הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 61>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

לימור תוסייה-כהן - ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקאלי), משרד המשפטים

טובה הילמן - חברת ועדת מוסדות ציבור, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

ירון הרמן - יועץ משפטי, לשכת רואי החשבון בישראל

שלומית גלר - סגנית נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

גלי גרוס - יועצת משפטית, רשות התאגידים

אביטל שרייבר - סגנית ראש רשות התאגידים, רשות התאגידים

ג'קי גורן - מנהלת השקעות, קרן IVN

רות פרמינגר - עו"ד, יו"ר הקרן, הקרן הישראלית לפינוי מוקשים

אורני פטרושקה - נציג עמותות שונות

מיה לפיד עדות - מנהלת, יכולים נותנים

נוי ברינט - חוקר, מכון ון ליר

רומן גרביץ - לוביסט, לשכת רואי החשבון בישראל, פוליסי

זכריה רייך - לוביסט, פרילוג

תמי סלע

דורית ואג

הדר אביב
<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון. על סדר היום: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012.

שלום, תמי.

שלום, בוקר טוב.

יש כמה נקודות שנשארו פתוחות והיו בדיונים cישיבה הקודמת, נחזור אליהן בקצרה ואז bתקדם לסעיף שהגענו אליו.

אני מתחילה בעמוד 1 של הנוסח שהיה על אתר הוועדה, מעודכן מאתמול, בנושא "הון עצמי נזיל", והוצעה ההגדרה על-ידי משרד המשפטים: "כספים או ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה", ואז התעוררה שאלה בדיונים בינינו האם תוכניות חיסכון, פיקדונות, אג"ח, ודברים כאלה נחשבים לכספים - - -

אני לא מבין, זו קרן לתועלת הציבור, שזו עמותה בעצם – מותר לה להחזיק כספים בבורסה?

זה חל"צ, זו לא עמותה. ומותר לה, לפי החוק עצמו. דרכי ההשקעה נקבעו לה כאן, גם בחוק הזה וגם באופן כללי, ומותר לה להשקיע כספים שלא נדרשים לקידום המטרות שלה באופן שוטף - - -

בקיצור, אתם עוזרים להם לאבד את הכסף מהידיים.

לא, לא, תקרא. אנחנו נגיע לתוספת – השקעות סולידיות מאוד.

השקעות סולידיות בלבד.

עד לפני יומיים, "טבע" היתה השקעה סולידית מאוד במדינת ישראל.

אדוני, אני מבקש לא להרחיב את הדיבור על הנושא הזה.

אבל פה בעצם ההגדרה של הון עצמי נזיל היתה רלוונטית לעניין הדרישה שכאשר מכירים בקרן כקרן לתועלת הציבור, יש לה איזשהו הון ראשוני שהוא הון עצמי נזיל שהיא יכולה לחלק אותו לארגונים, ושהיא לא תקועה רק עם נכסי נדל"ן, למשל. אבל בכל זאת, היא יכולה להיות גם קרן שיש לה תוכניות חיסכון. הרי לא הכול היא צריכה מיד לחלק, והיא יכולה, לפי דרכי ההשקעה שלה, להשקיע גם בדרכים אחרות.

מתעוררת פה השאלה מה כולל המונח "כספים", ובבירור עם בנק ישראל עוד לא קיבלנו תשובות מוחלטות לעניין הזה, אלא אם יש לכם משהו חדש מהבוקר.

זה כולל פיקדונות?

מה שאתה רוצה.

זה כולל פיקדונות וכספים נזילים?

כן, זו הכוונה. אנחנו נציע נוסח לחידוד הנושא הזה, ככל שיהיה צורך, אחרי שנקבל תשובות סופיות מבנק ישראל.

לא ידעתי, התחלתי לעבוד בבנק ישראל?

לא, חלילה. כדי לשקף את כוונת הוועדה.

בכל אופן, לגבי הכוונה אין פה מחלוקת. מבחינת ניסוח ההגדרה, יכול להיות שיהיו שינויים כדי לשקף את זה.

אני עוברת לעמוד 4 לסעיף 345לז1, שהוא בעצם סעיף חדש – לא חדש מבחינת התוכן, רק מבחינת החלוקה – שכולל את כל ההוראות לעניין תרומות. שם, בין היתר, יש הוראה לעניין מספר התורמים הכולל לקרן משפחתית לתועלת הציבור. אני רק מזכירה שהיא היתה משפחתית, פרטית וציבורית, כשההבדל הוא גם מבחינת מספר התורמים המותר וגם מבחינת היקף התרומות, בחלק מהן.

אז לגבי "משפחתית", ההוראות המוצעות היו שעשרה לאורך כל חיי הקרן, ואחרי דיונים, גם עם עורך-דין אופיר כץ שלא נמצא כאן היום, ההצעה היא להעלות את זה לעשרים לאורך כל חיי הקרן, כדי להשאיר קצת יותר גמישות.

אדוני, במסגרת הבקשות שלך שנשב וננסה להגיע להסכמות עם כמה שיותר גורמים, ישבנו עם אופיר כץ וזאת הפשרה שהגענו אליה, ויש עוד כמה נושאים בהם קיבלנו את הערותיו.

זה טוב מאוד, כשאתה מקבל את ההערות של אחרים.

גם את ההערות של הוועדה, קודם את הערות הוועדה ואז הערות של אחרים.

לא, את ההערות של הוועדה אתה לא צריך לקבל. תתנגד לכל ההערות של הוועדה.

לא, חס ושלום אדוני, חס ושלום.

את הסעיף הבא שעניינו "תרומות בשווה כסף" קראנו, ורק אזכיר שהוא מגביל את היכולת של קרן לתועלת הציבור להחזיק נכסים שהם לא כספים כדי שהיא לא תהפוך לקרן שמנהלת נדל"ן, למשל. אבל הוא כן רוצה לאפשר תרומות כאלה באופן מוגבל; לא לעודד אותן, אבל לאפשר, לא למנוע לגמרי.

הסעיף קובע שתוך שנתיים היא צריכה למכור את הנכס הזה, ושהוא לא ייחשב כחלק משווי נכסי הקרן בשנתיים הראשונות האלה.

זה נכון לחייב אותה למכור נכס כזה בתוך שנתיים?

אני חושב שהנימוקים היו של משרד המשפטים בזמנו, שאין כאן כוונה להתחיל לצבור נכסים לאורך זמן. אז אמרו, בואו ניתן לזה שנתיים כדי שאפשר יהיה לעשות את הטיימינג הנכון. אפשר אולי היה לעשות את זה לשלוש שנים - - -

יש גם אפשרות להאריך בעוד שנתיים, בנסיבות מיוחדות.

אבל בתקופת הארכה, ששווי הנכס יבוא במניין הון הקרן לצורך חלוקה שנתית שבה היא מחויבת לפעול.

זו פשרה סבירה בעיני.

אבל אז מתעוררת שאלה מה נחשב לנכס בשווה כסף, ואולי כדאי לדון על זה בוועדה. האם, למשל, מניות, פיקדונות, אג"ח, תוכניות חיסכון שמועברים כתרומה, הם משהו שהקרן צריכה תוך שנתיים למכור אותו לאור זה שהיא בעצמה, מבחינת דרכי ההשקעה שלה, יכולה גם להשקיע כספים באותה דרך.

רק שיביאו תרומות. אחר-כך זה כבר פחות חשוב.

לכן אולי לא כדאי לראות את הנכסים האלה כשווה כסף, אלא ככספים ממש.

המפתח צריך להיות הנזילות, אולי. אם הם נזילים, אז - - - ולא צריך להתחייב למכור, כי אפשר בכל רגע להמיר אותם לכסף, ואז אפשר כבר לחייב אותם עם מניין נכסי הקרן.

אחד הכיוונים היה שכל מה שנחשב לצורך הון עצמי נזיל בהגדרה כנזיל, אז גם לא נראה אותו כשווה כסף, אלא ככספים. אבל עוד לא גיבשנו סופית את העניין הזה. את רוצה להגיד על זה משהו, לימור?

זה המתווה שאנחנו רוצים. אולי נבחן שוב את הסעיפים ונביא את זה לידי ביטוי בנוסח הסעיפים - - -

בקיצור, אני לא יכול להצביע היום.

לא, אתה יכול. העיקרון ברור.

אני לא מצביע על עקרונות. אני מצביע על סעיפי חוק.

אז בסדר, אז נשאיר את זה ככה. אם ככה, אז אנחנו משאירים את זה ככה.

סעיף 345לט בעמוד 6 – זה הסעיף שהגענו אליו, נתחיל לקרוא אותו ויש לגביו כמה שינויים:


"שיעורי המענקים שתעניק קרן לתועלת הציבור וסכומם
345לט.
(א)
קרן לתועלת הציבור תעניק מענקים כספיים על פי הקבוע בתקנונה ועל פי כללים ואמות מידה שיקבע הדירקטוריון מזמן לזמן, ובלבד שסך כל המענקים הכספיים שתחלק בכל שנה לא יפחת מן הגבוה מבין אלה (בסעיף זה – החלוקה המזערית):







(1)
5 אחוזים משווי נכסיה של הקרן בסוף שנת הכספים הקודמת או 2 מיליון שקלים חדשים, לפי הנמוך מביניהם."

זאת הצעה חדשה שבאה בעקבות הדיון שהיה פה בישיבה הקודמת על קרנות צמיתות, כדי שזה לא יהיה מחושב רק באחוזים, אלא גם כסכום נומינלי, וזה לפי הנמוך מביניהם.

זו גם הסכמה שהגענו אליה מול אופיר כץ, מתוך הבנה שהסעיף הזה יאפשר לקרנות בשיעורים הגדולים שהוא דיבר עליהן, מאה מיליון שקל, להמשיך ולהיות צמיתות, לחיות לאורך שנים רבות יותר.

טוב.

בניירות עמדה שקיבלנו היו טענות ש-5% זה שיעור גבוה. זה משהו שקיים בארצות-הברית, בקנדה ראיתי גם 3.5%.

זה שני אחוזים. אם אנחנו מדברים על קרן של מאה מיליון, אז שני מיליון שקלים זה שני אחוזים.

כן, בדיוק.

כן, ולכן זה מאפשר לקרן להיות צמיתה.

אבל למה צריך לכתוב: "חמישה אחוזים או 2 מיליון"?

כי בקרנות שהן לא מאה מיליון שקלים - -

רוב הקרנות קטנות יותר.

והיות שאנחנו מעוניינים לתרום ליציבות המגזר השלישי, ולא להנציח קרנות, אז הסעיף הזה מחויב.

ג'קי גורן מ-IVN. למה לייצר אפליה בין קרן גדולה לקרן קטנה?

כי הרצון שלנו הוא להביא לכך שסכומים שנתיים גדולים ייתרמו למגזר השלישי מדי שנה. אם הקרן יכולה לתרום שני מיליון שקלים בשנה ולא להישחק ולהתכלות תוך 20 שנה, אז מבחינתנו היא יכולה להמשיך להתקיים, כי יש הצדקה לכך; היא תורמת ליציבות. מצד שני, קרן שמחלקת סכומים קטנים - - -

כי היא קטנה.

כי היא קטנה, אבל השאלה היא מהי התועלת הציבורית בה. אנחנו לא באים מתוך רצון להנציח קרנות. האינטרס שאנחנו רואים מול העיניים, הוא יציבות המגזר השלישי.

אבל זה ייצור אינסנטיב לייצר קרנות גדולות ולא קטנות, ואז יכול להיות שחלק מהכסף הקטן יותר ייעלם מהשוק.

השאלה היא אם חמישה אחוזים זה שיעור כל-כך גבוה - - -

מבחינתנו קרנות גדולות זה מעולה.

צריך איזשהו כסף כדי לנהל את הקרן. ברגע שאת מייצרת סיטואציה שבה קרן קטנה תחוסל מהר, אז האינסנטיב לנהל אותה יהיה קטן יותר.

היא לא מחוסלת מהר.

חמישה אחוז נחשב חיסול מהיר?

יחסית לשני אחוז, כן.

לא, אבל זה שני אחוז משני מיליון. צריך להסתכל על זה ככה, שזה סכומים גבוהים, ואז אפשר לחיות עם זה. אבל צריך להסתכל על ה-5% ולשאול האם זה שיעור גבוה מדי ביחס לאורך חיי הקרן ואחוז תרומה שאנחנו רואים כלגיטימי.

אם העיקרון הוא לייצר אינסנטיב לתרום, אז התוצאה של החקיקה עכשיו היא שיהיה אינסנטיב למי שיש לו תרומה גדולה, ולקרנות קטנות יהיה פחות אינסנטיב.

לא, לא. אנחנו מדברים על סך הכול חמישה אחוז. החשבונות שעשינו לאורך הליך החקיקה הראו שאם קרן תורמת חמישה אחוז, אז עד שהיא מתכלה זה כמה עשרות שנים.

בהנחה שהיא לא מגייסת עוד ועוד.

כן, אפילו בהנחה שהיא לא מגייסת. ואחד החששות שהנחו אותנו הוא שלא יהיה מצב שיש קרן שמזינה את עצמה, שזה כאילו תרומות אבל בעצם היא רק מחלקת משכורות. וכן היינו רוצים שסכום מסוים ייצא החוצה.

לא קלטנו את החמישה אחוז מהאוויר; זה סכום שאנחנו מכירים גם מארצות-הברית. ולכן נראה לנו שגם אם הקרן תתכלה בסוף לאורך עשרות שנים, חמישה אחוז זה סכום מאוזן.

אמרו לנו שאחת הבעיות היא שיש אנשים שתורמים הרבה מאוד, ורוצים להשאיר את הקרן צמיתה. אנחנו לא כל-כך התלהבנו מקרנות כאלה, מקרנות צמיתות, כי אנחנו רוצים שהכסף ייצא. אבל גם זו פרקטיקה מקובלת. ולכן יצרנו איזון; אמרנו, מצד אחד, אם אתה תורם סכום משמעותי, ניתן לך להיות צמית, אבל זה בתנאי שאתה תורם סכום משמעותי. שאר הקרנות יכולות להתכלות במשך עשרות שנים, ואני לא רואה שזה מה שייצור אינסנטיב או ייצור אפליה. בעיני, לפחות, זה הסדר מאוזן יחסית.

עורך-דין נוי ברינט ממכון ון ליר בירושלים. במסגרת הקבוצה המשפטית ייצרנו נייר עמדה ספציפי על העניין הזה.

באיזו מסגרת?

במסגרת הקבוצה המשפטית של פורום המגזר השלישי במכון ון ליר בירושלים.

בארצות-הברית, מצאנו שבמדינות רבות השיעור שהיה שישה אחוזים הורד לחמישה אחוזים. באנגליה, לחלופין, לא קבעו שיעור כדי לאפשר למציאות הכלכלית להשפיע במצבים משתנים. אנחנו סברנו שזאת גישה הרבה יותר נכונה מאשר קביעת מחסום קשיח בתוך החוק לעניין הספציפי הזה.

חלק מהעניין בקביעת ההסדר פה – קודם כל, אמרנו שזה לא הסדר כופה, זה הסדר וולונטרי, והוא אמור לייצר - -

איזושהי מחויבות של הקרן.

- - אמירה שקרן שיש לה את הטייטל הזה, מחויבת להעניק למגזר השלישי לפחות איזשהו מינימום, כדי שהתורמים ידעו - - -

ברור. אבל גברתי, מה לדוגמה אם הפריון של הקרן, אם התמורה השנתית היא ארבעה וחצי אחוז?

אז היא מתכלה. אנחנו לא בעד להנציח קרנות כמטרה.

בדיוק על זה מדברת כל הזמן נציגת משרד המשפטים; על האיזון בין הכסף שיעבור לקרן שמתקיימת.

אבל זה בהיבט שוקי, השוק מכתיב את זה. השוק יכתיב שהפריון של הקרן יהיה ככה וככה. ואם כל המשק במצב כזה, אז למה הדרישה כלפי הקרן תהיה גבוהה יותר?

כי הקרן צריכה לפעול לקיום מטרותיה. מטרותיה הן תמיכה במגזר השלישי. וכדי לקדם את מטרתה היא מחויבת לאיזשהו שיעור תרומה שנתי מסוים, שאנחנו חשבנו שהוא שיעור תרומה שיכול להבטיח את היציבות למגזר השלישי. וככל שהיא לא מסוגלת לעמוד במטרות האלה, אנחנו לא רואים שום סיבה להמשיך ולהנציח אותה. הקרן עולה כסף.

לטעמי הוויכוח הזה חסר טעם. אפשר לשמור גם על העיקרון שאת רוצה, לימור, בזה שקובעים שיעור משתנה. למשל, קובעים - - - פלוס ארבעה אחוז. אני סתם מתפרע פה, כן? אבל תיאורטית אפשר ליצור מצב שהקרן מתכלה גם בשיעור משתנה. אתם לא מדברים כאן על אותו הדבר. אם רוצים שהקרן תתכלה, בסדר, לזה נתנו תשובה במאה מיליון ושני אחוז, חמישה אחוז. עדיין, אם זה שיעור משתנה או שיעור קבוע זו שאלה נפרדת.

אבל זה לא שרוצים שהיא תתכלה. זה לא העניין. רוצים שהיא תתרום מינימום מסוים לגורמים שהיא אמורה לתרום להם. זאת הנקודה.

התוצאה של זה היא שאם היא לא צמיתה, היא תתכלה.

אלא אם יכניסו לה כסף, זה דווקא יכול לעודד תרומות.

זאת התוצאה, אבל זאת לא המטרה. המטרה היא לקבוע מינימום של תרומה למגזר השלישי.

כן, בהחלט.

זה נשמע לי סביר, אבל ההחלטה היא שלכם.


יש פה שלוש אפשרויות לקביעת החלוקה המזערית, והגבוה מביניהם הוא זה שקובע, אז אפשרות אחת היא האחוזים או הסכום של שני מיליון.







"(2)
סכום השווה לכפל הסכום שהוציאה הקרן לניהולה בשנת הכספים הקודמת, ואם ביצעה הקרן פיקוח על השימוש בכספי הקרן בידי הגופים שמומנו על ידה בשנת הכספים הקודמת – סכום נוסף השווה לסכום שהוציאה הקרן לשם פיקוח כאמור;"


זה כדי ליצור יחס בין הוצאות הניהול - - -

זה כפל הסכום.

כפל הוצאות הניהול.

לא, זה רק הסכום. זה לא הכפל.

לגבי הפיקוח – כדי לעודד פיקוח, זה לא כפל סכום הפיקוח, אלא תוספת אחד לאחד על מה שהוצא על פיקוח.

יש פה שאלה מסוימת, האם באמת ניתן להבחין בצורה ברורה בין הוצאות שהן על ניהול ובין הוצאות שהן על פיקוח, כי חלק מהפיקוח נכנס לניהול. אז אני לא יודעת אם זה משהו שיהיה כל-כך קל – אולי חשבונאית יוכלו לשחק עם זה.

טובה הילמן מלשכת רואי חשבון. ההבחנה של הוצאות פיקוח היא די פשוטה.

היא פשוטה: מה היה על פיקוח ומה על ניהול?

כן, אפשר לראות את זה, אי אפשר לבלבל את זה עם ניהול שוטף של קרן.

טוב.

בסעיף (3) – במקור הוצעה הבחנה בין קרן משפחתית לקרן בניהול פרטי, שזה היה 400 אלף, לקרן בניהול ציבורי שזה היה 200 אלף, וההיגיון של ההבחנה, לפי מה שהוסבר בדברי ההסבר, הוא שזה נגזר מההון העצמי הבסיסי שהיה עשרה מיליון וחמישה מיליון.

בישיבות הקודמות הוחלט ליצור קו אחיד לגבי ההון העצמי שנדרש לחמישה מיליון, ועכשיו השאלה היא איך זה משפיע על הסכום הזה. זה עדיין לא נסגר סופית.

אנחנו מתלבטים אם בעקבות הנחיית הוועדה להוריד את רף ההכרה בקרנות לחמישה מיליון צריך להפחית גם את הסכומים פה.

אנחנו לא מפחיתים. אנחנו ממשיכים.

אתם משאירים את זה על 200 אלף?

400 אלף. אנחנו במגמת התכנסות.

טוב, הגיע הזמן שתתחילו להתכנס.

אנחנו מקבלים את הערת יושב-ראש הוועדה וננסה להיות כמה שיותר מחודדים.

פרודוקטיביים.

בדיוק.

"(ב)
הענקת מענקים בידי קרן לתועלת הציבור לקרן לתועלת הציבור אחרת, לא תיחשב חלק מהחלוקה המזערית הנדרשת לפי סעיף קטן (א). "

אני לא מבין למה הסעיף הזה קיים.

היה חשש שיתחילו להעביר כספים בין קרנות לבין עצמן.

אלה שתי קרנות שהן לתועלת הציבור, הן מעבירות מאחת לשנייה.

הן יכולות, מותר להן, אבל זה לא נחשב שהן הוציאו כסף החוצה למגזר השלישי לעניין החמישה אחוז והכללים שקבענו.

הרי מי שיוציא החוצה היא הקרן שמקבלת. היא תוציא את זה החוצה, כי אותן הוראות חלות עליה.

כן, החשש היה שהן יתחילו להעביר בינן לבין עצמן.

למה? מאיפה החשש הזה? למה שמישהו יעביר לקרן אחרת ויגיד, הוצאתי לציבור?

הייתם יכולים כולכם להיות שכירים שלי כשהייתי עורך-דין. יש לכם ראש קרימינלי.

במצב כזה הקרנות יוצרות מראית עין של חלוקה, אבל הכסף לא מגיע למגזר השלישי. הן רק מעבירות בינן לבין עצמן, והקרן בעיקר משתמשת לצורך ניהולה, הכספים לא מגיעים למגזר השלישי.

את התוצאה הבנתי. אבל למה שהן יעשו את זה ויחשבו שמישהו יחשוב שזה יצא למגזר השלישי?

יש עליהן כרגע מגבלות בחוק. הן מחויבות לשיעורי תרומה מסוימים. וההבנה היא שקרן שתרצה אולי לנסות להנציח את עצמה, תשתמש בדרך הזאת כדי לעקוף את שיעור החלוקה, וכך היא ממשיכה להתקיים לאורך שנים והתרומה למגזר השלישי לא מושגת.

ומה עם הקרן שקיבלה?

תעשו את זה כך שמותר לעשות את זה פעם אחת בין שתי קרנות, אבל שאני לא יכול להחזיר גם.

לא, מותר הרבה פעמים בין קרנות.

מותר, אבל זה לא נחשב שהן תרמו למגזר השלישי.

זה ברור לגמרי. למה שזה ייחשב להן שזה הלך למגזר השלישי?

קרן לתועלת הציבור, בהגדרות, נכנסת לגופים שהקרן יכולה לממן. ולכן, אם היא היתה נותנת את זה, אז אפשר היה להבין שזה כן נכנס בתוך ה-5%.

מותר להן, ואם היא רוצה דווקא לקרן אחרת שמקדמת תחום מסוים והיא רוצה להעביר אליה – מצוין. ואז הקרן ההיא מחויבת ל-5% גם כן, והכול בסדר. אבל כדי למנוע את ההעברה הצולבת מהצד השני, אנחנו אומרים, זה לא 5%.

אז תמנעו רק את ההעברה הצולבת.

אנחנו לא רוצים, להיפך.

לא, גם ההעברה הצולבת היא בסדר כשלעצמה, אבל זה לא נחשב בקידום ההוראה החוקית של 5% למגזר השלישי. זה כל מה שאנחנו אומרים.

יכול להיות שהן ירצו להעביר בינן לבין עצמן, נכסים, כספים, כל אחת למטרות שלה, זה בסדר. אבל זה לא נחשב כקיום החובה להוציא את הכספים החוצה. זה כל מה שאנחנו אומרים בסעיף הזה.

טוב.

"(ג)
דירקטוריון קרן לתועלת הציבור רשאי להחליט על חלוקה של כספי הקרן, מעבר לחלוקה המזערית, בדרך של מתן הלוואות בתנאים מיטיבים לעומת תנאי השוק, וכן בדרכים אחרות, ולקבוע את הקריטריונים לחלוקה כאמור.






(ד)
הוכרזו הלוואות בתנאים מיטיבים שנתנה קרן לתועלת הציבור, כחובות אבודים, על ידי רואה חשבון, ניתן להחשיב את החובות האבודים, כולם או חלקם, כחלק מהחלוקה המזערית הנדרשת מהקרן לפי סעיף קטן (א), בשנת הכספים שבה הוכרזו כחובות אבודים. "

אז עצם מתן ההלוואה לא נחשב כחלוקה?

יש לזה התייחסות תיכף. עד אחוז מסוים אפשר גם את עצם מתן ההלוואה להחשיב בתוך החלוקה, אבל לא כל החלוקה.

ירון הרמן מלשכת רואי חשבון. לעניין סעיף קטן (ד) ציינו בהערות שלנו שרואה החשבון לא מכריז על החוב כאבוד, הוא עושה את הביקורת על הדוחות הכספיים שבה העמותה או הקרן לתועלת הציבור הכריזה כחוב אבוד. אנחנו הצענו להוסיף: "כחובות אבודים לפי דוחות כספים מבוקרים על-ידי רואה חשבון."

זה בסדר. ואולי כדאי לתקן גם: לא "הוכרזו", אלא "הוכרו".

"הוכרו", אוקיי.

"(ה)
על אף הוראות סעיף קטן (א), השר רשאי לקבוע - - -

באישור ועדת החוקה.

הכול באישור ועדת החוקה.

כל התקנות לפי חוק החברות הן באישור ועדת החוקה.

ההדדיות פה היא יוצאת מגדרה.

"(ה)
על אף הוראות סעיף קטן (א), השר רשאי לקבוע כי קרנות לתועלת הציבור או סוגים של קרנות כאמור, יוכלו לקיים את החלוקה המזערית הנדרשת באותו סעיף קטן, גם באמצעות מתן הלוואות בתנאים מיטיבים, כפי שיקבע, ובלבד ששיעור ההלוואות שייכללו בחלוקה המזערית, לא יעלה על 30 אחוזים מהחלוקה המזערית או על שיעור נמוך יותר שיקבע השר. "

יש מגזר שלם שמתפתח ושאני מקווה שיתפתח עוד יותר, שנקרא: עסקים חברתיים, שהם איזושהי נגזרת של המגזר השלישי. ואני מקווה מאוד שלאותם עסקים תהיה יכולת להחזיר גם כסף, ולהחזיר הלוואות. במידה שהם יוכלו להחזיר הלוואות, אז המטרה שיהיה עוד ועוד כסף למגזר השלישי בדרך של מתן הלוואת והחזרת הלוואות, רק תתקיים יותר. ובעצם בהוראת הסעיף הזה, ההגבלה של זה ל-30% יוצרת סיטואציה שלא תוכל להיות קרן לתועלת הציבור שהיא קרן שעיקר הפעילות שלה הוא מתן הלוואות. היא לא תיהנה מהטבות של קרן לתועלת הציבור. ולכן המטרה להגדיל את כמות הכסף שעומדת לטובת המגזר השלישי בפעילות ציבורית בהקשר הזה נפגעת.

50% יספק אותך?

זה יותר טוב מ-30%.

סליחה, אני אציין שיש קרנות, - - - Charity Bank, שזה מאה אחוז. זאת אומרת, זה כל מה שהוא עושה, זו עבודתו למעשה. במסגרת התפתחות בנקים חברתיים, בין אם הם קואופרטיב ובין אם כעמותות או כחברות לתועלת הציבור – נראה לי שקרן לתועלת הציבור נכנסת לתוך הגדר של מוסד פיננסי כזה, שאמור לתת הלוואות בתנאים מיטיבים, ואפשר לראות סיטואציות שבהן הקרן תהיה במאה אחוז.

החשש שלנו היה שכל הקרן תהפוך לקרן שנותנת הלוואות, וכסף לא יצא החוצה עד הסוף לפעילות. מצד שני, אנחנו מבינים שהתחום מתפתח, ומתן הלוואות בתנאים מיטיבים הוא משהו שצובר תאוצה, ואנחנו רוצים לסייע. ניסינו למצוא איזשהו איזון, שמצד אחד כסף יצא לא כדי לחזור אלא כדי לתת מענק, ומצד שני, לתת אפשרות להתפתחות ההלוואות בתנאים מיטיבים. אז קבענו 30%. אנחנו יכולים להעלות את זה ל-50%, המספר הוא לא קדוש. אבל כן היינו רוצים שמשהו ייצא החוצה.

רק לציין גם שהקרן יכולה להחליט שהיא נותנת הלוואות מעבר לשיעורי החלוקה.

אבל עדיין היא תהיה מחויבת, לפי ההצעה, שלפחות 50% משיעור החלוקה המזערית יהיה במענקים ולא בהלוואות.

כן, אבל צריך לדעת שאם התחום הזה מתפתח, כפי שאמרה הגברת ג'קי גורן, שיום אחד אולי יהיה פה גם איזשהו Charity Bank.

בסדר, אז השר יכול - - -

- - -

Charity Bank הוא תאגיד מסוג אחר. הוא מקבל גם פיקדונות, זה לא תרומות, זה בנק.

נכון, נכון.

זה מודל אחר לגמרי.

אבל אם יש גופים שיודעים להחזיר הלוואות ועל-ידי זה לפנות כסף לגופים שלא יודעים להחזיר הלוואות, אבל אותם גופים לא יכולים היום לקבל הלוואות, לא מבנקים ולא משום גורם אחר, אז למה לא לאפשר להם ליהנות מזה?

כן מאפשרים. השאלה היא באיזה שיעור, והאם לוותר לגמרי על מינימום חלוקה שהיא מעניקה.

יש פה עניין של מומחיות ומיומנות. המיומנות והמומחיות של לתת הלוואה לא כמוה כמומחיות והמיומנות של לתת מענק, מכיוון שסוג הבדיקה שאתה עושה, סוג הפיקוח שאתה עושה, יש פה - - - ועל ידי ההגבלה הזאת אתם מדירים את הקרנות האלה.

לא צריך לקחת כל דבר לקיצוניות.

- - - אנחנו נותנים סמכות לשר - - -

לא השר יכול לקבוע רק שיעור נמוך יותר, ולא יותר גבוה.

לא נכון, גם להגדיל: "יוכלו לקיים את החלוקה המזערית הנדרשת באותו סעיף קטן, גם באמצעות מתן הלוואות בתנאים מיטיבים, כפי שיקבע,"

לא, הוא יקבע איזה תנאים של הלוואות נחשבים לצורך העניין.

יו"ר הוועדה, אם אתה מוכן לתת לנו אפשרות לקבוע גם שיעורים גבוהים יותר – אנחנו מוכנים לקחת.

כן, אני בשמחה אתן. מכיוון שאני ממילא צריך לאשר אלת זה, אז מה אכפת לי לתת לכם?

אין בעיה, בסדר.

אז אני כותבת: "חמישים אחוז או שיעור אחר שיקבע השר".

בסדר, מצוין.

כלומר, לכאורה זה יכול להגיע גם עד מאה אחוז?

כן.

ועוד שאלה שמתעוררת בהקשר הזה: האם הלוואות שהוכרזו כחובות אבודים, ובעצם כללתי אותן בחלוקה המזערית, נחשבות כמו מענקים, או שזה גם משהו שאני כוללת בתוך ה-50%?

לא, הן נחשבות כמענקים.

השאלה היא אם זה ברור שזה מחוץ ל-50%.

מה שיו"ר הוועדה אומר.

טוב, נוודא שזה יהיה ברור, שחובות אבודים הם לא ב-50%.

בסדר.

"(ו)
השר רשאי לקבוע לגבי קרנות לתועלת הציבור או לגבי סוגים של קרנות כאמור –"


סעיף קטן (1) שהיה רחב מאוד ובעצם מאפשר לשר לשנות את כל מה שהחוק אומר בהקשר הזה, הוסכם שהוא ירד.







"(2)
סוגים שונים של הלוואות שאותן תהיה רשאית הקרן לתת ותנאים להחזרן;







(3)
תנאים נוספים לכך שהלוואות שהוכרזו כחובות אבודים כאמור בסעיף קטן (ד), ייחשבו חלק מהחלוקה המזערית;







(4)
הוראות לעניין מספר מזערי של גופים כאמור בסעיף 345לד(1), שקרן לתועלת הציבור חייבת לתמוך בהם בשנה;







(5)
הוראות לעניין תמיכת הקרן בגופים כאמור בסעיף 345לד(1), שהם גופים הקשורים לקרן, ובכלל זה לעניין אופן קבלת ההחלטות בדבר התמיכה כאמור והמנגנונים לאישורה; "גופים הקשורים לקרן", לעניין זה – לרבות קשר הנובע מהחזקה של ניירות ערך או מחברות בעמותות, או קשר הנובע מכהונה של נושאי משרה משותפים או של קרוביהם."


"דרכי השקעת כספים עודפים בקרן לתועלת הציבור
345מ.
(א)
קרן לתועלת הציבור תשקיע את הכספים"


פה שינינו את ההגדרה לעניין כספים עודפים, שהם כספים שטרם חולקו על-ידה ולא שאינם דרושים למימוש מטרותיה, כי כל הזמן היא צריכה את הכספים למימוש מטרותיה.




"באופן יעיל ומיטבי לשמירת הקרן ולעשיית פירות, בהתאם לדרכי ההשקעה שנקבעו בתוספת השלישית, ואולם רשאית קרן משפחתית לתועלת הציבור להשקיע את הכספים העודפים שלה בדרך השקעה אחרת ובלבד שהיא דרך שקולה וזהירה, כמתחייב מנסיבות העניין.






(ב)
השר, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השלישית.






(ג)
אין באמור בסעיף זה כדי למנוע מקרן לתועלת הציבור להיות בעלת מניות או חברה, לפי העניין, בגופים כאמור בסעיף 345לד(1)."

אתם רוצים לקרוא כרגע את התוספת השלישית ואת כל נושא דרכי השקעה, או בסוף, כשנגיע לזה?

בסוף.

"ציון חל"צ וסוג הקרן בצד שם הקרן
345מא.
(א)
קרן לתועלת הציבור תציין, בצד שמה, בכל מסמך, שילוט או פרסום היוצא מטעמה, את אחת הסיומות שלהלן, לפי העניין ובהתאם להכרה שהכיר בה רשם ההקדשות:







(1)
"חברה לתועלת הציבור – קרן משפחתית" או "חל"צ – קרן משפחתית";







(2)
"חברה לתועלת הציבור – קרן בניהול פרטי" או "חל"צ – קרן בניהול פרטי";







(3)
"חברה לתועלת הציבור – קרן בניהול ציבורי" או "חל"צ – קרן בניהול ציבורי".






(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור רשאית לציין בצד שמה את הסיומת "חברה לתועלת הציבור – קרן תאגידית" או "חל"צ – קרן תאגידית", במקום הסיומת כאמור באותו סעיף קטן, ובלבד שהתקיימו כל אלה:







(1)
בעל השליטה בקרן או התורם העיקרי לקרן, הוא תאגיד;







(2)
רשם ההקדשות אישר לה, לבקשתה, לעשות כן."

פה השאלה שלי היתה האם צריך להגדיר מה זה "תורם עיקרי", לצורך העניין, כי לא ראיתי שיש הגדרה.






"(ג)
חברה שאינה קרן לתועלת הציבור, לא תציין בצד שמה את הסיומת האמורה בסעיף קטן (א) או (ב), ולא תציג את עצמה בדרך אחרת כקרן לתועלת הציבור."

אפשר לומר: "התורם הגדול ביותר".

"(ד)
הוראות סעיף 345ד שעניינן" - - -

משרד המשפטים, אפשר שאלה קטנה על הסעיף הקודם? – חברה לתועלת הציבור תוכל לקרוא לעצמה "קרן"?

בשם הרגיל? כן.

כלומר, היא תוכל להיות חברת הקרן המשפחתית של ככה וככה, חל"צ, אבל היא לא תהיה חל"צ משפחתית. אני חושב שזה ייצור קצת עיוות.

לא, צריך לראות שהשם לא כל-כך דומה לביטוי שקבענו כאן, שהוא מטעה. חברה לתועלת הציבור – קרן משפחתית X, יהיה בזה משהו מטעה, אבל עצם השימוש במילה "קרן" - - -

זו חברה, לא קרן.

אנחנו מודים לך על ההערה, ואנחנו נבחן אותה במסגרת הסמכויות הכלליות.

יש למישהו הערות על הסעיפים שקראנו עד עכשיו?

רק על השאלה שהעלתה תמי, לגבי התורם העיקרי.

התורם העיקרי צריך להיות: "התורם הגדול ביותר".

בסדר, "התורם הגדול ביותר".

אני יכול להצביע על כל מה שקראנו, ולאשר אותו?

יש שם כמה נקודות שהן עוד לא נוסח מדויק.

כדי שלא נצטרך לחזור על זה בכל ישיבה מחדש – יש לכם משהו להגיד? אני יכול להצביע?

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, מבחינתי.

תודה רבה לך, אדוני. טוב שאתה לאט-לאט מתחיל להבין את זה.

שולי, אנחנו יכולים לאשר את זה?

כן.

הצבעה 1

בעד סעיפים 345לז1 עד 345מא – פה אחד

סעיפים 345לז1 עד 345מא נתקבלו.

עד סעיף 345מא – מאושרים.

"חובת מינוי
דירקטור בלתי תלוי
345מב.
(א)
בדירקטוריון קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור, יכהנו לפחות שני דירקטורים בלתי תלויים;






(ב)
בדירקטוריון קרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור, יכהנו לפחות שני דירקטורים וכל הדירקטורים יהיו דירקטורים בלתי תלויים;"

זאת אומרת, גם אם יש יותר משני דירקטורים, כולם חייבים להיות בלתי תלויים בקרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור. לעומת זאת, בקרן בניהול פרטי יכולים להיות שלושה; שניים מביניהם הם בלתי תלויים, ועל אחד לא חלות המגבלות האלה.

ובכלל, כל הסעיף הזה לא חל על קרן משפחתית לתועלת הציבור; רק על הקרן בניהול פרטי ועל הקרן בניהול ציבורי.

"(ג) לענין סעיף זה, "דירקטור בלתי תלוי" –
(1)
יחיד שוועדת הביקורת של הקרן לתועלת הציבור אישרה כי מתקיימים לגביו תנאי הכשירות הבאים:






(א)
הוא אינו קרוב של בעל מניות בקרן או דירקטור בה, ולעניין קרן בניהול ציבורי - הוא גם אינו קרוב של תורם לה;"

פה שאלתי מה לגבי נושא משרה שאינו דירקטור. האם זה לא רלוונטי, קרבה לנושא משרה שאינו דירקטור, למנכ"ל, למשל. אז אחר-כך תגידו לי.

אבל כל תורם? גם תורם קטן?

לא, יש הגדרה ל"תורם" בהמשך.

אוקיי.

"(ב)
אין לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו, למי שהוא כפוף לו במישרין או בעקיפין או לתאגיד שהוא בעל השליטה בו, במועד המינוי או בשנתיים שקדמו למועד המינוי, זיקה לקרן, לבעל מניות בה, לדירקטור בה, לקרוב של בעל מניות בה, לקרוב של דירקטור בה או לתאגיד אחר, ולעניין קרן בניהול ציבורי – אין זיקה כאמור גם לתורם לה או לתאגיד בשליטתו של התורם;"

אני רוצה לדעת איזה סכום אני צריך לתרום כדי שהקרובים שלי יהיו פסולים.

יש הגדרה של "תורם" בעמוד הבא: "מי שתרם לקרן סכום מצטבר העולה על 150,000 שקלים או סכום אחר שקבע השר, וכן קרובו או בעל השליטה בתאגיד שתרם כאמור;"

בחברות ציבוריות, דירקטור מטעם הציבור, יש עוד כמה דברים שלא כתובים פה: גם מומחיות, בתחומים פיננסיים או בתחום התוכן של הפעילות, וגם גיוון של נשים-גברים.

המשנה ליועץ איננו. אין מי שייתן לך ייעוץ משפטי.

אז רק לרשום את השאלה. אני חושבת שגם קרן לתועלת הציבור דורשת מומחיות, ואני לא רואה למה לא להחיל את זה.

גם אני לא רואה סיבה.

אני רוצה להצטרף. זה מה שנקרא: קל וחומר. ההערה הזו כל-כך חזקה כי תאגידים מהסוג הזה, שהם בעצם תאגידים שמנוהלים חלק על-ידי משפחות וחלק על-ידי מתנדבים, וחלק גדול מהכספים הוא כספי ציבור, אז צריך לעגן את זה - - -

מה זה, "כספי ציבור"?

תאגידים שהם המגזר השלישי.

צריך לעגן את זה בהרבה יותר חוזק, שלפחות הדח"צים יהיו בעלי מקצוע ומהתחום שיוכלו לתת את הערך המוסף ולפקח גם על עבודת הדירקטוריון.

המשנה, מבקשים פה ייעוץ משפטי. אמרתי שאתה יצאת, אז אין מי שייתן פה ייעוץ משפטי. אני כבר הפסקתי עם זה, לא משלמים לי.

אדוני, אבל השארתי פה אנשים שמבינים יותר ממני, ולכן יכולתי לצאת בשקט.

בגדול, אפשר להעמיס על הדבר הזה הרבה. אפשר עכשיו להתחיל לנפח את כל המערכת הזאת וליצור הרבה תנאים. אני לא מתנגד שתהיה מומחיות מיוחדת - - -

הרי אלה לא דברים חדשים. אלה דברים מקובלים.

- - -

חייב להיות מומחה.

צריך להיזהר כל הזמן, כשאנחנו מוסיפים ומוסיפים, שלא נגיע לאיזה שלב שבו - - -

אתה לא מוסיף, אבי.

זה מהותי, זה מהותי.

כאן אתה יותר מוריד.

אבי, כדי שתשתכנע, אתה לא מוסיף. הלוא ממילא אתה ממנה דח"צים כאלה, אז הדבר היחיד הוא שתוסיף את הסיפה הזו שלפחות יהיו בעלי מומחיות.

בסדר, אין בעיה.

מקצוענים – זאת אומרת, צריך לכתוב שהם יהיו רואי חשבון.

לא, לא, לא.

מה, לא, לא? ודאי שכן.

לא חובה.

- - -

לא חייב להיות רואה חשבון. גם, אבל לא רק.

לא, מומחיות זה בהתאם לתחום.

יש פה הצעה להסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין כשירות.

טוב מאוד.

למה? למה?

מעולה.

לא, ממש לא מעולה. למה? זה מופיע במקומות אחרים, שני הסעיפים האלה, בואו נוסיף אותם גם פה. חברים, עוד ועוד תקנות שהשר יקבע – זה העומס.

- - -

אבי, מומחה, מבחינתי, זה רואה חשבון או עורך-דין.

לא.

מה אתם אומרים לי, לא? אתם תגידו מה שאתם רוצים, ואני מחליט מה שאני רוצה.

אפשר לנסות לשכנע את אדוני?

אפשר לנסות.

בגדול, מכיוון שאנחנו מדברים כאן בקרנות שהמטרה שלהן היא קודם כל חברתית, המטרה שלהן היא איננה השאת רווחים פר אקסלנס כמו שנמצא בחברות ציבוריות או לחלופין בחברות פרטיות. הרבה פעמים תמצא מומחיות דווקא אצל אנשים שהם לא עורכי-דין או רואי חשבון.

זה דבר שלא יכול להיות. אין דבר כזה שעורך דין הוא לא מומחה. הוא מומחה בכל דבר בעולם.

בקיצור, תמי, צריך להוסיף את שני הסעיפים האלה, גם המומחיות וגם גברים-נשים.

אבי, שר המשפטים יתקין תקנות.

השר יקבע לעניין המומחיות.

בסדר, מאה אחוז.

נעבוד שם, בסדר.

זה באישור הוועדה בכל מקרה.

עוד הוראות שיש פה שלקוחות מההגדרה של דירקטור בלתי תלוי:






"(2) הוא אינו מכהן כדירקטור בחברה מעל תשע שנים רצופות, ולעניין זה לא יראו בהפסקת כהונה שאינה עולה על שנתיים כמפסיקה את רצף הכהונה;






(ד)
לא ימונה דירקטור בקרן פלונית כדירקטור בלתי תלוי בקרן אחרת אם אותה שעה מכהן דירקטור בקרן האחת כדירקטור בלתי תלוי בקרן הפלונית."


או כל מיני הוראות שקשורות לניגודי עניינים וזיקות.

לגבי נושא משרה שנעדר מההוראות - - -

אין לנו בעיה להוסיף.

בסדר.

"נושא משרה בכירה", חשוב לציין.

ל"נושא משרה" יש הגדרה בסעיף 1 לחוק החברות; זה מי שנמצא מתחת למנכ"ל.

דרגה אחת מתחת למנכ"ל.

למעט הסתייגות מסוימת למבקר פנימי, האם הוא נושא משרה או לא נושא משרה, זו התלבטות.

יש סתירה בין חוקים. בחלק מהחוקים הוא כן נושא משרה - - -

מבקר פנימי הוא ודאי נושא משרה.

אבל הוא לא כפוף למנכ"ל . הוא כפוף ליושב-ראש.

בסדר.

אז זו בעיה בהגדרה.

אבל הוא נושא משרה כפוף ליו"ר.

אז זו בעיה בהגדרה.

עם מבקר פנימי יש בכל מקרה בעיה.

ביי דפינישן יש בעיה.

אפשר לאשר את סעיף 345מב?

כן.

הצבעה 2

בעד – פה אחד

סעיף 345מב נתקבל.

מאושר, פה אחד.

"אמות מידה לחלוקת כספי הקרן ותפקידי ועדת החלוקה
345מג.
(א)
דירקטוריון קרן לתועלת הציבור יקבע, מזמן לזמן, אמות מידה לחלוקת כספי הקרן, ובכלל זה, להענקת מענקים ולמתן הלוואות, בהתאם להוראות סעיף 345לט.






(ב)
דירקטוריון קרן לתועלת הציבור ימנה ועדת חלוקה שתפקידיה –







(1)
להביא לפני הדירקטוריון את המלצותיה לקביעת אמות מידה לחלוקת כספי הקרן כאמור בסעיף קטן (א);







(2)
להחליט על אופן חלוקת כספי הקרן בהתאם לאמות המידה שקבע הדירקטוריון.






(ג)
השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אמות המידה כאמור בסעיף קטן (א), ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות לגבי סוגים שונים של קרנות לתועלת הציבור."

פה היו לי כמה הערות.

האחת היא שאין שום התייחסות להרכב ועדת החלוקה, ואם התפקיד שלה הוא, בסופו של דבר, להחליט על אופן חלוקת הכספים – אומנם יש אמות מידה שהדירקטוריון מאשר, אבל היא בסוף זאת שמחליטה למי יעבור כמה כסף – אז אני חושבת שחייבים להתייחס למי בדיוק נמצא בוועדה הזאת, האם זאת ועדת דירקטוריון או מהי המומחיות שלהם, ומה הם ניגודי העניינים שלהם.

אין פה התייחסות לניגודי העניינים של האנשים בוועדת החלוקה; אולי שיחול עליהם מה שחל על דירקטורים בלתי תלויים, או משהו דומה לזה.

וגם שאלת היחס בין מה שהדירקטוריון קובע, אמות המידה, לבין תפקיד ועדת החלוקה – שזה יהיה ברור. גם הסמכות של השר רחבה מדי מבחינת המעורבות - -

מה זה, סמכות השר רחבה מדי?

לקבוע הוראות לעניין אמות המידה – למה הוא צריך להתערב באמות המידה?

כי זה באישור ועדת החוקה, בסופו של דבר.

למה ועדת החוקה צריכה להתערב באמות המידה של הקרן לחלוקת - - -

אם אני אשנה את החוק עכשיו, אז אני גם קובע את זה בחוק.

אני חושבת שזאת התערבות יתר. קבענו להם כל מיני מגבלות, אבל ממש להתערב באמות המידה שלהם בחלוקת הכספים, אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת.

הוועדה הזו היא ועדה ליבתית של אותה קרן, ומכיוון שהיא עוסקת במהות ובליבה של הקרן, אז צריך להתייחס אליה כמו שמתייחס המחוקק לוועדת הביקורת. קרי: זו ועדה שאת ההרכב שלה אכן צריך לקבוע המחוקק. זאת אומרת ששני נציגי הציבור, לצורך העניין הדח"צים, יהיו חברים, ויושב-ראש יהיה גם הדח"צ - - -

לא, לא, לא.

למה? היא ועדה שעוסקת בליבה, במהות, ומצד שני, במינהל תקין וטוהר מידות, ניגודי עניינים וכיוצא בזה.

אני מציע שבוועדת החלוקה יהיו חברים הדירקטורים החיצוניים הבלתי תלויים, ולא נקבע מעבר לזה הוראות. שוב, החשש שלי כל הזמן ואנחנו שומעים את זה קצת מאופיר ומהאנשים במגזר, שאנחנו ניצור משהו שיהיה יפה מאוד, אבל לא גמיש, ובסוף אף אחד לא ייכנס לזה. צריך כל הזמן להיזהר ולאזן בין הרצון שלנו לעשות משהו טוב לבין משהו שיעבוד. זה מה שמטריד אותי עכשיו.

לא, אנחנו רוצים משהו שיעבוד. הוא לא צריך להיות טוב.

אני רוצה שיהיה גם טוב, אבל אתה לא חייב.

שיעבוד טוב.

המחוקק כבר חשב על זה בוועדת הביקורת – משהו שעובד וטוב יחסית.

אם כך, הסעיף צריך להיות מוגבל רק לא לחול על קרנות משפחתיות, כי שם אין דירקטורים חיצוניים.

כן, ברור.

כי כאן זה סעיף כללי, כפי שהוא מנוסח כרגע.

זה ברור שככל שמכהנים, ואני מקווה שיכהנו, הם יצטרכו להיות חברים בוועדה.

בדיוק.

השאלה היא אם הדירקטורים הבלתי-תלויים צריכים להיות רוב.

אני לא חושב שהם צריכים להיות רוב.

ולגבי האחרים, האם צריכה להיות איזושהי מגבלה? לדעתכם, לא? שום מגבלה?

תמי, אנחנו לא רוצים ליצור משהו סוגר מאוד ולא לתת גמישות כי בכל זאת, אנחנו רוצים להזמין אנשים להיכנס. ואם אנשים יבינו שהם לא יכולים להיכנס לזה, או שהמגבלות עליהם כל-כך גדולות ומרחב הגמישות שלהם נמוך, אנשים לא יבואו, וזה יפספס את מטרת החוק.

אז בסדר, נכניס את הדירקטורים הבלתי-תלויים, אבל אני מבקש לא להחמיר עוד.

טוב.

יש לי עוד הערה לעניין ההרכב: המחוקק צריך לתת את הדעת לכך שזה יהיה מספר אי-זוגי כדי שתתקבל החלטה.

זה ענה לך גם על השאלה לגבי הסמכויות הרחבות של השר?

לגבי סמכויות השר להתערב, אני מנסה להבין למה חשבתם שהשר צריך להתערב באמות המידה, ואיזה סוג של תקנות היו לנגד עיניכם שהשר יקבע לעניין אמות המידה לחלוקת הכספים.

למשל, שקרנות לא יחלקו כספים לעמותות שהן גירעוניות, בהגדרה, בשיעור מאוד-מאוד גבוה.

למשל, שחלק מהם צריכים להיות כללים שוויוניים באיזשהו אופן – או שיקול דעת מלא לקרן, או משהו יותר מוגדר ומובנה מבחינת אופן הפעלת שיקול הדעת. מין מסגרת כללית, באמות המידה עצמן ברור שלא מתערבים, אבל השאלה היא אם לא צריך סמכות לקבוע הוראות קצת יותר מפורטות לגבי מה הדירקטוריון צריך לקבוע, לאיזה רמת רזולוציה הוא צריך לרדת, איזה אחריות הוא צריך לתת, איך צריכות להיראות אמות המידה האלה, באיזה כללים כלליים - - -

אם יש משהו עקרוני וחשוב, אז אפשר להכניס אותו לחוק. אבל זה פותח פתח להתערבות - - -

כמה אנחנו נתערב? האנשים האלה תורמים כסף פרטי שלהם - - -

לכן אני אומרת. יכול להיות שהכוונה היא שלא תהיה התערבות כזאת, אבל הסעיף, כפי שהוא מנוסח, הוא מאפשר אותה.

הוא מאפשר כי צריך גם להרחיב בתקנות פה. דווקא משרד המשפטים בקטע הזה - - -

אין בעיה. אנחנו נוריד את הסעיף הזה. השר לא יתערב בקביעת אמות המידה.

מהשיחות שקיימנו עם אופיר כץ הבנו שהסעיף שגיבשנו בתחילה לא נותן מענה לכל הקרנות, ושני אחוז מההון של הקרן יכולים להיות לפעמים סכומים נמוכים מדי, לפעמים סכומים שלא נותנים מענה מלא למה שצריך. לא הצלחנו להגיע לאיזושהי נוסחה מוסכמת או נוסחה שתגלם בצורה מיטבית את מה שאנחנו רוצים לאפשר לקרן, והבנו שזו צריכה להיות נוסחה מורכבת שתתייחס אולי למחזור של הקרן, תבחין בין מספר הגופים שהיא מחלקת להם, בין קרן שמגייסת במהלך חייה לבין קרן שלא מגייסת במהלך חייה, ולכן ההצעה כרגע היא להסמיך את השר לקבוע שיעור הוצאות שרשאית קרן להוציא לצורך ניהולה.

מצוין.

אז את מורידה את כל הכיתוב פה ומצמצמת את זה להסמכת השר?

כן.

השאלה היא אם לא כדאי בכל זאת לנסות לגבש נוסחה שכן תהיה בחוק, ואולי לשמוע מגורמים שנמצאים פה, לנצל את הפלטפורמה של הוועדה, מה כן נכון ומתאים, אם לא 2%. בהסדר הזה יש כמה נדבכים חשובים, ואחד מהם הוא הגבלת הוצאות הניהול.

זה נכון. דברתי אתו אתמול בהמשך להערתך, וניסינו בכל זאת.

מר פטרושקה, מה אתה חושב?

מהניסיון העסקי שלי, לאו דווקא מהניסיון הפילנתרופי, הוצאות ניהול הן דבר מרכזי מדי בשביל להשאיר אותו עמום עד כדי כך. אני הייתי נוטה דווקא כן לקבוע איזשהו מנגנון, ולאפשר לשר להחריג - - -

איזה מנגנון היית מציע?

2% זה יחסית מעט, במיוחד כשאנחנו מדברים על קרנות שיכולות להיות קרנות של עשרה מיליון; 200 אלף שקל לניהול כל הקרן זה באמת לא הרבה כסף לשנה אם היא צריכה שיהיה לה עובד אחד, ומקום לשבת, משרד או משהו כזה. זה מתחיל להיות גבולי מאוד והייתי עושה אולי מנגנון פרוגרסיבי יחסית לגודל הקרן ומאפשר לשר להחריג לפי אופי הקרן, פעילות הקרן וכל המקרים הקיימים שאופיר כץ דיבר עליהם.

אתה מוכן לרשום לי את ההצעה הפרוגרסיבית?

בעמותות כבר קיים מדרג. צריך לעשות אנלוגיות, ממדרג כזה, כמו בעמותות, שהוא מדרג גנרי אבל הוא קיים, גם באחוזים, מה שנקרא, ולא להשאיר את זה פתוח.

גודל הקרנות הוא יחסית קטן, ובעמותות, בדרך-כלל ניהול של גוף שמעניק, מדובר על 20% כתנאי סף שמעליו לא תורמים. אף תורם לא יתרום מעל 20%, וכשמדובר על קרנות של עשרות מיליוני דולרים, שני אחוז הוא הסף הנכון.

אני חושבת שהפתרון הפרוגרסיבי הוא הפתרון הנכון יותר, וגם צריך לקחת בחשבון שהקרנות האלה יהיו קרנות שברובן לא יתחילו עם 30 מיליון דולר מנקודת ההתחלה. הם יתחילו עם שני מיליון דולר - - -

<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 10:00)>

בשנתיים הראשונות זה לא חל עליהן, אגב.

כן, אבל לפעמים הן יגייסו כל הזמן בשוטף.

אחד הפתרונות שאנחנו חשבנו עליו הוא ניהול על-פי תקציב, שהתקציב יצטרך להיות מאושר על-ידי גוף בלתי תלוי שיבחן את הסבירות שלו, את גובה השכר שמשולם, כי בסופו של דבר, המטרה שלנו היא שהניהול יהיה טוב ושלא ישתמשו בכסף למטרות לא ראויות. אבל כשמבקשים גם ניהול טוב, גם פיקוח ברמה גבוהה מאוד למה שקורה וכולי, אתה יכול לשפוך את התינוק עם המים וליצור מצב שלא יהיה אינסנטיב בכלל להקים ולנהל גוף כזה.

נראה שכדאי לגבש הצעה למשהו מדורג - -

או לפי תקציב.

- - ולשמוע הערות על זה, אם זה ריאלי, מכלל הגורמים השונים ולקבל את ההערות.

אולי רשם התאגידים יאשר.

לא, לא, המפתח הגנרי צריך להיות מעוגן בחוק. מעבר לזה, אפשר בתקנות או בכאלה דברים, או השר, אבל המפתח צריך להיות מעוגן.

צריך לשיום לב שהמפתח בעמותות הוא מפתח של פעילות שוטפת, שזה מקשה מאוד על התנהלות של גוף כזה. פה צריך לקבוע מפתח שהוא ערך נכסי, לפי שווי הנכסים שעומדים לחלוקה, ואז לדרג את זה לפי אותה רמה.

וקחו בחשבון שכשאתם מדברים על דירקטורים בעלי מומחיות אז צריך להעלות את אחוזי הניהול, כיוון שיש להם עלות גבוהה מאוד.

בכובעי כמשפטן אני חושב שהצעת משרד המשפטים ליצור מנגנון מנהלי לקבוע את זה היא הרבה יותר נכונה, במיוחד לאור העובדה שאני, כמדיניות עקרונית, מתנגד להכנסת מפתחות גנריים או כל מיני חישובים לתוך חוק. אני חושב שזו טעות ממדרגה ראשונה שהחוק יהפוך להיות כלי חישובי. החוק אמור להתוות איזושהי מדיניות, והרמה הביצועית אמורה להתוות את המכשירים איך להגשים את המדיניות הזאת הלכה למעשה.

אבל איך אתה מתמודד עם האמירה של אורני פטרושקה, שזה נשאר נורא עמום?

אני מסכים אתה מאוד. אני חושב שהיא לא צריכה להישאר עמומה ואני חושב שהוצאת תקנות על-ידי הרשות המבצעת שקובעת את המדרג ואת הנתונים – לי זה נראה הרבה יותר נכון מאשר להשתמש בחוק עצמו כדי להחיל כזה מנגנון.

אפרופו שכר, קודם כשדיברנו על דירקטורים, ושוב, אולי יגידו שאנחנו מעמיסים, אבל לא היתה שום התייחסות לשכר דירקטורים, ובחברות ציבוריות יש מדרג ברור מאוד לגבי גובה ההון העצמי וגובה השכר שאפשר לשלם לישיבה וכולי.

אני חושבת שחל עליהם מה שחל על דירקטורים של חברה לתועלת הציבור, לא?

יכול להיות שצריך יהיה לשקול החרגה מסוימת לגבי הדירקטורים בעלי המומחיות.

למה? גם בחברה ציבורית על דירקטור בעל מומחיות, שהוא מינוי ציבורי, חלה המגבלה הזאת.

קיימת היום סמכות בחוק לשר לקבוע תקנות בעניין שכר דירקטורים. אז כמו שנקבע לגבי דירקטורים רגילים, אם תהיה סמכות לקבוע מהי המומחיות הנדרשת, אני מניחה שניתן יהיה גם לקבוע שכר בהתאם.

הרי בחברות לתועלת הציבור ובעמותות מגבלות השכר הן הרבה יותר משמעותיות, אפילו אי אפשר לדבר על שכר אלא על גמול ישיבה.

אין שכר לדירקטורים בעמותות.

אין שכר. יש גמול ישיבה.

הגמול הוא עלות, בכל מקרה.

וזו שאלה אם צריך או לא צריך להעלות לבעלי המומחיות, או להשאיר אותם בדין הכללי. יש היום מגבלות שכר והן חלות גם על הגופים האלה.

לשכת המבקרים תומכת בהצעת ון ליר. היא הכי הגיונית.

אני רק רוצה להשלים את התמונה: גם אם אנחנו לא קובעים כרגע שיעור הוצאות ניהול, לקרן יהיה תמריץ להתייעל ולהוציא כמה שפחות כי לפי סעיף החלוקה היא מחויבת לתרום פי שניים ממה שעולה לקיים אותה, ולכן התמריץ הזה כבר מובנה בתוך החוק, גם אם הוא לא קובע אמות מידה ברורות כרגע מה מצופה ממנה להוציא.

לאור ההערות ששמענו, אני מציע לדבוק בהצעה המקורית של לימור ולהשאיר את זה בתקנות. אנחנו לא באמת בשלים למנגנון כל-כך מסובך. גם לא בטוח, בהנחה שכבר יהיה לנו מנגנון מסובך, שנכון לקבוע אותו בחוק. גם כשאנחנו קובעים שכר ודברים אחרים בחוק החברות, זה נראה לי מתאים יותר לתקנות.

השאלה היא מתי יהיו התקנות.

יש אופציית ביניים שמשאירה את החוק לא עמום אבל עדיין משאירה את הגמישות, שזה יהיה בתוספת שניתן לשנות, שצמודה לחוק. כלומר, שבמועד חקיקת החוק המנגנון יהיה, אבל הוא יהיה ניתן לשינוי על-ידי השר - - - השאלה היא אם אפשר יהיה לגבש את זה עד שהחוק - - -

אני לא חושב, וזה גם סתם יעכב. אני מעדיף קודם כל להעביר את החקיקה ואז לבוא אליכם עם תקנות, מאשר עכשיו לעכב את כל החקיקה בגלל הוצאות ניהול, שזה חשוב, אני לא אומר שזה לא חשוב.

אבל התקנות גם יעכבו את ביצוע החוק - - -

בסדר, אבל כבר יהיה חוק. אני לא יודע מה יהיה, גם ככה אנחנו מתעכבים. יש איזשהו רצון, אני לא יודע אם שמתם לב, אנחנו ממש רוצים לסיים את זה כבר.

השאלה בכל זאת, אם תקנות, מתי הן יהיו?

אנחנו נעשה את זה בשקידה ראויה.

לא ב"אם ירצה השם יתברך"?

אפשר לעשות מאמץ. אם נצליח, נכלול את זה בתוספת.

הנה, יש פה הצעה מחברותי, שהוועדה תקצוב לנו מועד להציג לכם תקנות.

זהו, תאריך יעד מתי אתם גומרים את העבודה.

התמריץ בכל מקרה יהיה שלכם, כי עד שלא יהיו הוראות לגבי הוצאות ניהול, החוק לא יוכל - - -

בסדר, אבל אתם חוששים - - -

החשש הוא אמתי, של התארכות זמן.

אז אנחנו מרימים את הכפפה ונביא תקנות.

תוך חודשיים מפרסום החוק.

לא נעים לי לומר, אבל מהמחקר שעושים אצלנו במרכז המחקר והמידע על מה קורה עם הוראות לגבי תקנות ראשונות ומידת הקיום של ההוראות האלה, אני לא סומכת - - -

בואו, תאתגרו אותנו.

אני אתייעץ עם היושב-ראש, שהוא ותיק ומנוסה ממני בעניינים של תקנות, ואז - - - לוח הזמנים הזה.

אנחנו אומרים את זה כהערה מהניסיון שלנו בחוק הביקורת הפנימית, 1992, תקנות עוד לא הותקנו עד היום.

יש כל מיני דוגמאות.

הם שומעים, וכפי שהוא אמר, בואו נאתגר אותם.

בעצם לא קראנו בכלל את הסעיף. מה שמוצע כרגע הוא שזה כן יהיה בתקנות, ושאנחנו נקצוב זמן להתקנת התקנות.

מצוין.

אבל אני אמרתי שאתייעץ אתך, מניסיונך, מה זה לקצוב זמן; כמה זמן הוא הגיוני גם לביצוע מבחינת המשרד, אבל גם שהדבר יתחבר לחוק.

90 יום.

90 יום, בסדר, מאה אחוז.

הסכמת לחודשיים והוספת חודש.

לא הסכמתי לחודשיים.

תגיד לי, אתה חושב שאתה מנהל אתו משא ומתן?

אתה, אתה. אני לא. אתה ראש הוועדה.

אני לא מנהל משא ומתן. אני קובע.

רק לחדד: הסעיף מתייחס כרגע להוצאות ניהול ולהוצאות פיקוח, ואת שני הדברים האלה נסמיך את השר לקבוע בתקנות, גם ליווי ופיקוח.

אז כרגע הסעיף קובע: "הוצאות לניהול קרן לתועלת הציבור
345מד.
(א)
קרן לתועלת הציבור תוציא לניהולה, לרבות לשכר ולגמול ולתפעולה השוטף,"

סכום שלא יעלה על סכומים בשיעורים שיקבע השר – ננסח את זה איכשהו.



"לכל היותר, מההון העצמי הנזיל"

"מההון העצמי הנזיל שהיה לה במועד שרשם ההקדשות הכיר בה, או משווי נכסיה בשנת הכספים הקודמת, לפי הגבוה מביניהם;"


אם ביצעה פיקוח אז היא רשאית להוציא סכום נוסף. ההצעה היתה 15% מהסכומים שחילקה, זאת אומרת, לגזור את הפיקוח מסכומי החלוקה ולא מההון המקורי או משווי הנכסים, והדבר הוא סביר. האחוזים עצמם – אתם אומרים, אם כבר יש תקנות, נתייחס גם לזה.

ויש פה הוראה שאומרת שבשנתיים הראשונות שלאחר ההכרה, זה לא יחול על הקרן. ופה מתעוררת שאלה אם בכלל לא להגביל את הוצאות הניהול והפיקוח בשנתיים הראשונות, כלומר, לא להטיל שום מגבלה. יכול להיות שבתקנות אפשר לקבוע שבשנתיים הראשונות היא יכולה להוציא יותר על ניהול.

זה יהיה חלק מהתקנות.

אז את הסעיף הזה צריך לנסח מחדש.

במציאות החיים של הקרנות האלה בשנתיים הראשונות - - -

אז צריך לגייס.

זהו, זה בדיוק.

זה הרציונל בבסיס הסעיף. אבל ברגע שנקבע תקנות אז גם נדע מה נכון ומה לא נכון.

את זה צריך לנסח מחדש, גם את הסעיף המסמיך.


"דיווח לרשם ההקדשות
345מה.
(א)
מבלי לגרוע מחובות דיווח אחרות של קרן לתועלת הציבור לפי חוק זה, תגיש קרן לתועלת הציבור לרשם ההקדשות, אחת לשנה, את כל אלה:
(1)
רשימת אמות המידה שלפיהן חילקה את כספי הקרן.

(2)
רשימת הגופים שהיא חילקה להם כספים כאמור, בציון נימוקי ההחלטה לתת את הכספים לכל גוף, הסכום שניתן לכל גוף והתנאים שבהם ניתן;

(3)
דיווח לגבי פעולות פיקוח שביצעה על השימוש בכספים שחילקה, ככל שביצעה פיקוח כאמור."


את סעיף (3) הוספנו בעקבות הדיון על הפיקוח.

השאלה היא אם כשמדברים על "חילקה" זה ברור שזה כולל גם הלוואות, דרכי סיוע אחרות שהן לא דווקא חלוקת כספים.

אפשר לחדד את זה ולהחליף את "חילקה" ב"נתנה", ולהפנות ל-345לט.

בכל דרכי הסיוע שנקבעו.

כן, בדיוק.

בסדר, וגם כשדיברנו על תחומים אחרים שהקרן יכולה לעסוק בהם מלבד המימון, אז דיברנו על ליווי ופיקוח. עלה פה שבנוסף לפיקוח יש קרנות שמלוות את הפרויקט בכל מיני דרכים שמייעלות את העבודה, אז אולי גם לגבי פעולות פיקוח וליווי.

זה (3).

"(ב)
קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור וקרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור, יפרסמו את הרשימות האמורות בסעיף קטן באתר האינטרנט שלהן."


כלומר, קרן משפחתית לא מחויבת.

הורדנו את אישור ועדת החוקה כי ממילא הוא מגיע מתוך סעיף אחר:






"(ג)
השר רשאי לקבוע כי קרן לתועלת הציבור תגיש דיווחים נוספים לרשם ההקדשות או תפרסם באתר האינטרנט שלה מידע נוסף, מעבר לאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).


פרסום מידע לציבור
345מו.
קרן לתועלת הציבור תפרסם באתר האינטרנט שלה, אחת לשנה לפחות, הודעה שבמסגרתה יפורטו כל אלה:






(1)
דרכי ההתקשרות עם הקרן;






(2)
אופן הגשת בקשות לקבלת כספים מהקרן באותה שנה, והטפסים אשר יש למלאם לצורך הגשת הבקשה;






(3)
אמות המידה לחלוקת הכספים על-ידי הקרן באותה שנה;






(4)
המועד להגשת בקשות כאמור בפסקה (2), שיהיה 30 ימים לפחות אחרי יום הפרסום."

פה שוב, אותה הערה לגבי דרכי סיוע אחרות, לא רק חלוקת כספים.

בגלל שפה מדובר על קבלת כספים אז בעינינו זה בפנים, אבל אפשר כמובן לחדד את זה.

שזה גם הלוואות וגם דרכי סיוע.

כן, "קבלה", בניגוד למונח "חלוקה" שאולי אפשר לפרש אותו יותר בצמצום.

בסדר, הכוונה היא אותה כוונה.

נושא מועד חלוקת הכספים שלא נכנס פה כרגע בדברים שהיא צריכה לפרסם, ואני חושבת שלגופים שרוצים לקבל מקרנות תרומות חשוב לדעת גם מתי תתקבל ההחלטה.

אני לא רואה בשני הסעיפים האלה את דוח דירקטוריון. למה הקרן, בנוסף לזה שהיא אמונה ועוסקת בנושאים כספיים, היא קודם כל תאגיד שמתעסק בכל הדברים: ניהול עובדים ורכש. דוח דירקטוריון רגיל, כמו שקיים בחוק החברות - - -

אבל למה? זה לא חל עליהם מחוק החברות?

היא חייבת להגיש דוח מילולי כמו שחייבת כל עמותה וחברה לתועלת הציבור, שחתום בידי שני חברי ועד, עובר את אישור הדירקטוריון והאסיפה הכללית, ומפרט את הפעילות של העמותה שלו.

אבל לא כתוב פה.

כתוב: "מבלי לגרוע מחובות דיווח אחרות".

זה ברור שאת זה היא חייבת.

זה היה המשפט שפתח את הסעיף.

להיפך, כל הפנייה גורעת.

היא חברה לתועלת הציבור, אנחנו פשוט יושבים על הסדרה קיימת. לא צריך כל הזמן להגיד את זה בנוסף.

נכון, בסדר.

רבותי, שאלה קטנה: האם אתם לא מוצאים לנכון שלאחר שהקרן לתועלת הציבור מדווחת את הדיווח לרגולטור, הרגולטור הוא זה שיפרסם את הדיווח ולאו דווקא הקרן עצמה? כלומר, שהעלות הזאת תיפול דווקא על המדינה ולא על העמותה או על הקרן.

קודם כל, 345מו זה לא דיווח לרשם, זה פרסום של הקרן עצמה באתר שלה, לא בעיתונים או במקום אחר.

נכון, אבל מה עם להטיל חובה בחוק על הרגולטור לשקף את המידע הזה לציבור?

אבל 345מו זה מידע שהיא מפרסמת - - -

הדוחות האלה לא קיימים, הדוח המילולי קיים, אבל הדוחות האלה לא אמורים להיות מפורסמים על-ידי הרגולציה.

הלשכה תומכת בהצעה הזאת מטעם פשוט מאוד: אם אנחנו לוקחים חברה ציבורית, חברה שנסחרת בבורסה, הרגולטור מדווח ושם באתר. בחברה ממשלתית הרגולטור מדווח ושם באתר, ולא התאגיד ירצה – ידווח, לא ירצה – לא ידווח, וצריכים לאכוף עליו את החוק.

אבל אני לא כל כך מבינה איך אתם מתכוונים שזה יעבור, מבחינה פרקטית. אם הקרן מפרסמת לציבור שהוא יכול להגיש אליה בקשות, עד שהיא תדווח על זה לרגולטור, עד שהרגולטור יעבור על הדיווח ויעביר אותו לפרסום, המועד כבר יכול לחלוף. זה משהו שפועל בין הקרן לציבור - - -

חבל על הזמן, כי אם יעשו את זה דרך הרגולטור, זה עולה כסף.

הדיווחים הכלליים עולים אצלנו, כמו כל הדיווחים של כולם, וגם הדיווחים הנוספים האלה, לאתר "גיידסטאר", ושם אפשר לראות את זה.

הם יעלו את זה לאתר האינטרנט שלהם, בשביל מה צריך - - -

- - -

345מו מתייחס לפרסום ישיר של - - - לציבור בכלל בלי קשר לרגולטור.

לא צריך את הרגולטור.

ההצעה היא בגלל העלויות? כי זה פרסום באינטרנט.

ההצעה היא בגלל שאנחנו מאמינים ברגולציה מבוזרת. כלומר, אנחנו מאמינים שכאשר הציבור רוצה לבקר את המוסד הציבורי, הוא צריך לקבל את המידע ממקור בלתי תלוי.

נכון.

עד שנמתין שהקרן תפרסם או לא תפרסם, למרות שהיא כבר דיווחה לרגולטור, יכול לעבור הרבה זמן. מצד שני, אם המדינה היא זאת שנותנת את המידע - - -

המדינה לא עושה שום דבר בחינם. למדינה אין תקציב והיא מקצצת בדברים חיוניים מאוד. אם אתה רוצה שהמדינה, אז אני אטיל גם הוצאות על מי שרוצה את - - -

כבוד היושב-ראש, הרגולטורים במדינת ישראל היום מדווחים באתרים שלהם את הדיווחים של התאגידים, מה שנקרא: תאגידים מבוקרים שלהם.

למה להחריג מהלך שקיים היום במדינה ויש שקיפות לציבור, ולהפוך את זה עכשיו למצב, ירצה התאגיד – יעמוד בחוק, לא ירצה – לא יעמוד בחוק?

אני חושב שיש איזשהו בלבול. קודם כל צריך להבדיל בין שני הסעיפים. כל הדיווחים שאנחנו מדווחים לרשם ההקדשות, עולים אחר כך ל"גיידסטאר". יש מערכת אוטומטית שמעלה את מה שמדווחים.

אנחנו מדברים על משהו אחר. אנחנו מדברים על דברים שהם צריכים לפרסם בעצמם לציבור. אני לא רואה סיבה לכך שהמדינה צריכה לפרסם קרן שרוצה ופונה לציבור. שיפרסמו באתר את דרכי ההתקשרות איתן, ובלי קשר לזה, את כל הדיווחים אנחנו נעלה ל"גיידסטאר". לכן אני חושב שכל הוויכוח הזה קצת מיותר, הוא פינתי, וחבל על הזמן של חברי הכנסת המכובדים.

נכון.

זה חלק מהתפקיד שלה - - -

יכול להיות שחלק מהפתרון או חלק מהתחושה שזה לא תלוי ברצונו הטוב או הלא-טוב, שאפשר יהיה להגדיר לוח זמנים? שהקרן לתועלת הציבור תפרסם באתר האינטרנט שלה עד זמן מסוים או תוך זמן מסוים, או באיזשהו לוח זמנים?

נכון. לחייב אותה.

מה "לחייב אותה"? זה אנשים שרוצים לתרום כסף.

רגע, רגע, סבלנות. בדיוק. זה כסף ואנחנו שמחים שהוא נתרם.

הפנייה לציבור לשם יידועו בכך שהקרן עומדת לחלק כספים הוא חלק מתפקיד הקרן. הקרן הזו אמורה לחלק כספים לציבור. לכן היא לא יכולה לחלק בלי להודיע על זה שהיא מחלקת, כדי לקבל בקשות ממי שמעוניין לקבל את הכספים.

לגבי קביעת מגבלה – אנחנו קבענו שהיות שהיא מחלקת אחת לשנה, היא צריכה לפרסם אחת לשנה. אני לא יודעת אם הקרן רוצה לחלק במרץ או לחלק בדצמבר; זה לשיקול דעתה של הקרן ולא רצינו להיכנס לשם.

נכון.

לגבי סעיף 345מו, זה נכון. כל הוויכוח היה לגבי סעיף 345מה.

עולה, עולה, עולה.

סעיף 345מה ממילא מופיע באתר.

אבי ליכט ענה לך, שכל הדיווח עולה מיד.

"חובה למנות רואה חשבון מבקר
345מז.
קרן לתועלת הציבור תמנה רואה חשבון מבקר, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים בחוק החברות שחלות על מינוי רואה חשבון מבקר, בשינויים המחויבים."

רק הערה טכנית: אני לא בטוח שהפניה לסעיף 175 פה מתאימה - - - יותר ספציפי לגבי חל"צים ולעניין חובת ההגשה - - - 174, כי בעניין חל"צים חל סעיף 345כד(ג) שמחייב הגשת דוחות כספיים. אני חושב שזה סותר את ההוראה הכללית.

בסדר, אין בעיה.

הסעיף הבא חל רק על קרן בניהול פרטי וקרן בניהול ציבורי, לא על קרן משפחתית:


"חובה למנות מבקר פנימי
345מח.
קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור וקרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור ימנו מבקר פנימי, ויחולו לעניין זה ההוראות הרלוונטיות בחוק החברות."

אנחנו רק רוצים להוסיף פה בקשה: אם אפשר להחיל מחוק הביקורת הפנימית את סעיף 4(א), המפרט מה הם תפקידי המבקר הפנימי. או להעתיק או להפנות – אחד מהשניים. זה לא מופיע בחוק החברות.

אבל זאת בעצם הערה כללית לגבי כל מבקר פנימי שממונה בתאגיד. זה לא רלוונטי רק לקרן לתועלת הציבור.

אני לא חושב שצריך ליצור פה הסדר מיוחד לקרנות האלה. מה שחל על מבקר פנימי בחוק החברות ועל שאר החל"צים, יחול גם על זה. אגב הדבר הזה לא צריך להתחיל עכשיו לעשות הוראות מיוחדות רק לקרן. תזכרו שאנחנו רוצים שישתמשו בזה, לא להעמיס רגולציה - - -

אתה אומר שההערה שלנו טובה לחוק למעלה?

כן, מה שטוב, טוב לכולם, ולכן לא צריך להמציא פה דברים מיוחדים.

ההערה שלנו היא גם לחוק החברות - - -

בסדר, אז נדבר על חוק החברות. אבל לא פה.

חוק החברות, בנפרד.

לא פה.

"ועדת ביקורת
345מט.
בוועדת הביקורת של קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור ושל קרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור, יכהנו שלושה חברים לפחות, ומרבית חברי הוועדה יהיו בעלי כשירות לכהן כדירקטורים בלתי תלויים כאמור בסעיף 345מב(א) או (ב), לפי העניין."


הוא הסעיף שבו הגדרנו דירקטור בלתי תלוי.

הטענה שלנו היא ככה: פה מדברים רק על איך ממנים ואין פירוט סמכויות ועדת הביקורת. לדעתי, צריכה להיות הפניה לסעיפים 114–118 לחוק החברות, או ל345ח הנוגעת לחברות - - -

אלי ליכט יגיד שוב את אותה תשובה, לדעתי.

זו אותה הערה, כן.

כפי שאמרנו קודם, היות שקרן לתועלת הציבור היא סוג של חברה לתועלת הציבור ממילא חלות עליה הוראות 345ח.

אנחנו עשינו שיעורי בית הפוכים. זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות "סלטה" הפוכה.

בואו נעשה את ה"סלטה" פעם אחת ולתמיד, מה שחל – חל.

מה שלא כתוב, אוטומטית עולה למעלה.

כן.

כן, כי הקרן היא חברה לתועלת הציבור, קודם כל.

בכל זאת אני מעיר. במקצועי כמשפטן – אנשים קוראים את הסעיף, לא תמיד הולכים ברברס לראות דברים אחרים ולכן עדיף שתהיה הפניה. כמו שבסעיפים אחרים על המבקר הפנימי עשיתם הפניה, למה שלא תהיה כתובה פה הפניה? זה בדיוק חצי משפט.

יש בזה היגיון.

אין בזה שום היגיון, כי לא צריך סתם להכניס סעיפים בחוק.

בדיוק.

זו הפניה לסעיפים אחרים בחוק.

הפניה לסעיף שבעינינו ברור מאליו שהוא חל, היות שקרן לתועלת הציבור היא סוג של חברה לתועלת הציבור.

ואז כשלא מפנים ליתר הדברים שברור שהם חלים, אז לזה יש משמעות.

למה ב"מבקר פנימי" כן עשיתם הפניה, לפי אותו היגיון?

זו היתה טעות.

בגלל שב"מבקר פנימי" יש שינוי מההוראה הכללית על חברות לתועלת הציבור. בהוראה הכללית על חברות לתועלת הציבור יש חובה למנות מבקר פנימי רק אם מחזור הפעילות הוא מעל סכום X. וכאן אמרנו, בלי קשר למחזור הפעילות, בגלל שיכול להיות שמלכתחילה יש סכום גדול והמחזור השנתי הוא בעצם אפסי, יש חובה בכל מקרה. ולכן יש פה שינוי מההסדר הכללי, ולכן יש פה התייחסות מפורשת.

בסדר גמור.

אתם צודקים, בהחלט.

"עיון בדיווחי קרן משפחתית לתועלת הציבור
345נ.
(א)
מסמכים שהגישה קרן משפחתית לתועלת הציבור לרשם ההקדשות לפי חוק זה, יהיו פתוחים לעיון הציבור לאחר שיימחקו מהם –







(1)
שמות התורמים, למעט תורמים שהם ישות מדינית זרה כהגדרתה בסעיף 36א לחוק העמותות;"


יש פה הפניה בהערת שוליים, מי שרוצה להסתכל.

מה זה, "ישות מדינית זרה"?

זה מוגדר בחוק. זה מדינה או ארגון של מדינות - - -

אלה שצריך לאסור עליהם בכלל לתרום.

לשיטתך.

זה קיים לגבי חוק העמותות.

מאפיונרים.

אם היו תורמים כאלה, אז זה כן יהיה פתוח לציבור.

הבנק העולמי הוא ישות מדינית זרה?

אני לא זוכר עכשיו. אבל למה זה חשוב לחוק הזה?

נראה לי שכן, כי זה אורגן, רשות או נציגות.

עמדת משרד המשפטים היא שאין דבר כזה ישות מדינית זרה.

לא, זה לא נכון. אנחנו חושבים שיש ישות מדינית זרה, אנחנו לא חושבים שצריכים - - -

אבל שזה בסדר לתת לה להתערב בחיים האזרחיים במדינת ישראל?

אבל זה לא שאוסרים לתרום, רק אומרים שזה יהיה מפורסם לציבור. זאת האמירה, אין איסור.

זה לא איסור, זה מה חושפים בסך-הכול.

זו רק שקיפות.

בדיוק.

שקיפות זה טוב.

אני רוצה להוסיף, ברשותכם, שאני חושבת שזה לשיקולה של הקרן המשפחתית, אם היא רוצה לפרסם את שמות התורמים של אותה משפחה, או לא.

לא, זה לא מחייב.

זה כן מחייב. כתוב: "יהיו פתוחים לעיון הציבור לאחר שיימחקו מהם –". אני חושבת שזה לשיקולה, יכולה להיות קרן משפחתית שכן תבחר - - -

אם הקרן ביקשה, אנחנו נסכים. אתם חייבים להבין שזה דווקא בא במטרה לעזור, כי אמרו לנו שקרנות משפחתיות לא רוצות לחשוף. אם קרן רוצה לחשוף, אדרבה ואדרבה. אנחנו בעד שקיפות.

נפלא, זו דוגמה אישית מצוינת. אם מישהו מרגיש נוח לפרסם את השם שלו, בוא ניתן לו.

מאה אחוז, אין בעיה.

"(2)
הגופים שהקרן חילקה להם מענקים."

נתנה להם כספים.

שוב עולה השאלה לגבי הלוואות, ודברים אחרים. גם זה אמור להיכנס.






"(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשם ההקדשות רשאי להעמיד לעיון הציבור את המסמכים שהוגשו לו בידי קרן משפחתית לתועלת הציבור, כולם או חלקם, בלא שנמחקו מהם הפרטים כאמור באותו סעיף קטן, אם סבר כי קיים יסוד סביר לחשש כי הקרן אינה מקיימת את ההוראות לפי חוק זה או שאינה מקיימת את הוראות תקנונה."

אני לא מסכים לסעיף הזה.

למה?

כי ממתי רשם העמותות מעניש אותי? אם אתם חושבים שאני לא מקיים את ההוראות, קחו אותי לבית-משפט ותענישו אותי. אני לא מבין, אתם גם השופט, גם התובע וגם התליין?

גם לא ברור פה הקשר בין הפרת ההוראות לפרסום.

למה הפרסום הוא הסנקציה?

אנחנו מקבלים בהכנעה את הערת יושב-ראש הוועדה.

אין לך ברירה.

אני יודע, אבל מה אכפת לך שאני אגיד?

כי אתה מבזבז לי את הזמן.

אני לא מבזבז לך את הזמן.

ושוב, ההתמסרות ההדדית פה היום היא עולה כפורחת.

את ה"הכנעה" תדגיש.

תדגישי: "בהכנעה".

"התניית תרומה
345נא.
(א)
תרומה הניתנת לקרן לתועלת הציבור לא תותנה בהחזרתה לתורם, כולה או חלקה, במועד פירוק החברה או במועד אחר, והוראות סעיף 345כא(ג) לא יחולו על קרן לתועלת הציבור."


אלה הוראות של סעיף שחלות על חברה לתועלת הציבור, ויש גם על הוראות דומות על עמותות לגבי פירוק, שאז אפשר להתנות שזה יחזור, ופה אפשר להתנות רק שזה יעבור למטרה זהה.

הנה, וזה (ב) בעצם:






"(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), תורם רשאי להתנות את תרומתו לקרן לתועלת הציבור, בכך שאם תפורק הקרן תועבר יתרת התרומה לקרן לתועלת הציבור אחרת או לגוף הפועל למטרה ציבורית שתיקבע על ידי התורם, ובלבד שהקרן רשאית לתמוך באותו גוף בהתאם למטרותיה כאמור בסעיף 345לד(1)."

אני מבקשת רק להגיד משהו לפרוטוקול לגבי הסעיף הקודם.

אין לנו שום בעיה שסעיף קטן (ב) יימחק, אבל ככל שנערוך ביקורת ונמצא שאיזשהו קשר עם תורם היה לא תקין, אז דוח הביקורת, שהוא הדוח הסופי, בדרך-כלל גלוי בתיק העמותה – אני רוצה רק שיהיה ברור שזה לא משהו שמונע מאתנו לציין את שם התורם - - -

את מדברת על הסעיף הקודם?

כן. שלא יהיה בזה כדי למנוע מאתנו להציג תוצאות ביקורת שקשורים.

זה ברור.

אין בעיה.

אני חושב שאת צריכה לציין את זה, אביטל, כי אני מפרש את הסעיף הזה במפורש כאוסר על רשם העמותות לפרסם את שם התורם.

לא, רק במסמכים שהגישה קרן משפחתית לרשם לפי חוק זה. אנחנו מדברים על איזושהי ביקורת שהיא משהו אחר ממה שאנחנו - - -

מדובר על ביקורת עומק לצורך העניין?

ביקורת שמי עושה?

רשם העמותות עושה ביקורת ומוצא שיש פגם בהתקשרות - - -

אני לא מבין, יש מבקר פנימי, ויש ועדת ביקורת וגם אתם עושים ביקורת?

יש סמכות בחוק לעשות ביקורות.

אבל אז מה הוא עושה עם זה? מה, הוא מפרסם את זה לציבור?

אז מה עושים עם הביקורת?

גם היום תוצאות הביקורת הסופיות, אחרי שהעמותה הגיבה להם, נמצאות בתיק העמותה שפתוח לעיון הציבור.

וזה על-פי סעיפים בחוק העמותות?

זה על-פי המצב המשפטי הקיים היום.

אז זה סעיפים אחרים שנוגעים לסמכויות פיקוח והביקורת שמאפשרים את הפרסום הזה?

כן.

אז אם זה עולה מהוראות אחרות, אני לא רואה פה בעיה.

אין הגדרה מפורשת.

זה לא עולה?

אגב, דווקא בהמשך החוק הזה, בחצי השני שלו, יש הוראות שהן רלוונטיות לעניין הזה, שמפרטות יותר.

אבל יכול להיות שצריך, לא את הסעיף (ב) שכרגע קיים, אלא משהו ממוקד יותר שמתייחס לסיטואציה שבה אתם כן חושבים שצריך יהיה לפרסם שם של תורם לציבור. כרגע זה רחב מאוד, כל הפרה של הוראות החוק, חשש להפרה שלו.

בהמשך החוק הזה יש גם את הסדרת הביקורות בצורה מסוימת, וגם את ההסדרה של העמדת מסמכים לעיון הציבור בתיק העמותה.

אתם חושבים שזה מספיק, מה שיש אחר-כך?

נתקן את זה אחר-כך.

אני אומרת, שם ההסדרה מפורשת, ואני לא רואה בהכרח שיש צורך, כי הסעיף הזה מתייחס כרגע למה שהקרן עצמה מגישה על-פי דין, ואז יש הוראה של מה שכן ולא צריך להימחק.

אבל כולל דוחות ביקורת פנימיים?

נדון בזה אחר-כך, לא עכשיו.

לרגולטור יש סמכות בדיפולט, כחובה.

אנחנו נסביר בשלב מאוחר יותר, לגבי היחס בין הביקורת הפנימית לבין ביקורת חיצונית של רשם העמותות.

רשם העמותות חייב בתוקף הרציונל של רגולטור לעשות ביקורות, הוא גוף מפקח ומבקר.

לעניין של הסבת הכסף – למה הכסף לא מוסב למדינה אלא לתאגיד אחר שהוא בעל אפיון דומה?

כי זו זכותו של התורם להחליט מה הוא עושה עם כספו.

לא, כשהקרן נסגרת?

עדיין.

הוא מראש תורם את הכסף, הוא רוצה לדעת - - -

אני שואלת מתוך חוסר הבנה.

אם מישהו תרם תרומה לגוף מסוים, אנחנו לא רוצים להלאים אותו. אנחנו רוצים שאם הוא תרם לגוף פילנתרופי, אז שגוף פילנתרופי אחר עם אותן מטרות יעשה את אותה פעילות. אנחנו לא רוצים לקחת את הכסף למדינה.

אני בטוחה שכל נציג משרד האוצר שהיה יושב פה, היה קופץ עליך כמוצא שלל רב.

אבי, לא שהמדינה תיקח, אלא שתחליט.

את כל התוספת השלישית אנחנו לא נעשה היום, גם לדודו וגם לי יש דיון ב-11:00.

אבל עד 11:00 אנחנו גומרים, לא?

אני הולך ב-11:00.

נו, אנחנו נגמור עד 11:00.

יש לנו עוד דיונים קבועים קדימה.

לא, לא, זה לדברים אחרים.

סליחה?

לפחות את הקרן הפילנתרופית. אל תדאגי, אנחנו לא הולכים.

אתה מוכן להירגע?

אני רגוע לגמרי. להיפך, אני משרת את האינטרסים של הכנסת.

אני לא מפצל שום דבר, אני מצביע על החלק הראשון - - -

ואז יש טעם בלזרז את זה, כי אפשר לפצל ולהעלות את זה למליאה ולהצביע על זה – זה נכון? מבחינתכם, יש לכם אינטרס לגמור.

אני עושה מה שיושב-ראש הוועדה אומר.

החלק השני ייקח עוד זמן, והם לא בדיוק חייבים לעבור כחוק אחד.


"מיזוג קרנות לתועלת הציבור
345נב.
(א)
הוראות סעיף 345טז יחולו לגבי קרן לתועלת הציבור, ואולם קרן לתועלת הציבור תהיה רשאית להתמזג רק עם קרן לתועלת הציבור אחרת.






(ב)
במיזוג בין קרן משפחתית לתועלת הציבור לבין קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור, תהיה חברת היעד הקרן בניהול הפרטי לתועלת הציבור; במיזוג בין קרן משפחתית לתועלת הציבור או קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור עם קרן ציבורית לתועלת הציבור, תהיה חברת היעד הקרן הציבורית לתועלת הציבור."

רק שזה צריך להיות "הקרן בניהול ציבורי", אני חושבת.

נכון, "בניהול ציבורי".


"שינוי מעמד
345נג.
(א)
קרן לתועלת הציבור רשאית לפנות אל רשם ההקדשות ולבקש את ביטול ההכרה שהכיר בה לפי סעיפים 345לה עד 345לז, לפי העניין; לא יבטל רשם ההקדשות את ההכרה בקרן כאמור, אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות הקרן, לפעילותה לפני הגשת הבקשה, למספר התורמים לה ולמחויבויות שקיבלה על עצמה הקרן לצורך השינוי במעמדה; ביטול ההכרה כאמור ייכנס לתוקף עם קבלת הודעת רשם ההקדשות על ביטול ההכרה או במועד אחר שקבע הרשם.






(ב)
קרן משפחתית לתועלת הציבור וקרן בניהול פרטי לתועלת הציבור רשאיות לבקש מרשם ההקדשות להכיר בהן כקרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 345לז, בשינויים המחויבים.






(ג)
קרן משפחתית לתועלת הציבור רשאית לבקש מרשם ההקדשות להכיר בה כקרן בניהול פרטי לתועלת הציבור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 345לו, בשינויים המחויבים.






(ד)
קרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור רשאית לבקש מרשם ההקדשות להכיר בה כקרן משפחתית לתועלת הציבור או כקרן בניהול פרטי לתועלת הציבור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 345לה או 345לו, לפי העניין, בשינויים המחויבים; רשם ההקדשות לא יכיר בקרן בניהול ציבורי כקרן משפחתית או כקרן בניהול פרטי, אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות הקרן, לפעילותה לפני הגשת הבקשה, למספר התורמים לה ולמחויבויות שקיבלה על עצמה הקרן לצורך השינוי במעמדה."

התוספת השלישית מתייחסת לדרכי ההשקעה שהקרן תצטרך לנקוט בהן לגבי הכספים שלא דרושים לה לחלוקה מיידית.

סליחה, יש כאן את כל המעברים בין סוגי הקרנות השונים, או שפספסתי את זה – יש כאן את המעבר של קרן מניהול פרטי לקרן משפחתית? אני לא רואה את זה. יש מניהול ציבורי למשפחתית או פרטית, אבל חסר לי מניהול פרטי למשפחתית.

זה לא נמצא.

זה חסר באמת. אין סיבה שזה לא יהיה.

בתוך (ד) אפשר להכניס את זה, כי אין סיבה שלא, אם אנחנו מאפשרים לציבורי להפוך למשפחתי.

בסדר, אין בעיה.

אתם לא רוצים להקריא את התוספת?

לא, את התוספת נקרא בפעם הבאה.

זה טכני לגמרי.

שלום, אני צריך ללכת.

יש כמה הערות שם. לא הכול טכני.

בסדר, מה שתגידו.

הצבעה 3

בעד – פה אחד

סעיף 345מג עד סעיף 345נג נתקבלו.

אז עד כאן אנחנו מאשרים את כל הסעיפים בשינויים שסוכמו כאן, ובישיבה הבאה צריך לגמור את זה.

ונתחיל גם את החלק השני?

כן.

בסדר, אנחנו נהיה ערוכים כמובן.

אני מקווה.

מצוין, כמו תמיד. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>