PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 66>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ד (28 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
עדי קול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר

משה מזרחי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

רונן הופמן

דב חנין

מיכל רוזין

>
עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - עו"ד, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

מרגלית גוטרמן - ממונה יעוץ משפטי, משרד הפנים

חיה גרשוני - מתמחה לשכה משפטית, משרד הפנים

אברהם דיסקין - מכון קהלת

אור טוטנאור - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארנון מאיר - מנהל קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יובל ליפקין - מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח

שמעון ליברטי - פעיל המשמר החברתי

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

תמי ברנע

אתי אפלבוים
<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון)(הגברת המשילות) והצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61)(העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013.
אנחנו נעסוק היום בשאלת האי-אמון וננסה לגמור את הדברים האחרים אבל לא נצביע היום כדי שתוכלו לקלוט את הדברים.

גברתי היועצת המשפטית, נא להתחיל לקרוא.

בדיון הקודם הועלו הסתייגויות לגבי החשש שמא הטקסט שעבר בכחול, מחד גיסא, לא יהיה קונסטרוקטיבי ומאידך גיסא, הוא מחמיר את המצב ומחזיר אותנו לאחור לתקופה שבה היה אפשר לשחק בין מרכיבי ממשלה שונים.

לכן אני מציעה לכם פה שני טקסטים לדיון. אחד נראה לי שהוא הדין הישראלי עם נגיעה של אי-אמון קונסטרוקטיבי. השני הוא אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא. אני אסביר כל אחד מהטקסטים האלה.
הטקסט הראשון למעשה אומר שאנחנו משאירים מהדין הקיים את שני השלבים וגם את זה שיש מאזן אימה, שאם המהלך לא מצליח הולכים לבחירות. אבל, השלב הראשון זה שלב מקדים מכין והשלב של הצבעת אי-האמון נעשה סימולטנית, על-ידי אמון בממשלה חדשה, שזה למעשה הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

ההתאמה כאן לדין הקיים היא, שמצד אחד, יש את הליך הבקשות. זה גם מתאים יותר לרצון שלך להשאיר את הבקשות כבסיס לדיונים ציבוריים, גם כאשר לא באמת מתכוונים להפיל את הממשלה, אבל זה מביא הנה את השרים וזה מאפשר לאופוזיציה דיונים.
מצד שני, זה שומר על-כך שלא ישתמשו בכלי הזה אלא אם כן באמת יש כוונה להצליח באמצעות סעיף קטן ו'. זה מדגיש יותר את הרעיון, שההצבעה עצמה של האי-אמון נעשית באמצעות אמון בממשלה חלופית. זה הסימולטניות של אי-אמון קונסטרוקטיבי. זאת גרסה א'. בעיניי היא מתאימה יותר לדין הקיים ויותר מתאימה למציאות הישראלית, שבה הצעות של אי-אמון נידונות לא רק בשביל להחליף את השלטון.

ההצעה השנייה היא אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא. המשמעות שלה היא, שיש הליך אחד שבו מציגים ממשלה חלופית ויש הצבעה אחת. אין הליך מקדים, שקודם מחליטים על אדם שירכיב ממשלה ונותנים לו אפשרות להרכיב אותה.

חבר הכנסת חנין, אני מקווה שהיתה לך אתמול פגישה מוצלחת.

היום הפגישה המוצלחת. אני אומר משהו לפרוטוקול בעניין הזה.

אתה היום בפגישה מוצלחת איתי.

הפגישות איתך תמיד מצליחות. אני מחכה לפגישה מוצלחת אחרת. אני אחכה שהדוברת תסיים ואני אענה לאדוני בצורה יותר מסודרת.

אני אגמור להציג את הגרסה השנייה. גרסה השנייה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, אבל אני חושבת שיש לה חסרונות ביחס למצב העובדתי והחוקתי של ישראל.

ראשית, בגלל שבישראל צריכים להציג את כל הממשלה לאישור הכנסת ולא רק את מי שמרכיב את הממשלה, זה יחייב להציג ממשלה שלמה על כל שריה במכה אחת. זה יעודד משאים ומתנים מאוד מפורטים וחתירה תחת ראש הממשלה, עם על-ידי קואליציה מכהנת. כמובן שזה יעשה פארסה שלמה מהמוסד של אי-האמון בשיטה שלנו, שהאופוזיציה מגישה בקשות אי-אמון גם בשביל דיונים ציבוריים, כי זה יחייב את האופוזיציה, בכל דיון של אי-אמון להציג ממשלה חלופית על כל השרים. לא שזה יהיה קשה לה לעשות את זה, אבל זה יעשה קצת צחוק מכל המוסד של אי-האמון.

לכן, אפשר לקחת את הרעיון שהצבעה של אי-אמון היא סימולטנית אבל להתאים את זה לדין הקיים ולמציאות הישראלית, במקום סתם כך, בגלל שיש איזה מודל, להעתיק אותו וכשזה לא מתאים לחיים שלנו כאן ואיך שמתנהלות כאן בקשות של אי-אמון. לכן לדעתי גרסה א' עדיפה.

קודם כל חבר הכנסת חנין יעדכן אותנו למה הוא לא ממלא את התפקיד שהוטל עליו.

תודה לך אדוני היושב ראש. רק כדי שלא נדבר פה ברמזים וכל חברי הוועדה ידעו, היום אמורה להתקיים אותה פגישה שאנחנו מדברים עליה הרבה זמן עם ראש הממשלה. הסוגיה שעומדת על סדר היום באותה פגישה היא סוגיית אחוז החסימה. זה נכון, אדוני היושב ראש, מבחינה זאת הביקורת שלך נכונה, שהפגישה הזאת יכלה להתקיים גם קודם. לא אנחנו היינו אלה שעיכבנו את הפגישה.

מי שרצה לראות כדורגל, שלא יבוא בטענות.

בכל מקרה, אני רוצה לומר, למען הסדר, שהזמן הארוך הזה של כל תקופת הפגרה לא בוזבז, במובן הזה שהיו בתקופה הזאת הרבה מאוד שיחות בכל מיני מעגלים נוספים. אני רוצה לומר את הדברים על השולחן.

זה לא בוזבז, אנחנו מוכנים להצבעה.

ברור. מעבר למה שנעשה בוועדה ותועד בפרוטוקול של הוועדה, היו גם הרבה מאוד שיחות עם אנשי אקדמיה, מומחים, אנשים שבהתחלה היו בגישה מסוימת ולאחר מכן ראו את הדברים מזוויות נוספות. שיחות עם נציגי מפלגות הקואליציה השונות, שיחות בתוך האופוזיציה.
אני אומר בצורה מאוד כוללנית, כדי לא להיכנס לפרטים מיותרים. מבחינת האופוזיציה, ברור שהאופוזיציה כולה בכנסת מגובשת בעמדה אחת משותפת של התנגדות להעלאה של אחוז החסימה. בעבר הרחוב, בתוך האופוזיציה היו גם גישות שונות בנושא הזה. היום כולנו השתכנענו ושוכנענו שלהעלות את אחוז החסימה זאת תהיה טעות.

מבחינת גישת מפלגות הקואליציה השונות אני אומר בצורה כללית. אני לא רוצה להיכנס לפרטים מיותרים וגם לא ליצור סיבוכים מיותרים. ההתרשמות שלי, במהלך החודשים האחרונים, שגם בקואליציה ובמפלגות הקואליציה יש בהחלט נכונות לחשיבה פתוחה, לראייה פתוחה של העניין, לבחינה של הדברים מחדש. למפלגות הקואליציה יש דברים שונים בחוקי המשילות שהם מאוד חשובים להם. אולי לכל אחת מהמפלגות יש דברים שונים, אבל ההתרשמות שלי שדווקא הסוגיה הזאת היא הפיל הגדול בחנות החרסינה העדינה של מערכות המשילות שלנו.
לכן, אני חושב שהקרקע לפגישה הזאת עם ראש הממשלה מאוד מוכנה. בסופו של דבר, כפי שכולנו אמרנו בתחילת הדרך, סוגיה כזאת של העלאת אחוז חסימה, היא סוגיה שעמדתו של ראש הממשלה היא חשובה. דברים כאלה לא קורים אם ראש הממשלה מחליט שהוא נגד או שהוא מחליט שזה לא מתאים לו, או שזה לא מתאים לאג'נדה של ממשלתו. אנחנו מביאים היום את הדברים מאוד בשלים להחלטה. אני יודע שלפעמים יש נטייה לדחות החלטות, אבל הדברים הגיעו לרמת בשלות כזאת שאפשר לקבל את ההחלטה ולהתקדם הלאה.
אני מקווה שאם אכן תתקבל החלטה שבאמת מסירה מאיתנו את המכשלה הזאת, כל צורת הדיונים שלנו על נושא המשילות, תהיה יותר עניינית. זה לא במובן שייעלמו כל הויכוחים אלא שלא יהיה פיל באמצע חנות החרסינה. אז אפשר יהיה להחליט אם מסדרים את החרסינה בקומה הראשונה, השנייה והשלישית ואיזה חרסינות כדאי להוציא מהחנות ולהיפטר מהן.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות גם לך על העזרה שלך בקידום המהלך של ההידברות.. אני מקווה שבאמת בימים הקרובים נוכל להגיע למצב שנוכל להמשיך בדיון בצורה יותר אפקטיבית.

מי זה סיעות הקואליציה?

אני לא יכול לדבר בשם סיעות הקואליציה, אני יכול לדבר בשמי ובשם סיעתי. אנחנו, כידוע, תומכים בהצעת החוק המקורית ובהעלאת אחוז החסימה ל-4%. כך היה וכך יהיה מבחינת עמדתנו החד משמעית. נחכה ונשמע מה תניב הפגישה. זה לא משנה את עמדתנו.

דב מסתכל עלי והוא פשוט תמה. עמדת ראש הממשלה לא משפיעה על דעתכם?

אני לא מתייחס לעמדת ראש הממשלה. אני שב ומבהיר שעמדתנו לגבי העלאת אחוז החסימה ל-4% לא השתנתה. אני לא מפרש מה משמעות עמדת ראש הממשלה. באתי הנה לייצג את הצעת החוק שלנו ושלי ואני שב ומבהיר שהעמדה שלנו לא השתנתה בעניין הזה.

כבר יש עמדת ראש ממשלה?

דב הולך היום לשכנע אותו.

אז נשמע מה עמדת ראש הממשלה.

אדוני היושב ראש, עמדת ראש הממשלה תשפיע עליך?

עלי הכול משפיע.

אני צריך להעביר את החוק.

בגלל זה שאלתי אותך. עמדת ראש הממשלה משפיעה על דב.

עמדת ראש הממשלה עשויה להשפיע עלי מסיבה אחת פשוטה, שאני חתום על הסכם קואליציוני לגבי ה-4% האלה. הסכם קואליציוני אני נוהג לכבד. לא תמיד, כשזה נוח לי.

יש בחדר שלך עדיין מסגרת לתלות את ההסכם הקואליציוני שלך?

לא, כי בהסכם הקואליציוני הזה כתוב גם שצריך לאפשר לרב ראשי לכהן עוד תקופת כהונה וגם את זה לא קיימתי.

אני רק אומר, אדוני היושב ראש, ששמעתי את דברי חבר הכנסת הופמן. אני מתייחס להם ברצינות הראויה. אני מציע לכולנו להמתין כמה ימים ולראות את האפשרות של הבשלת התהליכים. אני מניח שכל אחד וכל המפלגות הפוליטיות יעשו את החשבונות שלהם, מה יותר חשוב להם ומה פחות חשוב להם בתוך המפה המורכבת. אני מניח שגם יש עתיד בתבונה תדע לשקול את מהלכיה ולהחליט מה הדברים שיותר חשובים לה ומה פחות.

דב, תוכל לעדכן אותנו?

בהחלט, ברצון.

אנחנו חוזרים לאי-אמון, הפרוצדורה ואולי גם למהות של אי-האמון הקונסטרוקטיבי. אני מבקש לחדד את ההבדלים בשני המובנים, גם בין המצב הנוהג היום לבין גרסה א', שהיא הגרסה היותר רכה או היותר קרובה למצב שמתקיים היום. במובנים מסוימים, בין גרסה א' לגרסה ב', אם אפשר.

אני אתחיל בשאלה שקשורה להבדל בין גרסה א' לגרסה ב'. בגרסה ב' מדובר באי-אמון קונסטרוקטיבי מלא ובהצבעה אחת, המשא ומתן מתנהל קודם, על היתרונות והחסרונות. אבל, כאשר מתקיימת ההצבעה, אז בפירוש כתוב כאן: "אמון בממשלה חלופית מורכבת ומסודרת על כל היבטיה". בגרסה א', כאשר כתוב "הבעת אמון בממשלה חדשה", לא מפורט שזאת ממשלה חלופית מורכבת ומסודרת על כל היבטיה.

זה כן. בגרסה זאת אתה מפנה ל-13 ד'. 13 ד' זה סעיף כינון הממשלה ושם כתוב: "על כל היבטיה, שריה, מדיניותה". זה בעצם האי-אמון הקונסטרוקטיבי.
אני חוזרת ואומרת שבעיניי, הדין היום הוא בסדר גמור ולא צריך לתקן אותו בכלל. זה גם דבר שכדאי לכנסת לדון בו: האם משהו שלילי גרוע מעודד התנהגויות פסולות בדין היום ששווה בכלל לגעת בסעיף?
כאן אני מרגישה שנוגעים בסעיף כדי לנסח איזה רעיון. לא בגלל שההתנהגות היום, לפי הסעיף הנוכחי, היא שלילית. זה נימוק לא לגעת בחוק יסוד. אם כבר רוצים לתקן, אז הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי הוא, שבהצבעה אחת נותנים אמון באחר ואז הראשון חדל להיות. זה הרעיון וזה הדבר שמובע בשתי הגרסאות האלה. זה הדבר שלא מובע בדין היום. בדין היום אומרים שאם הטילו על אדם אחר להקים ממשלה, כבר האי-אמון התקיים, עוד לפני שהרכיב אותה. אחר-כך יש סנקציה אם הוא לא מצליח להרכיב אותה. אבל, האי-אמון זה שמפילים את הקיים בלי שהחדש עדיין נכנס לנעליו.
בגרסה א', לקחנו את הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי ואמרנו שאי-האמון עצמו מתגבש רק כשהחדש מקבל את האמון ובו ברגע הישן מפסיק לכהן. אבל בגלל שאצלנו הפרלמנט מאשר את השרים – במדינות שמהן לקחו את האי-אמון הקונסטרוקטיבי, הפרלמנט לא מאשר את השרים. אם בגרמניה אתה אומר: אני עכשיו מצביע שאדם אחר יהיה ראש ממשלה, הוא הולך אחר-כך למקום אחר להציג את שריו, לא לפרלמנט. אם בישראל תיקח את זה ותעתיק את זה כמו שזה ואתה תגיד: עושים קודם משא ומתן ואז באים במכה אחת לאשר את זה על ה-22 שרים, עד האחרון שבהם. זה אומר שאת כל המשא ומתן אתה מחייב את האנשים ברמת דקדקנות מאוד גבוהה כי הוא חייב לכלול גם חלק ממרכיבי הקואליציה. אז אנשים שהם עכשיו מכהנים עם ראש הממשלה הזה, יהיו שקועים בתפקיד החדש שלהם עוד לפני שבכלל הכנסת הטילה על מישהו להרכיב ממשלה. זה לא מעודד התנהגויות כל-כך חיוביות. זה מעודד חתרנות מאוד גבוהה נגד ראש הממשלה. אז למה לא לשמור את הדין היום שהוא לפחות הולך על שלב א', שאתה מטיל על מישהו להרכיב ממשלה? אתה עוד לא תקרא לזה אי-אמון בשביל הקונסטרוקטיבי. אתה נותן לו את ההזדמנות. אתה שומר על מאזן האימה שאם זה לא מצליח אז הקודם לא יכול לשחק ולחזור. אבל האי-אמון מתגבש כשההוא מציג את הממשלה החדשה שלו.

אני רוצה להעיר הערה למען ההגינות של הדיון, למרות שאולי מבחינת האינטרסים אולי לא הייתי צריך להגיד אותה. שני המהלכים האלה הם מהלכים שברמה המהותית מאוד מחזקים יכולת פעולה דווקא של אופוזיציה.

נכון.

אני לא בטוח שאתם עד הסוף רואים את הדברים כך. נדמה היה לי. לפחות ברמה הרעיונית, כשהצעות החוק הוצגו, המטרה היתה לחזק את הממשלה, אולי אפילו לחזק את הממשלה מול הכנסת. אבל בשני המהלכים, ומבחינה זאת אין הבדל תהומי בין גרסה א' לגרסה ב', אנחנו מתקדמים למצב שלא היה יכול להתקיים בשיטה הישראלית המקורית, אבל לאט לאט אנחנו מתקרבים אליו, של אפשרות של כנסת לעומתית לממשלה.

אני לא מבינה למה אתה אומר את זה. זה נכון אבל גרסה א' דומה לדין הקיים. זה לא נכון שהיא שונה.

דב, דעות המלומדים ששמענו פה מצדדות בזה, מה לעשות? אנחנו עם שכל פתוח, היינו מוכנים לשמוע את כל הדעות ולאמץ את אחת מהן.

הדעות שהיו כאן לא דיברו בעד ההצעה כפי שהיא.

דיברו.

עכשיו הוא מדבר על שתי הגרסאות.

גברתי היועצת המשפטית את אומרת ובצדק שהגרסה הראשונה הרבה יותר מתונה מבחינת ההליכה שלה בכיוון הזה. עדיין, מבחינה מהותית, אנחנו נמצאים במשעול שמוביל אותה משיטה פרלמנטארית, אבל זה לא בטוח שמקור הכוח האמיתי הוא בפרלמנט. אפשר להגיד שהממשלה, באמצעות קואליציה, מנהלת את הפרלמנט וגם את הרשות המבצעת. זאת מערכת אחת.

אנחנו הולכים למצב שבו במובנים מסוימים, שתי המערכות מופרדות זו מזו ואנחנו יכולים להגיע למצבים שבהם הרוב בכנסת מעוניין במהלך מסוים מול הממשלה. הוא לא יכול, בגלל מגבלות שבחוק, להביא אי-אמון בממשלה ובעצם לפטר אותה מתפקידה.

לא בגלל המגבלות, הוא לא יכול כי הוא לא יכול היה לגבש חלופה מוסכמת. ברגע שהוא יגבש חלופה מוסכמת אז אין בעיה.

אתה צודק. הוא מוגבל בשני מובנים. יש רוב שהוא נגד הממשלה, הוא רוב בעד הנגד, אבל הוא לא רוב בעד הבעד. לכן הוא לא יכול לייצר קואליציה אחרת והוא לא יכול לממש את הבעד הנגד שלו בדרך המלך שהיא הדרך הקיימת היום, להגיד לממשלה: תלכי הביתה אנחנו לא מעוניינים.

ואז מה קורה?

משבר משילות. זה קורה בשתי הוורסיות אבל בגרסה ב' זה הרבה יותר חריף.

אם אתה קורא את סעיף קטן ו' - - -

אתה צודק בזה שאם בכלל ממשלה נופלת, אפילו בהצבעה ראשונה, מראה שמשהו חורק, זה ברור. אפילו אם בסוף הוא לא מצליח להקים ממשלה חלופית, אם 61 חברי כנסת מבקשים ממישהו אחר להרכיב ממשלה, בין גרסה א' ובין גרסה ב' ולפי הדין היום, מראה שיש לממשלה משבר משילות. בזה אתה צודק, זאת המציאות. השאלה מה אתה עושה בדין במציאות הזאת?

אני לא אכנס כרגע לכיוון עדין של העניין הזה. אני מבין שהשאלה היא לגבי גרסה א'. גרסה א' מאוד מקלה על המהלך הלעומתי של הכנסת, בכך שהיא מפרידה את המהלך הלעומתי הזה מהתפזרות הכנסת.

היא לא מפרידה, לכן היא לא מקלה, לכן היא שומרת על המשילות.

תראה את סעיף ו'. אתה הולך למהלך הזה, נגעת נסעת. רק אם אתה יודע או שאתה מצליח, או שאתה הולך לבחירות. זה מה ששומר על המשילות. זה בדיוק מה ששומר על המשילות. אתה עושה את זה ברצינות. לא בגלל שיש שני אנשים, אחד מהשמאל ואחד מהימין, ששניהם לא רוצים את ראש הממשלה. זה לא מספיק. צריך ששניהם יסכימו על מנהיג חלופי אחר, כי אחרת, או שהם מצליחים במהלך הזה או שהם הולכים לבחירות.
סעיף קטן ו' זאת הערובה לשמור על המשילות.

אני חושב אחרת, אני אסביר.

צריך לשמור שכן הממשלה ממשיכה לכהן.

לא, הקודמת לא תמשיך לכהן. או שתקום חדשה או שהולכים לבחירות.

זה על-פי ההצעה הזאת.

נכון.

אבל אם יש 61 שתומכים באי-אמון, הם מעבירים גם את חוק פיזור הכנסת באותו יום.

נכון.

לכן סעיף ו' הוא לא באמת שומר. המציאות תהיה שהכנסת תתפזר.

לא תמיד.

יכול להיות שיהיה להם נוח לשמור על רוב בכנסת ולהמשיך ממשלה שהם שולטים בה.

אני לא רואה מצב כזה אבל יש פה גדולים ומומחים פה. נשאל את פרופסור דיסקין. אתה רואה מצב שיכול להיות - - -

הוא נתן דוגמאות כאלה בדיון הקודם.

אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

אני מבין שאתה רוצה להיות חבר כנסת. אתה מתחיל להבין איך צריך להתנהל.

אם אני אגיד "אבל" אחרי כל משפט - - -

בכל אופן, לדעתי יש חורים. אני באופן עקרוני, במשך שנים רבות, מאז 1989 באופן קונסיסטנטי, תומך בהנהגת אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

אחרי שאמרתי את זה אומר דבר שני. אני חושב שאנחנו מתווכחים פה על דברים שהם לא באמת משמעותיים מבחינת ההוויה הפוליטית. אני אסביר לגבי עניין אי-האמון הקונסטרוקטיבי המלא. במדינת ישראל, אם לא היינו, למשל, מגבילים את מספר הצעות אי-האמון, אז לא היה קורה מה שקורה במדינות שבהן יש אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, שפשוט לא מציעים הצעות אי-אמון. אבל פה היו מציעים הצעות סרק. כל שבוע היו מציעים הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית שהיתה נופלת והקרקס היה נמשך.

למה אתה חושב שזה לא יקרה פה?

אם תרשי לי, זה דבר קצת מורכב.

אני רוצה שתסביר למה זה כך?

דבר דבור על אופניו. אנחנו עוסקים פה בעצם בשלושה מישורים. המישור האחד זה באמת המישור הפורמלי של מה שכתוב בחוק. המישור השני זה המישור הפורמאלי של תקנון הכנסת. המישור השלישי זה המישור של התרבות הפוליטית.

אני חושב שבתרבות הפוליטית הישראלית ואני לא צריך להסביר למה, מה שיקרה אם יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, הוא הפוך ממה שקורה למשל בגרמניה, בספרד ובמדינות אחרות שאימצו את זה כמו בלגיה ופולין. מעט מאוד מדינות ששם אי-האמון הקונסטרוקטיבי המלא אומר שאין אי-אמון, נקודה, נגמרה הפרשה של אי-האמון.

בהקשר הזה אני רוצה לומר שבגרמניה היתה רק פעם אחת הצעת אי-אמון, שגם עברה והפילה את הממשלה. אם אני לא טועה, זה קרה בשנת 1982. מה שקרה זה דבר פשוט. היתה מפלגה שהיתה המפלגה הכי גדולה בפרלמנט, השמרנים, CDU\CSU, שזכו בבחירות ב-49%. שתי המפלגות האחרות, ה-SPD וה-FDP הרכיבו קואליציה. אז ה-FDP שינו את טעמם והחליטו לחבור ל-CDU\CSU. הוגשה הצעת אי-אמון. זה בכלל לא משנה אם היה תהליך קונסטרוקטיבי או לא. ה-FDP החליטו לחבור לשותף השני. אגב, שוב דוגמה למפלגה קטנטונת, שבעצם יש לה את כל הכוח בעולם כי היא יכולה לקפוץ מאחד לשני, וזה מה שיקרה אם נעלה את אחוז החסימה. את זה אני אומר בהערת אגב.
זה מה שקרה. הם החליטו לעבור. אז כן אי-אמון קונסטרוקטיבי או לא, טקס כזה או טקס אחר, הממשלה נפלה והלמוט קוהל נהיה קנצלר ל-16 שנים, עם המעלות והחסרונות של כהונתו. זה מה שקרה.
בספרד, שזאת המדינה השנייה, מאז שנות השבעים היו בסך הכול רק שתי הצעות אי-אמון. לא כל שבוע.

אצלנו זה יהיה כל שבוע.

אצלנו זה יהיה כל שבוע.

לכן, עם כל תמיכתי העקרונית בהצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית אז אני אומר: תעשה את הדבר הזה שאני תומך בו כי זה ראוי. אם לא תשנה את שני הדברים האחרים, זאת אומרת, את העניין התקנוני ואת - - -

איך אתה מציע לשנות את התקנון?

אני מציע להגביל, שאתה יכול לעשות את זה פעם בחודש. בעצם אתה נכנס לחוק אבל זה עניין תקנוני. את התרבות הפוליטית במדינת ישראל, רק בשוטים ובעקרבים.

אפיל לא.

האופוזיציה תרצה כל שבוע. דב חנין יהיה שר הביטחון, אחמד טיבי שר המשפטים, אורי מקלב שר הפנים, והם יציגו את הממשלה הזאת כל שבוע.

הגרסה השנייה, שהיא הראשונה במסמך ששמתם, היא זאת שתעבור. אני מנחש שהגרסה שתעבור תהיה הגרסה שלא יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי. אני מנחש.

ובסוף ילכו לבחירות אם לא - - -

שילכו לבחירות.

זאת בעיה.

בדיוק על העניין הזה אני רוצה לדבר. הגרסה הזאת תעבור. אני מתפלל שלא בנוסח הנוכחי, בגלל סעיף ו', שהיועצים המשפטיים, גם ממשרד המשפטים וגם היועצים של הוועדה תומכים בו. אני ממש מתפלל שהדבר הזה לא יקרה. מדוע? אני אסביר כי זה דבר שקל להבין אותו. במדינת ישראל, מבחינת פיזור הכנסת, יש לכנסת כוח כבר היום שאין לו אח ורע בשום מדינה בעולם. אם הכנסת לא רוצה בטעות לפזר, יקרה מה שקרה כמו שניסחתם, ובטעות הכנסת עכשיו תצטרך ללכת הביתה, מה שקוראים לו מאזן אימה.

איך בטעות?

אני אבקש לאפשר לי לסיים. אלה דברים מורכבים. אני אסביר עד הסוף, כי הדבר הזה בוער בעצמותיי. מה אכפת לי? אני לא פוליטיקאי. אני אזרח מהשורה שקצת מכיר את המטריה וגם קצת יודע לנתח. זה הכול, זה המעמד שלי. הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה. היא כבר עשתה כל מיני טעויות בעבר עם או בלי עצות של יועצים משפטיים.

אני רוצה להסביר מה העניין. היום לכנסת, בהשוואה לכל מדינה אחרת בעולם, יש כוח פיזור שהוא יותר גדול. יש עוד כמה מדינות שאפשר לפזר בהן אבל באמת זה לא דומה למה שכאן במדינת ישראל, בטח לא מבחינת המימוש, אם אנחנו נכנסים לעניין של התרבות הפוליטית. בארץ גם משתמשים בזה. אומרים: בלאו הכי יש בחירות עוד פעם, נקדים בחצי שנה ונפזר.

בדרך כלל, אגב, הנורמה ברוב מדינות העולם שיש בהן משטר פרלמנטרי הוא, שמי שיכול לפזר זאת הרשות המבצעת ולא הפרלמנט. יש כמה מדינות, שישראל עומדת בראשן, שאפשר לפזר אם יש 61.

אני רוצה להסביר את הנקודה הכי מכרעת. אנחנו יודעים שגם בישראל וגם בעולם קורה שיש רוב שגם מצביע אי-אמון נגד בממשלה והממשלה נשארת יציבה. זה עניין המקרה. זה לא שזה משהו שאני מדמיין. בואו נגיד, במדינת ישראל המקרה היחיד שקרה זה שהיתה הצבעת אי-אמון, היו 61 ובסוף אנחנו יודעים מה קרה, הממשלה נשארה יציבה. לא זו בלבד שהממשלה נשארה יציבה, אלא שלראש הממשלה היה מספיק כוח, בניגוד לדעת הנשיא ובניגוד לדעת הכנסת. הוא יכול היה לפטר את השותפה הראשית שלו ולהחליף. זאת הדוגמה היחידה שיש לנו בישראל.

אם אני מסתכל על מדינות העולם. יש מדינות שלאורך עשרות שנים שלטה בהם ממשלת מיעוט שהיה רוב נגדה. זה לא איזה דבר מקרי שאולי יקרה ואולי לא יקרה. הדוגמה הכי קיצונית זה הדוגמה של שבדיה. במשך עשרות שנים שלטו בה הסוציאל דמוקרטים בלי שהיה להם רוב. היה רוב נגדה וגם הצביעו נגדה אבל בכל אופן הם הצליחו לקיים ממשלה יציבה, לא חשוב כרגע מה הטכניקות.

הסיבה העיקרית לזה שהם הצליחו לקיים ממשלה יציבה, זה לא בגלל הקונסטלציה המספרית אלא בגלל העובדה שהם שלטו במרכז המפה. ברגע שהם איבדו את השליטה במרכז המפה, אז הם לא היו יכולים לקיים ממשלה וקמה ממשלה חלופית. הדברים האלה קרו.

לכן, העניין הזה שאנחנו נגיש הצעת אי-אמון – פוזה, יש מצלמות ונעשה שמחות. בעצם אנחנו אולי באמת מתכוונים להרכיב ממשלה חדשה ואולי אנחנו מתכוונים לעשות רעש. אנחנו ננסה ואז פתאום זה לא מצליח והכנסת חייבת להתפזר. אבל את הכלי של פיזור הכנסת בלאו הכי יש לכנסת.

אבל רוצים להרתיע אותם להשתמש סתם באי-אמון.

זה לא יעזור לך העניין הזה.

זה עזר. מהרגע שהסעיף הזה חוקק זה עזר.

זה לא יעזור לך העניין הזה מפני שגם בעניין הזה אני יכול להביא דוגמאות מישראל. למשל, בעניין התקציב. הרי העניין של מאזן האימה בהקשר של התקציב לא היה קיים בעבר.

נכון, תמיד אישרו תקציב בזמן?

מה קרה, התקציבים אושרו.

תמיד בזמן? לא.

עברו בזמן, תבדקי את ההיסטוריה.

לא תמיד.

בדרך כלל. מאז שחוקק העניין הזה של מאזן האימה אז מה שקורה זה מבוכה ומבולקה. זאת אומרת, זה כאילו יצר את התוצאה ההפוכה.

לא הבנתי. מה יצר את התוצאה הפוכה? תסביר.

התוצאה ההפוכה היא שבהתחלה אמרו שהתאריך הקובע הוא ה-31.12 ואז כמובן שזה לא היה והסחטנות נמשכה עד הרגע האחרון. אז אמרו שזה יהיה עוד 3 חודשים והזיזו ל-31.3. אז היו לנו כאילו שני מועדים של סחטנות.

זה לא שני מועדים של סחטנות. אחרת התקציב הזה לא היה עובר בזמן. בלי הסעיף הזה, התקציב האחרון לא היה עובר בזמן.

בואי נגיד שיש תקציבים שלא עברו בזמן מאז שחוקקו את הדבר הזה.

בסדר, אבל יש סעד. אתה לא נותן למדינה להתנהל שנה בלי תקציב.

להכניס אקדחים בידיים של אנשים, אנחנו לא יודעים מתי הם יורים ואיך הם יורים.

אנחנו יודעים. הסעיף הזה מחוקק כבר 25 שנה, אז אנחנו יודעים.

לעומת זאת, אנחנו יודעים שאם יש רוב כנגד הממשלה, גם במדינת ישראל וגם במדינות אחרות, אנחנו יודעים שהממשלה יכולה להמשיך להיות יציבה. המכון הישראלי לדמוקרטיה הזמינו מאמר סיכום, נדמה לי שזה בעמוד 595. אפשר לראות מה שכתוב שם. כתב את זה מתיו שוגר, לא חלילה מאחד מארבעת התלמידים שלי שערכו את הספר הזה אלא מומחה זר. הוא אומר לכם מה שאני אומר. דרך אגב, יש טעויות גם במאמר שלו.

למה אתה חושב שזה חשוב?

במדינת ישראל שבה לפרלמנט באופן פורמאלי בלאו הכי יש כוח כל-כך גדול, אתה צריך להגיד: לא הצלחת, שום דבר לא קרה. כמו שקורה בכל מדינות העולם וכמו שהוכח בפעם היחידה במדינת ישראל. הרעיון הזה של מאזן האימה מאוד מוצא חן בעיניי. אני מוכרח להגיד שאני אפילו המצאתי אותו בפעם הראשונה ב-1989. אבל בגלל זה שאני מאוהב ברעיון שלי, אני לא הולך לשחק פוקר ולשים אקדחים על השולחן.

למה? אם התרבות הפוליטית היא כזאת שאם הסעיף יהיה שהכול יכול לחזור חזרה - הדוגמה היחידה שעליה דיברת הקרויה "התרגיל המסריח", זאת דוגמה שרצו כאן לחוקק באופן שלא יהיה עידוד שהיא תחזור. אז למה לחוקק סעיף שיעודד את החזרה של התרגיל הזה?

תקשיבי למה שאת אומרת. הדוגמה היחידה שהיתה בישראל היתה שאלה שרצו להפיל את הממשלה חשבו שזה קונסטרוקטיבי. הם חשבו שיש ממשלה חלופית בידיהם ולא היתה. אם הסעיף היה קיים אז שמיר היה הולך הביתה.

או שזה היה מצליח כי יודעים שזה הולך הביתה ולא עושים את זה סתם.

אני לא יודע. אני לא רוצה להיכנס לנסיבות אבל כפי שאנחנו יודעים, זה לא הצליח בגלל שלקחו את איקס או וואי לפרדס ומנעו מהם להגיע להצבעה.

אבל ידעו שזה לא ישפיעו על הכנסת כשהם בפרדס. אבל אם זה היה משפיע על הכנסת?

אנחנו יודעים שהדבר הזה נכשל, למרות שהנשיא תמך בו ולמרות שתפקיד הרכבת הממשלה הוטל על מי שמכהן כיום כנשיא.

אתה רוצה לעודד התנהגות כזאת?

יש פה שני דברים הפוכים. אני לא רוצה שבמדינת ישראל תהיה ממשלה מקרטעת, ואני לא רוצה להוסיף לסמכויות שיש לכנסת באופן פורמאלי, שהם כבר מעל ומעבר לכל מדינה אחרת. גם אני לא רוצה לעסוק בהגרלות.

למה היא לא תהיה מקרטעת? אם 61 רצו להפיל אותה למה אתה חושב שהיא לא תהיה מקרטעת?

יש לי את הדוגמה היחידה של ישראל ויש לי את הדוגמה של שבדיה של עשרות שנים.

אבל ברור שהיא מקרטעת, היא תיפול בכל ההצבעות בכנסת. זה לא מקרטעת. גם אם פורמאלית היא תמשיך לשלוט, היא תיפול פה בהצבעות. אני מדברת כמי שנמצאת פה.
אם הממשלה נופלת בכל ההצבעות כי יש רוב נגדה בכנסת והיא לא מצליחה להעביר כלום, היא לא מקרטעת?

גברתי היועצת משפטית, הפרופסור דיסקין צריך פשוט להשלים את הצעתו. הוא מציע להביא גם את הרעיון משבדיה וגם את השבדים.

אני רואה מה קורה פה כשהממשלה במצב שהיא נופלת בהצבעות ולא מצליחה להעביר שום דבר מהמדיניות שלה. לא קוראים לזה מקרטעת, גם אם באופן פורמאלי היא תישאר על כיסאה כשהיא לא יכולה להביא לידי מימוש את המדיניות שלה?

אני חושב שאם נסתכל על ההיסטוריה של מדינת ישראל. אני חושב שאני מכיר את ההיסטוריה של מדינת ישראל.

השאלה אם אתה קורא לזה מקרטעת או לא?

אני לא יודע. אני יודע שהממשלה בסך הכול מתפקדת. היא יכולה להביא גם בתנאים של מיעוט לדוגמה, חתימה על הסכם אוסלו שנתמך על-ידי 56 חברי כנסת.

זה טוב בעיניך?

להגיד שממשלה של מיעוט יכולה לעשות מהפכים מסוג של אוסלו זה מקרטעת - - -

זה מה שרצו למנוע. כל הרעיון של החוק הזה הוא למנוע מצבים כאלה, שמיעוט מחליט בשביל רוב. מה אנחנו עושים בזה?

נכון. אם הכנסת לא ימצא חן בעיניה היא תוכל להתפזר.

נקטעתי בשלב הקודם בהתייחסות לחלופה הראשונה והבעייתיות שבה. לפני שאנחנו מגיעים לסעיפים ולמנגנונים של פתרון, אנחנו צריכים לשאול עצמנו שאלה מאוד בסיסית: האם הרעיון העקרוני שאומר שהרוב בכנסת הוא מקור הסמכות גם של הממשלה? האם הרעיון הזה הוא רעיון שמקובל עלינו? אם הרעיון הזה מקובל עלינו, אנחנו הולכים לכיוון אחד. אם אנחנו אומרים שהרעיון הזה לא מקובל עלינו, אנחנו מוכנים שיהיה מצב אחר, שיהיה רוב בכנסת ותהיה ממשלה שהולכת בכיוון אחר, אנחנו הולכים בכיוון אחר.

אני אומר אמירה ביקורתית. אני לא חושב שמישהו אמר את זה בגלוי אבל אני חושב שלאורך שנים יש ניסיון מתמשך להחליש את יכולתו של הרוב בכנסת לבוא לממשלה ולהגיד לה: עד כאן בכל מיני צורות.
אנחנו צריכים ללמוד מהניסיון הזה שכבר היה בעבר ושאפילו כבר התקדם בצורה מסוימת ולראות לאן זה הוביל אותנו.
איך הולך היום אי-האמון? במקור אי-האמון היה אי-אמון נקי. היית מגיש אי-אמון בממשלה ויש הצבעת נגד. באו ואמרו, בעצם ברוח הדברים שאתם אומרים, שזה לא יתכן שזה יהיה רק נגד, חייב להיות איזה מכנה משותף בעד. אז בסופו של דבר הגיעו לרעיון שאנחנו נוהגים על פיו היום, שכאשר אתה מגיש הצעת אי-אמון, מגישי אי-האמון צריכים להציג מועמד מטעמם לראשות הממשלה.
המטרה המהותית היתה שאנחנו לא רוצים לאפשר לרוב נגד את מרחב הפעולה הזה, כי הוא רק רוב נגד. אנחנו רוצים לחייב אותו לחזק את המערכת על-ידי זה שהרוב הזה לא יהיה רק נגד אלא הוא יהיה גם בעד. אלא שהחיים יותר חזקים מאשר פתרונות פורמליסטים. כך אנחנו מגיעים למצב שהוא לגמרי לגיטימי ברמה הפרלמנטארית. הוא התוצאה המתבקשת של הדבר הזה, אבל הוא לא לגמרי מובן מאליו ברמה הפוליטית. אפילו ברמה הציבורית הוא לא לגמרי מובן. הציבור הרחב לא באמת מבין מה קורה פה. השבוע, למשל, אנחנו מגיעים להצעת אי-אמון שבה יהדות התורה ומרצ שותפות לאותה הצעת אמון. זאת דוגמה מאוד טובה כי היא לגמרי לגיטימית.

ואת מי מציעים שיקים ממשלה?

את זהבה גלאון או שמר"צ תומכת ברב ליצמן. זה עוד לא קרה אבל יכול לקרות.

הדבר הזה הוא לגמרי לגיטימי כמהלך פרלמנטרי. אנחנו, כמי שנמצא בתוך הזירה הפרלמנטארית מבינים למה זה לגיטימי. זה לא מרגש אותנו, אנחנו רואים את זה כחלק מכללי המשחק והכול בסדר. מבחינת הציבור הרחב, שמתייחס לפוליטיקה במבט אחר מבחוץ, זה נראה כדבר לא מובן. אני לא מאמץ את הטיעון הזה אבל אני אומר איך זה נראה. זה נראה כסוג של תעלול או כמשהו לא רציני. בדבר הזה שהמטרה שלא לא היתה מטרה שלילית, הרי המטרה שלו לא היתה לגחך על הכנסת. המטרה היתה להגיד: אתם לא רק יכולים להיות נגד, אתם צריכים להיות גם בעד משהו. בעצם נוצר מנגנון של כאילו שבסופו של דבר לא משרת שום מטרה חיובית ואין מאחוריו שום מטרה חיובית. בסופו של דבר הוא מייצג עוד נזק לתדמית הכנסת. אם היינו מורידים את הדבר הזה והיינו מאפשרים למר"צ וליהדות התורה להגיש אי-אמון משותף כדי שהם יהיו מעל 10 חברי כנסת, אבל לא להצהיר על הבעד הזה שהוא לגמרי בכאילו. ברור שברגע האמת יהדות התורה לא תרצה שזהבה גלאון תהיה ראש ממשלה.

אני רוצה להגיד שכאופוזיציה, לא אכפת לי א' או ב'. שניהם באופן רעיוני מחזקות את האופוזיציה ואני גם יכול להסביר למה. אופוזיציה זה לא הדבר שהכי מפחיד אותי. הממשלה רוצה להחליש את עצמה וזה בסדר גמור.

אתה יכול להסביר למה? תתייחס לסעיף ו'.

חברת הכנסת קול טוענת שכשאני מתחיל לדבר אני לא מסיים.

לגבי חלופה ב' זה ברור ומוסכם מה שאמרתי.

אתה רוצה לחזור בעצם למצב שהיה לפני חוק הבחירה הישירה?

כן, זה עדיף. זה או-או או.

שניים נגד אחד מפילים את הממשלה, זאת ההצעה. זה מה שהיה לפני חוק הבחירה הישירה.

לפני החוק היה בעצם מאזן אימה.

למה?

מפני שאף פעם לא הפילו את הממשלה.

אבל גם כשהחוק הזה קיים לא הפילו את הממשלה.

דב צודק. אם הממשלה תיפול, אז אנחנו נכנסים למצב שאין בו שלטון ולכן ניאלץ בעצם לעשות בחירות.

לא, הנשיא יטיל על מישהו אחר, אתה לא תיאלץ לעשות בחירות.

ממשלה שנפלה בהצעת אי-אמון, בניגוד למצב הקיים, יש לה את מלוא הסמכויות עדיין.

כמה פעמים זה קרה?

השעטנז הזה הוא מלאכותי, המצאה ישראלית. עכשיו אנחנו הולכים לסבך אותו עוד יותר בגלל איזו השערה בעניין מאזן אימה.

זאת לא השעה, זה הסעיף היום. למה אתה אומר את זה? זה הסעיף היום, הוא מנוסח כך כבר יותר מ-25 שנה אז מה זאת השערה? זה לא ניבוי, זה הסעיף.

א', הוא לא מנוסח 25. הסעיף הזה כפי שהוא התקבל במרץ 2001 ולא עברו 25 שנה.

האי-אמון היה בחוק הבחירה הישירה. תאמין לי, שאני כתבתי את הסעיף הזה ואני יודעת.

הסעיף הזה במשטר פרלמנטארי מלא, התקבל במרץ 2001.

אבל הוא גם לפני שהיה משטר פרלמנטרי.

דרך אגב, באותו יום גם עבר התקציב לפני השבעת הממשלה. שני החוקים התקבלו. לכן זה או-או.

אז מה טוב בשיטה שהיתה לפני זה?

את רוצה מאזן אימה, תחזרי למצב הקיים, דב צודק.

שניים נגד אחד מפילים ממשלה?

יש כאן כמה ויכוחים בכמה מישורים. אני מבקש שנעשה טיפה סדר כי אחרת לא נצליח לנהל את הדיון הזה בצורה יעילה. אני רוצה לחזור לטיעון איתו התחלתי והוא בעיות הכאילו. בעצם, בהמשך לאותו מודל שאנחנו נמצאים בו היום, אבל הקצנה מאוד גדולה שלו, אנחנו נגיע לקרקס שלם של כאילו. אם עכשיו זה נראה כמו תעלול, אנחנו נגיע למצב שחברת הכנסת רוזין הציגה אותו כקרקס. לזה בדיוק אנחנו נגיע.

נכון. בגרסה ב' יהיה פה קרקס.

בוא אני אתן לך את הסצנריו. ניקח דוגמה ריאלית: ראש הממשלה החליט ללכת על מהלך מדיני והליכוד לא רוצה אותו, ישראל ביתנו לא רוצים אותו, יש כאלה שלא מאמינים.

כל אלה שרוצים לשמור על המדינה הזאת לא רוצים אותו.

יפה. אלה שרוצים לשמור על המדינה לא רוצים אותו, זאת אומרת שהשמאל לא רוצה אותו. השמאל לא מאמין לו, הימין מאמין לו ואף אחד לא רוצה אותו ויש רוב נגד הממשלה. בעצם, רוצים לעצור את ראש הממשלה מלעשות את המעשה, שמשני הקצוות של הבית החליטו שהוא לא טוב. זאת דוגמה היפותטית כי זה לא יקרה שראש הממשלה ילך לאיזה מהלך מדיני לכן אני מרגיש נוח.

אם אתה מבטיח לנו את זה, אנחנו יכולים להיות רגועים.

אני מבטיח לך, אתה כבר יכול להיות רגוע.

אני אבטל את חוק המשילות ואני אתן כל שבוע לתת לכם להרוס את הכנסת?

אפשר לתקן את תקנון הכנסת.

אל תשכח להגיד בסוף דבריך, להגיד אם אתה חושב שאי פעם ראש ממשלה ילך להסכם מדיני או לא.

ראש ממשלה כן, אבל לא הנוכחי. אחר-כך יגידו שהאופוזיציה עשתה פיליבסטר בוועדה וזה לא נכון כי כל הטיעונים שלנו בוועדה, לאורך כל הדרך, היו טיעונים ענייניים ורציניים ואנחנו משתדלים לקיים פה דיון רציני.

אתם כל הזמן מבקשים ממנו להסביר ולהרחיב.

השאלות הן מורכבות, אין מה לעשות צריך לדבר עליהן.

באותה סיטואציה דמיונית, הכנסת רוצה להביע אי-אמון בממשלה. הדרך של הכנסת לעשות את זה היא להגיד: עכשיו אנחנו רוצים שחבר הכנסת ליצמן יהיה ראש ממשלה ומר"צ והבית היהודי יחלקו ביניהם את התיקים. שרת החוץ תהיה חברת הכנסת רוזין ושרת הביטחון תהיה חברת הכנסת אילת שקד. זה באמת מה שהכנסת תגיד כדי לעבור את המשוכה של סעיף ב'. זה יכול לקרות בכנסת, כי בתוך התרבות הפוליטית הפנימית של הכנסת זה בסדר. זאת הדרך שלנו לעשות את זה. אין לנו דרך אחרת להביע אי-אמון אלא לעשות את זה. אבל כולנו בכנסת באמת נבין שזה לא רציני.

ברור, לכן גרסה ב' תעשה צחוק טוטאלי. כל שבוע האופוזיציה תציג פה ממשלה עם קווי מדיניות ו-20 שרים. זה מה שיהיה פה.

את צודקת בביקורת שלך על גרסה ב', אני לגמרי מסכים, אבל אני חושב שהבעיה לא תיפתר גם בגרסה א'.

למה? בגלל שיש שני שלבים השלב הראשון לא צריך לעשות את הדבר המגוחך הזה אלא רק להציג את המנהיג, רק אם הוא מצליח להרכיב ממשלה. נותנים לו 21 יום.

מה זאת אומרת רק אם הוא הצליח להקים ממשלה? רק אחרי ההצבעה אנחנו נדע.

הוא מודיע לנשיא המדינה: הצלחתי להקים ממשלה. עושים פה הצבעה אחת על אמון בחדשה - - -

בדיוק הגענו לנקודה הקריטית.

ואז עושים את ההצבעה - - -

הוא הגיע לנשיא שיש לו ממשלה. הוא מעלה את זה להצבעה.

או שמצליחים בזה והחדשה נכנסת והקודמת מפסיקה, או שהולכים לבחירות.

למה הולכים לבחירות? אם הוא מצליח - - -

אם הוא נכשל, לא אם הוא הצליח.

אם הוא נכשל הוא לא אומר לנשיא שהוא הצליח, נכון?

גם ב"תרגיל המסריח" הוא חשב שהוא הצליח אבל ברגע האחרון הוא לא הצליח, בהצבעה הוא לא הצליח. בהצבעה הוא לא הצליח.

הוא ביקש לבטל את ההצבעה.

אתה תזכור גם מי היה ביציע ומי היה באולם.

הוא יצטרך לסכם עם הממשלה שלו עוד לפני הצבעת האי-אמון.

ברור שגרסה א' לא תעשה את הפארסה הזאת. כי הבקשה היא רק למנהיג.

זה בדיוק כמו בהצעה שלך למעט סעיף ו'.

הטיעון שלי הוא מאוד פשוט. אני חושב שכולכם, עם כל הכבוד, לא לומדים את הלקח ממה שקורה בכנסת כל שבוע, שאנחנו בכנסת מוכנים ללכת למהלכים – נניח שאם זה היה קורה בשנת 1950, זה לא היה עולה על הדעת שחברי כנסת מיהדות התורה וממפ"ם היו מצביעים בעד מועמד אחד לראשות הממשלה. הפוליטיקה השתנתה כי הכללים השתנו והפוליטיקה מנסה להתאים את היכולות שלה לכללים החדשים. זה מה שיקרה. השתנו כי התנאים השתנו. זה מה שיקרה. תבוא לפה ממשלה. אני אומר לכם, זה יגיע עד לשם, זאת תהיה פארסה עוד יותר קיצונית. כדי להפיל את הממשלה, תגיע ממשלה וראש הממשלה יביא את הממשלה הזאת עם חברת הכנסת רוזין ואיילת שקד בתפקידי שרות החוץ והביטחון וזה יעבור כדי להפיל את הממשלה.

אבל זה לא ייעשה בגלל סעיף ו'. אם זה לא יצליח הולכים לבחירות ולכן לא יעשו את זה.

לך עם זה עוד צעד. מה יקרה עם הממשלה החדשה?

הממשלה החדשה לא תוכל לתפקד.

אתה מדבר על זה שהממשלה החדשה תושבע?

בטח, ודאי שהיא תושבע.

מה פתאום?

אין לך דרך אחרת להפיל את הממשלה.

אז תעשה חוק פיזור. במדינות אחרות אתה לא יכול לפזר את עצמך, פה אתה יכול.

קודם כל, האופציה של חוק פיזור תמיד קיימת.

נכון, לכן לא תעשה את זה.

לכן האי-אמון הקונסטרוקטיבי הוא טוב בגלל שהאופציה קיימת.

לכן, אנחנו יכולים להגיע לאחת משתי תוצאות. או שביטלנו לגמרי את כל המהלך הזה וכל סעיף 28 מייצר לנו איזה אפיק לא מעשי של התקדמות המערכת הפוליטית כי הוא מוביל אותנו לאיזו סיטואציה מיוחדת במידה ובכל סיטואציה אחרת זה לא יקרה. או, שהמערכת הפוליטית כן תבחר מאיזו סיבה ללכת לפי האפיק של סעיף 28 ויכול בהחלט להיות מצב שתושבע ממשלה שהכנסת לא באמת מעוניינת בה כדרך להפיל את הממשלה.

על איזו גרסה אתה מדבר?

למה שהכנסת תרצה לעשות את זה? אם היא רוצה להתפזר היא תתפזר. אם היא רוצה באמת להחליף את השלטון אז יש לה כלי להחליף את השלטון. למה שהיא תבחר שלטיון שהיא לא מעוניינת בו ולא תתפזר? למה?

אני מדבר על גרסה א'.

גרסה א' דומה מאוד לדין היום.

לא, היא לוקחת אותו עוד צעד אחד.

לא. תפתח את הסעיף היום. היא רק מתאימה אותו לרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי. זה אותו דבר. תראה את סעיף 28 היום. יש לך שני שלבים. השלב הראשון זאת בקשה להטיל על פלוני שהסכים לכך בכתב את הרכבת ה ממשלה. זה צריך לעבור ב-61. רוב הדיונים נסובים אצלנו סביב זה כי זה לא עובר ב-61. למה זה לא עובר ב-61? כי לפי הדין היום, מהרגע שזה עבר ב-61 זה יכול להסתיים או בהצלחה או בהליכה לבחירות. לכן זה לא עובר היום.
את הרעיון הזה, גרסה א' משמרת. זה רעיון חשוב כי אחרת אתה עושה חוכא ואיטלולא בגלל שלא יקרה כלום. מקסימום יחזור חזרה ואז באמת יפילו פה ממשלות.

אני רוצה לנסות לעשות סדר ותגידו לי אם אני טועה. הויכוח בינינו הוא על 4 אופציות. צריך לחשוב מה האופציות ואז לראות איך מנסחים. אנחנו כל-כך עסוקים בניסוח שאנחנו לא מצליחים להחליט מה האופציות שאנחנו רוצים.
ישנה האופציה להישארות הממשלה היא אופציה אחת עם רוב ואז יש לנו יציבות. יש הצבעת אי-אמון, הממשלה מקבלת אמון והיא נשארת עם יציבות. זאת אופציה אחת שכולנו מסכימים עליה, זה הבסיס.

אופציה שנייה זאת אופציה להישארות הממשלה ללא רוב, כשאנחנו לא מסכימים שזה יוביל לשיתוק. כלומר, פה כבר יש פער שאנחנו לא מסכימים על מה התוצאה של אופציה להישארות הממשלה ללא רוב.

אבל תגידי למה. יש מציאות שתביא את הכנסת לפזר את עצמה במצב כזה.

כן או לא.

חברי כנסת רוצים להישאר חברי כנסת אבל הם לא רוצים שהממשלה תמשיך לכהן. יכול להיות מצב מאוד ציני אבל אפשרי במציאות, שבו הכנסת ממשיכה לכהן כי אף אחד לא רוצה ללכת הביתה ולהיבחר מחדש בפריימריס במפלגה שלו, אבל מצד שני, עדיין שומר על מקומו והממשלה לא מתפקדת. זה המצב הכי גרוע שיכול להיות בעיניי.

התרחיש לא סביר בעיניי אבל בסדר.

אי-אפשר להגיד שהוא לא סביר, הוא יכול לקרות.

יכול לקרות במציאות מצב כזה. אתה צריך להתייחס לזה.
זה דבר שצריך להבין כי את הנקודה הראשונה שאנחנו לא מסכימים עליה: מה עלול לקרות אם באמת לממשלה אין רוב. אתה אומר שילכו מייד לפיזור הכנסת ואני אומרת שלא. יכולים למשוך כך שנתיים או שלוש של ממשלה שאין לה רוב. היא לא מתפקדת, כל הזמן מצביעים נגדה בכל הצעה. לדעתי היתה פעם סיטואציה כזאת, שעברה המון חקיקה פרטית ברוב נגד הממשלה והיתה פה אנרכיה.

אז יש שתי אפשרויות. או שכפי שאת אומרת, ממשלת מיעוט במקרה גרוע כזה, תכהן עד מועד בחירות קבוע, נכון?

זה יכול להיות גם 3-4 שנים.

יכול להיות 3-4 שנים. או, שהכנסת תביא את עצמה למצב שאנחנו רוצים שהיא תביא את עצמה במקרה כזה, ותסכים על ממשלה חלופית.

אבל היא לא חייבת להסכים לממשלה חלופית.

כל האי-אמון הקונסטרוקטיבי בנוי על זה שהכנסת תהיה חייבת, כדי להפיל ממשלה, לתמוך בממשלה חלופית. למה אתם אומרים שהיא לא חייבת? בשביל זה אנחנו רוצים לחוקק את זה.

השאלה מה קורה אם לא? אם לא, אתה לא נדרש לזה בסעיפים. אתה אומר שאם לא, הכנסת כבר תפזר את עצמה. אני אומרת שאתה לא לוקח אתה האופציה שהיא לא תפזר את עצמה.

אם לא ההתנגדות לממשלה הנוכחית המכהנת היא התנגדות ספוראדית. היא התנגדות לגיטימית אבל היא התנגדות ספוראדית שלא מציעה חלופה חלופית.

היא יכולה להמשיך בכל הצבעה .

היא מסבירה לך שהממשלה כל הזמן תיפול בהצבעות ואז איזו משילות תהיה כאן?

כל חוק שיעלה על-ידי כל חבר כנסת יעבור.

אתם מתעלמים מהכלי של פיזור הכנסת שהוא קיים.

אבל הכנסת לא רוצה את זה. נניח שהכנסת רוצה להעביר חוקים שהממשלה מתנגדת להם. היא לא רוצה לפזר.

אם הכנסת רוצה אנרכיה, אז אנחנו בדיון אחר. אתם לא יכולים להניח את זה כהנחת מוצא.

אתה חייב להגן בחוק ממה שעלול לקרות פה. אתה לא יכול להגיד שזה לא יקרה.

אתה לא מבין, אתה מדבר פה על האופוזיציה. לה יש עניין באנרכיה.

אתה צריך ליצור מבנה חוקתי שלא יעודד את המצב הזה. מה לא יעודד את המצב הזה? סעיף קטן ו' שאומר לכנסת שהיא לא יכולה להשתולל.

אני באופוזיציה ואני לא רוצה אנרכיה.

צריך מבנה שיחשוב על כל המצבים ואתה בונה מבנה שמרתיע מהמצבים האלה.

בגלל זה יש תקנון הכנסת. דרך אגב, אני מוכנה שיתקנו את התקנון.

מה מטריד אותך שהם יגישו יחד?

זה מטריד אותי נורא שאתה צריך להצביע בעד זהבה גלאון.

אני אומר לך את התשובה. זה מראה שיש שיתוף פעולה בהרבה דברים והנושא החברתי נותן לנו שיתוף פעולה מידי שבוע ואנחנו מעלים נושאים לסדר, לאו דווקא על החזרת מחבלים אלא על נושאים חברתיים. יש לנו שיתוף פעולה ואנחנו מראים מה הממשלה עושה. לגופם של דברים, אנחנו זוכרים את התקופה בערך מלפני 10 שנים, שהאופוזיציה חוקקה חוקים נגד הממשלה כמו קצבאות ילדים. מעבר לכך, כיוון שהממשלה רצתה להמשיך למשול היא נלחמה בזה אבל היא לא התפרקה מכיוון שעדיין האופוזיציה העבירה חוקים כי לא היה רוב.
אתה צריך את דרך המלך. אתה לא יכול להגיד: תסמוך על האופוזיציה שהיא לא תעשה דברים שהם לא הגיוניים. אין דבר כזה באופוזיציה. באופוזיציה אתה עושה דברים להפיל את הממשלה ולגרום לאנרכיה. זה מה שאתה עושה באופוזיציה, בין אם אתה מסכים או לא מסכים לחוקים האלה. זאת המציאות. אתה רוצה להוביל להתפרקות של הממשלה.
אני אצביע עם זהבה גלאון אם אני יודע שזה יוביל להפלת הממשלה.

ברור שצריך מבנה.

דרך המלך היא מה שאומרת מיכל. דרך המלך צריכה להיות משילות. אם לממשלה הזאת אין רוב והאופוזיציה יכולה לחוקק חוקים, אתה לא יכול לאפשר שהממשלה הזאת תמשיך לשלוט. יצר המשילות שלו ויצר השלטון גורמים לו לרצות להישאר בשלטון אז הוא אומר: נחכה עוד שבוע, עוד שבועיים, יהיה יותר טוב.

וחברי כנסת רוצים להיות חברי כנסת.

ראש הממשלה רוצה להמשיך להיות ואז הוא מחכה לימים יותר טובים, מחכה לתאריך אחר.

מחכים לסקרים שיראו שהוא עלה ויש לו סיכויים להיות ראש ממשלה. יש סיבות למה חברי כנסת ומפלגות לא ממהרים לבחירות, גם כאשר הם לא בשלטון.

אם חברי כנסת רוצים להישאר חברי כנסת, ורוב חברי הכנסת לא נותנים אמון בממשלה, הרי שרוב חברי הכנסת שרוצים להישאר חברי הכנסת, יגיעו על הסכמה לממשלה חלופית.

אתה חושב שלשמאל ולימין קל להגיע להסכמה?

זאת בדיוק הדוגמה שנתן לך דב.
<(היו"ר עדי קול)>

אתה יכול לראות סיטואציה שבה זה קורה?

בוודאי.

צריך לתת לזה מענה. אי-אפשר להשאיר את זה. אתם מחוקקים חוקים חדשים כדי למלא איזה חורים שלא קיימים, להגביר את המשילות. לעומת זאת, עכשיו אתה עושה חורים יותר גדולים. זה בדיוק מה שניסו בטעות הגדולה של חוק הבחירה הישירה. עושים חורים חדשים וחושבים איך למלא אותם. אז בוא נחשוב כבר עכשיו איך אנחנו ממלאים אותם בצורה הנכונה ולא אומרים: אני סומך על הח"כים שהם יפזרו את הכנסת.

המדרש הכי מפורסם שהיה בשבוע הקודם עסק בענייני שידוכים. אליעזר עבד אברהם הלך למצוא אישה ליצחק אבינו. בסופו של דבר אמרה: מה הקדוש ברוך הוא עושה מאז שהוא ברא את העולם? כתוב שהוא מזווג זיווגים. נו, אמרה אותה אחת, זאת הבעיה, לשדך שידוכים? אין בעיה, אני אעשה את זה לבד. היא לקחה 400 עבדים ו-400 שפחות וחיתנה אותם. למחרת בבוקר זה יצא עם יד שבורה ועם רגל שבורה, וזה בלי עין.

מה אני רוצה להגיד? אתה חושב שזה מאוד קל. אתה אומר, מה הבעיה להרכיב מעשה מרכבה של קואליציה? אתה יודע כמה ידיים ורגליים שבורות יוצאים מהרכבת קואליציה? זה בכלל לא דבר קל. ממשלה שנמצאת, יש להניח שיש לה עניין להמשיך ולמשול, למרות שהאופוזיציה מחוקקת חוקים שמזיקים למשילות ומזיקים לכלכלה. היו דברים מעולם. חוק צריך להיות בדרך המלך. לא יכול להיות שחוק יהיה מושתת על חוסר סבירות. החוק צריך להיות מה שנותן בהיגיון הישר את התשובה והפיתרון לדבר הזה. ממשלה שאין לה רוב לא יכולה להמשיך או רק לפרק זמן מסוים. בלי החסמים האלה, אתה גורם לכך שמסתמכים על סבירות והיגיון. זה לא עובד כך.

יותר מזה. המערכת הפוליטית, כפי שהיא היום, היא נותנת סבירות שזה לא יקרה. אם היום, למשל, באים מהקואליציה ומהאופוזיציה ואומרים שהם כבר לא תומכים בראש הממשלה הזה. אתה אומר: האופציה שלכם להחליף את השלטון היא רק להציג ממשלה חלופית, אתה בעצם משתק את המערכת כי לא תהיה אופציה כזאת. הבית היהודי לא ילך עם מר"צ לממשלה אחת ולכן לא תהיה אופציה חלופית. אלה מפילים אותו או לא רוצים אותו מימין, אלה לא רוצים אותו משמאל אבל הרוב הכנסת, לא רוצים את אותו ראש ממשלה ואת אותה ממשלה. אז אתה אומר: בואו נראה אותם מקימים ממשלה חלופית. ממשלה חלופית לא יכולה לקרות מפני שכל אחד לא רצה אותו מסיבות אחרות ומנוגדות אחת לשנייה. אתה מראש מכניס פה בסעיפי החוק שיתוק מובנה.
זה בדיוק מה שיקרה גם באופציה של החלשת הממשלה ללא בחירות, מה שאתה מציע בעצם. אפשר יהיה להחליף ממשלה אבל לא נלך לבחירות גם אם לא מצליחים להרכיב את הממשלה ונשארת ממשלת מיעוט. זה יישאר אותו דבר.

זה יגביר את זה.

זה יגביר את זה ואלה שתי האופציות.

אז אנחנו מגיעים לאופציה האחרונה, שאני חושבת שאותה אתה רוצה. אתה רוצה אופציה להחלפת ממשלה בלי בחירות. אני אומרת עם בחירות, אבל שלא תאפשר הצעות דחופות, שלא תאפשר החלפת ממשלה באופן תכוף, זה לא קרה אבל זה יכול לקרות. אתה רוצה איזו יציבות שתאפשר את זה שלא יוכלו להחליף בקלות ממשלה, מה שלא קרה פה ב-30 שנה האחרונות.
לכן אני אומרת שתמקד את העניין. אם המיקוד שלך הוא זה, אז אל תכניס דברים שישתקו את המערכת באופן אחר. אל תכניס ללא בחירות, אל תכניס את העניין של הישארות הממשלה ללא רוב. תדבר ספציפית על העניין הזה, דהיינו, איך אנחנו מונעים שהממשלה יכולה להתחלף חדשות לבקרים ויהיו פה בחירות תכופות.

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
התלבטתי אם להגן קודם על הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

לפי איזו גרסה?

אני לא אתעכב על זה כי לדעתי בכל מקרה אנחנו יותר מתכווננים על גרסה א' ועל השאלה האם כן סעיף קטן ו' או לא. אני אדבר על זה דווקא.

התסריט שלדעתי הוא הכי הגיוני ועוד לא דנתם והתווכחתם עליו, הוא לא ניצול לרעה של המנגנון על-ידי האופוזיציה אלא על-ידי הקואליציה. נתנו קודם כל מיני תסריטים אפשריים אז אני אתן גם אחד, שבו שותפה קואליציונית או חברי כנסת מורדים, בין משותפה קואליציונית או ממפלגת השלטון רוצים להשיג משהו, עוד תקציבים, עוד ג'ובים, לא להחלטות כאלה ואחרים. הם לא יכולים להפעיל את המנופים שיש להם על ראש הממשלה ואז הם חוברים לאופוזיציה שתעשה הכול על-מנת להביך ולהפיל את הממשלה ומעבירים הצעת אי-אמון ברוב של 61. אבל הם לא באמת רוצים להפיל את הממשלה, הם רוצים להשיג הישגים.
עומד ראש הממשלה שלכאורה הודח ויש לו שתי אופציות במצב שחבר הכנסת הופמן רוצה. או לרדת מכיסאו ולקבל את זה בהכנעה או להציע איזה ויתורים שצריך בשביל שמרכיב הממשלה החלופי לא יהיה לו רוב, אלא יהיה רוב לממשלה הקיימת והיא תמשיך לכהן. מה שקיבלנו זאת ממשלה שלא צריכה להמשיך להתקיים במיעוט ואז השאלה האם זה כן פוגע במשילות או לא, כן סביר לא סביר, אלא ממשלה שכל חודש, או כל כמה זמן שצריך, צריכה לקנות את השלטון שלה בעוד משהו. אז פעם זה יהיה ביטול של החלטה כזאת, פעם אחת זאת תהיה העברה של תקציב אחר, פעם אחרת זה יהיה להוסיף עוד שר כי חבר כנסת מורד צריך לקנות אותו. זה יהיה המצב. תהיה יציבות מעולה אבל אם מדברים על משילות במובן של יכולת לנהל מדינה באופן יעיל ולקדם מדיניות ברורה, תהיה משילות בעייתית מאוד. זה המצב שלבטל את ההליכה לבחירות במקרה של כשלון המחליף יצור, לדעתי.

זה המהות של חיים במשטר דמוקרטי.

זה נשמע כמו המצב הנוכחי.

אני לא מבין את הטיעון.

אבל היום אי-אפשר להפיל אותו באי-אמון בלי - - -

השאלה מה אתה רוצה לעודד. הכול הוא חלק מחייו של משטר דמוקרטי.

אתם מניחים שישתמשו במאזן האימה.

ברור שאני מניחה את זה.

גם הליכה לבחירות כשאין רוב לממשלה, זה חלק ממהות משטר דמוקרטי. גם הבטחת שלטון יעיל. כל דבר זה חלק ממהותו - - -

זה לא ברוב המדינות. אם תקרא את הספר שאתה היית שותף בכתיבתו.

אז אתם חוזרים בכם בתמיכה באי-אמון קונסטרוקטיבי? אני מוכרח להבין. חלק מההכנות שלי זה לקרוא בקפידה את הדברים שבין השאר אתם כתבתם. בתוך הדברים שכתבתם היתה תמיכה שלכם ברציונאל ובמנגנון של אי-אמון קונסטרוקטיבי. אם אתם חוזרים בכם מהדברים שכתבתם אז תגיד את זה. אם לא, אז תגיד את ההיפך. אני קראתי, אני לא יודע אם כולם קוראים.

שמעתי ברדיו את אורית סטרוק שרק חמור לא משנה את דעתו.

אני מזכיר לך מה דיברנו בישיבה הראשונה של המשילות. כבר בישיבה הראשונה דיברנו על הנסיגה שהמכון עשה מכמה היבטים שעליהם אתה התיישבת.

לא צריך לקרוא לזה נסיגה, זה שינוי דעה וזה מאוד לגיטימי.

זה לא ממש המקרה. אני אצטט את מה שאמר קודם פרופסור דיסקין. זה או-או. או קונסטרוקטיבי מלא - - -

מה זה קונסטרוקטיבי מלא?

קונסטרוקטיבי מלא זה גרסה ב'.

איך אתם מתמודדים עם זה שהיועצת המשפטית אמרה שזה יהפוך את הכול לקרקס אחד גדול?

אף אחד לא אמר שצריך להשאיר את הסעיף שדורש אישור של כל השרים.

זאת אומרת שאם מציעים דבר כזה, צריך להציע עוד איזה שניים שלושה דברים. ההנחה היא שהשניים שלושה דברים האלה לא נמצאים פה על השולחן. צריך להציע הצעות מתוך הנחה שלא כל החלומות מתגשמים ומה יקרה אם רק חלק מהם יתגשמו.

נכון. בגלל זה לא אמרתי שאנחנו רוצים דווקא את גרסה ב'.

אז אתה מציע גרסה שלא קיימת היום בדיון?

זה לא בדיון.

הדיון פתוח, אתה יכול להציע גרסה אחרת אם אתה רוצה.

גרסה אחרת תצטרך כנראה לבטל את הדרישה לאישור שרים.

כלומר, שהפרלמנט לא מאשר את השרים.

האמון הוא רק בראש הממשלה? זה מה שאתה אומר?

כן.

כמו בגרמניה, שלא הפרלמנט מאשר. זאת לא ההצעה שעמדה פה על השולחן.

נכון.

גם אם משאירים את זה כגרסה ב', אז הטענות לגביה, אני לא לגמרי בטוח שאני מסכים איתם. זה נכון שיהיה משא ומתן תוך כדי כהונת ממשלה מכהנת.

מפורט מאוד, לא סתם משא ומתן, זה יהיה עד אחרון התפקידים.

האם זה לא קורה בגרמניה?

עד כדי כך? עד אחרון התפקידים?

אני מתקשה להאמין שמפלגה תהיה מוכנה לתמוך בראש ממשלה חלופי בלי שהיא סיכמה מראש את התנאים.

יש הבדל בין סיכום בקווים כלליים לבין לחלק את כל התפקידים לכל השרים.

זאת יכולה להיות דרך ביניים.

אפשר לחשוב על רעיונות כמו אישור הרכב הקואליציה ואחר-כך חלוקת השרים. אפשר לאשר ראש ממשלה ולהגיד שהוא צריך להציג את הממשלה. יש דרכים לעבור את זה.

לאשר ראש ממשלה ואח"כ הוא מציג את הממשלה, זה הדין היום.

נכון.

השאלת השאלה הגדולה, למה אתם חושבים שהדין היום לא בסדר? מה בדין היום, לדעתכם, לא בסדר.

אם נדבר רגע על הרעיון הכללי של אי-אמון קונסטרוקטיבי, הוא אומר שממשלה נופלת רק כשיש לה אלטרנטיבה. הדין היום, שהוא לא רע מבחינת משילות, עדיין משאיר אפשרות שהממשלה נופלת, אין חלופה והולכים לבחירות. אבל עד שיש בחירות, יש ממשלת מעבר. זה לא מצב שיש ממשלה שנהנית מאמון רשמי של הפרלמנט ומתפקדת.

אתה יכול להסביר את זה שוב?

חסרונות ויתרונות של המצב הקיים, מול המצב שאתה מציע. בכל מקרה אתה מציע ממשלה שמתפקדת לא באופן מושלם בתקופת הביניים.

כמה זמן אתה חושב שתקופת הביניים צריכה להיות?

לא יודע, מה שיהיה בחוק.

בחוק היא קצרה מאוד.

לפי ההצעה של ח"כ הופמן, הממשלה שהובע בה אי-אמון תחזור לכהן.

לא הובע בה אי-אמון.

אני מתנגד לשינוי של סעיף קטן ו', לאו דווקא מהבחינה - - -

אני מציע שהבעת אי-אמון תהיה הבעת אמון בממשלה חלופית, אחרת לא הובע בה אי-אמון.

אני מחזיר את ההצעה הכחולה שלך, וזה לא מה שנאמר בה.

על איזו חלופה אתה מדבר?

אתה לא הולך לכחול, אם כך?

גם בכחול אני יכול להסביר לך את הרציונל. אני מעדיף מנגנון שהוא דומה לגרסה א' כאן, למעט סעיף קטן ו', שגורם לזה שהולכים לבחירות, למרות ש-61 ח"כים ביקשו מהנשיא להטיל את הרכבת הממשלה על מישהו אחר אבל לא הובע אי-אמון.

כן הובע. הובע על-ידי הבקשה להטיל את התפקיד. זה ההסדר הקיים.

קוראים לזה אי-אמון. אולי צריך להוסיף לסעיף שחבר הכנסת הופמן הציע, במקום לקרוא לזה אי-אמון יקראו על זה כאילו אי-אמון. יקראו לזה "צ'ימקולו". אי-אמון זה אי-אמון קונסטרוקטיבי, זה הרעיון. המציאו בעבר - - -

אפשר לקרוא לזה פוטש, ניסיון הפיכה.

ייצא עוד שעטנז שגם הוא לא צלח.

אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה. להתעלם מהעובדה ש-61 חברי כנסת הצביעו נגד הממשלה, מזה לא תוכל להתעלם.

זה קורה כל הזמן.

זה ממש לא קורה כל הזמן. איפה זה קורה?

איפה זה קורה?

בזמן שרון היו הצבעות שקראו להן גם הצבעות אי-אמון, וגם בזמן אולמרט. קראו להן הצבעות אי-אמון והממשלה הפסידה.

מה פתאום, היה רוב רגיל.

בגלל זה הכניסו את הרוב של 61.

אני רוצה להבין את העמדה של המכון לדמוקרטיה כי ההצעה הזאת מבוססת על עמדתכם.

לא רק על עמדתם.

לגבי סעיף קטן ו', לגבי השאלה האם הולכים לבחירות או שהממשלה הקודמת ממשיכה לכהן. מה עמדתכם לגבי זה?

שלחנו את עמדתנו בכתב לוועדה.

האם עמדתכם היא שסעיף קטן ו', בגרסה א', הוא ראוי? כלומר, שהולכים לבריאות אם זה נכשל?

כן.

מה כן?

כן, אנחנו מעדיפים את המצב הקיים, או לצורך העניין,שהולכים לבחירות עם המהלך כשל. אנחנו מעדיפים את זה על פני החזרת הממשלה שהופלה.

אתה מבין שבספר שלכם כתוב ההיפך.

לא נכון.

זאת עמדתם עכשיו, פרופסור דיסקין.

תואיל להסתכל בעמוד 696 - - -

הפרק של מתיו שוגרט הוא פרק נפרד מצוות המחקר. מה שהוא כתב הוא לא חלק מההמלצות. זה פרק של מומחה. היינו יכולים לבקש גם ממך לכתוב פרק.

בשני פרקים של שלומית ברנע, אחד מהם מעמ' 535, תראה שכתוב ההיפך.

כתוב אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

מה שאתה עושה פה זה דבר קצת מצחיק. אתה מסתכל ואתה מציג לרגע דבר שהמשמעות שלו זה המהות של השלטון. כתבתם גם מכתב לפני כמה ימים. אתם בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא. נכתב או לא נכתב?

נכון, אבל ההצעה הזאת של חבר הכנסת הופמן היא לא אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

אתם בעד אמון קונסטרוקטיבי מלא? אגב, גם אני בעד. תעמוד מאחרי הדברים.

הוא אומר, או מלא או המצב הקיים.

אבל ההצעה שעל השולחן היא לא אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

זאת הטענה שלהם. הם אומרים גרסה ב' יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, אבל לפי מה שנהוג במדינת ישראל זה באמת יעשה חוכא ואיטלולא מהמוסד הזה כי האופוזיציה כל שבוע תעמוד ותציג ממשלה.

אבל האופוזיציה עושה כבר עכשיו חוכא ואיטלולא.

אז אתה רוצה עוד יותר? שעכשיו היא גם תתחיל למנות את השרים ותתחיל להגיד מה קווי המדיניות של הממשלה החדשה שלה? אולי היא תשלח גם הודעה לנשיא המדינה? אתה יודע שכאן לא הסכימו ליצור מנגנון של אי-אמון שימנע מהאופוזיציה להשתמש באי-אמון כמנגנון לדיונים ציבוריים. גם כשאין ברצונה באמת להפיל את הממשלה או גם כשאין ביכולתה. הוחלט ככה. ראיתי את זה בישיבה הקודמת. אפילו חבר הכנסת הופמן אמר: אני רוצה ליצור מנגנון למצב האמיתי אבל אני לא רוצה להפריע לאופוזיציה מעבר לסעיף קטן א', שעליו עוד נדבר. אני לא רוצה להפריע לאופוזיציה להשתמש בזה כבמה לדיונים ציבוריים גם כשאין היתכנות אמיתית לזה.
אם זאת עמדתה של הכנסת, שהיא לא בדעתה להכרית את האפשרות של האופוזיציה להשתמש במנגנון הזה לדיונים ציבוריים כשאין בדעתה להחליף את השלטון. כשאתה רואה במחקר של ארגון הפרלמנטים העולמי, שבמדינת ישראל יש 580 בקשות של אי-אמון בעשור האחרון ובכל המדינות האחרות זה בין 0 ל-20-30. אצלנו זה 580, וכל זה בעשר שנים, אז אתה צריך לנסח סעיף בהתחשב בכל זה. אם ההתחשבות בכל זה אומרת שפה אתה צריך לנסח סעיף, גם מתוך התחשבות ברצון אמיתי וביכולת אמיתית לשנות את השלטון אבל גם מתוך התחשבות במצב שבו אין יכולת אמיתית, גם אם יש רצון אמיתי לשנות את השלטון, הסעיף צריך להכיל את שתי האופציות האלה.
אם אתה עושה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, אתה תמצא את עצמך כל שבוע עומד פה בדיונים, כששר החוץ זה אחמד טיבי או חה"כ מקלב ושר המשפטים זה או חברת הכנסת גלאון או חבר הכנסת צרצור. כל שבוע יעמוד מי שצריך להרכיב את הממשלה ויספר מה קווי המדיניות של הממשלה החדשה שלו. אולי אתה לא חושב שזאת זילות, אנחנו חושבים שזאת כן זילות.

אחת לחודש לא כל שבוע.

תכף נדבר על האחת לחודש.

אני שואל את עצמי האם ראש הממשלה והאם הכנסת ההיפותטיים, לא הנוכחיים, האם כל אחד רוצה את סעיף קטן ו'?

עכשיו אני אענה לך. ראש הממשלה ודאי לא רוצה את זה. למה הוא לא רוצה את זה? כי הוא אומר שאם במקרה הוא ייפול, עדיף לו להישאר אם לא מצליחים להביא תחליף. אז הוא יחליט אם הוא רוצה בחירות חדשות ומתי.

לכן ראש הממשלה לא מעוניין בסעיף קטן ו'. גם הכנסת לא מעוניינת בסעיף קטן ו'.

זה לא משנה. אתה עכשיו עושה כללים למצבים האלה.

הכנסת לא רוצה את סעיף קטן ו', כי היא לא רוצה להתפזר בניגוד לרצונה.

אבל מה טוב בסיטואציה הזאת?

מי רוצה את סעיף קטן ו'? היועצים המשפטיים.

לא היועצים המשפטיים. חברי הכנסת העיוורים שמחוקקים עכשיו כמכוננים ולא חושבים על סיטואציה ספציפית, שנוח להם לעשות חוכא ואיטלולא, אלא, על כללי משחק נכונים למצבים שאולי אחר-כך הם היו שמחים שזה יהיה אחרת.

כנסת היפוטתית, אם תרצה להתפזר, היא רוצה להחליט להתפזר ולא - - -

הרשות המכוננת חושבת על כל הסיטואציות וממציאה כללי משחק שלא יקדמו מצבים שבהם תהיה ממשלה לאורך זמן, שכל הזמן הכנסת מצביעה נגדה ומפילה אותה בכל ההצבעות.

כרגע אתם רשות מכוננת. ברור שהכנסת נוח לה שיהיה מצב שהיא תעשה צחוק מהממשלה.

אני חושב שראש ממשלה לא רוצה סעיף שבמצב של כישלון באי-אמון חוזר למצב של כנסת מכהנת ללא בחירות. ראש ממשלה שיודע שאי-אמון כושל מוביל לבחירות, יודע שלפחות חברי הקואליציה שלו לא יכולים לאיים עליו. בוודאי לא בתחילת קדנציה ובוודאי לא בשנתיים ושלוש הראשונות של קדנציה.

חברי קואליציה, שנהוג לכנות אותם "מורדים", יכולים מאוד מאוד בקלות להגיד לממשלה: רבותיי, אם אתם לא תעשו מה שאנחנו רוצים, אנחנו נצביע נגדכם, תיפול הממשלה. תלכו עכשיו לשלושה שבועות, שבועיים, חודש, של ממשלת מעבר ביניים עד שיתברר מה קורה. אז כמובן שאנחנו לא נצליח. אמנם אנחנו מורדים בכם ורוצים להעניש אתכם על ששחררתם מחבלים או על זה שהמשא ומתן המדיני מתקדם לכאן או לשם, אבל אנחנו לא באמת רוצים הרי שמר"צ תהיה עכשיו בראשות הממשלה. לכל קבוצה יחסית קטנה של חברי כנסת מורדים, נתת את האפשרות להכניס את הממשלה לסחרור של תקופת ממשלת מעבר.

עושים את זה גם היום ולא קורה כלום.

היום יש את סעיף קטן ו'.

בואו נניח קואליציה של 65 ח"כים. נכון להיום, כל חבר כנסת מהקואליציה הזאת יודע שאם הוא מתפרע בהצעת האי-אמון ולא מתייצב, או לחילופין, הוא מגיע ומצביע נגד הממשלה, מה קורה? הממשלה נופלת. אם לא מצליחה לקום ממשלה חדשה הולכים לבחירות. מי ישלם את המחיר אם הולכים לבחירות? אותו חבר כנסת מורד. או שהוא לא ישובץ בפריימריס כי הקהל שלו יכעס עליו שהוא יפיל את הממשלה שלו - - -

אתה לא מבין בפוליטיקה.

אני אתן לך דוגמאות של חברי כנסת שפעלו נגד הממשלה באופן קונסיסטנטי והיום הם שרים או סגני שרים.

אבל הם לא הפילו את הממשלה שלהם.

זאת הסיטואציה שעליה אנחנו מדברים. התחיה ומולדת, שלא היו חברים בקואליציה בשנת 1996, שילמו מחיר יקר מאוד בגלל שהם הפילו ממשלה חצי שנה לפני הזמן. הם שילמו מחיר מאוד יקר מבחינת הבוחרים שלהם והם נעלמו מהמפה הפוליטית.

הם נעלמו בגלל סיבות אחרות, לא בגלל זה. זה בגלל שיטת בחירות ועוד הרבה מאוד דברים.

הם לא ישלמו מחיר. להיפך, יצ'פרו אותם.

בוודאי שהם ישלמו.

מפלגת העבודה הצביעה נגד הממשלה באופן קונסיסטנטי על-מנת שאחר-כך היא תוכל להיבחר בבחירות. על מה אתם מדברים?

לא, זאת מפלגת אופוזיציה.

לא. זאת מפלגה שהיתה בשלטון ועשתה זאת כל פעם מחדש.

אני מדבר על חברי הכנסת ממפלגת השלטון. לא ממפלגה שהצטרפה לקואליציה אלא ממפלגת השלטון. כיום יש מספר מסוים של חברי כנסת בליכוד שכועסים על ראש הממשלה מסיבות מסוימות. הם מצביעים היום נגדו. אי-אפשר להתעלם מההשלכות. הם יכולים להצביע נגדו בהרבה מאוד הצבעות ולעשות צרות. אם הם יפילו את הממשלה, כולם יודעים איפה הם ימוקמו בפריימריס בפעם האחרונה. לכן הם לא יצביעו אי-אמון בממשלה. הם יעשו המון צרות אבל הם לא יגרמו להפלת הממשלה. הפלת הממשלה, שדינה במצב הקואליציוני הנוכחי היא בוודאי כישלון, כי לא תקום ממשלה בראשות מר"צ, בהרכב הקואליציוני הנוכחי. הם לא יפילו את הממשלה, הם לא יכולים לאיים על הממשלה במצב של ממשלת מעבר, בגלל שהם יודעים שאם הממשלה תיפול ולא תקום ממשלה טובה ממנה עבורם, הם הולכים לבחירות והם ישלמו את המחיר.

איזה מחיר? דני דנון מחליט שהוא רוצה להתחרות בראש הממשלה על הנהגת הליכוד. הוא יכול לעשות את השיקול שלו, בנושא אידיאולוגי כמובן, ולהביא לכך שיהיו בחירות והוא יכול לנצח בפריימריס נגד נתניהו. הוא לא ישלם על-כך מחיר באופן אוטומטי. ההנחה שלך היא מוטעית מראש.

אני לא חושב שההנחה הזאת מוטעית. ההיסטוריה מראה שההנחה הזאת התממשה. אם הוא יאבד את השלטון למפלגה שלו - - -

אתה טועה בניתוח שלך.

איפה זה קרה.

זה יפה לאקדמיה, בפועל זה לא קורה.

אפילו בתקופת שרון, שהיה מרד אידיאולוגיה מאוד גדול, נמנעו עד לרגע האחרון מהפלת ממשלה בגלל חששם מהסיטואציה הזאת. כאשר הם נפלו, אכן בפריימריס הצמודים לסיטואציה הזאת, הם אכן ירדו. אחרי 4 שנים הם הרוויחו, אבל בפריימריס הצמודים הם אכן ירדו בדירוג שלהם. מפלגות קואליציוניות אחרות כמו התחיה ומולדת שהפסידו משמעותית באותה תקופה. כיום יש להם פחד מסיטואציה שהם חס ושלום בטעות יצליחו להפיל את הממשלה.

זה בדיוק הפוך.

זה כל-כך טעות בניתוח ההיסטוריה.

הם מורדים והם רוצים להפיל את הממשלה.

הם ממש לא רוצים להפיל את הממשלה. אם הם היו רוצים להפיל את הממשלה, הם היו מצליחים.

הרי אין לזה סוף. יש מיליון תרחישים, שחלקם הלא קטן לא רלוונטיים לליבה של העניין שבגללו יושבים פה. אני יודע איך מתפלפלים בבית מדרש.
ליבי אליך מר הופמן, שהבסיס שעליו נשענת בהצעת החוק שלך הולך ובורח לך מהידיים. אני מדבר על המכון ודיברנו על זה כבר בישיבה הראשונה ואני מזכיר לך את זה.

לך, פרופסור דיסקין, אני רוצה להגיד. חבר'ה, אנחנו לא שבדיה ואנחנו לא שבדים. הבעיות של מדינת ישראל הן לא שבדיות. אנחנו כל הזמן מתמודדים פה עם בעיות שהן הרות גורל לקיום שלנו. בחירות כאן, לא פעם, הן משאל עם סביב בעיות קשות. הבעיות הן לא לגבי אחוזי הצמר בכבשים השבדיות בכפר כזה או אחר. פה בחירות, כאשר זה מגיע, זה בדרך-כלל על סוגיות הרות גורל ולפעמים גם כלנתריזם פשוט או לתפוס כסא. אבל תמיד ברקע זה משהו שהוא הרה גורל.
לכן, לשלוח אותנו לשבדיה זאת תקלה איומה. הם לא דוגמה לשום דבר. ממשלת מיעוט אולי יכולה להתנהל שם כי היא במרכז. יש שם גם תרבות שלטונית שהם לא מצעקים כל בוקר סביב דברים שבוערים בעצמותיהם של חלקים שונים בעם שלנו. אנחנו חיים במציאות שהיא שונה לחלוטין ואסור להשלות אותנו שאנחנו דומים למדינות מסוג כזה.

לכן, ההשוואה על העולם המתוקן, שבו חייהם נוחים וקלים, היא לא תמיד מתאימה.

גם בוויימאר, שהיתה דומה לנו, עמדה על כרעי תרנגולת, היית רוצה בלי סעיף ו', כפי שהוא נוס.

אני לא חושבת.

אני לא בטוח.

אני שומע פה את הטיעונים לגבי קונסטרוקטיבי או לא קונסטרוקטיבי. בשוליים עולה שזה בעצם היה העיקר שהביא להתחוללות הזאת. באמת, מבחינה פרקטית אנחנו לא מתקנים שום דבר מקולקל שקרה לנו עד היום. זאת אומרת, לא היו איזה משברים סיסטמתיים ארוכים שעכשיו אנחנו נזעקים לתקן אותם בדמוקרטיה שלנו. ממש לא היו תקלות.

מעשית, בפרקטיקה, אנחנו באים לתקן משהו שעד היום לא גרם נזק לשום דבר. איפה תמיד בסופו של דבר זה חוזר?

מאזן האימה קיים.

הוא קיים, לא רלוונטי, לא חשוב. הוא נכון, אבל מבחינה פרקטית האקדחים האלה – אולי פעם אחת נפלט כדור מהקנה, וזאת הדוגמה שאתה משתמש בה תמיד, פליטת כדור. אבל ירי מכוון של האקדח שמונח, אף פעם לא הפעילו אותו.

שניים. תמיד זה חוזר לסיפור. תסתכלו מה אתם אומרים לליבה שחוללה איתכם, ואני מסכים לה, וזה הביזוי הזה של הצעות אי-אמון החוזרות ונשנות כשמראש יודעים שהן הצעות אי-אמון של סרק. את זה רוצים לתקן, את המראית הזאת. בואו נגיד את האמת. היא איומה, לא נוגעת למשילות כהוא זה. אם אתם רוצים לראות חיבורים אנורמאליים שדיברו על הפארסה של זהבה רוקדת טנגו עם ליצמן, אז תסתכל על הטנגו שרוקד - - -

בנט עם לפיד, תראו את הכותרות הבוקר.

אולם טנגו זה אחד קדימה שניים אחורה וזה מה שקורה להם היום - - -

נראה לי שזאת דוגמה לא רלוונטית.

אני מדבר על בנט ועל ציפי לבני. שתי מפלגות שהן אנטי תזה מובהקות. דרך אגב, תסתכלו מה קורה ביומיים שלושה האחרונים. הנה ממשלה והנה קואליציה ואתם מדברים על "הפארסה" בחיבורים שהם פלוס ומינוס לחלוטין כדי להעלות סוגיות ציבוריות על המדוכה. יש לנו ממשלה, אני לא יודע כמה זמן היא תחזיק, אבל זאת דוגמה ניצחת לפארסה מהסוג שבאופוזיציה כל הזמן אומרים את הדברים האלה ואנחנו רואים במו עינינו מה מתחולל מול הממשלה.

אני אומר לכם, בלי להתעמק יותר מידי – העניין הזה של הקונסטרוקטיבי מלא או חלקי, מלא, הדו שלבי, החד סטרי. פה מעלים לך רעיונות. הרי אין לזה סוף. רוצים לתקן את זה? אתם כל הזמן מנופפים שבסופו של דבר יש כסא מפלט לכנסת שלא קשור בכלל למה שאנחנו מדברים עליו. נכון? אולי אני טועה. בוקר אחד תתעורר הכנסת והיא תחליט לפזר את עצמה מכוח הסמכות שנתונה בידה. יש אופציה כזאת? זה לא קשור למשילות, לא קשור לכלום, לא קשור לכל מה שאתם כותבים פה ולא קשור לממשלה שתקים או לא תקום. הכלי הזה קיים, אז למה אנחנו נחנקים עם כל הסלאלום הזה. כל דיון אתה בא עם איזו הצעה חדשה. לקח לי אתמול שעתיים להבין מה אתם רוצים.

הכול מופיע בהצעה הכחולה.

אחרי זה אתה בא לפה ויושב עם המומחים שחוללו אותך. סליחה, באת עם התפישה שלך.

לא חוללו. לא אכפת לי שאתה מקטין אותי, אל תגדיל אותם. אמרתי שהם חוללו אותי?

הם היו העוגן שלך.

אני הרי לא הסתמכתי על נייר עמדה אחד. ישבנו, קראנו וראינו עמדות מנוגדות. הכול בסדר, גם כאן שמענו עמדות מנוגדות.

אותו פה אומר דעות מנוגדות.

אני חייב לומר לך. פעם אחת, זה נכון. מותר לגוף רציני לחזור בו אבל ההצעה הזאת לא יושבת על עמדה של גוף אחד.

החלק הארי שהיתה בתחילת הדרך מול ההצעה הזאת היתה שלא מתקיימים דיונים רציניים וכן הלאה. אנחנו ניסינו לומר לכם שתקראו את החומר. יש גופים שעוסקים בזה ויש גם פרופסורים שמתמחים בזה. באמת, רוב הביקורת בהתחלה היתה כאילו המצאנו את הדבר הזה. לא המצאנו את הדבר הזה. יש פה באמת סוגיות מורכבות ועמוקות שישבנו ולמדנו אותן. עכשיו אנחנו לומדים אותן יחד.
אני חושב שזה דבר שצריך לברך עליו.

אין לי טענות לדיונים. להיפך, אני הייתי בעד דיון אפילו בפגרה. זה היה לא תקין בגלל הסיכומים למיניהם, שדובר על זה שאולי יגיעו להסכמות וחבל שנתיש את עצמנו. להיפך, זה טוב מאוד. זה לימד אותי הרבה וגם הדיון פה. לפעמים אנחנו מסתובבים יותר מידי סביב הזנב שלנו.

אני אומר את זה כי בסופו של דבר, הרעיון המרכזי שקשור במילה משילות, זה הולך ומטשטש מדיון לדיון. זה מה שאני רוצה להגיד. כל הרציונאל הזה שבו אנחנו אמורים לתקן איזו בעיה חריפה במשילותה של הממשלה, מדיון לדיון אני מבין שאין לזה קשר למשילות.

יש לזה קשר לשיטה. מלכתחילה הדיון הזה היה - - -

אין לזה קשר. השיטה לא מטייבת את מטרת המשילות העליונה, שעמדה לנגד עיניך. אני מודה, אני לא מומחה אבל אני איש פרקטי. אני מנסה להבין איפה זה באמת משפר את חיינו הפרלמנטרים. איך מחר, כשנתעורר עם פסקה א' או ב', חוץ מזה שיהיו פחות הצעות אי-אמון, את זה אפשר לתקן בקלות. אם רוצים לשנות את מראיתה של הצעת אי-האמון, משנים את התקנון. כדי שלא נדבר ללמפה בכנסת, שזה מראיתה של המשילות, הבור הריק הזה, שעומדים שם אנשים ומדברים בלהט מול שום דבר, זה בעיניי יותר חמור מכל דבר אחר. פה אני אחזור בכל ישיבה, בכל החלטה שלא תהיה, כאשר תהיה הצעת אי-אמון, צריך יהיה לחייב את הכנסת, ראש הממשלה ושריה, כמו בפרלמנטים האחרים. ביום אחד כל השרים של הממשלה וכל חברי הפרלמנט יושבים ואתה רואה איך זה מתנהל עד לתום הדיון כשכולם שותפים לדו-שיח שמתנהל בין הרשות המבצעת למחוקקת. מה נגרע מהעולם אם גם את המראית הזאת נתקן בו זמנית, בחד פעמי, תלת חודשי. אנחנו נכוף על הצד השני להיות נוכח בנוסף לכוחותינו.

חבר הכנסת הופמן, בגלל שבכל זאת אנחנו מנסים לעשות גרסאות שמתאימות למה שמטריד. בעיניך, כמציע, מאחר ותמיד יש בריא ויש שמא. הבריא זה הדין הקיים, שאתה יודע איך הוא מתפקד בשנים האחרונות. כל דבר שהוא שמא, זה דבר ניבויי שיכול לגרום נזקים, כשאתה עושה שינויים במבניים חוקתיים.

האם אתה יכול להגיד לנו מה מפריע לך בדין הקיים? למה אתה רוצה לשנות אותו? ואם משהו בגרסאות שעשינו או בדין הקיים הוא כזה, מה מציק לך בדין הקיים? למה המשילות ניזוקה בדין הקיים? אז נוכל להציע דברים. אני באמת לא מבינה את זה.

אנחנו כבר כמה שלבים קדימה. מבחינת הגרסאות שהצעתם, יש גרסה שנראית לי מאוד היא גרסה א'. כל התהליך נראה לי מאוד. אני לא אחזור על התהליך, אפשר לקרוא את זה, למעט העניין שאם לא נוצרה חלופה ריאלית מתפזרים והולכים לבחירות.

זה היה עדיף.

אז זה מחזיר אותנו מייד לדין הקיים.

תסביר מה שלילי בדין הקיים.

איך הדין הקיים פוגע במשילות?

אנחנו כל הזמן במתח שבין התרבות הנוהגת, או התרבות הפוליטית כאן בארץ, לבין מבנה חוקתי ראוי שאמור לענות באופן עקרוני על מצבים שונים, חלקם היפותטיים. זה מציק לי לא רק לגבי הסעיף הזה אלא בכלל, שאנחנו נכנעים לתרבות הפוליטית. זאת אומרת, חלק גדול מהטיעונים שנשמעים פה זה שזה לא יעבוד במבחן המציאות כי בתרבות הפוליטית כאן, מייד יהפכו את זה וימצאו דרך לעקוף את זה.

אני מסכימה איתך שאנחנו צריכים להשליט עקרונות וחזון ולשאוף לשם, אבל אסור להתעלם מהמציאות.

בדין הקיים יש מצב שבו הטענה כנגד ההצעות לשנות את הדין הקיים הן: זה אף פעם לא קרה, אז למה אתה חושב שזה עלול לקרות?

הרציונאל שאני באתי איתו הוא, שיכול להיווצר מצב פוליטי שבו זורקים את המערכת הפוליטית לכאוס או לבחירות שלא לצורך, רק כי באופן אקראי או באופן ספוראדי התכנסו להם גורמים פוליטיים ולא רוצים את הממשלה השלטת. זאת אומרת, אין שום חלופה ריאלית - - -

פילוסופית, זה משטר דמוקרטי. נכון, זה לא קרה אף פעם אז מה? אני מסכימה אותך.
אבל, זה בדיוק משטר דמוקרטי. אם הנציגים של הציבור אומרים: זאת לא הממשלה שאנחנו רוצים, הם מתכנסים ורוצים להחליף אותה.

סליחה. הציבור בחר ועשה את הבחירה שלו במועד הבחירות שהמחוקק קבע. עכשיו נוצרות כל מיני קונסטלציות פוליטיות בדרך לבחירות הבאות - - -

על-ידי נציגיו של הציבור.

על ידי נציגיו של הציבור. ברור לחלוטין שההתכנסות של גורמים פוליטיים יחדיו, כמו למשל בדוגמה של הצבעות אי-אמון מידי שבוע, כאשר יהדות התורה מקבלת את זהבה גלאון לראשות הממשלה, זה פשוט כדי לגרום למצב שבו הממשלה הנוכחית תחדל מלהתקיים. אני לא אומר שזה לא לגיטימי אבל - - -

אתה יכול להגיד איך זה פוגע במשילות?

אני לא אומר שזה לא דמוקרטי או שזה לא לגיטימי. אני אומר שאם באמת התכנסו להם גורמים פוליטיים באופן לגיטימי ופרלמנטארי כדי להפיל ממשלה, אז במקום לזרוק את הממשלה עוד פעם לבחירות, שהרי הציבור בחר את בחירתו וצפוי להיות מועד בחירות קבוע נוסף. אם באמצע הדרך אכן התכנסו גורמים פוליטיים להפיל את הממשלה, שילכו עוד כברת דרך ויציעו חלופה ריאלית עד הבחירות הבאות להצביע אמון בממשלה לחלופית.

כשהציבור בחר, הוא גם בחר בקונסטלציה של הממשלה. הציבור יודע שמר"צ והבית היהודי לא יקימו ביחד ממשלה, נכון? רוב הסיכויים שגם תומכי מר"צ וגם תומכי הבית היהודי לא התכוונו.

לפני בחירות 1992 ציבור מר"צ וציבור ש"ס לא ידעו שהם ישבו זה עם זה.

אתה צודק, זאת לא דוגמה. הציבור בהנחה שהוא יודע פחות או יותר איזו ממשלה תהיה. עכשיו אתה אומר: אני מחייב את חבורת האנשים האלה ליצור ממשלה שלא בהכרח הציבור יתמוך בה.

זה לא מה שאמרתי.

זאת ההצעה שלך.

אנחנו רוצים שרונן יענה.

אני אסביר ואשמח אם פרופסור דיסקין יקבל זכות דיבור.

התשובה שלי היא כזאת. אני לא רוצה לקחת שום כוח מהכנסת במובן הזה. להיפך, אני רוצה להגביר את היציבות הפרלמנטארית.

אתה מסכים שיציבות ומשילות אלה שני דיונים שונים?

לא. אני לא מסכים שאלה שני דיונים שונים. במקרה הזה, זאת דוגמה ששני הדיונים האלה נפגשים בנקודת מפגש והיא: שאני לא לוקח כהוא זה מיכולתם של חברי הכנסת להפיל את הממשלה. אני לא פוגע בדמוקרטיה - - -

אבל איך אתה מחזק את היכולת של הממשלה למשול?

זה לא הדבר היחיד שהוא במרכז הדברים.

זאת המטרה. אנחנו הבנו שהמטרה שלך זה לחזק את הממשלה והיכולת שלה לקדם את המדיניות שלה.

זאת ההצעה שלך.

המטרה שלי היא לגרום למצב שכאשר מפילים ממשלה, מפילים ממשלה לא רק כי קונסטלציה מסוימת ברגע נתון יוצרת אינטרס משותף לכמה מסיעות הבית, אלא מכיוון שרוב חברי הכנסת מבקשים חלופה אחרת ריאלית למצב הקיים.

זה הדין הקיים.

זה לא הדין הקיים כי הדין הקיים זורק לבחירות.

הדין הקיים אומר כך: ממה נפשך? אם חברי הכנסת מעוניינים בבחירות, הם ממילא יכולים לקבל חוק פיזור. אם הם לא מעוניינים בבחירות, הם יודעים שהם לא יכולים להציע סתם מישהו, כמו שאתה אומר, כי אחרת הם ילכו לבחירות ובזה הם לא מעוניינים. אם הם מעוניינים הם יקבלו חוק פיזור, אבל הדין הקיים אומר שאם הם לא מעוניינים ללכת לפיזור – אם הם מעוניינים הם יקבעו חוק פיזור ואז הם יכולים לקבוע את התאריך והוא גמיש. תמיד כשרוצים בחירות מעדיפים לעשות את זה בחוק פיזור ולא בשיטות אחרות, כי אז התאריך מאוד נוקשה.
אם מעוניינים בבחירות מקבלים חוק פיזור וקובעים את התאריך. אבל אם לא מעוניינים בבחירות, הדין הקיים אומר: הפחד מהבחירות, כי אתה לא מעוניין בהם, ימנע ממך לעשות את מה שאתה אומר. אם אתה סתם מציע להפיל מישהו, בלי שאתה מתכוון באמת להקים עם מישהו חלופי, אז תדע לך שהעונש שלך יהיה בחירות. אתה לא רוצה את זה, כי אם היית רוצה את זה, היית מקבל חוק פיזור.
לכן הדין הקיים מונע מהכנסת להשתמש בכלי של אי-אמון, כשהיא לא מתכוונת באמת. זה מה שאתה רצית. אתה רצית שלא ישתמשו באי-אמון כשלא מתכוונים באמת. השאלה: מה הכלי שירתיע את הכנסת יותר מלהשתמש באי-אמון כשהיא לא מתכוונת באמת? הכלי שיותר ירתיע אותם זה מחד גיסא להציע מישהו חלופי ולהסכים עליו ברוב של 61, שזה הדין היום. להציע ראש ממשלה חלופי ומאידך גיסא, אם זה נכשל, יש בצידה סנקציה של בחירות. מאחר ואלה שמציעים את זה לא מעוניינים בסנקציה - - -

סנקציה של מי כלפי מי?

כלפי הכנסת, שהיא לא תציע אי-אמון אם היא לא מתכוונת ברצינות. אם זה לא מחזק את המשילות של הממשלה, אני לא יודעת מה מחזק.

אני הסכמתי איתך כמעט לכול.

אולי תוכל לענות גם על הדוגמה שלי. כל הזמן אני לא מבין את הרעיון הזה של צירוף אקראי של כוחות פוליטיים. זאת אומרת, שאיזה בוקר אחד, במן סנכרון מופלא, פתאום תהיה חבירה של אינטרסים שבאקראיות לחלוטין תגרום לממשלה להתפרק. זה התיאור שנתת קודם.
קח את הממשלה הנוכחית. אלה דברים שיכולים לקרות אבל לא באקראיות. תמיד בסופו של דבר שנוגע בליבה של משהו מאוד משמעותי. נניח שלא היו הולכים על שחרור אסירים אלא על הקפאת הבנייה בשטחים וזה היה קאזוס בלי. עכשיו יש מפלגת שלטון שמחוברת משני חלקים, אחת 20 מנדטים והשנייה 11 מנדטים ויש את מפלגת הבית היהודי. יש עכשיו הצטלבות של אינטרסים על רקע שהוא מהותי ולא אקראי, והם מחליטים לנטוש את הממשלה. האופוזיציה השמאלנית, שלא חושבת שביבי יכול להוביל את זה ולהתמודד עם זה, היא רוצה גם כן לחבור לאינטרס שהוא אנטי לשתי המפלגות האלה. זה לא אקראי. משהו הרה גורל בחיים שלנו עומד על הפרק. זאת לא חבירה ספוראדית. היא ספוראדית במובן הזה שגורמים קיצוניים זה לזה חוברים, כי שניהם סבורים שבמקום הזה צריך להביע אי-אמון בממשלה שהיא תקועה שלא הולכת לשום מקום. זה בדיוק מה שאתה רוצה לנצח אותו, כי יש פה קווים שלא יכולים לתת לה לתפקד. אז החבירה הזאת היא לא אקראית, היא על בסיס משהו שהוא דרמאטי בחיים שלנו. אז מנסים להגיש הצעת אי-אמון שהתוצאה שלה תהיה הליכה לבחירות, שזה יהיה הכי נכון בסיטואציה הזאת.

זה באמת הכי נכון?

כן. זה סוג של הכרעה. היום זה שברי מפלגות ואתם רוצים מפלגות גדולות. באים לעם ואומרים: תסתכלו, מושכים פה לכמה כיוונים. אנחנו מבקשים שתבחרו את תפיסת העולם שאתם רוצים שתוביל בצומת המאוד רגישה למדינת ישראל. מה לא לגיטימי פה?

אני לא אומר שזה לא לגיטימי.

למה זה נראה כאילו שזה איחוד כוחות פרוזאי.

בהנחה שתתקבל הגרסה שנקראת פה גרסה א'. כמובן שיש הרתעה.

בואו נגיד שלא יקרה דבר מקרי, אין אפשרויות מקריות. הרוב שהוא בן 61 חברי כנסת, שהוא מורכב מהאופוזיציה מימין ומהאופוזיציה משמאל והוא יעשה את חיי הממשלה ללא חיים. הוא לא ייתן לה לתפקד. זה עניין של משילות. הוא יימנע מהצבעת אי-אמון אבל הוא לא ייתן לה בעצם לתפקד.

לכן, אנחנו בעצם מדברים על עניין של משילות. הוא ימנע מהצבעת אי-אמון ולא יהיה שום דבר. מה היתרון מבחינת הממשלה במצב הזה? היתרון מבחינת הממשלה, ואת זה אנחנו יודעים לא משבדיה אלא מישראל, שהממשלה יכולה להגיד: יש פה רוב קבוע של 61 נגדי. אני אנסה לגייס מישהו. כל ההבדל המעשי, מבחינת סעיף ו' אם הוא קיים, או שהוא קיים בגרסה שאני מעדיף אותה, כל ההבדל הוא הבדל טקסי. האם האופוזיציה, הדסטרוקטיבית תשתמש בכלי הזה, או שהיא תשתמש בכלים אחרים ובעצם תחבל במשילות.

לכן, זה באמת לא כל-כך עניין עקרוני.

אז אם זה עניין טקסי, א ז בשביל טקסים משנים חוק יסוד?
אני שואל ברצינות. האם אתה חושב שעניינית נכון - - -

האם הדין הקיים גרוע בעיניך? הוא עשה תקלה?

אני אמרתי מה שאני חושב. באמת מדובר בעניין טקסי. יתקבל הסעיף כמו שזה, לא יהיו יותר הצבעות אי-אמון ובעצם המשילות תתכסח באופן מלא לאורך זמן. אבל, ראש הממשלה יוכל לנסות איכשהו לגייס לעצמו רוב. אף אחד לא ילך לבחירות ולאורך זמן עם הסעיף הזה לא תהיה משילות, כי הכנסת לא רוצה בחירות חדשות לכן היא לא מקבלת חוק של בחירות חדשות. היא כן רוצה לגרום לאנרכיה ולקשור את ידיו ורגליו של ראש הממשלה.

אבל אם היא לא רוצה בחירות, אז סעיף קטן ו' בעצם מרתיע אותה, אז זה בסדר.

נכון, אבל כן תיווצר אנרכיה, תהיה פגיעה במשילות.

אז זאת אנרכיה נוראה, ראש הממשלה יכול לפזר את הכנסת. את המציאות אתה לא תפתור בזה.

לכן אני אומר שאם אתה רוצה לעשות מהלך שהוא מהלך שלם וגם הגיוני מבחינת עקביות ברעיון, אז מה שאמר דב חנין הוא הצודק. תעשה או-או. אני בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא. אני חושב שגם הופמן הוא בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

אבל זה לא מה שהוא רצה בהצעה.

יש איזו מן פשרה שהיא באמת חסרת משמעות. האמת היא שלא באמת חשוב מה יהיה כתוב בסעיף ו'. אם בסעיף ו' יהיה כתוב כמו שאתם מציעים, אז לא יעשו הצעות אי-אמון.

רק שזה אמיתי, יציעו הצעת אי-אמון כשמתכוונים באמת.

לכן אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא זה באמת הדבר שהוא ראוי.

זאת גרסה ב'.

כן.

בבקשה, בוא נעשה אותה אז יהיו קצת הצגות בכנסת. לפחות לא היו נזקים.

אבל איך היא תורמת למשילות? הרי אותו פיצול כוחות שיהיה, ממילא יעשה את המוות לממשלה, אז מה זה משנה?

אני חייבת להגיד שאנחנו במעגל. שאלת המשילות עדיין לא סגורה לי בהצעה. אני לא מצליחה להבין איך אנחנו מחזקים את המשילות. את היציבות אני מבינה.

אין ספק שקונסטרוקטיבי מלא הוא עדיף.

תסביר.

ניסינו להסביר במשך שעתיים. אנחנו סוגרים את הישיבה להיום ונתכנס בהמשך.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:07.>