PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 64>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז בחשון התשע"ד (21 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013), של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160) – הכנה לקריאה שניה ושלישית
>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
משה מזרחי

אורי מקלב

דב חנין

>
עמי ברקוביץ - עו"ד, ממונה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

פרופ' אברהם דיסקין - ראש התכנית למנהל ממשל ומשפט

אור טוטנאור - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארנון מאיר - מנהל קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יובל ליפקין - מנכ"ל המרכז הישראלי להעצמת האזרח

שמחה דן רוטמן - עו"ד התנועה למשילות ודמוקרטיה

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
<

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160)>
2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013), של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160) – הכנה לקריאה שניה ושלישית

>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בעיקר בנושא של הצעות אי-אמון. ליועצת המשפטית יש רצון לסכם מה שהיה עד היום.

זה סיכום ביניים. אלה רעיונות שעלו בדיונים, ואני רוצה למנות אותם לפני שהולכים לנושא הבא. אין עכשיו הצבעות, אבל לפחות חמש הישיבות שהיו בכל זאת על הנושאים של הרכב הממשלה, שלא יישארו תלויות באוויר, ויש שם כמה דברים לשיקולכם: דבר אחד, אם מחליטים למנות את מספר השרים בחוק-היסוד – מהו המספר שמחד גיסא תהיה ממשלה קומפקטית, אבל מאידך גיסא לא יהיה כזה שמניה וביה יביא לשינוי הסעיף. גם המכון לדמוקרטיה אמרו שאם היו פה 22 או 23 שרים כמו בממשלה הנוכחית וזה לא היה מאמיר ל-30, הם לא היו מבקשים לעגן את זה בחוק היסוד וגם פרופ' מידני, שבגדול אמר שהוא בעד ממשלה מאוד קומפקטית ולשיטתו שר האוצר, שר החקלאות, שר המסחר והתעשייה צריכים להיות אותו שר – עדיין הוא אמר - -

אז הוא אמר.

- - שאלה לא מספרים קדושים, העיקר שלא יהיו הקמה ופירוק תכוף של משרדים, כי בזה הוא ראה את עיקר הנזק. צריך לבחור את המספר שיהיה נורמלי. זו הנקודה הראשונה.
הנקודה השנייה קשורה לשריון. רוב חברי הכנסת כאן התנגדו לשריון, אבל יושב-ראש הוועדה הציע בישיבה האחרונה משהו שהוא לוקח את הרעיון שלך של השריון עם רעיונות של חברי כנסת אחרים שאמרו שבכל זאת יש הבדל בין קואליציה קטנה לקואליציה גדולה מבחינת גודל הממשלה.

הוא הציע הצעה טובה מאוד.

הוא הציע שיהיה מספר שרים שייקבע בחוק היסוד, אבל שחוק היסוד עצמו יקבע שהכנסת תוכל ברוב של 70 חברי כנסת לאפשר מספר גדול יותר. כלומר, במקום שה-70 יהיה בשביל לתקן את חוק היסוד - - -

זה לא יהיה תיקון של החוק. אני לא רוצה לתקן.

ה-70 יהיה בשביל לקבל החלטה.

כאשר מציגים ממשלה ויש לה יותר מ-70 חברי כנסת שתומכים בממשלה הזאת, מותר שיהיו שם עוד שני שרים.

אם מצרפים אחר-כך שרים לממשלה, בין אם זו הצגה ראשונית של הממשלה ובין אם זה צירוף שרים באמצע הכהונה של הממשלה, ה-70 לא יידרש בשביל לתקן את חוק היסוד, אלא בשביל לאפשר מספר שרים גדול יותר מברירת המחדל הראשונית. זו ההצעה.

זאת אומרת, שזה כבר מעוגן בחוק היסוד - - -

כן, ולא צריך לתקן את חוק היסוד בשביל זה.

התוספת זה עוד שני שרים.

הוא לא אמר כמה שרים.

עכשיו אמרתי שני שרים.

זה דבר שאתם צריכים לשקול, כי זו נראית לי הצעה יותר טובה משריון, שרוב חברי הכנסת פה התנגדו לו וזה נותן לך אותו דבר מבחינת קבלת ההחלטה ברוב שרצית.

אני רק רוצה לחדד, לראות אם אני מבין. חוק היסוד קובע את מספר השרים לצורך העניין - - -

חוק היסוד קובע מספר ואחר-כך בסעיף של כינון הממשלה ובסעיף של צירוף שרים, שזה 15 ו-13 אתה קובע שהכנסת ברוב של 70 מחבריה יכולה לאשר ממשלה גדולה יותר או לצרף שרים שיביאו את הממשלה להיות גדולה יותר. מה שעלה בדיון הקודם זה בלי מספר.

אני מבין שזה לא תיקון של חוק יסוד, מהותית זה שריון.

זה לא שריון - -

מהותית זה שריון.

- - אבל מהותית אתה משיג את אותה תוצאה, כי אתה מקבל את הרוב של ה-70 בשביל - - -

מהותית זה שריון, אבל אני יכול לשנות את השריון הזה - -

בלי לתקן את חוק היסוד.

- - בלי לתקן את החוק. בדיוק.

הדבר הנוסף שעלה בדון זה הנושא של שר בלי תיק. פה אני חייבת לומר שהרוח היתה שזו הגבלה קשה מדי, שאם אתה כבר הולך על מספר שרים מקסימום, מניה וביה זה יביא לכך שלא יהיו הרבה שרים בלי תיק, ולכן רצוי שלא לבטל לחלוטין את המוסד הזה, ואם מבטלים אותו לחלוטין הוא רק מעודד הקמת משרדים לריק.
דבר נוסף שעלה בדיון ששר יהיה ממונה רק על משרד אחד. הרוח שנשבה כאן בדיונים היתה שגם זו הגבלה מופרזת, כי זה לא חזון נפרץ, ואם צריך לפעמים מילוי מקום יותר מהמילוי מקום שחוק-יסוד: הממשלה מאפשר, שהוא מילוי מקום מאוד קצר, אי-אפשר יהיה לעשות את זה, יהיו חייבים למנות שר אחד.
הרעיון שלך לסגני השרים זכה לקונצנזוס, שהתפקיד, גם מבחינה חוקתית, לא בעל משמעות וגם מבחינה מעשית הוא בצד אחד גוזל מהרשות המחוקקת אנשים, מצד שני לא נותן להם הרבה סמכויות, אז רצוי להגביל את המספר באופן שהצעת, לארבעה.

ארבעה.

אלה הנושאים שעליהם תצטרך לחשוב ולשוחח עם חבריך.

אני לוקח את זה לשיעורי בית ברשותכם.

אתה לא מאפשר לי להיות שר בלי תיק ואני אצטרך להיות השר הממונה על בתי המשפט...

האם נחזור ונדון בזה שוב?

כן, אבל בינתיים זה סיכום הביניים.

אתה תודיע לנו מה אתה מחליט, כדי שנוכל להביא את זה להצבעות.

תודה רבה.

הנושא של אי-אמון בממשלה זה הנושא הבא, כשהתיקונים שיש כאן הם מכמה סוגים. אני אמנה אותם. התיקון הראשון הוא תיקון פרוצדורלי, אבל זה תיקון שהיו עליו הרבה מחלוקות בכנסת, עד שלבסוף הוועדה התכנסה על משהו שהיה יותר מקובל. הרי בסופו של דבר אי-אמון זה כלי להחלפת השלטון, והשאלה איך אתה עושה את הפרוצדורה הזאת.

התיקון הראשון שמוצע כאן, שהיה בקריאה הראשונה, הוא, להגביל. מאחר שהבקשות לא מוגבלות ואפשר להגיש אותן ללא הגבלת מספר, ללא הגבלת תאריכים, אם מסתכלים בצורה השוואתית איך מקובל בעולם לעשות הצעות של אי-אמון לעומת מה שהיה בישראל, יש מאות מונים יותר בקשות מאשר פה.

אנחנו לא נאלץ לבזבז שעות על נאומים חסרי תוכן וחסרי כוונה, כי נדון בהצעות אי-אמון פעם בחודש, אלא אם כן חתמו עליהן 61 חברי כנסת. חתמו על הבקשה 61 חברי כנסת, היא תידון מיידית.

הסעיף משווה את זה קצת לדיונים בנוכחות ראש הממשלה, שזה סעיף אחר בחוק-יסוד: הממשלה שאומר שהכנסת רשאית בחתימות של X מחבריה לדרוש דיון בנוכחות ראש הממשלה לא יותר מפעם בחודש, סעיף 42.

לפי התיקון שמוצע כאן - - -

יוכלו להגיש בכל שבוע, בכל מספר, כמו היום, אלא שירכזו את הבקשות האלה, הן תידונה פעם בחודש בנוכחות ראש הממשלה. זה כתוב כאן, ואולם אם באמת חתמו על הבקשה 61 חברי כנסת, שזה מלמד שמתכוונים ברצינות ולא רק לדיונים ציבוריים, זה צריך להיות בתוך כך וכך. נכתוב את זה בצורה קצת יותר מפורטת, כדי שהתקנון יפרט אחר-כך, אבל אז הדיון צריך להיות מהיר.

אם אפשר להתייחס לרציונל של התיקון הזה, למה מפריע שלכאורה מבזבזים שעות שיש דיון ציבורי בעניין האי-אמון בכל שבוע? הרי בסוף זה פרלמנט. לי זה לא מפריע.

זו ההחלטה שלכם. הנימוק של מי שזה הפריע לו היה שלעשות דיון ציבורי בכל שבוע אפשר לקבוע בחוק הכנסת סעיף או פרק, כנ"ל בתקנון הכנסת. אין שום בעיה להגיד שראש הממשלה צריך לבוא לכאן בכל שבוע ולא רק פעם בחודש, אבל למה לקשור את זה לאי-אמון כשהתכלית של אי-אמון היא החלפת השלטון? זה הרציונל של אלה שמציעים את זה.

בסופו של דבר ראש הממשלה הוא האיש שאותו רוצים להחליף.

אם אתה רוצה לעשות דיון ציבורי בכל שבוע, ונניח שאתה רוצה כמו באנגליה שתהיה לך שעת שאלות ושבכל שבוע ראש הממשלה יבוא ויענה, לא צריך לכרוך את זה בהחלפת שלטון. כרכו את זה בתקנון הכנסת במנגנון שאמור להיות נדיר ונועד להחליף את השלטון, אבל תקנון הכנסת וחוק הכנסת יכולים ליצור מנגנונים אחרים של שאלות ותשובות של שרים ושל ראש הממשלה, לאו דווקא להיצמד לאי-אמון. שוב, זו החלטה שלכם, כל עוד בסופו של דבר ההחלפה של השלטון נעשית בפרוצדורה הנאותה, ועל זה נעבור אחר-כך, כי אנחנו עכשיו רק בסעיף קטן (א). אתם יכולים להחליט שאתם רוצים בכל שבוע לשבת ולדבר על החלפת שלטון, למרות שזה לא יהיה רציני, כי לא התכוונו באמת שאנשים שהציעו אותם כמנהיגים אכן ינסו להרכיב ממשלה.

נכון שזה לא רציני, השאלה אם אנחנו מעוניינים להגביל את הזכות של האופוזיציה לבוא ולטעון כנגד הממשלה אחת לשבוע.

כן. כמה זמן אפשר לבזבז על האופוזיציה? עם כל הכבוד לך, אילו זה היה עם תועלת והייתי יודע שיש להם סיכוי להשיג 61 חברי כנסת ולהחליף את הממשלה, אהלן וסהלן, אבל היום מה שקורה זה שהם מבזבזים את הזמן וכל אחד מדבר על דברים שלא קשורים לעניין. היום יש הצעת אי-אמון של דגל התורה, כשהמועמדת להרכיב את הממשלה זו עליזה לביא - - -

זה לא יכול להיות, זה לא עליזה לביא ולא אף אחד אחר.

לא, זה מרצ.

זהבה גלאון.

אתה מבין? יהדות התורה רוצה מאוד את זהבה גלאון בתור ראש ממשלה.

זה מה שיקרה, אתם חושבים שתעלו את אחוז החסימה - -

אנחנו לא חושבים כלום.

- - תקבלו חיבורים שלא העליתם על דעתכם.

אנחנו נתמוך בזה שזהבה גלאון תהיה ראש הממשלה, ואתם אחר-כך תתחננו שלפיד יחזור.

חשבנו איך נוכל לעשות הסכם עם מרצ בעניין הגשת האי-אמון, בכל אופן יש לנו שינוי בתפיסה המדינית ואולי בעוד דברים, בסוף התברר שבממשלה הזאת יש כל שבוע מספיק נושאים חברתיים, נושאים כלכליים - - -

אין ביניכם שום הבדל. אתם ומרצ "דומים" מאוד גם בתפיסה הרוחנית וגם בתפיסה המדינית. אין ביניכם שום הבדל.

כשאתה מדבר על האופוזיציה, תדע לך, הבניין הזה בפנים הוא הפוך, אבל הוא עגול. אל תדבר על האופוזיציה שזה רק הם ולא אני.

לא, אני לא מדבר כך - -

הבן הרשע באגדה אומר: מה לכם העבודה הזאת.

- - הייתי באופוזיציה יותר שנים ממך. טוב לי להיות באופוזיציה.

אתה אופוזיציה בפנימיות אבל לא במפלגה. האופוזיציה מדברת לעניין, לא לעניין – אפשר לחשוב שהתשובות של אלה שעונים הם כן לעניין ולא לעניין, וכל ההצעות שיש כאן וכל הדיונים שיש כאן הם בדיוק לטענה. בכל הצעת חוק בקריאה הראשונה, אתה, כוועדת החוקה, יש אפשרות לערער על זה, לדבר על זה ולהגיב על זה, ויש מישהו אחר שמגיב לגופו של חוק או שהוא מדבר עכשיו על גידול חסה בשטחים או שהוא מדבר על חוק התעבורה, זה הדיבור לעניין או לא לעניין שיש. דווקא בהצעות האי-אמון רוב הדוברים, ודאי הדוברים שמציגים את האי-אמון, כן מתייחסים להצעת האי-אמון שלהם. אתה יכול ששורת הדוברים בכל המפלגות, אחרי שמגישים, אולי מישהו מתייחס - - -

מי מגיש היום את האי-אמון של יהדות התורה?

לא יודע, הגשתי בשבוע שעבר. אני זה שדיברתי בשבוע שעבר בהצעת האי-אמון שהגשנו. אני דיברתי, ואני אגיד לך בדיוק מה שאמרתי. דיברתי על נאום הפתיחה של ראש הממשלה ועל האווירה החגיגית שהיתה בכנסת, ושאלתי מה לחגיגיות זו מול הציבור. האם הציבור גם מרגיש חגיגיות בפתיחת מושב החורף כשהוא יודע מה קרה בקיץ, בסך הכול לפני שלושה חודשים, איזה גזירות הוטלו עליו? על מה ראש הממשלה דיבר? על שעון הקיץ שהוא הביא למדינת ישראל. הוא אמר: הנה, אנחנו במושב החורף, ועדיין שעון הקיץ קיים. ראש הממשלה אמר לשמש דום והוא המציא את ההמצאה הגדולה של שעון הקיץ, והנה יש בשורה לעם ישראל בשעון הקיץ, ומאוד טוב לו כלכלית, הוא קונה במכולת, הוא קנה בחגים, כפי שדוח בלס ועוד דוחות הוכיחו שהאנשים, במיוחד בתקופת החגים, ההוצאות שלהם על סל הקניות היו הרבה הרבה יותר גדולות משנים עברו. הוא שילם יותר וקיבל פחות והיתה שורה של גזרות פה, ותגיד אם זה לעניין או לא לעניין הצעת האי-אמון.

שכנעת אותי, אני בעד זהבה גלאון, גמרנו...

מאה אחוז. אתה יודע שאנחנו מסתדרים יותר טוב אתם מאשר עם הליכוד ביתנו. מה לעשות, הנושאים החברתיים הם הנושאים המרכזיים. אלה נושאים מאוד חשובים, וזה מה שמעסיק את מדינת ישראל.

היא תעלה את תקציב הישיבות, בזה אין לי ספק, גם את הפטור מחובת גיוס...

גם זכויות אזרח מענייניות אותנו, מה שלא מעניין אתכם.

מה עמדתכם, אם אתה יכול לייצג גם את מרצ - - -

אני מצליח להעביר לך את הזמן. בסך הכול יש כאן דיון על משילות. ציפיתי שיהיו יותר. כמעט כל יום בימי הדיונים בכנסת אתה עושה דיון בנושא הזה, ואנחנו מצליחים אט-אט להעביר את הזמן.

לא. אנחנו לא צריכים להעביר את הזמן, אנחנו הולכים להעביר את החוק.

טענתם שאין דיונים וכן הלאה. מה עמדתכם לגבי הצעות אי-אמון אחת לכמה זמן? מה באמת עמדתכם?

העמדה שלנו הכללית היא שאנחנו חושבים שהשרים צריכים לבוא לבניין הזה, הם צריכים להיראות, אנחנו צריכים להיפגש אתם, ואמרתי את זה בדיון אחר. הופתעתי לשמוע מחברי הוותיקים יותר בסיעת יהדות התורה, שהתנגדו לחוק הנורבגי המשופר. מה זה החוק הנורבגי המשופר? דהיינו, גם אם חבר כנסת הפך לשר, אם הוא מתפטר או שמפטרים את הממשלה הוא ממשיך להיות חבר כנסת. דהיינו, החוק הנורבגי אומר ששר יכול להיות שר גם בלי שהוא חבר כנסת. אנחנו יודעים שיש התנגדות לכך מהרבה חברי כנסת שלא מוכנים לקחת את הסיכון שהוא יהיה תלוי בראש המפלגה או בראש הממשלה. לא משנה מה יהיה, הוא יצביע נגד הממשלה, הוא יוצא נגד עמדת הממשלה, הוא מאבד את מקומו בכנסת בכלל.

החוק הנורבגי המשופר, קראנו לזה חוק "סלומינסקי", חוק שנעשה עבור השר הרשקוביץ – אני חושב שהניסיון היה לעשות עבורו – אומר שאם השר לא נמצא בממשלה ולא משנה מאיזו סיבה, הוא חוזר להיות חבר כנסת.

איך זה יכול להיות? האם המפלגה שלו זכתה בעוד מנדט?

זה שנכנס במקומו יצטרך להתפטר. אם הוא במקום שמונה, בגלל שהוא הפך לשר, זה שבא אחריו נכנס לכנסת כל זמן שהוא משמש כשר. היה ומאיזו סיבה הוא לא שר, זה שנכנס אחריו יוצא.

זה סידור פרסונלי. האם לא עדיף שמישהו שממונה לשר יחליט - - -

יש בעיה. זה מתאים לתפיסתך – האם נכון ששר הוא גם חבר כנסת? יש אלה שאומרים: שר – תן לו להיות שר, שהוא יתמקד בעבודתו כשר, והוא לא צריך לרוץ כמו ג'וק מסומם בכל הצבעה, להפוך ללעג ולקלס על-ידי אנשים, בגלל שהוא בא לפה רק כדי להצביע. הוא כפוף והוא צריך לתת תשובות גם כשאין לו תשובות. כאן כנסת זו כנסת, ממשלה זו ממשלה, מי שנמצא בממשלה לא חייב להשתתף בעבודה השוטפת של הכנסת. יש מי שחושב כך.

בסופו של דבר זה לא התקדם מבחינה ערכית, אלא מבחינה פרסונלית כמו שאתה אומר, כי אף אחד לא רצה להפסיד את מעמדו כשר אם הוא התפטר. אמרו: נעשה חוק נורבגי משופר. יהדות התורה התנגדה לזה, ושאלתי: למה אתם מתנגדים לדבר כזה, בסך הכול גם בסיעת יהדות התורה יש בעיות פרסונאליות - - -

לא, ביהדות התורה הם היו מוכנים לזה, בתנאי שזה יהיה גם על סגני שרים.

לא זאת היתה הסיבה. על סגני שרים החוק הנורבגי לא חל. זה שאנחנו משמשים רק כסגני שרים ולא שרים, אנחנו לא מתביישים בזה, אדוני היושב-ראש.

אני לא חושב שאתם צריכים להתבייש בזה, אני חושב שאתם צריכים להתגאות.

אנחנו רואים את זה כך שלא השררה לנגד עינינו. אני רואה את זה כמעלה, ואם אתה חושב שגם בדבר הזה אתה יכול להטיח בי כמו בשאר הדברים, אני אומר לך שלכבוד הוא בעינינו, שאנחנו משמשים רק כסגני שרים ולא כשרים. כן, רואים מה המטרה לנגד עינינו, אנחנו רואים שלא השררה, לא התפקיד, לא הכבוד הוא העיקר. אצלנו יש דברים ערכיים מסביב לעניין הזה.
כל אחד מבחינה אישית רוצה להיות שר. האם אתה מכיר חבר כנסת שהוא לא מוכן להיות שר? את האהבה הזאת גם לנו יש, גם אנחנו בני אנוש, גם אם יש לנו כיפה על הראש אנחנו אוהבים את זה, אבל בכל אופן יש לנו חסמים, יש לנו דברים ערכיים, אומרים לנו מה כן ומה לא, כפי שאומרים לנו מה לאכול ומה לא לאכול.

עם כל זאת, שאלתי את חברי: למה אתם מתנגדים לחוק הנורבגי? מה הבעיה בחוק הנורבגי? היתה סיבה אחת ויחידה בעניין הזה – הדעה שלנו ששרים צריכים להיות בבניין הזה. אני מכין לי בכל שבוע רשימה של דברים לדבר עם השרים, רשימה של דברים שאני מעלה אתי למליאה כשאני רוצה לפנות לשר הזה ולפנות לשר הזה, מה אני מדבר אתו, מה אני לא מדבר אתו. לא זו אף זו, אתה יודע שבמערכת היחסים לשר לא נעים לעמוד מול חבר כנסת שמבקר – אני מדבר בלשון קלה יותר – את עבודת המשרד שלו, שיש לו מה להגיד למשרד והשר עומד בחוץ. כל אחד באופן טבעי רוצה לברוח מזה. לכן כששר נמצא והוא שומע את הדברים האלה ואתה יכול להיפגש אתו בעניין ואתה גם יכול לקשר ולחבר בין עבודת השרים לכנסת, אנחנו רואים את זה כמעלה. זו הסיבה היחידה.

הצעת האי- אמון בעיניך לא קשורה בכלל לאי-אמון. אתה אומר: צריך בכל שבוע לדון באי-אמון, בלי קשר לאי-אמון, אלא כדי להביא את השרים כדי שחבר כנסת יוכלו לדבר אתם. אם זה נכון, נשאל את עצמנו האם יש מנגנונים אחרים, נוספים, שיכולים לגרום לשרים לבוא לכאן כדי שחברי הכנסת יוכלו לדבר אתם, לאו דווקא באי-אמון. מצד שני, אני לא בטוח שאצלי יש התנגדות לכך שהדיון יהיה סביב אי-אמון.

אין לנו עניין וזה לא קדוש שבכל שבוע יהיה אי-אמון. היום כולנו יודעים שחלק מנושא האי-אמון הפך לעוד תהליך בכנסת שיש בו חיבור בין הכנסת לבין הממשלה. אתה יכול לעשות את זה בצורה אחרת, שום דבר לא קדוש. אף אחד לא חושש שבכל שבוע הממשלה עומדת ליפול. יש זילות במוסד של האי-אמון, בתהליך, בצורת ההידברות. אתה רוצה להחליף את זה, לא קרה שום דבר. אתה רוצה משהו אחר, לשנות את השם, אין בעיה. אם זה מה שירפא את החולה – שינוי השם – הסכמנו.
תשמע את השרים, מה אומרים, מה הנימוקים שלהם, למה הם מתנגדים – הם צריכים לבוא. תשמע אותם, הם לא מתביישים להגיד את זה. הם לא אומרים דברים ערכיים, הם אומרים: אנחנו צריכים לבוא לכנסת, אנחנו מבזבזים את זמננו. על זה הם מדברים, שהם צריכים לבוא לפה. הם לא מדברים על משהו ערכי, הם מדברים על "בזבוז זמן". תשמע את הדיבורים, אולי גם של חבר הכנסת רותם, שהוא יושב-ראש. "מבזבזים את זמננו באי-אמון" – זאת לא תשובה לעניין.
יש כאן פער גדול מאוד בין האי-אמון לבין מה שקורה באותו יום. אפשר לקצר את הנאומים, ובלבד שיתקיים המצב שאתה רואה שיש חשש של שרים, של ראש הממשלה, שהוא קצת נושם את הכנסת, הוא קצת שומע על הבעיות החברתיות, ולו רק בחמש הדקות האחרונות שלפני ההצבעה, כשהשר צריך לענות. הוא שומע קצת מה העם אומר, מה מעיק עליו, נכון.

כן, פרופ' דיסקין. מה יש לך להגיד לנו על אי-אמון?

דבר ראשון, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מקלב: ניכרים דברי אמת, באמת אני חושב כך. באופן אישי אני מלמד את התלמידים שלי שצריך או לחבוש כיפה או להסיר את הכובע בפני אגודת ישראל על זה שהם מרצון, בגלל עניין עקרוני, ישבו 25 שנה באופוזיציה בלי סגני שרים, מ-1952 עד 1977.

לגופו של עניין, אני מסכים עם כל הדברים. זאת אומרת, ברור שקיימת היום זילות בלתי נסבלת בעניין הצבעות האי-אמון וחובה להפסיק את הנוהג הזה. זה דבר מגוחך שמוריד את קרנה של הכנסת. מהבחינה הזאת ברור שההגבלה נכונה.
צריך לברך את המציעים שירדו מהרעיונות של השריונים, שבעיני הם לא דמוקרטיים. העניין של 61 הוא עניין סביר ונכון, גם לגבי ההצעה וגם לגבי ההחלטה. אני גם חושב שאכן ראוי, כמו שחבר הכנסת מקלב מציע, למצוא מנגנונים שיחייבו את השרים להיות פה גם לצרכים ענייניים. עולים לי כל מיני רעיונות בראש, אבל אני לא רוצה - - -

קבעו כבר שעת שאלות.

יכול להיות שזה אפילו לא צריך להיות בפומבי. חבר הכנסת מקלב רוצה לפגוש את שר הרווחה, לשאול אותו ולברר אתו עניין – צריך לחייב את השר שיהיה פה פעם בחודש או פעם בשבוע. העניין של פיקוח הכנסת על הממשלה ראוי לתיקון. הכלי שבאמצעותו הדבר הזה נעשה עכשיו, מבזה הן את השרים והן את הכנסת, וזה דבר שראוי לשינוי. השינויים בנוסח שחבר הכנסת מקלב מציע, לפי דעתי הם לא צריכים להיעשות במסגרת חקיקה, הם יכולים להיעשות במסגרת התקנון, ואני אהיה האיש הראשון שיהיה מוכן להתנדב לחשוב ולעבוד על איך לעשות את הדברים האלה, שלא על מנת לקבל פרס ולמען קיום התהליך בצורה תקינה.

אנחנו מטילים עליך את התפקיד, ואני מבקש מאוד שתעמוד בקשר עם מיקי רוזנטל, כי הוא כל הזמן מחפש תחליפים.

זה עתה אני בא מלשכתו. הוא הלך לדיון בוועדה אחרת והוא זימן אותי כמה דקות לפני ועדת החוקה, אחרי זה הוא התחרט. זה עניין של הנשיאות, זה צריך לעבור דרך יולי אדלשטיין. אני באמת אשמח, חרף עיסוקי - - -

אנחנו יודעים.

זה עניין תקנוני.

אנחנו נבקש לשנות את התקנון אם יהיה צריך. אנחנו יודעים לבקש.

הוועדה יכולה, תוך כדי דיוניה, להציע מנגנון לוועדת הכנסת במסגרת דיוני תקנון, בד בבד עם התיקון של האי-אמון, על מנת שיידונו נושאים גם אם הם לא אמורים להביא להחלפת הממשלה.

אם כך, סעיף קטן (ב), כפי שהוא היום, שהבקשות יהיו כפי שהן היום, אבל הדיון יהיה פעם בחודש בהשתתפות ראש הממשלה.
אני אשנה פה רק סמנטית את הטקסט, כי כתבנו שאם הוגשה בקשה בידי 61, יתקיים הדיון בשבוע שלאחר הגשת הבקשה, ואנחנו רוצים להגיד "בתוך שבוע". יכול להיות שאפשר יהיה למחרת אפילו לקיים את זה, אם יש איזה משבר, שחוק היסוד רק יאפשר, שהוא לא יהיה יותר מדי נוקשה.

קודם כול, מדוע זה חייב להיות בהשתתפות ראש הממשלה? היום המצב הוא שראש הממשלה לא משתתף בהכרח. אין חובה משפטית.

אנחנו רוצים לתת לזה יותר חשיבות, ולכן רוצים שראש הממשלה יבוא.

שאלה נוספת, אפרופו מה שנאמר קודם, האם המקום הלא מתאים יותר להסדיר דבר כזה הוא בתקנון ולא בחוק היסוד?

זה נכון שאפשר היה לעשות את זה, אבל כשאתה משווה את זה לסעיפים אחרים בחוק-יסוד: הממשלה, שהוא מאוד מפורט, ויש שם סעיף שלם רק על סתם דיון בנוכחות ראש הממשלה, ומאחר שהסעיף הזה די קצר, הוא לא מסורבל כזה ולא אלגנטי, איכשהו הוא משתלב בחוק היסוד, למרות שאפשר היה, כמו גם סעיפים אחרים, להוריד לרמה שהיא לא חוקתית.

כמו שהיום קבוע, שזה פעם בשבוע.

אף-על-פי שזה כאילו דבר די טכני, ראית את הסערה. ההערה שלך חוקתית ניסוחית היא נכונה, אבל את חוק-יסוד: הממשלה צריך לתקן ברוב של 61, כל דבר חקיקה אחר אפשר לתקן בצורה יותר קלה, אז היו חברי כנסת שאמרו שבמכלול כל השיקולים, הטקסט הנוכחי של חוק-יסוד: הממשלה, פלוס זה שעד שמגיעים פה להסכמה רחבה רוצים לעגן אותה ושהיא לא תשתנה בקלות – כל זה פלוס זה שהסעיף הוא די קצר ולא יותר מדי - - -

יש עוד רציונל אחד למה להכניס את זה כאן, משום שנושא האי-אמון איננו מתמצה רק בפרוצדורת הגשת הצעות האי-אמון, אלא גם בעצם הבעת האי-אמון או אמון קונסטרוקטיבי.

זה החלק השני.

זה ברור שזה צריך להיות בחוק היסוד.

ההיגיון שלי אומר ששני הדברים צריכים להיות בחוק היסוד.

ההצעה שלך המקורית, שהגשת לטרומית, לא כללה שום הגבלה על מספר הפעמים.

נכון, אני לא חושב שצריך הגבלה. אבל אם כבר יש פה הצעה להגבלה, נכון שהיא תהיה יחד עם החלק המשלים, שהוא איך מביעים אי-אמון.

ההצעה המקורית לא כללה שום הגבלה.

זה די קצר, אז זה לא - - -

חשוב שזה יהיה יחד עם העלאת אחוז החסימה.

התיקונים הבאים. יש שני תיקונים שאחד מהם משמעותי יותר. האחד מדבר על הזמן שניתן לאדם, כשהוחלט שירכיב ממשלה, להרכיב ממשלה חלופית.

היום לאדם יש 28 ימים, הנשיא רשאי להאריך את זה אם הוא חושב שיש טעם בהארכות האלה. רוצים לקצר את הזמן מ-28 ימים ל-21 ימים, מתוך הנחה שאם כבר הכנסת הטילה על אדם אחר להרכיב ממשלה, וההצבעה הראשונית עברה, כנראה יש דברים בגו'. מצד שני, צריך לקצר ככל האפשר את הזמן שנותנים לו לעשות את זה, כדי שהשלטון יהיה ברור. גם פה צריך למצוא את האיזון בין הרצון לקצר את הזמנים לבין זה שצריכים בכל זאת לתת לו לעשות את העבודה. הפתרון שנמצא פה זה לקצר בשבוע אחד.

הדבר השני הוא תיקון יותר משמעותי, שזה האי-אמון הקונסטרוקטיבי. אני רוצה להסביר את הדין היום ואת הסיבה שהכנסת בחרה את הדין היום כפי שהיא בחרה, ואז אני אעלה את השאלה מה שלילי בדין היום שרוצים לתקן.

כשהכנסת ביטלה את חוק הבחירה הישירה היא ניסתה למצוא מנגנון של אי-אמון - - -

זה הדבר השלילי שהיא עשתה.

שביטלו את חוק הבחירה הישירה?

כן.

טןב. הכנסת חשבה שזה לא שלילי, עובדה שהיא עשתה את זה ברוב לא קטן.

אותה כנסת החליטה כמה שנים קודם לכן לעשות את זה.

נכון, אבל היא חשבה שזו היתה טעות.

זה לא עזר לה. זו לא היתה טעות. חשבו שזה יעזור, אבל - - -

יש לכנסת הרבה טעויות.

זה לא שהיתה טעות במהות.

חשבו זה יוביל לפתרון, אבל זה לא הוביל אליו. התקוות שתלו בחוק הזה התבדו.

הכנסת רצתה לקבל השראה ממדינות אחרות, אבל לא להעתיק לחלוטין את השיטה שלהן, מכמה טעמים: ההשראה היא שמצד אחד לא יהיה מצב שבקלות אפשר יהיה להפיל ממשלה, ושלא יהיה מצב שברוב דחוק, שהוא אפילו לא רוב חברי הכנסת, אפשר יהיה להפיל ממשלה, אבל מצד שני, רצו להרתיע את הכנסת משימוש בכלי הזה, אלא במקרה שבאמת יש לו סיכוי. ולכן הוחלט, לא כפי שהיה לפני הבחירה הישירה, להמציא מנגנון חדש, שהכישלון בכלי הזה יוביל לבחירות, כדי שהכנסת תשתמש בכלי הזה לא רק בשביל להפיל מישהו, ובסוף זה לא יצליח והכול יחזור, אלא כשהיא באמת חושבת שהיא רוצה להחליף את השלטון.

השינוי הזה הוא שינוי ממדינות אחרות, ואין הרבה מדינות שיש בהן אי-אמון קונסטרוקטיבי. זה לא שתמצא פה בחוקות חזון נפרץ של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

אם אני אקח את שתי המדינות שהכי מסתכלים עליהן, שזה גרמניה ואחר-כך בלגיה, שהעתיקה את זה בשנות ה-90 – זה באמת מעניין אותנו, אולי אחד המכונים או פרופ' דיסקין ידעו אם נפלו אצלם המון ממשלות עד שנות ה-90. הם אימצו את השיטה הזאת בבלגיה בשנות ה-90 מתוך תקווה שזה יביא להם יותר יציבות. מעניין אותי אם זה הצליח או לא הצליח האימוץ הזה.

בלגיה עומדת על סף פירוק.

אתה רואה, לא בדיוק שסעיף של אי-אמון מציל מדינה. למה לא רצינו ללכת לחלוטין בעקבות גרמניה? ראשית, בגלל שבארץ רצינו שהכנסת תשתמש בזה. הכנסת רצתה להשתמש בזה רק כשבאמת יש לזה סיכון, ומאזן האימה היה שאם יש כישלון הולכים לבחירות, ובאמת 25 שנה זה פועל.
השאלה למה רוצים לתקן דבר שהביא ליציבות. לא שקודם האי-אמון, גם ברוב הדחוק, הצליח בצורה נפוצה – בכלל לא. אבל אם כבר הולכים לשיטה חדשה, הסעיף כפי שהוא נוסח, כן השיג את מטרתו.

השינויים בין השיטה שלנו לשיטה הגרמנית הם שינויים מאוד משמעותיים מבחינה מעשית, כשהקנצלר נבחר בגרמניה אין בחוקה סעיף שהפרלמנט שם מאשר לו את השרים. אין עוד דבר כזה. הוא מציג את השרים שלו לנשיא וזה טקסי. אצלנו האי-אמון הוא גם בשרים, לכן הכנסת סברה – זה לא יהיה בפרוטוקול, אם כי זה היה בדיונים מאחורי הקלעים – אני יכולה להגיד לכם שהיא לא רוצה לעודד סעיף שכל מה שהוא יעשה זה חתרנות אדירה. אם אתה צריך להציג ממשלה שלמה, כי בישראל אתה מציג את כל השרים שלך, ואתה לא מציג רק את עצמך ואחר-כך הולך לנשיא ואומר: אלה ואלה שרי, כמו אצל השופטים, אתה צריך לעשות את כל המשא-ומתן על כל השרים עוד לפני שאתה מגיש בקשה לאי-אמון, זאת אומרת, השרים של ראש הממשלה חותרים תחתיו וכבר ממציאים ממשלה חלופית. ולכן הכנסת אמרה: לא, פה יצביעו בשביל המנהיג החלופי, לא בשביל כל ממשלתו, אחר-כך ייתנו לו זמן להשלים את המשא-ומתן והוא יציג אחר-כך ממשלה. בגלל שאצלנו מלכתחילה הוא צריך להציג ממשלה לפרלמנט, צריך להתחשב בשינוי הזה. יש הבדל מאוד גדול אם אתה מציג ממשלה שלמה לפרלמנט והפרלמנט מאשר לך את השרים או שבוחרים רק אותך ואחר כך אתה בוחר איזה שרים שאתה רוצה, ואז החוקה מאזנת את זה באי-אמון בשר, כי אם בחרת אדם שלא יעלה על הדעת, לפחות שהפרלמנט יוכל להדיח אותו.

אפשר לבנות פה כל מיני מנגנונים, אבל מה שבטוח זה שאתה צריך לתת זמן לבן אדם שאתה נותן לו להרכיב ממשלה, להביא את השרים שלו, ולא בפעם הראשונה שמגישים את הבקשה להחליף את המנהיג זה כבר צריך לכלול את כל השרים. צריך שיהיה פרק הזמן הזה, כי אצלנו פשוט מאשרים את השרים בפרלמנט.

ראשית, אני רק מציבה את השאלה – למה המנגנון שהכנסת בחרה היום, שנועד להרתיע משימוש תכוף באי-אמון ופעל 25 שנה, שזה מנגנון שאומר שהולכים הביתה אם נכשלים, למה הוא לא מנגנון טוב?

הבדל נוסף בגרמניה ואצלנו, שהוא הבדל מאוד משמעותי בעניין הזה, ששם אי-אפשר לפזר את הפרלמנט. הפרלמנט לא יכול לפזר את עצמו. הדרך היחידה לפזר את הפרלמנט כשהממשלה מבקשת אמון – כשהיא רוצה לפזר את הפרלמנט – והאמון הזה נכשל.

אצלנו הכנסת יכולה לקבל חוק לפיזור הכנסת. המנגנון של אי-אמון צריך להשתלב בדין החוקתי אצלנו שהפרלמנט יכול לפזר את עצמו, לכן אתה לא יכול להעתיק שיטה של מדינה אחרת, ששם הפרלמנט לא יכול לפזר את עצמו וששם הפרלמנט לא מאשר את השרים, למדינת ישראל בלי להתחשב בהבדלים המעשיים והחוקתיים, ובשעה שזה גם כך לא מנגנון מאוד נפוץ, האי-אמון הקונסטרוקטיבי, ואני חושבת שכדאי לתת את הדעת על זה.

בגדול, גם אם יהיה כתוב כך או יהיה כתוב אחרת, בגלל שצריך כאן את רוב חברי הכנסת, כבר בהצבעה הראשונית, זה לא טרגדיה, זה לא משהו שבקלות יקרה. אבל השאלה היא, האם בנו פה מנגנון, עשו התאמות ולא העתיקו אותו בדיוק מגרמניה, כי רצו להתאים אותו לתנאי הארץ ותושביה, ואם הוא פועל 25 שנה בצורה מוצלחת – על סעיף קטן (ו) אני מדברת – אז למה לתקן אותו?

אם אפשר להוסיף לשאלה של סיגל, איך זה תורם למשילות? מה הבחינה של מאזן האימה שקיים היום שכבר לא יהיה קיים לאחר שהאי-אמון יעבור, כי הכנסת לא מתפזרת?

זה שהכנסת לא מתפזרת זה עוזר למשילות. שרים יודעים שהם יכולים לתכנן לטווח ארוך ולא להיות במצב שמחר בבוקר הם מתחלפים.

הרבה יותר קל יהיה להפיל את הממשלה, מאחר שחבר כנסת שמצטרף למהלך הזה יודע שהוא נשאר על מכונו ושהוא יוכל להמשיך לתפקד כחבר כנסת גם לאחר שהמהלך לא יצלח. זה הבדל גדול. זה משמש גורם מרתיע שאתה מוציא אותו מהמשוואה.

השוט הזה של הבחירות – תיכף נשמע את פרופ' דיסקין – לא הוכח כשוט אפקטיבי.

למה?

למה?

עובדה שלא השתמשו בסעיף הזה עד היום, מרגע שהוא חוקק, בשנות ה-90.

תיכף נשמע עמדה מקצועית.

פשוט נכנעו.

הממשלה מעוניינת שלא סתם יפילו אותה, הרי ממילא היא תתחיל להתפרק אם יפילו אותה. גם אם המהלך הזה ייכשל והיא תישאר על מכונה, ממשלה שכך נפלה, היא לא תצליח להעביר הצבעות בכנסת, אז עדיף שהכנסת לא תנקוט במהלך הזה אלא אם כן היא מתכוונת ברצינות. סעיף קטן (ו) הנוכחי מבטיח שהכנסת יודעת שהיא לא סתם מפילה מישהו ואומרת: לא הצליח, נמשיך לשגע אותו פה הכנסת. לא, אם הצבעת 61, כשאתה רוצה משהו אחר, והוא בסוף נכשל, זה נשק יום הדין, אתה הולך הביתה. עד היום זה הרתיע.

פרופ' דיסקין.

זה קצת מגוחך אולי ולא יאה מה שאני הולך להגיד. דבר ראשון צריך להגיד שכל העניין של האי-אמון וההסדרים סביב האי-אמון בקונטקסט הישראלי חסר משמעות, כי סידור כזה, סידור אחר, היו לנו כבר כמה סידורים. כמו שאנחנו יודעים רק פעם אחת הצבעת אי-אמון צלחה, וגם אז היא לא צלחה, כי בסוף אותה ממשלה קמה מחדש, לכן זה לא 25 שנה, זה 65 שנה.

למדו לקח מהאי-אמון ההוא. לא מנחיתים יותר מטוסים בשבת.

אתה טועה בעניין הזה. אתה מערבב שני מקרים. עניין האי-אמון בשבת זה המקרה של דצמבר 1976, שהאי-אמון לא צלח, אבל ראש הממשלה החליט להתפטר כי הוא רצה להקדים את הבחירות, באותה הזדמנות הוא גם הפסיד את השלטון. דרך אגב, המטוסים לא נחתו בשבת, הם לא נכנסו אחרי כניסת השבת.

הטקס.

המקרה שצלח היה מה שמכונה בעקבות רבין "התרגיל המסריח", שזה במרץ 1990. אתה מערבב פה בין שני מקרים, אבל זה לא משמעותי.

התרגיל המסריח לא הצליח.

הוא לא הצליח, בוודאי. לכן כל העניין הוא לא כל כך חשוב.

אני מדבר על שני דברים עקרוניים. אני יודע שהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מי שקובע מה שדורשים שם, זה במקרה אנשים שלמדו אצלי בסמינר את הדבר הזה, יתעקשו ויגידו: רגע, זה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי - -

פה המכון הישראלי לדמוקרטיה לא מתעקש על כלום.

- - זה לא כמו בגרמניה ובספרד, זה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי, כי אם ההצבעה על הממשלה החדשה נופלת, התיקון שנעשה לא נראה לי נורא. נכון שזה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי.

האם אתה מדבר על המצב הקיים?

כן, המצב הקיים.

על ההצעה או על המצב הקיים?

גם על המצב הקיים. זה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי.

המצב הקיים.

גם המצב הקיים וגם ההצעה.

למה ההצעה לא?

באי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי אין ימים להרכיב, אתה מביא ממשלה, הצבעת בעדה – נפלה, לא הצבעת – לא קרה כלום. זה אי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי. זה מה שקיים בחוק גם בספרד וגם בגרמניה, שהם האבות של הרעיון, ובלגיה העתיקה את זה מהם. בספרד ובגרמניה, אמרתי את זה כבר פעם בישיבה קודמת, זה בגלל העבר, ענייני פרנקו בספרד וענייני הנאצים. הם אמרו: אנחנו לא רוצים, אי-אפשר להפיל אלא אם כך וכך. זה לא רלוונטי לישראל לשמחתי, גם מבחינה מעשית. זה לא כל-כך חשוב בעיני שזה יהיה כך, זה סביר בעיני ואני לא אתעקש על העניין הזה. ואם יושב-ראש הוועדה צודק ואנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה לא יתעקשו, ודאי שאני לא אתנגד.

לא הבנתי. החלטת לשנות את החוק וגם לתת למכון הישראלי לדמוקרטיה זכות הצבעה פה?

לא הייתי תומך בזה בהתלהבות.

אנחנו כרגע מסתפקים בזכות דיבור.

גם זה לא תקבלו...

אני רוצה להתייחס לנקודה שלך בעניין מאזן האימה. מאזן אימה – שוב לא נעים לי להגיד, אבל אני זקן מספיק כדי להיות אחד מאבות הרעיון – זה דבר מסוכן ביותר.

מאזן האימה זו נקודה שהיא כן מכרעת בעיני. מאזן אימה זה משחק מאוד-מאוד מסוכן, כי כשאתה בונה מאזן אימה בכל נושא שהוא, השאלה היא מי ממצמץ ראשונה. יש לנו מאזן אימה בענייני תקציב, וזה שרצה לזכות ממאזן האימה, הוא בדרך כלל הממצמץ ראשונה, לכן דיר בלאק מהסידור הזה של מאזן אימה, ואני לא יודע שפה זה לא יקרה. יכול להיות שאתה אומר: הפעם זה הכיסא של חברי הכנסת עצמם, אבל גם בענייני הצעות תקציב, כשמדובר על השנה האחרונה ואתה אומר שבלאו הכי יש בחירות בעוד חצי שנה, אני לא ממצמץ, והממשלה היא זו שממצמצת ראשונה. אותו סידור בדיוק יקרה לך פה. נכון שחבר כנסת בשנה הראשונה או בשנה השנייה או אפילו בשנה השלישית לקדנציה, הוא ימצמץ, אבל בשנה הרביעית אתה נותן לו כלי נוסף, ולכן אני באופן אישי הייתי בוחר בסידור שאם לא יצליח, לא קרה כלום, הממשלה ממשיכה לכהן.

קרה, הממשלה נפלה באי-אמון. זאת אומרת, אתה מאפשר לממשלה שלא נהנית מתמיכה פרלמנטרית, בניגוד לעיקרון יסוד, להמשיך לכהן. זו לא בעיה?

כמו שאתה יודע יש היסטוריה בעניין הזה, בעניין מה סמכויות הממשלה שהפסיקה לכהן, וההיסטוריה לא נוצרה על-ידי חקיקה, היא נוצרה על-ידי היועץ.

על-ידי בית המשפט והיועץ.

בית המשפט סמך את ידו וכו'.

למדינה הזאת יש הרבה פגמים...

לא משנה מה יקרה, הממשלה ממשיכה לכהן, השאלה היא מה סמכויותיה.

תחזור למצב שיש ממשלה מוגבלת בסמכויות ללא הגבלת זמן, גם זה כשלעצמו דבר לא פשוט מבחינת משילות.

הצבעת אי-אמון כוללת שני דברים: נשלח את אלה הביתה ונטיל על פלוני להקים ממשלה חדשה.

נניח שפלוני לא מצליח?

אם פלוני לא מצליח, מה קורה? אז גם לשלוח אותם הביתה, היתה טעות.

לא. הולכים לבחירות.

ממשלות שנפלו או ראש הממשלה חס ושלום נפטר או כל סיבה אחרת, הן ממשיכות לכהן. אתה אומר במקרה הזה, זו הנקודה שלך, זה יכול להימשך ארבע שנים.

נכון.

אני אענה לך שני דברים על העניין הזה. א', זה דבר לא ריאלי, לא יקרה כדבר הזה.

- - -

רגע, תן לי לסיים.

תסיים, כי אני צריך לעשות הפסקה.

דבר ראשון, לפי דעתי אין סיכוי שהדבר הזה יתרחש. דבר שני, לא כל המשטרים בעולם הם משטרים פרלמנטריים. הרם את עיניך ותסתכל מה שקורה בארצות-הברית היום – ממשלות שאין להן אמון, לפעמים של שני הבתים, הן ממשיכות לכהן. הממשלה הזאת שאיבדה את האמון, אולי היא תשקם את האמון, ואם היא לא תשקם את האמון, האופוזיציה תכתיב לה תקציב והחלטה בעניין כזה ועניין אחר. זה עדיף בעיני מאשר שבכל שני וחמישי תקום ותיפול ממשלה.

זה לא קורה. זה לא קרה אפילו פעם אחת.

זה רק יכול להיות טוב. תאר לעצמך שהאופוזיציה תכתיב דברים, אתה מבין - -

זה לא ריאלי באותה מידה גם אם אתה נשאר במצב הקיים.

- - אז עדיף ללכת לבחירות.

אני לא מבין מה מותר התיקון?

מה אתה מעדיף, שהממשלה תמשיך לכהן או שהיא תרוץ לבחירות? אם הממשלה לא תוכל לתפקד, ודאי יהיה רוב אוטומטי שיקדים את הבחירות. הכול עניין מרוחק מהמציאות שחבל להשחית מילים לריק.

זה אותו מרחק של ה-25 שנה.

זה דבר עובדתי. הכלי של מאזן אימה הוכיח את עצמו, הוכיח שמי שממצמץ ראשון זה מי שיזם ולא רצה למצמץ, הוא זה שימצמץ ראשון. לכן אני חושב שהסידור של תמשיך לכהן עדיף על פני הסידור של בחירות אוטומטיות. מבחינה מעשית לא משנה אם יהיה כתוב כך או כך.

אם לא משנה, למה לתקן בהתחשב בעובדה ש-25 שנה זה לא נעשה?

למה לתקן דבר שלא מקולקל?

חברים, צריך לתקן משום שיכול להיות מצב שאכן כנסת תביע אי-אמון בדמות אמון בממשלה חלופית. יכול להיות מצב כזה, וזה המצב הטוב ביותר מבחינה עקרונית תיאורטית. זה המצב שהתיקון הזה אמור לייצר.

גם היום אפשר. זה שהמשמעות של אי-אמון היא בחירה של ממשלה חלופית, זה הדין היום, זה יישאר. זה הדין.

אם המהלך מצליח אין בעיה.

השאלה מה קורה כשזה לא מצליח. זו השאלה. זה ההבדל.

כשזה לא מצליח יש שני מסלולים.

או בחירות או שהממשלה הקודמת ממשיכה לכהן.

אני חושב שבחירות זה לא ערוץ טוב.

למה?

הסיכון שבמאזן האימה.

מה הסיכון?

הסיכון הוא שמי שימצמץ תהיה הממשלה. את רואה את זה בכל שנה רביעית בכל דיון על תקציב. זה לא דבר שאני ממציא באופן היפותטי.

במדינה שבה פרלמנט יכול לפזר את עצמו בניגוד למדינה כמו גרמניה, שבה הפרלמנט לא יכול לעשות חוק לפיזור הפרלמנט וצריך שהממשלה תבקש אמון ותיכשל וזו הדרך לפזר את הפרלמנט, מה המצמוץ? שאני אקבל חוק בשלוש קריאות, לפעמים ביום אחד עם תאריך?

אדרבה, אם בלאו הכי הכנסת יכולה לפזר את עצמה - - -

סיגל, אין 61 חברי כנסת שרוצים ללכת לבחירות.

לכן הם לא ישתמשו בכלי הזה.

לכן זה לא נחוץ. לכן אתה לא צריך את התיקון הזה.

לכן מה שיקרה שילכו לאי-אמון, יצליחו ולא ירכיבו ממשלה.

מה עשית פה?

החזרתי את הממשלה הקודמת.

אתה לא חושב שזה יגרום לה להשתמש יותר בכלי הזה ולערער את הממשלה? היא לא משלמת מחיר?

זה אנחנו מסדירים על-ידי סעיף אחר.

הפעם בחודש? זו לא באמת הגבלה.

אבי, נעשה הפסקה של 20 דקות, כי אני צריך ללכת להצביע בוועדת הכנסת.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:15.)>

מי פה מהמכון לדמוקרטיה? אתה רוצה לספר לנו משהו?

כמו שאמרתי לחבר הכנסת הומפן לפני הישיבה, בנושא הזה של האי-אמון קונסטרוקטיבי, קונסטרוקטיבי למחצה, וכו' יש לנו גם חילוקי דעות בצוות. בהפסקה עכשיו עשינו התייעצות טלפונית מהירה. בסופו של דבר אם לא הולכים עד הסוף למודל הגרמני של קונסטרוקטיבי מלא וכו', המצב הקיים עדיף על פני ההצעה שפה בסעיף קטן (ו), בדיוק מהסיבה שאמרת, שכיום אם מרכיב הממשלה החלופי לא מצליח להרכיב, הולכים לבחירות ולא מתאפשר תרגיל מסריח 2 של הפלת הממשלה, והחזרה של אותה ממשלה או משהו כזה, מעבר למשמעויות של תפקוד הממשלה אחרי זה – המשמעות הציבורית יכולה להיות מאוד חמורה מבחינת אמון הציבור.

מאחר שהחוק הזה נקרא "החוק להגברת המשילות" אז בכל אחת מההצעות נראה שכדאי לחשוב מה מגביר את יכולת הממשלה למשול.

פרופ' רייכמן תומך בגישה הזאת.

מה הגישה?

של האי-אמון הקונסטרוקטיבי שמופיע פה בסעיף.

מה המשמעות של זה? האם זה יעודד את הכנסת לעשות את זה או לא?

זה לא יעודד את הכנסת לעשות את זה.

למה לא? אם הכנסת יודעת שהיא יכולה להפיל ראש ממשלה וזה לא נשק יום הדין, או שמצליחים או שהולכים הביתה, והיא יכולה אחרי שראש הממשלה נפל להתחיל לעשות משא ומתן גם עם החלופי וגם עם ראש הממשלה מי יציע יותר, כי ראש הממשלה יכול לחזור, זה מערער את היכולת של הממשלה לתפקד בצורה הרבה יותר חזקה מהדין היום.

אל תשתמשי בכלי הזה אם אין לך כוח להעביר את זה, כי אחרת את הולכת לבחירות. אם אתה יכול להפיל ראש ממשלה ואחר-כך להחזיר אותו ואחרי שמצביעים על אדם חלופי מתחילים לעשות משא-ומתן גם עם ראש הממשלה המכהן וגם עם החלופי, למה זה משפר את היציבות של ראש הממשלה? זה מחליש את ראש הממשלה. גם אם אחר-כך הוא יחזור לתפקד, עדיף מצב שלא ירצו להפעיל נגדו את הכלי הזה מאשר מצב שבו הוא מסורס.
למה הדין היום לא מגן הכי טוב על יציבות הממשלה? הדין היום אומר לכנסת: אל תתעסקי עם החלפת השלטון אם את לא באמת בעלת יכולת לעשות את זה.
כל שינוי של הסעיף הזה, של סעיף קטן (ו), יכול לתמרץ את הכנסת גם כשאין לה סיכוי אמיתי, רק בשביל להחליש את הממשלה הקיימת שתמשיך לתפקד אבל בצורה נכה, להשתמש בכלי. אתה מתמרץ באמצעות הסעיף התנהגויות שאתה לא רוצה לעודד. לא חשוב שזה נדיר להשתמש בזה, השאלה מה פחות נדיר. אתה לא רוצה לתמרץ התנהגויות שאתה שולל אותן, שהן פוגעות ביציבות.

סעיף קטן (ו) המוצע לעומת הדין הקיים פוגע ביציבות הממשלה, הוא מתמרץ התנהגויות שהן חוסר נאמנות לממשלה, בלי שהכנסת משלמת על זה שום מחיר. זה מחליש את ראש הממשלה כי הוא יכול אחר-כך להמשיך לתפקד, אבל לא בצורה חזקה, וזה במקום הדין היום שמראה לכנסת שאסור לה להשתמש בכלי הזה אם אין לה באמת סיכוי רציני להצליח בו. למה לעשות את זה הדבר הזה?

כמו שפרופ' דיסקין אמר קודם כל עניין האי-אמון אף פעם לא היה נושא לבעיה של משילות. כלומר, פעם אחת עברה הצעת אי-אמון, ובסופו של דבר היא לא צלחה בפועל, כי חזרה אותה ממשלה. כלומר, המצב שהיה עד 1996 ומ-1996 והלאה לא באמת מאיים על המשילות. הבעיה העיקרית שהיתה היא התדמית הציבורית של הפוליטיקה עם התרגיל המסריח ו"מושחתים נמאסתם" וכו', שהיתה הטריגר לבחירה הישירה, שנראה לי שרובנו חושבים שהיא לא היתה טובה. השאלה באימוץ מנגנון אי-אמון חדש או שמירה על הקיים זה לחשוב מה ימנע את הזיגזג הזה שוב.

איזה זיגזג?

בתרגיל המסריח מה שהיה, שהושג רוב להפלת ממשלה, אבל אחר-כך אותו רוב לא תמך בממשלה אחרת, אלא חזר לממשלה הקודמת.

אתם מסכימים שהדין הקיים - -

עדיף על פני - - -

- - עדיף על פני התיקון של סעיף קטן (ו) כמו שמוצע כאן מבחינת המטרה שהצגתם עכשיו.

זה מה שאתם חושבים?

כן. הדבר הכי טוב מבחינת המטרה שדיברתי עליה עכשיו זה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, שיש הצבעה וקמה ממשלה. אם לא זה, עדיף המצב הקיים על פני שמירה על הממשלה הקודמת, בגלל השבועיים האלה של כן-לא, כן-לא, ובסוף חוזרים.

מה המצב הקיים שהוא יותר טוב?

המצב הקיים שהולכים לבחירות.

מה המצב הקיים שהוא כל כך טוב?

אם מרכיב הממשלה החלופי לא מצליח להקים ממשלה, הולכים לבחירות, שזה אומר - - -

שזה אומר מה? זה אומר ש-61 חברי כנסת ביטלו את החלטת הבחירות הקודמת ואנחנו עוד פעם נפנה לציבור כדי שיבוא לאותם - - -

הם יכולים לעשות את זה גם בחוק פיזור הכנסת.

באי-אישור תקציב. יש להם שפע של דרכים.

חוק פיזור הכנסת זה חוק, זה משהו אחר.

אגב, בהיכרותנו עם מנגנון אישור חוקי פיזור כנסת, לכאורה המנגנון של אי-אמון חוסך להם הצבעה. לא שזה משנה, כי הם מעבירים לפעמים שלוש קריאות ביום אחד. אבל התאריך לפי האי-אמון הוא מאוד קבוע, ביום ג' האחרון. אף פעם הכנסת לא רוצה להיות בסד כזה, היא תמיד רוצה לקבוע את התאריך המדויק שנוח לה, שהוא בדרך כלל לא לפני 90 הימים, ולכן גם התמריץ להשתמש באי-אמון בשביל לחסוך איזה הצבעה על חוק פיזור לא כל-כך קיים פה.
אם אתה זוכר, ואתה בטח זוכר, את הדיונים הממושכים על התאריך המדויק שנוח לכל אחת מהמפלגות לעשות בחירות, לא בדיוק השתמשו במנגנון של אי-אמון שקובע תאריך מאוד-מאוד ברור, שאי-אפשר לסטות ממנו, רק כדי לפזר את הכנסת. ולכן אם רוצים לפזר את הכנסת, מקבלים חוק פיזור עם תאריך גמיש, שנותן לך חמישה חודשים לשחק, ואם לא מאשרים תקציב, לא מאשרים תקציב, זה פשוט מראה שהממשלה לא יכולה למשול ולא יכולה להעביר תקציב. הדין היום לגבי האי-אמון גורם לזה שהכנסת תיזהר בצוננים וברותחים ובכל דבר לפני שהיא משתמשת בכלי הזה.

איפכא מסתברא. דבר ראשון, הדברים הם דברי טעם, קשה להתווכח עם זה. יש היגיון בהפעלת מאזן אימה, בעיקר כשכל המשקל נופל על חברי הכנסת. קשה להתווכח עם זה. אבל בואו נדבר על המצב שבו יש רוב שרוצה להביע אי-אמון בממשלה ואין רוב לפיזור הכנסת. זאת אומרת, יש 61 חברי כנסת שרוצים להביע אי-אמון ולהכות בממשלה, גם להקשות על התפקוד שלה יותר מאוחר, אבל הם לא רוצים ללכת לבחירות. דרך אגב, המצב המוזר הזה שאני מתאר, אני חושב שהוא כמעט המצב היחיד שייתכן, כי כמו שאנחנו לומדים מההיסטוריה דברים אחרים לא באמת התרחשו. נניח לרגע שזה מצב מוזר, הוא המצב המוזר היחיד, לא חשוב כרגע.

אגב, הם לא צריכים אי-אמון, הם יכולים סתם להפיל את הממשלה כל הזמן בהצבעות.

רק שנייה. יש רוב שרוצה להביע אי-אמון והוא לא רוצה ללכת הביתה. נעמיד את עצמנו עכשיו במעמד של ראש הממשלה. מה ראש הממשלה רוצה? שהסעיף יהיה פיזור אוטומטי או תמשיך. ומה רוצה כל אחד מחברי הכנסת ששייך כאילו לקולקטיב הזה של ה-61 שרוצים א', אבל הם לא רוצים ב'? אם אני ראש ממשלה, אני לא רוצה פיזור אוטומטי, אני רוצה שהמפתחות יהיו בידי, כי אם אני אחליט לפזר, אני אגיד לחברי המפלגה שלי, ואז הם יחברו לאופוזיציה של ה-61 או ה-59 שגם מוכנים ללכת הביתה, ונגמר הסיפור. אני אפזר את הכנסת, אם אני ראש ממשלה. זאת אומרת, זה מגביר את המשילות.

למה? זה שראש הממשלה לא רוצה ללכת הביתה זה לא אומר שזה מגביר את המשילות. הוא לא רוצה ללכת הביתה.

הממשלה לא יכולה לפעול, זה מגביר את המשילות?

מבחינת חברי הכנסת כמובן שהם לא רוצים את הסעיף - - -

לא את הקיים, ברור. הם לא רוצים לשלם מחיר.

בסיטואציה המשונה הזאת שבעיני היא כמעט היחידה שתיתכן, שני הצדדים, גם ה-61 וגם ראש הממשלה, זאת אומרת גם הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת, רוצים את השינוי של הסעיף.

נכון, אבל לא מטעמים טובים.

סליחה שאני מתפלפל, אבל מטעמים טובים, אני לא יודע - - -

מה בעיניך מגביר את התפקוד של הממשלה, את האפשרות שלה לתפקד?

בית המשפט הוא בסופו של דבר זה שמושל בנו והוא יודע מה הם טעמים טובים.

לא. אנחנו לא חושבים כך.

אני דמוקרט.

אני לא חושב כך. את לא חושבת כך?

אני חושבת שגם בפרלמנט מחליטים מה הם טעמים טובים וראויים ולא רק בבית משפט.

מי שצריך לשלוט בנו זה הגופים הנבחרים, לכן מה הם טעמים טובים וכן יכולים לתפקד או לא יכולים לתפקד, כשאני אענה על זה - -

זו מטרת ההצעה.

- - זה לא לגופו של עניין.

למה?

לגופו של עניין זה רצונו של מי שהריבונות הופקדה בידיו.

עכשיו אתה מעצב את כללי המשחק. רצונו שגם יהיו לו 30 שרים, וחשבת שזה לא טוב.

אני מבקש את הגנת היושב-ראש.

סליחה.

אני מבין שיש לכם דעה נחרצת. לי אין דעה נחרצת, לי לא כל-כך אכפת מה יהיה, אני רק מנסה לראות את הסיטואציה. אני אומר לך שבמקרה הזה שני הצדדים, שהם הגוף הנבחר והרשות המבצעת, בסיטואציה הזאת הם לא רוצים את המצב הקיים. הם כנראה ירצו את השינוי. אתם חושבים שהממשלה אז לא תוכל לתפקד, ואני אגיד על זה שני דברים: דבר ראשון, מי שמכם? הממשלה תחליט אם היא יכולה לתפקד או לא. זה דבר ראשון. דבר שני, יש לנו תקדימים אין-ספור, שהאחרון בהם זה ממשל אובמה. יש תקדימים אין-ספור, בדרך כלל כמובן במשטרים נשיאותיים, שבהם אין רוב והממשלה כן מצליחה לתפקד - -

בצורה מיטבית?

- - על בסיס אד-הוק, על בסיס עסקאות, על כל מיני בסיסים אחרים. לכן להגיד: הממשלה לא תוכל לתפקד? חוץ מזה, אם היא לא יכולה לתפקד, מה שהיה הוא שיהיה.

לא. סעיף קטן (ו) היום שיפר את היכולת שלה לתפקד במובן הזה שהיא לא חשופה להצעות אי-אמון שאין להן סיכוי אמיתי להחליף את השלטון.

קל וחומר. אנחנו מדברים על מין ביצה שלא נולדה, שאם היא תיוולד היא יכולה להיוולד בצורה כזאת שהיועצים המשפטיים של - - -

לא בתור יועצים משפטיים, בתור אנשים שנמצאים פה הרבה שנים ויודעים מה יכול לקרות.

הרי ההצעה היא להגביר את המשילות - - -

אני אומר לך שאני דמוקרט. אני דמוקרט.

עכשיו אתה מעצב כללי משחק.

הרי ההצעה נועדה להגביר את המשילות.

המשילות זה שהממשלה שולטת, לא אף אחד אחר.

כללי המשחק בעיני שאם יש רוב של 61 שרוצה להצביע אי-אמון, הוא לא רוצה ללכת הביתה וראש הממשלה תומך בזה, שני תנאים צריכים להתקיים: גם יש רוב שרוצה להביע אי-אמון והוא לא רוצה ללכת הביתה וגם ראש הממשלה תומך בדבר הזה.

במה?

שלא הולכים הביתה.

ברור, כי זה הצ'אנס שלו לחזור לתפקודו.

הם הגופים הנבחרים, ואני יודע שדברים כאלה יכולים לעבוד. בארצות-הברית זה עובד מאז 1789.

זה לא מגביר את המשילות לעומת הדין היום. אתה רוצה להגביר את המשילות.

מטרת ההצעה היא להגביר את המשילות. אני לפחות לא הצלחתי להבין איך ההצעה הזאת ביחס למצב הקיים משפרת את המשילות, אולי מציע החוק יסביר לנו.

היא משפרת את המשילות כי היא נותנת בסופו של דבר את ההכרעה. דמה בנפשך שאתה ראש הממשלה – הנימוקים שלכם, אני לא מבטל אותם, הם נימוקים כבדי משקל. אמרתי קודם: מאזן אימה זה רעיון שהגיתי כבר לפני הרבה שנים בהקשרים אחרים, אני רק יודע שבהקשרים האחרים הוא לא הוכיח את עצמו, ואני לא יודע איך הוא יעבוד פה. יכול להיות שהוא מנגנון אפילו יותר טוב – משילות זה שאני מעמיד את עצמי במקומו של ראש הממשלה. מה ראש ממשלה ירצה במצב הזה? ראש ממשלה יעדיף את השינוי.

כי הוא לא רוצה ללכת הביתה, אבל זה לא אומר שהממשלה תתפקד. ראש הממשלה גם רוצה שיהיו לו 30 שרים, ראש הממשלה רוצה כל מיני דברים.

אגב, הוא לא רוצה לבוא לאי-אמון פעם בחודש.

למה הוא לא רוצה ללכת הביתה, כדי שיהיה לו תואר? הוא רוצה לתפקד, הוא מאמין שהוא כן יצליח לתפקד.

תמיד הוא מאמין, גם בתרגיל המסריח הוא האמין.

למה הוא לא רוצה ללכת הביתה? אם הוא יהיה בדעתך, שהוא לא יכול לתפקד - - -

אתה בונה עכשיו כללי משחק, אתה לא שואל את ראש הממשלה מה מתחשק לו. אתה חושב מבחוץ מה נכון להרכב הממשלה, מה נכון - - -

אל תטעי. אני שואל את ראש הממשלה מה מתחשק לו, כי אני דואג לראש הממשלה.

אני לא מדבר על ראש ממשלה הזה, אני מדבר על ראש ממשלה היפותטי, קל וחומר ראש הממשלה הזה.

אני לא חושבת שאיזה ראש ממשלה היפותטי שיגידו לו שאם יהיה תרגיל מסריח שאולי יקלקל ויפריע לאמון הציבור, אבל לא ישלח אותו הביתה, הוא לא יעדיף את זה. בואו נחשוב, ראש ממשלה היפותטי תמיד יעדיף את התיקון הזה.

היה מקרה כזה, והוא אמר: אני רוצה להישאר.

ברור.

והוא הצליח.

ברור שהוא ירצה להישאר.

הוא הצליח להישאר והוא הצליח לגייס רוב בכנסת. היה מקרה כזה. זה כבר לא דבר היפותטי.

אנחנו יודעים.

זה כבר מקרה שהיה.

אנחנו שואלים אם זה עוזר למשילות או לא.

הוא שינה את הרוב – אלה שהצביעו אי-אמון אחרי זה הצביעו בעדו, הצטרפו לממשלה. היה מקרה כזה.

נכון, אבל זה טוב?

זה בדיוק מה שאני חושב שיקרה, שאת צריכה לתת לו את האופציה הזאת. כשיצביעו אי-אמון, עכשיו הוא יגיד: אני אארגן קואליציה חדשה.

נכון, אני אתן יותר מחירים מקודם, כי נורא חשוב לי להישאר בשלטון. מה טוב בזה?

אם הבחירות יהיו אוטומטית בתוך 90 יום, אתה לא נותן לו את האופציה הזאת.

אבל אז הכנסת לא תשתמש בכלי הזה, אלא אם כן באמת יש לה סיכוי רציני מאוד להצליח. לעומת זאת, ראש הממשלה לא יכול - - -

אני מסכים לעניין של הרתעה של חברי הכנסת, אבל נניח שהם לא יירתעו והם יפילו, תני לו צ'אנס, בדיוק כמו שלשמיר היה צ'אנס.

מה שהוא יעשה, אם באמת יהיה לו צ'אנס, הוא יצליח לגייס את יהדות התורה, או סיעה אחרת, ולהפוך את העניין. נניח שיהיה לו צ'אנס, הוא פשוט מהר מאוד ישנה את החוק רטרואקטיבית, שזה דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה.

איזה חוק הוא ישנה רטרואקטיבית?

את החוק הזה.

מה פתאום.

מה תהיה המשמעות של השינוי?

זה מעשה שכבר נעשה, הוא לא יכול לשנות אותו רטרואקטיבית.

את רוצה לתת לו אופציה לשלוט באמצעות רוב, תני לו את האופציה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר כאחד משני מציעי התיקון. הכוונה המקורית לפחות שלי, אני מבין שגם של יושב-ראש הוועדה, היתה ליצור מנגנון של אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא – אני מדבר רגע על העיקרון, אני עוד לא מדבר על הפרוצדורה – דהיינו, המטרה היתה שהבעת אי-אמון בממשלה אחת היא באמצעות הבעת אמון בממשלה חלופית. איך התגלגלנו למיטב הבנתי לדיון על הפרוצדורות? כי היה טיעון, ואת הטיעון הזה לא הבנתי עד הסוף. אני מבקש רגע שנחזור אליו, כי הוא חשוב. היה טיעון שזה לא ריאלי שמנהלים משא-ומתן קואליציוני לפני ההצבעה כך שבעת הצבעת האי-אמון אפשר כבר להביע אמון בממשלה חלופית. אם הרציונל מקובל שאי-אמון קונסטרוקטיבי מלא הוא באמת שיפור של עניין המשילות, בואו נתמקד בניסיון למצוא את המנגנון שיאפשר את הדבר הזה. למה נקלענו לוויכוח הזה, כי אמרנו שיהיה מצב של שבועיים או שלושה שהכנסת הביעה אי-אמון בממשלה ועוד אין ממשלה חלופית ולא בטוח שתהיה כי אולי לא יצליחו להרכיב אותה. אז רק שנייה אחת, נגררנו מהר מדי לוויכוח על הפרוצדורה. אני אומר שננסה לייצר את אותו מנגנון שיאפשר אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, כי זאת באמת כוונת המחוקק.

זה לא מה שהצעת, אפילו לא בטרומית.

מראש עשית את הפיצול.

הוא התבלבל ועכשיו הוא בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי. הוא צודק.

מה ההצעה?

אם לא היה לי המנגנון הזה, הייתי כותב אותו בהצעת החוק המקורית.

המנגנון לשיטתך הוא שהאי-אמון שמגישים בכל שבוע יכלול לא רק את ראש הממשלה, אלא גם את כל השרים. אם מצביעים על זה, יש לך ממשלה חלופית, ואם לא מצביעים על זה, הכול נופל. מאה אחוז. זה מאוד דמיוני ולעולם לא יחליפו שלטון בישראל. אין בעיה.

כמו שעד עכשיו לא החליפו.

לא. הסברתי למה הממשלה לא רצתה את הדבר הזה.

אני מסכים שזה לא ריאלי להביע אמון בממשלה על כל חלקיה, כולל שרים בלי תיק, שאני מציע שלא יהיו, כולל סגני שרים שמספרם לא יעלה על ארבעה. נכון, זה לא יהיה. לכן אולי אפשר – אנחנו בדיון בוועדת החוקה – לחשוב על מנגנון שהוא מנגנון שיוצר מסה קריטית – אין לי ביטוי יותר טוב – של ממשלה שאפשר להביע בה אמון, גם אם מאפשרים למרכיב הממשלה, אחרי שהוא קיבל את האמון דרך הצבעת האי-אמון לערוך עוד שינויים בהרכב ממשלתו.

זו בדיוק הנקודה. בישראל הפרלמנט מאשר את הממשלה כולה, צירוף כל שר ושר. במדינות שמהן שאבת את ההשראה לא מאשרים את השרים, הפרלמנט לא מאשר את השרים. זה הבדל עצום. הפרלמנט מאשר את ראש הממשלה, הוא מציג את שריו בפני הנשיא, בפני המלך, תלך לבלגיה, תלך לגרמניה, הפרלמנט לא מאשר את השרים, יש לו מנגנון של אי-אמון בשר כדי שאם פתאום ראש הממשלה בחר מישהו שלא יעלה על הדעת, הפרלמנט יוכל להביע בו אי-אמון, להיפטר ממנו. אבל בישראל זה לא המנגנון. אם בישראל אתה הולך לשנות, זה באמת אולי יגדיל את המשילות, אבל נראה אותך מגייס פה רוב לזה שהפרלמנט לא מאשר את השרים, בבקשה. אתה עושה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, אחר-כך ראש הממשלה בוחר לו איזה שרים שהוא רוצה, לא מביא אותם לפרלמנט, ודאי שהוא יגיד לך שזה מגדיל את משילותו.

ברור. אבל הרי זאת לא הכוונה.

אם פה בישראל אתה מאשר את הממשלה על שריה, זה כבר שונה ממה שיש בגרמניה.

מאה אחוז. אני מודע לזה שזה שונה, אני חושב - - -

זה קשה, זה חתרני. אם אתה מביא מנגנון שלם של אי-אמון על כל השרים, זה אומר שחלק משרי הממשלה בהיותם מכהנים תחת ראש הממשלה הנוכחי עוסקים במשא-ומתן מה יהיה תפקידם תחת החלופי. זו צורה נורמלית לתפקוד ממשלה, שהשר כל הזמן חושב מה הוא יהיה אחר-כך?

לא, אבל כדי למנוע את זה, אני חושב שזה מחיר לא נורא אם יהיו שתי הצבעות בטווח של שבועיים או שלושה - -

זה מה שיש היום.

- - אבל ההצבעה השנייה היא אחת משתי חלופות, או שהממשלה - - -

אתה מסבך.

לא, זה התיקון שהצענו.

קודם כול, זה 21 יום. אתה לא מסביר בנסיבות האלה איך המהלך הזה משפר את המשילות.

קודם כול, אנחנו מקנאים ברעיון האמריקני של ה-shutdown. באמת מה שקרה בארצות-הברית זה שיעור מאלף של איך דמוקרטיה צריכה לעבוד, אדוני יושב-ראש הוועדה, יש קונגרס, יש נשיא, והם לא תלויים אחד בשני, וכך גם אצלנו יהיה. הרי יש אקדח משילותי ממדרגה ראשונה שמונח על שולחנה של הכנסת ואומר לה: כנסת נכבדה, את רוצה להביע אי-אמון בממשלה, תדעי לך שהסיכון הגבוה הוא שגם את הולכת הביתה. מורידים היום את האקדח הזה מהשולחן. זה אגב מהלך נגד המשילות, אבל אני כחבר אופוזיציה - - -

זה מהלך לטובת האופוזיציה.

ברור שזה נגד המשילות, אתה צריך לתמוך בזה, לא ראש הממשלה.

אני תומך ברעיון הזה. אני חושב שזה רעיון דמוקרטי ממדרגה ראשונה, ואני גם בעד שהכנסת לא תצטרך ללכת לבחירות כשהיא מפילה את הממשלה. אני בעד זה.

אתה בעד זה שהכנסת בכלל לא תלך לבחירות.

שהכנסת תוכל לעצור את התקציב בלי לשלם מחיר. כולנו לומדים את הרעיון של ה-shutdown. אני חייב להגיד בצער שהרפובליקנים צריכים ללמוד שיעור איך להיות אופוזיציה אפקטיבית. הם לא עשו את זה בצורה טובה, קלקלו קצת לכל האופוזיציות בעולם. אפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר אלגנטית, להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות.
בהקשר הזה אני רוצה גם לברך. אני בכל פעם בא ורק מבקר את יש עתיד ואת ישראל ביתנו. אני רוצה לברך את יש עתיד וישראל ביתנו - -

על תעשה את זה, תעשה לי טובה.

- - באיזה מהלך שהוא פרו אופוזיציוני מרחיק לכת.

נכון.

אל תיסחף.

להיפך, אני אומר את זה בחברות, חבר הכנסת הופמן. אני פעם אחת בא לתמוך בך. כל הזמן אומרים לי שאני רק נגד, אני בא לתמוך.

אנחנו בעוד שנייה מעלים את אחוז החסימה ל-4% וגומרים את הסיפור.

אני רוצה להביע הערכה, אני חושב שזה רעיון יפה. אני חושב שיש עוד דברים בטכניקה שאתם צריכים ללמוד מה-shutdown האמריקני, כי ה-shutdown שלנו, שאתם מציעים הוא יותר מרחיק לכת. אני חושב שאפשר להסתפק במה שהאמריקנים עשו, זאת אומרת, shutdown של חודש-חודשיים זה מספיק, לא צריך לסגור את מדינת ישראל באופן קבוע, שזה מה שאתם מאפשרים לנו.

אתה היית שמח אם היינו סוגרים את מדינת ישראל באופן קבוע.

חס וחלילה, אני כל הזמן בעד שמדינת ישראל תתפקד, אני חושב שהממשלה מזיקה לה. הממשלה החליטה שהיא רוצה שהעסק יעצור מלכת, ואני חושב שזה אחד הלקחים המעניינים שאנחנו צריכים ללמוד מהניסיון האמריקני, זה באמת הלקח שאומר שזה לא צריך להיות מוגבל בזמן, שזה מה שאתם מציעים לנו, וזה יכול באמת להתמשך על פני קדנציה שלמה שמדינת ישראל לא מתפקדת, ונראה מה יקרה אז. אם האמריקנים שרדו את זה, אולי גם אנחנו.

מותר לשאול אם עישנת פעם...

אני לא, אולי אתם.

דיסקין, אתה עכשיו שם לב למה לא צריך כל יום שני אי-אמון? עכשיו אתה מבין? אלה הטענות שאנחנו שומעים בכל שבוע ביום שני.

הבעתי את דעתי עוד לפני ששמעתי אותו. אני מאוד מעריך את השנינות של חבר הכנסת חנין.
אני חוזר ואומר: זה לא קריטי, זה לא חשוב, אפשר להכניס בסעיף הזה מה שרוצים. אין לזה משמעות מעשית.
אני רוצה לענות לסיגל. המנגנון לעשות אי-אמון שמצביעים על הממשלה כולה הוא פשוט ביותר, האי-האמון נעשה על-ידי זה שחבר כנסת מציג ממשלה. זה האי-אמון. חבר כנסת כלשהו יכול לבוא ולהציג ממשלה, זכתה באמון, 61, נגמר הסיפור. המשא-ומתן הקואליציוני יכול להתמשך חצי שנה לפני.

לא יהיה שלב של האצלה על-ידי הנשיא כפי שנעשה?

אין שום דבר.

גם היום עניין הנשיא זה עניין טקסי, לא צריך להסביר לך.

חבר כנסת, נציג ממשלה, עשה משא-ומתן שנה וחצי לפני, יש לו ממשלה, זכתה באמון, נגמר הסיפור. הוא רוצה שינוי בממשלה, אותו סידור שקיים היום, לא צריך לשנות. לכן מבחינה טכנית לפתור את הבעיה - - -

לא אמרנו שקשה לכתוב את זה טכנית, דיברנו רק על איזה התנהגויות זה יעודד.

קל מאוד לעשות את זה. דרך אגב, זה יגביר עוד יותר את כוחה של הממשלה, לכן אני באופן עקרוני בעד כמו שאמר רונן וכמו שאמרו החברים – אני בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

לגבי הסידור אם זה יהיה כך או אחרת, יש דברי טעם בלהגיד מאזן אימה, וכמו שהסברתי, הבאתי את הדוגמה היחידה האפשרית, להגיד שזה יהיה לא על-ידי שממשלה תמשיך לכהן. יש טעם בזה ובזה, וזה באמת לא משנה, זה לא הוויכוח שישנה סדרי בראשית. הכול מילים שלעולם לא יתממשו בתנאים סבירים.

בכל זאת מה בעיניך יותר ריאלי?

אני מוכרח להגיד שכמו שזה כתוב בהצעה של רונן נראה לי יותר.

אתה צודק, במאזן האימה שלא יאיימו עלינו...

שלא יאיימו, בדיוק. לי זה נראה יותר.

זה לאיים על הכנסת, לא עליכם.

יש גם טעם בדבר ההפוך, ובכל מקרה זה משנה.

אתה חושב שחוק יסוד צריך לתקן אם זה נראה - - -

דבר ראשון, אני מכיר חוקי יסוד שהם אות מתה. אתה יכול להציג לי אותם טוב יותר מאשר אני לך.

לא רק חוק יסוד, כל חוק אתה מתקן אם היה בו כישלון.

יש חוק נורא חשוב, שחשוב להרבה חברי כנסת, חוק יסודות המשפט, נכון? אי פעם השתמשו בו? זה כאילו חוק יסוד, יותר מחוק יסוד.

ברק כתב עליו שהוא יותר מזה, אבל צריך שגם השופטים יבינו מה כתוב בחוק הזה ושהם גם ידעו איך לפנות למקורות אחרים.

אני לא מתיימר. אמרתי מה הנטייה שלי, וזה לא כל-כך ברור שכך או כך, יש אפשרות כזאת, יש אפשרות אחרת, אני נוטה להשאיר את זה בידי ראש הממשלה, כי זה מאפשר לו שיקול. המקרה היחיד שהיה, הוכיח את זה.

זה מה שנעשה, נשאיר את זה לראש הממשלה.

אני חושב כמה שהחוק הזה, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, עוזר לאופוזיציה, שזה באמת קוריוז, זה לא באמת יקרה. אני חושב שהסכנה האמיתית מהחוק הזה היא דווקא מורדים של הקואליציה. נכון להיום מורדים של הקואליציה לפחות באי-אמון הם ממושמעים, כי הם יודעים שאם יירשם על שמם הפלת ממשלה והליכה לבחירות, א', הם ישלמו מחיר במיקום ברשימה הבאה, ו-ב', כיום לא ימנע שום דבר ממורד של הקואליציה להצביע אי-אמון, האי-אמון חסר סיכוי לחלוטין, ניכנס למהלך שנתת לכל קבוצה קטנה של מורדים בקואליציה אפשרות לשלוח את המדינה לשלושה שבועות של ממשלת מעבר ללא שום תועלת, כאשר ברור לחלוטין שזה יחזור אחר-כך, והם גם לא ישלמו מחיר, כי יש להם קדנציה שלמה לתפקד, ופגעת ביציבות. כמו שאמר פרופ' דיסקין זה לא משנה, ואכן זה לא משנה מבחינת הקמת הממשלה החדשה, זה מאוד משנה מבחינת היציבות של ממשלה קיימת וזו סכנה גדולה.

עוד מישהו? רבותי, תודה רבה. נמשיך בישיבה הבאה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>