך זה עובד.

גם בחברת חשמל מתייחסים כך לרשות החברות הממשלתיות?

אני לא יודע. אני יודע מה קורה במשרדים בהם אני הייתי. הייתי במשרד התקשורת וזה היה לגבי הדואר, כשהייתי בשיכון זה היה בחלמיש ועמידר. אם אתה לא מגיע אתם להסכמה, אתה לא תפעל. זה לא שמאיימים עליך בחוק אחר, זאת לא מניפולציה פוליטית.

איימו עלי אישית. עובדה שהתנכלו לי אישית אבל אני זה לא הדיון.

השאלה איך אנחנו מקדמים את הנושא של כפר שלם.

חבר הכנסת רוזנטל, אני רוצה לסיים את דבריי. זה הדבר שהפתיע אותנו, את דירקטוריון החברה.

מאפיה רוסית.

מי הקים את הוועדות האלה?

החברה. דירקטוריון החברה. רשות החברות פעלה לפי סמכותה. אני לא רוצה להיכנס לטיעונים הפרוצדורליים משום שאלה היו הטיעונים של מר סלמן, רק פרוצדורליים. הוא הגיש תצהיר לבית המשפט, רשות החברות – תקשיבו טוב – מגישה תצהיר לבית המשפט ואומרת שצריך להיעתר לצעדיו המבוקשים של אותם גורמים המבוקרים בדוחות ולא לדון. זה לא בסמכותנו. הביקורת נעשתה בחלל ולא מתוקף סמכותנו. מה יותר פשוט היה לקרוא לדירקטוריון ולומר להסמיך את זה לפי סעיף כזה ולא לפי סעיף כזה? אבל עצם הביקורת היא חשובה.

לא דנתם בדוחות האלה.

עד לרגע זה לא נדון. בוודאי עד לא למועד שאני הייתי יושבת ראש החברה.

אדוני היושב ראש החדש, אתה רוצה לדון בזה?

הם לא נדונו בהנחיית מר סלמן שעשה כל שביכולתו כדי שהנושא הזה לא יידון.

הדוחות האלה היו על שולחן הדירקטוריון בישיבה האחרונה לפני מספר ימים. בגלל עומס, היה נושא של אישור תקציב, הם לא נדונו אבל קבענו ישיבה דחופה וב-27 במרץ יתקיים בדירקטוריון דיון בדוחות האלה. בשלושת הדוחות.

יש עוד דוח?

כן. למעשה יש ארבעה דוחות. יש דוח ביקורת פנים של חברת חלמיש שבוצע על פרויקטים תשתיתיים, צורפים ופינס. בעקבות הדוחות האלה קרה מה שקרה ורשות החברות באמצעות רואה חשבון חיצוני הראל הזמינה – בשונה קצת ממה שרחל אמרה – כי מי שהזמין את דוחות בר-לב ושניט זאת רשות החברות הממשלתיות.

אז למה היא הקפיאה אותם?

באמצעות רואה חשבון יראל שהוא רואה חשבון חיצוני של החברה. הדוחות האלה כאמור לא נדונו עד היום.

מי ביקש את הדוחות?

הרשות.

היא אומרת שחברת חלמיש ביקשה.

לא. זה לא נכון. רחל יודעת.

למה הרשות הזמינה את הדוח ואחר כך היא אומרת לא לדון בו?

זאת שאלה טובה אבל אנחנו נדון בדוחות האלה, גם בדוח הצורפים, גם בדוח בר-לב ובדוח שניט וגם בדוח יראל שנכתבו על פי הזמנת רשות החברות הממשלתיות, על ידי רואה חשבון יראל. הוא כותב דוח על דוחות בר-לב. כל הנושאים האלה על שולחן חלמיש. חלמיש תדון בדוחות האלה.

על כל הדוחות או על הדוח המסכם?

על כל הדוחות. דוח יראל הוא בעצם מעין ביקורת על דוח בר-לב. אתה לא יכול לדון בדוח יראל בלי שדון בר-לב מונח לפניך ודוח שניט מונח לפניך ודוח הצורפים מונח לפניך.

אתם מבקרים את עצמכם? שמבקר המדינה יבקר אתכם.

יש לי שאלה ברמה העובדתית. האם מר סלמן פנה אליך בעניינו של מר עמידור?

הוא פנה.

מתי?

אני לא זוכר. בחודשים האחרונים.

ומה הוא רצה?

הוא סבר שיועיל לחברת חלמיש להמשיך להעסיק את עמידור בהנחה שהוא צבר ניסיון רב בנושא.

ומה אתם החלטתם?

אנחנו החלטנו באופן חד משמעי להפסיק את הייצוג של משרד עמידור את חברת חלמיש. מבחינתנו עמידור לא מייצג את חלמיש. הוא קיבל מכתבים בעניין הזה. הוא ממשיך להופיע בבתי המשפט. אתמול הוא הוזמן אלי לדיון בחלמיש על מנת לבצע העברה מסודרת של התיקים של כפר שלם לחלמיש כדי שהיא תוכל לתת אותם לעורכי דין אחרים.

הוא משתף פעולה?

הוא הודיע שהוא חולה והוא לא הגיע אתמול.

הוא כאן.

אני רוצה לדעת מה קרה עד עכשיו.

אני מספר מה קרה. זה מה שקרה. אנחנו פועלים עכשיו ומפעילים כל מה שאנחנו יודעים, כולל מכתבים לבתי משפט בהם אנחנו מבקשים להעביר את הייצוג מעורך דין עמידור. אני אומר שוב הכול בזהירות הראויה.

כן. גם אני.

אנחנו לא חורצים משפט אבל הדוחות מעלים שאלות מטרידות שהזהירות מחייבת.

שאלה אחרונה בעניין הזה. האם לשיטתכם אם מתקיים הליך משפטי כלשהו נגד התושבים, הוא צריך להיפסק?

מבחינתנו כרגע יש הקפאה מוחלטת. מה שאהרן תיאר, זאת שופטת בבית משפט שהחליטה שההקפאה לא מעניינת אותה.

רציתי להבהיר את הנקודה. תודה רבה.

אני רואה כאן את עורך דין חן עמידור. אני מבקש לא להפריע לו. בבקשה.

נשמעו כאן הרבה דברים ואני מודה ליושב ראש שמאפשר לי את זכות הדיבור. אני יכול לומר דבר אחד בפתח הדברים. נאמר שאני משתכר הרבה מאוד כסף ואני רוצה לומר שלא כך הוא. אני בסך הכול נשוי ואב לשני ילדים, מתגורר בדירת שלושה חדרים שגם אותה קיבלתי בירושה. לצורך העניין, אני מזמין את משרד מבקר המדינה ואני פותח בפניו את שערי משרדי וכמו כן את כרטסת הלקוח של חלמיש, כמו שעשיתי שלוש פעמים בעבר בפני רואה החשבון של חלמיש. אני מזמין אותו.

הוא יבוא לבקר.

אני מזמין אותו לקיים בדיקה דקדקנית וממצה לגבי תקבולים אם נעשו, איך נעשו וכן הלאה. נשמעה כאן איזושהי אמירה לגבי ניגוד עניינים. אני אסביר לאדוני ולרבותיי שהתביעות בכפר שלם נצטוותה חלמיש להגיש במסגרת הסכם שהיא חתמה בשנת 2004 עם מינהל מקרקעי ישראל.

שקר וכזב.

עכשיו הוא מדבר.

אם רבותיי ירצו לאמת את זה, נמצאות כאן הגברות הנכבדות ממינהל מקרקעי ישראל והן תוכלנה לאושש את דבריי. חלמיש נצטוותה להגיש את התביעות האלה בתום שנתיים ממועד חתימת ההסכם כי אנשי המחזיקים לא הסכימו להתפנות לפי קריטריונים שהיו נהוגים באותה עת ומדובר בקריטריונים של 1996.

אתה משקר.

במצח נחושה.

לפני מבקר המדינה.

אין אחד שסירב להתפנות. אחד שפניתם אליו ומיצית אתו משא ומתן. אתה רוצה את הפרוטוקול של בית המשפט בהרצליה בגלל שלא מיצית משא ומתן?

אלה הם פני הדברים. כאשר חלמיש לא הצליחה להגיע להסכמות, היא הגישה תביעות לפינוי. התביעות האלה מנוהלות בבתי המשפט מסוף שנת 2006-2007. את הטיפול בתביעות האלה אני קיבלתי כמשרד פרטי. נעניתי לשמש כיועץ משפטי לחלמיש רק כעבור ארבע שנים מהמועד בו הגשתי את ראשיתן של התביעות ואחרי שקיבלתי את כל התביעות שנמסרו לי לטיפול. טענות בדבר ניגוד עניינים נשמעות, חוזרות על עצמן ומשתרעות על הרבה מאוד דפי אינטרנט אבל אין בהן ממש.

אם תשאלו לדעתי, הרי שאני חושב שלא ניתן להמשיך במתכונת הנוכחית כאשר השבוע חגגנו ארבע שנים להקמתה של ועדת המשנה. לא ניתן להמשיך במתכונת הנוכחית של הקפאת תביעות. לפי סעיף 157 לחוק בתי המשפט לסדר הדין האזרחי, הקפאת תביעות לחצי שנה לכל היותר. הקפאות אלה אינן מתאפשרות למשך זמן כל כך ארוך. אם המדינה או עיריית תל אביב שמנהלת את התביעות האלה גם באישיותה, כי עיריית תל אביב היא לא רק דרך חלמיש רואה לנכון שיש לעצור את התהליך הזה, משנים את החוק. אי אפשר לחיות באנדרוגינוס.

אתה המדינה? מדבר בשם המדינה? אנחנו המדינה. אנחנו גרים שם.

מדינת ישראל ועיריית תל אביב יחליטו מה הן רוצות.

מה עם הפסקת הייצוג שלך? קיבלת מכתבים. למה אתה לא מתייחס להפסקת הייצוג שלך?

נכון היה לו מר מדואל שנואם כאן בשם ציבור שלם היה מספר לוועדה שהוא אחד הנתבעים בגין שני דונם שבחלקתו. מדובר במשפחה נזקקת, במשפחה שמחזיקה שני דונם. יאמר לוועדה.

הוא משקר.

גם אתה לא דיברת אמת והוא לא הפריע לך.

חברת חלמיש ביקשה ממך להפסיק לייצגה.

מי זה חברת חלמיש? מי האורגן שאחראי?

הדירקטוריון.

השר אטיאס אמר כאן על המבנה המיוחד של חברה ממשלתית. חברה ממשלתית, גם בתיקון לחוק חובת המכרזים, את הדרג הפוליטי בחברה, את הדירקטורים מדירים מהעסקת יועצים כך או אחרת. לפיכך יש דרג מקצועי שצריך להחליט בדברים הללו.

הדרג המקצועי שלח לך בקשה להפסקת ייצוג.

כמו שהזמנתי את מבקר המדינה לבדוק את ספריי ואת חשבונותיי עד האחרון שבהם מכל שנות פעילותי, אני מזמין אותו לבדוק גם את ההחלטה הזאת, האם מדובר בהחלטה פוליטית או בהחלטה אחרת ואם זאת החלטה שמגובה בדיון ענייני שעוקב אחרי האינטרס של החברה והאינטרס של הציבור כולו.

אתה קבעת את המדיניות של משא ומתן.

תוציא אותה. תצאי החוצה. תשתי כוס מים ותחזרי.

אני רוצה להבין. אומרים לי שיש הקפאת הליכים ואתה אומר לי חצי שנה אבל בפועל כרגע אצלך יש תיקים של אותם תושבים.

בפועל אצלי ובמשרדים אחרים, תיקים שמתנהלים.

עורך דין עמידור, מדוע אינך מעביר את התיקים אלינו? אנחנו איננו מעוניינים שתמשיך לייצג אותנו. אני לא פוליטיקאי, אני סיביל סרוונט, בחיים שלי לא הייתי פעיל פוליטית בשום מפלגה ובשום נושא, אני פקיד עובד ציבור. ההתנהלות שלך מגדירה מחדש את המושג עזות מצח וחוצפה.

מבקר המדינה יבדוק את זה.

אתה חצוף.

עדיין זאת אמת. בסך הכול אני מבקש ממר עמי כץ שיציג בפני כבודכם על איזו החלטה הוא מדבר. שיציג לנו החלטה ויאמר באיזו החלטה מדובר. האם מר עמי כץ שיקף בפני דירקטוריון חברת חלמיש מה הם הסיכונים, מה הם החששות?

אתה בסך הכול עורך דין שמייצג אותי או ליתר דיוק לא מייצג אותי.

למעלה משלוש שנים שהלקוח מבקש שתפסיק לייצג אותו ואתה מתעקש לייצג אותו?

במחילה מכבודו. אדוני יבדוק את זה. אני מסיים את דבריי בכך שאני מזמין את מבקר המדינה לבדוק. משרדי פתוח בפניו בכל שעה שירצה וכל מסמך שיידרש לו כדי למצות את הדיון.

השתדלתי לא להיכנס לעניין הזה אבל אני שמחה שנמצא כאן מבקר המדינה בכבודו ובעצמו ואנשיו שעושים את הביקורת על חלמיש והם ערים למה שאני חוויתי במשך שנתיים שלמות לבד כשיש גיבוי מלא של רשות החברות למה שראיתם כאן על ידי אותו מר נסים סלמן. זה שורש הבעיה ואת זה אני מבקשת שתבדקו.

הוא אומר שהוא מייצג את מינהל מקרקעי ישראל. יש מסמך של היועץ המשפטי לממשלה מר יהודה ויינשטיין שייפוי הכוח שניתן לעורך דין עמידור פג בדצמבר 2012 ואני מקריאה: "הוא יהיה בטל מאליו ולא ייעשה בו שימוש אם מיופי הכוח יחדלו לשמש יועצים משפטיים של חלמיש". הם חדלו לשמש יועצים משפטיים של חלמיש ולא רק בבתי המשפט.

אולי גם המכתב הזה לא הגיע אליו.

אם יאמר לי למסור את התיקים הללו לכל דיכפין, אני אעשה זאת.

חבר הכנסת אמנון כהן, יש מכתב שמיועד אליך בו העלו בישיבה אחת לפני הקודמת, העלו תושבי כפר שלם טענה ואמרו לך שלמרות שחלה הקפאה של הליכים משפטיים כבר שנתיים תמימות אודות לשר אטיאס שהיה כאן והסכמה של עיריית תל אביב להקפיא את ההליכים המשפטיים, אני כיושבת ראש חלמיש קיבלתי תלונות על כך שאי אפשר ללכת להליכים משפטיים ואז יש גישורים. פנינו אליך ולפי בקשתך המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ארז קמיניץ השיב לך בכתב שגם הליכי גישור מנוגדים להחלטה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל ואל להם לעשות אפילו הליכי גישור משום שגם הם הליכים משפטיים. אני ממש שמחה שאתם חווים מה שאני חוויתי.

אני רוצה לומר לתושבים שמה שעולה כאן באופן הברור ביותר, דבר שידענו, שיש לי עילה לתביעת נזיקין מול משרד עמידור.
אני רוצה להתייחס לעניין מיצוי ההליכים. הוא אומר שחברת חלמיש מיצתה תהליכים וקראה למחזיקים, אבל אני רוצה להראות לכם פסק דין של בית משפט השלום בהרצליה והתביעה נדחתה על ידי בית המשפט המחוזי. אומרת השופטת: "לאחר ששמעתי את בא כוח התובעת, אינני סבורה כי ניתן להגדיר את המהלכים שביצעו כמיצוי המשא ומתן ולא כמשא ומתן כלל. יש לאפשר לנתבעים באמצעות בא כוחם מול הוועדה להשמיע את טיעוניהם בעל פה בנוסף לסיכומים בכתב. לאחר שתקבל החלטה מנומקת של הוועדה, יכולים הנתבעים באמצעות בא כוחם למצות את ההליכים בתיק זה ולהמשיך".

חברת חלמיש, כבר אמרנו את זה בישיבות הקודמות של הוועדה, דילגה על החלטת המינהל, פתחה מיד בתביעות משפטיות, היו כאן אינטרסים לעורכי דין להעשיר את קופותיהם ותו לא.

תודה. מתי הוועדה מתכנסת עוד פעם?

היא לא נקבעה. עדיין אין תאריכים.

לגבי אימוץ הדוח או הקריטריונים על בסיס 1996 שהחליטו בחלמיש והיא כביכול נתנה ידה לזה, זה מה שגם נציג האוצר אמר, שאם אתם תביאו להם משהו, הם יאשרו את זה אוטומטית בוועדת המשנה. אני מבקש להעביר להם את הקריטריונים כבר היום.

אדוני, שלא יהפכו את היוצרות. אנחנו בהחלט התבקשנו על ידי המדינה וחלמיש התבקשה. האחריות הייתה ונשארה שלהם. עם כל הכבוד, אנחנו לא יועצים שלהם. הם אחראיים.

נכון.

אנחנו צריכים לדאוג שהם יאשרו את זה.

אני מבקש שהוועד יחד עם רחל תורג'מן ישותפו בהליכים האלה.

אנחנו מבקשים שהקריטריונים האלה יועברו לוועדת המשנה. אנחנו גם נדבר עם יושב ראש הוועדה ונראה איך הדברים האלה מתקיימים. המטרה שלנו היא לפתור את בעיית כפר שלם. שאר הדברים, חברות ממשלתיות ואולי עוד חברות, לא קשורים אלינו. אם המדינה חושבת שהעירייה יודעת לנהל את זה יותר טוב, זה ביניכם ולא מעניין אותנו. אותנו מעניין פתרון לתושבי כפר שלם וכמה שיותר מהר. אימות הקריטריונים שהוכנו על ידי התושבים יחד עם חלמיש ותואמו עם עיריית תל אביב-יפו, אתם תקבלו את הקריטריונים האלה ותעברו עליהם. הבנתי מפינס שמבחינתו אם זה מסוכם אתם, הם מאשרים את זה, כך שאין בעיה. זאת אמירה של ועדת משנה, אמירה של מדינה, אמירה של משרד השיכון, של מינהל מקרקעי ישראל ואז הגוף המבצע יכול לצאת לדרך ולבצע.

לדבר הזה אנחנו מחכים. בדיון הבא נעלה את הרף ואורי יבוא. מנהלת הוועדה, תרשמי לתאם מעכשיו כדי שלא יאמרו שהם עסוקים. תוך חודש-חודש וחצי, בשבוע הראשון-שני של המושב הבא נקיים ישיבה. כמובן יזומן לדיון זה מנכ"ל עיריית תל אביב-יפו. אם אפשר להביא את רון, זה יהיה יפה.

אני מייצג אותו בכבוד.

אתה בסדר. תחליטו אתם מי יבוא.

אנחנו חושבים שראוי שהוא יבוא כדי לסיים את העניין. אנחנו רוצים לסיים את העניין.

ממשרד המשפטים אנחנו רוצים את ארז קמיניץ שהתחיל את התהליך, את יאיר פינס ממשרד האוצר, את אורי יוגב מרשות החברות הממשלתיות, הנציגה של משרד הפנים, יושב ראש ועדת המשנה של משרד השיכון שהוא מנכ"ל משרד השיכון בן-אליהו.

אני מציע להזמין את השר.

כן. נזמין גם את השרים. קיימנו מספיק דיונים בלי השרים.

בסדר. נזמין את שר השיכון. מרשות מקרקעי ישראל אנחנו רוצים את מנכ"ל הרשות בנצי ליברמן. מחברת חלמיש, אם יהיה בינתיים יושב ראש חדש או מנכ"ל חדש, בסדר, אבל בינתיים אתה תבוא. מהאוצר מספיק יאיר פינס. אם נזמין את השר לפיד, הדיון יידחה לעוד חצי שנה כי הוא מאוד עסוק. אני חושב שהאוצר כאן הוא פונקציה לא כל כך גדולה. חשוב לנו משרד השיכון וועדת המשנה.

עלו כאן דברים מאוד כאובים על ידי משרד מבקר המדינה ואנחנו מבקשים עד הדיון הבא לדעת את האמת שתצא לאור.

עד קיום הדיון הזה אני מבקש להמשיך להקפיא את ההליכים מול התושבים שנמצאים במשא ומתן.

תעברו שוב על הקריטריונים ותראו אם יש לכם אי הסכמות, לפני שהולכים לאשרר אותם בוועדת המשנה.

רחל תורג'מן, תמשיכי ללוות את זה כמה שאפשר.

אני לא יכולה לבוא כשלא מבקשים ממני.

את נמצאת בבדיקה ולכן אנחנו לא יכולים לחייב אותך, אבל עד כמה שאפשר.

זאת שערורייה שאני נמצאת בבדיקה ונסים סלמן לא.

אמרנו שאין לנו כל משוא פנים נגד מישהו ואנחנו עושים את זה ביושר שלם כולל סלמן, כול את, כולל כולם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>