PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
13/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 75 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, ט' בחשון התשע"ד (13 באוקטובר 2013), שעה 8:00

<סיור בבתי ספר משותפים לתלמידים חילוניים, מסורתיים ודתיים>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

>
אמירה ארליך - גף ניסויים ויזמות, משרד החינוך

חיה לוי - מנהלת מחלקת החינוך, משרד החינוך

אבי רואה - מועצת מטה בנימין

עליזה גרשון - מנכ"לית צו פיוס

גיל קריין - צו פיוס

יעל ימין - צו פיוס

אסף הירשפלד - צו פיוס

עינת - צו פיוס

נורית ורהפטיג - מפקחת

אמירה פרלוב - מנהלת

מיכה קליין - רב כפר אדומים

רותי - צוות ביה"ס הניסויי כפר אדומים

שירלי - צוות ביה"ס הניסויי כפר אדומים

טלי - צוות ביה"ס הניסויי כפר אדומים

חפצי - צוות ביה"ס הניסויי כפר אדומים

יעל - צוות ביה"ס הניסויי כפר אדומים

אביטל - צוות ביה"ס הניסויי כפר אדומים

אדוה - תלמידה ביה"ס הניסויי כפר אדומים

רוני - תלמידה ביה"ס הניסויי כפר אדומים

יונתן - תלמיד מביה"ס הניסויי כפר אדומים

אריאל - תלמיד מביה"ס הניסויי כפר אדומים

שמעון אביכזר - מנהל בית הספר התיכון קשת

עמירם מלצר - סגן מנהל בית ספר קשת

מרים אפרל - רכזת חברתית, בי"ס קשת

עידן - בית ספר קשת

איתמר - בי"ס קשת

זוהר - בי"ס קשת

לירון וייס - דוברת הוועדה

יהודית גידלי
לאה גופר - רכזת

סמדר לביא - חבר המתרגמים
<סיור בבתי ספר משותפים לתלמידים חילוניים, מסורתיים ודתיים>
ממ"ד הניסויי כפר אדומים

שלום, בוקר טוב. שמי רותי ואני מעבירה פעמיים בשבוע שיח שחרית שהוא מתנהל במקביל לתפילת שחרית. לשיח שלי, לא כל השיחים אותו דבר, קוראים עת לקרוא ועט לכתוב, ב-ט. אנחנו מחלקים את הזמן, בחלק מהזמן הם קוראים ספרים שהם בחרו בעצמם ואני מקריאה סיפור בהמשכים ואנחנו כמובן דנים עליו, עם תכנים שמתאימים. בדיוק כרגע עצרנו, הילדה מסתכלת בתמונה של שלוש נשים, רחל, לאה ורות, ואנחנו דנים אם רות שייכת לאמהות או לא שייכת לאמהות. אז הסיפור לא נקרא כאוטוסטראדה. זה העת לקרוא. ובעט לכתוב יש לנו יומנים אישיים שאני לא אחלק לכם כי הבטחתי לילדים שאף אחד לא יקרא, רק עטפנו אותם, אלה מחברת שורות ויש להם פה כלי כתיבה והם כותבים מה שעולה על ליבם, כשחובת הבדיקה היא מחוץ לתחום. אנחנו לא פותחים את המחברות האלה, לא בודקים שגיאות כתיב, לא בודקים שום דבר ואני מקווה שזה מאפשר כתיבה חופשית.

זו מחברת שנשארת כאן?

זו מחברת שנשארת כאן, עם ההבטחה שלי, ומי שרוצה לשתף כמובן מוזמן.

זה די יוצא דופן היום לכתוב במחברת היום.

יוצא דופן?

במחשב אתם לא כותבות, כותבים?

עדיין לא, פחות בכיתות.

ואנחנו בודקים את כל ההתנהלות הזאת עם טקסט, שבתחילת שנה אני בוחרת אותו, אבל אחר כך אני מבקשת מהם שהם יבחרו. אז אנחנו עדיין בתחילת שנה, בגלל החגים וכו', אז זה טקסט שאני בחרתי. תיקחו לכם אחד ותעבירו גם לילדים ואנחנו נגיד אותו.

זה בבוקר לכל ילדי הכיתה?

יש פה קבוצה מעורבת, מכיתות ד' עד כיתות ו' והם בחרו להשתתף בשיח במקום להשתתף בתפילה.

זאת בחירה לא לפי שייכות דתית, אלא איך שהילד בוחר?

אתה שואל על נקודה ככה - - -

מעניינת.

הילדים הדתיים אמורים להתפלל. יש ילדים דתיים, אתה תראה אותם פה, שהם מתפללים בבית או עם ההורים והם בוחרים להשתתף פה, אבל זה לא הרוב של הילדים פה.

זה באופן קבוע?

לא, זה באופן קבוע, זו קבוצה קבועה עם רישום בתעודה אחר כך.

וכל השאר מתפללים?

יש עוד שלושה שיחים מקבילים והקבוצה שמתפללת.

אנחנו נעשה כמו שעשינו בפעם הקודמת? כל אחד יגיד משפט, אבל אתם עוקבים היטב היטב, כי זה צריך להישמע כאילו אדם אחד קורא. אמיר, תתחיל?

(הילדים מקריאים את הקטע).

על השיר הזה כבר קצת דיברנו. אנחנו כל פעם קוראים אותו בצורה אחרת, פעם כמו שראיתם עכשיו, פעם מישהו יבחר לקרוא את כולו, פעם שורה בקול, שורה דמומה. הייתה לנו שיחה ממי מבקשים את הזמן, עלו פה כל מיני אפשרויות. אתם רוצים לחזור על זה? ממי מבקשים זמן?

מה'.

אפשרי. מי עוד?

מהשעון.

מהשעון. תן לי עוד זמן לישון. כן. מה עוד?

גם בסיפור יש את הקטע על הזמן. שאבא מבקש זמן, כאילו שהוא צריך זמן.

נכון, נכון, האבא מתמודד עם איזה שהוא אירוע קשה בחיים שלו והוא מבקש זמן. לא ברור ממי הוא מבקש, נכון? נכון. תודה שהזכרת לי.

אתם רוצים לשאול שאלות?

את זה קוראים כל בוקר?

זה פעמיים בשבוע אצלי.

כן, אבל את זה?

את זה ואנחנו נחליף עוד מעט וניקח טקסטים אחרים.

אבל אתם בטח יודעים את זה בעל פה כבר, לא?

יודעים בעל פה?

לא כל כך.

עוד לא, אבל בסוף זה קורה.

חשבתם פעם לחפש את הזמן או לבקש את הזמן ממני מעצמי? כן? חשבתם על זה? מה זה אומר?

לסדר את הזמן, כדי שיהיה לי זמן לעשות דברים.

כל הדברים שאת רוצה לעשות.

יפה, לא חשבנו על זה, לבקש ממני את הזמן.

כן, אני והזמן שלי. יפה.

זמן לדברים יפים שבגללם כדאי לחיות. אתם יכולים לתת לי דוגמה?

משפחה.

חברים.

בילויים.

מה זה בילויים? איזה בילויים?

טיולים.

לי יש עוד שאלה. מי יכול להסביר לי למה הוא בחר בשעה הזו במקום תפילה?

כי אני בבית לא מתפללת.

אני בימי שני ושלישי מתפלל בבית וברביעי וחמישי אני מתפלל בכיתה.

וביום ראשון?

בדרך כלל אני מתפלל עם - - -

אני אוהב לקרוא.

אתה אוהב לקרוא. טוב.

השיח שלנו, של היום, בדרך כלל מתקיים ביום שני, היום יש לנו שיח רק של כיתה אחת, לא רב גילאית והנושא הוא אקטואליה. בשבוע שעבר דיברנו על הרב עובדיה יוסף, שבוע קודם דיברנו על מלחמת יום כיפור ואז עולים תכנים וזה הולך לאן שזה מובל. עם הרב עובדיה יוסף כמובן הגענו לשאלות מאוד הרות גורל, יש אלוקים/אין אלוקים, מי מאמין, מי לא מאמין, ואנחנו משתדלים לענות כמיטב יכולתנו.

כן? שאלות כאלה קשות, אם יש אלוהים או לא?

עם הרב עובדיה יוסף זה היה מתבקש, כן.

למה?

כי פתחתי ואמרתי שהוא דמות דתית מאוד מאוד מוכרת, מקובלת, מפורסמת, וגם אנשים לא מקיימי מצוות מכירים אותו, מתנגדים לו או מתייחסים אליו, יש להם איזה שהוא קשר אליו, ואז עלו השאלות. ילדה אמרה, 'חברה שלי אמרה שאם לא היה אלוקים לא היו מלחמות בעולם', אז הצטרכנו להתייחס לזה פה, כשאמרתי שאני לא כל יודעת ואין לי תשובות לכול ואלה דברים שצריכים ליבון ובטח בתוך 20 דקות פה, אבל חלק אמרו 'לא, אם את אומרת אם לא היה אלוהים, זאת אומרת שאת מאמינה שיש אלוהים ושהמלחמות זה בני אדם שעושים אותן'. סוגיות מעין אלה.

תאמרי לי, את מרכזת את הספרייה גם?

אני עובדת בבית ספר ועכשיו זה השעות של בית ספר ואני גם מרכזת את הספרייה אחרי הצהריים. זו ספרייה יישובית שהיא - - -

זאת אומרת אין בבית ספר עוד ספרייה.

לא, זאת הספרייה של בית הספר, במסגרת פרויקט שקוראים לו קריאה להצלחה בבנימין, שקיים במטה בנימין. שהספריות היישוביות משתלבות בבקרים בבית הספר.

יש ספרניות משלבות כמעט בכל בתי הספר שלנו, ילדים מגיעים הנה ונפגשים בתוך הספרייה.

זאת אומרת זאת גם ספריית השאלה וגם ספריית עיון?

גם השאלה וגם עיון, גם בבוקר וגם בצהריים.

וגם למבוגרים?

גם למבוגרים, כן, החלק שלהם נמצא בצד השני.

אוקיי.

אנחנו מודים לכם מאוד שבאתם.

הסתיימו השאלות?

שאלות לא מסתיימות לעולם. תודה רבה לכם.

בוקר טוב. האמת היא שלא מנומס וגם לא טוב להפסיק שיחות קטנות כאלה, כי הן הרי לפעמים הרבה יותר חשובות מכל הדברים האחרים, אבל הזמן שלנו מאוד מאוד מאוד מתוקתק ולכן אני רוצה להגיד פה, ברחבה הזאת, ברוכים הבאים, ולהגיד כמה מילים על בית הספר לנו בכלל ועל התפיסה שלנו בעיקר ואחר כך אנחנו נעבור לחדר שנקרא חדר בית מדרש ושם נפגוש מורים ואחר כך תלמידים.

אז אני חושבת שקצת הקירות מדברים בעד עצמם. זאת למשל עבודה, אתם רואים, סמלים יהודיים שעשו כיתה ו' לפני שנתיים. עבודה של כל הכיתה, עבודה של הילדים עצמם.

אני רוצה להראות לכם עוד דבר שמבחינתנו זה בית הספר, וזו התמונה הזאת. זה טיול שעשינו לפני מספר שנים להר צפחות, לאילת באופן כללי, אבל התפילה כאן היא תפילה בבוקר בזריחה בהר צפחות. אתם לא כל כך יודעים, יש פה דתיים וחילוניים, יש פה שיח שחרית, ההורים של הילדה שנמצאת בגלגולון, שהוא בוגרת שלנו, ילדה נכה, צילמו את זה, אז הם צילמו את האזור שבו הייתה הילדה, אבל פה יש עוד ילדים. וזה בית הספר מבחינתנו, הטיול, הנוף, הארץ, התפילה המשותפת, הילדה עם הגלגולון, המתנדבים שבאים לעזור כדי שהיא תוכל לעשות את כל הטיול איתנו, כולל מסלולים מסובכים עם הגלגולון הזה, ההורים והילדים ביחד, המשהו הקהילתי, התפילה והשיח. התמונה הזאת היא בהרבה מובנים באמת בית הספר.

אם יהיה לכם טיפה זמן תציצו אחר כך, יש לנו באופן קבוע לוח החודש, שהוא הפעם חשוון. אז אנחנו שואלים מה מצב החצב.

דרך אגב, מילה על הפריט הזה, זה פריט היסטורי. מי שירצה לקרוא עליו יכול לקרוא עליו פה, אבל פריטים מעטים כאלה נמצאים. הגיע אלינו בהקמת בית הספר, היישר ממוזיאון רוקפלר מאיזה מחסן. אני לא יודעת, בספרי מולדת של פעם פעם פעם פעם זה היה עמוד השער, אתם יודעים, עוד היה ים המלח, עכשיו זה כבר לא כל כך.
הדבר הבא שאני רוצה להסב את תשומת הלב שלכם זה העץ הזה. העץ הזה מייצג במילים שלו ובצורה שלו, בלי העלים הנופלים, זה צריך לתקן, את בית הספר שלנו. אנחנו בית ספר ניסויי, משותף, אתם יכולים לקרוא כאן, והמוטו שלנו 'היהדות שלי היא יהדות של אחריות ומעורבות, בלימוד, בדיאלוג ובמעשה, בקהילה יהודית רבגונית', ואני רוצה להגיד כמה מילים על העניין של בית הספר.

באיזה נושא בית הספר ניסויי?

בנושא של חינוך יהודי, הנושא שלנו הוא חינוך יהודי. זאת נקודת המוצא. נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו עוסקים בחינוך יהודי, לא בחינוך דתי, לא בחינוך חילוני, בחינוך יהודי, ורשמתי לי כמה מילים, למרות שתלחצו לי על הכפתור ב-2:00 בלילה, אני יודעת להגיד את הדברים, אבל בכל זאת לכבוד הנוכחים. כל מה שאני אומרת כאן זה חלק מהשפה הבית ספרית, זה לא איזה המצאה לטובת מישהו שהגיע לביקור, זאת השפה הבית ספרית שאנחנו מדברים בה.

הדבר החשוב ביותר בנושא של חינוך יהודי זה הגדרת זהות חיובית של כל ילד ושל כל בוגר. אנחנו לא רוצים שייצא פה ילד מבית הספר ויגיד 'אני חילוני, בגלל שאני לא דתי', או 'אני דתי בגלל שאני לא חילוני', אנחנו רוצים שייצא מפה ילד מבית הספר שיגיד: אני יהודי, אני יודע מה זה אומר, אני יודע מה האחריות המוטלת עליי, אני יודע במה זה משמעותי לחיים שלי ואני יודע את זה באופן חיובי. זה משמעותי לחיים שלי כי אני שומר שבת. זה משמעותי לחיים שלי כי אני שומר כשרות, אבל לא פחות מזה, זה משמעותי לחיים שלי כי אני עסוק בגרים, יתומים ואלמנות. אני אומרת את זה בלשון הכתובים, בלשון התורה, אבל במציאות שלנו היום, בתיקון עולם, בתיקון חברתי, בזה אני עסוק וזה חלק מהיהדות שלי.

זה לא מה שאנחנו רגילים במשרד החינוך, יש ועדת שנער, ועדת קרמניצר, שתי ועדות, אולי עכשיו הן ביחד, אבל הן באותו תקציב, ובעיקרון הייתה תפיסה כזאת. צריך ועדה לתגבר יהדות, ועדה אחרת לתגבר דמוקרטיה. מבחינתנו יהדות זה תשתית הומניסטית של העולם כולו, לפחות של העולם המערבי.

אני רוצה קצת להקשות עלייך. כשאת אומרת שבית הספר הוא ניסויי בתחום של לימוד יהדות, זה כאילו שבתי הספר האחרים לא מלמדים יהדות?

לא, חס וחלילה, מלמדים, בוודאי שמלמדים.

אז מה המיוחד?

זה גם לא עניין של לימוד רק. כמו שאתה רואה, כתוב כאן לימוד, דיאלוג ומעשה. ההוויה של חינוך יהודי שאנחנו מנסים לייצר כאן היא הוויה שאנחנו מנסים לבנות אותה בצורה הייחודית לבית ספר שהוא משתף ילדים דתיים, חילוניים ומסורתיים וגם כאלה שהם לא ולא, וגם כאלה שהם גם וגם. יש כל מיני דברים בציבור הישראלי. המחשבה הזאת שמחלקת היא מחשבה מטעה, יש מגוון מאוד רחב, אנחנו מנסים לתת מקום לכל המגוון הזה, לא לקטלג ולא לחלק, ואנחנו מנסים שזה יבוא לידי ביטוי בהרבה דברים, גם בלימוד, גם בצורת הלימוד, במתודה של הלמידה הבית מדרשית, שהיא דיאלוג, וגם בעשייה של הילדים.

איך מסבירים - - -?

אנחנו נסביר את הכול בהמשך, יהיו אנשים שממש יסבירו את זה. אני רוצה לתת את התשתית, ברשותך.

בקיצור, הבסיס שלנו זה שיש דבר כזה שנקרא הגדרת זהות חיובית והיא לא כוללת בתוכה רק את מה שיגיד האיש שיעצרו אותו באמצע הרחוב וישאלו אותו מה זה יהדות. אולי הוא יגיד שבת, אולי הוא יגיד חגים, אולי הוא יגיד בית דין רבני, אבל זה כולל עוד המון המון דברים והייתה כאן קבוצה הבוקר שראתה שיח שחרית בנושא של הילדים שעוסקים באיכות סביבה ואיכות סביבה מבחינתנו זה חלק מתיקון עולם, כי אנחנו שייכים לתרבות שבפרשה הפותחת של התורה שלה כתוב 'לעבדה ולשמרה'. האחריות לעולם והאחריות לסביבה שלך, ואנחנו שייכים לתרבות שבחרה להתחיל את הספירה של ההיסטוריה מבריאת העולם, לא מהולדת ישו, לא מההג'רה של מוחמד, מבריאת העולם, ובזה היא הצהירה שיש לה אחריות לבני אדם בכלל, וליהודים כמובן. יש לה תפיסה כוללת של מחויבות לעולם.
אתם רוצים שנעבור לחדר בית מדרש? אז נמשיך בחדר בית מדרש.

אנחנו גם שומרים על קשר עם קהילות ובתי ספר יהודיים בעולם, כדי שילדים יידעו שיש יהודים גם בעולם ולא רק בארץ. זאת התפיסה שלנו וזאת המטרה שלנו, ואני חושבת שזה דבר שהלוואי שהוא יקרה במערכת החינוך במדינת ישראל. שיקרה בבית ספר ממלכתי, שיקרה בבית ספר דתי, בוודאי שיקרה בבתי ספר משלבים, שילדים יגדלו עם זהות יהודית חיובית ועם שפה יהודית חיובית ועם מחויבות ללמוד.

תשמעו, יש לנו אוצר, המקורות שלנו, החל מהתורה וכלה ברב עובדיה, ובטח גם כלה בילדים שהם עכשיו בכיתה א' והם מפרשים, גם הם חלק מהשרשרת הזאת והם אומרים דברים נפלאים, וזה אוצר. זה פשוט אוצר. זה אוצר בשבילנו וזה אוצר בכלל, אז שהילדים כולם ירגישו שזה תענוג ללמוד את הדברים האלה, שזה מהנה, שזה מרתק, וזה לא איזה מן משהו שאנחנו עושה אותו כי הכריחו אותי, או כי זה שייך למישהו אחר.
עכשיו אני רוצה להגיד שתי מילים על ההיסטוריה של המקום הזה. בית הספר הזה הוקם לפני 33 שנים עם 35 תלמידים, היום יש 750, מ-א' עד ח', כמו שאמרנו, דתיים, חילוניים וכל השאר. חינוך רגיל, חינוך מיוחד, עולים חדשים שמגיעים ממרכז הקליטה במבשרת. יש לנו עניין לערבב, כדי שיהיו פה כמה שיותר ילדים שונים ומגוונים. בשנה שעברה קיבלנו תעודת הצטיינות, או פרס, או אני לא יודעת איך קוראים לזה, במשרד החינוך על העניין של הכלה. זה נקרא במשרד הכלה, דהיינו ההתייחסות המכילה לכל מי ש - - - זה דבר שהוא נורא חשוב לנו, אנחנו עושים אותו כבר המון שנים, עם יעדים של המשרד, בלי יעדים של המשרד, פשוט לדעת שכל אדם הוא אדם, בלי קשר עכשיו לשאלה - - -

לדעתנו מה שילד לא פוגש בחיים הוא לא ממש מבין. אם רק מדברים איתו הוא לא מבין. אם הוא חי עם הילדים, הוא צריך לשחק איתם כדורגל, הוא מבין. זה דבר אחד.

בית הספר הוא גם בית ספר קהילתי, הזכירו גם שהוא ירוק, הוא מדגים תקשוב. מאוד חשוב לנו שיהיה גיוון, שלכל אחד יהיה את המקום שהוא שמח בו, גאה בו, יכול לבוא בו לידי ביטוי.

אני רוצה להגיד משהו, היות שאני יודעת שאתם מגיעים כדי לראות האם יכול, או איך מתקיים חינוך משלב בחינוך הממלכתי דתי. אז שלושת בתי הספר הראשונים שהוקמו במדינת ישראל כבתי ספר משלבים, אז לא קראו לזה משלבים, אלא משותפים, היו בתי ספר בפיקוח הממלכתי דתי, כאן בכפר אדומים, בתקוע ובבית חורון. זה היה לפני 30, 32, 33 שנים, משהו מהסוג הזה.
עברו 15 שנה, הוקם בית ספר קשת, נדמה לי שהוא היה ראשון בחינוך הממלכתי, ואחריו יחד במודיעין ואחריו תנופה גדולה ו'צו פיוס' גם עוסקים בזה, גם מתווכים את זה וגם יכולים באמת לספר על זה בפריסה ארצית מעודכנת. חשוב לדעת, המפקחת שלנו נורית הייתה חייבת ללכת, היא כבר לא נמצאת פה, אבל החינוך הממלכתי דתי, יש לו דימוי כאילו הוא מצר את צעדיהם והוא לא מאפשר והוא זה, לא הרגשתי את זה באף רגע ואני מנהלת פה זו השנה העשירית. לא הרגשתי באף רגע שמישהו מצר, שמישהו מפריע, שמישהו בא ומסתכל, שמישהו בא ואומר למה הם נראים ככה, לא נראים ככה, למה עושים ככה, לא עושים ככה. כמובן יש שיח עם הפיקוח כמו כל בית ספר ויש כללים ובעיקר יש שיח עם הקהילה שהקימה את המקום הזה כמו שהיא הקימה, וכל מיני דברים ביחס לקהילה, אבל יש איזה דימוי כזה, החינוך הממלכתי דתי באמת, יש לי רק דברים טובים להגיד עליו בהקשר הזה בכל השנים לפחות שאני פה.
בהזדמנות הזו אני רוצה להגיד שאני לא פה לבד. קודם כל בבית הספר הזה יש צוות, יש פה נציגות ונציג בודדים, אבל יש פה צוות מדהים שבאמת עושה את העבודה. האנשים האלה מחפשים אתגר, מחפשים מורכבות, אחרת לא היו באים למקום הזה, וזה דבר מדהים.
יש פה קהילה שמורכבת משלושה יישובים, מכפר אדומים, אלון ונופי פרת, שיש לה תפיסה, זאת התפיסה שלה, של חינוך משותף, של קהילה משתפת. דרך אגב, אתם יודעים מה, אפילו לא היינו עושים שום דבר מיוחד, עצם העובדה שהילדים חברים אחד של השני בלי לשים לב מי דתי ומי חילוני, עצם העובדה שהם משחקים ביחד, מטיילים ביחד, מעתיקים שיעורים, מפריעים למורים ביחד, זה כבר הופך אותם לבעלי תודעה שונה. רק כשהם יוצאים החוצה, בכיתה ז'-ח', כשהם מתחילים להבין מה הולך בחוץ, או בתיכון, כשהם מתחילים את התיכון, הם מבינים שזו לא הנורמה במדינת ישראל.
אז אני רוצה בהזדמנות הזאת להגיד באמת תודה לקהילה, גם אם היא לא נמצאת פה, המועצה, מטה בנימין שאנחנו עובדים איתם ומחלקת החינוך שלהם. אני שומעת ממנהלים אחרים כמה קשה עם הרשות המקומית, אצלנו אבי רואה פה והוא יודע שאני אומרת את זה גם כשהוא לא פה וגם בכל הזדמנות אחרות, וגם חיה - - -

אני מעדיף שלא תגידי את זה כשאני פה.

אני מקווה שהודיתי לכולם. יש פה את אמירה ארליך שהגיעה מגף ניסויים ויזמות, וממש תודה, ותודה שבאתם.

באמת הכוונה שלנו היא להבין יותר טוב את הנושא הזה של בתי ספר משולבים ובאמת לשאול שאם זה טוב, למה זה לא קורה בהרבה בתי ספר אחרים, כי עדיין זה מיעוט קטן מאוד, בתי הספר המשולבים בארץ. אני מאוד בעד שילוב, אבל אני רוצה לשאול כמה שאלות. אחת, האם יש משפחות ביישוב, במספר משמעותי, דתיות או חילוניות, שלא שולחות את הילדים לבית הספר, כל אחד מהמיקום שלו?

יש, אבל בוא נגיד, יש פה 750 ילדים, מי שמכיר פה את הקהילה, לא יותר מעשרה שלא - - -

מיעוט קטן?

אם היו כולם, הייתי חושב שהעסק מבוים. הייתם צריכים להשאיר את העשרה כדי שהעסק ייראה אמיתי.

תראה, מי שרוצה לשלוח לחינוך חרדי נגיד לא ישלח אלינו.

יש גם, אני חושבת, לאורך השנים, אנשים שמגיעים לקהילה ולא כל כך ברור להם איפה הם ומה הם ואיך זה מתנהל ועם הרבה מאוד חששות והם שולחים את הילדים אפילו למעלה אדומים, שזה בלי הסעות והם מסיעים, זאת אומרת מתאמצים כדי להגיד 'לא, אנחנו לא סומכים עליכם'. לאט לאט יש גם כיוון הפוך של ילדים שהיו בבתי ספר דתיים יותר או אנתרופוסופיים - - -

יש חרדים לכל הכיוונים, רק שתדעו. יש הורים שככה ב-ד' וב-ה' שמגיעים ואומרים, אוקיי, בוא ננסה.

זאת אומרת יש פה גם ילדים שמגיעים מחוץ לאזור הרישום הטבעי שלהם?

חינוך מיוחד ועולים חדשים.

עולים חדשים ממבשרת?

ממבשרת.

למה לא זה לא ממשיך אחרי כיתה ח'?

אנחנו כבר שוקדים זה כמה שנים על תכנון של תיכון. ממש לאחרונה נבחרה מנהלת, אתמול הייתה פגישה עם הורי כיתה ח', הוא השנה מתבשל ובשנה הבאה בעזרת ה' הוא ייצא לדרך. ואגב, בקהילה, החינוך המשולב הוא מהמעון ובעזרת ה' יש לנו פה תנועת נוער משותפת של הצופים, שזה גם לא דבר כל כך שקורה בארץ, שיש תנועת נוער משותפת, ואחר כך יש פה גם מכינה וגם מדרשה שנמצאות בגוש, נמצאות בכפר אלון, כך שהטווח של החינוך - - -

מה פחות או יותר אחוז התושבים הדתיים ושאינם דתיים?

אז על זה יש דיונים עכשיו בקהילות.

בערך. הלוא אין מפקד ששואל את זה, אבל...

אני נוטה לחשוב שיש נגיד 60% דתיים ו-40% חילוניים, זה בערך המצב בבית הספר. אני לא בדיוק בדקתי, אני גם עקרונית לא מתכוונת לשאול אף אחד איך הוא מגדיר את עצמו ומאוד מתרגזת כששואלים אותי.

אין הפרדה בין בנים ובנות?

הסטטיסטיקה, הם רוצים לדעת בדיוק את היחס והתערובת שמבטיחה הצלחה, לכן השאלה של 60%-40% היא באמת מה יותר מבטיח לנו יותר.

קודם כל אני רוצה לומר משהו בקטע הזה, שאני מאוד מאוד מתפעל ומעריך את הנושא הזה, כמי שתמיד מוטרד מדעות קדומות עצם החיים ביחד ושהם רואים דתיים וחילוניים חיים יחד, זו מלחמה עצומה, זו מניעה עצומה של ניכור, של בדלנות, של זרות, של היווצרות בוודאי של דעות קדומות מקבוצה אחת כלפי השנייה, מעבר לכל הערכים היפים שאני מעריך אותם, רק אני אומר העיקר האתגר, נדמה לי. כבר הגעתם, אבל האתגר הוא בכך שבגיל ההתבגרות של העיצוב בעניין הזה, אם אנחנו היינו מצליחים ליצור עשרות בתי ספר כאלה בגיל ההתבגרות, למען המדינה - - -

אבל חייבים להתחיל מהילדות. אי אפשר להגיע לזה בגיל 14.

בוודאי. להמשיך.

לא, אבל אני חושבת שלא סתם לקח זמן לתיכון להתחיל. יש לי ילד פה בכיתה ח'. ישבנו אתמול בערב והיה בהתחלה חשש, יבואו/לא יבואו, יהיו, מה יהיה? יהיו נגד, יהיו בעד? אז היו באמת, אני חושבת, כמעט כל ההורים והייתה מאוד התלהבות. אנחנו כבר 17 שנה בכפר אדומים וכשבאנו באמת הייתה אמירה מאוד ברורה, אוקיי, יסודי, גנים ויסודי זה בסדר, דווקא בתיכון, גיבוש זהות, צריך שכל אחד יהיה במקום שלו, שהחילונים יהיו עם החילונים, הדתיים בשלהם, 'בואו לא נגזים', מין איזה אמירה כזאת. ואני אתמול ממש הרגשתי שהשינוי באמת הבשיל. יכול להיות שהיה צריך גם כמות גדולה של אנשים כדי שאפשר יהיה בכלל לדבר על זה, כי אי אפשר לפתוח תיכון - - -

זה תיכון אזורי, אני מניח, לא? זה יישוב קטן מדי לתיכון.

זה לא יישוב קטן, אבל זה גם יהיה אזורי.

יש לנו 750 תלמידים, זה לא כזה קטן.

בבית הספר יש שלושה יישובים, נופי פרת, כפר אדומים ואלון, מלכתחילה זה לא יישוב אחד.

אז אני אשאל. מפה ממשיכים לקשת ירושלים, אז בכוונה אני אשאל שאלות הן קצת ככה על הנחות היסוד. אחת זה על הנושא של התפילה בבוקר. איזה חשיבות אתם רואים, כי מ-א' עד ד', כולם אמורים להתפלל בבוקר, איזה חשיבות - - -

א' עד ג'.

א' עד ג'. איזה חשיבות אתם רואים ולמה - - -

אבל הם מתפללים ומשוחחים בבוקר.

רגע, אני רוצה לשאול. למה באמת אותו הורה חילוני שבא ואומר 'רגע, אם בית הספר רוצה לתת לגיטימציה לדרכים שונות ואני לא בן אדם מאמין, או לא דתי, למה שהילד שלי יחווה את הריטואל הזה, לא רק יכיר אותו פעם, אלא ממש באופן סדיר יום יום?'. זו נקודה אחת. ואם זה לא מדאיג הרבה מהאוכלוסייה החילונית, אולי באמת בבתי ספר משלבים. והדבר השני שבאמת מעניין אותי זה איך אתה מחנך לאיזה שהיא תפיסת עולם דתית, אנחנו יודעים שבכלל בכל תפיסה, לאיזה להט אמוני, גם דתי, גם חילוני, כשאתה כל הזמן נמצא ואתה אומר זה בסדר וזה בסדר, זה לגיטימי, זה לגיטימי, שתי התפיסות הן בסדר, אז איך מתמודדים עם המתח הזה?

אני מורה למוזיקה בבית הספר ואני תושבת כפר אדומים.
מהניסיון שלי, כשאני מתפללת עם ילדים קטנים שבאים מבתים שהם לגמרי לא מתפללים, ובדיוק השבוע ראיתי דוגמה על ילדה שסיפרתי לאמא שלה שהילדה שלה מתפללת בהתלהבות, והיא אמרה: את בטוחה?
אם הבית לא מתנגד באופן עוצמתי, זה לא נורא אם ילד חווה חוויה כזאת ואחר כך הוא יכול להחליט מה הוא עושה איתה. אין כפייה בתוך הכיתות, זאת אומרת אם ילד ממש לא רוצה להתפלל אז אומרים לו 'טוב, תיקח ספר', גם אם הוא ב-א' עד ג', כי רק לדבר על תפילה פעם ב- זה לא יוצר שום דבר, אתה נותן להם לטעום ואחר כך הם יכולים לעשות עם זה - - - ב-א' עד ג' זה נסבל בשביל לטעום את הדבר הזה.
משתדלים לעשות ביאורי תפילה, להסביר להם שהתפילה זה משהו - - -

את לא יכולה להגיד, הנושא שהכול צריך להיות חיובי וקצת בתשובה, כאילו, את יודעת, זה נסבל, כאילו אני דווקא רוצה לשמוע את ה - - -

לא, אני מדברת על בתים שהם לא רוצים שהילד יתפלל. אני מדבר על דבר כזה. החוויה של תפילה של ילד כזה שהוא מבית חילוני והוא מתפלל היא נהדרת, זאת אומרת זה לא שזה - - - אבל אם המשפחה לא רוצה שהוא יתפלל והילד מתפלל, לא קרה שום דבר.

מה הוא עושה?

או שהוא מתפלל, או שהוא קורא ספר, או שהוא בוהה.

זה לא נראה קצת 'תקרא ספר', כלומר אנחנו לא - - -

לא, זה חוץ מהתכנית שיש.

קודם כל יש גם שיח שחרית.

בכיתה א'-ג'?

א'-ג', יש חלק שתפילות ויש שיח. אבל אני רוצה להתייחס לשאלה שלך כחילונית גאה. אני חושבת שמה שקורה זה מייצג איזה שהוא תהליך שהוא מתחיל והוא באמת לאט לאט, אבל אני רואה אותו קורה עכשיו יותר ויותר במדינה, שאנשים מפסיקים לפחד מזה כל כך. לפי דעתי יש איזה סקירה היסטורית כזאת, שפעם, כשהייתי ילדה, היהדות הייתה של כולם בלי שאמרו שזה יהדות, הדברים שהיו שגורים על לשוננו באמת היו לקוחים מהתנ"ך ומהסידור, וככה למדו. כשהילדים שלנו הגיעו לבתי ספר זה כבר לא היה ככה, כבר הייתה הפרדה ברורה, זה שלהם וזה שלהם. אני חושבת שעכשיו יותר ויותר ישראלים חוזרים לכך שהיהדות היא שלי כמו של כל אחד אחר, והילדים שלי, זה לא מפחיד כבר שהילדים שלי יתפללו.
הבת שלי הייתה בקשת והיא התפללה שם, היא התפללה כי היא בחרה להתפלל וזה לא מפחיד אותי, זה לא יגרום לה להיות דתייה, זה יגרום לה להכיר את התפילה, כי היא שלי כמו ששלו. זה לא מחייב אותה אחר כך חברתית לשום דבר, זה רק גורם לה באמת להכיר את הז'אנר הזה. אחר כך היא תרגיש בבית בכל מקום, אם היא תרצה להיכנס לבית כנסת.

אין לי זמן לספר את הסיפור, אבל פעם לפני שנים היה פה סיפור שהילדים הבוגרים רצו שישנו משהו בסדרי התפילה, כי הם התפללו והם לא אהבו את זה. אז בסוף בתור מרד, כי בית הספר לא הסכים, הם אמרו 'טוב, אז אנחנו נתפלל בעצמנו', אבל הם רצו מניין, אז מה הם יעשו? הם גייסו את החברים החילוניים שלהם שיקומו מוקדם יותר. בשביל מרד במלכות, זו סיבה מוצדקת לקום מוקדם.

אני אומרת שהם יכלו לעשות את זה, כי הילד יודע במה מדובר, זה לא זר לו, הוא יודע איך זה נראה. הוא לא עושה את זה, כי הוא עכשיו לא מתפלל, לא חשוב. אם תהיה בר מצווה למישהו, אז הוא יבוא, הוא יודע מה לעשות בבית הכנסת. בית הכנסת זה לא משהו שצריך להכיר בקטמנדו כשמגיעים לטיול הגדול, אפשר להכיר אותו בארץ. דרך אגב, ילדים גם מתפללים וגם משוחחים בכיתות. כמובן שבכיתה א' יש מעגל בוקר וכל מיני דברים כאלה, אבל הדברים האלה קיימים גם ב-א' עד ג'.

יש שתי סיבות שבגללם זה ככה היסטורית. אחת, זה מה שהחליטו מייסדי היישוב, שבכיתות הראשונות כולם יהיו יחד. שתיים, אני אגיד לך, בתור מישהו שמתעסק לא רק בתיאוריה אלא באמת בילדים, ילד בכיתה א' לא משנה מי הוא ומה הוא, הוא צריך לבוא, למצוא את הכיסא שלו, לשים את התיק שלו, לראות את המורה שלו. לא מעניין אותו עכשיו הפיצולים האלה, אתה דתי, אתה חילוני, אתה תבחר, אתה זה. זה בשביל מבוגרים ואולי קצת בשביל ילדים יותר גדולים, אבל הצורך ההתפתחותי של ילד בכיתה א' זה לבוא לכיתה שלו.

לאן הולכים הילדים היום, אחרי כיתה ח'?

מגוון מאוד גדול.

בכל זאת איך זה מתחלק? הדתיים הולכים לבתי ספר דתיים והחילוניים לבתי ספר חילוניים?

יש בתי ספר כאלה, רעות וקשת וכל מיני. קשת הוא משלב, רעות, הם משלבים, הם גם מוכרים כמשלבים. הייתם ברעות. יש ילדים שהולכים לשם, אבל יש גם הרבה ילדים שהולכים לאולפנה בעופרה, הבנות לאולפנה בעופרה, הבנים לבתי ספר כמו הימלפרב - - -

יש חציית קווים?

מה זה חציית קווים?

שמי שהיה דתי הולך לבית ספר חילוני ומי שהיה - - - במספרים משמעותיים.

בסטטיסטיקה שמישהו פה עשה לפני לא יודעת אי אילו שנים, המרות הדת הן הרבה פחות מאשר ילדים שגדלו בחברה מובהקת, רק דתית או רק חילונית באחוזים. ולמה? כי השמים לא נפלו עליהם יום אחד. זה לא יום אחד הוא גילה שכל מי שנוסע בשבת זה לא או גוי או פיקוח נפש או אשתו יולדת, אלא יש סתם יהודים שנוסעים בשבת, אז הוא גדל עם זה. הוא לא צריך לעבור מחנה, במרכאות. שלא לדבר על זה שצריך לזכור, החלוקה הזאת של דתיים-חילוניים הסתיימה, במציאות אנשים - - -

כן, אני עוד פעם אומר, בית הספר והכיוון הוא מצוין, אבל החברה הישראלית לא שם. החברה הישראלית הולכת להקצנה. החינוך הממלכתי דתי הולך להקצנה וגם החינוך החילוני שחושש הולך להקצנה של עצמו. זו המציאות היום.

נכון.

איך הופכים את הדבר הזה - - -

אבל המציאות היא גם 'צו פיוס', המציאות היא גם המון המון מקומות של אנשים - - -

החברה הישראלית מקצינה. זה נורא נחמד, אני מאוד בעד, אבל השאלה באמת איך מוצאים את המכנה המשותף הזה ויוצרים את השיתוף הזה. לא על ידי בית ספר ניסויי אחד, שניים או שלושה.

בשביל זה יש לנו מרכז הפצה, שאנחנו מפיצים את ה - - -

מרכז הפצה זה גוף של גף ניסויים ויזמות שאמירה היום היא הנציג שלנו מטעם גף ניסויים.

יש לנו למעשה רשת של מרכזי הפצה בנושא של חינוך - - -

אבל כשהניסוי יפסיק להיות ניסוי יהיה - - -

כן, הוא כבר היום ממשיך - - -

כמה זמן בית הספר הזה הוא ניסויי? זה אחד הנושאים, שמישהו נכנס לניסויי ולא יוצא משם.

חמש שנים היינו רק ניסויי ושנה שנייה אנחנו ניסוי ומרכז הפצה.

כי בשנה שעברה הקמנו בין כפר אדומים לבין יחד מודיעין, ששניהם סיימו את הניסוי באותו זמן יחד עם - - - הקמנו רשת של מרכזי הפצה ועשינו פעילות - - -

ומרכזי ההפצה הם רק לחינוך המשלב או שיש מרכזי הפצה לכל אחד מה - - -

לא, יש מרכזי הפצה בכל הארץ לכל מיני נושאים. אבל זיהינו שיש לנו גם את יחד וגם את כפר אדומים, שזה הנושא והקמנו רשת. זאת אומרת כל אחד מפיץ בפני עצמו ויש להם גם איזה שהם קשרים. דרך אגב, ניסויים אחרים שפועלים גם פה וגם בתוך - - - יש לנו לא מעט ניסויים, שיש להם קווים אחרים בשביל לאתגר את החינוך ממלכתי דתי. בעתיד, כשהם יהיו מרכזי הפצה, אני כבר יכולה לסמן לך כמה מהם, הם יזינו את הרשת הזו מכל מיני כיוונים אחרים. כי המנדט שלנו במשרד הוא באמת לאתגר, גם את החברה הישראלית וגם את מערכת החינוך.

כי אחד האתגרים של מנהלות בתי ספר זה להיות ניסויי. מחפשים - - -

ללא ספק. כמרכז הפצה הם פועלים כארגון בתוך ארגון. יעל היא מנהלת את מרכז ההפצה, אמירה כמובן היא שותפה מלאה למרכז ההפצה ואנחנו מלווים אותם באמת בניסיון להפיץ את התורה מפה לכל הארץ. שנה ראשונה של הכנה לקראת מרכז הפצה, יש להם הצלחה יותר ממרכזי ההפצה הוותיקים שלנו. למה? כי יש ביקוש, ויעל יכולה להגיד לך כמה - - - אני אומרת לה, 'את צריכה גם להגיד ללמוד איך להגיד לא', כי אין כאן מספיק כוח אדם, אבל יש ביקוש, זאת אומרת פונים מכל רחבי הארץ, מתעניינים בדבר הזה, רוצים. גם בית ספר שלא מגדיר את עצמו בחינוך המשלב רוצה לראות מה יש מתוך המודל הזה להכניס גם לבית ספר ממלכתי דתי רגיל, או ממלכתי רגיל. מכל הארץ.

אני חייבת להגיד, באמת במקרה זה יצא, אבל לא רק בארץ, גם בשנה שעברה וגם השנה אני משתתפת בסמינר של רשת של בתי ספר יהודיים באירופה, שאליאנס אחראים להם, שעוסקים בנושא של זהות יהודית והם מתעקשים שאני אבוא ואני אספר מה קורה בבית הספר ושאנחנו נעשה שם סדנה של למידה בית מדרשית וחומר לחגים שנפתח ביחד, יחד עם ארגון שאנחנו עובדים איתו בשם מורשה, מין משולש כזה. זה לא משהו שהוא באמת על סדר היום שלנו, אבל העובדה היא שהייתי שלושה ימים בפריז בשנה שעברה ואני אהיה בעוד שבועיים עוד פעם שלושה ימים בפריז, בדיוק לטובת הדבר הזה. הם אומרים 'אנחנו רוצים להבין מה זה חינוך יהודי, ואיך עושים אותו גם באירופה', ששם זה מגוון מטורף של בתי ספר. לא דווקא יהודים לומדים שם, אבל...

אני רוצה להוסיף מילה, כי שאלת מה מיוחד בחינוך היהודי כאן, כאילו שבשאר בתי הספר זה לא חינוך יהודי. אני חושבת שהייתה חסרה פה המילה יהודי פלורליסטי. זו מילה קצת מפחידה לפעמים, אבל אני חושבת שזה העניין, זאת אומרת שהיהדות הפלורליסטית היא בבסיס שלה בתי הספר המשלבים.

אני רוצה להגיד חיובית, לא מול. הילדים שלי למדו בתיכונים הממלכתיים דתיים, אחר כך הבת שלי הייתה בשלף, אז היא בכלל הגיעה לנתיבות ושם זה קצת שונה, והם שמעו את המשפטים האלה, 'אצלנו זה ככה, אצל החילונים זה זה', וכל פעם הם היו צריכים למלא את התפקיד של להגיד 'מה זאת אומרת יש לי חברים חילוניים, זה לא ככה, כן ככה', אבל העובדה היא שיש משהו לעומתי, יש משהו שאתה גדל עם זהות שאתה מגדיר אותה מול השני.
אגב, זה לא רק קשור ליהדות, אני רוצה שילד ילמד זהות חיובית. לא אני שווה כי אני תלמיד מצטיין והוא תלמיד גרוע, לא, אני שווה כי אני אדם שנברא בצלם ואני יחיד ומיוחד ואין כמוני בכל העולם. כשילד מרביץ לחבר או פוגע בו במילים, זה מה שאני אומרת לו, אני אומרת לו 'תקשיב, אין עוד יוסי אחד כזה, אין עוד אחד כמוך, אין עוד אחד כמוני, איך אתה מעז לפגוע במישהו שאין עוד כמוהו בדיוק אותו דבר, אין על הכדור, 7 מיליארד אנשים ואין'.

אבל זאת בדיוק הסיבה שאנחנו דווקא במיתוג של בית הספר הלכנו עם לקצר קודם כל. השם של הניסוי הוא השם הכי ארוך בהיסטוריה שלנו. הנושא של חינוך יהודי הוא בדרך כלל, יש בו חוזק מאוד גדול, כי האמירה צריכה להיות שזה מודל לחינוך יהודי, נקודה. זאת אומרת ברגע שתגידי את זה יבואו לך מתנגדים מכאן ומכאן וזה מכניס אותם לכל ההתנגדויות של החברה הישראלית. אנחנו באים, זה המודל, יש כאן משהו במודל הזה שהוא העם שלנו, שזו הדרך שלנו, אגב, לא רק ברמה של חינוך משלב, אלא ברמה של לבוא ולהגיד יש לנו היסטוריה פדגוגית, לעם ישראל, יש לנו פדגוגיה שהיא בדם שלנו, בשורשים שלנו, ופה עושים את זה.

שלום ילדים. אני רוצה לבקש, יש לנו כאן את אביטל מהצוות, את הרב מיכה מהצוות, וחפצי וטלי, מחנכת ח' ומרכזת כיתות ח'. טלי, אולי תגידי מילה, ממש משפט על הנושא של הוועדות, של ההתנדבות של התלמידים.

כן. לפני שאני אדבר על הוועדות הייתי רוצה לענות לך, אסף, על השאלה ששאלת. כשהיה הדיון נזכרתי באירוע שהיה בשנה שעברה בכיתות ז'. בדרך כלל בכיתות ז' יש בר מצוות ומתפללים ולפעמים אין מספיק מניין, אין מספיק ילדים שהם אחרי בר מצווה, והיו כמה מקרים שפתאום קראו למישהו חילוני שיבוא וישלים להם מניין כי הם נורא רצו להתפלל במניין.

לא עלה בדעתם לקרוא לבת דתייה.

בת לא יכולה להשלים מניין, לצערי, אבל קראו לחילוני, והוא בא מיד, שם כיפה, השתלב בתפילה בלי שום בעיה וזה מה שיפה לראות. כלומר, זה שהם הלכו לחילוני להגיד לו 'בוא תשלים מניין' וזה שהחילוני ידע בכלל על מה הם מדברים והוא יכול היה להשתלב בתפילה, זו יהדות. זו היהדות של כולנו, שכל אחד מבין מה זה להשלים מניין ולא צריך להיות דתי בשביל להשלים מניין.

הבן שלי בכיתה של טלי והרבה פעמים, לא רק טלי, אומרים, 'וואי, אלון לקראת בר מצווה, והוא השתתף בתפילה, והוא התפלל בבוקר, הוא היה שליח ציבור' ואני חייבת להגיד, כי באמת יש כאן רגשות, אוקיי, טוב, אז הנה, טוב שמ-א' עד ג' הוא למד. כי היו כאן ויכוחים והיו עניינים, גם מהצד החילוני, של 'רגע, מה פתאום? אם זה, למה זה לא מופרד, מה אתם מכריחים את הילדים?'. גם בגנים, דרך אגב, זה מתחיל עוד קודם, כי גם בגן כולם מתפללים.
אני חושבת שהרגשתי את זה, כשאני נכנסתי לבית הספר, לקח לי הרבה שנים פה להרגיש בנוח ושמחתי, באמת, הייתה לי שמחה אמיתית כזאת שהילדים שלי באמת יכולים להיות שליח ציבור ועוד לעשות את זה כל כך יפה שבאים להגיד לי 'וואו'. וזה לא אני, באמת, לא בזכותי ולא בגללי.

וזה לא שהוא חוזר בתשובה. זה לא שפתאום 'אוי ואבוי, הוא חוזר בתשובה'.

לא, זה לא קשור.

ממש לא, פשוט בא לו להתפלל, הוא יודע, הוא יכול ללכת לבית הכנסת, הוא יכול ללכת ליער או לאן שהוא רוצה ולהתפלל.

דרך אגב, תפילה זה נושא מסובך, אז אני לפעמים מוצאת את עצמי אומרת לילדים, ילדים שמתפללים דרך שגרה גם לא מתפללים, 'תקשיב, קשה לך להתפלל, דבר עם קדוש, יש לך עכשיו חצי שעה, תחליט מה אתה אומר לו, אתה לא חייב להתפלל מתוך הסידור, העיקר שתבין שיש משהו מעבר'. יש עולם רוחני, יש ערך לרוחניות ולא רק לדברים שאנחנו צופים בהם בלי סוף, אני לא צריכה אפילו לפרט.
לעומת זאת היה איזה שהוא סיפור בתפילה שילד מניח תפילין, יושב ליד החבר שלו ועושה לו ככה עם הרצועה. ניגשתי אליו ואמרתי לו, 'תקשיבי, חביבי, אל תניח תפילין, אתה לא עושה טובה לאף אחד. אם זה מה שאתה עושה איתו, מכה את החבר שלך, אל תניח'. הם צריכים להבין, הדברים לא עומדים כאן באיזה - - - לא יודעת, סליחה, טלי.

איך אתם מסבירים את היהדות ללא דתיים? כלומר אני נוסע בשבת, אני לא מקפיד על כשרות, אני לא מניח תפילין, אני לא מתפלל ואני יהודי. איך? איך מסבירים את זה? הלוא על השאלה מיהו יהודי, לא נעסוק בזה היום, אבל - - -

הנה, טלי, טלי, את תגידי מה - - - למה זה יהדות.

אז היהדות אצלנו זה לא רק להתפלל ולהניח תפילין ולשמור כשרות, יהדות אצלנו זה גם - - -

לא, אבל יהדות זה גם יכול להיות בכלל לא זה. זאת אומרת אני גם יכול להיות יהודי, אני לא מניח תפילין, אני לא מתפלל, אני נוסע בשבת, אני לא שומר על כשרות, לא מאמין בהשגחה עליונה.

אבל אני בטוחה שאתה מסכים איתי שהיהדות היא גם קטע של שמירה על החברה.

אני מסכים איתך מאוד, רק אני שואל איך זה בא לידי ביטוי - - -

זה בדיוק פן שמגיע לביטוי בבית הספר שלנו, בזה שאנחנו נותנים לילדים לתרום מעבר ללימודים, כלומר להיות חלק מהחברה ולתת לחברה. איך עושים את זה? יש לנו הנהגה צעירה של כיתות ז'-ח', שפעם בשבוע, אחרי סיום הלימודים, הם נשארים בהתנדבות ומתכננים פעם בשבוע את ההפעלה שלהם במשך השבוע בזמן ההפסקה לכל התלמידים. זה מתחלק לעשר ועדות, למשל יש ועדת הרקדה, ועדת ספורט, שפעם בשבוע באחת ההפסקות הם מפעילים את הילדים.

בסדר, זה אופייני לכל בתי הספר.

אני לא יודעת אם זה אופייני לכל בתי הספר.

אני מניח. היום הנושאים החברתיים - - -

השאלה מה אתה אומר על זה.

אני מחפש מקום אחר, הלוא היהדות היא החגים, היא התנ"ך כספר היסטוריה, לאו דווקא כספר דתי, ואני לא שומע מכם על הדבר הזה.

גם זה קיים. כשאנחנו מלמדים את התנ"ך, גם כן.

תורה שבעל פה, החגים, התאריך העברי, כל הדברים האלה הם - - -

אולי אני אדבר פה קצת על המתודה הבית מדרשית, שזאת מתודה שאנחנו משתדלים להשתמש בה בכל מקצועות ההוראה. קוראים לזה בית מדרש, דווקא כדי להשתמש במושג היהודי הזה, אבל היא בעצם נועדה לפתח דיאלוג בתוך קבוצה שיושבים בה דתיים וחילוניים שיושבים סביב, מכל צבעי הקשת, ובעצם הם יושבים סביב טקסטים. בדף בית מדרש בדרך כלל יש שיר ויש מדרש ויש איזה שהוא מקור שהוא משהו מהעולם על התחום הזה, והם יושבים ומדברים, איפה זה פוגש אותם, מה הם חושבים על זה, מה זה מזכיר להם, מה הם יעשו עם זה הלאה. אני חושבת שלהגדיר את עצמך מתוך עימות ומתוך שיח כזה, זה הרבה יותר בריא והרבה יותר נכון ובגלל זה אין את התנודות האלה.

קודם שאלת איך מקבלים אותם בתיכונים אחרים, אז רציתי לומר שהבת שלי דקל יצאה מפה לפני שנה לאולפנת עופרה והיא אומרת 'אני דקל, ואני לובשת מכנסיים, אבל אני כזאת וכזאת וכזאת'. היא אומרת 'אני לא מסתירה כלום, הם אוהבים אותי כמו שאני, זאת אני. אני לא מתחפשת, אני באתי מכפר אדומים'. יש רק דקל אחת, כמו שאמירה אומרת, עם כל האני מאמין שהיא צברה פה ומקבלים אותה בהערכה מאוד רבה במקום שנחשב מאוד ומוגדר כדתי.
אני חושבת שהילדים שלנו מאוד עומדים על הדעות שלהם ועל האישיות והזהות המיוחדת שהם בונים פה.

אני רק רוצה להגיד שהשנה יש לנו רכז חדש, הרב מיכה שיושב פה בשקט. הרב מיכה, למשל, יחד עם עוד מורה אחת, מכינים את הלימוד הבית מדרשי של גדולים וקטנים שאנחנו עושים תמיד ביום הזיכרון לרבין.
אנחנו עושים למידה מדרשית מכל מיני נושאים, על אינטרנט בטוח, על זהירות בדרכים, על איכות סביבה, על כל מיני נושאים שמעסיקים את הילדים בעולם שלהם. גם בשיעור מתמטיקה אנחנו יכולים לעשות, אבל גם על הנושאים האלה. אנחנו עושים את זה לפעמים גדולים וקטנים ולפעמים שכבתי ולפעמים כיתתי, כדי שתיווצר איזה שהיא תודעה של שיח, של דיאלוג, של החלפת דעות ושליהדות יש מה להגיד גם על אינטרנט בטוח וגם על זהירות בדרכים. יש לה מה להגיד. זה שנצרב לכולנו בתודעה שאם אני נראה ככה ועושה ככה, זה, נקרא לזה כשר, או משהו כזה, ובתחומים אחרים לא, מה לעשות? זה חבל. אנחנו ננסה לעשות הכול כדי לתקן את זה, כדי שאדם ירגיש שהוא יהודי גם כשהוא יושב ולומד. הוא לומד, זה שלו, הוא לומד, מותר לו לפרש, מותר לו להגיד, לא צריך בשביל זה לעשות שום דבר אחר.

הרב מיכה, אתה רוצה להגיד משפט? כי הזמן שלנו בעצם מתוכנן לעוד חמש דקות, אבל נמתח אותו עוד טיפ טיפה וניתן לילדים.

קוראים לי מיכה קליין, אני גר בכוכב השחר, במועצה, ומה שנאמר על פלורליזם, עצם העובדה שאני פה, זה מעיד על פלורליזם אמיתי.

כמו שהילדים אומרים, הוא פינגווין אבל הוא מעניין.

אבל משפט אחד על מה שאמרת לגבי מה אתה אומר שאני יהודי אם אני לא חי ומקיים תורה ומצוות. תסלח לי על הרובד האישי, אבל זה שהיית בצבא 25 שנים זה לא אומר שאתה יהודי? וזה שאתה חבר כנסת היום? שיש לך אחריות על המדינה ועל האזרחים פה, זה לא אומר שאתה יהודי? זה שאכפת לך והיית ראש עיר?

לא, אני יודע במה אני יהודי, הבעיה היא שחלק מהחברה הישראלית חושבת שאני לא יהודי.

לא, אבל זה מה שאני אומר לתלמידים, לילדים. אני מלמד בכיתות ח' שעה שהיא לא יהדות, היא לא התושב"ע, שעה שהיא לא קשורה - - -

זה שיעור המקדים, של אלה שלא לומדים, מה לא לומדים, גמרא?

וזו שעה שאנחנו לא מדברים על הנחת תפילין.

הילדים שלך היו הולכים לבית ספר כזה?

לא יודע.

זה אתה שולח אותם, למה לא יודע?

אני גר ביישוב שיש בו בית ספר.

לא, אבל מהותית, מה הדילמות שעוברות לך - - -

אני למשל גדלתי בקרית אתא, בבלוק, בבניין שגרו בו מצביעי מרצ, מצביעי העבודה, מצביעי הליכוד, מצביעי ג' וההורים שלי מצביעי - - - אבל חיינו בבניין משותף, למרות שהיו לנו בתי ספר שונים. חיינו כל יום אחרי הצהריים שעות ביחד, כל הילדים בבניין. היו חיי אחווה עד גיל מאוחר, אני חושב גיל 17, והיה לנו כור היתוך בבית, כור היתוך בבניין. אחר כך, לצערנו, כור ההיתוך מתחיל לפעמים רק בצה"ל, אבל כו ר ההיתוך יכול להתחיל גם בגן ובבית ספר. אני חושב שאני גדלתי, כן בבית הספר עם אמירה, אבל באינטגרציה, בחברים שבאים אליי לשבת, יש לי חברים חילוניים רבים - - -

אבל אני אחזיר אותך לשאלה ששאלתי מקודם.

בשבילי ובשביל - - - מה שכן היה בבית - - -

בסדר, אבל השאלה אם תשלחו לבתי ספר.

אני רוצה להגיד משהו. אני חושבת שזה לגיטימי. אתה יודע, כשאני הייתי קטנה, אני ממש זוכרת, גרנו ברמת אביב ולמדתי בבית ספר ממלכתי והממלכתי דתי הראשון שפגשתי בחיי זה פה, ורק בגלל שאני גרה פה, אז באתי. אבל אני ממש זוכרת חברה שלפני המון שנים לא נתנו לאבא שלה איזה קידום בעבודה, או משהו כזה, כי הילדות שלו למדו בחינוך הממלכתי והוא עבד בממלכתי דתי. בעיניי זה מה זה לא לגיטימי, זה לא כל כך עסק שלי איפה הילדים של הרב מיכה לומדים, מותר שלאדם יהיה - - -

אני לא שאלתי - - -

זה לא מתוך מקום של למה לא פה, אלא מתוך מקום להבין את - - -

לא, אתה מבין? הרב מיכה שותף איתנו במה שהוא שותף איתנו. הוא לא חייב, זה לא נישואים קתוליים.

אני יכול להגיד לך שבחינוך בבית שלי אני כן - - -

הנה, אנחנו מגיירים אותו לאט לאט.

אני יכולה לשאול את הילדים?

בטח. כל מי שמדבר שיציג את עצמו.

אני עינת ואני מ'צו פיוס' ואני רציתי לדעת איזה קונפליקטים יש לכם ביום יום כשאתם נפגשים אחד עם השני. למשל יכול להיות שילדה תגיד שהיא עושה יום הולדת בשבת ויש אצלם מוזיקה, ומותר בכלל לאכול אצלה, אתם תלכו אחד לשני לאכול? או מישהו רוצה להתלבש כמו מישהו אחר והוא לא יכול כי ההורים לא מרשים לו. אלה דברים שקורים?

אני אדוה ואני לומדת בכיתה ח' ואני חילונית ואני מתפללת בבוקר. נגיד ביום שישי יש מפגשים שנפגשים חברים, אנחנו בדרך כלל מסתובבים ברחוב או משהו כזה, ואז סתם, רצינו ללכת לבית של מישהו, אז הצעתי לבוא לבית שלי, וההורים שלי הם חילוניים, הם רואים טלוויזיה, הם מדליקים אורות, וישבנו בחוץ וזה היה פתוח ואבא שלי ראה טלוויזיה וזה השקיף על הסלון ואמרתי לאבא שלי, 'אבא, אתה יכול לכבות את הטלוויזיה?' ואז הם אמרו, 'לא, לא, זה בסדר', ואמרתי להם, 'לא, זה לא בסדר, צריכים לכבד את זה שאתם באים, כי אתם דתיים', ואנחנו גרים ביישוב שזה ככה. אז הוא כיבה את הטלוויזיה. אבל אחרי זה כשחשבתי על זה אמרתי שגם הם בתור דתיים יכולים לא להסתכל וכאילו לדעת שאנחנו חילוניים אז אנחנו ככה. אז זה גם כזה מבלבל.

הם ביקשו ממך לכבות את הטלוויזיה?

לא, הם לא מבקשים, גם לא אכפת להם.

זה היה ביוזמתך?

כן, זה היה ביוזמתי.

עצם זה שאנחנו מדברים במקום שהוא גם של דתיים וגם של חילוניים, זה כל אחד מתפשר אבל לא מתפשר. בעיקרון זה שאנחנו גרים פה, זה אומר שאנחנו קצת מתקדמים בשביל הצד השני, והם קצת מתקדמים בשבילנו, אבל זה לא פוגע בנו וזה לא פוגע בהם וזה רק תורם לשנינו.

אני לומד בכיתה ח' ואני בא מבית דתי. אני לא חושב שיש באמת קונפליקטים בחברה, אנחנו חיים את זה מהגיל הרך ועצם זה שאנחנו יודעים מה הצרכים של האחרים, אם החילוני צריך את הטלפון שלו לידו, אם הדתי צריך שיהיה אוכל כשר. אדוה למשל, היא אמרה שילדים באים אליה לפעמים ואין לה מה להציע, אבל אנחנו כדתיים, אנחנו יודעים איך להסתדר עם זה והם יודעים מה אנחנו מרגישים. זאת אומרת אין פה איזה אי הבנה אחד של השני, יש פה הבנה. אפילו דתיים עם חילוניים, שמנסים להתקרב להבנה שלהם.

אני גם ב-ח'. נגיד בכיתה ו' או ז', לא זוכר, היה בית מארח, שהכיתה מתחלקת לילדים. אז אני אירחתי שני חברים שלי ושניהם היו דתיים. ביקשתי מהמשפחה שלי אם אנחנו יכולים לשמור שבת, והם אמרו כן, אז עשינו קידוש, עשינו פלטה ועשינו הכול כדי שהם ירגישו בנוח ולא ירגישו כאילו לא מתאים להיות בבית חילוני. ואני גם כל יום מניח תפילין ואני בא מבית חילוני, נוסע בשבת, הכול.

רציתי לשאול, אבי, אתה, ראש המועצה הגיע בכבודו ובעצמו - - -

הוא לא חייב להגיד.

או חיה. גם בכבודה ובעצמה.

המועצה מבחינת האוכלוסייה שלה, יש גם חרדים, גם חילונים וגם דתיים, זה מתחלק 25% חילוניים ו-75% דתיים וחרדים. אני חושב שכמו שאמרה אמירה, חשוב לתת לכל אחד את המקום שלו, ככה לפחות אנחנו תופסים את העניין. גם ביישובים החילוניים, יש מספר כאלה בבנימין, מנסים לחזק, כי באופן טבעי החילונים פחות נוטים, מבחינה התיישבותית ביו"ש, להגיע, מסיבות כאלה ואחרות.
אני חושב שפה זה מקום מאוד מאוד מיוחד ומאוד חשוב לחברה הישראלית. לא נחזור על הדברים הנדושים, אבל עם ישראל תמיד היה ציבור שיש בו גם כאלה וגם כאלה וגם כאלה, זו לא המצאה של הדור האחרון או מאז הקמת המדינה, תמיד לאורך כל ההיסטוריה היו כאלה וכאלה וכאלה, ואני חושב שמה שחשוב זה שהחברה הישראלית תשלים עם המציאות הזאת וזה אחד מהמקומות היותר משמעותיים כדי בעצם לבסס את התפיסה הזאת כבר מהגיל הצעיר.

ומה שחשוב ומה שאנחנו מדגישים כל הזמן זה שבסופו של דבר הם גם ישמשו שגרירים במקומות שהם יהיו, אם זה בצבא ואם זה בחברה ואם זה באקדמיה ובמקומות אחרים. אנחנו שמענו את החבר'ה פה, הדברים מאוד מאוד מבוססים, הם מכירים את זה מתוך ניסיון והם יודעים שאפשר לחיות כך ומה שחשוב זה החוסן של החברה הישראלית ולא המפריד ביניהם. כמו שאמרת, אפשר ללכת להקצנה כזו ואחרת שהיא לא נכונה בשום מקרה, היא לא ראויה גם והיא גם לא תורמת לשום דבר, לדעתי. וצדיק באמונתו יחיה, כך צריך לפעול.

ואנחנו נגדל כמה שיותר דתיים כאלה, שהם גם חילוניים וגם דתיים בתוך זה, ובלי כל ה - - - לא, באמת. אני בעוד שעתיים לובשת מכנסיים והולכת ללמד בכיתה א', זה הופך אותי לחילונית? לפי כל הסטריאוטיפים כן. למה זה הופך אותי? זה הופך אותי לדתייה, זה שאני יושבת פה עכשיו? אני לא מבינה את כל השפה הזאת. אני מה זה משתדלת, הילדים שלי מסכנים - - -

אני מקנא בך שאת לא מבינה את השפה.

הם אומרים, 'אמא מרכז קיצוני', והם צודקים. כי זה כל כך מפריע לי, כל הדבר הזה. נו, למה צריך להגדיר אותי? למה צריך להגיד לי את כזאת וכזאת? מה זה עסק של מישהו מה אני עושה בשבת? באמת מה זה עסק של מישהו? אני לא מצליחה להבין את זה.

אני רוצה להגיד כמה מילים. אל"ף, תודה לראש המועצה שבאמת מכבד אותנו בנוכחותו, יש לי פינה חמה בלב למועצה האזורית מטה בנימין. מי שלא יודע, הייתי אלוף פיקוד מרכז בשנת 87'-90' וכבר אז היא הייתה מועצה נחמדה, משתפת פעולה, באמת מאחדת.

אנחנו מקדישים הרבה זמן בוועדה להבין את העניין הזה, כי מה שאתם עושים הוא דבר חשוב ביותר, חיוני. לצערי זה עדיין צעדים קטנים ראשונים, אבל כל דרך, כפי שכבר אמר מי שאמר, גם מסע של אלף מיילים מתחיל בצעד הראשון. החברה הישראלית, לצערנו, מקצינה והבעיה היא בשני הגושים, גם בדתי מקצינים לכיוון היותר דתי ויותר הקפדה, ודווקא שם יש יותר חיכוכים בין מי ששומר יותר ומי ששומר פחות, וכמובן החברה החילונית שחוששת מאוד מתהליך הכפייה וחוסר הרצון לוותר, להתפייס, אם להשתמש במונח של 'צו פיוס', להבין ולהכיר ולדעת שבאמת - - -

ולהגיד 'זה שלנו, זה לא שלהם'.

ולדעת שיהדות זה לא רק דת, יהדות זה הקשר לארץ, לא דיברנו על זה אפילו מילה אחת פה.

דיברנו על התמונה.

כן. יהדות זה ארץ ישראל, יהדות זה ספר התנ"ך שהוא בעצם ספר היסטוריה, הוא לא רק ספר דתי. עליזה רעייתי לימדה 30 שנה תנ"ך ותורה שבעל פה, יהדות זה המסורת שלנו, זה החגים שאנחנו חוגגים אותם, גם יהודים לא דתיים חוגגים את החגים, רק בצורה אחרת, ויהדות זה גם ערכים, היהדות הנחילה את הערכים שהיום אנחנו קוראים להם קוסמופוליטיים, אבל הם ערכים של חברות ורעות ואנטי גזענות והכרת האחר וכל הדברים הללו.

על כן מה שאתם עושים הוא ממש מצווה מבחינה זו ואין לי ספק שבאמת אתם והילדים שגדלים באווירה הזו של ביחד, גם אם כל אחד יילך לדרכו, תהיה לו ההבנה והנכונות לקבל אחרים שחושבים אחרת, מתנהגים אחרת, פועלים אחרת, אבל בסוף יש מכנה משותף אחד.

אחת הבעיות של החברה הישראלית, שהמכנה המשותף שלנו, בפועל, נמוך מדי. כדי שחברה תהיה חזקה ויכולה לעמוד בפני אתגרים, המכנה המשותף צריך להיות יותר גבוה, ובאמת הניסיון לגלות את המשותף ולדחוק הצידה את השונה הוא דבר בהחלט בעל חשיבות.

אני שמח שבאנו, אני שמח שהכרנו וראינו ותדעו גם שיש לכם אוזן קשבת בירושלים, בכנסת, בוועדת החינוך. יש עוד הרבה דברים שרצינו לדבר איתכם, אבל - - -

אני חייבת רק להגיד תודה לצלמים, לאביעד ולנועם.

יש הרבה דברים שרציתי לשאול, לאו דווקא בעניין הזה, מעמד המורה, מעמד המנהלת, אבל אין לנו יותר זמן.

ברצון. נמצא את הזמן.

הורים, בית ספר - -

מורים, מנהלת.

לא יודע מי ראה אתמול את הכתבה בערוץ 10, אני חושב, על התערבות הורים.

המורכבות של החברה שלנו נמצאת פה. בקשת זה מודל קצת אחר, לנו מאוד חשוב הרצף הזה ולא להגדיר, אנחנו לא שואלים ילד שבא אם הוא דתי או חילוני, כשהוא נרשם לכיתה א'. אנחנו מקבלים את מי שנמצא פה, את מי שמגיע אלינו, אם זה חינוך מיוחד אז זה גם מחוץ ליישוב, וזה אולי קצת שונה, אתם תראו את זה באמת, יש מודל אחר. אבל בכלל לא חשוב המודלים, העיקר שילדים יגדלו ביחד, יחיו ביחד, ישחקו ביחד ויבינו שלא מתחילים את זה בצבא.
פעם אמר לי איזה יהודי חשוב, 'תשמעי, כל אחד צריך את הערוגה שלו, בהתחלה משקים כל צמח לחוד ובצמרות הם נפגשים'. מה צמרות? הצמרות במקרה הזה זה בצבא, אולי אחר כך בעבודה, אבל עד שהם מגיעים לשם זה כבר עץ שלא יודע לדבר עם העץ השני. אנחנו בעד שיחים, משהו נמוך, מפגש מהרגע הראשון.

תודה רבה.

אני חושבת שיש פה שני דברים, ההקצנה במידה רבה נובעת מבורות, מבורות שמרימה חומות של ניכור וכאן מנסים באמת להוציא את הילדים - - - שאלתם על א' עד ג', למה הם מתפללים ביחד. הם מתפללים ביחד כדי שילד יידע שסידור התפילה הוא לא של הדתיים, הוא שלי, הוא שלך כיהודי, ומצילים אותם, במרכאות, מהבורות הזאת של אתה ממותג ואתה ממודר ואתה לא שייך. זה דבר ראשון.

והדבר השני, שאני חושבת שזו בעיה של החברה הישראלית, זה הנושא של הזהות. אני חושבת שאנחנו חיים בתוך איזה שהוא דור שלא יודע להגיד מה הזהות שלו. אני יהודי, אבל אני לא יהודי בעצם, אני רוצה להיות ככל העמים. יש כאן עבודה מאוד לעומק של הזהות, מי אני ואיך אני ובמה הבחירה שלי, מה הטווח של הבחירה שלי ואני מקבל את הכבוד על זה שאני מי שאני ואת האהבה הלא מסויגת על הזהות הזאת.

ולא דיברנו אפילו מילה אחת על ישראליות.

ואני גם לא חי על אי בודד, שזאת בעיה היום, זה לא רק אני, יש חברה.

מה כן מקבלים מהתרבות החילונית. הרי זה הדדי. כמו שאנחנו מקנים לכל הילדים, בתוכם החילוניים, תפילה, שיעורי בית מדרש, זה הכי חשוב בעיניי, כי זה הטקסטים, זו התשתית העיונית - - -

זו גם המתודה, זה השיח.

בדיוק, השיח, ומה נותר לילד החילוני לקבל מהתרבות החילונית, מה - - -

המון, כל מה שטוב בה. תביני, יש לנו פה, לא הגענו לזה, אבל - - -

אנחנו לא נוכל להתחיל עכשיו מההתחלה. בואו נודה לכם ויש עוד הרבה על מה לדבר.

בית ספר קשת - ירושלים

נעשה סקירה ממש קצרה ואני חושב ששאלת המפתח שאותנו כרגע מעסיקה ב'צו פיוס', חבר הכנסת מצנע, זה מה שאתה הגדרת בדיוק, האם ניתן להרחיב את זה לתופעה רחבה יותר. זה בעצם האתגר שאנחנו לקחנו על עצמנו ב'צו פיוס', לעזור למערכת הממלכתית לקדם את רעיון בתי הספר המשלבים, וזאת השאלה שמעסיקה אותנו, איך אנחנו משכפלים את ההצלחות האלה בכפר אדומים, פה בירושלים ובעוד מספר מקומות שהם קיימים, איך אפשר למנף אותם. אנחנו ננסה לראות מה אנחנו רואים בצרכים שלנו ומה הצרכים בתוך המערכת הממלכתית ואיך אפשר לעשות את הסינרגיה הזאת.

אז קודם כל ארבעת העקרונות של החינוך המשלב, כמו שגם ראינו את זה בבית הספר בכפר אדומים ואני יודע שגם פה, זה יצירת תשתית לחיים משותפים. זה בעצם הליבה של העניין, כאשר זה מבוסס על חינוך יהודי וכללי איכותי, מפגש בין זהויות מגוונות, השומר על ייחודה של כל אחת מהקבוצות, וזה אחד מהאתגרים הגדולים, איך אתה מכניס את כולם ביחד ועדיין מאפשר לכל אחד לשמור גם על הייחודיות ולא יוצר איזה כור היתוך שכולנו אותו דבר למעשה, והאם זה ממוצע או לא ממוצע בתוך הסיפור הזה, חינוך לערכי פלורליזם, כבוד וערבות הדדית.
אנחנו כן רואים התפתחות של החינוך המשלב במסגרות החינוך, הכוונה שזה כולל גנים. אם יש מסגרת של בית ספר ויש ארבעה גנים שהם לא תחת אותו סמל מוסד, אז אנחנו יכולים לראות שיש בערך 46 מוסדות כאלה. 46 סמלי מוסד של חינוך משלב שקיימים היום בארץ.

זה אומר שאם יש גן, יסודי, חטיבה, תיכון זה מופיע כארבע?

כן, זה מופיע כארבע, כך שאנחנו יכולים לראות בערך 20 מוקדים. אם אנחנו רוצים לחלק את זה למוקדים, בארץ יש כ-20 מוקדים. יש איזה שהיא קפיצה, אנחנו רואים וחשים אותה בשטח, בכמות הביקושים. היא נובעת, אני חושב, משני דברים עיקריים, אחד זה בוודאי חוק החינוך המשלב, שאמנם הוא לא נתן משהו אופרטיבי במהלך החקיקתי שלו, אבל הוא נתן איזה שהיא תודעה במשרד החינוך, כשאנחנו באים לנסות ולקדם יוזמות כאלה, אז אומרים אוקיי, יש לזה איזה שהיא נישה, זה מוכר, זה לא עוד גחמה של הורים שרוצים את זה. אז זה נתן כבר איזה שהוא סיוע. זה גם התפתח מעבר למהלך החקיקה לתקנות בתוך משרד החינוך שמקדמות את זה ועוד נראה את רוח המשרד כרגע.

הנושא של הצטרפות של 'צו פיוס' כגוף שמנסה לא רק לתמוך באנשים שפונים, אלא לעודד יזמויות חדשות, ואני חושב שזה השינוי המשמעותי שאנחנו מכניסים לתוך הזירה הזאת, לעודד ביקושים מתוך השטח עצמו להקמה, ולא רק להיענות אם יש איזה שהיא בקשה במקום כזה או אחר.
וקורה משהו בחברה הישראלית, אנחנו בתוך הקשר של החברה הישראלית, שאנשים, גם מהצד הדתי וגם מהצד החילוני, אמנם זה לא הרוב, זה לא המיינסטרים, אבל כן מחפשים איזה שהיא נקודת חיבור ומוצאים בה את השילוב. תיכף אולי אני אגע במה הם מוצאים בתוך המקום הזה.

יש פה פריסה על מספר התלמידים שעשינו הערכה, לא ניכנס לעומק, אני גם אחלק את זה כתוב בצורה מסודרת.

מה קורה מבחינת משרד החינוך? אז באמת היה בהתחלה את חוק החינוך המשלב שמלכיאור העביר, תוקנו תקנות החינוך המשלב בתקופת גדעון סער ועכשיו אנחנו רואים עוד שלב שזה הולך וצובר תאוצה. השר פירון גם תומך ברמה הצהרתית ונתן רק לפני שבוע בכנס בקשת במזכרת בתיה, הצהרה מאוד ברורה, שהוא רוצה לראות עוד בתי ספר משלבים ושמבחינתו זה אחד מהאתגרים המשמעותיים של המערכת, וגם נעשו צעדים אופרטיביים. התקציב הוגדל ב-4 מיליון שקלים, ניתנה תוספת שעות לבתי הספר האלה, שעות תקן של שעתיים שבועיות לכל בית ספר כזה, יש ועדה מלווה בתוך משרד החינוך, כל בית ספר יכול להקצות רכז בתוך בית הספר, והשתלמויות שמתחילות להיות מוסדרות לחיזוק החינוך המשלב.

בואו נראה מה באמת האתגרים שראינו אותם, שניסינו ללוות אותם, של מערכת החינוך המשלבת. אז יצירת מסגרת ייעודית במשרד החינוך שמטרתה ליזום ולעודד הקמת בתי ספר וגנים משלבים. היום גם כבר יש גופים שנוצרים בתוך המשרד, אבל, עוד פעם, הם עונים לצרכים אבל אין להם איזה שהוא יעד שאנחנו יודעים שהוא לקדם ולהגיד בכל שנה ייפתחו מסגרות משלבות נוספות, גנים ובתי ספר וזה, לדעתנו, אתגר משמעותי, איך אנחנו הופכים למערכת שלא רק מגיבה אלא יוזמת.

החלת תקנות החינוך המשלב בגני הילדים, בחטיבות ובתיכונים. זאת אומרת חוק החינוך המשלב והתקנות חלים רק מ-א' עד כיתה סוף ט', ואני למשל מזהה עכשיו בשטח, אני מלווה יוזמות כאלה גם בשטח, לא רק ברמה המשרדית, אני ממש מלווה משלב הפנייה, אם זה של הרשות המקומית ואם זה של תושבים, בגנים אין הגדרה, זה לא חל. אז עוד פעם, אתה צריך לשכנע קצת את המערכת, המפקחות עוד לא יודעות, לא מכירות בזה, אין איזה שהוא מודל מוגדר של משרד החינוך ולכן צריך לראות איך אנחנו מכינים את התקנות הללו או את התפיסה הזאת גם לגני הילדים, כי בעצם זו התשתית לבתי הספר. הכי קל גם להורים להיכנס לחינוך המשלב בגיל הגן. יש פה אולי תפיסה שלאנשי חינוך יהיה קשה עם זה, אבל הורה הרבה פעמים אומר, 'אוקיי, בגן אני מוכן לקחת את הסיכון, זה משהו חדשני שאני חושש ממנו', בכיתה א' זה כבר סיכון יותר גדול ובחטיבה אנחנו רואים שהסיכון הולך וגדל. אז אנחנו רואים שכמות אלה שמוכנים להצטרף למערכות האלה הולך וקטן ככל שאנחנו עולים בשנות הלימוד. לכן יש חשיבות מאוד גדולה לנושא של העמקת התפיסה הזאת בגני הילדים.

הקצאת מספר תקנים מדי שנה לפתיחת מסלול בית ספר וגן משלב. כתבתי את הוורסיות הללו, זאת אומרת שהמשרד יגדיר שכל שנה הוא מקצה תקנים, אם יהיו ביקושים או שהוא יוזם. מה שקורה היום, יש רשות אפילו שמעוניינת, תושבים שרוצים, ואז אתה מגיע לעניין של התקנים ואומרים לך, תשמע, אם זה במקרה נופל בבינגו, שאתה אמור לפתוח כרגע גן ויש לך סמל מוסד באוויר או בית ספר, בסדר, אז תצבע את בית הספר איך שאתה רוצה ומשרד החינוך יגבה. אבל אם אין לך סמל מוסד ביד, לא של גן ולא של זה, אז אנחנו בבעיה, זאת אומרת לא יכולים לפתוח את זה, כי הרי זה לא הוקם כזרם כדי למנוע את המצב שבכל עיר ובכל כפר המדינה תהיה מחויבת. שזה הגיוני, אבל עדיין צריך איזה שלב ביניים, לקבוע שיש מספר תקנים שיוקצו.

יש גם תופעה של מסלולים בתוך בתי ספר, שאתה אומר, לא ניקח סמל מוסד בית ספר ישר, בואו נתחיל מכיתה. כך זה התחיל במזכרת בתיה, כך התחיל בשוהם, בראשון לציון וכו', גם פה אין תקנים לכיתות הללו. זאת אומרת אמרו, אם זה לא נופל במתמטיקה שבמקרה שברת את ה-80-40 בכיתה, לפי תקן של כיתה ויש לך 81, אז בוא תעשה את הכיתה השלישית משלבת, אתה לפעמים לא יכול לפתוח, למרות השותפים. אז פה זה משהו שמאוד חשוב שהמשרד לפחות יגדיר איזה הקצאה ראשונה, שהוא אומר 'אני תומך ברעיון הזה ומקצה בשניים-שלושה תקנים לגנים חדשים' ועל ידי זה יש סרגל בתוך המקום הזה.

רתימת הפיקוח והרשויות המקומיות. זה נושא שעדיין לא נמצא במודעות ברמה מספיק גבוהה, לא ברשות המקומית וגם לא ברמת הפיקוח. יש לנו פה כן הבחנה בין פיקוח ממלכתי לפיקוח הממלכתי דתי, שאין מודל אחיד. אמנם אמירה ציינה שהיא זוכה שם לשיתוף פעולה, אבל זה עדיין ברמה המקומית, אם אתה זוכה למפקח שמשתף פעולה ומוכן להרחיב את מידת הפתיחות לקבלת החילוני נגיד בתוך הממלכתי דתי, וגם בתוך הממלכתי. אין תקן איך נראה בית ספר משלב.

במרבית המקרים זה מוסדות חדשים, או מוסדות קיימים שמשנים את צורתם?

החוק, למעשה תקנות החינוך המשלב דיברו רק על ההסבה, זאת אחת מהבעיות, הם לא דיברו על פתיחה של מוסדות חדשים וזה משהו שצריך לעשות פה את השינוי, שזה יוחל גם על פתיחה של מוסדות חדשים. בדרך כלל מה שאנחנו עושים כרגע, מה שקורה בשטח בפועל, זה הסבה של בתי ספר או של חלקם, זאת אומרת פותחים כיתה בתוך בית הספר. אם זה בית ספר קטן, אנחנו עכשיו עושים את זה באליקים, בית ספר ממלכתי דתי שפתח כיתה א' משלבת, מקרה מאוד מעניין של בני המושב אליקים, דתיים מסורתיים עם בני קיבוצי הסביבה, קיבוץ דליה, עין השופט, רמת השופט, שפתחו כיתה א' משלבת וזאת הכיתה היחידה שיש בבית הספר כרגע ואנחנו מניחים שבשנה הבאה יהיה ב', ג' וכו'. רוב המקרים שאנחנו מניחים שיקרו זה יהיה מסלול בתוך בית ספר, ואז אנחנו לא יודעים מה יתפתח, או שכל בית הספר לאט לאט יוסב, או שהמסלול הזה כל כך יתפתח שאחרי זה כשיהיה סמל מוסד ביישוב, יכול להיות שאותו מסלול יהפוך לבית ספר עצמאי בפני עצמו, כמו שקרה במזכרת בתיה.

אז כרגע יש לנו מסלולים בתוך בתי ספר ואני חושב שזה מודל שהוא, מתוך הניסיון של המנהלות, מוצלח בסך הכול. למרות שבמשרד לא אוהבים מסלולים, כי פוחדים מהשונות בין הכיתה שבמסלול לבין הכיתה השונה. מהניסיון שיש לנו גם בראשון לציון וגם בשוהם ובמקומות אחרים, בסך הכול בית הספר מרגיש שהוא מרוויח, כלל בית הספר מרוויח והערכים האלה מחלחלים לכלל הכיתות, עם כללים מסוימים לשמור, שבאמת לא תהיה שונות במשאבים שמוקצים לכיתות השונות.

ברוב המקרים האלה, שזה מתחיל במסלולים, זה יותר ממלכתי או יותר ממלכתי דתי? אני הייתי מהמר שזה יותר ממלכתי.

אז אני רוצה להגיד - - -

בגדול הוא צודק, אבל יש היום שינוי תודעה.

אני באופן אישי יזמתי הקמה של בית ספר כזה במזכרת בתיה. כתושב מזכרת בתיה יזמתי הקמה. אני זוכר שאז פנינו וראש המועצה אמר, 'מבחינתי, שזה יהיה בממלכתי דתי'. הממלכתי דתי נתן תשובה מאוד ברורה, הוא אמר 'אם כל הדתיים יסכימו, אז אין בעיה, אבל אם דתי אחד לא יסכים, אני לא נכנס לסיפור הזה'. ואז בוא נגיד ככה, אין סיכוי שבשום מקום ייפתח בית ספר.

אני חווה, כמי שמלווה עכשיו בשנים האחרונות עם 'צו פיוס' יוזמות כאלה, שינוי דרמטי בממלכתי דתי. אנחנו כן רואים מקומות, כמו שהיה לנו בצור הדסה במטה יהודה, ממלכתי דתי שקיבל החלטה לתת סמל מוסד לבית ספר משלב, שלפני כן היה בית ספר ממלכתי דתי רגיל. בסוף הוא נתן שני סמלי מוסד, לא משנה, אבל הוא לא ויתר, הוא ראה שהביקוש - - -

זה בנסיבות קיצוניות, למשל התמעטות תלמידים או שדחפו אותם לזה?

היה שם ביקוש מאוד גדול, במרחב עצמו, לחינוך משלב. בממלכתי דתי, כשהוא ראה שיש ביקוש כל כך גדול, הוא עמד בפני אותו ציבור דתי ואמר, 'תראו, יש פה ציבור הרבה יותר משמעותי שרוצה חינוך משלב על פני ציבור שרוצה חינוך ממלכתי דתי רגיל'. הוא מצא את הפתרון, אבל הוא מתעקש למצוא פתרון לחינוך המשלב והוא נותן מרחב מאוד גדול, יותר ממה שבפועל קורה בכפר אדומים, מחנכים חינוכיים בכיתות, שזה משהו שהוא טאבו בדרך כלל בממלכתי דתי, שכל המורים, בטח המחנכים, חייבים להיות דתיים. לא, יש שם בית ספר שזוכה באמת לאוטונומיה מלאה בהקשר המשלב.

גם באליקים, זה ממלכתי דתי שמוסב למשלב ונותנים שם את כל המשאבים הדרושים, והוסיפו מחנכת חילונית לאותה כיתה. יש פה שינוי.

עוד פעם, זה יכול להיות ברמה מקומית של פיקוח. אם נגיע לאזור תל אביב אז כנראה לא נזכה שם לרמה שתאפשר לעשות בית ספר כמו קשת פה. היה לנו סרט כזה, אנחנו ראינו את התגובה של הפיקוח.

יצירת שיתוף פעולה בין היוזמות לבין גורמים במשרד החינוך וברשויות המקומיות, זאת אומרת איך אתה רותם את היוזמות המקומיות ומצד שני, כמו שאמרתי, גם שיהיו יוזמות לא רק מלמטה אלא גם מלמעלה.

הגברת המודעות הציבורית לחינוך המשלב. זה אחד מהתפקידים שאנחנו ב'צו פיוס' גם רואים לעצמנו ורוצים שגם המערכת, לראות איך היא יכולה לקדם את המודעות הזאת. אנחנו יצאנו בעבר לפני שנה לקמפיין שנקרא דרושים מורים, קול קורא למי שרוצה ליזום הקמה של בית ספר משלב ובמהלך של תוך שנה פתחנו בגדרה גן שהוא משלב, עם הבטחה של ראש המועצה שאם הביקוש גדל, יש לו סמל מוסד. הוא אמור לפתוח בשנה הבאה בית ספר יסודי, אם יהיה ביקוש, בית הספר ייפתח כבית ספר משלב או כמסלול. ודרך אגב, הוא רואה את זה בגדרה כפתרון כלל יישובי. לממלכתי דתי הוא יותר נותן דגש תורני, יש לו כמובן את הממלכתי ובעצם הוא אומר 'אני נותן פה את כל המרחב', גם לציר הדתי, מי שרוצה תורני, יהיה לו בית ספר תורני, מי שרוצה חינוך דתי בתוך המסגרת המשלבת, שזה חינוך דתי יותר פתוח, יותר ליברלי, קוד לבוש וכל הדברים האלה, אז הנה, גם ניתן את זה בגדרה ומי שרוצה כמובן יש את הממלכתי, וכך 'אני נותן את כל המרחב'. זה גם נתן לו פתרון בתוך דילמה יישובית, זה היה מתוך המקום הזה.

אנחנו עשינו קמפיין כזה, אנחנו הולכים לעשות גם השנה קמפיין כזה. אחד הדברים שניסינו בפעם שעברה ולא הגענו עד השלב הסופי זה בעצם לרתום את מנהלי המחוזות ולזהות באיזה מקומות אמורים להיפתח סמלי מוסד חדשים, והם מזהים פוטנציאל לפתוח גן אחד משלב, או לפתוח איזה שהיא מסגרת ולעשות את הפעולה מלמעלה ולא רק מלמטה.
הנושא של מיתוג בתי הספר. החוק גם הפך לחוק חינוך משלב, שם שהוא קצת בעייתי, בהקשר שאנשים בדרך כלל משייכים אותו לחינוך מיוחד, אז זה פעם אחת, שצריך למצוא לזה איזה שהוא שם שאנשים יבינו במה מדובר, כי השם הזה קצת מבלבל. ומעבר לכך, לדאוג שכל בתי הספר יהיו תחת אותו מיתוג, כדי שאנשים יזהו שיש פה תופעה רחבה. היום אנשים אומרים, 'אה, יש בית ספר מיוחד, קשת בירושלים', 'יש בית ספר מיוחד, יחד מודיעין'. הם לא מזהים שמשהו קורה בחברה הישראלית בכל זאת, שיש פה איזה שהוא, הוא לא זרם אולי בהגדרה חוקתית אבל איזה שהיא אלטרנטיבה לממלכתי ולממלכתי דתי הרגיל במונחים הרגילים שלו. נצטרך לעשות את זה כדי שאנשים יבינו שקורה משהו, כי כן קורה פה משהו.

אנחנו כמובן מלווים ומייעצים לתהליך. כמו שאמרתי, אם זה ברמה של תושבים שמתנגדים כיוזמה מלמטה, ומלווים את הפיקוח, את הרשות המקומית ואת מנהלי בתי הספר, ואחרי זה גם בהדרכה פדגוגית את כל המערך כולו, מערך תמיכה.

עוד ממש משימות קונקרטיות שהן בתוך המערכת, שצריך לעשות שינוי. אני רק אגיד שההבדלה בין הממלכתי דתי לממלכתי יוצרת בעיה בתוך השטח מבחינה זאת ששעות התקן הן שונות, הגמישות הפדגוגית, מה אני יכול לעשות, כמה תמהיל בין שעות קודש לשעות אחרות, וזה משהו שחייבים ליצור לו פתרון, כדי שברמה המקומית מנהל לא יצטרך לעמוד במתח מול דרישות הפיקוח אל מול זה שהוא רוצה לייצר בית ספר שהוא ייחודי, אז פירטנו את זה.

שמעון אביכזר הוא מנהל בית הספר התיכון.

האמת שאני רוצה לפתוח ולספר לכם שעכשיו הציץ כאן תלמיד ששאל אותי אם הוא יכול לפגוש אותי בשעה 11:00 ואמרתי לו שיש לנו את הביקור ואני לא אוכל, סיפרתי לו מה קורה כאן, אז הוא אמר לי 'למה אתם עושים דיונים, בשבילנו זה דבר ברור מאליו, למה בכלל אתם עושים עניין מהדבר הזה שנקרא חינוך משותף?' בהתחלה תהיתי ואמרתי, 'מה, הוא לא מבין שזה מאוד משמעותי מה שקורה כאן?' אחר כך חשבתי שזו אמירה שאני שומע אותה הרבה מתלמידים ובמובן מסוים היא מבטאת הצלחה שלנו, כי כנראה גדל פה דור, אצלנו בבית הספר, שההפרדות של חינוך ממלכתי דתי וחינוך ממלכתי, שאצלנו כמבוגרים בתודעה אלה הפרדות מאוד חזקות, גדל כאן דור שלא חי את ההפרדות האלה. זה דבר מאוד טבעי בשבילו שיושב לידו תלמיד דתי, הם מקיימים בהם - - -

השאלה אם הוא לא חי בבועה.

זו שאלה מאוד טובה באמת. מצד שני, אם כבר מדברים על הצלחות, כשאנחנו חושבים על הבוגרים שלנו אנחנו מדברים על כך ש-70% עד 80% מהתלמידים הולכים למכינות קדם צבאיות, לשנת שירות, באמת סדר גודל מאוד מרשים והם גם בוחרים אז ללכת למכינות שהן מכינות גם משלבות. השיח הזה הוא שיח שהם חיים אותו. אני מניח שכשהם גם ממשיכים הלאה בדרכם, הדבר הזה הופך להיות חלק מהתודעה שלהם.

עניין הבועה זו באמת שאלה טובה, אבל אני מניח שכשמגיעים למסגרות צבאיות ואחר כך בכלל לחיים, הדבר הזה הופך להיות חלק מהותי מהזהות שלהם, שהיא זהות שהיא לא חיה בתוך הפרדות. דרך אגב, דיברת על ההבדלים בינינו לבין בתי הספר האחרים שראית כמו רעות, או כפר אדומים, אז אמרתי לך גם לפני כן שאצלנו יש מקום מאוד מרכזי למהלך משולב, שמצד אחד אנחנו נותנים מקום לזהות שממנה מגיע התלמיד, וצריך לומר, כל בוקר נפתח כאן בתפילה פה, במקום שבו אנחנו נמצאים, והתלמידים הלא דתיים, בניגוד למקומות אחרים שראית, למשל שאלת מה ההבדל בינינו לבין רעות, אז פה הם לא מתפללים כי הזהות החילונית זו זהות שצריך לבסס אותה ולכן כל בוקר נפתח פה לא במתמטיקה - - -

אז איזה מכנה משותף אתם יוצרים?

אבל קודם כל אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. אנחנו אומרים לתלמידים שלנו, דיברתי לפני כן על הצבא, שכשאתם תגיעו לצבא והתלמידים יילכו להתפלל, כמו פה, אתם יוצרים איזה שהיא מסגרת כאן ששואלת מה זה להיות חילוני. כי מה שקורה בצבא, כשהדתיים הולכים להתפלל, החילונים מנקים את הנשק או מנקים את האוהל, זה מה שהם עושים. אנחנו מלמדים אותם לשאול את השאלה מה זה להיות חילוני, או מה זה להיות מסורתי, כן? צריך לומר. אנחנו כאן נעים על רצף של זהויות, שזה לא רק דתי וחילוני, יש גם את הקבוצה המסורתית שאני מניח שהיא מוכרת לך היטב מירוחם, למשל, וגם פה אנחנו חיים אותה. המכנה המשותף הוא הדבר שדיברתי עליו לפני כן, הם חיים פה באופן הכי טבעי, הם מקיימים - - -

אני עדיין לא מקבל תשובה לשאלה מה הוא המכנה המשותף. מה המכנה המשותף של חילוני גמור לבין רפורמי, לבין קונסרבטיבי, אורתודוכסי? מה יוצר ביניהם את המכנה המשותף? הרי אתם צריכים למצוא את המכנה המשותף.

יש הרבה דברים. דרך אגב, אנחנו גם בית ספר משתף אז יש פה עוד מורים שיהיו שותפים לשיח. מרים, כמי שאחראית על החינוך החברתי בבית הספר, החינוך החברתי בהרבה מובנים אומר שיש דברים שמבדילים בינינו ויש דברים ש- - - להיות אדם מוסרי ולהיות אדם הומניסט, זה משהו שהוא משותף בינינו. אנחנו בני אדם, יש לנו הבדלים בזהויות שלנו, אבל במובן הכי בסיסי של אחריות מוסרית, חברתית, בחברה הישראלית, שם למשל אנחנו אומרים שזה מכנה משותף מאוד חזק של כל התלמידים שלנו. זה דבר אחד.

אני חושב שהדבר הבסיסי, זה שאנחנו יכולים להיות בני אדם ולהיות חברים, אבל פה באמת אנחנו כן מדגישים את הזהות האישית של התלמידים והדבר המשותף זה שאנחנו חלק מהחברה הישראלית, יש לנו אחריות על מה שקורה פה בחברה הישראלית. תופעה של הליכה למכינות ולשנת שירות, היא תופעה שמבטאת את אותה אחריות שאנחנו מחנכים אליה. התלמידים שלנו הולכים, כבר מזהים אותם כמי שלוקחים מנהיגות בצבא, אחרי הצבא גם. כל פעם אני נתקל בתופעות של תלמידים שלנו שנמצאים במסגרות מאוד חברתיות ויש לנו כאן אחריות על החברה הישראלית, לכל אחד יש את הזהות האישית שלו וזה לא מפריע לנו לחיות ביחד כאן.

יש כאן עוד דברים שיכולים להתייחס. יש גם תרבות יהודית שמשותפת לנו.

זהו, אני רציתי להוסיף את התודעה היהודית.

אני גם רציתי שתגיד. את הנושאים והערכים הקוסמופוליטיים, גם בית ספר ציוני דתי מלמד - - -

כן, אז יש לנו תכנית לימודים ואני ביקשתי מאיתמר להציג אותה. יש לנו תכנית לימודים שבעצם גם היא משותפת. תכנית הלימודים בלימודי היהדות זו תכנית משותפת, איתמר קצת יספר עליה, אבל יש לנו תרבות יהודית משותפת, לנו, לחילונים, לדתיים, למסורתיים, והיא דרך אגב גם שונה. התרבות היהודית של הרפורמי והקונסרבטיבי היא אולי שונה מזה של האורתודוקס החילוני, אבל יש לנו גם איזה שהיא ליבה משותפת בתוך אותה תרבות ואני אבקש עוד מאיתמר להציג את זה.

אני רק רוצה לומר משהו כללי מסכם ולאפשר לעוד אנשים. כשאנחנו מדברים על חינוך משלב אנחנו לא מדברים רק על דתיים וחילוניים ומסורתיים. תפיסת עולם רחבה שאומרת שהמפגש עם מי ששונה ממני זה מפגש שמעצים אותי, מפתח את האישיות שלי, ולכן יש לנו כאן ארבע כיתות של חינוך מיוחד. מתוך 12 כיתות ארבע כיתות של חינוך מיוחד, שרובן הן כיתות תקשורת, של תלמידים שהם על הרצף של האוטיזם. בשנה הבאה תצטרף עוד כיתה בכיתה ז', ותהיינה חמש כיתות מתוך 12 כיתות.

יש לכם כיתה אחת בכל שכבה?

שתי כיתות.

זה יהיה חמש מתוך 12 פלוס ארבע.

יש לנו 12 כיתות רגילות ותהיינה עוד חמש כיתות של חינוך מיוחד. אנחנו גם בית ספר שהוא אינטגרטיבי, אנחנו חיים פה בתוך השכונה, ההפרדה המעמדית כמעט ולא קיימת פה. למרות שזה בית ספר משלב בכוונה אנחנו בית ספר עירוני, אנחנו רוצים להיות בית ספר שהוא לא אליטיסטי ולכן ההטרוגניות היא רחבה לא רק במובן של דתיים וחילוניים, יש פה עניים, עשירים, אשכנזים, מזרחים, יש פה ערבוב מאוד גדול, זה בית ספר מאוד אינטגרטיבי, שוב, מתוך תפיסה רחבה ששילוב שהוא מפגש עם מי שהוא לא אני זה דבר שמעצים אותי, מפתח אותי כאדם מורכב ולא חד ממדי, כמו אותן הפרדות שדיברנו עליהן. לכן יש פה משהו שהוא מאוד רחב - - -

כמה סך הכול ילדים מ-א' עד י"ב?

לא, אנחנו פה מדברים רק על התיכון, כי כבר הייתם ביסודי, אנחנו מדברים על 750 תלמידים בערך מגן עד י"ב. בחטיבה ותיכון זה 380 תלמידים, ז' עד י"ב.

קטן.

יחסית זה קטן, נכון.

אז אנחנו באמת גם גאים על כך שהלוקסוס הזה לא מתאפשר רק למעמד גבוה, זה משהו שמצליח להכניס אליו את כל מי שנמצא בשדרה של החברה הישראלית, לא רק תלמידים שיכולים לאפשר לעצמם את זה מבחינה לימודית או כלכלית.

שאלה של קמח ולא של תורה, אתה מסתדר עם התקציב שאתה מקבל ממשרד החינוך?

אני בית ספר עירוני, מה שמציל אותנו זה שאנחנו בית ספר עירוני, אנחנו שייכים לעיריית ירושלים, המבנה הזה, ולכן נכון להיום עם תשלומי ההורים הקיימים אנחנו מצליחים להסתדר. פחות או יותר, כן. ברור שאם תשלומי ההורים ייפגעו, וגם אנחנו מקבלים איזה שהיא תמיכה מעיריית ירושלים, תמיכה בסיסית, אם שני הדברים האלה יילכו לאיבוד, אז אנחנו כמובן שלא נצליח להתקיים.

אני חייב להעיר על זה כי זו סוגיה שכן משפיעה. תשלומי ההורים זו באמת סוגיה - - -

כן, אני מכיר אותה.

אז צריך למצוא לזה פתרון ברמה ממלכתית למשלבים, איך ההגדרה שלהם תהיה בתוך הסיפור.

דרך אגב, אני רק אגיד עוד משהו, אנחנו גם גאים על כך שאנחנו בית ספר שמגיע להישגים, הישגים מאוד יפים מבחינת לימודים ואנחנו בית ספר שהוא בכלל לא תחרותי. אצלנו בחטיבת הביניים תלמידים בכלל לא מקבלים ציונים, אין מספרים, עכשיו דיברו גם על מיצ"בים ועל למידה משמעותית, אז אנחנו כבר בתוך הסיפור הזה הרבה שנים. תלמידים שלנו בחטיבת הביניים וגם בתיכון, רק מה שצריך להיבחן לקראת הבגרות מקבלים ציונים ויש כאן אווירה שהיא לא אווירה תחרותית ובכל זאת אנחנו מגיעים להישגים יפים. התלמידים שלנו לומדים באופן שבו אנחנו רוצים לפתח תלמידים שהם אינטלקטואלים, חושבים, וזה מצליח גם בלי להגיע לאיזה מצב של תחרות בלתי פוסקת וכל תלמיד נמדד ביחס לעצמו ובלי אותה תחרות מטורפת שאנחנו רואים אותה בבתי ספר אחרים.

אז אני רוצה לסיים כאן, כדי לאפשר גם לעוד חברים מהצוות לומר משהו ולהתייחס.

רציתי לחזור לשאלת המשותף. אני חושב שהמובן מאליו פה הוא דווקא המשותף. המקרה שתיאר שמעון הבוקר הוא מקרה שבאמת הוא היום יום שלנו. המשותף הוא כל דקה ודקה, בהפסקה, בשיעור, בטיולים, באמת בכל דבר.

בתכנית הלימודים שלנו ביהדות אנחנו דווקא שמנו על השולחן בשנים האחרונות את הצורך שלנו לייחד את הזהויות ולנסות לחדד זהויות כדי שהמפגש לא יהפוך להיות איזה שהוא תערובת של מישמש של חוסר זהויות ולכן דווקא ההכוונה שלנו היא יותר לכיוון הזה, ותמיד צריך לשמור על האיזון כדי לא ללכת להפרדה טוטאלית בשיעורים כמובן, זה לא דבר שהיינו רוצים לעשות, אנחנו רוצים גם לנצל את המגוון, אבל החלוקה לתפילה ולמפגש בבוקר והחלוקות שאנחנו עושים גם בתכנית הלימודים מאפשרת לנו קצת לחדד את הזהות לפני שאנחנו זורקים אותם לקלחת של המפגש.

אנחנו עושים הרבה דברים, אבל לדוגמה בחטיבת הביניים הלימוד הוא עשוי להיות נפרד, במקביל ללימודי תרבות ישראלית ולימודי חובה - - -

נפרד, אתה מתכוון לדתיים וחילוניים?

כן, אז יש קבוצה שלומדת תלמוד, קבוצה שמוכוונת לקבוצה הדתית, למרות שאין מניעה לתלמיד חילוני להצטרף אליה, ושם לומדים בכוונה את הנושאים בתלמוד שקשורים בעולם דתי מובהק, לא - - -

אבל השאלה אם למשל לימודי תלמוד ולימודי תנ"ך, האם החילוניים והדתיים לומדים ביחד? כי אתה יודע, את הבריאה אפשר לתאר כמעשה השגחה עליונה ואפשר לתאר אותה תיאור פיזיולוגי - - -

לכן יש לנו הוראה בשני קולות, אנחנו קוראים לזה.

זו דוגמה מצוינת, כי באמת לימודי התנ"ך נלמדים כאן בשני קולות. בחטיבה זה שיעורים נפרדים כאשר יש - - -

צריך להסביר מה זה נפרד. זה לא נפרד בכיתות.

זהו, יש מורה דתי שמלמד בקבוצה בדרך כלל תורה ויש מורה חילוני שמלמד בדרך כלל נביא, לפעמים זה ההיפך, וככה יוצא שבשנה אחת כיתה פוגשת גם תפיסה דתית וגם תפיסה חילונית. בחטיבה העליונה זה אפילו עוד יותר מורכב, כי לפעמים נכנסים שני מורים לכיתה, הם מלמדים את הנושא מהיבטים שונים. באמת סיפור הבריאה שהזכרת אותו, הוא דוגמה מצוינת.

אותו דבר קורה בשיעורי תרבות ישראל, מה שנקרא מחשבת ישראל, מטעם משרד החינוך, שבאמת אלה סוגיות שהן זהותיות וסוגיות שהן מהותיות ליהדות, נמצאים שני מורים פיזית בכיתה, באותו זמן, בחלק מהשיעורים. זה לצערנו מבחינה תקציבית מצטמצם משנה לשנה, אבל אנחנו מנסים לשמר את זה. הם יושבים ומלמדים ומתווכחים ביניהם, מציגים דעות שונות, והתלמידים מוצאים את עצמם בתווך, לפעמים מצדדים באחד מהם, לפעמים מביאים דעה שלישית, ובאמת פה מתחדדת הזהות מאוד אחד מול השני.

גם התכנים שאנחנו מביאים הם תכנים שעוסקים בדברים האלה. פיתחנו פה תכנית לימודים ייחודית לנו, לחטיבה העליונה, לבגרות, גם חטיבת הביניים, אבל קיבלנו אישור של משרד החינוך, גם בפיקוח של התנ"ך והפיקוח של מחשבת ישראל, ללמד יחידות שהן שלנו. בתנ"ך יש לנו תכנית שהיא משלבת תפיסה ביקורתית עם תפיסה מסורתית של פרשנים. במחשבת ישראל יש לנו נושאים שהם נושאי ליבה בבית הספר, אז ב-י"א לומדים שנה שלמה את נושא האחר, היחס לאחר על בסיס צלם אלוהים המשותף, גם מתוך התכנים, וב-י"ב את הנושא של מקום, שהוא אולי קשור למה שאמרת בראש הדברים כחיבור לסביבה שלנו, לעולם שבו אנחנו נמצאים. זו גם איזה שהיא הכנה לקראת השנים הבאות, - - - לכל מי שבאו מסביבנו.
אז רק לסכם, אני חושב שגם מבחינת התכנים, גם מבחינת הדרך שבה הדברים נלמדים, שווה מחשבה איך לשמור את המשותף וגם לחדד איזה שהיא זהות ספציפית ייחודית.

אני אשתדל להיות קצר, באמת שאלת קודם, נדמה לי, משהו על זהות חילונית, מה קורה פה בבוקר.

אני לא שאלתי מה היא זהות חילונית. אני שאלתי, הרי כולנו יהודים, איך אתה יוצר מכנה משותף בין אחד שהוא יהודי והוא אומר, יהודי זה לשמור שבת, לאכול כשר, להתפלל לבין אחר שהוא אומר, אני יהודי, כי נולדתי יהודי, ומה משותף בין ה - - -?

אז זה באמת צבר של תשובות. שוב, קל לדבר על הרגע היחסית היחיד פה של הפרדה, שמתפללים כאן חילוניים ודתיים, אז בכל שכבה התלמידים שאינם דתיים כאן נפגשים עם אחד המורים, צוות שהוא של אנשים לא דתיים, ופותחים את היום באמת באיזה שעה מאוד מיוחדת שהיא מבחינה ערכית, של דיבור על מגוון של נושאים גדול. אנחנו יכולים לראות באיזה שהם צירים שאנחנו משתדלים לחשוב עליהם כצירים שמאפיינים אדם חילוני, אבל אם הדתיים פה מתווכחים רבות איך תתנהל התפילה ומה הזהות הדתית, אז האנשים חילונים, אין להם זהות מן המוכן, איזה משהו שאפשר לקרוא לו זהות חילונית, לרוץ ולקדם אותה, אז אנחנו מסתכלים על כמה צירים. הציר של תרבות ישראלית, הציר של ישראליות, וניגשים אליו מכל מיני זוויות, אם זה בתרבות ואם זה באקטואליה.

גם הציבור שאינו דתי רואה את המקורות והמסורת כחלק של משהו ששייך לו, אז יש פה גם מפגשי בוקר שהתוכן הוא כאילו תוכן יותר מסורתי, יש במפגש הבוקר תכנים סביבתיים, יש תכנים שקשורים לידע עולם, של היותנו חלק מקהילה גדולה של עולם גדול שחשוב לציבור החילוני להמשיך ולשמור על איזה שהוא קשר וזיקה למקומות האלה.
זה קורה ששת הימים בשבוע, בזמן שהילדים הדתיים מתפללים, הוא נמצא באיזה שהוא מגוון סביב אחד הנושאים האלה. וכשחושבים על זה, בעצם 36 שעות שבועיות זה המון. ואם דובר קודם על משאבים, זה 36 שעות בשבוע, שאף בית ספר אחר לצורך העניין לא נדרש אליהן.

זה מספר השכבות כפול מספר הימים.

זה שישה ימים בשבוע, 36 שעות שבועיות, שעות ערכיות, שעות ייחודיות, שעות שאני יכול להגיד, ברמת מי שעושה את זה הרבה, אני חושב שאלה השעות הכי קשות להעביר אותן, אין מבחנים, אין ציונים, אין שוט, זה איזה שהיא שיחה לשמה. 36 שעות שבועיות שבאף בית ספר אחר לא מתקצבים. זה באמת חלק גדול בייחודיות של בית הספר. ושוב, סליחה על זה שזה דורש הפרדה, אבל באמת מרבע לתשע בבוקר, כשזה נגמר, הם כל הזמן ביחד.

ואולי מילה אחרונה שהיא מעניינת בהקשר הזה, אני זוכר את עצמי לפני 10, 11, 12 שנים, מתחיל עם הסיפור הזה, ממש בחרדת קודש, איך עושים משהו מקביל לתפילה. בתור תחושה של אדם חילוני אולי שבתפילה יש נשגבות, איזה הוד, איך אני ניגש לזמן הזה ומה אני עושה בזמן הזה עם תלמידים אחרים, והיום לא פעם ולא פעמיים אנחנו מקבלים סוג של ביקורת מהאגף הדתי, שזה לא פייר שבזמן שהם מתפללים קורים כל כך הרבה דברים מיוחדים ומעניינים, שהתלמידים הדתיים כאילו מפסידים אותם. אז גם התחושה של מי העגלה המלאה ושל מי העגלה הריקה, יש פה גם איזה שהוא טוויסט מעניין.

תודה, עידן.

אני רוצה לבקש מזוהר לספר משהו שאנחנו עושים ביום רביעי הקרוב, בקצרה, ונכניס את התלמידים, כי זמננו קצר.

בעקבות יום הזיכרון לרצח ראש הממשלה יצחק רבין, אנחנו נמצאים בשיח כבר כמה שנים. שכבת י' היא השכבה שמובילה את העניין כל שנה, באופן מסורתי, וכל שנה נוצרות פה כל מיני פעילויות מיוחדות כאלה ואחרות, טקסים כאלה ואחרים, של תהליך שמובילים התלמידים. השנה התחלנו, אנחנו מנסים לייצר מסע, אנחנו קוראים לו מסע סובלנות, שבמהלך המסע הזה הם יפגשו אנשי ציבור, כמה שיותר מכל הקשת, למעגלי שיח כאלה שידברו על סובלנות. המסע הזה מכוון גם החוצה, לחברה הישראלית, אבל גם פנימה. מבחינתנו, וזה הדבר ששמעון אמר קודם, גם זה שאנחנו יושבים יחד, עצם זה שיוצאים לטייל יחד, ישנים, אוכלים, עוזרים אחד לשני, זו גם סובלנות, זה גם מייצר משהו שהוא לא ברור מאליו בקבוצה של אנשים שונים. הדבר הזה הוא גם משהו שנקדיש לו זמן בנושא הזה. יש תגובות מאוד מאוד חיוביות בינתיים מהתלמידים ומההורים סביב הנושא הזה.

תודה.

אנחנו נכניס תלמידים, כדי לשמוע קצת?

כן.

יש פה תלמידים מכיתות י"א ו-י"ב. חבר הכנסת, יושב ראש ועדת החינוך, עמרם מצנע, בא לבקר אותנו יחד עם 'צו פיוס' שמארגנים את האירוע. יש כאן גם בוגרים שנמצאים במכינות קדם צבאיות ולפני צבא והם במקרה היו פנויים אז ביקשתי מהם להצטרף, תוכל גם לשאול תלמידים שיש להם אולי פרספקטיבה של אחרי בית הספר. אפשר באמת להתחיל בשאלה כללית שלך, אם אתה רוצה.

השאלה הכללית שלי, ששאלתי אותה בבית ספר אחר שביקרנו בבוקר, מי יכול לתת לי מה הוא המכנה המשותף שלי, כיהודי, במרחב הזה של אחד, יהודי שחובש כיפה, מקפיד על כשרות ושבת, ומולו בספקטרום הזה מי שמגדיר את עצמו כיהודי והוא לא עושה את הדברים האלה. אם ככה, מה המכנה המשותף?

אני מרגיש שהמכנה המשותף זה הגורל המשותף. אנחנו חיים באותה ארץ, יש לנו את אותם חברים ואת אותם אויבים, יש לנו החלטה היסטורית משותפת, חלקנו מאמינים בה יותר וחלקנו פחות, אנחנו חוגגים את אותם חגים ואנחנו צריכים שתהיה לנו הבנה שאם אני לא אהיה בקשר טוב עם היהודים שסובבים אותי, אז מי יהיה החבר שלי לעת צרה, כשאנחנו צריכים להביע קוד משותף, ברור, לדוגמה.

כן, אוקיי, תשובה טובה. באמת. אני כבר מהבוקר שואל את השאלה הזו ואני חושב שמיקדת את זה נכון. ההיסטוריה, החגים המשותפים, המסורת.

מישהו רוצה להוסיף? לפתח את זה?

אני בוגר, אני עכשיו במכינה. אני אפתח את זה. אני חושב שהייתי אומר בעיקר בית ספר קשת ובאופן כללי בתי ספר שלוקחים גם את הצד הזה וגם את הצד הזה, שניהם קיצוניים אולי דווקא במתינות שלהם. זאת אומרת אין לך חילוני שלא יודע את הצד הזה ומבין שגם זה שלו, אין לך דתי שלא פתוח גם לעולם הזה, ולשניהם יש, הייתי אומר, שק הגדרות משותף. זאת אומרת אם בן אדם מגדיר שהוא דתי, אני לא חושב שיהיה פה אפילו מישהו שמגדיר את עצמו כדתי גרידא, ולא יהיה לך חילוני שיגדיר את עצמו כך, ואז הוא נותן לעצמו להשאיר את השק שלו פתוח להכניס עוד הגדרות. אני חושב שזה מה שמשותף.

אני לוקח את מה שאמרת על הגורל, אני אקח את זה לסיפור שאת הבאת, אם אתה לא חוזר לבית שלך ואתה לא זוכר תמיד לחזור למקום שלך, אתה יכול להיות מנותק ולהעמיק שם את הזהות שלך, כמו דתי שלומד כל היום רק תלמוד ורק תלמוד, אבל הוא שוכח את העולם שלו, את המקום שלו.

מה משותף בינך לבינו.

שוב, אני חושב שהמתינות. אני חושב ששנינו קיצוניים במתינות וזה אומר שגם הוא - - -

הם מוכנים לקבל אותך.

הרבה סימני שאלה. זה, אני חושב, ה - - -

אתה מרגיש שכשאתה בא לבית ספר כזה אתה מוותר על משהו?

כן. אני אולי מוותר על העמקה יותר גדולה במקום מסוים, בצד מסוים, אבל אני מרוויח המון המון דברים.

יש לך עוד אחים ואחיות בבית?

כן.

ואיפה הם לומדים?

הם גם למדו בקשת.

וההורים? הבית דתי?

לא, בית לא דתי. אני נולדתי לבית שהוא מסורתי, זה בדיוק בתקופה שההורים שלי רצו קצת יותר מסורת אז הכניסו אותי לגן דתי, האחים שלי היו בגן חילוני, ואני נע ונד כל הזמן. גם בבית הספר הייתי בלי כיפה/עם כיפה, תמיד צחקו מתי אני אהיה נוצרי, מתי מוסלמי.

אני חושב שיש הגדרה של בן אדם, ההגדרה שלו זה מחפש, ואולי פה זה בית ספר קשת. ההגדרה שלך זה להישאר כאן, זה תמיד להיות בסימני שאלה, לא בסימני קריאה.

אתה שאלת מה המכנה המשותף בין שניהם, בין כל אחד פה לצורך העניין, אני חושב שהדבר היחיד שהוא לא משותף להם זה מה שאמרת, זה אם הוא שומר שבת או לא, זה כמה הוא מאמין וכמה הוא לא.

אלה נושאים טכניים?

מה זאת אומרת?

הכשרות ושבת ותפילה.

אלה לא נושאים טכניים, אבל אלה דברים שמפרידים - - -

אלה דברים של מהות או דברים טכניים?

זה מהות יותר, אבל הם מה שבאמת מפרידים בין שניהם לצורך העניין, אבל אלה הדברים היחידים שמפרידים בין שניהם, לפחות בבית ספר קשת. כאילו בכל השאר יש להם מכנה משותף, כל החברים, כל הדרך שהם חיים, אני חושב שכולם פה בערך באותה, אני לא רוצה להכליל, דרך, מבחינת החיים שלהם והם חושבים בערך, לא באותה צורה, אבל עם אותו בסיס.

הבית שלך הוא בית דתי?

הבית שלי הוא חצי-חצי, ההורים גרושים, אז אבא חילוני ואמא דתייה.

ואמא מבסוטה שאתה פה?

כן, אמא שלחה אותי לפה, גם את אחותי. למדתי ביסודי דתי, בדרור, ממלכתי דתי, וגם אחיות שלי למדו ביסודי בממלכתי דתי ואחותי עברה לפה ואז גם אני המשכתי מהיסודי לכאן. זו החלטה של שני ההורים והם מאוד מרוצים ממנה.

אני גם כן בא מבית של הורים גרושים, שאבא שלי חילוני ואמא שלי דתייה ואני כאן מכיתה א'. אני יכול להרשות לעצמי להגיד אחרי 12 שנה כאן שהרעיון של קשת שאומר שדתיים וחילוניים יכולים לחיות ביחד ויכולים להקים קהילה משותפת ביחד, בגלל הדברים הטכניים שהם פחות או יותר שלושה הדברים היחידים שמפרידים בין הלך הרוח של בן אדם דתי היום ובן אדם חילוני היום, זה כשרות ושבת ותפילות. תפילות וכשרות לא באמת מפריע לבן אדם חילוני שיש איתו מישהו דתי שמתפלל ואוכל כשר, אבל דווקא במקומות של שבת, אני חושב, מהניסיון שלי, מאוד קשה להקים קהילה מעורבת בין דתיים וחילוניים ולגרום לאחד מהצדדים לוותר.

אבל אני חושב שקשת הוא מעבר לזה. אני חושב שקשת גם בא, חוץ מלהקים את הקהילה המשותפת, ליצור מפגש, שאני אדע, בתור בן אדם שנגיד גדל בבית דתי, מה החילוני חושב, איך החילוני רואה את המסורת היהודית, איך החילוני רואה את הזהות היהודית שלו, ובן אדם שגדל בבית חילוני לחלוטין יכול לדעת ולראות איך אני רואה את המסורת ואת הזהות היהודית שלי.

אני עכשיו במכינה, כאן במכינת עין פרת. ואני מרגישה שהמשותף בינינו שאין הבדל. בין הבדל באמת טכני, או לא יותר טכני, יותר עמוק, אבל זה לא משהו שהוא מרתיע אותי. אם אני בן אדם שהוא עם כיפה או בלי כיפה, מבחינתי אין פה איזה גדר שעוברת בינינו שאומרת 'אוקיי, אני צריכה להתרחק, אני לא יכולה לדבר איתו/אני כן יכולה לדבדר איתו'. כאילו זה כל כך ברור מאליו שיש הבנה בסיסית, ובמיוחד עכשיו, אנחנו במכינה - - -

המכינה היא מכינה משולבת?

כן, המכינה מעורבת ולאנשים שהם פעם ראשונה במקום מעורב. ואומרים להם, בשבת תזכרו שצריך לכבד ולהקפיד, ואנחנו צחקנו, כי זה כל כך מובן מאליו, כי ברור שאם מישהו מתנהג, אם מישהו שומר, אז מישהו צריך לכבד. אני חושבת שזה משהו שצריך להיות מובן מאליו.

אבל אתם לא חיים באיזה בועה?

כן, באיזה שהוא מקום זו בועה, אבל זו בועה חיובית.

אתה קורא מה קורה בחברה הישראלית, זה משהו אחר לגמרי.

אני מאמינה, זו החברה שאנחנו חיים בה, אנשים שהגיעו מבתי ספר דתיים או בתי ספר חילוניים, הם יוצאים לעולם שיש בו גם כאלה וגם כאלה, היום אין מקומות עבודה כאלה, זה משתנה, והיום עוד יותר, זה כל הזמן גדל ומתפתח ויש עוד זרמים וכזה וכאילו...

את למדת פה מאיזה כיתה?

מהגן.

אז אני לא יכול לשאול אותך למה באת לפה. זה בטח משהו טבעי. אבל אתם מתנסחים בצורה מצוינת, באמת. מרשימה מאוד.

אני לא מסכימה. אני חושבת שחוץ מזה שזה מפגש בין דתיים לחילוניים בבית הספר הזה, יש הרבה מקום לכל הסקאלה הזאת שזו סקאלה נורא רחבה. כמו, נראה לי שמור אמר את זה, שאין פה דתיים וחילוניים, יש פה הרבה אנשים שהם איפה שהוא באמצע, כמו שההורים של יובי הם גרושים, אחד ככה ואחד ככה, אצלי בתוך הבית אבא שלי חילוני ואמא שלי דתייה, וזה - - -

והם גרים בשילוב?

כן, והבית שלנו שומר שבת, אבל יש משפחה כזאת ויש מקום נורא להמון דברים שונים. וחוץ מזה, אני חושבת שזו לא בדיוק בועה, כי היום בירושלים יש דתיים לאומיים, שפתוחים ברמה מסוימת לחילוניים, כבר חיים הרבה יותר ביחד. לדוגמה, אחים שלי לומדים בבית ספר הימלפרב, שזה בית ספר דתי רק של בנים, והם מכירים לא פחות ילדים חילוניים ממני, ולא במסגרת משפחה, במסגרת שהם משחקים כדורסל ביחד, בצופים הדתיים והחילוניים ביחד.

אז אני חושבת שנכון שבית ספר קשת מדגיש את זה בתוך בית הספר עצמו, אבל היום זה כבר נהיה עניין של ירושלים.

כולם ירושלמים?

לא, אני גר בענתות, במועצה אזורית בנימין.

אני מצור הדסה.

אני מנס הרים.

אני מנטף ומודיעין.

רון גם נמצא איתנו. דיברנו לפני כן על חינוך משלב כתפיסה רחבה ורון גם ביקש להציג את עצמו.

נעים מאוד, קוראים לי רון הראל. אני לומד בקשת מאז כיתה ז', אני ילד בכיתת תקשורת שמשתלב עם הכיתה הרגילה, עושה חלק מהשיעורים, חלק מהבגרויות ואני כבר כמה שנים בכיתת תקשורת, מאז היסודי.

בהתחלה, ביסודי, היה קשה קצת לקבל אותי בכיתות המשולבות, היו קשיים, לא קיבלו אותי כמו שאני. ובקשת, עם השנים, שנפתחה כיתת תקשורת חדשה בכיתה ז', זה היה חדש לבית ספר קשת שכיתת תקשורת נפתחת, אז היה קשה קצת להתרגל אלינו, היה קשה קצת להסתדר, היו קצת חיכוכים, אבל עם השנים, כשהגעתי ל-י', יותר קיבלו אותי, יותר דיברו איתי, יותר כיבדו אותי, יותר למדו להבין אותי, את הקשיים שלי, את היתרונות שלי, להכיר אותי יותר, להתחבר איתי וזהו.

אתה עשית בשנה שעברה בגרויות יחד עם השכבה.

נכון, עשיתי במתמטיקה בגרות, קיבלתי 100 פעמיים בשתי בגרויות במתמטיקה ובהיסטוריה סיימתי את הבגרויות, 80, 70, ובגרויות במה עוד עשיתי? אני לא כל כך זוכר, אבל עשיתי את רוב הבגרויות, מה שצריך.

אתה היום בכיתה?

י"ב.

מישהו עוד רוצה להתייחס?

אני מבית ממש חילוני והצטרפתי לבית הספר בכיתה ז'.

למה באת לפה?

התגלגלתי, לא בדיוק ידעתי לאן אני נכנסת. פחדתי גם לעבור, ואז מה שהבנתי זה שהייתי חילונית, פשוט כי נולדתי לזה וכי לא באמת ידעתי למה ככה ולמה ככה, פשוט אני לא דתייה, אז אני חילונית. וכשאתה לומד על הנושא ואתה פוגש דתיים ומבין מה זה יהדות ומה זה הדת ומה זה כל הדברים האלה, אז אני מבין גם למה אתה חילוני. אתה לא חילוני כי אתה ככה, אתה בוחר להיות חילוני, כי אתה בוחר את הדרך. אתה לא ככה סתם, אתה ככה כי אתה יודע למה, יש לך סיבות. ניסית הרבה פעמים ועכשיו אתה ככה.

וזה גם נותן לך הרבה יותר לקבל משהו אחר. לי לא היה מושג מה זה דתיים ולא הבנתי את זה ולא כיבדתי את זה בכלל ו - - -

יש לי שאלה, מי יכול להגיד לי מה הוא יותר, ישראלי או יהודי? מי רוצה להתייחס לזה?

אני חושבת שזה מבחינתי לפחות שני מושגים שהם כל כך מעורבבים אחד בשני שאי אפשר ממש להפריד אותם. זאת אומרת אני מאוד מאוד ישראלית, כי באתי ממשפחה ישראלית, שכבר כמה דורות בארץ, כל התרבות, וזה נורא טבוע בי מצד אחד, אבל מצד שני גם היהדות מאוד טבועה בי. אז זה כאילו מעורבב, זה משתלב, אני יהודית ישראלית, זה שונה מלהיות רק יהודית או רק ישראלית.

אני מאוד מסכים, אני חושב שכולנו כאן מצד אחד יהודים ואנחנו לא יהודים גלותיים. אני למשל דור 14 בירושלים ו - - -

כשעוד המונח ישראלי לא היה קיים, במשמעות הממלכתית של זה.

אבל אני מניח שרובנו גם ציוניים ואנחנו מאמינים שחלק מהישראליות זה נגיד על העם היהודי, אז אני לא חושב שאלה שני מושגים שנפרדים אחד מהשני. אני חושב שהם קשורים.

אני חושב שאני יותר ישראלי. אני יהודי, אני מאמין, אני הולך לתפילה, אני מתפלל, אבל אני לא שומר שבת, לא עושה את כל המצוות, אז אני מרגיש יותר ישראלי מאשר יהודי, כי אני לא חזק בדת כל כך, למרות שאני מתפלל. כלומר יש יותר ישראליות.

אני חושבת שנכון שיש קשר, שיש דבר כזה יהודי ישראלי ושאני משניהם, אבל שבסופו של דבר אני יותר יהודייה, לאו דווקא בעניין של מסורת. נגיד, ככל שאני אמצא את עצמי מתי שהוא גרה בחו"ל, אני לא בטוחה אם יישאר משהו מהזהות הישראלית שלי, אבל אני יודעת שיהיה חשוב לי לשמור את המסורת של המשפחה, לאו דווקא בדיוק לפי החוקים של היהדות, אבל זה כן משהו יהודי, כמו לעשות קידוש בשבת ולעשות ברית מילה לילדים שלי. אני חושבת שבסופו של דבר זה מה שיותר יישאר בתוך הזהות שלי.

נדב, אני ביקשתי ממך קצת לספר על מה שעשית בתנ"ך בשנה שעברה, אתה רוצה? ובכלל, ספר על עצמך, מאיזה משפחה אתה מגיע.

אני מגיע ממשפחה ששני ההורים שלי חילוניים. אבא שלי היה דתי אבל הוא היום לא ואני מגדיר את עצמי שאני מאוד חילוני. יש לי אמונה באלוהים, אני מעריך את הדת, אבל אני מגדיר את עצמי כחילוני.

אני לא מתחבר כל כך לתנ"ך ולכל ה - - - כן מתעניין בדת וזה, אבל פחות מתחבר לכל הצדדים הדתיים. ואז בשנה שעברה הייתה לנו עבודה בתנ"ך והתחלתי את השנה בסוג של אם אני אעשה את העבודה הזאת בכלל, אם אני יכול לעשות אותה מבחינתי אני.

זו עבודת חקר בכיתה י' על נבואה. תלמידים מקבלים ציון בסוף השנה, ציון בגרות של 2 יחידות לימוד, על עבודת חקר. זה באמת מכניס אותנו לסוגיות של למידה משמעותית, האם אפשר לוותר על המודל של בחינת בגרות ואצלנו לפחות בתנ"ך בכיתה י' 2 יחידות מתוך 5 שעושים התלמידים הן עבודת חקר.

אז ידעתי שצריך להיכנס לעבודה הזו, צריך להיכנס לתוך עולם שאני לא כל כך הכרתי ושמאוד חשבתי שאני אסתמך על הצד היותר דתי של אבא שלי ופחות שאני אחקור ואכנס לזה. והצלחתי, בעזרת המסגרת שבנו פה להיכנס לעבודה וממש כתבתי את זה ונהניתי ולא נעזרתי בסוף, סיימתי את העבודה בלי שום עזרה מאף אחד ויצאתי מחוויה ששיניתי את התפיסה שלי לגמרי, כל התפיסה של התנ"ך, הרבה יותר התחברתי.

העבודה הייתה על נביא מסוים?

אני עשיתי על הקדשת הנביא ועל המעמד של הנביא בתוך הקהילה, איפה הוא מול אלוהים, וחקרתי את זה. יש חוקר, אוריאל סימון, באוניברסיטה, שנעזרתי בעבודה שלו על הקדשת הנביא שמאוד משך אותי פנימה. גיליתי ממש עולם חדש שלא הכרתי. אני לא חילוני שמתעדכן בדת, ממש לא, וזה יצר לי מין גשר כזה בין הדת לחילוניות, שזה משהו שמאוד הוסיף לי. בכל התפיסה המסורתית שלי זה הוסיף לי עוד פן בתוך המוח שמאוד מעניין אותי עכשיו, אני מאוד אוהב לראות אותו ולהבין אותו ולקרוא אותו ואני רואה דברים פילוסופיים חברתיים מאוד עמוקים בתנ"ך, שאני מאוד מעריך אותם עכשיו. העומק של העבודה הזאת שהכניס אותי גרם לי להכיר את העולם הזה ובעצם גישר, יצר איזה שהוא גשר, בין החילוניות שלי לדתיות.

יש פה מישהו מהתלמידים שרוצה לומר משהו כללי על בית הספר, גם בלי הכוונה מסוימת?

אני בוגרת וגם במכינת עין פרת. אני מתגייסת עוד חודש למודיעין. האמת שהיום אני ונעמה התחלנו לעבוד כאן - - -

עד הגיוס?

וזה פשוט הרגיש לי הדבר הכי טבעי בעולם לחזור לכאן, לכל מה שלמדתי ממנו והכרתי ופגשתי, ובאמת אני נמצאת כאן ואני מקבלת עוד השראה ועוד כוח לפני הגיוס. באמת כאילו יש משהו אחר באווירה הזאת של קשת, לחזור לכאן, יש פה משהו משפחתי ואני חושבת שזה חלק מהעניין הזה. כשכולם צחקו על זה כששאלת את השאלה של ישראלי או יהודי, זה כי יש כאן איזה שהוא שיח שממשיך שנה אחרי שנה בכל השכבות, בדיוק על השאלות האלה, בדיוק על המהות הזאת, של מה התפקיד שלנו במדינה הזאת כיהודים, בין חילוניים ובין דתיים, ובקשר שלנו אחד עם השני ומה שאנחנו בונים כאן ביחד, גם פה וגם בהמשך.

עושה רושם שמכינת עין פרת זה כולם יוצאי בית הספר?

יש נציגות של קשת בכל המכינות, ממש כך.

אני תלמידה חדשה בקשת, נכנסתי בשנה שעברה, ובתור מישהי שרואה עדיין מבחוץ יותר, כאילו קרוב, אבל מישהי שיש לה מבט יותר על קשת, אותי זה מאוד מאוד מרשים לראות איך למרות ובגלל המגוון והשוני שיש פה, למרות הקונפליקטים שאמורים להיות כל הזמן וצריך להתמודד איתם כל הזמן, קשת יוצר אווירה מאוד משפחתית, מאוד מקובלת, וזה חלק מהעניין, אני חושבת, שמשפחה לא בוחרים, זה מה יש, צריך להתמודד עם זה.

את בחרת.

אני חושבת שדווקא קשת הוא מאוד לא בועתי, אני חושבת שמאוד נוח ללכת לבית ספר דתי או ללכת לבית ספר חילוני, בגלל שזה באמת מה שבאת מהבית שלך, ומאוד נוח להישאר במסלול שנסלל בשבילך מראש, ודווקא קשת מנפצת את הבועה.

מאיפה הגעת לכאן?

הגעתי לפה מבית ספר יסודי בבית חורון, שנמצא על כביש 443, ומחטיבת יחד במודיעין, שהיא חטיבה משלבת.

ליאת, את רוצה להגיד משהו?

כן, שאני מסכימה עם זה שקשת באמת ניפוץ של הבועה, כי לחיות בחברה כל כך מעורבת, כמו דווקא ירושלים, שיש מגוון כל כך גדול, לא רק אצל היהודים, גם מוסלמים, נוצרים, ארמנים, וכל מיני, לבוא לקשת זה באמת לראות את הצד השני ולא ללכת במסלול שההורים הכתיבו, וזה משהו מאוד יפה. אתה לומד דברים על עצמך, אולי שאתה רוצה ללכת למקום אחר. ובאמת עכשיו אני מסתובבת בירושלים, אני רואה דתיים, אני רואה חילוניים ואני מרגישה שאפילו שאני לא מכירה אותם אישית אני מכירה אותם באיזה שהוא מובן. אפילו דתי שבא ופותח תלמוד באמצע האוטובוס, אני כן מכירה ואני יודעת מה זה לפתוח תלמוד.

היא במגמת תלמוד.

את מצליחה להתחבר גם לקהילה החרדית?

אולי זה פחות, אבל אני מצליחה להבין. אני מרגישה שאני מבינה יותר מאשר מישהי שבכלל לא בגישה הדתית. זה כן, בצעדים קטנים, אבל זה כן להכיר קצת את החברה שלנו.

אתה שואל אם היא מרגישה גם אמפתיה לחברה החרדית, אז אני חושבת שזה לא רק דתיים וחילוניים, מה שאני למדתי פה זה ששום דבר הוא לא מובן מאליו, על כל דבר אתה יכול ואתה צריך לשאול שאלות. החיים הם לא פשוטים וטוב שזה ככה. זאת אומרת שאם אני עכשיו אראה חרדים, אז אין פה בבית הספר חרדים, לא לומדים פה חרדים, אבל אני אבוא עם עיניים פקוחות, אני כל הזמן מקבלת ומשלבת ואני שואלת שאלות.

ועכשיו שאנחנו במכינה, אני עכשיו גם במכינת עין פרת, אז אנשים על כל דבר מדברים וכל דבר שואלים שאלות, וזה מתסכל אותם והם מבולבלים, ואני מרגישה שזה משהו בקשת, שברור שעל כל דבר אנחנו צריכים לשאול שאלות, על כל דבר אנחנו צריכים לדבר. אני אהיה פתוחה אם זה ימניים ושמאלנים וזה, כי אני פשוט שואלת שאלות.

את מעלה נקודה מאוד מהותית, כי אחת הדברים שמבדילים בין אנשים דתיים לאנשים שאינם דתיים, שאנשים דתיים לא שואלים שאלות, הכול ברור. יש מישהו שאליו הולכים לשאול, שייתן את התשובות.

כן, אבל מה שקורה שבית הספר מעלה שאלות, ולכל צד יש שאלות ו - - -

אני חושבת שגם יש הרבה חילונים שלא שואלים שאלות.

כן, אני מסכים איתך, אבל אני אומר שכשאתה מסתכל, במיוחד כשאתה הולך להקצנה, החרדים מצד אחד, ששם אין שאלות, הכול ברור, הכול ידוע, הכול נתון - - -

אנחנו צריכים לסיים.

תודה רבה על האירוח.

אני רוצה באמת להודות לכם על השיחה שחבל באמת שלא יכלה להימשך, כי היא באמת מרתקת. יש לי ניסיון של מאות שעות בשיחות עם צעירים כמוכם ואני יודע לדרג את האיכויות ואת המעורבות ואת תחושת האחריות ובאמת חשבתי - - - זה יותר מרשים והבניין שהוא נורא יפה ומה שאומרים המורים, אבל אני באמת יוצא מפה בהרגשה מאוד מאוד טובה.

אני רוצה לומר לכם ככה, אל"ף, אני לא יודע כמה מכם מכירים מאיפה אני בא, אני שירתתי בצבא 30 שנה, מדרגת טוראי עד דרגת אלוף, הייתי אלוף פיקוד מרכז בתקופת האינתיפאדה הראשונה, הייתי ראש עיריית חיפה 10 שנים, הייתי ראש עיריית ירוחם 5 שנים והיום אני יושב ראש ועדת החינוך בכנסת. זה לא מקרי, כי אני באמת מאמין שהחינוך זה הדבר החשוב ביותר והדרך האמיתית לסגירת פערים בתוך החברה וליצירת מכנה משותף. אני חושב שאחת הבעיות של החברה הישראלית בכלל, זה שהמכנה המשותף בין החלקים השונים הוא נמוך מדי, אנחנו צריכים למצוא דרכים איך להרים את הרף הזה שנקרא מכנה משותף והתשובה שלך מאוד מצאה חן בעיניי, בעניין של יהודי-ישראלי, כי אני באמת חושב שלגבינו היהודים, כי הלוא לא כל הישראלים יהודים, אבל לגבינו היהודים זה באמת שילוב שאי אפשר למצוא בו את קו התפר, כי אין קו תפר, זה באמת שילוב.

וזה הדבר הכי חשוב, כי מה שמחבר אותנו או צריך לחבר אותנו, ואתם עושים את זה פה לפי דעתי בצורה באמת מעוררת הערכה רבה, זה שלהיות יהודי יש מכנה משותף רחב מאוד, ההיסטוריה שלנו, החגים, המסורת, אתה דיברת על הגורל המשותף, ולכן יש באמת הרבה משותף ונכון לחפש את המשותף. בדרך כלל בני אדם מחפשים את השונה ונכנסים בסדקים של הוויכוח, של העימות, של החיכוך, ונכון דווקא למצוא את המשותף.

ודבר אחרון, באמת על מה שאת אמרת, בזכות השאלה, מה שנקרא. שאלה תרתי משמע. יש כאלה שאומרים שבכלל כל הלימוד הוא איך לשאול שאלות, או איך אתה מנסח את השאלה, כל היתר הוא שולי. ובמקום שבו שואלים שאלה ומביעים ספק, נקרא לזה הטל ספק, ולא כל דבר שאומרים לנו הוא דבר שצריך לקבל אותו כתורה מסיני, אלא באמת להטיל ספק, לשקול ולשאול.
אז באמת תודה רבה לכם.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>