PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 60>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' בחשון התשע"ד (14 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת רונן הופמן (פ/1160).>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת רוברט אליטוב, חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת רונן הופמן (פ/1160).>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר

משה מזרחי

אורי מקלב

אורית סטרוק
רונן הופמן

דב חנין

>
עמי ברקוביץ - עו"ד, ממונה חקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יגאל אברהמי - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיה גרשוני - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הפנים

ד"ר עופר קניג - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארנון מאיר - מנהל קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

צוריאל שרון - מנהל רשתות חברתיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה דן רוטמן - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

עידית בן ברוך - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

יובל ליפקין - מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח

בעז רקוץ' - פעיל המשמר החברתי

שמעון מלכה - דובר הוועדה

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

תמי ברנע

טלי רם

הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות) של חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת רונן הופמן (פ/1160
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג- 2013 של חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת רוברט אליטוב, חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת רונן הופמן (פ/1160)>

בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים את הדיון בשני הנושאים שהתחלנו בהם בשבוע שעבר. ביקשנו מחבר הכנסת הופמן וגם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ובנוסף, יציג היום יובל ליפקין מהמרכז להעצמת האזרח את הרציונל המקצועי חשיבתי של הנושא שמתייחס למספר השרים ולהרכב הממשלה, איך זה מתנהל במקומות דומים לנו – אני מניחה שאין זהים – גם מבחינה מספרית וגם מבחינת הצעות נוספות שעלו כאן, האם לקבוע מספר או לקבוע מה המשרדים שצריכים להיות, וגם בנוגע למספר סגני השרים, והשאלה אם בכלל צריך את מוסד סגני השרים, כשהכול, אני מניחה, יהיה תחת האמירה שהמטרה של חוק המשילות היא מצד אחד לאפשר משילות, אבל מצד שני לא לדרוס פה או לא להדיר פה או לאפשר כן נוכחות של קבוצות מגוונות שקיימות בחברה הישראלית, ולהיזהר מאוד שלא נירה דרך החוק הזה ברגל לרצון שלנו במשילות. שהצורך הזה, הוא יהיה סד מצומצם והדוק מדי על הקמת ממשלה ותפקוד של ממשלה.

אבל שנישאר במסגרת הדמוקרטיה.

כן, זה ברור. מדינת ישראל – אם לא אמרנו את זה – היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני חושבת שהמטרה של כל מי שיושב במקום הזה היא גם לטפל ולהאדיר את הנושא היהודי, בלי לאבד את האלמנטים הדמוקרטיים.

חבר הכנסת הופמן, אתה רוצה לפתוח או ד"ר קניג יפתח?

אני אשמח אם ד"ר קניג יציג את מצגתו.

תודה רבה על ההזדמנות להופיע כאן. בסוף הישיבה האחרונה ביום שלישי קצת התפזרנו ובאמת עלתה בקשה להציג נתונים באופן קצת יותר מסודר – השוואתיים, טיעונים בעד הגבלת הממשלה, נגד גודל הממשלה – זה מה שאני אנסה לעשות במצגת הקצרה ולעניין, אני מקווה כמה שיותר, שנראה כעת.
אני רוצה להתחיל עם השאלה שסיימנו אתה, אם אני לא טועה, את הישיבה האחרונה ביום שלישי – למה דווקא 19?

זאת שאלה לגבי יש עתיד או שזה לגבי הממשלה?

יפה. למה 19 ליש עתיד זה גם נכון.

זה גם יותר מדי בשביל יש עתיד.

הצעת החוק מדברת על 19 שרים, כולל ראש הממשלה, ועלתה שאלה באמת למה דווקא 19, מאיפה הפלתם עלינו את המספר הזה – נשמע מספר מאוד שרירותי.
אני רוצה בשלושה שקפים קצרים להראות שזה מספר שלא נפל מהשמים, כמובן שהוא לא מספר קדוש – אפשר 16 שרים, אפשר 20 שרים – זה לא קדוש, אבל הוא לא בלתי סביר.

נתחיל מהיבט השוואתי. כשאנחנו מסתכלים על מספר השרים, אנחנו מתחילים עם האוכלוסייה הכי מושווית לאחרונה, מדינות ה-OECD, יש לנו 34 מקרים, 34 מדינות, ומה שאתם רואים פה זה הטווח של מספר השרים ב-34 מדינות, והטווח הזה משתרע משבעה שרים במקרה המאוד מיוחד של שוויץ, עד ל-34 שרים.

איפה זה ה-34?

אם אני לא טועה, זה צרפת או קנדה. כאשר החציון הוא 18 שרים. זו אוכלוסייה שעלולה גם קצת להטעות כי היא כוללת בתוכה גם דמוקרטיות מדגמים אחרים מאוד מאשר בהשוואה לישראל, ולכן כשאנחנו מצמצמים את המקרים רק לדמוקרטיות הפרלמנטריות – ויש סיבה טובה לעשות את זה; הסיבה היא טובה, כמובן שדמוקרטיות פרלמנטריות, השרים הם לא רק חבר'ה שמופקדים על משרדים ביצועיים, זה גם חבר שיש לו זכות הצבעה וזה מליאה שהיא מקבלת החלטות – כשמדברים על דמוקרטיות פרלמנטריות, מספר המקרים הוא 28. הטווח פה קצת מצטמצם, על זה אנחנו נוותר כרגע, ונע בין 10 לבין 32 שרים.

אני רוצה לצמצם את האוכלוסייה המושווה עוד יותר, רק ל-12 מקרים, כדי שנוכל להשוות את ישראל באמת למדינות שמאוד מאוד דומות לה – פרלמנטריות, אוניטריות, כלומר לא מדינות פדרליות – וגם כאן יש סיבה טובה; במדינות פדרליות הכוח הביצועי, הרשות המבצעת גם מבוזרת להרבה רמות ממשל נמוכות, אנחנו לא רוצים לקחת את זה. זה לא חוכמה להגיד שבארצות-הברית יש רק 15 שרים כי זה לא נכון, יש הרבה יותר שרים. יש לנו 50 מדינות, בכל מדינה יש את הקבינט של המושל.

ויש שם נשיא.

פרלמנטריות, אוניטריות, ומדינות עם אוכלוסייה בסדר גודל של ישראל, כאשר הטווח הוא בין ארבעה מיליון ל-11 תושבים, זו אוכלוסייה של 12 מדינות. פה אנחנו רואים שהטווח הוא בין 11 שרים – כרגע זה בהולנד, אם אני לא טועה – עד ל-25 שרים, כרגע זה בשבדיה, אם אני לא טועה. החציון הוא 19.5.

אנחנו רואים שבכל אחת משלוש האוכלוסיות, החציון נע בין 17, 18, 19, כלומר המספר 19 הוא לא בלתי סביר, הוא לא נפל מהשמים.

נעזוב קצת את העולם ונסתכל עלינו. בשקף הזה אנחנו רואים את מספר השרים בממשלות ישראל, רק כאלה שקמו לאחר בחירות, לא ממשלות שהושבעו באמצע קדנציה של הכנסת. אנחנו רואים פה התפתחות מאוד ברורה של עלייה, במיוחד מאז שנת 2001.

אפשר לדבר על עוד כמה דגמים, למשל למה פה דווקא יש לנו 24, פתאום? אז שם זה ממשלת האחדות של 1969.

מה שחשוב מבחינתנו אולי זה גם האינפלציה במספר השרים משנת 2001, והמספר הזה, ממוצע – ממוצע של 19.9 שרים לאורך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל - שוב, הממוצע הוא לא מאוד רחוק מהערך הנקוב בהצעת החוק, כך שזה לא נפל מהשמים.

אתה יכול להסביר בשקף הקודם מה היה ב-84'-88' ולמה אחר כך יש ירידה במספר השרים?

אלה ממשלות האחדות.

זאת אומרת, מה שחבר הכנסת אורי מקלב אמר, שגודל המשתתפים בקואליציה הוא רלוונטי לגודל הממשלה, הוא מוכח פה כדבר נכון.

הוא בא לידי ביטוי.

בהחלט. זו האמיתה הפוליטית, זו המציאות הפוליטית. השאלה האם זה נכון שזה יהיה כך, זו כבר שאלה אחרת.

כן. זה ככה כי אפשר.

כן. זו כבר שאלה אחרת.

השאלה למה זה ככה, האם יש בכל זאת צורך מסוים בהשתתפות של יותר מרכיבים בשביל לאגד אותם ביחד.

מאוד יכול להיות, אבל אם אני חוזר לממשלה שקמה אחרי בחירות 1984 למשל, 25 שרים – אם אני לא טועה, בערך 18 מהם, או 20 אפילו, משתי מפלגות, מהמערך ומהליכוד – כלומר לא היה קורה שום דבר אם במקום עשרה שרים לכל אחת מהמפלגות הגדולות, היו מוקצים להן רק שישה שרים או שבעה שרים, ועדיין היה אפשר להכניס את ש"ס ואת שינוי, אם אני לא טועה, ואת המפלגות הזוטרות.

אז נכון, אבל יש לי עוד שאלה.

אבל היום זאת מציאות אחרת.

האם אתה חושב שזה שבהרבה מפלגות יש פריימריז, זה לא משנה את הדבק של הממשלה כי כשיש ועדה מסדרת ומישהו מחליט אם אתה תהיה בכנסת או לא, אתה לא תריב אתו אם אתה תהיה שר או סגן שר.

אני מבטיח להגיע לשם.

אבל כשאתה נבחר בקרב 100,000 אנשים, אתה יכול אולי לתבוע ממנו שבגלל המקום שלך בפריימריז, הוא צריך לתת לך להיות שר.

ולכן, אולי צריך בחוק הזה גם לאסור את הפריימריז...

עוד נקודה אחת. הרי אנחנו מעלים את אחוז החסימה. מעלים את אחוז החסימה, סביר להניח שיהיו פחות מפלגות בקואליציה.

הקואליציה הזאת מורכבת מכאלה שהיו עוברות כל אחוז חסימה - -

בכל מקרה.

- - גם לשיטתך.

הקואליציה הספציפית הזאת.

נכון.

אבל אנחנו מכירים קואליציות, שוב, שנכנסו עם מספר מצומצם של חברי כנסת לממשלה, קיבלו תיקים, והכוח הפוליטי שלהן בממשלה לא שיקף את גודלן.

אבל גם היום אנחנו רואים את זה.

הרבה פעמים זה גם קורה בפילוגים תוך כדי הכנסת, שאז לחלק המתפלג נותנים יותר מחיר, וזה גם יכול לקרות עכשיו עם החוק שלך כי זה אנשים שעברו את אחוז החסימה, ואחר כך באיזשהו שלב היה להם משבר ואז הם התפלגו, ולחלק המתפלג רוצים לתת יותר כדי שהוא יחבור לממשלה. כל זה יכול לקרות גם היום. הקואליציה הנוכחית הייתה יכולה להיבנות היום עם אחוז חסימה של 4%.

כל זה יכול להיות, אבל השאלה היא שוב, מה הנורמה שאנחנו מעצבים ומה הסבירות שזה יקרה.

נכון.

שאלת השאלות, האם הנורמות השלטוניות צריכות להגביל אותנו כשאנחנו חושבים להציע חוק שאנחנו חושבים שהוא טוב, או ההיפך - -

לא לא לא.

- - או שאנחנו רוצים לעצב חוק שיקרין על הנורמות השלטוניות.

לא, אנחנו לא חושבים שצריכים לעשות חוק שהוא לחלוטין שיקוף של כל קלקול שיש, אבל צריך לעשות משהו שהוא מתאים לתנאי הארץ ותושביה.

בהחלט. בהקשר הזה, נסתכל רק על אותה ממשלה ייחודית של 1996, שהיא הממשלה היחידה שבאמת הוטלה עליה מגבלה של 18 שרים – היו בה לדעתי שש שותפות קואליציוניות, ונתניהו הסתדר איכשהו. אז למפד"ל היה רק אחד, ולישראל בעלייה היה רק אחד או שניים, ולא נשכח שגם בתוך הליכוד היה את גשר ואת צומת, והוקמה ממשלה של 18 שרים.

מתוקף מה הוטלה עליה המגבלה של 18 שרים?

חוק הבחירה הישירה. בחוק הבחירה הישרה הייתה מגבלה.

זה מוליך אותי לשקף הבא – המלצות קודמות. נגיד שוב שהמספר 19 אולי לא היה לפני – הנה, אני כן רואה אותו בוועדת מגידור – אבל הוא לא בלתי סביר.

ועדת מגידור עוד יותר צמצמה, זה 19 כולל ארבעה סגני שרים.

נכון. לרבות סגני שרים. זה התחיל כבר מוועדת מאיר גבאי בראשית שנות ה-90', הוא היה נציב שירות המדינה, שם הייתה המלצה לצמצם את מספר משרדי הממשלה אבל לא את השרים. בסופו של דבר, חוק הבחירה הישירה, עם 18 שרים ושישה סגנים; ועדת אביגדור יצחקי ב-2001; ועדת מגידור; אלה דברים שדיברו עליהם כבר פה בוועדה, תיכף גם נראה שדיברו עליהם, והמספרים נעים בטווח של בין 12 לבין 20, כך שמבחינה זאת אפשר אולי אפילו להגיד ש-19 שרים זו הגבלה מאוד לארג'ית, בוא נגיד, לא מאוד - - -

מחמירה.

לא מאוד מחמירה. כן.

בעצם 18, זה דומה לכל הדברים האחרים. זה כולל ראש הממשלה, ה-19.

אם נסכם את שלושת השקפים האלה, אני חושב שהמספר 19, שוב, הוא לא מספר קדוש אבל הוא לא מספר בלתי סביר. הוא מספר הגיוני, בוא נגיד.

אחרי שראינו שהוא מספר סביר, בואו ניגש לעצם העניין – האם באמת ראוי להגביל או לא ראוי להגביל?

דעתי האישית – במציאות אידיאלית, בעולם אידיאלי, אני חושב שכל הגבלה כזאת היא הגבלה שהיא לא טובה. בעולם אידיאלי. בואו נגיד שאם מספר השרים בישראל היה עדיין בטווח שנע בין 16 ל-22, בכלל לא היינו חושבים שצריך להגביל את מספר השרים, מתוך תפיסה גם שלא צריך להעמיס עוד יותר על חוק-יסוד: הממשלה המסכן שלנו, שגם ככה הוא חוק-יסוד שאין דברים כאלה בעולם מבחינת הפרטים והעומס שמטילים עליו, אז עוד משהו להטיל עליו זה אולי מיותר.
אבל אנחנו חיים במציאות, והמציאות הפוליטית שלנו רק לפני שנתיים וחצי הייתה מציאות כזאת שהייתה לנו רשות מבצעת של 39 שרים וסגני שרים, וזה דבר שהוא אני חושב לא טוב, ולכן נוצר צורך להגביל. שוב, לאהוב את זה, אולי אני לא אוהב את זה, הלוואי ולא יצטרכו את זה בעתיד. זה מזכיר לי תמיד מכסות נשים. בסקנדינביה ובארצות אחרות הייתה חקיקה שאמרה, צריך 40% נשים בפרלמנט.

ואז מעולם לא הגיעו ל-41%.

ואחרי כמה שנים כבר לא היה צריך את זה כי הנורמה השתרשה. הנורמה השתרשה, אז כבר לא צריך את זה.

נשאלת השאלה מה להגביל - גם פה זה עלה בדיון הקודם – האם להגביל את מספר משרדי הממשלה, האם להגביל את מספר נושאי המשרות, שרים וסגני שרים.

לגבי מספר משרדי הממשלה אני אהיה מאוד קצר. אני חושב שלא צריך להגביל. עברתי על 20–30 חוקות. ברמה החוקתית אין כזה דבר בכלל שמגבילים את משרדי הממשלה, צריך לשמר גמישות מסוימת במבנה המשרדים. אז נכון שבארצות-הברית, כל פעם כשרוצים להמציא משרד חדש צריך לחוקק חוק. לפני עשר שנים בערך, אחרי פיגועי התאומים, נוצר צורך למשרד חדש – משרד לביטחון פנים, ה-Homeland Security, והקונגרס חוקק חוק כדי לייסד את המשרד הזה אבל זו באמת דוגמה יוצאת דופן.

המקרה הזה יוצא דופן או ארצות-הברית יוצאת דופן?

ארצות-הברית יוצאת דופן מבחינה זאת. יכול להיות שעוד דמוקרטיות נשיאותיות.

זאת אומרת, בארצות-הברית לא השתנו ה-departments.

השתנו, אבל השתנו לאט.

וכל פעם שהשתנו, זה היה דרך חקיקה.

נכון.

ואיך זה עובד? איך ההחלטה לגבי הקמת משרד ממשלתי כזה או אחר?

אצלנו זה גם בכנסת, זה פשוט לא בחוק. זה חייב לבוא לאישור הכנסת.

זה חייב לבוא לאישור הכנסת אחרי שזה כבר - - -

לא. ההחלטה עצמה למזג, להקים, לפרק, צריכה לבוא לאישור הכנסת.

גם היועצת המשפטית אמרה לנו באחת הפגישות שבחוק בעצם אין לנו שליטה על זה, זאת אומרת, אם לא נכניס פה משהו ונגביל את מספר משרדי הממשלה, בלי להגדיר איזה משרדים, אז יוקמו פה משרדים חדשות לבקרים.

לא, אמרתי שאפשר לפצל בקלות, ולכן הייתי מסתפקת – אם כבר הולכים על הגבלת מספר השרים – רק בהגבלת המספר, ולא מתעסקת, לא עם המשרדים, לא עם השרים בלי תיק. רק פשוט לקבוע מספר סביר, וזהו.

אני גם בעמדה הזאת. אני עוזב את מספר משרדי הממשלה, אני חושב שזה רעיון לא טוב, הוא רעיון שגם אין לו כמעט אח ורע בעולם, ואני נוטה ללמוד מהעולם.

לגבי הגבלת מספר השרים או סגני השרים, גם פה הניסיון ההשוואתי – אין הרבה מדינות שמגבילות את מספר השרים או סגני השרים – סגני השרים בכלל לא. סגני שרים זה גם כן סיפור שברמה החוקתית בכלל נדיר מאוד למצוא סגני שרים.

נכון. לא תמצא בחוקה תפקיד כזה.

לא, אין כזה דבר. מאוד נדיר.

לא מגבילים כי התפקיד לא קיים בדרך כלל.

לא בחוקה. הוא קיים בפועל.

הוא קיים אבל הוא לא ברמה חוקתית.

יש Undersecretary.

יש שרים זוטרים, סגני שרים, אבל זה לא חלק מהחוקה משום שזה לא אנשים שיש להם סמכויות מבחינת ההצבעה והאחריות לפעולות הממשלה.

כן, אבל הם נשאבים מהפרלמנט, לצורך העניין.

בסדר, אבל מבחינה חוקתית, בדרך כלל כשאתה מדבר על הרשות המבצעת, אתה מדבר על התפקידים של אנשים שנושאים באחריות מיניסטריאלית, והם אלה שקובעים את המדיניות של הממשלה, וסגני שרים פשוט אין להם את הסמכויות האלה.

שוב, מתוך הניסיון ההשוואתי, יש שלושה מקרים מהדמוקרטיות המבוססות שבהם יש הגבלה. אירלנד, יש שם טווח שבין שבעה שרים לכל הפחות עד 15 לכל היותר; שוויץ – המקרה הייחודי של שוויץ, שם יש שבעה שרים, כבר יודעים מראש גם מה ההרכב: שניים מהמפלגה הזאת, שניים מהמפלגה הזאת, יש מין נוסחת קסם; ובבלגיה עד 15 שרים.

כלומר, גם פה הניסיון ההשוואתי – ההצעה הזאת היא לא מגובה, היא לא בשימוש נפוץ. היא לא בשימוש נפוץ, אבל היא קיימת. היא קיימת.

ההגבלות - - -

ברמת החוקה. ההגבלות האלה בהחלט ברמת החוקה בשלוש המדינות האלה.

מספרי השרים.

כן, מספרי השרים.

אני רוצה להבין, בשוויץ יש שר ביטחון?

במציאות הפוליטית של הארץ, חברי הוותיקים, אם יקבעו מינימום ומקסימום, תמיד יהיה פה מקסימום?

המינימום בדרך כלל הוא נמוך מאוד. המינימום, קובעים אותו כשיש סכנה שראש הממשלה יפטר את כל השרים, ייקח לעצמו את כל המשרדים ויעשה מה שהוא רוצה. זה פשוט רציונל אחר לגמרי מאשר למנוע בזבוז, או רציונל מנהלי.

אין צורך בזה אצלנו כי יש משרדים לשרים, ועדיין ראש הממשלה עושה מה שהוא רוצה.

זה גם נכון.

ולכן, המינימום הוא נמוך, ברור שהוא נמוך, הוא שבעה-שמונה שרים המינימום הזה. בחוק הבחירה הישירה זה היה שמונה שרים, לרבות ראש הממשלה, כשהחוק קבע שאם הגיע המספר לשמונה, הוא לא יכול לפטר יותר שרים. זה מה שקבע חוק הבחירה הישירה.

כאן מדובר על מספר מקסימום כי הרציונל הוא אחר. זה לא רציונל של ביזור הכוח, זה רציונל של חיסכון או קבלת החלטות - - -

מיטבית, ועבודת הפרלמנט שעלתה פה שוב ושוב, והמקום של הכנסת.

נכון. אלה רציונלים אחרים.

(שקף: נימוקים בעד הגבלת מספר השרים). נגיע לטיעוני המושבעים – טיעונים בעד, טיעונים נגד. יש את הטיעון הכי אולי פופולרי – חיסכון, אנחנו חוסכים, אנחנו מקצצים במספר המשרות, אנחנו חוסכים. זה הטיעון שהכי פחות משכנע אותי, הוא הכי חלש לדעתי.

גם שולי מבחינת הנתונים.

הוא שולי, גם מבחינת העלויות אבל גם מבחינת העיקרון. אני בא ממכון שגם בעד ההצעה המאוד לא פופולרית שיש להגדיל את מספר חברי הכנסת. זאת הצעה שרק תצא אתה לציבור ואתה תחטוף על הראש בצורה נמרצת, אבל זה בהחלט נימוק בעד – חיסכון בכספי ציבור, אני לא רוצה להרחיב על זה.

אתה רואה את החיסכון במשרד, או במשכורת של השר ועוזריו? מה החיסכון? הרי זה שיש משרד שרוצים שמישהו ייתן עליו את הדעת, יכול להיות שזה משקף נושא חשוב שרוצים לתת עליו את הדעת. מה החיסכון כאן? עצם זה שיש משרד כזה?

פיננסי.

לא, אבל אם אתה מדבר על משכורת של שרים שברובם הם חברי כנסת ויש איזו דלתא קטנה שמקבלים עוד עוזר וקצת יותר משכורת, אז על מה אנחנו מדברים פה?

בגלל זה הוא אמר שזה הכי פחות.

בגלל זה פתחתי ואמרתי, נימוק חלש.

אבל כן צריך להסתכל. הנימוק הזה, אני מסכים שיש נימוקים חזקים ממנו, אבל אני כן חושב שאם נגביל את מספר השרים, ונניח שלא נצליח להגביל את מספר משרדי הממשלה, ושר יהיה ממונה נניח על שלושה משרדים שונים.

זה לא יקרה הרבה.

בדיוק. זה לא יקרה הרבה, ומכיוון שכך, ממילא משרדים ילכו ויצטמצמו עם הזמן, ולכן החיסכון הוא מעבר.

אבל אתה חושב שתמיד זה רצוי שיהיו מעט משרדים? נניח יחליטו עכשיו – אתה אולי יכול להגיד שזה ציני – שיהיה משרד לענייני אזרחים ותיקים – אתה יכול להגיד שזה ציני ורצו לתת למישהו תפקיד.

אני לא אומר שזה ציני, אני אומר שזה מיותר.

זה ממש לא ציני במציאות של העולם.

אבל נניח מחליטים שבמדינה הזאת זה לא יזיק שיקום מישהו בבוקר, וכל מה שהוא יעשה זה יחשוב איך הוא יטפל באנשים שהולכים ומתבגרים, איך הוא ידאג להם.

תפקידו שר הרווחה, וכפי שהוא דואג לרווחתם של - - -

יכול להיות ששר הרווחה כל כך עמוס, בכל כך הרבה אוכלוסיות.

דווקא סיגל נתנה דוגמה מצוינת של מציאות.

סיגל, זו דוגמה רעה מאוד מה שאת נתת.

למה? היא מצוינת.

משום שאנחנו כולנו עוד מעט נהיה אזרחים ותיקים.

זו דוגמה לא מוצלחת, זה אחד מ-15 המשרדים בארצות-הברית, לענייני גמלאים.

שלא מבטלים אותם.

אם למשל יוחלט שלא יהיה יותר שר לאזרחים ותיקים, אני חושבת שזו תהיה טעות גדולה לבטל את המשרד כי המשרד הזה פותח לנו פתח לעולם העתיד שלנו. לא היה את הסיפור הזה לפני עשר שנים, לפני 20 שנה.

נכון.

ברור, במציאות של העולם.

צריכים לפתח את כל הנושא הזה.

האוכלוסייה מתבגרת, מה היא תעשה.

סיגל, אבל לפי הגישה הזאת, לכל עניין – יש המון עניינים כאלה.

לא לא.

קארין, האוכלוסייה באופן מובהק בעולם הולכת - - -

למה צריך משרד לעניינים אסטרטגיים ומשרד לענייני ביטחון, כשהכול תחת משרד הביטחון?

לכן, כשהיא נתנה את הדוגמה של אזרחים ותיקים אמרתי שזאת דוגמה מצוינת, וכולנו משתמשים פה – כל פעם שרוצים לתת דוגמה רעה – במשרד לעניינים אסטרטגיים.

אם תיקחי כל תחום בחיי היומיום וכל אוכלוסייה, ותמני עליה שר, אין לי ספק שאפשר יהיה לעשות יותר.

אם זה רצוי.

אני לגמרי לא בטוחה, ואנחנו רואים את זה בעבודה היומיומית של חברי הכנסת. ככל שיש יותר משרדים, יש גם יותר ביורוקרטיה, שבסופו של דבר נופלת על האזרח גם. האזרח צריך לתמרן בין משרד הרווחה, המשרד לאזרחים ותיקים, משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, כל זה כדי לקבל חצי חדר בדיור ציבורי.

בואו לא ניתמם. בתיאוריה זה נשמע נפלא, במציאות הרבה פחות.

הרבה דברים נופלים בין הכיסאות.

אבל מצד שני, במדינת ישראל, מערכת הרווחה – לדעת כולי עלמא – היא לא התחילה עם השר הנוכחי, ההיפך, אולי הוא מוציא אותה מהמקום הקשה הזה, והיו שרים במהלך שנים רבות שהשקיעו שם את נשמתם, ומערכת הרווחה קרסה פה וקורסת פה בצורה מטורפת. אז להוסיף עוד תחום שהוא עצום, ובכל מחקר בעולם כשמדברים על הזדקנות אוכלוסייה ותוספת גיל, אנשים עד לפני 15 שנה לא הגיעו לגילאים האלה, מישהו צריך לתת על זה את הדעת.
אני מסכימה אתך שיש משרדים שצריך לחשוב האם נכון היה בכלל להקים אותם, האם נכון להמשיך אותם, אבל כל השיח פה הוא מהמקום הזה. לכן, הנורמה הזאת שאנחנו מדברים עליה כל הזמן, וגם ד"ר קניג מדבר עליה, היא בעצם מה אנחנו רוצים לקבוע – האם אנחנו רוצים לקבוע שלכל נושא יהיה פה שר, לא, זאת לא המטרה, אבל אנחנו כן רוצים להגיד שיש נושאים – אותו דבר, השר להגנת הסביבה. מישהו חשב לפני עשר שנים שיהיה פה שר להגנת הסביבה? והיום, יעלה על הדעת של מישהו שלא יהיה פה שר להגנת הסביבה?

בסדר גמור, אבל זה לא צריך להיות גם פתח למשרד ממשלתי בכל פעם שהשר, מישהו חושב שהוא לא הצליח בתפקידו.

לא, אנחנו לא מדברים על זה.

מה שאני חושבת שצריך לראות בסופו של דבר זה את האזרח שעומד בקצה. תבינו שכל משרד ממשלתי נוסף שנפתח, זה אומר עוד ביורוקרטיה לאזרח בקצה, שצריך לתמרן בין כל המשרדים כדי להשיג את מבוקשו.

דווקא אני באמת אומרת שהמשרד לאזרחים ותיקים – שאני מאוד מעריכה את השר ואת עבודתו – אני חושבת שהיום האזרחים הוותיקים הם דווקא אוכלוסייה שאנחנו כן צריכים לדאוג לה ולתת לה את כל הזכויות ממש בלי שום סבך ביורוקרטי, גם הם נתקלים היום בצורך לתמרן בין כל המשרדים, וחבל.

אז אולי שם צריך לעשות את המחשבה הנוספת, על צמצום המקומות שאליהם צריך להגיע האזרח הוותיק ולכנס הכול דווקא במשרד הזה.

שולי, בלי לבדוק, אני בטוחה שתמיד נעשים ניסיונות לצמצם את הביורוקרטיה, ובלי לבדוק אני יודעת מהמציאות שזה לא עובד. ברגע שיש עוד פקידים, שהם אחראים על אוכלוסייה מסוימת והם צריכים לתקשר עם פקידים ממשרד אחר, זה לא עובד, נקודה.

ד"ר קניג, אני רוצה שתמשיך את העניין הזה. הייתה פה אמירה מאוד מרכזית בעיני, שלא נדבר על איזה משרדים – את זה נשאיר פתוח לסוג של מציאות.

חיים.

בדיוק, של דינמיקת החיים, וזה בעצם העניין מבחינת כולנו אני חושבת. אני מניחה שדי ברור שיש חמישה משרדים שיחזרו על עצמם בכל וריאציה שהיא, גם במדינות שיש שבעה וגם במדינות שיש 30, וכנראה גם אצלנו הם יהיו.

יש חמישה משרדי ליבה שמופיעים אצל כולם, השאר זה וריאציות למיניהן, אבל אני בטוח שאם תוטל מגבלה על מספר השרים, הדינמיקה תביא לצמצום מספר משרדים, זה ברור, It goes both ways.
שקף: יעילות – פה אני אצטט את אוריאל לין – הפלא ופלא, מישיבת ועדת חוקה לפני 14 שנים.

דודו, בעוד 14 שנים יהיה ציטוט שלך.

זה כאשר ביטלו את ההגבלה של 96. יעילות – כיוון שממשלה גדולה היא ממשלה פחות יעילה מבחינת תהליך קבלת ההחלטות.

אבל כן מקימים בה פורומים. הממשלה לא יושבת במליאתה על כל סוג של החלטה.

ואז יש קבינט, וקבינט מצומצם.

ומטבחון.

יש גם ריבוי ממשלות, לא רק ריבוי משרדים.

זה מבחינת יעילות – יעילות של קבלת החלטות. עלה גם נימוק של סדר ברשות המבצעת, זה מתקשר בדיוק למה שאמרנו עכשיו, רצון למנוע חוסר יציבות וחוסר המשכיות ברשות המבצעת ובמנהל הציבורי כתוצאה מהקמת משרדים חדשים חדשות לבקרים, משינויים מזדמנים בסמכויות המשרדים. אני רק חושב על רשות השידור, שבעשר השנים האחרונות עברה כמה פעמים מפה לשם, משם לפה. לא בריא.

תראה את הטיפול בעורף, איזו סוגיה מרכזית ואסטרטגית, ואיזה ויכוחים יש – איפה, מי ידאג להגנת העורף.

שוב, כאשר מספר נושאי המשרות יצומצם, מטבע הדברים יהיה פחות עם מה לשחק. בדברים האלה זה ייצור יותר סדר ויציבות במבנה הרשות המבצעת – לא קיבעון, אבל סדר ויציבות.

שקף: חיזוק מרכיב הממשלה. שוב, אני מצטט את חבר הכנסת לשעבר אוריאן לין: עיגון מספר השרים משמש איזשהו סכר בפני לחצים קואליציוניים, יכול לחזק את מרכיב הממשלה. מגיע מרכיב הממשלה אחרי בחירות, הוא אומר: חבר'ה, יש לי פול מוגבל של משרות לחלק, ואז הסחטנות והמקח ממכר הפוליטיים צפויים לרדת.

סליחה שאני מתפרץ, אבל זה בעיני הטיעון המרכזי.

לדבר הזה אפשר יהיה ליזום חקיקה שתתקן את זה, כפי שאכן נעשה.

שתתקן מה?

את חוק-היסוד. הרי מחקו את הסעיף ביום אחד בשלוש קריאות.

זאת הייתה ההגבלה, כפי שעשו ב-99'.

כשאהוד ברק רצה להקים ממשלה ולא היה לו נוח הסעיף.

אין בעיה, זה תקף לגבי כל חוק, כל דבר שאתה רוצה.

לא, אבל יש דברים שהם יותר בסכנה שיעשו.

זה נכון שיש דברים שהם יותר בסכנה, אבל השאלה אם אנחנו לא מתמודדים עם הדבר הזה ולא מנסים בכל זאת ליצור את אותה נורמה – שאוקיי, היא תחדד את הסכנה, אבל היא זאת שצריכה לעמוד אל מול הסכנה הזאת. זה נכון שיש פה מין דיסוננס כזה.

אגב, הצלחתם, בלי חוק. זה היה חשוב לכם מספיק.

אבל זה מקרה.

זה משא-ומתן.

זה נסיבות שנוצרו בבחירות האחרונות. אני כחברת כנסת לא רוצה להשאיר את זה ליד המקרה. אם תהיה התכווננות של כנסת שלמה, שבאה ואומרת – אני רוצה יותר שרים – העם אמר את דברו מבחינתי אבל כל עוד לא נאמר אחרת, הדיפולט צריך להיות שתהיה ממשלה מצומצמת.

למרות שאני כן רוצה להזכיר את הדברים הפשוטים שאמר פה יריב לוין בשקט שלו, שכל דבר כזה הוא בסיס לשינוי בן-רגע. הוא ישב פה בשבוע שעבר.

אבל הם הזכירו - - -

לא לא, אני מסכימה עם זה לגמרי, רק צריך כל הזמן שזה לא יפריע אבל גם את זה לזכור – שהפעילות הזאת היא כאילו אינסופית.

שולי, אבל הוא דיבר על מצבים שהם די קיצוניים – לצאת למלחמה.

לא לא.

לא.

הוא דיבר על משא-ומתן קואליציוני, וכל הזמן מביאים את זה בתור דוגמה.

אני גם חושב שראש ממשלה שמתחיל קדנציה בהתנפלות על חוק-יסוד ועל שינוי שלו, זה דבר בפני עצמו שייצור - - -

ייצור מה?

זה יצר ב-99' אבל זה לא מנע.

ייצור ביקורת ציבורית. זה לא משהו שאתה יכול תוך שנייה לעשות באופן שאף אחד לא שם לב אליו.

נכון, אבל זה לא מנע.

אם אתה אומר – אני זקוק לאפשרות לסחוט אותי, אני ראש ממשלה ואני זקוק עכשיו לייצר מחדש את האפשרות לסחוט אותי, למרות שהחקיקה צמצמה את הדבר הזה – זאת אמירה. זאת אמירה שראש הממשלה יעמוד בפני הציבור ויגיד, סליחה, אני לא יכול להרכיב ממשלה אלא אם אני נסחט, בואו תאפשרו לי להיסחט.

לא ראינו שזה מנע בעבר.

לא בטוח שזה ימנע בעתיד, אבל שוב, יש פה איזושהי אמירה.

לפי ניסיון העבר, אני מסופק.

מה שעצר זה רק ועדת חוקה – כשחוקקו. זה כי יושב-ראש ועדת החוקה, יותר מדי לחצו עליו והוא עשה את זה, ופעם אחרת כשרצו לשנות את חוק-יסוד: הממשלה לפי הסכמים קואליציוניים ולהמציא תפקיד של משנה לראש הממשלה כדי לתת לפרס, יושב-ראש ועדת חוקה לא הסכים, לא קבע את זה לדיון.

מי זה היה?

זה היה מיקי איתן.

טוב, זה היה יושב-ראש ועדת חוקה שונה.

הוא אמר: אני לא אסכים, אני לא אתקן חוק-יסוד לפי ההסכמים הקואליציוניים שלכם, וזה לא היה.

ולא היה, זאת אומרת כן אפשר לעמוד מול הדבר הזה.

אז לא תיקנו את חוק-יסוד: הממשלה. זה לפעמים עניין פרסונלי, אבל זה שמנסים ללחוץ עליו, זה ברור.

דרך אגב, אני כרגע בטיעוני בעד. אותו נימוק של חיזוק מרכיב הממשלה – יהיו המחירים שלו בנימוקי נגד. אני לא מסתיר, אני רק מקווה שלא יישאר זמן אבל אני לא מסתיר.

שמה?

אני אומר שאותו טיעון של חיזוק מרכיב ממשלה, אפשר כמובן להפוך, ואני מגיע לזה במחירים. זה לא שמאה אחוז זה טיעון מנצח, יש לזה את המחירים שלו.

נימוק אחר, ופה אני קצת משנה את הזווית. אני מסתכל על הכנסת, אנחנו בחוק משילות. משילות זה לא רק ראש הממשלה והממשלה, זה גם הכנסת.

הגבלת מספר השרים, באופן עקיף כמובן, תביא גם לתוספת כוח-אדם לכנסת – לא כוח-אדם מנהלי; חברי כנסת שפנויים לעבודת הקודש של חקיקה, זה יש מספיק, אבל פיקוח על הממשלה וכדומה.

אומר רק במאמר מוסגר. אני חושב שצריך יותר כוח-אדם לכנסת, אפשר להשיג את זה גם בהגדלת מספר חברי הכנסת, אפשר להשיג את זה גם בחוק הנורבגי, על-ידי הפעלת חוק נורבגי, אבל זה לא העניין שלנו, זה לא מה שמונח כרגע על סדר-היום, ולכן תוספת כוח-אדם לכנסת.

נסתכל ראשית כול על השקף הזה – ממשלה ענקית במונחים יחסיים – שמראה עד כמה היחס בין מספר השרים לבין מספר הפרלמנטרים אצלנו הוא יחס מאוד מאוד חריג.

יש לנו עוד דרך ללכת עד שנגיע למאה אחוז.

בוא נאמר כך, לכן אתה רואה פה מסביב לשולחן עשרות חברי כנסת שזה נוגע לחייהם.

נכון שזה דצמבר 2012, והיום אנחנו ממשלה יותר קטנה, אבל אנחנו עדיין מובילים.

מה אתה לומד מזה? אתה יכול ללמוד מזה שיחסית לאוכלוסייה, מספר חברי הכנסת הוא מאוד מאוד מצומצם. הרי רוב המדינות שאתה דיברת, שההצעה שלך היא בחציון שלהן, יש להן הרבה יותר חברי פרלמנט. אז מה אני לומדת מזה? אולי אני יכולה ללמוד מזה שבאמת צריכים להיות יותר חברי כנסת.

לא, תודה.

זאת הערה ממש חשובה.

בסדר, זה לא אומר שהממשלה יכולה לתפקד פה עם שבעה שרים רק בגלל שהיחס - - -

לא, ברור שלא. אל"ף, אני חושב שצריכים יותר חברי כנסת. בי"ת, יש פה הרבה מדינות עם סדר גודל כמו שלנו – אירלנד יותר קטנה, פינלנד יותר קטנה, דנמרק יותר קטנה, ניו-זילנד יותר קטנה מאתנו, לחלק מהן יש באמת פרלמנטים יותר גדולים ולכן יש יותר חברי כנסת פנויים, לחלק יש פרלמנטים – בניו-זילנד כמו אצלנו למשל, 120, אבל יש יותר חברי כנסת פנויים כי הממשלה יותר קטנה.

בממשלה שיצאה לדרך ב-2009 – 30 שרים, תשעה סגני שרים, עוד יושב-ראש כנסת שגם הוא לא פנוי לעבודת הוועדות. נשארנו עם 80 חברי כנסת, וכמה ועדות פרלמנטריות יש?

12.

לא, תלוי מי המחוקקות. זה לא מספיק מי הפרלמנטריות.

אתה יודע, 81 חברי כנסת גרמו נזקים, תאמין לי, בלי סוף. זה היה מספיק.

זו דרך אחת להסתכל על זה. דרך שנייה להסתכל על זה היא לבדוק את הנוכחות בוועדות הפרלמנטריות ולראות שיש חברי כנסת שהיו חברים בארבע-חמש-שש ועדות במקביל.

הפוך. אין חברי כנסת שלא היו חברים בכמה ועדות במקביל, ונקראו כל פעם לאיזו ועדה ללכת.

נכון, סיגל, שאפשר לפתור את זה בדרכים אחרות. שוב, זה לא הטיעון המנצח, אבל זה מתווסף.

אני רוצה לשאול, ד"ר קניג, בכל זאת נגעתם בעבודה שלכם בעניין סגני השרים או לא?

לא. לא נגענו.

כי הם לא מתפקדים בכנסת, הם גם לא מתפקדים בממשלה, וזאת סוגיה.

זה בגלל תקנון הכנסת שהוא טועה בגדול בעניין הזה.

כן, אבל אני אומר, במהות של העניין, שמונה או תשעה סגני שרים זה דבר - - -

אני נוטה להסכים.

מישהו באיזשהו מקום צריך לחשוב לעומק באמת מהי מהות העניין הזה של סגן שר.

אני מוכרחה להגיד שבסוף השבוע הזה הייתי באיזשהו אירוע עם כמה סגני שרים, שמאוד מאוד איששו באוזני את מה שאמרנו - - -

מלכודת דבש, ממש.

ובאמת, אם אנחנו יכולים פעם אחת ולתמיד לחסל את המוסד המטופש הזה.

הם אמרו לך למה בכל זאת הם העדיפו את התפקיד הזה? הרי הם יכלו להיות ראשי ועדות. עובדה שהם רוצים את התפקיד.

הם אמרו אבל אני לא אפרוס את זה כאן. הסיבות שהם אמרו גם מחזקות את מה שאמרנו.

אני לא בטוח שהם שמחים בבחירה שלהם. מי שבחר בכנסת הנוכחית והקודמת להיות יושב-ראש ועדה ולא סגן שר, מאוד מאוד שמח בבחירתו, ומי שבחר להיות סגן שר, בדיעבד מסתכל ושואל את עצמו אם הוא בחר נכון.
לפעמים זה גם נובע מחוסר ניסיון. אתה חושב שאתה תהיה סגן שר, תוכל לעשות כל מיני דברים, ואנשים רואים שהם לא עושים כלום. זה פשוט עצוב לראות, ברמה האנושית – אנשים שבאמת באו לפוליטיקה כדי לפעול ולקדם כל מיני עניינים, והם נתקעו במין כיסא שאין בו שום רלוונטיות לכלום.

דווקא בנקודה הזאת, אני חושב ששינוי מערכתי הוא נכון כי הרי מה קורה? ברגע שהערוץ הזה קיים והוא פתוח, מצד אחד הוא מאוד מאפשר מבחינה פוליטית לסדר כל מיני סידורים. הוא גם מעמיד אנשים בפני בחירה שלפחות חלק מהאנשים מתקשים לעמוד בה. היא בחירה שאנשים לא לגמרי מבינים אותה כנראה עד הסוף, ואז הם עושים את הבחירה הלא נכונה.

באמת, נדמה לי שבדיון הקודם הפנו את תשומת לבנו לשני נתונים חשובים. אחד, שמאוד מאוד קשה לסגני שרים להיבחר לכנסת אחרי שהם סגני שרים, ושנית, שסגני שרים בדרך כלל גם לא נוטים להפוך להיות שרים. זאת אומרת, סגן שר זו מין דרך לסיים את הקריירה הפוליטית בצורה לא ממש מכובדת, וחבל, כיוון שגם הפוליטיקאים – את יודעת, אני לא מתכוון להיות לא שר ולא סגן שר אבל אני רוצה בכל זאת לדאוג לחברי בכנסת ושלא יחשבו שאני רק נלחם בכולם, אני גם רוצה ללכת לקראת אנשים ולמנוע מהם להיכשל – אז אני חושב שכדאי באמת לחסל את המוסד הזה, או לפחות לצמצם אותו מאוד מאוד.

יש גם בעיה דמוקרטית מאוד קשה עם הסיפור של סגני שרים כי על פי רוב, אנשים שזוכים בתפקיד הזה הם אנשים שהדמוקרטיה הפנים-מפלגתית שלהם הביאה אותם לעמדות בכירות, למקום גבוה ברשימה, זאת אומרת הציבור מאוד מאוד רצה לראות אותם פועלים.

בתפקיד ביצועי.

הם קיבלו הכי הרבה קולות כדי לייצג הכי הרבה את הציבור שלהם, ובסופו של יום הם הכי פחות עושים את זה. זו פגיעה מאוד מאוד חמורה בדמוקרטיה.

הצמצום הזה לארבעה סגני שרים בהצעת החוק.

זה בכיוון הנכון.

שאלה אבל למה להסתפק בזה. אם כבר מטפלים בסוגיה הזאת, למה לא להגיד? חלופה ראשונה – לא צריך סגני שרים בכלל; חלופה שנייה – שאני עדיין עומד מאחוריה – אם יש מפלגה שצריכה להיכנס לממשלה במקום שר, וסגן השר הזה מתפקד כשר דה-פקטו, עם כל הסמכויות – בתשובה להערתה מפעם שעברה של היועצת המשפטית – הוא שר דה-פקטו לכל דבר ועניין, חוץ מהתואר או איזשהם דברים דקלרטיביים שהם בלתי אפשריים. אם אנחנו רוצים לאפשר השתתפות רחבה במערכת הפוליטית, למה לא?

- - -

אבל המספר המצומצם של ארבע ישיג את זה ממילא.

לא.

למה לא?

אני אומר, הוא יכול להשיג את זה אבל הוא גם יכול להשיג מטרות אחרות. והחלופה הכי נחותה אומרת שאם כבר סגני שרים, לפחות באישור הכנסת, זאת אומרת שלפחות תהיה המשוכה הזו של איזשהו דיון בכנסת שאתה צריך להסביר לכנסת.

גם את המספר ארבע? גם כל אחד מהארבעה?

גם את המספר וגם כל מינוי של סגן שר, באשר הוא, זאת אומרת לייצר עוד משוכות בפני הדבר הזה.

זה באמת קשקוש. אני רציתי את ציפי לבני בתור שרת המשפטים? ובכל זאת הרמתי את היד בעד. זה שטויות.

נכון. המספר זה הדבר המרכזי. בפעם הקודמת גם חבר הכנסת מקלב אמר שהוא חושב שיש משרדים שבהם זה יותר – הוא נתן לדוגמה את משרד החינוך, שם יש אגפים ברורים שאם נותנים למישהו להיות סגן שר שמתעסק עם החינוך הדתי, הוא חושב שלפעמים האדם הזה כן יכול לפעול. אולי יש משרדים ששם זה אפשרי.

הכול יכול להיות ברמה העקרונית אפשרי. בכל משרד ומשרד – גברתי תגיד לי שם של משרד, אני אגיד לה איך ניתן לייצר שם תפקיד משמעותי של סגן שר – אבל זה לא רווח.

אולי זה מה שצריך.

לצקת תוכן לתפקיד.

שלא ממנים סגן שר, אלא אם כן יש לו סמכויות מוגדרות ותחום עיסוק מוגדר בתוך המשרד, לפני שהוא מתמנה.

אבל מצד שני, חווינו כולנו חוויה לא נעימה שסגנית שר בתחום הסמכות שלה יצאה עם תוכנית, החרה החזיק אחריה השר שלה והודיע שאין לה שום סמכות להציג תוכנית, אז או שיש לה תחום סמכות או שאין לה תחום סמכות.

סליחה, זה מה שאני אומרת. אם יהיה קבוע בחוק שסגן שר מתמנה רק אם יש תחומי סמכות מוגדרים שהם בטיפולו, אז ממילא הוויכוחים האלה גם ייחסכו. ועדיין, צריך להגביל את המספר.

זה ברור, להגביל את המספר זה מקובל פה על כולם, אבל דב רוצה לקחת את זה צעד אחד קדימה ולהגיד – בעצם אנחנו מבטלים את זה וממנים את זה רק כש... – אני חושבת שזה מאוד בעייתי כי הרק כש... הוא נקודה שעלתה פה בשבוע שעבר ביחס נגיד לחברי הכנסת החרדים. אני חושבת שכן צריך להשאיר את המקום הזה פתוח ולא לדיין את זה כי זה המרווח שיש במשילות הזאת של ראש הממשלה, להכניס לתוך הקואליציה ולתוך הממשלה שלו גם מפלגות שהן לא מתמנות לתפקיד שר אלא לתפקיד סגן שר. לא לבטל את זה אלא כן לצמצם, כמובן למספר ארבע הזה שמשיג את המטרה של הצמצום אבל לא לבטל לגמרי.

אם אפשר בנושא סגני שרים. סגני שרים הם בעצם דרך להכניס אדם לרשות המבצעת, בלי לתת לו זכות הצבעה מסביב לשולחן הממשלה. בעיקרון, כשזה נחקק לראשונה דיברו על כך שהוא יהיה החוליה המקשרת בין השר לכנסת, למעשה זה לפעמים קורה, לפעמים לא, אבל זו דרך להכניס אדם לרשות המבצעת בלי לשנות את מאזן ההצבעות בממשלה.
יכול להיות שאפשר לפתור את זה באמצעות המושג שר בלי תיק, וצריך לנסות לראות איך עושים את זה כאשר שר – לדעתי זה תקנון הממשלה; אם לא, זה הנחיית יועץ – בעניין ששר שאיננו במשרד, אי-אפשר לתת לו סמכויות.

תחזור על המשפט האחרון.

היום, שר בלי תיק, באופן עקרוני, תיאורטי, יכול להיות שר בלי תיק – רק שר בלי תיק.

נכון.

רוב השרים בלי תיק הם שרים בלי תיק במשרד. חלקם שרים בלי תיק במשרד ראש הממשלה, יש שרים בלי תיק במשרד האוצר – עקרונית, הם לא שרים בלי תיק באמת, אבל למעשה הם משמשים כשרים בלי תיק.

אגב, זו גם תהיה דרך מאוד יצירתית לעקוף את ההגדרה של שר בלי תיק כי פשוט אפשר יהיה למנות שר במשרד האוצר, ואז עקרונית יש לו תיק.

אני חושבת שאי-אפשר, אבל לא חשוב.

אני אומר, יכול להיות שזו דרך לנטרל.

אין שני שרי אוצר, אין דבר כזה.

לא, יש שר במשרד האוצר.

בסדר, אבל זה שר בלי תיק.

נכון, הוא שר בלי תיק במשרד האוצר. אלמלא נותנים אותו למשרד האוצר, שוב, זו הנחיית יועץ – אלמלא מכניסים אותו למשרד, אי-אפשר לתת לו שום סמכות ביצועית אם הוא לא שייך לאיזשהו משרד- או משרד ראש הממשלה או משרד אחר – זו הנחיית יועץ, אני יכול לחפש אותה.

כן, אבל זה עדיין שר בלי תיק מבחינת המושגים של חוק-יסוד: הממשלה.

מה זה משנה לי איך יקראו לו – סגן שר במשרד החינוך או שר בלי תיק במשרד החינוך.

למה עדיף שלא יהיו סגני שרים אבל יהיו ארבעה שרים בלי תיק, כדי שהם יצביעו בממשלה?

נכון.

הבנתי.

וכך לנטרל את המציאות הזאת של מצד אחד, אחריות תיק שהיא יכולה לייצר בעיות, מצד שני כן לאפשר את מעמד הביניים הזה, מאיזה מטרות קואליציוניות שהוא מתקיים.

- - - מבחינת זכות הצבעה.

לא, הוא חושב שאם יהיו מספר מסוים של שרים בלי תיק אבל יבטלו את המוסד של סגני שרים, לפחות לא יהיה מצב שמישהו משוטט במשרד ולא יכול להצביע.

אבל אז לא פתרנו את הקושי של החרדים האשכנזים.

אמר חבר הכנסת מקלב שהוא בכלל לא מצפה שכל הדיון הזה יהיה על החרדים, כשהוא בכלל חושב שהם יסתדרו יפה מאוד – בין אם החוק יהיה כתוב כך ובין אם הוא יהיה אחרת.

תנו לנו את הצ'אנס בממשלה הקרובה ואנחנו נראה לכם את הביצועים שלנו. רק תתנו לנו את הצ'אנס. הבית היהודי, גברת סטרוק שואלת אותי כל כך הרבה בפעם הקודמת והיא לא נותנת לי שום אפשרות, אבל אני דווקא רוצה כן לענות לגברת סטרוק בעניין הזה – עכשיו באווירה יותר אינטימית, יותר קטנה ופחות לחוצה.
היא שאלה אותי מה הסיבות, אז כמשל אני אגיד לך כדי שתביני יותר טוב. למשל, מה ההבדל בין סגן שר – למה אנחנו לא לוקחים שר. מהרבה בחינות, אבל כדי להשתמש בעולם הדימויים שלך, ההבדל המהותי בין סגן שר לשר זה המקרה שקורה בממשלה עכשיו.
מתנהלים תהליכים מדיניים מאוד מתקדמים – בממשלת ארצות-הברית, ובכלל בכל האזור, עם אירופה. זה בכלל לא לרוחכם, זה מאוד מאוד נגד התפיסה שלכם, נגד כל המצע שלכם, זה כמעט נגד עצם המהות שלכם, הדבר העיקרי אצלכם, ועדיין שר השיכון למשל יושב ומכהן במשרד שלו, הוא שותף בממשלה הזאת, בעצם בזמן הזה הוא כבר שותף, הוא נוטל חלק באחריות בתהליך הזה.

הרי זה תהליך שהוא התחיל להתקדם, זה לא תהליך שמתחיל בסוף. שר שנמצא בממשלה שמתחילה בתהליך, יכול להיות שהוא אומר לעצמו – או שאומר לשולחיו – אנחנו נעצור את זה בשלב כזה או בשלב אחר. אבל בשלב הזה, בדברים ערכיים - בדברים מעשיים פרקטיים, אם תהליך, כן מתחילים בבנייה, לא מתחילים בנייה, דבר שהוא מהותי, דבר שהוא בתוך האידיאולוגיה, שהוא דבר הכי ערכי, כשמתחיל תהליך - - -

אז אני שואל איך היום שר יכול להיות שותף בממשלה הזאת שמתחילה את התהליכים, והוא לוקח חלק באחריות הזאת.

חבר הכנסת מקלב, אני לא שרה - -

אני יודע שאת לא שרה.

- - ואני גם שותפה לתהליכים האלה כי אני מחזיקת הקואליציה. ברגע שזה יהיה מעבר למה שאני יכולה להרשות לעצמי, אני אפסיק להחזיק אותה. זה בדיוק אותו דבר.

יש הבדל. אבל מי שבממשלה הוא כבר בתחילתו של תהליך, הוא כבר חלק משותף.

אבל מה ההבדל שאתה רואה בין סגן שר? הוא גם אחראי.

כל חבר הכנסת בקואליציה.

- - -

גם סגן שר כפוף לאחריות מיניסטריאלית.

למה אנחנו מייחסים עכשיו תהליך מדיני? לכנסת או לממשלה? גם מי שבקואליציה.

לקואליציה כולה.

סגן שר הוא חלק מהממשלה.

סגן שר, לפי הנחיות היועץ, כפוף לאחריות המשותפת. הוא לא מצביע, אבל הוא גם לא יצביע נגד הממשלה.

הוא כפוף לאחריות במשרד שלו. הוא לא יכול להצביע, הוא גם לא שותף בדיונים.

הוא בכל זאת תורם לרשות המבצעת.

הוא לא משתתף בממשלה בדיונים האלה בכלל.

אז מה בעצם אתה אומר?

הוא אומר שצריך את התפקיד של סגן שר כדי לא להיות אחראי אחריות מלאה - - -

- - -

אני מדבר על תפיסת החלוקה בין סגן שר לשר – לא משנה אם הוא שר בלי תיק או שר עם תיק. ודאי, כמו שאתם מבינים לבד, אם יש שר במשרד, ודאי שהסגן שלו הוא רק סגן, אבל סגן שר – גם כשאין שר למשרד, למעשה ראש הממשלה הוא השר, הוא הסמכות – אבל אני אגיד לך את ההבדל באחריות. בדברים ערכיים, סגן שר יכול להמשיך להחזיק בתיק הזה.

אני חושבת שזה איזה מעיל רוח של נוחות שאנשים שממלאים תפקיד כזה שמו לעצמם. סגן שר – כמו שר, כמו חבר בקואליציה – יש לו אחריות על התהליכים שהקואליציה הזאת מנהלת. בכאב גדול אני אומרת את זה על עצמנו, והאחריות של אורי אריאל ושלי בהחזקת הקואליציה שמנהלת משא-ומתן מדיני, שהוא נגד הדי.אן. אי. שלי, בעיני היא אותה אחריות.

ממש לא.

היא אותה אחריות. יש לו יכולת השפעה ברשות המבצעת, אבל מה ההבדל? זה לדעתי סוג של להכניס את עצמך לאיזה ריבוע של נוחות, יותר ממהות.

זה בא לידי ביטוי בתהליך הזה בחברות כשר. עובדה ששר לא יכול להצביע עם הממשלה, הוא מיד מתפטר. ההשבעה שלו היא אחרת, האחריות שלו היא אחרת, של שר – כמו שמישהו מוצב בקבינט.

אבל הוא יושב בכל זאת עם הרשות המבצעת.

את יודעת את כל התהליכים? הרי את גם לא נחשפת.

זה ברור, על זה אין בינינו ויכוח.

מי שנחשף בדבר הזה הוא חלק מהתהליך. התהליך הוא תהליך ממשלתי, הוא לא תהליך של כנסת.

- - -

משפטית, האחריות שנושא בה סגן שר היא אותה אחריות.

אם תתנו לי אני יכול להציג, אבל יש ועדת כנסת.

בואו נאפשר לד"ר קניג לסיים את המצגת שלו כי יש לנו פה עוד דובר ואני רוצה להתקדם.

הטענה שיש לוח זמנים צפוף, אין מספיק חברי כנסת. אם היה חבר כנסת בכל ועדה - - -

זו, דרך אגב, הסיבה שאני חשבתי שנכון היה לנהל את הדיונים האלה בפגרה. הבהילות הזאת שהתחילה, יש לה את המחירים שלה.

הפגרה היא לא פחות צפופה בעיסוקים שלה בכנסת.

אני מסכימה אתך, אתה מכיר אותי ויודע שקמתי בבוקר מוקדם והלכתי לישון מאוד מאוחר, עדיין אני חושבת שהבהילות הזאת שחברי כנסת רצים פה מוועדה לוועדה ונאלצים – כולל מציעי החוק – לצאת באמצע דיון על חוק שלהם, היא יותר בעייתית מאשר לפנות זמן ממוקד בפגרה, אבל בסדר, הגענו, כבר התחיל המושב ואנחנו עדיין בשיאם של הדיונים, אם לא בתחילתם. ד"ר קניג.

אני אגיע לנימוק האחרון ברשימת הנימוקים בעד לפני שנתחיל עם נימוקי ההגנה נגד. הטיעון האחרון הוא טיעון פוליטי, מאוד מפלגתי, והוא מאוד פשוט מבחינה פסיכולוגית – שיפור היוקרה של חבר הכנסת ה"פשוט" במפלגת השלטון.
למה אני מתכוון? אני מתכוון שבעבר, מפלגות השלטון גם היו יותר גדולות – 40 חברי כנסת – הממשלות היו יותר קטנות, ואם לא היית שר או סגן שר, כלומר היית סתם חבר כנסת "פשוט", היית מוקף עדיין עם הרבה חבר'ה כמוך.

בעשור האחרון - על מפלגות השלטון אני מדבר – קודם כול, המפלגה יותר קטנה. אם ניקח את הליכוד היום, 20 חברי כנסת, כמה מהם שרים, כמה הם סגני שרים, אחד יושב-ראש כנסת, בתור חבר כנסת "פשוט" נשארת עם חבורה די מצומצמת יחד אתך.

אין חבורה. זוג.

אין בליכוד ביתנו כאלה כי מי שלא כזה וכזה הוא יושב-ראש ועדה, הוא יושב-ראש קואליציה. אין להם חברי כנסת.

אז על אחת כמה וכמה. בשקף הזה – שיפור יוקרת חבר הכנסת ה"פשוט" במפלגות השלטון – רציתי להראות. ב-1981, הליכוד, היו לו אז באמת 48.

תסביר את עצמך. אם אתה מצמצם את מספר השרים.

אז יהיו יותר חברי כנסת רגילים.

אז יש יותר חברי כנסת שיעבדו בעבודת הכנסת.

אתה "מייקר" את הפשוט או לא?

כן.

כן.

מה שאתה אומר, זה סברה בדיוק הפוכה. חברי הכנסת הפשוטים בליכוד בפעם הקודמת – היה אחד או שניים – הם היו הולכים מחוזרים. הם היו יכולים להיכנס לוועדות, לא היה מי שיעשה את העבודות, רצו אחריהם, היו צריכים אותם להצבעות, הם השפיעו.

נדירים.

- - -

אחרי הבחירות האחרונות הם דרשו להיות סגני שרים או שרים.

אתה יודע איך הייתי מחוזר כשלא היה לי שום תפקיד?

אתה בוודאי.

לא משנה, אבל כיום כשיש הרבה חברי כנסת – קח את המפלגה שלי, היו שישה חברי כנסת, חוץ משניים לכולם היה תפקיד – יושב-ראש ועדת כספים, סגן שר החינוך, שר הבריאות. אני הייתי חבר כנסת פשוט – לא פשוט אבל בסדר, היה לי גם תפקיד, הייתי יושב-ראש ועדה – אבל בתפקיד שלי כחבר כנסת ודאי שהייתי רץ הרבה, כל הזמן ביקשו.
היום, כשאנחנו שבעה חברי כנסת ולאף אחד אין תפקיד, גם מתחלקים בוועדות הרבה יותר.

הוא מדבר על מפלגת השלטון.

אני מדבר על מפלגת השלטון. חברי הכנסת ה"פשוטים" שלא סופחו לרשות המבצעת, הם היו ה"טרבל מייקרים" הכי גדולים לראש הממשלה. הרי למה הממשלות בעשור האחרון תפחו ותפחו ותפחו?

בדיוק בגלל זה הוא ימנה סגני שרים.

המינוי שלהם כסגני שרים מבטיח את ההצבעה שלהם לרשות המבצעת.

התמריץ שלך להיות שר, אתה ועוד ארבעה-חמישה, הוא הרבה יותר קטן אם אתה מוקף ב-20–25. פעם, חבר כנסת פשוט, היית בתור חבורה גדולה. היום כולם לשֹרות נולדו, ואם לא ממונים לשרות או לסגני שרות, הם ימררו את חייו של ראש הממשלה.

זה הבעד.

אלה נימוקי הבעד – החל מחיסכון, יעילות, סדר, חיזוק מרכיב, תוספת כוח – אולי חלק מהם חלשים כשהם עומדים לבדם, אבל ההצטברות שלהם ביחד, אני חושב שהיא נותנת לנו מספיק סיבה לתמוך בהגבלה.

ושוב, אני רוצה לחזור ולומר. במציאות אידיאלית, אני לא מת על הגבלה. לא מת על זה, אני לא חושב שהיא צריכה להיות בחוק-יסוד, אני חושב שיש לה מגבלות וחסרונות כמו שנראה, אבל אנחנו לא חיים במציאות אידילית, אידיאלית.

אני שואל שאלה אחרת, כקריאת ביניים. זה אידיאלי וזה נכון, אני לא מכיר את העבודה של השרים. הם נראים לי עסוקים, אני אף פעם לא עמדתי מקרוב, אבל אני מניח – שר שיש לו תיק והוא עובד, אפילו שרים ותיקים, אפילו שרים כמו בגין – מה שאני שמעתי, ביומן הפגישות שלו ובעיסוקים שלו, גם הוא מתנהג מאוד בצניעות ולא היה לו שובל של עוזרים, בכל אופן היה לו הרבה מה לעשות.
יכול להיות, זה אידיאלי שיהיה שר התקשורת ושר הרווחה ביחד? אני שואל. זה היה המצב כשהיה צמצום, כשלא רצו להגדיל את מספר השרים. זה דבר נכון? תפקוד השר – כשיש כבר מצב שיש שרים; תגיד שלא צריך שרים, בסדר, אבל במצב שיש משרדים, יש שר, והשר, התפקידים שלו מובנים בתוך המשרד, זה דבר שהוא טוב, הוא בריא, דבר שבאמת נכון לעשות, לא בגלל כמה שרים בממשלה אלא במבט מבחוץ, מהחלק של המשרד. המשרד צריך שר במשרה מלאה, שר שיכול כל הזמן להשקיע את הכול, או שהוא צריך להיות מפוצל בין משרד כזה - משרד שהוא גדול, כמו רווחה – למשרד שאולי הוא לא כל כך גדול, משרד התקשורת. אולי הוא לא נחשב כמשרד, אבל מי שרוצה לשנות שם תהליכים, להניע תהליכים, חייב להשקיע שם. זאת השאלה המתבקשת בעיני, מה התוצאה בהגבלת מספר השרים.

אני חושב שהתשובה לזה, שהמציאות לא מכריחה שיהיו יותר מ-18–20 משרדים ביצועיים. אין צורך. זו דעתי.

אם תיקח את המשרדים שיש, יש יותר. יש יותר משרדים מ-18.

18 זה נמוך מדי.

אז אני רוצה להגיד שיש אשכולות משרדים, שהתכלול שלהם והסנכרון, שאתה נותן נושאים שהם משלימים אחד את השני, יש לזה יתרון כביר. אתה לוקח משרדים שהם משיקים בתחומים, שפתאום תפסו עצמאות ויצאו, מה שנקרא, להיות משרד עצמאי – אתה נותן למישהו משרד, הוא כבר מתחיל למשוך, להיות עצמאי ולקחת כוחות על חשבון דברים שהיו יכולים להיות מסונכרנים בו זמנית על-ידי משרד אחד. יש פה אלף ואחת דוגמאות – עבודה ורווחה כמו שהיה פעם – התכלול הזה הוא דרמטי.

תן דוגמה לאשכולות.

הפיצול היה מלאכותי. גם במערכות של civil servant, מערכות אזרחיות, אתה רואה שם כאשר אתה מפצל משימות כדי לתת תפקיד לעוד מישהו, אתה רואה את זה אפילו במערכים כמו של משטרת ישראל, אפילו בפרקליטות. כל הזמן ממציאים מנגנונים כי צריך למצוא סידור עבודה למישהו.

ואז מה שקורה – כל מחלקה כזאת שאתה חותך אותה, היא תופסת עצמאות, זה בא על חשבון השיתוף שהיה קיים קודם.

תראה לי שלושה משרדים שיכולים להיות אשכול, ושר אחד יכול להיות מופקד עליהם. יכול להיות שר האוצר והכלכלה ביחד?

רווחה, אזרחים ותיקים - - -

יש אשכולות, אני חושב שגם בספר שהם כתבו דובר על זה לא מעט. נכון?

- - -

במציאות של מדינת ישראל נראה לי שלא צריכים פה יותר מ-20 משרדים. אני מזיזה רגע את ראש הממשלה, עמדתי ידועה, אני חשבתי שצריך שיהיו פה 20 שרים, וראש הממשלה הנוסף, אבל אני חושבת שגם במציאות, אין פה יותר מ-20 שרים.

אבל זה צריך להיות הנגזרת. אתם צודקים במאה אחוז. מי קבע 18 ומי קבע 20?

אבל היית צריך לבוא, כבר שעה הוא מסביר את זה, חבר הכנסת מקלב.

אבל הוא גם אמר שזה יכול להיות 18 וזה גם יכול להיות 22.

אבל אני אומר, הנגזרת צריכה להיות מתוך המשרדים.

לא מתוך המשרדים. הנגזרת צריכה להיות מתוך מציאות החיים במדינת ישראל, והאלמנטים שהם המשמעותיים ברמות שונות במדינת ישראל – לא בקנדה ולא באירלנד.

יש שונות אדירה. אמרנו, יש ליבה של חמישה משרדים שתמצא כמעט בכל מדינה, בכל דמוקרטיה – משפטים, חוץ, אוצר, פנים, הגנה – ואז השונות היא כל כך גדולה. זה מה שקיים בארצות-הברית, זה מה שקיים בגרמניה.

אנחנו מסתכלים על זה ומנסים לראות מה אצלנו ישנו.

אני אעזור לך. למשל שבארצות-הברית כמובן אין משרד דתות. אני מניח שבסינגפור – סתם אני זורק – אין משרד חקלאות כי אין שם שטחים חקלאיים. יש שונות בכל מדינה, כמובן, אבל יש חמישה משרדי ליבה.

מי מתעסק בארצות-הברית עם רווחה? הרי מערכת הרווחה שם פעילה מאוד.

אני מניח שזה או תחת הפנים - - -

כן.

או בריאות?

תחת הפנים, אני מניח. דרך אגב, המשרד לענייני גמלאים, שלעגנו לו פה - - -

לא לעגנו. להיפך.

לא לעגנו. ההיפך, אמרנו שהוא משרד חשוב.

בארצות-הברית הוא אחד מ-15 המשרדים, הוא הוקם ב-89' והוא אחד מ-15 המשרדים הקיימים.

אם אפשר לשאול שאלה בעניין הגבלת המספר. דיברנו קודם על מספר שרים בזמן הקמת ממשלה, אבל הסיטואציה כשאנחנו עושים הגבלה, אל"ף, שאלה אם הגבלה - - -

אני תיכף מגיע לזה בנימוקי הנגד.

לא, אני מתכוון שצריך את מספר המקסימום של ממשלה. מספר המקסימום של ממשלה, מ-77' המספר המקסימלי הכי נמוך של חברי הממשלה הוא 23. המספר המקסימלי הכי נמוך של ממשלה, כלומר ממשלה הכי קטנה.

ממתי?

מ-77'.

לא, אתה הראית שאחר כך בשנות ה-80 - - -

לא שרים. חברי ממשלה, שרים וסגני שרים.

חבר ממשלה זה שר.

סליחה. שרים וסגני שרים.

נושאי משרות.

נושאי משרות בממשלה – שרים וסגני שרים. לפי ההצעה פה זה 23. הממשלה הכי קטנה – שאגב, היא מ-77' – המספר המקסימלי שלה במהלך הכהונה, היא התחילה יותר קטנה אבל במהלך הכהונה עם השינויים, 23 זה המספר הכי נמוך. כלומר, זה לא רק החציון, זה המינימום של המינימום.

לא הייתה ממשלה בישראל, שלאורך תקופת הכהונה שלה – שוב, מ-77' – הייתה צריכה יותר מאשר 23, למעט הממשלה הראשונה של 77'.

לא שלא הייתה צריכה.

לא יודע מה הייתה צריכה. בפועל.

בפועל, לא ביצעה.

18 שרים זה נמוך מדי לישראל.

תחזירו אותנו לגרמניה כי פה יש דבר מאוד מעניין, שגם במבנה של 16 משרדים ניתן עדיין לקיים תיק למר שטייניץ, יש משימות מיוחדות...

תמיד יש את המיוחדים.

ושוב, אני רוצה להדגיש. זה כרגע. אם היינו מסתכלים על זה לפני חמש או שש שנים, המבנה יכול להיות היה טיפה שונה מכיוון שיש גמישות מסוימת במבנה המשרדים, ולכן אני לא חושב שנכון יהיה להגביל אותם, לבטח לא בחוק-יסוד אבל גם אפילו לא בחוק. צריך את מידת הגמישות.

בשבדיה יש מבנה טיפה אחר, שם יש 24 שרים. שם, שימו לב שלמשל במשרד ראש הממשלה יש עוד שני שרים. אלה לא סגני שרים, אלה לא תתי-שרים, אלה שרים לכל דבר, יש להם זכות הצבעה במליאת הממשלה. פשוט, מפאת חיסכון, אני מניח, בכוח-אדם מינהלי, שני השרים האלה – השר לענייני אירופה וסגן ראש הממשלה – שניהם פועלים כך.

וכל שר גם זכאי – גם השרים הזוטרים זכאים לזוג אופניים על חשבון המדינה.

נכון, אבל הם לא שרים זוטרים, הם שרים לכל דבר.

בשבדיה גם יש תרבות.

אני ממליצה שגם אנחנו נאמץ את זה, שכולם זכאים לזוג אופניים.

מתחת למשרד החוץ יש שר חוץ, יש שר לשיתוף פעולה בין-לאומי ושר המסחר. זה דגם טיפה שונה.

נכון, אבל מה זה מראה? שגם אם אתה מגביל את המבנה, נניח הייתה להם הגבלה בחוקה – להם אין – בגלל שמספר השרים הזוטרים, בכל מקרה החוקה לא מטפלת בו, אז אתה רואה - -

הם לא זוטרים.

- - אצלם המסחר זה תחת חוץ. אצלנו זה לחוד.

אבל הם שרים לכל דבר, יש להם זכות הצבעה. זה לא סגני שרים.

מה זה מתחת לשר החוץ?

במשרד החוץ יש שלושה שרים – יש שר חוץ, שהוא היוקרתי ביותר אבל כשיושבים בישיבת הממשלה, הוא מרים את היד, יש לו אותו משקל כמו לשני השרים שמכהנים אתו.

אבל הם כפופים לו?

לא כפופים לו.

הם רק נמצאים במבנה המשרדי שלו.

כי המבנה המשרדי בשבדיה לא רוצה שיהיו 24 יחידות אלא יש פחות.

במה זה מוצא ביטוי, שהם מצוירים מתחת לחוץ?

העובדים הם אותם עובדים. יש איזו חלוקה פנימית.

אבל בטוח שיש מחלקה שעוסקת במסחר ומחלקה שעוסקת בהסכמים בין-לאומיים, גם אם הם יושבים באותו בניין.

ברור, אבל מבחינת כוח-אדם יש פה חיסכון בכוח-אדם.

במה הם חוסכים? בשכר הדירה?

כנראה שיש חיסכון.

חייב שיהיה מספיק מנגנון שיתעסק במסחר ובאמנות.

בוודאי, אבל זה לא משרד עצמאי. השר הוא עצמאי, המשרד הוא לא עצמאי.

כלומר, אותו פקיד מקבל הוראות משלושה שרים.

אני מגיע לטיעוני הנגד (שקף: המחירים של הגבלת מספר השרים). קודם כול, הצרת מרחב הפעילות של מרכיב הממשלה. ראינו את זה גם בטיעוני הבעד בקטע של פחות סחיטה, פחות מקח וממכר. צריך להגיד את האמת שאם אנחנו נגביל את מספר השרים, מרכיב הממשלה גם יכול למצוא את עצמו במצב הרבה יותר קשה, במיוחד כשיש הרבה מפלגות – אנחנו מכירים את המפתח הסיעתי – הרבה יותר קל להגיע לאיזון בהרכבת הממשלה כאשר ה-N, המספר הוא יותר גדול. זה פשוט מאוד.
אין ספק שכאשר אנחנו מקטינים את ה-N ל-18 או ל-16, לראש הממשלה, למרכיב הממשלה יש פחות עם מה לשחק. זה נכון.

זה לא פוגע בעיניך במשילות? הרי המטרה פה זה לחזק את המשילות.

יש לזה אפקטים משני הצדדים. ההערה שלך על הצרת מרחב הפעילות היא הערה שמתייחסת רק לפעימה הראשונה, כי בסופו של דבר ברגע שהדבר הזה נקבע ככלל והוא מקובע בתוך המערכת, כל השחקנים במערכת הפוליטית נוטים להתיישר לפי הכללים, אלא כשהם מצליחים לייצר קואליציה כדי לשנות אותם, אבל - - -

61.

אלא עם אהוד ברק.

61 או 70. ההצעה היא לשריין את זה ב-70.

אין פה הצעה.

לא בכחול, בסדר, אבל ההצעה של חבר הכנסת הופמן – הוא לא נמצא כאן – אבל היא בהחלט לשריין את זה באיזשהו אופן. ואז, בסופו של דבר המערכת מתיישרת על רמה אחרת.

לכן, הצרת מרחב הפעילות של מרכיב הממשלה זה דבר שהוא נכון לפעם הראשונה כשעוד לא כולם הסתדרו עם זה, אבל כשכולם מסתדרים עם זה אז מבינים שזו מפת הדברים.

בואו ניתן דוגמה אחרת למורכבות הוועדות בכנסת. למה נניח שסיעה כמו סיעת הבית היהודי לא תדרוש לקבל גם את ועדת הכספים וגם את ועדת החוץ והביטחון? הרי היא יכולה באופן עקרוני. היא לא מבקשת את זה מכיוון שיש כבר איזשהן מקובלות איך העסק הזה מתנהל ולכן זה לא נמצא באמת במפת האפשרויות, לדרוש את כל הדברים שאתה רוצה. המערכת כבר קיבעה את עצמה באיזשהו אופן.

זה אולי בוועדות ענקיות, אבל כן יצרו בכנסת ועדות לעניינים מסוימים כדי לתת לאנשים תפקידים.

מאה אחוז, אבל הגרעין של המערכת מתייצב בסופו של דבר מסביב לאיזשהו מנגנון כזה או אחר, ובפריפריות עושים איזשהם תיקונים.

אני מסכים לחלוטין.

הנושא של מספר שרים וסגני שרים הרי לא נמצא פה לבדו. מספר השרים וסגני השרים מדבר כל הזמן עם אחוז החסימה.

אותה הגבלה בעצם יכולה גם להקשות - - -

לא, אם יגדל אחוז החסימה יהיו פחות מפלגות שצריך יהיה לתת להן.

הקואליציה הזאת הייתה נשארת אותו דבר.

גם התנועה?

כן. כל המפלגות שהיום מרכיבות את הממשלה.

גם ב-4% היו נכנסות.

איך את יכולה להגיד את זה? ברגע שהרכב הכנסת היה שונה, אולי בכלל הרכב הקואליציה היה שונה.

לא, אני אומרת רק שכל המפלגות האלה היו עוברות את אחוז החסימה.

אם אחוז החסימה היה 4%, דבר טוב אחד היה קורה, וזה שיאיר לפיד לא היה בכנסת, כי כמפלגה חדשה היכולת שלו לצבור את המסה הקריטית לתמיכה – בתחילת הדרך, לא בסוף הדרך – ברגעים מסוימים, תסתכלו על מפת הסקרים, ברגעים מסוימים במערכת הבחירות, חודש וחצי לפני הבחירות, יאיר לפיד היה בין 4% ל-5%. אם אחוז החסימה היה 4%, סביר מאוד להניח שהוא לא היה היום בכנסת.

נגיד אנחנו כבר אחרי זה, דב.

אחד הדברים הבעייתיים באחוז החסימה, שאנחנו בכלל לא יודעים איך זה ישנה את דפוסי ההצבעה. אנחנו לא יודעים איך זה ישנה.

נכון.

לו יצויר, כפי שחושש למשל דב, בעקבות אחוז החסימה המפלגות הערביות לא היו נכנסות לכנסת, אז האמרה הראשונה של יאיר לפיד – עוד טרם הקמת הקואליציה – שהוא לא ישב בקואליציה עם כל ה"זועבי" האלה, בכלל לא הייתה באה לעולם.

ואז מה היה קורה?

עכשיו עברנו לשלב הנבואה, שלא בריא.

אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שהמיני דיון הזה שהתחיל פה, ובהמשך לדבריה של חברת הכנסת סטרוק, הוא חשוב מכיוון שאנחנו יודעים את זה מתוך ניסיון, ששינויים קונסטיטוציוניים לפעמים, גם אם הם נראים כקטנים, יכולים לייצר איזשהו שינוי טקטוני שהוא בכלל בלתי צפוי.

פה גם מוצע מהלך בתחום אחוז החסימה שהוא מאוד מאוד מרחיק לכת, בבת אחת להכפיל. הרי הכנסת – גם בעבר, אנחנו התנגדנו לזה לאורך כל הדרך – אבל גם בעבר כשהכנסת רצתה להעלות אחוז חסימה, הייתה מעלה אותו אחרי התלבטויות ודיונים בחצי אחוז כל פעם. ככה זה עלה מ-1% ל-1.5% ול-2%.

הפעם יש משהו שלדעתי לא נעשתה שום חשיבה בשום כלי מחקרי שאני יודע, של modeling, של התנהלויות פוליטיות כדי להבין מה בעצם אנחנו עושים, מה הדבר הזה יעשה. יכול להיות שהתוצאות תהיינה בלתי צפויות לחלוטין מהרבה בחינות שאנחנו אפילו לא חושבים אותן, לא יודעים לחשוב אותן, לא יודעים לשאול את השאלות, לא רק לא לענות את התשובות, ואני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב לדיון.

ועל זה היינו צריכים לקבל פה מומחים.

בעיקר על זה לדעתי יגיעו בסוף המומחים.

אבל צריך פה לבצע מחקר מאוד מאוד רציני ומודלים שהם לא רק מתמטיים אלא מודלים של התנהגויות צפויות.

התנהגות אנושית.

צפי של התנהלויות ולהזמין מומחים כדי להבין, כדי שהפוליטיקאים שמובילים את המהלך לפחות יבינו מה הם עושים כי יכול להיות, בהחלט יכול להיות שהמהלך הזה לא תואם את האינטרסים שלהם גם כן.

אמר את זה פרופ' דיסקין.

פרופ' דיסקין אמר את זה מפורשות באחד הדיונים הקודמים.

הוא אמר את זה אפרופו המפלגות הגדולות, אבל גם לא ברור לגמרי מה זה יעשה למפלגות נניח בינוניות, איך זה ישפיע על המפלגות, איך זה ישפיע על התנהלות פוליטית, מה זה ייצר. למשל, שזה יחייב – סתם, אני לוקח דוגמה מאוד רחוקה – את כל קבוצות הירוקים בארץ להתאחד, במקום שתהיינה שתיים וחצי, שלוש מפלגות ירוקים, תהיה מפלגת ירוקים אחת גדולה שכולם, לא תהיה להם ברירה אלא להתאחד.
יכול להיות שדבר כזה פתאום ישפיע באופן בלתי צפוי על מפלגה כמו המפלגה של יאיר לפיד, כי אנשים שנמצאים במרכז המפה הפוליטית ושיש להם כל מיני רצונות כלליים חיוביים לגבי החברה, והם לא ימין ולא שמאל, יגידו – למה אני צריך להצביע ליאיר לפיד, למה שאני לא אצביע למשהו שיש לו איזשהו ערך מובנה באיזשהו תחום של המציאות שאני יודע לפחות לזהות אותו, כמו מין מפלגת ירוקים כזאת.

יכול להיות שאנחנו פה הולכים לתוצאות לגמרי בלתי צפויות, ואותם אלה שכורים את הבור הזה בסופו של דבר יפלו בו בעצמם.

עוד נדונו לנו כנראה דיונים רבים בנושא אחוז החסימה. בואו נסיים את הדברים של ד"ר קניג ונתקדם לסיום.

נקודה שנייה נוגעת לגמישות הפוליטית של הממשלה. בואו ניקח דוגמה. יש לנו מציאות של ממשלה של 20 שרים, יש הגבלה של 20 שרים, ואנחנו עומדים בפני מלחמה, או אסון עומד בפתח, ראש הממשלה רוצה לצרף מפלגות נוספות לקואליציה, ליצור ממשלת ליכוד לאומי, קראו לזה פעם, אחדות לאומית.

מה לעשות, יש לנו רק 20 שרים. מפלגת האופוזיציה הראשית רוצה להיכנס, ראש הממשלה רוצה לצרף אותה, צריך לתת לה משהו. אז מילא, שהיא לא תקבל משרדים ביצועיים, לא נורא, אבל היא צריכה לקבל לפחות קול במליאת הממשלה, אבל אי-אפשר כי יש הגבלה. אז ראש הממשלה יצטרך לפטר.

שזה אגב לא חיובי מבחינת תפקוד המשרדים, שהוא סתם יפטר פתאום מישהו שכבר למד את המשרד וכבר עושה שם משהו.

נכון, אז אין ספק שפה יש לזה מחיר. ראש ממשלה חכם, שהיה עומד בפני מגבלה של 20 שרים, היה ממנה מראש רק 17, ומאפשר לו את מרחב הפעולה, אבל אנחנו יודעים שראשי ממשלה – אומנם חכמים, אבל הם גם שחקנים פוליטיים והם לא יעשו כזה דבר – לכן, יש למגבלה בהחלט מחיר בגמישות הפוליטית. לא צריך להתעלם, לא צריך להסתיר את זה.
נקודה שלישית – מניעת "קניית שקט" באמצעות מינוי למשרות. אפשר להשתמש בנימוק הזה, אני לא אוהב אותו. כולם מבינים מה זה אומר, נכון? אני אצרף כמה שיותר חברי כנסת, אתן להם ג'ובים כדי שהם לא יהיו "טרבל מייקרים" אחר כך.

מה זאת אומרת אתה לא אוהב אותו? מה זה קשור לאהבה?

אני לא אוהב את הטיעון הזה מכיוון שאני חושב שב"טרבל מייקרים" ובמורדים למיניהם צריכים לטפל ברמת המפלגה ובחיזוק המפלגה ולא על-ידי זה שמחלקים להם סגני שרים ושרים.

זה אתה אומר בתור חוקר במכון לדמוקרטיה. תהיה ראש ממשלה, אתה תחשוב אחרת.

אני אומר, אני שמתי את זה בצורה הוגנת כדי להראות. אני חושב שזה טיעון מאוד חלש, שהוא טיעון אפילו לא אתי במובן מסוים. נכון, זה הפוליטיקה שלנו, אין ספק שזו הפוליטיקה שלנו, לכן שמתי את זה פה, מתוך שקיפות, מתוך הוגנות.

מה דעתך על תמונת הראי של הנימוק הזה? אני אגיד אותו עכשיו במלים הרבה יותר יפות. מתן אפשרות לבוחר שהאנשים שהוא רצה שיפעלו בעד האידיאולוגיה שהוצגה במהלך הבחירות, אכן יתפקדו בהתאם. מה דעתך על זה?

לא הבנתי איך זה מתקשר לסגן שר ושר.

בחרו באדם מסוים – נגיד בליכוד או בבית היהודי – שמו אותו במקום גבוה ברשימה כי הרבה מאוד בוחרים רצו אותו כי הוא אידיאליסט.

כ"טרבל מייקר".

אתה קורא לזה "טרבל מייקר".

לא, אני הולך אתו, עם ההגדרות שלו. הוא "טרבל מייקר" מבחינתי מסיבות אחרות.

אז ראש הממשלה יעשה את השיקול שלו. ראש הממשלה, החלום הכי ורוד שלו זה שתהיה לו ממשלה עם 61 חברים, ואז גמרנו, לא יהיו לו בכלל בעיות.
ממשלת נתניהו הקודמת, שמנתה 39 שרים, הייתה בין היציבות. ממשלת נתניהו הקודמת, למה היא הייתה כל כך גדולה? היה לו שקט, 39 שרים, כי לכולם היו ג'ובים.

אבל איך הוא היה מעביר החלטות בממשלה?

סליחה שהתזה שלך נופלת. הוא רצה לנטרל אותם, נתן להם סגני שרים, והם ממשיכים מהמקפצה לעשות מה שהם עשו גם קודם.

לא, אבל ה"טרבל מייקרים" היו חברי הכנסת שלא קיבלו משרות סגני שרים.

אני מדבר על שמות ועל יציאות שהם אנטי ממשלתיות כשהם סגני שרים.

נכון, גם כשהם סגני שרים הם אומרים את זה.

לדבר זה לא "טרבל מייקר".

סגני שרים. הוא ניסה לנטרל מוקדי כוח. צודקת חברת הכנסת סטרוק שבחרו אותם קדימה בגלל שהם כאלה.

אבל בסוף הם מצביעים עם ראש הממשלה.

התמריץ לייצר רעש קטֶן אם יש לך משרה ואתה בממשלה.

יש פה בעיה עם התרבות השלטונית.

אני רוצה לייצג את הדמוקרטיה מול המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני חושבת שהנימוק הזה שכתבת פה בלשון מלוכלכת, הוא צריך להיכתב בלשון נקייה, יפה, דמוקרטית.

כתבתי "קניית שקט".

זכותו של הבוחר שהאנשים שהוא הריץ למקומות גבוהים ברשימה, יהיו אנשים פעילים שייצגו את האינטרסים של הבוחר במקסימום.

את יודעת מה, בסדר גמור. אלה טיעוני הנגד. מבחינתי, לצמצם אותם כמה שיותר, אז אין בעיה. והנימוק האחרון – עוד רגולציה.

הטיעון של חברת הכנסת סטרוק - אם לעשות הפשטה שלו – שבעצם, טיעוני הנגד שאתה מציג צריכים לעבור איזושהי סובלימציה לטיעוני בעד.

הם לא צריכים לעבור. הם בעיני טיעוני בעד אחד לאחד.

למה זה טיעוני בעד?

הצרת מרחב הפעילות של מרכיב הממשלה. מרכיב הממשלה, כאמור, מרחב התמרון שלו – וכל הזמן הרי הביקורת כאן בתוך הוועדה הייתה למה אתם נותנים לממשלה, למה אתם מחזקים את הממשלה. אני אומר: לממשלה בהיבט הזה, לראש הממשלה, למרכיב הממשלה, יש מרחב תמרון גדול מדי בהיבט הזה. הוא גדול מדי כי הוא לא מוגבל. הוא יכול באמת לתת מינויים ולחלק את הפרסים הפוליטיים שלו ללא הגבלה.

הצרת מרחב הפעילות היא חיונית. אומנם באופן מאוזן, אומנם באופן מבוקר, אבל אי-אפשר להשאיר למרכיב הממשלה מרחב פעילות לא מוגבל לחלוטין.

פגיעה בגמישות הפוליטית – שוב, הגמישות הפוליטית בהיבט הזה, התרבות הפוליטית מכתיבה גמישות בלתי מוגבלת. אם התרבות בעייתית, אני לא חושב שצריך להיכנע לזה. אנחנו כאן כדי לנסות ליצור מנגנון שמאזן את התרבות הזאת, וכן באיזשהו אופן מגביל או לפחות מאזן את הגמישות הפוליטית הבלתי מוגבלת הזאת.
מניעת "קניית שקט" באמצעות מינוי למשרות – אולי אני לא מבין את זה, אבל זו נראית לי בדיוק הסיבה למה כן צריך להגביל את המספר.

בעצם אתה אומר שהטיעונים האלה בעיניך עדיין לא משכנעים, אבל הם עדיין מחירים.

הם משכנעים אותי מאוד. הם משכנעים אותי שהצעת החוק היא - - -

זה לא טיעוני בעד הגבלת מספר השרים. פשוט אתה אומר שאתה חושב שטיעוני הבעד הם חזקים יותר.

זה לא טיעונים בעד הגבלת מספר השרים. זה המחשת המציאות שבגינה צריך להגביל את מספר השרים.

הוא אומר שזה יתרונות. זאת אומרת, הצרת מרחב הפעילות זה יתרון.

למה זה יתרון?

חוסר גמישות זה יתרון. זה מה שהוא אומר. לקנות שקט זה דבר פסול, הוא גם לא אוהב אותו, הוא אומר שזה יתרון.

אני אגיד לכם למה, זה בדיוק העניין. אני חושב שכל דבר שהוא קיצוני – כל דבר, ואני מדבר בהיבט הזה – הוא לא נכון. אנחנו בהחלט חייבים להניח איזושהי הצעה למנגנון של איזונים.
אז אני כמובן לא נגד מוחלט של הצרת מרחב, וכן הלאה, או לא בעד מוחלט, אבל אני אומר – כרגע המצב הנוכחי הוא ממש קיצוני. אז כן, אני חושב שאנחנו צריכים ליצור איזונים אל מול המציאות הזאת.

אז מה החסרונות בעצם?

אתה יודע מה, אין חסרונות. בואו נגביל.

הנקודה האחרונה – עוד הסדרה. פתחתי ואמרתי, חוק-יסוד: הממשלה שלנו עמוס גם ככה. אני באמת לא מכיר כזה פירוט ברמה חוקתית, אז הנה אנחנו שוב פעם מוסיפים עוד משהו כדי שאחר כך אולי נסתכן בזה שהקואליציה והכנסת תבטל אותו שוב פעם.

אנחנו מעמיסים על החוקה שלנו.

אבל שוב אני חוזר, ואני אחתום את דברי – האם אנחנו פוחדים לעשות שינוי בגלל נורמות שלטוניות?

- - -

מילות הסיכום של ד"ר קניג חשובות לנו.

האם נורמות שלטוניות צריכות להפחיד אותנו מלבצע שינוי שאנחנו מאמינים בו, או שאם אנחנו מאמינים בשינוי, אנחנו נעשה את זה על אף הנורמות השלטוניות, מתוך ראייה שאנחנו מעצבים נורמות שלטוניות ולא מוגבלים על-ידן? תודה.

תודה רבה רבה. לקראת הסיום אנחנו נתכנס. אני אאפשר ליובל ליפקין, מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח, להביע את העמדה שלהם. אני מבינה שגם ליוויתם את התהליך של כתיבת הצעות החוק?

כן. הבטחתי דקה וחצי, אני אעשה את זה מאוד קצר. אנחנו הקמנו וניהלנו את ועדת מגידור, שד"ר קניג הזכיר אותה במהלך המצגת. ועדת מגידור הגישה את המסקנות שלה בינואר 2007, ואחת מוועדת המשנה עסקה בנושא של הגבלת השרים. היו שם שבע ועדות.

בסוגיה הזאת, הפרטים שרשומים כאן הם לא כל כך מדויקים. דובר על כך שיהיו בין שמונה ל-18 שרים, עם יכולת תמרון – מינימום של שמונה שרים, מקסימום של 18 שרים – פלוס ראש ממשלה, כלומר בדיוק ההצעה שיש פה היום, אבל כל שר בעצם יעמוד בראש משרד אחד.
ד"ר קניג קודם דיבר על כך שבאמת קיימת איזושהי גמישות בעולם, עם שינוי של משרד זה או אחר, אבל במחקר שערכנו – פרופ' מידני אמור להגיע לכאן להציג את זה – במחקר שהוא ערך והוא לקח סמי-דמוקרטיות ודמוקרטיות, הבדיקה העלתה דבר מאוד ברור, שבאמת מספר המשרדים מוגדר בחוק, יכולת השינוי של המשרדים היא קיימת.

גם בוועדת מגידור דובר על כך ששר יעמוד בראש משרד אחד. במידה שיצטרכו להחליף את המשרדים, באמת תהיה חקיקה בסוגיה הזאת.

לגבי סגני השרים, דובר על עד חמישה סגני שרים ולכן אנחנו מאוד תומכים גם בהצעה הנוכחית.

גם נושאי המשרה והמשרדים של סגני השרים יחוקק בחוק. זה לפי הוועדה עצמה.

הייתה שם איזושהי התנגדות לסוגיה של שר ללא תיק, דבר שהוא בעצם מכל הכיוונים – אני לא רוצה לחזור על דברים כי ד"ר קניג הציג פה את כל היתרונות והחסרונות – אבל ד"ר קניג דיבר על שני דברים שמאוד תפסו לי את העין. אחד זה הסוגיה של יעילות הכנסת, שמאוד התחברנו אליו, וגם הסוגיה של הגדלת מספר חברי הכנסת. אנחנו גם לא מדברים על זה, אבל בוועדת מגידור אחת ההמלצות הייתה כן להגדיל, אבל כמו שד"ר קניג אמר – תצא עם זה לתקשורת ויהיה "טררם" מאוד גדול על כך שבעצם במקום לקצץ אנחנו רוצים להרחיב.

הסוגיה של יוקרת הכנסת וחברי הכנסת – מחקר שנערך לפני כשנה על-ידינו הראה שיוקרת חברי הכנסת ומשכן הכנסת מול הרבה מאוד מוסדות אחרים, כמו משטרה, צבא, בית-המשפט העליון וכולי, נמצאת ברמה מאוד מאוד נמוכה.
מאוד התחברתי למה שאמרת בסוגיה הזו, שבעצם אם נגדיל את מספר חברי הכנסת על-ידי כך שנצמצם את מספר השרים ויהיו יותר חברי כנסת, אנחנו נראה את היוקרה של חברי הכנסת טיפה יותר כי היום להיות חבר כנסת רגיל זה סוג של עלבון אולי לחברי כנסת מסוימים, וכולם באמת רודפים אחרי השרות והסגנות.

הסוגיה של חבר הכנסת החלופי גם הייתה מאוד רלוונטית על מנת באמת להגדיל את הכנסת – דבר שלא עלה כאן כרגע, אז לא נתייחס לכך. עד כאן.

הוועדה שאתה מספר אודותיה, אתה יכול לתאר איך היא עבדה? כאן חשוב לדעתי להמחיש שנעשתה עבודת הכנה רצינית, והמספרים שנזרקים כאן הם לא מספרים שרירותיים, זה עלה כאן כמה וכמה פעמים.

הוועדה הזאת הוקמה על-ידי נשיא המדינה ב-2005 ועבדה כשנתיים. בוועדה היו 73 חברים, אנשי אקדמיה, אנשי ציבור, ראשי רשויות מכהנים ולא מכהנים, שופטים, רבנים, כלומר זה היה סוג של סנהדרין שבאמת כלל בחובו את כל הרבדים של הציבור הישראלי.

היו שבע ועדות משנה – אחת עסקה בבחירות אזוריות, השנייה עסקה במשטר הפרלמנטרי אל מול הנשיאותי, אחת בסוגיה של הגבלת שרים, סוגיה של ישראל והאיומים הקיימים עליה.

אולי נשמע אותו בצורה רחבה, עם כל הכבוד. סליחה, אם היו נותנים לך יותר משתי דקות.

נראה לי שאנחנו צריכים קצת יותר משתי דקות. יובל, עצרנו. כיוון שפנית אלי ואמרת שאתה רוצה להוסיף דקה-שתיים לדיון, מה שאני מציעה זה שפרופ' מידני יגיע - -

בשמחה.

- - ויפרוס את כל עבודת הוועדה בצורה מסודרת כפי שהוא היה אמור לעשות, ושתי הדקות האלה פותחות לנו לפחות המון שאלות.

זו הייתה טעימה.

זה פותח.

ישבתי בישיבה הקודמת וכולם דיברו על למה דווקא 18 שרים, למה לא 20 ולמה לא 50 ולמה לא 40. אז באמת ישבו בוועדה הזאת קרוב לשנתיים, ועדת משנה מאוד מאוד מוגדרת שפרופ' מידני היה אחד מיושבי-הראש שלה.

אפשר לדאוג שנקבל את הדוחות של הוועדה לפני הדיון?

אני אדאג להעביר.

בסדר גמור. נשמח אם תעביר להנהלת הוועדה והם יעבירו לחברי הכנסת החברים.

ברשותך, אנחנו נכין נייר עמדה של עמוד או שניים לקראת הדיון הבא.

אנחנו יכולים להעביר לכם את זה, אבל זה עב-כרס מאוד.

העברתי את זה בפעם שעברה.

אנחנו מצאנו את זה באינטרנט. ועידת הנשיא, יש את כל החומרים, אבל עמדה מסודרת ותמציתית.

של עמוד אחד.

זה מה שהוא אמר. שני עמודים זה יכול להיות מצוין, זה ימקד את חברי הכנסת, ואז באמת פרופ' מידני יבוא ונשמע את כל הפריסה של התהליך, שהוא בעל החשיבות.

זה יהיה ביום רביעי?

הוא יכול לבוא ביום רביעי?

הוא יכול לבוא מחר, אני יכול לבדוק לגבי יום רביעי.

אז בבקשה.

מחר אין דיון בנושא הזה, אבל ביום רביעי יש שוב דיון.

תודה רבה רבה לכולכם. נתראה בדיון הבא. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>