PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 62>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 12:00

<תקנות המאבק בתכנית הגרעין של איראן (מתן הודעות וסדרי עבודה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
משה מזרחי

>
רן שגב - ראש אגף תפיסת הביטחון הלאומי, משרד ראש הממשלה

שירי פיין - המטה לביטחון לאומי, יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

בנימין קרסנה - מנהל מח' היבטים כלכליים בממ"ד, משרד החוץ

דגן גלי - עובד במח' היבטים כלכליים בממ"ד, משרד החוץ

בן הופמן - קשרים בינלאומיים, משרד האוצר

טל שוורצמן - קשרים בינלאומיים, משרד האוצר

נעמי ברנפלד - המחלקה המשפטית, משרד האוצר

עודד ברוק - ראש אגף קשרים בינלאומיים, משרד האוצר

לימור תוסיה כהן - משרד המשפטים

אלכסנדרה ארונין - מינהל סחר חוץ, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

דלית רנרט - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

תמר וולדמן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

יעקב יוסף - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

אפרת חקאק

דורית ואג

לאה קיקיון
<תקנות המאבק בתכנית הגרעין של איראן (מתן הודעות וסדרי עבודה), התשע"ג-2013>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. הנושא שנדון בו –תקנות המאבק בתכנית הגרעין של איראן (מתן הודעות וסדרי עבודה). אלה תקנות שיכניסו לתוקף את החוק, אם נאשר אותן.

משרד האוצר – אתם יכולים להציג לנו את החוק?

אני ראש אגף קשרים בינלאומיים במשרד האוצר. במסגרת האגף הזה מטה הסנקציות יפעל. החוק עצמו כבר אושר, נכנס לתוקף כאמור, ופרק מטה הסנקציות נכנס לתוקף, התחלנו להכין אותו. כל השארית תיכנס לתוקף כאשר יאושרו התקנות שאנחנו מבקשים לאשר היום. אתי כאן האנשים שאמונים על החלקים השונים של מטה הסנקציות מהמחלקה המשפטית שלנו.

התקנות גובשו גם על בסיס התקנות הקודמות. היה חוק משנת 2008 – חוק איסור השקעה בתאגידים, ולגביו כבר תוקנו תקנות. והתקנות האלה – חלקן מבוסס על התקנות ההן תוך התאמות לחוק החדש, וכמובן, כאשר נכנס החוק לתוקף, החוק ההוא, של 2008 יבוטל, כי הוא מוחל לתוך החוק הזה.

אני מחזקת את הדברים ובכל מקרה - התקנות הן טכניות בעיקרן, לא צריכות להתעורר פה בעיות מהותיות.

לפני שנתחיל לקרוא – אני רוצה להעיר שאחד השינויים המרכזיים מהתקנות הקודמות זה בעצם ההקמה של מטה הסנקציות ופה היינו שמחים אם תוך כדי הקראה של התקנות גם תסבירו על העבודה של מטה הסנקציות כי אין לזה כל כך ביטוי בתקנות עצמן, וזה ההבדל העיקרי בין מה שהיה ב-2008 לבין מה שיש היום.

אז בכמה מילים נסביר – למעשה, מאחר וההכרזות זה עסק מורכב ויש להם משמעות חיובית מצד אחד אבל עלולה להיות להם משמעות של בומרנג, משמעות שלילית – אז יצרנו גוף שנקרא "מטה הסנקציות", כאשר ההיררכיה שלו היא קודם כל ועדת היגוי בין משרדית בראשות נציג משרד ראש הממשלה ונציגי כל המשרדים, והמטה עצמו שעושה את העבודה. אם כן – שוב: יש ועדת היגוי בין משרדית שבראשה יעמוד נציג ממשרד ראש הממשלה. היה מינוי וכרגע אין יושב ראש, אך ימונה, ובעצם – תחת ועדת ההיגוי ישנו המטה, במשרד האוצר שלתפקידו יש שתי תכליות: לאסוף את החומר, לאגם אותו, להכין את התיקים לקראת החלטת ועדת השרים על ההכרזות, ולעשות את כל הפרוצדורות, חוץ מאיסוף המידע, שבעצם מתקשרות לכל התהליך המורכב הזה של הכרזה על גוף או על אדם או על תאגיד כזה או אחר, ולהביא את התיקים מבושלים ומוכנים עם ההמלצות המגובשות – לוועדת ההיגוי. החלק השני זה הנושא של הקשר עם הציבור, הקשר עם אנשי העסקים. בסך הכל אנחנו רוצים להנגיש את המידע ואפשר להם לעבוד בעולם ולא להיות בחשש שמא יש איזה גוף שהם לא יכולים לעבוד אתו. לכן, מטרת הגוף הזה להיות בקשר עם כל הגופים וכל מי שצריך, ולהוות מאין focal point למתן מענה כאשר ישנן שאלות. בגדול, זו המטרה של מטה הסנקציות.

נעבור לקריאה.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 37(א) לחוק המאבק בתכנית הגרעין האשל איראן, התשע"ב-2012 (להלן – החוק), בהסכמת ראש הממשלה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
הגדרות

1. במתקנות אלה, "הרשימה" – כל אחת מאלה:
(1) רשימת הגורמים שהוכרזו כמסייעים לתכנית הגרעין של איראן לפי סעיף 3(א) ו-(ב) לחוק;
(2) רשימת התאגידים שהוכרזו כמקיימים קשר עסקי עם איראן שהוכרזו לפי סעיף 9(א) ו-(ג) לחוק".

את יכולה להגיד שתי מילים מה זה בעצם ההכרזה, לפי החוק הזה, למי שאולי לא כל כך מכיר את החוק? על מי מכריזים ומה זה שונה מהכרזות לפי פקודת המסחר?

הכרזות לפי פקודת המסחר עוסקות במסחר, בפעילות מסחרית, הפקודה עצמה היא מיושנת - - -

זה סעיף 2- "מקיימים קשר עסקי"

בעצם, הפקודה הזו נועדה כדי לתת מענה, כמו שקורה במדינות העולם, לנקיטת סנקציות כנגד גורמים שמקיימים קשרים עם איראן. יש פה אבחנה בין שני סוגים של גורמים: גורמים שעוסקים בפיתוח נשק להשמדה המונית, וגורמים שמקיימים אתה פעילות מסחרית כלכלית. אפשר להכריז על גורמים שמקיימים אחת מהפעילויות האלה בשני מתווים והמשמעויות של הכרזה כזו הן שונות. לגבי גורמים שמסייעים לאיראן בהשגת נשק להשמדה המונית או בפיתוח נשק כזה, יש איסור בחוק לקיים אתם כל פעילות כלכלית, ו "פעילות כלכלית" מוגדרת בחוק הזה בצורה יחסית מאד רחבה. לגבי גורמים שמקיימים אתה קשרים עסקיים, מסגרת האיסורים היא אחרת, ואסור רק להשקיע בהם. ההכרזה הזו, מהסוג השני, בעצם נועדה להחליף את חוק איסור השקעה בתאגידים שמקיימים קשר עסקי עם איראן, משנת 2008, שהוזכר קודם לכן.

ניתן למעשה להכריז ב-3 דרכים. דרך אחת היא הכרזה עצמאית של ממשלת ישראל, של ועדת השרים – שהיא זו שבסמכותה להכריז, על בסיס מידע שאוסף מטה הסנקציות, מעבד אותו, ממליץ, ואז החומר מגיע לוועדת השרים והיא מחליטה אם יש הצדקה להכריז, או אין. אפשרויות נוספות הן בהסתמך על החלטה של מועצת הביטחון של האו"ם, או בהסתמך על הכרזה של מדינה אחרת, כאשר ההבנה היא שהמקרים השני והשלישי – יש תשתית של נתונים שגובשה במקום אחר, ועדיין למטה הסנקציות יש שיקול דעת לעניין להמליץ או לא להמליץ על הכרזה כאמור, במדינת ישראל, ולוועדת השרים, כמובן, שהיא הגורם הסופי שמחליט אם להכריז או לא.

אני ממשרד החוץ, האחראי על הסנקציות על איראן. אני רוצה רק להוסיף פה שתי נקודות: להזכיר שפקודת הסחר היא מ-1939, ובכל זאת חלו כמה שינויים בעולם ואפשר היה לעשות משהו שהוא יותר מעודכן. דבר שני, פקודת הסחר בהקשר הזה – מתייחסת בעיקר לישויות איראניות וגם היתה הבהרה של שר האוצר הקודם שאיראן מוגדרת לצורך החוק כמדינת אויב.

היה צו, צו שפורסם בשנת 2011.

נכון. אנחנו מדברים כרגע על מי שמקיים קשר עסקי עם איראן. אנחנו מדברים לא בהכרח על ישויות איראניות. ישויות לא איראניות, לא בהכרח חלות עליהן פקודות הסחר עם מדינת אויב, דרך גורם שלישי. לכן עשינו פה הרחבה מהותית, כפי שצוין פה – גם כדי ליישר קו עם מה שקורה היום בקהילה הבינלאומית, ויותר מזה, גם מה שאנחנו, כמדינת ישראל והגורמים הרשמיים שלה מנסים לעודד מדינות נוספות לעשות בעולם, נאה דורש-נאה מקיים. פה, אני חושב, זה היה דבר מאד בולט בעבודה שלנו, כל כל הוועדה שגיבשה את החוק החדש.

אני ממשיכה בקריאה:
"דרכי הודעה לגורם הזר על כוונה להכריז עליו

2. ועדת השרים תשלח הודעה על כוונה להכריז לפי סעיף 12 לחוק ולכלול גורם זר ברשימה, לגורם הזר שבכוונתה להכריז עליו לפי הסעיף האמור; הודעה של כוונה להכרזה תשלח בדואר רשום לכתובתו הידועה של הגורם הזר, בתוך 15 ימים מיום שוועדת השרים החליטה על כוונתה להכריז כאמור; אם כתובתו של הגורם הזר אינה ידועה, על אף שננקטו אמצעים סבירים לאיתורה, תימסר ההודעה למדינת התושבות של גורם זר שהוא יחיד, אם היא ידועה או למדינת ההתאגדות של התאגיד, וזאת באמצעות נציגות אותה מדינה בישראל, אם יש לה נציגות כאמור".

מה זה "מדינת התושבות"?

מדינה שבה הוא תושב, אותו גורם שיש כוונה להכריז עליו.

במידה וזה אדם יחיד, ואינו תאגיד.

למה אני צריך לערב מדינות אחרות בזה? למה אתם עושים את זה?

מתוך איזושהי כוונה להביא לידיעתו את הכוונה להכריז עליו ולאפשר לו להישמע.

כמו במקרים של העברת כתבי בי דין.

קודם כל – יש לצעדים האלה בהחלט השלכה מדינית. כשאנחנו עסקנו גם ביישום החוק הקודם, חלק מהחברות שהגיעו למיצוי היו מדינות שיש לנו קשרים רגישים או חשובים והיה צריך להתייחס לזה. דבר שני, ברגע שאנחנו מכריזים באופן פומבי, על אפילו כוונה להכריז, באותו רגע הכפשנו את החברה שיכול להיות שהיא תטען שהיא לא, שהעבודה שלנו לא היתה ממצה. זה בעצם גם זכות השימוע כדי לוודא שאנחנו לא עושים להם נזק, כי הפגיעה בחברה תהיה ברגע שאפילו תהיה הצהרה כל הכוונה להכריז. ברגע שזה ייצא לציבור, כבר יש את הפגיעה בחברה, ואנחנו רוצים למנוע את זה.

היו שתי הערות – אחת, האם בכל מקרה צריך לשלוח הודעה לנציגות של המדינה, ופה הבנתי ממשרד האוצר שרצוי דווקא שלא, נכון?

אנחנו מעדיפים להעביר לשגרירות רק אחרי שנעשה מאמץ סביר לאתר את האדם או התאגיד, ולא הצלחנו.

וההערה השני היא שבתקנות אין הסדרה של ההכרזה הסופית, יש רק הסדרה של מתן ההודעה על כוונה להכריז. לדעתי יש כאן להוסיף שכל המנגנון של דואר רשום לכתובתו הידועה צריך לחול גם על מתן ההודעה הסופית. נוסיף את זה.

כן.

אני ממשיכה בקריאה:

"הודעה על כוונה להכריז

3. (א) פרסום בדבר הכוונה להכריז יהיה לפי סעיף 12 לחוק וכן יכלול את פרטי זהותו של הגורם הזר כמפורט להלן:
(1) שם הגורם הזר באותיות לטיניות;
(2) לגבי תאגיד – מספר הרישום של התאגיד במרשם הנוגע לתאגיד, המתנהל לפי חוק במדינת התאגדותו, ולגבי מי שאינו תאגיד – מספר זיהוי או מספר דרכון במדינה שבה הוא תושב או אזרח;
(3) לגבי תאגיד – תאריך ההתאגדות, אם ידוע;
(4) לגבי תאגיד – מדינת ההתאגדות ולגבי מי שאינו תאגיד – המדינה שבה הוא תושב או אזרח.
(ב) אם ההחלטה על הכוונה להכריז מבוססת על הכרזת מועצת הביטחון של האומות המאוחדות או של גוף מוסמך של מדינה כאמור בסעיף 3(א)(2) ו-(3) או סעיף 9(א)(2) ו-(3) לחוק, יכלול הפרסום האמור בתקנת משנה (א) גם את זהות הגורם המוסמך במדינה האחרת שקבעה כי הגורם הזר מקיים קשר עסקי מהותי עם איראן או קשר כלכלי עמה.

בקשה שלא להכריז או ב'קשה לביטול הכרזה
4. בקשה שלא להכריז לפי סעיף 13 לחוק או בקשה לבטל הכרזה לפי סעיף 17 לחוק, תוגש לוועדה המייעצת בכתב, בשפה העברית או האנגלית, בשלושה עותקים; הבקשה תהיה מנומקת והעובדות שהיא מבוססת עליהן יאומתו בתצהיר של מגיש הבקשה או של מי שהעובדות הן בידיעתו;"

אפשר הערה? פתאום שמתי לב שסעיף 3(ב) מתייחס גם להכרזות לפי 3(א)(2) ו-(3), ושם לא מדובר על קשר עסקי מהותי עם איראן או על קשר כלכלי אתה, אלא על סיוע בהשגת נשק להשמדה המונית.

לגבי תקנה 4- אבקש להוסיף שהבקשה תוגש באמצעות מטה הסנקציות. אני יודעת שזה כתוב בחוק אבל זה יהיה קצת יותר ברור בתקנות אם יהיה ברור לאדם שהוא בעצמו פונה למטה הסנקציות ולא לוועדה המייעצת.
דבר שני, רציתי לדעת אם באתר שלכם יהיה את כל המידע הרלבנטי למי שרוצה להגיש בקשה. איך זה יעבוד, בפרקטיקה?

מה שאנחנו נעשה - גם נפרסם איזשהו נוהל, פלוס איזשהו טופס בסיסי שמי שרוצה להגיש את הבקשה יגיש אותה בצורה מסודרת ואחידה – לאיזה כתובת, מי איש הקשר שלו וכל מה שכרוך בנושא הזה. האתר כרגע באוויר אבל הוא עדיין לא public כי אנחנו מריצים אותו ויש כל מיני בעיות טכניות, אבל הוא יעלה בקרוב.

וכל המידע יופיע גם במידע לגורם שבכוונתכם להכריז עליו וגם באתר.

כן.

האם אתה רוצה לכתוב את זה גם בתקנות או שזה מספיק?

לא, זה מספיק. מספיק שזה שם.

ולעניין זכות הטיעון וזכות העיון – לפעמים הוועדה כן מבקשת להוסיף פרטים לגבי זכויות של הגוף, במקרה הזה – שרוצים להכריז עליו.

מי שרוצה לשתף פעולה עם איראן, לפי דעתי לא צריך לתת לו בכלל זכות שימוע

החוק קובע שיש זכות שימוע וזכות עיון. החוק הוא די מפורט. אני רק רציתי לראות אם חברי הוועדה חושבים שצריך להוסיף הגנות בתוך התקנות, גם.

אני ממשיכה בקריאה:

"סדרי עבודת הוועדה המייעצת

5. (א) יושב רש הוועדה המייעצת יכנס ישיבה של הוועדה המייעצת לצורך דיון בבקשה שלא להכריז לפי סעיף 13(א) לחוק או בבקשה לביטול הכרזה לפי סעיף 17(א) לחוק;
(ב) ישיבה ראשונה לצורך דיון בבקשה כאמור, תתכנס בתוך 21 ימים ממועד קבלתה אצל מטה הסנקציות.

(ג) ראה יושב ראש הוועדה המייעצת כי יש צורך בקיום ישיבות נוספות, יכנס את הוועדה המייעצת לפי שיקול דעתו או לבקשת אחד מחבריה.

דיון טלפוני במקרים דחופים
6. יושב ראש הוועדה המייעצת רשאי לקיים ישיבה טלפונית במקרה דחוף לאחר שנוכח לדעת כי אין אפשרות לכנס את הוועדה המייעצת בדרך הרגילה; יושב ראש הוועדה המייעצת ירשום פרוטוקול דיון דחוף כאמור, ויעבירו לכל חברי הוועדה המייעצת.
סדר יום לישיבות הוועדה המייעצת

7. (א) יושב ראש הוועדה המייעצת ייקבע את סדר היום לישיבות הוועדה המייעצת.
(ב) בהזמנה לישיבת הוועדה המייעצת יפורט סדר היום שלה והיא תימסר לחברי הוועדה המייעצת שלושה ימי עבודה לפחות לפני המועד שנקבע לישיבה.

(ג) הזמנה, או כל הודעה אחרת תיעשה בכתב ותומצא לחבר הוועדה המייעצת באמצעות מטה הסנקציות.

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), הזמנה לישיבה דחופה וכן הודעה על ביטול ישיבה או על דחייתה, תימסר בכל דרך הנארית ליושב ראש מועילה בנסיבות העניין.

מניין לקבלת החלטות

8. (א) כל חברי הוועדה המייעצת יהיו מניין חוקי בישיבותיה.
(ב) החלטות הוועדה המייעצת יתקבלו ברוב המצביעים בישיבה".

אפשר להעיר פה - אפשר שתהיה דעת מיעוט גם, בוועדה המייעצת, כן?

כן, זו המשמעות.

דעת מיעוט שגם מעבירים את דעת המיעוט הלאה, כי אני יודעת שהפרוטוקול יהיה פתוח ויועבר, אז אפשר שתהיה גם דעת מיועט.

זה יהיה חלק מהפרוטוקול.

אני ממשיכה בקריאה:

"רישום פרוטוקול
9. מי שיושב ראש הוועדה המייעצת מינהו לכך ירשום את פרוטוקול ישיבת הוועדה המייעצת – וישלח אותו, כשהוא חתום ביד היושב ראש, לכל חברי הוועדה המייעצת.
סדרי עבודת מטה הסנקציות

10. לצורך קבלת מידע לפי סעיף 28(א)(2) לחוק, מטה הסנקציות יפנה בכתב למנהל הכללי של המשרד הממשלתי או לראש הרשות הביטחונית או למי שאחד מהם הסמיך לקבל את הפנייה".

פה רציתי לשאול: בחוק קבוע שיש אפשרות לבקש מידע מגורמים ממשלתיים ומגורמים פרטיים. האם יש כוונה גם לבקש גם מגורמים פרטיים, ואם כן – האם יש צורך בהסדרת הבקשה הזו?

אני דיברתי בבוקר עם משרד המשפטים, עם הגורמים הרלבנטיים. הבנתי שממש לא נהוג לכתוב בתקנות - - -

מי זה הגורמים הרלבנטיים?

עם אנשי המחלקה הפלילית אצלנו. אני אומר: אני לא יודעת לגבי הכוונה. אני מניחה שרוב המידע ייאסף באמת ממשרדי ממשלה ורשויות ביטחון, אבל יש, כמובן, סמכות למטה הסנקציות גם לדרוש מידע מגורמים פרטיים. ככלל – אין סנקציה מנהלית ישירה שקבועה בחוק אותה ניתן להפעיל כנגד אותם גורמים. הם, כמובן, יהיו כפופים לסעיפי חוק העונשין.

אני ממשיכה בקריאה:

"תשובה לפניית מטה הסנקציות
11. מי שקיבל פניה כאמור בתקנה 10 ישיב אליה בתוך ארבעה עשר ימים מיום קבלתה; התשובה לפנייה תועבר למטה הסנקציות בכתב לכתובת שצוינה בפנייה מטה הסנקציות.
תחילה

12. תחילתן של תקנות אלה 10 ימים מיום פרסומן".

למה לא ביום פרסומן? הגיע הזמן שתכניסו את החוק הזה כבר לתוקף. לקח לכם גם הרבה זמן להכין את התקנות. צריך לגמור עם זה.

יש לחוק הזה השלכות מרחיקות לכת אז אולי ניתן לאנשים שבוע וחצי, זה לא זמן מדי רב אחרי שזה כבר חיכה שנה.

גם שרת המשפטים היתה אמורה להתקין תקנות לפי החוק הזה, לא?

שרת המשפטים רשאית להתקין גם תקנות לעניין חילוט.

והיא יכולה גם שלא.

עובדים על זה עכשיו. היו דיונים בעניין הזה. עדיין אין תקנות.

במשרד המשפטים הכל לוקח זמן.

בשלב זה – החוק עוד לא נכנס, למעשה, לתוקף. הסעיפים המהותיים בו עוד לא נכנסו לתוקף, אלא רק סעיפי הקמת מטה הסנקציות.

עכשיו, כשהתקנות ייכנסו לתוקף, והחוק יתחיל לפעול - המחסור של התקנות של משרד המשפטים לא מונע את - - -

בדיוק.

ונושא החילוט הוא נושא בעייתי וגדול הרבה מעבר רק לחוק הזה.

מי בעד?
הצבעה

בעד אישור התקנות– 2
נגד – אין
נמנעים – אין

התקנות אושרו.

פה אחד. התקנות אושרו.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>