PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 63>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ד (16 באוקטובר 2013), שעה 9:00

<1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

מיקי רוזנטל

>
עמי ברקוביץ - עו"ד, ממונה חקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

אסף שפירא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארנון מאיר - מנהל קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

חיה גרשוני - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הפנים

פרופ' אסף מידני - יועץ אקדמי בכיר, המרכז הישראלי להעצמת האזרח

יובל ליפקין - מנכ"ל, המרכז הישראלי להעצמת האזרח

שמחה דן רוטמן - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

יהודה בלוי - פעיל, המשמר החברתי

אביטל צחור - עו"ד, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

שמעון מלכה - דובר ועדת החוקה, חוק ומשפט

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

תמי ברנע

אושרה עצידה

הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות).

פרופ' אסף מידני, מה זה המרכז הישראלי להעצמת האזרח?

תן איזה speech קטן, יובל.

לא, לא. אל תיתן speech קטן, אני יודע שהם לא עושים כלום. לא צריך להגיד מה זה המרכז, אני יודע מה זה.

בוקר טוב לכולם, אני שמח על ההזמנה. לפי מה שהבנתי, נתבקשנו לדבר על משהו מאוד מצומצם בתוך החוק, אבל כשאסיים את זה אפשר להרחיב את היריעה. כיוון שחוק המשילות קשור בהרבה מאוד דברים אפשר להרחיב את היריעה גם על רפורמות אחרות, אם אתם רוצים. אנחנו נתקדם במה שאפשר.
קודם כל, אני אפתח ואומר בקצרה ואחר כך נתחיל את הסיפור. עמדת המרכז להעצמת האזרח - - -

מי זה? מה זה?

גוף, עמותה.

המרכז להעצמת האזרח לא מעניין. מה עמדתך?

עמדתי היא עמדת המרכז להעצמת האזרח. כל מה שאני אומר כאן זה עמדת המרכז להעצמת האזרח. אנחנו עשינו לפני כמה שנים ועדה ציבורית גדולה, ועדת מגידור. במסגרת ועדת מגידור דיברנו על שינויים בהצעת חוק-יסוד: הממשלה, שיטת בחירות, וכיוצא בזה. חלק ממה שאני אומר כאן מובא מתוך אותה הצעת מגידור, ולצורך העניין ולפי מה שתחמו אותנו אז אנחנו מדברים על מספר מצומצם של חברי ממשלה, בין 8 ל-18 שרים - תיכף נדבר על המספר, מאיפה מגיעים למספרים כאלה - כאשר כל שר עומד בראש משרד. זאת שאיפה. נדבר על המצוי והרצוי.

זה שאיפה כדי שייצרו עוד ועוד משרדים ויבזבזו יותר כסף.

זה שאיפה לא טובה, אנחנו נדבר על זה.

זה מה שאתם מציעים.

רשימת משרדי הממשלה תיקבע בחקיקה מסודרת. אנחנו בעד לחשק את הסיפור הזה, למרות שיש דוגמאות שאתם מכירים שכל חישוק ניתן לפירוק. אבל יש לנו גם הצעה למשרדי ממשלה ונתחיל קצת סיפורים פה בקצרה.

אין קשר סיבתי בין סוג הממשלה, מספר המפלגות החברות בה, לבין גודלה ושינויים תכופים בגודלה. נתתי איזושהי סקירה על מדינות שונות. אתם רואים כמה דברים מעניינים, אבל בעיקר שאין שום שונות ואי-אפשר לקחת איזשהו משהו ואפשר להקביל אותו. דבר אחד אתם כן יכולים לראות שטווח גודל הממשלה בישראל הוא מ-18 עד 30, משרדי הממשלה. אני לא מדבר עכשיו על השרים. למשל, בממשלה האחרונה, בממשלה הקודמת, 30 משרדים, אתם סופרים 30 שרים. פתאום ממשלה נוספת, 30 משרדים, 22 שרים, אז מה עשינו פה? על מי אנחנו משחקים? אבל הרעיון פה הוא באמת להביא את הטבלה הזאת ולומר לכם: חבר'ה, אפשר ללמוד משהו ממדינות אחרות. זה יכול להיות מעניין כי כשיש שונות בין מדינות ויש איזושהי רפורמה שעוברת כחוט השני בין כל המדינות כדאי להסתכל על מה שקורה. נסתכל על מדינות ברפורמות מסוימות כאשר הרפורמה לא חוצה את החברות, את התרבות שם, זה לא מעניין שום דבר. לכל מדינה יש את התרבות שלה, צריך להכניס לתוך המנסרה שלנו את הסיפור הזה. אבל אתם רואים גודל מסוים של שרים בהרבה מדינות ואתם שואלים אז מאיפה הגודל הזה?

צריך לנסוע למלטה כדי ללמוד מהם.

בסדר, מלטה. גם את זה צריך. כל מדינה והתנאים המבניים והתרבותיים שבה. בואו נדבר על המדינה שלנו ועל התנאים המבניים והתרבותיים שבה. כל רפורמה שאנחנו צריכים לעצב היא רפורמה שאנחנו רוצים שהיא תיושם. אין טעם לעצב רפורמה שהיא לא תיושם, לכן רפורמה שאנחנו רוצים לעצב, כנ"ל חוק המשילות, היא רפורמה שבסופו של דבר צריכה לעמוד במין תנאי מבני מאוד מאוד אקוטי במדינה שלנו נקרא אי-משילות. אי-משילות - בהרבה מקרים אנחנו לא מבהירים מוסדית מספיק את חלוקת סמכויות הפוליטיות. אנחנו יכולים להבהיר כאן הרבה דברים מוסדית, אבל אם זה לא יהיה באופן צרוף מסונכרן עם משרדי ממשלה ועם דברים אחרים אז זה יהיה אות מתה ויעקפו את זה. החוק הזה הוא חוק שצריך לעמוד בנושא הזה של הבהרה מוסדית של חלוקת סמכויות פוליטיות ובתרבות הפוליטית שלנו רואה את הכול בראייה קצרת טווח.אני מדבר איתכם על חוק המשילות והעמדה שלי היא מאוד קשוחה. כדי להגיע לתרבות שלנו ולהתמודד איתה אנחנו צריכים לחשק את עצמנו כמה שאפשר.
אם מדברים על מספר שרים אז צריך להסתכל על הנושא הזה של מספר השרים גם במובן של כמה חברי כנסת יש לנו. אנחנו רואים שבהרבה מדינות, שימו לב, אותם מספר שרים, בערך בין 16 ל-20, משהו כזה, חוץ מקנדה - 38. אבל שימו לב ליחס בין השרים לבין מספר חברי הכנסת. כלומר, הרעיון להקטין את השרים כדי שבסופו של דבר תהיה עבודת כנסת הרבה יותר משובחת. כמובן שהדברים האלה צריכים להיעשות בעוד כמה רפורמות ואני לא הולך להלאות אתכם בנושא הזה.
אגב, כאשר הספרות סופרת משרדים אז נתקלתי בדבר שנקרא משרדים ביצועיים. אני לא מכיר דבר כזה בחוק שנקרא משרדים ביצועיים. הרבה פעמים אני שואל את עצמי: למה אתם קוראים לזה משרדים ביצועיים? הם משנים קצת את המספרים. אם אתם רואים 30 משרדים שהמציאו אותם ואתם סופרים רק 20, אתם מתעלמים מעשרה משרדים כי אלה משרדים ביצועיים והשאר פארסה, על מי אתם עובדים? על מי אתם עובדים, חוקרים? זה מרגיז, זה עצוב וזה חלק מהתפיסה שלנו שהיא פושה גם בתוך האקדמיה. ואז מה שיוצא בעצם הוא שממשלות ישראל, שימו לב, אינן חורגות באופן מיוחד ממספר השרים שבה. זה פתחת, אני מתנגד לזה. אני אראה לך שאני מתנגד, אבל אני מציג את הספרות המחקרית.

לא ברור. משרדים מקצועיים שאתה מגדיר אותם כמשרדים ביצועיים.

לא מגדיר, הספרות הגדירה. אני מתנגד למושג הזה, מתנגד. יש לי פה חברים ממשרד המשפטים, גם אני למדתי קצת משפטים פעם. לא מתאים לי. כתוב משרדים ביצועיים, תראה לי חוק. אין חוק. תיכף אגיד לך את ההמלצות. יש לנו פה המלצות למה זה משרדים. שכח מהמשרדים הביצועיים. כתבתי משרדים ביצועיים, סימן שאלה. שכח מהמושג הזה. אתה תיתקל במושג הזה בהרבה מאוד מחקרים. אסף מידני אומר לך: מחק את המושג הזה משרדים ביצועיים. אני לא מכיר דבר כזה, זה פארסה.
חבר'ה, שימו לב לשונות. יש מדינות כמו: קנדה, שוודיה, בריטניה, עם מספר שרים מעל 23, ויש מדינות כמו ארצות-הברית, אוסטרליה, הולנד, גרמניה, מספר נמוך יותר, כ-15 משרדים. הנה לכם תחום של משרדים ואתם שואלים את עצמכם: מאיפה מגיעים למספר הזה? למה מגיעים למספר הזה של משרדים? התשובה היא מאוד פשוטה, מאוד פשוטה, ואנחנו נדבר על זה. ממשל מודרני - תפקידו לספק מוצרים ושירותים ציבוריים על-פי דרישות וביקוש של תושבים בעולם מודרני.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל איך אפשר להשוות למשל את גרמניה לישראל? בגרמניה יש חלוקה למחוזות ויש להם ממשלות מקומיות ויש להם משרדים שמטפלים. החלוקה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי איננה דומה בכלל לישראל. זה כמעט שמן ומים, בכלל אין בסיס להשוואה.

יפה, לכן שים לב יקירי. אני אומר לך, אתה צודק. כל מדינה - כך אני פתחתי - כל מדינה והתנאים המבניים והתרבותיים שבה, כל מדינה. אבל אם אני מסתכל ואני אומר משהו קטן על העולם, מבנה המינהל הציבורי בישראל עוד מימי מצרים העתיקה נשאר אותו מבנה היררכי, עכשיו עושים בו שינויים. שנים אותו מבנה. כאשר מבנה מסוים הוא חוצה חברות, חוצה מדינות, אני כחוקר בא ואומר משהו מעניין קורה בסוג המבני הזה שאני צריך לשים לב אליו.

מה בסך הכול אני רוצה להגיד לכם? יש מספר מסוים של משרדים שהוא נמצא בין 15 ל-23 משרדים, משרדים. אחר כך יש המון אגפים ומחלקות ושלטון מקומי וחברות עירוניות והשד יודע מה עוד יתפתח, אבל זה בעצם איזשהו תחום – בין 15 ל-23. מה זה המספר הזה? המספר הזה מבטא את אותם נושאים שהם נושאים שהמדינות המודרניות היום בכל העולם תופסות אותם כנושאים המרכזיים שאמורים לספק לנו את המוצרים לשביעות רצוננו כדי לייסד איזשהו מסד של יציבות בחיים שלנו. יש יציבות לאזרח והכול סבבה.
איפה הקושי? הקושי הוא התנודתיות הגדולה בגודלן של הממשלות ואנחנו רואים את זה באמת באמת בצורה מאוד ברורה. בישראל בעשר השנים האחרונות מקימים משרדים, חצאי משרדים, מחברים אותם, הכול טוב ויפה. אין דבר מסודר. זה מעליב, אותי כאזרח זה מעליב. אני שורד כי אני חי ושורד ואני יודע שצריך לשרוד במדינה ואני יודע שצריך תקציב ואם אין תקציב יש בעיה, אז אני נותן לפוליטיקאים – שחקו, תביאו לי את היציבות. אבל אני נעלב. מאיפה אני יודע שאני נעלב? סקרי אמון הציבור. שנים, שנים, שנים, שנים, המפלגות, הפוליטיקאים, בתחתית. אני לא מדבר על מספר, דודו.

לא, לא, אסף. יש לך טעות. בנמוך ביותר היה בתי משפט.

לא נכון. זה לא מדויק.

עזוב, בחייך. זה לא נכון, אבל לא משנה.

אבל מה הקשר? איך אתה יכול ליצור זיקה?

הרעיון הוא שהתנודתיות היא מאוד גדולה ואנחנו צריכים לחשוב בצורה מסודרת, לפחות לשדר לציבור. גם אם בסוף החסמים הם כל כך גדולים צריך לשדר לציבור שיש משהו ארוך טווח. אחד, אחד, לשדר לו שיש משהו אחד. תראו איך האמון הציבור יגדל ועם האמון הציבורי יהיה אפשר לעשות עוד הרבה דברים.
משרדים מול שרים – אתם רואים את ההתפתחות של מספר המשרדים עם מספר השרים. במשך השנים זה גדל. באחרון אנחנו רואים את המספר הרב ביותר של מספר משרדים. יש משרדים שאפשר לכנות אותם משרדים משרדים ויש משרדים שהם רבע עוף. בכל מקרה, בממשלה הנוכחית אותו מספר משרדים נשמר אבל יש רק 22 שרים. אז הכול סבבה, נחמד – פריש מיש, אבל זה בעצם לא - - -

האם זה לא נכון לבוא ולומר שזה תלוי גם בגודל הקואליציה?

צריך לייסד קואליציה, אתה אומר, וצריך לשלם.

כן. כשאתה יושב במחקר שלך אז זה נורא פשוט.

אפשר להרכיב את הממשלות שם, לא צריך.

כן.

חבר'ה, בואו נסיים ואחר כך נדבר על זה. כלומר, השאלה מה אתה יכול להציע?

אני יכול לבוא ולהציע בחוק דבר נורא פשוט - שיהיו - -

לכן, אתה מעלה את אחוז חסימה.

- - שיהיו 20 שרים ושרק רוב של יותר מ-70 חברי כנסת יוכל לבחור ממשלה שהיא יותר מ-20.

אז יהיה לך את הרוב הזה. אם לא יהיה לך את הקואליציה יהיה לך את הרוב הזה.

אם יהיה לי את הרוב הזה זה טוב מאוד, זה מה שהעם רוצה.

הרעיון של משרדי ממשלה זה לא רק לייסד את הקואליציה, אלא בסופו של דבר להבטיח שהמדיניות שהקואליציה תקבע גם תיושם ושתהיה בקרה על עבודת משרדי הממשלה. כלומר, התהליך הוא תהליך ארוך טווח שמתחיל. אתה באמת צודק במאת האחוזים כי בסופו של דבר אם אנחנו לא ניתן פה פתרון למספר משרדים ולאתננים מסוימים ברמה של שיטת בחירות זה לא ילך. זה פשוט לא ילך ואנחנו נמצא דרכים להפוך משרדים, לתת שרים בלי תיק, לתת סגני שרים בכאילו. זה ידוע וזה נכון, ולכן ההצעה של אדוני בדבר חוק המשילות היא הצעה שמשלבת עוד דברים. בין השאר, לצמצם את מספר המפלגות. אתה דיברת על 4%, אנחנו בוועדת מגידור מדברים על בחירות אזוריות שזה לא ריאלי בכלל בקונספט הישראלי. בבחירות האזוריות אחוז החסימה הרבה יותר גדול. אבל אנחנו חיים בעידן תוספתי אז אני יכול לדבר איתכם על דברים רדיקליים, אבל ברגע שאני אגיד משהו רדיקלי והוא ייתפס רדיקלי אני יכול באותה שנייה ללכת הביתה לישון. הרי אני מדבר איתכם על דברים, חלקם רדיקליים. בסוף אנחנו חייבים להעביר אותם במנסרה של מציאות.

יש לי שאלה אליך נוכח מה שאמרת. אתה דיברת על נושא המשרדים, כמה זה קשה שהספורט יום אחד הוא פה, פעם הוא לבד, פעם הוא מסונף למשהו אחר, וספורט זה דוגמה יותר חלשה מדוגמאות אחרות. מצד שני, אתם נורא מתנגדים לשר בלי תיק שזה רציונל אחר לגמרי.

לא אמרתי.

ככה עלה מהמסמכים שלכם, מהממונה על משרד.

נכון.

יכולת לפתור את זה בהגבלת מספר המשרדים, לא השרים. להגיד: הממשלה רשאית לפלג, לפצל, להקים, אבל מספר המשרדים לא יעלה על 20, אבל לא כל כך לריב על השר בלי תיק. נניח שראש הממשלה רוצה אדם, הוא לא ייתן לו משרד. האזרח לא ייעלב. אבל נורא חשוב לו שהאדם הזה יהיה שר, תהיה לו זכות הצבעה והוא יהיה ממונה על איזה נושא כמו: מודיעין, על מגע עם המתיישבים ביהודה ושומרון. נורא חשוב לו. אז למה לך בתור האזרח הנעלב כל כך חשוב - - -?

גברתי הנכבדת, - - -

אתה צודק, כי תגיד לה שמה שקורה בסופו של דבר מי שקובע את מה שקורה עם המתנחלים זה המשפטנים, בכלל לא השרים.

אגב, לא שמעתי התייחסות שלך לנושא של המשילות הממשית במשרדים שהשר ממונה.

או, אתה בטוח שאתה רוצה הרצאה כזאת.

מה זה הרצאה? אתה מדבר איתי על מספרים, מספרים. מספר או למעלה או למטה. זה לא מה שקובע את יציבות הממשל.

בעצם יכולת להיות יותר קשוח על מספר המשרדים ויותר פשרן על מספר השרים.

יפה, אז תקשיבי. אני נותן לכם פה מסגרת. בתוך המסגרת הזאת אנחנו נתפשר. האמיני לי, את מחשקת לי את מספר המשרדים.

עם מי אני צריך להתפשר?

עם המדינה.

עם המדינה להתפשר?

כן. מי זה המדינה? זה אתה, זה רעך הנציגים, זה קבוצות האינטרס, זה הפקידות הבירוקרטית, ומי יודע מה יהיה?

איזה פקידות הבירוקרטית? אני לא מבין אותך. זה הפקידות המנהלת.

זה נכון.

דווקא בגלל שזה לא נכון אפשר לפעמים להקשיב.

בכל מקרה, אני מסכים איתך. אני מסכים איתך. אם אנחנו נגלה באמת שמספר המשרדים באמת יצומצם, יחושק, יתחילו לעשות עבודה אמיתית עם יציבות של משרד, אני חושב שלי אישית, אישית, אין בעיה בסגן שר נוסף, שר בלי תיק, שר בלי תיק נוסף. צריך להגדיר לו מה המהות. פעמים יש שרים בלי תיק שיש להם תפקידים מאוד חשובים שהם מקשרים בין כל מיני דברים. אגב, קנדה, למשל, משקיעה המון המון כספים היום באיך לדבר בין משרדים, איך לדבר. אנחנו לא שם. מאות מיליונים איך מדברים בין משרדים.

אנחנו שם. בחוק הריכוזיות אנחנו הרבה שם – איך מדברים בין רגולטורים.

בדיוק. זה הדבר הבא שבו מתעסקים. בכל מקרה, הרעיון של להסתדר איכשהו הוא מאוד בעייתי, ולכן הצעתי היא לתחום בין 8 ל-18 משרדים כאשר כל שר עומד בראש משרד. רשימת המשרדים תיקבע בחקיקה מסודרת. אני אישית הייתי אפילו מחשק אותה כי התרבות הפוליטית שלנו זה לעקוף. הייתי מחשק, לא פוחד מלחשק, אבל אני יודע שגם את זה אפשר לעקוף.
הנה הצעה שוועדת מגידור עשתה. שימו לב, משרד ראש הממשלה, ביטחון, אוצר, חוץ, חינוך, פנים, תעסוקה ורווחה, בריאות, משפטים, כלכלה, משרד לתשתיות לאומית, בעצם נושאים שהם נושאים אקוטיים בכל חברה מודרנית. אם תתחילו לעשות דיון אפרופו שתחליטו לעשות משהו אחר, אין בעיה. מספר השרים בחוק יהיה בין כך לכך, אדוני היושב-ראש, וחלוקתם תיקבע בתקנות. בהמשך אנחנו נמצא את עצמנו עשרים שנה בלי תקנות.

אני מסתכלת על המשרד לתשתיות לאומיות שהוא האחרון. אנחנו זוכרים שעד לפני כמה שנים לא היה כזה משרד. איך אתה יכול לקבוע עכשיו מה לעולמים צריך?

כי נושא התשתיות לאומיות יש היום בכל העולם.

היום, ובעוד עשרים שנה יהיו בכל העולם דברים שהיום לא קיימים.

מצוין, תעשי את זה רק מסודר. כל מה שאני אומר הוא שאם מחליטים יום אחד לבנות משרד, תעשו את זה מסודר, תעשו את זה גלוי ושקוף.

המציאו את זה בשביל אריק. שוב, כשעשו את המשרד לאיכות הסביבה גם המציאו את זה קצת בשביל השר שהיה אז. אחר כך זה הפך להיות משרד חיוני. אז איך אתה יכול היום לקבוע? מה זה? זה כאן ולעולמים?

כי אני יכול לקבוע. אם את מסתכלת על עצמך כאזרחית ואת שואלת את עצמך שאלה פשוטה: איזה מוצרים ושירותים את רוצה לקבל באופן שמדינה מתוקנת יכולה לפעול.

אני יכולה לחשוב על זה עכשיו ואני אחשוב מחשבה מסוימת. לפני עשרים שנה הייתי חושבת אחרת ובעוד עשרים שנה ודאי אני אחשוב אחרת.

לפני עשרים שנה כל הנושאים האלה היו לך.

ממש לא.

למה לא? תראי לי אחד שלא. למה את מדברת כך, גברתי?

משרד התשתיות לא היה, אדוני, לפני עשרים שנה.

משרד התשתיות, בסדר. שימי לב, זה אנרגיה, תחבורה. לא אכפת לי, תקראי לו איך שאת רוצה. למה את מסתכלת על השם? אני מסתכל על השירותים. למה השם חשוב לך? למה השם חשוב? אני מסתכל על השירותים, גברתי.

אתה קבעת את השם, לא אני.

אני קבעתי את השם כי צריך לקרוא לדברים בשמות. אבל למה את מסתכלת על השם? צריך לקבל את השירותים וצריך להבין שיש סל מסוים של שירותים שמדינה צריכה לתת והסל הזה נמצא במשרדים מסוימים והמשרדים האלה הם בדרך כלל בעולם בין 11 ל-15 משרדים, לא יותר. אתם רוצים לתת עכשיו 30 אתננים? תנו אותם בדברים אחרים, לא במשרדים כי יש תוכניות. אתה צריך לעשות כביש מסוים, הכביש הזה לוקח עשר שנים. יש לו תקציבים, יש לו מדדי ביצוע, יש לו תוכניות, יש לו יעדים. יש אנשים למטה, עובדים במשרד שמתפרנסים מהסיפור הזה. יש מכרזים שחיים על הדבר הזה, יש עולם ומלואו שחי על סמך דבר כזה שנקרא משרד. מה, אני קורא למשרד הזה שם? אני קורא למשרד הזה עולם, עולם שבסוף יש אזרח שמקבל שירותים. מה אכפת לי מהשם? תקראי לו משרד לתשתיות whatever. אל תקראי לו, אל תקראי לו כלום. תקראי לו Y. אני רוצה שיספק את הסחורה הזאת והזאת כי הסחורות האלה קשורות הא בהא טליא.
זה רשימת משרדים מוצעת. אני יודע שבדרך כלל שכשאנחנו קובעים משרדים, לפני שאנחנו קובעים, אדוני היושב-ראש, את המספר מאחורי המספר צריך להיות היגיון. ההיגיון צריך להיות שיש נושאים מסוימים שאנחנו קובעים אותם והנושאים האלה הם הנושאים המודרניים בעולם כדי שאני אשב בראש משרד מסוים או בראש מחלקה מסוימת במשרד ממשלתי ואני אדבר עם הקולגה ב-OECD במדינה אחרת, ואני אדבר איתו באותה שפה. אנחנו לא חיים במדינה, הערוצים שלנו הם ערוצים חובקי עולם. יש היום רשתות חברתיות של מנכ"לים. עם מי הוא ידבר? מאיפה אתה? מה אתה? באיזה פרויקטים אתה?

אני רוצה יציבות, היציבות שלנו היא יציבות שהיא קשורה גם בידע מצרפי שקיים בעולם. לכן, המשרדים האלה חייבים להיות מתואמים עם מה שקורה בעולם. לכן, אדוני היושב-ראש, באמת אם קובעים מספר משרדים צריך עכשיו לחשוב מה הם המשרדים. כי אם אנחנו נקבע את מספר המשרדים באופן שלא נחשוב לפני כן מהו מספר המשרדים, איך ההקשרים עם הקולגות שלנו בעולם, בסופו של דבר אנחנו באמת נייצר את המשהו שנקרא שרירותיות. ולכן אמרתי, הבעיה המאוד גדולה זה שייקבע סעיף שמספר המשרדים או מהותם ייקבע בתקנות. זה באמת בעייתי כי תקנות לעד אין, בינתיים הכול סבבה.
מספר סגני השרים לא יעלה על ארבעה והמשרדים בהם הם מכהנים יקבעו בחקיקה. שרים מרכזיים יאושרו בוועדות כנסת - - -

אגב, למה אתה רוצה שייקבע בחקיקה נוכח התפקיד של סגן שר אצלנו?

את שואלת שאלה מאוד חשובה.

אנחנו מבינים למה אתה רוצה להגביל את זה כי אנחנו יודעים מה במדינה הזאת התפקיד של סגן שר. אבל למה אתה רוצה שגם המשרדים שבהם הם יכהנו יהיה בחקיקה? מספיק להגיד ארבעה במקום לכל משרד אחד, זה כבר יעשה איזה - - -

וזה יחושק.

ברור, מה זאת אומרת? אנחנו מדברים עכשיו על חוק-יסוד: הממשלה. כמובן שאפשר לשנות אותו.

אני פשוט רוצה לתת רציונל מסביב לסיפור הזה באיזה משרדים אני צריך את העזרה. נכון שפה אנחנו נכנסים למנסרה הישראלית. יכול להיות שדווקא במשרד מסוים אני לא צריך.
גברתי, כן. אני מסכים. אני פשוט רק רוצה שהרציונל שיהיה ולמה סגן שר ולמה הוא מתאים דווקא למשרד.

והיו לך מחשבות על התפקיד של סגן שר אצלנו?

לא, לא הגעתי עד לשם. אבל כדי לחשוב על סגן שר, אם אדוני היה פה איתי, זה קשור גם במבנה המינהל הציבורי, מבנה המשרדים. זה נושא אחר לחלוטין, אני לא אפתח פה את הנושא. אני רק אומר לכם שאין להם חוק שירות מדינה נורמלי. יש לנו חוק שירות מדינה מינויים. התחלנו במינויים.

מינויים וגמלאות.

כן, ואחר כך עשינו חוק שירות מדינה משמעת. אבל אם אני רוצה היום לדעת את התמונה של המדינה שלי, את התמונה, אין לי אותה. זה עקב אכילס כי אם הראש שלי כאן מנסה ליצור איזושהי תפיסה של ביצועים מסוימת לממשל ציבורי, לממשל פוליטי, אני חייב שזה יהיה קשור גם במבנה ממשלי, מינהלי ציבורי מתאים. והעולם עושה את זה מ-1980. מהגברת תאצ'ר ובריטניה העולם הולך בכיוון של לסדר את המבנה מתחת כי ברגע שאתה מסדר את המבנים מתחת אתה מייצר תרבות ביצועית.

למה, מבחינתך, צריכים סגני שרים?

אני חושב שצריך אתננים מסוימים, מצד אחד. מצד שני, אני גם חושב שצריך במשרדים מסוימים יותר עזרה. אני איתך גלוי. אני חי פה בתוך עמי. אני מוכן ללכת גם על שר ללא תיק, אין לי שום בעיה עם הסיפור הזה. תנו לי את המסגרת המתאימה תוספתית, שאר הדברים אני מוכן ללכת איתם. רק תגדירו לי אותם בעצה אחת שיהיה באופן סביר, שזה לא ייראה סתם אתנן. חשבתם שיש שר שמתאים לו היום בכובע הזה הקשר בין משרדים? מסדו אותו, תנו לו סמכויות, תנו לו היגיון. תנו לו אפילו תקציב, תנו לו קשר לוועדה בכנסת שתפקח. תהפכו אותו למשהו אמיתי, אין שום בעיה. צריך הרבה פעמים את הדברים האלה.

שאלתי בפעם שעברה לגבי מדינות אחרות שבהן כן מוגדרים המשרדים המרכזיים בחוק. שוב, לא חקיקת יסוד אלא בחוק.

הגעת מאוחר, אבל כן - אנחנו בעד.

אני יודעת שאתה בעד, קראתי את המסמך.

גם יש לנו הצעה למשרדים.

אני יודעת. הגעתי מאוחר, למדתי את החומר, ולכן אני שואלת על מדינות אחרות שבהן יש בחקיקה ראשית הגדרה של משרדים. האם אתה מכיר? ואיך זה מגביל את הפעילות שלהן?

בוודאי. קודם כל, במדינות אחרות הגדרת המשרדים מצויה בחוק שירות מדינה, לא בחוק-יסוד: הממשלה. הם נמצאים מתחת, בחוק שירות מדינה. חוק שירות המדינה מגדיר אז מה הם המשרדים, איך נבחרים המנכ"לים למשרדים. אגב, המנכ"לים לא נבחרים בדרך שלנו, יש הפרדה בין מדיניות לביצוע. השרים הם עוקבים. כלומר, חוק-יסוד: הממשלה עוקב על המינהל הציבורי ואז משרדי השרים באמת מתאימים עצמם למשרדים הממשלתיים הביצועיים כאשר לכל שר יש מטה ובמטה יש ראש מטה או מנכ"ל והוא אמור לקבוע מדיניות שאמורה להיות. כלומר, אנחנו מתחילים מלמעלה.

אני לא מכירה את ההיסטוריה, אבל בישראל נעשה ניסיון דרך חוק שירות מדינה להכניס אליו גם תכנים כאלה?

לא.

אנחנו לא שם. בואו נתחיל להיות שם.

אי-אפשר. את מבינה, מה שרוצה פרופ' מידני זה - - -

אני גדלתי באוניברסיטה העברית ושמעתי סיפורים על פרופ' מידני מפרופ' גושן ואתה לא יודע את הסיפורים. אתה בכלל לא מאמין לכמות הכתרים שנקשרו לראשו, לכן אני פה.

באוניברסיטה העברית זה לא חוכמה. יש הרבה כתרים שקושרים לאנשים.

כתרים, כתרים, אבל בסוף צריך שיהיה משהו. אהרון וידבסקי החוקר בתחום מדיניות אמר דבר אחד ב-1970 ואף אחד עוד לא סתר אותו: אתה רוצה לעשות רפורמה? דע לך, לעולם, לעולם, היא תהיה תוספתית. לעולם היא תהיה תוספתית, היא תהיה קטנה. אז אני יכול לבוא ולדבר הרצאה גדולה, בסוף יהיה משהו. מה זה המשהו הזה שאפשר לבחור אותו? תנו לנו את המשרדים האלה, קבעו אותם בחוק, את המספר המצומצם שלהם.

אני מסכימה. אתה לא מסכים עם זה?

אני מציע לך לחשוב פעמיים לפני שאת זורקת משהו.

שאלתי אותך. קודם כל, שאלתי מה אתה חושב. אמרתי: אני מסכימה, אני רוצה לדעת מה אתה חושב.

לא, אני מתנגד בכל תוקף.

לא דיברנו על החוק הזה. תיאורטית לקבע – למה לא?

כי אני מתנגד לזה.

תסביר, זה דיון.

הדבר הוא מאוד פשוט. אנחנו חיים במשטר פרלמנטרי קואליציוני ויש מצב שלפעמים שכשאני מרכיב את הממשלה אני צריך יותר משרדים.

אתה לא צריך יותר משרדים, אדוני. סליחה שאני מתפרץ. אתה לא צריך יותר משרדים, אתה צריך לתת כבוד לחברים שלך.

הוא צודק. אתה צריך יותר תפקידים. הוא אומר לך: תיתן עוד תפקידים, אבל תשאיר את המשרדים.

אני צריך לתת להם משרדים כדי שהם יהיו בעלי אחריות.

האם נראה לך שראשות ועדת החוקה זה כבוד? אדוני, האם אתה באמת כך רואה את זה? יושב-ראש ועדת החוקה זה כבוד? על מה אתה מדבר עכשיו? זה כבוד?

בטח שזה כבוד.

אולי נראה דוגמאות למדינות אחרות, לקבל את החקיקה, כי נשמעו פה גם דברים אחרים.

אני אומרת לך, אני מסכימה איתך. אני באמת מסכימה איתך. אנחנו מדברים עכשיו תיאורטית. אני שואלת באמת שאלה לאור ניסיונך וניסיונכם. אני מבינה שבמשא-ומתן קואליציוני צריך לתת תפקידים. השאלה היא האם אנחנו יכולים להגדיר את המשרדים, שהמשרדים יישארו קבועים, קבוצת משרדים מסוימת. שוב, אולי גם צריך להשאיר אפשרות להקים משרד אחד או שניים כי אנחנו לא מכירים את שינויי הזמן. יכול להיות שצריך משרד לענייני אנרגיה. אבל כמו שהוא אומר, יהיה סגן שר, יהיה שר בלי תיק. יהיו תפקידים, אבל שהמדינה תתפקד.

לפי הצעת החוק שלכם, אתם מחקתם את הסעיף של שר בלי תיק.

אני לא מדברת כרגע על הצעת חוק, אני מדברת תיאורטית מה אתם חושבים שנכון מניסיונכם ואני באמת שואלת את זה. אורי ואני ישבנו אתמול בוועדה לפניות הציבור שאני יושבת בראשה ושאלנו על חוק שעבר בשנת 2006. יושב נציג המשרד ואומר: החוק עבר במחדל. האופוזיציה אז הצליחה לגבור על הקואליציה והעבירה את החוק הזה. המשרדים לא תמכו בו. מאז מה המשרדים עושים?

מתעלמים מקיומו.

בדיוק. זאת אומרת, המשילות שלנו - - -

איך מספר המשרדים ישפיע על זה?

קודם כל, המשרדים שולטים.

עדי, הפקידים שולטים.

נכון.

בכל משרד ממשלתי יש יועץ משפטי וחשב והם מנהלים את המדינה. תתעלמי מכל היתר.

אני יודעת, לקח לי זמן להבין את זה. זה מטריף אותי. זה חדשות בעיניי, לא ידעתי קודם שאין משילות במובן הזה. אבל אני אומרת שאם תהיה איזושהי הפרדה ויהיה משרד - - -

גם כאשר כבר קובעים כללים למשילות וקובעים שפקידים מסוימים יפרשו אחרי שבע שנים אז עושים הארכות זמניות.

אנחנו הגשנו בג"ץ בדיוק בעניין הזה.

אם אני יכול לענות לחברת הכנסת קול - אני מוחה בשבילכם, בשביל הקואליציה. כרגע אני באופוזיציה, זה טוב לי. זה לא תפקידים, ודאי לא כבוד כפי שאדוני אמר. אני חושב שזה זילות בתפקידים של ודאי מי שעומד בראש ועדה. האם יש לו תפקיד? האם יש לו כבוד? יש לו תחום השפעה נרחב מאוד בתחום שהוא נמצא כיושב-ראש ועדה, אבל האם מחפשים תפקידים? מי שנכנס לקואליציה רוצה להשפיע בתחום שבו הוא הלך לבוחרים שלו ובהרכבת הממשלה הוא רוצה את המשרדים כדי להשפיע. אנחנו הרי סובלים מההשפעה הגדולה שיש לשר האוצר. שר האוצר זה רק תפקיד היום או שזה תחום השפעה נרחב מאוד? שר החינוך זה רק תפקיד או שזה תחום השפעה שהוא באמת בא ליישם את מה שהוא רוצה ליישם, את מה שהוא הבטיח או את מה שהוא חושב?

אבל השר לעניינים אסטרטגיים?

את אומרת שאולי יש משרדים שהם מיותרים. יכול להיות שכן.

יש, יש משרדים.

אתמול שאלתי האם יכול להיות שר אחד שיהיה גם שר רווחה וגם שר תקשורת. לקחתי משרד אחד שנחשב משרד מכובד וגדול ואני לא בטוח שהוא נמצא פה בתוך הרשימה שכתבתם: ביטחון, אוצר, חינוך, חוץ, כלכלה. למשל, לא הגעתם לרווחה שהוא משרד מאוד מאוד חשוב למי שמייצג ולמי שיודע כמה אוכלוסיות נזקקות יש במדינה, ושר התקשורת שאולי נחשב משרד קטן. שר התקשורת - כל זמן שלא היה לו את משרד הרווחה הוא הוליך תהליכים שהשפיעו על המדינה באופן אמיתי. למשל, התהליך הסלולרי, כל תהליך התקשורת בין החברות ומהפכות. הוא נעצר באמצע כשהוא גם לקח לעצמו את משרד הרווחה. ראו את זה בחוש. מה שקרה בסוף הוא שלא היה לנו במידה מסוימת לא שר רווחה ולא שר תקשורת. באמצע הקדנציה הוא קיבל את המשרה הזאת של שר הרווחה וכל התהליכים שהוא החל במשרד התקשורת נעצרו. רק שר אחד יכול לעשות את התהליכים. שום פקיד ושום מנכ"ל לא היה מוליך את המהלכים שהוביל ועשה שר התקשורת במשרד התקשורת אלא הפוך. הם יעצרו ויאסרו אותם. השר שינה אותם. רק שר בעל סמכות ועמדה חזקה בממשלה ובתוך מפלגה שהיא שלטת יכול לעשות את זה, אחרת גם את זה הוא לא היה יכול לעשות. אנחנו יודעים מה הוא עבר, אנחנו יודעים מה הגיע לכנסת ומה אנחנו עברנו כדי באמת ליישם את החוק הזה. אבל הנה, ראיתם. כשהוא היה שר בשני המשרדים הוא פשוט נבלע בין שני המשרדים. אנחנו ראינו. חבר הכנסת רותם היה שותף, הוא נמצא בישיבות המליאה והוא ראה שהתשובות הן לא אותן תשובות והדיונים הם כבר לא אותם דיונים והשר לא נמצא, ושהמשרד לא יכול לשנות באמת דברים שרצו לשנות. צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. זה מאוד קל להגיד: כבוד, תפקידים.

אנחנו כמובן מדינה מיוחדת מאוד, אין כמוה בעולם ובטח גם עם סגולה וכל מה שאתם רוצים להוסיף. לכן, שאלתי על העולם. אני מניחה שאותן בעיות – הרצון למשול, לעשות רפורמות – קיימות במקומות אחרים.

אתה אומר שמבנה המשרדים מקובע בחקיקה ראשית אז בואו נראה את זה כי נאמרו פה דברים הפוכים.

רק אצל היהודים כשמוצאים יהודי אחד רואים שני בתי-כנסיות: בית-כנסת אחד שהוא מתפלל ובית-כנסת אחד שהוא לא מתפלל. האם מצאת דבר כזה בעולם?

זה בעיקר במדינת ישראל.

הייתי בעיריית ירושלים והציגו אז בפנינו דוגמה מוחשית. התחיל אז התהליך של הרכבת הקלה בירושלים והוחלט על כמה נושאים שצריכים להיות על מנת שהרכבת תהיה כדאית ותוכל לפעול. הוחלט שרק אם אנשים ידעו שאין מקומות חניה במרכז העיר הרכבת הקלה תהיה כדאית מבחינה תפעולית. צריכים להכריח את האנשים להשתמש ברכבת הקלה ולא להשתמש ברכבם הפרטי בהגיעם לעיר. לצורך כך מבטלים את החניה כאשר מבטלים את התב"עות של בניינים, לא נותנים מקומות חניה. זו היתה התפיסה. הציגו בפנינו אז מה קורה בעולם ושבעולם היתה תופעה שלא אישרו בעולם מקומות חניה. האם יש עוד בעולם מדינה שבה האזרחים צריכים להסתובב חצי שעה סביב כדי שהם יוכלו לחנות 30 מטר ממפגש השיח' או כדי להגיע יותר קרוב לסטיקיית סימה?
אי-אפשר בכל דבר להשוות, אי-אפשר להשוות בצרכים באופן מוחלט. אני אומר לך שאין לי ספק שבעניין נגישות לפקידים, באחוזים הרבה יותר גבוהים אנשים באים לקבל שירותים מוניציפליים בעירייה מכל מדינה אחרת.

אורי, איך אתה מתקן משילות? עזבו רגע את החוק.

אורי, זה משילות: הבהרה מוסדית של חלוקת סמכויות פוליטיות. הבהרה מוסדית - זה התפקיד שלך לעשות חוק, לייצר מסגרות ולמסגרות האלה לתת סמכויות ומישהו אחר צריך לבקר אותן. אתה אמור עכשיו לייצר מסגרת. אין לי חוק שירות מדינה, אין לי דבר כזה. הדיון פה הוא לא על חוק שירות מדינה, הדיון הוא על השרים. מה שר עושה? מבקר משרד ביצועי, מבקר.

מבקר או מתווה מדיניות? התפקיד שלנו לבקר את המשרדים.

סליחה, הוא מתווה מדיניות, את צודקת. הוא מתווה מדיניות אבל יש בו גם מסוג הפיקוח. המנכ"ל של המשרד יגיע אליו.

יש בעיה. אני מכירה את התיאוריות. אתה אומר שהיום הם מביאים את המנכ"לים שלהם. אבל בא שר למשרד ואם הוא לא יביא את המנכ"ל שלו הוא לא יצליח לעשות שום דבר כי הפקידות תנצח אותו.

זה השלב הראשון במשילות.

הפקידות מנצחת בכל מקרה.

לכן, אמרתי שהצעה רדיקלית היא פארסה. הכול תוספתי.

באקדמיה זה היה נורא קל, כשבאים למציאות זה הרבה יותר קשה.

צריך להכניס את זה בסוף למנסרה הזאת שלנו, המנסרה של המדינה והתנאים המבניים והתרבותיים שבה. צריך לעשות משהו. מה המשהו? לפחות שהמשרדים יהיו קבועים. הם לא קבועים בחוק שירות מדינה, הם יהיו קבועים בעתיד, בעוד עשר שנים. חוק שירות מדינה יהיה מתי שהוא. איך הוא יהיה? אם תהיה תרבות שמבינה שמאחורי המשרדים הממשלתיים שקבועים בחוק והשרים, יש היגיון שיורד למטה לאזרח - זה כל הסיפור.

את לא מסכימה עם זה, סיגל?

כן, אבל - - -

את שמה לב מה קורה לך? אם היו ממנים אותך לשר אז בכל דבר היית רצה ליועצים המשפטיים.

היא לא רצה, היא מתעניינת בדעתם. אפשר לה אחר כך להחליט אחרת. איך היא תקבל החלטות אם היא לא תשאל אנשים שמבינים בתחום?

בניגוד לכל סוללת עורכי-הדין פה, אני, ד"ר למשפטים, לא עשיתי אף פעם את מבחן הלשכה ואני לא עורכת-דין. לכן, אני צריכה את האינסטנציה. אנחנו קבענו פה עשרות דיונים על משילות ואנחנו כמעט לא דיברנו על משילות. דיברנו על החוק ומה רע ומה טוב בו. אבל על איך באמת לגרום למשילות לא דיברנו. אני אומרת שאם אנחנו כבר כאן ויש אנשי מקצוע מעניין אותי לדעת מה אנשים חושבים. שאלתי מה אתה חושב למרות שאני יודעת שזה לא בחוק. אני גם רוצה לדעת מה סיגל חושבת.

נעלה את אחוז החסימה יהיו פה פחות פוליטיקאים, פחות מפלגות.

זה יפתור את כל הבעיות, יפתור את כל הבעיות.

כמעט.

אחרי שהסכמנו על זה בוא נדבר על משילות.

אגב, זה נכון. תעלה את אחוז החסימה, אדוני, זה באמת בסדר. אם נעביר את זה את המנסרה של ההצעה אדוני בכל מדינה והתנאים אנחנו נגיע להצעה של ועדת מגידור בסוף - 2.5. תעלה בסוף, יהיה לך בעוד חצי אחוז. ואז מה קורה בעוד חצי אחוז? שום דבר. המצב הקואליציוני של אדוני יישאר אותו דבר. לכן, כדי לוודאי שהמצב של המשילות, אספקת הסחורה תהיה טובה, תן לחבר'ה שמבצעים איזושהי הגדרה. אדוני, השלב הבא יהיה לבקש באמת מהשרים באמת לקבוע מדיניות ויעדים. הייתי באיזושהי ישיבה על מינויים של משרות בכירות ושאלתי שרים - - -

אתה באמת עוסק בתיאוריה באקדמיה.

אין חיבור - - -

מה השרים אמרו לך על המינויים?

בהתחלה הם לא הודו, אבל אחר כך אמרו שכן. אין אופק של קביעת מדיניות, לא שם על השולחן איזה נייר מדיניות ארוך טווח כי מחר-מחרתיים הכול משתנה בטווחים של תקציבים.

אגב, ארבע שנים זה לא טווח, זה לא מספיק כדי להתוות מדיניות בחינוך.

אדוני, המשימה היא באמת לייצר משהו משילותי כי אתה גם קראת לזה חוק משילות.

לא, חוק משילות זה - - -

הגברת משילות - זה השם של החוק.

זה חוק של רונן הופמן.

ודודו רותם ואחרים.

לא, לא. אצלי אין משילות.

אני חושב שבסך הכול זה מתחבר. הדברים האלה מתחברים, הם לא דברים שלא מתחברים.
עכשיו לשאלתו של חברי ממשרד המשפטים. אם אני עכשיו צריך לחפש אני אחפש ואני אעביר לך.

אתה לא צריך, אתה רק אמרת שזה המצב אז אנחנו רוצים לראות כיוון שיש פה דברים הפוכים.

יש, יש. אני אביא לך. המשרדים נקבעים בחוקי מדינה, לא בחוק-יסוד של שרים.

בחקיקה ראשית של אותה מדינה?

בחקיקה ראשית שנקראת חוק שירות מדינה. אני גם אראה לך תקנות כשבתקנות כתוב איך בונים משרד, תהליך של הקמת משרד. לא הקמת משרד ככה פה בשלוף, בין הממשלה ה-32 ל-33 הפכנו את זה. המשרדים נשארו אבל חוברו להם יחדיו. נשארנו מ-29 ל-22. לא, יש תהליך של בניית משרד. אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות אצלנו באמת בחקיקה. חלק מהמקומות הם חקיקה, אבל אתה רואה שהמקומות שהם חקיקה זה מקומות שהתנאים המבניים והתרבותיים שבה לא מאפשרים את החשיבה ארוכת הטווח. אצלנו במדינה אופק ארוך הטווח הוא באמת קשה, אז אתה רוצה לחשק אותו.

הייתי שמח לראות.

אם יש עוד שאלות, אני אשמח.

באיזה מדינות משרדי ממשלה קבועים בחוק?

זה התחיל מבריטניה בשנות משילותה של תאצ'ר. שנות ה-75 ואילך התחילו לחשוב על תפיסות של ניהול ציבורי חדש. הם מתחילים, לקחו את החוקים. אנחנו מכינים. זה נקרא ניהול ציבורי חדש היום, התפיסה נקראת ניהול ציבורי חדש. זה לא שרים. אני מדבר איתכם היום על מינהל ציבורי, על הלמטה. אחד הפרמטרים שמאפשרים זה לעגן את המינהל הציבורי בחקיקה ראשית. כלומר, לעשות חוק שירות מדינה שבמסגרתו אתה מתחיל למקם את כל האורגנים במדינה כי אם לא תמקם את כל האורגנים במדינה ותיתן להם סמכויות לא תבטיח שהמדיניות שנקבעת אכן תגיע ותהיה מבוצעת בצורה ברורה.

איך בחוק כזה מגבילים את כוחות של המשרדים ומאפשרים - - -?

מייצרים משרדים שמבקרים משרדים, מחזקים משרדים. לדוגמה, משרד מבקר המדינה שלנו מחושק מאוד. בכ-15 מדינות בעולם, מדינות שבדרך כלל ממוקמות למעלה, משרד מבקר המדינה מחושק מאוד. הוא מחושק בכמה דברים: ראשית, בעובדה שיש לו לידו או בתוכו דבר כזה שנקרא בקרה ביצועית. אגב, בקרה ביצועית זה עקב האכילס גם של המדינות המתוקנות כי בבקרה ביצועית צריך לפתח מדדי ביצוע על הרבה מאוד דברים. אדוני, העולם נמצא שם היום.

זו טעות נוראית. אני לא מבין. מבקר המדינה צריך לבקר את מה שעשו ולבוא ולהגיד: אתם לא בסדר כי לא עשיתם כך. אבל אם אני אשמע בקולו ואני אעשה את מה שהוא כותב ואחר כך יתברר שיש פשלה, אין לו אחריות. יבואו אליי הלאה בטענה.

יש דיווח, יש גם מה שנקרא גופים נוספים שעובדים על הדיווח, איך מדווחים, כדי שתייצר אחריות ציבורית. אתה יכול להגדיר את הסמכויות, אתה יכול להגדיר תוכנית יעדים, אבל אתה חייב עכשיו לייצר דיווח מסוים. בלעדי הדיווח, אני - הבקר - לא יכול לעשות את העבודה, ואין אחריות ציבורית. כל הרעיון הוא למסד אחריות ציבורית. היום העולם של המינהל הציבורי באמת הולך לקראת זה, אדוני. נציבות שירות המדינה בעולם מאוד מאוד חזקה, מאוד חזקה, באופן שיש אפילו שתי דרגות. היא מאוד חזקה לגבי אותם עובדים שהם מעל שמונה שנים והם כבר בדרגים של קבועים וכו' וכו'. אבל מתחת לשמונה שנים - - -
אני יודע שאני מדבר עכשיו וזה חלומות באספמיה כי אם עופר עיני היה פה אז על מה אתה מדבר? אבל אני אומר לכם שזה מה שקורה בעולם בעשרים השנים האחרונות. פעם עשיתי בדיקה עם סטודנטים שלי מה קורה בישראל. תמיד אתה מגלה שאצלנו החלחול של הרעיון מגיע עשרים שנה אחרי העולם. החלחול של הרעיון, אני לא מדבר על היישום שלו. מה זה אומר? שהרבה פעמים המדינה שלנו נמצאת במצב סטטי מסוים בגלל הפקידות הטובה. היא מעודכנת, היא יודעת, היא המסד. הרבה פעמים היא זו שמנווטת. אנחנו הרבה פעמים יוצאים נגד האוצר, נגד הפקידות.

- - - על האקדמיה? העובדה שאתם כבר יודעים את זה?

אנחנו מה זה יודעים? הוועדות יודעות. גברתי, הוועדות שלנו.

נכון, אבל לבוא לפה עכשיו ולהגיד משהו שאתה יודע שהוא יובן בעוד עשרים שנה זה לא יעיל. אם אתה אומר לי שזה לאט לאט יחלחל תגיד לי מה הצעד הנכון לעשות לכיוון הזה. האם מספר השרים? יש לנו חוק עכשיו האם אתה אומר שמספר השרים יוביל אותנו לשם?

בתרבות הפוליטית שלנו מספר השרים יוביל.

האם בעיניך אם נשים עכשיו בחקיקת יסוד את מספר השרים ב-18 נתחיל עוד צעד?

חד וחלק. אני מבקש להקדים גם למספר השרים חשיבה מהותית על מהות השרים, מהות המשרדים, כי שר לא חי לבד. הוא חי על מספר משרדים.

המספר שלך הוא 18?

המספר שלי הוא 11, גברתי.

בין 8 ל-18.

בין 8 ל-18, אבל הנה ההצעה של ועדת מגידור ל-11 משרדים.

אני הייתי מציע לתת לאסף מידני להקים קואליציה. הוא היה באותו רגע מגלה - - -

אני לא מקים קואליציה אבל אני חוקר. אריאל שרון הקים קואליציה. לקח את אותם 23 משרדים של אהוד ברק והפך אותם ל-30 שרים. האם אתם יודעים מה ההפרש? שבעה בלי תיק.

אז שוב זה רלוונטי למספר המשרדים, לא למספר השרים.

אני מבקשת לשאול שאלה אחרונה, אני צריכה לצאת.

לא הבנתי, מה זה את צריכה לצאת? הישיבה היא עד 11:00.

אני יודעת, אבל מישהו מהאוצר צריך להגיד למה אין כסף לכל מיני דברים אחרים כמו מכללות טכנולוגיות. הוא בא להסביר לי למה אין כסף לזה.

האם אתה מכיר אפשרות של N-פלוס? אני מצטערת, זה נשמע לכם בצחוק. אבל להגיד: אנחנו רוצים מספר שהוא 18 ומאפשרים חריגה של?

דודו הציע את זה קודם.

לא, אבל אמרתי לך שבוע שעבר את הבדיחה של N -פלוס כשהוא לא היה?

לא, לא. לקחנו את מה שאמר מקלב, מה שאמר מזרחי, והצעת שריון שאנחנו חושבים שהיא לא מתאימה, ומזרחי אמר שהוא חושב שצריך שיהיה אולי כלל אבל אפשרות לסטות ממנו. מקלב אמר שגודל הקואליציה משנה, גם אנחנו חושבים שיש בזה טעם. דודו הציע קודם שברוב מסוים אפשר יהיה לשנות, להחליט אחרת.

אוקיי, אז אני רוצה לתת לעצמי קרדיט כי אמרתי את זה לפני שבוע או יותר כשלא היית פה. אמרתי את ההצעה המצחיקה של N-פלוס ואולי בגלל שזה היה מתמטי אז לא הבינו.

מה זאת אומרתN -פלוס? תסבירי מה זה.

במתמטיקה זה אומר שיש לך מספר קבוע ואת - - - פלוס באיזשהו מספר שהוא משתנה, N זה משתנה.

אנחנו מבינים. אבל מה הסיטואציה שחשבת שזה צריך להשתנות?

אני מסכימה כתלות בגודל הקואליציה. אבל האם אתה מכיר כזה דבר בעולם שכתוב בחקיקה מספר פלוס אפשרות ל-?

לא, אני לא מכיר. זה כבר עסק תרבותי. שימו לב, בין 17 ל-23 פתאום הפכנו ל-30. אם אתם לא ערים למצב של המשרדים אתם אחר כך תעשו פריש-מיש עם השרים.

אסף, אני לא מתכוון לקבוע בחקיקה את המשרדים.

מספר השרים - האם אתה מבין שיש קשר לוגי למשרדים שלהם? כלומר, שר צריך שבסופו של דבר יהיה לו קשר לוגי כי המדיניות בסופו של דבר אמורה להתבצע על-ידי משרד? אם אדוני מבין את הקשר הזה, השלב הבא זה להתאים בין המשרדים והשרים. ואז אתה מגיע למספר משרדים ביצועיים כאלה - תגדיר אותם ביצועיים, לא אכפת לי - אבל הם יהיו המשרדים. זה הביצוע. אחר כך אתה אומר: עכשיו אני רוצה לאפשר לי לבנות קואליציה. יש דיון אחר על מה - - -

זה המשילות.

רגע, אז תבנה לך בצד סגני שרים. תגיד להם מה בדיוק התפקיד של סגני השרים, אני מוכן לעזור, וגם שרים בלי תיק. יש מספר שרים בלי תיק שאפשר להגדיר אותם שהם יהיו תיק. זה תיק, תיק.

בקיצור, אתה מייצר לי משרדים.

אני מייצר לך שר כאשר הוא בלי משרד. זה לא משרד, זה לא משרד. אני רוצה להפריד.

הרי בחקיקה לא יגידו שזה משרד משפטים ומשרד אוצר ואף אחד לא יכתוב פה ששר האוצר הוא גם שר החקלאות ושר התקשורת כמו שאתה הצעת. נניח ונלך לשיטתך לא להגיד את המשרדים בחוק, אבל לשיטתך עדיף להגיד את מספר המשרדים. מספר, לא מה הם, כי זה מה שאתם אומר. אתה אומר: אני לא רוצה שכל הזמן יפרקו ויחברו משרדים לצרכים כל כמה חודשים. אם יהיה מספר קבוע - הרי בחוק-יסוד: הממשלה סעיף 31 שמאפשר לפרק, למזג, להקים, אז כאן בעצם במקום להגיד כמה שרים יהיו אתה רוצה להגיד כמה משרדים יהיו, ושרים שרוצים למנות מעבר לזה הם יהיו שרים בלי תיק ואז ראש הממשלה ימנה אותם על איזה נושא. חשוב לו שהם יהיו חלק מקבלת ההחלטות, אבל לא לכבודם יצטרכו לפרק ולהרכיב משרדים. זה בעצם הזיקוק של הרעיון שלך אם הולכים למשהו שהוא יותר ריאלי כי אף אחד פה לא יתחיל למנות בחוק את המשרדים ובטח לא בחלוקות שהצעת כי בישראל אני לא רואה שלא יהיה לך שר חקלאות ויגידו ששר האוצר הוא גם שר החקלאות כרגע. אבל אני מזקקת את הרעיון שלך לקבע במקום את מספר השרים, את מספר המשרדים כדי שלא יפרקו וירכיבו אותם כל הזמן.

מי שרוצה לקבל תפקיד של שר הוא לא רוצה שתהיה לו רק אצבע סביב שולחן הממשלה ושיהיה לו רכב וכן הלאה. הוא רוצה שיהיו לו סמכויות כאלה ואחרות שהוא יוכל לעשות בהן כל מיני דברים שיועילו לו ולבוחריו.

ברור, אז בעצם את מתנגדת לכל הרעיון שזה - - -

לא מתנגדת לכלום, אני מסבירה איפה הבעיה.

<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי,10:00)>

אז השאלה איזה מספר את קובעת. את צריכה לקבוע מספר שמצד אחד לא יהיה מספר באמת שיפריע לביצוע ולמתן שירותים לאזרחים, אבל הוא יהיה מספר ריאלי. הוא דיבר על 11 משרדים, זה לא ריאלי פה.

זה לא ריאלי.

יתקנו את חוק-יסוד: הממשלה תוך חצי דקה אם אתם תכתבו שיהיו פה 11 משרדים. אבל הוא דיבר על 30. כולם פה הסכימו ש-30 משרדים זה בעיה. אם בכלל חושבים שצריך לכתוב בחוק היסוד מספרים כלשהם, בין אם זה שרים, בין אם זה משרדים, הרי דיברו גם על זה שאולי זה לא רצוי לכתוב את זה בכלל בחוק היסוד. אבל מי שכבר רוצה לכתוב את זה בחוק היסוד ומה שאכפת לו זה שלא כל היום ירכיבו ויפרקו משרדים אז כבר עדיף להגביל ולבחור מספר שהוא נורמלי ומתאים לתנאי הארץ ותושביה. אבל כבר עדיף להגביל את מספר המשרדים ולאפשר בכל זאת עוד כמה שרים בלי תיק מאשר להכרית את המוסד של שר בלי תיק שזה מה שמוצע כאן, למחוק את האפשרות שיהיה שר בלי תיק, ואז כל שר שיהיה חייבים להקים לכבודו משרד. זאת אומרת, מייצרים בחוק היסוד סיטואציה שהיא הפוכה למה שהוא אומר כי לא ייתכן שיהיה שר בלי משרד כי מוחקים את האפשרות של שר בלי תיק אז אני חייבת להקים לכבודו משרדים, אז למה ליצור תמריץ - - -

את אומרת שההיגיון אומר להגביל את מספר המשרדים ולא את - - -

כן, ולאפשר יותר שרים ממשרדים, אבל שלא כל אחד יהיה ממונה על משרה.

אוקיי, אבל להגביל את מספר המשרדים למספר הזה הוא - - -

לא 11. גם המכון לדמוקרטיה בסקירתו דיבר על זה ש-18 זה חציון. אנחנו לא חייבים להיות בחציון. גם אמר ד"ר קניג שאם היו 22- 23 משרדים גם הם היו סבורים שעיגון של מספרים בחוק היסוד הוא לא רצוי. הם הגיעו למסקנה שזה רע הכרחי כי הגיעו ל-30 משרדים. זאת אומרת, גם הם אמרו שאם זה היה 22, כמו היום, למשל, הם היו אומרים: בסדר, מה לנו ולהתחיל לכתוב בחוק-יסוד הוראה שהיא לא מתאימה לחוקה כי היא נתונה לשינויים? אבל הם ראו שהמצב כזה גרוע שהם אמרו: טוב, אז אין מנוס. אנחנו מציעים את זה כי לא מצליחים בתרבות הפוליטית לייצר את ה-It is not done הזה, אז לפחות שזה יהיה בחוק היסוד. אבל אם כבר חושבים שיש צדק בדברים האלה וכן יתקנו את הסעיף ולא יימחקו את זה - - -

סיגל, אולי תכתבי את זה בנוסח הדברים שאמרת.

אני אציע לכם נוסחים לכמה שיטות - תחליטו.

זה רעיון מצוין. זה גם יוביל אחר כך לחוק שירות מדינה אמיתי שאין לנו.

לא פותר את הבעיה של היחס בין חברי הפרלמנט לחברי ממשלה.

מה זאת אומרת פותרת? הם הציעו להגדיל את מספר חברי הפרלמנט שזו הצעה שיש בה טעם, אבל הם אמרו שאין לה היתכנות עכשיו.

לא, אבל - - - את מספר השרים כדי - - -

לא, זה פחות נראה לי משנה. אתה יכול כמובן גם להגיד שיהיו X משרדים ויהיו Y שרים. שלא יהיו 100 שרים בלי תיק ו-20 משרדים. אפשר להגיד את זה, אבל צריך לתת איזה תמרון. שוב, אנחנו דיברנו על המחירים של לכתוב את זה בחוק היסוד. אבל אם כבר מנסים לייצר איזה משהו ומה שחשוב לך זה שהמינהל לא יעבור כל פעם לבניין אחר, לשר אחר, למנכ"ל אחר - - -

מה שאתה אומר הוא נכון בתחום השירות לאזרח הפשוט, אבל יש בעיה פוליטית לא קטנה. ישנם אנשים שמגיעים לכנסת ולממשלה וזה מאוד מאוד חשוב להם שתהיה להם דריסת רגל בנושאים מסוימים שמבחינתם אלו הם הנושאים שבשבילם הם הגיעו. ואז יכול להיות שברגע שהם יצורפו לממשלה המשרד הזה - למשל, משרד החינוך - כבר נמסר למפלגה אחרת, אבל להם מאוד מאוד חשוב שתחום מסוים שכן נמצא בתוך משרד החינוך הוא הבייבי שלהם. בשביל זה הם הלכו לבחירות וכל ההבטחות שלהם לבוחר הן שם וכו' וכו'. אז אתה חוסם אותם ואתה אומר: לא, האגף הזה לא יעבור עכשיו למשרד התרבות או הדתות כי זה בלתי אפשרי.

תסבירו אולי גם למה זה עובר טלטלה. אם משרד הספורט היום שויך למשרד החינוך ומחר הוא משרד עצמאי, הפקידות נשארת, הכול נשאר אותו הדבר. במה הטלטלה הזאת כל כך - - -?

בוא ניקח דוגמה מדברים שקורים עכשיו. בהסכם הקואליציוני האחרון העבירו את מינהלת המקומות הקדושים ממשרד התיירות למשרד הדתות. היא הועברה פעם למשרד התיירות בגלל סיבה פוליטית, בגלל הזהות הספציפית של מי שהיה שר התיירות. הסיבה שהיא עברה עכשיו למשרד הדתות היא גם פוליטית, בגלל הזהות הספציפית של מי שנמצא עכשיו במשרד הדתות. תאמין לי שבקדנציה הבאה - - - אבל הגוף עצמו, הניהול הפנימי שלו נשאר אותו דבר והעובדים שלו נשארים אותו דבר.

אבל ממילא התחלף שר, קובע המדיניות התחלף. למה לא מתחלפת מדיניות אם ממילא השר מתחלף?

ברור שחייבת להתחלף המדיניות, הרי זו הדמוקרטיה.

קודם כל, מחקרים שלנו מראים שהשרים לא ממש עושים מדיניות. מי שקובע את המדיניות אלו הפקידים. אדוני, נוח לך התפקיד הזה, אתה - - -

מה זה משנה תחת איזה משרד אני נמצא?

ועוד איך שזה משנה. אתה חי בשביל האזרח.

מה זה רלוונטי אם אני במשרד הספורט או במשרד התרבות והספורט?

בוודאי, אם אתה לא מבין את העיקרון הזה אז זה בעיה.

אני לא מבין, אולי תסביר. תסביר מדוע אם אני במשרד התרבות והספורט ואני פקיד שאחראי לענייני ספורט זה משנה לעומת - - -

אתה במשרד הביטחון ואני מעביר אותך לדתות. למה שאני לא אעשה את זה?

אתה מדבר פשוט לא לעניין.

אני לא מדבר לעניין? היא מדברת לא לעניין.

זה בסדר. זה דוגמה ריאלית, אין בעיה עם זה, מה הבעיה?

היא מדברת שבא שר ויש לו "פטיש" לתקשורת ולחינוך - - -

זה לא פטיש - - -

- - -

רגע, רגע. בואו נשמור על - - -

אתה לא מסביר מדוע אם מחלקת הספורט נמצאת היום במשרד הספורט ומחר היא במשרד התרבות והספורט ותחת אותה מסגרת יש הבדל. תסביר.

אתה קיבלת את ההחלטה הזאת באופן מודע ומושכל עם חשיבה, או שקיבלת אותה בשליף? כדי שאנחנו לא נחליט באופן שרירותי אני רוצה להגיד משהו ולבקש עוד משהו. מקבל את מה שאת אומרת – לעגן בחוק, לחשק את מספר המשרדים.

אבל היא אמרה עוד שלב, עם מתן אפשרות לשרים בלי תיק.

אנחנו ביקשנו ששר יהיה תמיד קשור לתיק אחד, למשרד אחד. למה? כי יש משמעות שהנושא הזה הוא נושא חשוב למדינה. במשך שנים יש פרויקטים שאנחנו רואים את זה. הפרויקטים הם ארוכי טווח, אנחנו רוצים חשיבה ארוכת טווח כדי שהאזרח ידע שיש מדיניות ארוכת טווח וכדי שהפקידות תדע שהיא צריכה לבצע את הסיפור הזה. הדברים הם ארוכי טווח, התוכניות שאני רוצה לדבר עליהן הן תוכניות ארוכות טווח.

אתה לא יכול להגיד את זה. מה שאתה אומר הוא לא דמוקרטי, סליחה ובמחילה.

למה לא דמוקרטיה? בוודאי דמוקרטיה.

אני אסביר לך.

אני אשלים את נושא השר, חשוב לך השר הזה בלי תיק.

השר חשוב לי.

הנקודה של השר ללא תיק - צריך לקבל החלטה. מה זה שרים ללא תיק? שר ללא תיק זה הגדרת פונקציה שאנחנו צריכים לספק את הלוגיקה שלה לציבור. מה זאת אומרת להגיד עוד שבעה שרים ללא תיק? יש לי את הלוגיקה של המשרדים. זה התחומים שהם חשובים - - -

מיד יכולים להגיד לך שחלק מהלוגיקה של המשרדים, ואתה לא רוצה ליצור לזה תמריץ, זה שעכשיו החליטו שנושא מסוים בתוך המשרד הוא מספיק חשוב ורוצים למנות אליו שר. זה מאוד לוגי, אפשר להגיד לך את זה תוך שנייה אחת.

עכשיו תקבעי הליך או שתחייבי שיהיה בתקנות הליך שקוף, חכם לבניית משרד. לא לפני בחירות כשצריך לעשות את זה אנחנו עושים בשביל הקואליציה שר - לא מקובל, לא מקובל.

אני אגיד את הדברים הפשוטים שכל אחד יודע אותם, אבל איכשהו פרופ' מידני נוטה לשכוח אותם. יש בחירות במדינת ישראל כל X שנים, ארבע ופחות. בבחירות האלה אנשים נבחרים לפי אג'נדה כי הם רוצים לקדם משהו. לדוגמה, השר שי פירון נבחר על האג'נדה שהוא מוביל במשרד החינוך. הוא בא לפה כדי להיות שר חינוך. לפני הבחירות הייתי איתו בהמון פאנלים והוא דיבר בדיוק על מה שהוא עכשיו עושה. זה מה שהוא רצה לעשות, בשביל זה הוא הגיע. זה שונה בהרבה מאוד דברים במאה שמונים מעלות ממה שרצה לעשות שר החינוך הקודם, ובדיוק בשביל זה יש בחירות. המון אנשים הצביעו לשי פירון כדי שהוא יעשה את מה שהוא חושב וכדי שלא יהיה שם גדעון סער שרצה ללכת על הישגים והוא רצה ללכת יותר על הקטע החברתי וכו'. אז אין דבר כזה המשכיות של המשרד. המשרדים במדינת ישראל אמורים לעבוד. אני מסכימה איתך שהם לא מספיק עובדים ככה כי כל הפקידות הבכירה הרבה פעמים משבשת את מה שהדמוקרטיה רוצה להכניס. אבל, בסך הכול, המשרדים אמורים לעבוד לפי האג'נדה הפוליטית של מי שהציבור בחר כי זאת מהות הדמוקרטיה. מאותה סיבה אם הציבור שבחר והקונסטלציה הפוליטית שנוצרה בקואליציה רוצה שיעברו אגפים מסוימים, כמו הדוגמה שנתתי עכשיו של מינהלת המקומות הקדושים שעברו מהתיירות, זה חלק מהדמוקרטיה וחייבים לאפשר את זה. באותה מידה ישנן שאלות שלא קשורות לשום משרד. הן שאלות לאומיות, רחבות היקף. לדוגמה, אם הפוליטיקאים שנבחרו הם בעד או נגד מדינה פלסטינית ורוצים שישבו ליד שולחן הממשלה עוד שלושה שרים שהם נגד או שהם בעד. גם אם לא יהיה להם שום תיק, יש להם אצבע. כל הדברים האלה זה חלק מהדמוקרטיה, וזה אפילו לא פחות חשוב בכרם אחד מהיציבות הזאת שאתה מסדר עם הטבלאות.
כל מה שאמרתי זה בפן הערכי. בפן המעשי - מאותה סיבה כל מה שאתה אומר גם לא יחזיק מעמד. היום נסדר את כל הטבלאות שלך, נקבל אותן כמו שהן, נכניס אותן לחוק, יבואו ויבטלו את זה. אתה יודע מה? עוד בקדנציה הזאת יבטלו את זה כשזה לא יתאים לצרכים הפוליטיים.

האמיני לי, כל מה שאמרת חותם על זה. תבואי להרצות אצלי. אני פוחד ממדרון חלקלק. הנה הוא, ה-30 האלה. אני פוחד ממצב שאני כציבור לא יודע מה ההיגיון מאחורי בילדינג של משרדים.

אז בוא נדבר על הליך, אבל לא חוק שבו אנחנו יוצרים איזה סד שהמציאות והדמוקרטיה וכל הדברים הטובים שנאמרו גם לפני שבאתי וגם בדיונים הקודמים לא יכולים לחיות איתם. ברבות הדיונים נוצרת פה סיטואציה שישנה תחושה על חלק מהסעיפים שבמקום להגביר משילות הם גורמים נזק למשילות ואת האפשרות של המרווח של יצירת אותה משילות ואותה ממשלה לא מאפשרים.

אני דווקא רוצה להישאר דווקא במקום של עמי. אתה לא נתת באמת תשובה לשאלה למה משנה לפקיד בכיר ככל שיהיה אם הוא יושב במשרד החינוך או במשרד הספורט. אם יש מדיניות למשרד הספורט אז יש לו מדיניות ארוכת טווח. הרי השר משתנה בבחירות, הוא לא משתנה אם מעבירים לו את זה או משאירים את זה אצלו. נניח שלא היתה סיטואציה שבה נאמר שאם מפלגתו של גדעון סער תיבחר וראש הממשלה יחשוב שגדעון סער יהיה שוב חבר בממשלה, ראש הממשלה מחויב לתת לו את האפשרות במשרד החינוך או חייב לתת לו את האפשרות הזאת. זה הרי בכלל לא בשיח. אז איך אתה מתמודד עם השאלה הזו שעמי העלה ולא ענית עליה?

מפני שהמדיניות של שר זה משהו קדוש. זה מתחיל את העסק. אם עמי מתחיל עכשיו לתזז בין משרדים, בין שרים, עמי הופך להיות בועה של ביצוע ולא תהיה מדיניות, ועמי הוא עושה - - - אבל לא נדרש ממך לקבוע מדיניות.

בדיוק, אני צריך לבצע אותה.

אבל איפה המדיניות?

מה זה משנה אם הוא יהיה במשרד החינוך או במשרד הספורט - המדיניות? נחנו לא מצליחים לרדת לסוף דעתך.

אתה נתת דוגמה של שר חינוך וספורט ואני נותן לך ביטחון וספורט. למה אתה אומר חינוך וספורט? אני אומר לך ביטחון וספורט.

מתי לאחרונה העבירו את משרד הספורט לתחום הביטחון?

מתי לאחרונה במשך עשר השנים האחרונות עשו פיצוץ כזה של שרים ומשרדי ממשלה? עשו, הנה. זה נורא ואיום.

אבל כשעשו אותו עדיין לא העבירו את תחום הספורט למשרד הביטחון, למיטב ידיעתי. עשו את משרד החינוך התרבות והספורט למשרד חינוך, משרד תרבות, משרד ספורט. אני נותן לך דוגמה שמבוססת על המציאות ואני רוצה להבין איך השינוי הזה משנה על-פי הפרמטרים שאתה מדבר על קביעת מדיניות, הפקידות וכל הדברים האלה.

אתה רואה משרד ספורט? מה אתה נותן לי משרד ספורט? אתה רואה במשרדים האלה ספורט?

אני נותן לך דוגמה מהמציאות.

אבל גם אין פה משרד לאזרחים ותיקים שמקובל על כולנו שזה נושא דרמטי. איפה אתה שם אותו?

אגב, אני רואה משרד החינוך, כולל תרבות וספורט.

אז החינוך כולל. אז החלטנו. הנה, איתך. החלטתי. אבל תקבע את המספרים, אל - - -

תסביר מדוע הקיבוע הזה תורם למצב דברים, מדוע הוא מועיל יותר מאשר מצב דברים שבו ספורט כפוף לשר - - -?

פרופ' מידני, איזה שר יתווה מדיניות שהיא תצטרך להיות בפנים, בביטחון פנים, בדתות ובאיכות סביבה? באיזה יום יהיה לו זמן להתוות מדיניות?

לא הבנתי, מה הבעיה? איזה מדיניות צריך לעשות בדתות?

חוסר ההסכמה שלנו בעניין מדיניות המשרד לשירותי דת ידועה.

אני הבאתי לכם את זה כחלק מהצעת מגידור. אם אני אשב על זה עכשיו יכול להיות שאני אגיע אפילו למספר יותר של שרים עם חלוקה אחרת. אבל אני רוצה שזה יקובע, - - - מספר משרדים.

לא יקובע, לא בחוק הזה. לא יקובע.

אז מה עשית בזה? אז איפה המשילות? משילות, אדוני, היא בהבהרה מוסדית של חלוקת סמכויות פוליטיות כדי שזה יאפשר לי לדעת איך התהליך מתנהל.

יש כנראה מחלוקת לגבי המשמעות של המילה "משילות".

בואו נאפשר לעו"ד רוטמן ואחר כך לאסף שפירא שהוא חוקר מהמכון הישראלי.

אני חושב שבאמת הוויכוח על מושג המשילות הוא באמת מילת המפתח פה. לפני זה אני רוצה להתייחס לכמה מילות מפתח שנאמרו קודם ואני חושב שהן משליכות על הכול. אני חושב שמי שרואה חלוקת תיקים ומשרדים כאתנן וחזרה על המילה הזאת כמה וכמה פעמים, ואני חייב למחות על המילה הזאת. אני חושב שחלוקת שרים ומשרדים בדיוק כמו שאמרו חלק מחברי הכנסת, זה מימוש של רצון הבוחר. המילה "אתנן" בכלל לא שייכת, צריכה להימחק מהדיון הזה. מי שרואה שר שממונה לתפקיד ואומר: נתנו לו אתנן ואחר כך גם אומר ששר לא אמור לקבוע מדיניות אלא בעצם הפקידים אמורים לקבוע מדיניות ומדיניות לא נקבעת - - -

הוא לא אמר את זה.

מי אמר את זה? כל מה שאמרת לא אמרתי.

יש לי ציטוט מדויק. השרים נכנסים לתפקידם כדי למלא את רצון הבוחר. הם קובעים מדיניות והפקידים אמורים לבצע אותה. העובדה אם הם נמצאים תחת שר זה או אחר אכן לא משנה.
אני מסכים שצריך לעשות הבהרה מוסדית של חלוקת סמכויות, לאו דווקא פוליטית או לא פוליטית, אבל אני חושב שלהתחיל את זה ממסגרת המשרד, זה גם מבחינה פוליטית חסר סיכוי. אבל אפילו מבחינה מהותית חסר טעם. אני חושב שהרבה יותר בעייתי הבהרה מוסדית של חלוקת סמכויות בתוך המשרד. אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה, סמכויותיו לא מובהרות בחוק וזה דבר שצריך להיות מובהר הרבה הרבה יותר לפני שמבהירים סמכויות של משרדים.

אני חושב שהבעיה במשילות והבעיה ששרים מתמנים לתפקידם, חס ושלום לא כאתנן אלא כדי לקדם מדיניות ולא מצליחים לעשות את זה זה לא נובע מזה שמבנה המשרד שלהם לא מוגדר אלא שממש לא ברור להם מה הם יכולים לקבוע כמדיניות ובמה יעצרו אותם החשבים, היועצים המשפטיים והפקידים האחרים. אם זה יובהר הבעיות האחרות של משילות תיפתרנה מאליהן והגבלת מספר המשרדים כלל לא קשורה לעניין.

תודה.

אסף שפירא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. רציתי להזכיר נקודה שקצת נשכחה כאן. גם אם לא ייקבע בחוק מספר המשרדים או זהות המשרדים עדיין חשוב מאוד להגביל את מספר השרים. מספר השרים משפיע על חברי הכנסת הפנויים לעבודה פרלמנטרית. ברור שבכנסת הנוכחית, בממשלה הנוכחית שיש עשרים שרים, יש לנו עשרה חברי כנסת שיותר פנויים לעבודה פרלמנטרית. כנסת ישראל מאוד קטנה. אנחנו היינו מעוניינים להגדיל אותה, אבל גם אם לא מגדילים אותה אז אפשר להגדיל אותה על-ידי - - -

כן, אתם רוצים להגדיל אותה. גם את החלום הזה אני מציע לכם להתעורר ממנו.

לא, לא. התעוררנו ממנו. אבל אני כן חושב שלהגביל את מספר השרים בעצם באופן עקיף יגדיל את הכנסת, את מספר חברי הכנסת שפנויים לעבודה פרלמנטרית. אז גם אם לא מתעסקים במשרדים כי זה בעייתי מדי לדעתכם, אסור לשכוח את הנקודה הזאת.

תודה.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>