PAGE
3
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
14/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 24>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י' בחשון התשע"ד (14 באוקטובר 2013), שעה 11:00

<ישיבה דחופה בנושא החלטת האסיפה הפרלמנטרית של מועצת אירופה נגד ברית מילה>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר
נסים זאב

ישראל חסון

מרדכי יוגב

דב ליפמן

אברהם מיכאלי

ישראל אייכלר

יעקב אשר
רונן הופמן

אורי מקלב

משה פייגלין

נחמן שי

פנינה תמנו-שטה

>
עמנואל מהל - מנהל מח' קהילות יהודיות- חטיבת תפוצות, משרד החוץ

שלומית סופה - ס' מנהל מח' ארגוניים אירופיים, משרד החוץ

יעקב כץ - יועץ לשר, המשרד לשירותי דת

עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל, הרבנות הראשית לישראל

משה מורסיאנו - מנהל מחלקת בריתות, הרבנות הראשית לישראל

משה וסטרייך - חבר הועדה לפיקוח על המוהלים, הרבנות הראשית לישראל

אלי שוסהיים - מרכז הועדה לפיקוח על המוהלים, הרבנות הראשית לישראל

אברהם שטיינברג - חבר הועדה לפיקוח על המוהלים, הרבנות הראשית לישראל

אריה (זיגפריד) גולדברג - סמנכ"ל מרכז רבני אירופה, מרכז רבני אירופה

אשר גולד - אחראי קשרי חוץ, מרכז רבני אירופה

יונתן גוטנטאג - ועידת רבני אירופה

גדליה דוד גוטנטאג - עוזר, ועידת רבני אירופה

דבורה גוטנטאג - ועידת רבני אירופה

ג'וש שוורץ - מזכ"ל וסמנכ"ל קשרי ממשל, הסוכנות היהודית

סמדר בר חיים - רכזת קרן סיוע חירום לקהילות, הסוכנות היהודית

מיכאל ידוביצקי - מנהל תוכניות הסוכנות בגרמניה, הסוכנות היהודית

איתן בכר - מנהל מרכז התקשרות עם התפוצות והמאבק באנטישמיות, ההסתדרות הציונית העולמית

דנה מייברגן - מתמחה במאבק באנטישמיות במרכז תקשורת, ההסתדרות הציונית העולמית

חנה מורגן - מתמחה במרכז תקשורת למאבק באנטישמיות, ההסתדרות הציונית העולמית

שמואל גרונדוורג - מנכ"ל, הקונגרס היהודי העולמי

עדנה ויינשטוק גבאי - מנהלת יוזמות אסטרטגיות, הקונגרס היהודי העולמי

חיים ויטלי בן יעקב - סגן המזכ"ל - הקונגרס היהודי היורו-אסייתי, הקונגרס היהודי

טל רבינא - נציג איגוד הארגונים היהודים באיחוד האירופי, איגוד הארגונים היהודים באירופה

מנפרד גרסטנפלד - חבר הנהלה,יו"ר לשעבר, המרכז הירושלמי לענייני הציבור והמדינה

ניר ורגון - עוזר לראש "צהר" לחקיקה, עמותת רבני "צהר"

דוד דהאן - יו"ר ונציג פעיל, ארגונים חברתיים

עודד בן חוזר - יועץ מדיני לכנסת

נירה לאמעי-רכלבסקי

דנה גורדון שושני

רויטל יפרח
<ישיבה דחופה בנושא החלטת האסיפה הפרלמנטרית של מועצת אירופה נגד ברית מילה>

שלום לכולם. טוב לראות את כולכם. אנחנו בתחילת המושב. יש לנו הרבה עבודה במושב הזה והנושא הרגיש שאנחנו נדון בו היום, אני חושב שזה ייתן לנו הרבה אנרגיות לקראת המושב. אנחנו, כוועדה שאחראית גם על הנושא של התפוצות, נדון היום בקביעת האסיפה הפרלמנטרית של מועצת אירופה שמנהג ברית מילה הוא פגיעה בזכויות אדם. אני רוצה לציין שנכון שמאז אותה קביעה, פורסם שמזכ"ל מועצת אירופה הבטיח לנשיא המדינה כי טקס ברית המילה לא ייאסר אבל אני חושב שעדין חשוב מאד שאנחנו, כחברי כנסת במדינת ישראל, נגנה בחריפות ונמנע את האפשרות שמנהג יהודי חשוב זה יאסר בעולם או בטח באחת המדינות באירופה.
מצטרפים אלינו חברי כנסת וחבר הכנסת נחמן שי, שהוא גם חבר במועצת אירופה. גם לו יהיה מה להגיד בנושא. חשוב לציין גם שלאסיפה הפרלמנטרית של מועצת אירופה אין סמכות להחליט אלא רק להמליץ ובכל זאת, אני מוחה על עצם קיום הדיון באסיפה המטיל ספק במסורת של העם היהודי. אני חושב שאף אחד לא יכול לכפות עלינו ועל יהודי התפוצות כיצד ועל איזה ערכים דתיים נשמור. חשוב מאד לציין שזה לא רק מדבר אל אנשים דתיים. מדברים פה על יהודים, זאת המסורת שלנו. אני חושב שאנחנו, כיהודים וכיהודים בתפוצות, נמשיך לקיים את הטקסים היהודיים בעולם. אנחנו נמשיך את המסורת, על זה גדלנו, זה עבר מדור לדור. בין אם יהיו חוקים או לא יהיו חוקים אנחנו, בכל מקרה, נמשיך את המסורת ואף אחד לא יגיד לנו מה לעשות ומה לא לעשות. אם צריך, אנחנו גם ננחה את השגרירויות שלנו לקיים את הטקס הזה כי עדין השגרירות שלנו זה שטח ריבוני של מדינת ישראל לכל דבר ואנחנו יכולים לעשות שם מה שאנחנו רוצים. אני מציין עוד פעם בחריפות שאנחנו נמשיך לעשות את זה אבל - -

נעשה ברית מילה בשגרירויות?

כן, נעשה - -

- - -

אנחנו כבר נמצא את המוהלים אבל אני חושב שקודם כל בשביל זה אנחנו עושים את הישיבה, כדי למחות. נשתמש בכל הכלים הדיפלומטים שיש לנו לעצור את ההחלטה הזאת ולא לתת לגיטימציה לדבר על זה אפילו. אבל בכל זאת, אם המאמצים הדיפלומטים שלנו ולנו יש את הנציגים שלנו, שצריכים לעשות את העבודה ואנחנו סומכים עליהם, חבר הכנסת נחמן שי כמו שאמרתי וחבר הכנסת רונן הופמן, שיצטרף אלינו בהמשך, אנחנו נמשיך ונעשה את זה כי על זה גדלנו. חברי הכנסת יצטרפו אלינו בהמשך. אנחנו בפתיחת המושב וכולם נמצאים בוועדות.

עכשיו הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת נחמן שי, שהוא גם חבר במועצת אירופה, להגיד כמה מילים ואולי לעדכן אותנו... הוא יצא לרגע אז אנחנו נמשיך. יש לנו ארגונים ודוברים, אנשים שרוצים להתייחס לענין הזה. ישנו כאן עודד בן חור, היועץ המדיני לכנסת, היה שגריר, אדם מנוסה גם במועצת אירופה ובכלל, ביחסים דיפלומטים. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אולי בכמה מילים אבל אני רוצה לציין שני עמיתים ממשרד החוץ – שלומית סופה, סגנית מנהל מחלקת ארגונים בינלאומיים אירופיים. עמי מל, מנהל המחלקה לענייני יהודים בחטיבת התפוצות במשרד החוץ.
אני אגיד בכמה מילים מדובר: מועצת אירופה היא אחד מהגופים הבינלאומיים שהכנסת חברה באסיפה הפרלמנטרית שלה לצד כל מיני גופים בינלאומיים כמו הארגון לשיתוף פעולה האירופי או מועצת אירופה או נאט"ו או ארגונים מסוג זה. ישנה גם אסיפה פרלמנטרית וכל פרלמנט מהחברות או מהמשקיפות של אותו ארגון שולח מספר אנשים, משלחת. בראש המשלחת שלנו לפרלמנט, על האסיפה הפרלמנטרית הזו, עומד חבר הכנסת נחמן שי. זו חזית לכל דבר. אני חייב לציין שיש לנו מאבקים מאד חריפים בחלקים מהארגונים האלה, במספר ארגונים כאלה כאשר באופן טבעי וברור על סדר היום עולים נושאים שהכנסת, כריבון, כמייצגת את העם הישראלי, חייבת להתמודד אתם. אפשר לחשוב על כל מיני נושאים מפלסטינים והתנחלויות ועכשיו צץ נושא חדש והוא נושא המילה שהוא חלק מתוך קמפיין שלם שעוסק במה שנקרא "זכויות הילד והשמירה על זכויותיו מפני פגיעה".

האסיפה הפרלמנטרית, כמו שאמר חבר הכנסת רזבוזוב, אין לה שיניים לסנקציות אלא היא ממליצה. אבל להמלצה שלה משקל חשוב משום שהיא מחלחלת הלאה לפרלמנטים שמהם באים אותם חברי פרלמנט המיוצגים באסיפה הפרלמנטרית. החשש שלנו או מה שאנחנו מנסים למנוע זו התדרדרות לחקיקה בכל מדינה, חקיקה בנושא ברית המילה או נושאים קודמים שהיו, שאתם מכירים בוודאי כמו נושא השחיטה הכשרה. לא חסרים נושאים ולא חסרים כאלה שלא בדיוק לצדנו בנושא, וזו ההמעטה של הנושא, זו אמירה של המעטה.
בשתי מילים, בלי להיכנס לזה יותר, אני מניח שהנושא יתפתח ואז, במידה ונידרש, נשמח לענות מה אנחנו מתכוונים לעשות בנושא הזה. חשוב לציין ואני רק אומר מילה אחת בהתייחסות למה שאתה אמרת, חבר הכנסת רזבוזוב: זה צריך להמשיך הרבה יותר מאשר בגינוי. גינוי היא מילה שעוברת ונשארת בספר באיזה שהוא מקום או באיזה שהוא שידור טלוויזיוני. חייבים לעשות מעשה כדי למנוע את החקיקה הזאת, שיתכן ותהיה בכמה מדינות ואנחנו כבר שומעים כל מיני רעיונות בכמה מדינות שכבר עסקו בכך עוד קודם, לפני ההחלטה הזאת. פחות או יותר שם אנחנו צריכים להתמקד - -

איזה כלים יש לנו?

תכף נפתח את זה בשמחה רבה, אם החברים ירצו לשמוע. אני לא רוצה לקחת את כל זמנכם. אז זה דבר אחד, הענין של מניעת החקיקה באמצעות הסברה ולפתח במידה ותרצו. הדבר החשוב יותר זה לא לבדל את ההחלטה הזאת שהתקבלה משום שפיסית, טכנית, בירוקרטית לא ניתן לעשות את זה אלא להכניס תוכן חדש בהחלטה ולנסות לקבל באותה אסיפה פרלמנטרית של מועצת אירופה החלטה חדשה. זה ניתן, זה תהליך ארוך וממושך ואנחנו נערכים לזה כדי שתקבל החלטה שבפועל תעקר את ההחלטה הקודמת מתוכן ותקבע דברים אחרים בנושא ברית המילה, שכמו שאני אומר, נכרך עם דברים אחרים כמו למשל "מילת נשים", שזו מילה לא נכונה, זה ""mutilation, שזה הטלת מום באישה על מנת למנוע הנאה וכולי.
אני אעצור כאן כי יש הרבה מה לומר אבל זה הפתיח.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה. אני מתנצל שלא יכולתי קודם לדבר. הנושא הזה עלה, למיטב ידיעתי, בהפתעה, באסיפה הפרלמנטרית של מועצת אירופה. אנחנו, לפחות, לא היינו מוכנים לכך ולא נערכנו. אנחנו, אני מדבר על הנציגות של הכנסת באסיפה הפרלמנטרית. אני אשמח לשמוע אחר כך גם מנציגי משרד החוץ מה היו האינדיקציות המוקדמות ואיך היתה ההיערכות המוקדמת כי עדיף למנוע החלטות כאלה לפני שהן נופלות ולא להיאבק בהן אחרי שהן נתקבלו ואני מסכים עם מה שאמר היועץ המדיני של הכנסת, שאנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של החלטה חדשה, שהוא תהליך מאד ממושך ותכף נדבר גם איך נערכים לו.
בכל מקרה, בדרך כלל אני רגיל לכך שעולים במועצת אירופה או באסיפה הפרלמנטרית נושאים מדיניים, וגם על זה ישבנו בישיבות קודמות ושוב אותם דוחות שלהם ותגובות שלנו וכדומה. אני לא ציפיתי שהנושא הזה או נושא כזה יעלה אבל אולי לא היינו צריכים להיות כל כך מופתעים בגלל שהיו כבר תקדימים, והדיון שהיה בגרמניה על נושא המילה וגם נושא השחיטה, שני הנושאים שמאד חשובים לנו, כיהודים, עלו בשנים האחרונות וגם טופלו, וגם בוועדה אני שומע. והנה, כאן, זה התקבל בפורום יותר מרכזי, גם אנחנו יכולים למצוא פגמים כאלה ואחרים בהחלטה, ובצורה שאמנם כמו שאמר היועץ, היא צורה של המלצה אבל המלצות מהסוג הזה יכולות ללבוש פנים של החלטות במדינות אירופה. יש 47 מדינות שחברות במועצת אירופה, באסיפה הפרלמנטרית וזה בהחלט 820 מיליון איש מתוך אירופה, זה ציבור גדול מאד.
מה אנחנו רוצים ומה אנחנו חושבים לעשות עכשיו, אחרי שנגמור לגנות, כמובן, את ההחלטה הזאת ודומות לה. אנחנו צריכים להתחיל מסלול קשה של החלטה חדשה. זה יחייב את משרד החוץ לפעול בעשרות בירות באירופה כדי לקבל את ההסכמה של המדינות ושל הנציגים של הפרלמנטים שלהם במועצת אירופה. נצטרך להביא את זה מחדש לדיון, אחרי שזה יעבור הסכמה מסוימת וזה ידרוש הרבה זמן. מה שאני חושב שצריך לבקש, ואני מקווה שמשרד החוץ פועל בענין זה לפחות אם יש איזה שהוא תהליך של השהיית ההחלטה או עיכוב ההחלטה כדי שלא נמצא את עצמנו רצים כל הזמן אחרי הזנב של עצמנו אלא שיינתן לנו באמת הזמן כדי לבנות מחדש הסכמה סביב החלטה אחרת.
את העבודה הזאת לא צריכים לעשות רק נציגי משרד החוץ ולא רק אנחנו, הנציגות באסיפה הפרלמנטרית של מועצת אירופה אלא גם ארגוני יהודים באותן מדינות שיש להן גם מעמד פורמלי וגם השפעה ציבורית כדי להסביר את המשמעות, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, המשמעות שיש לעם היהודי לברית המילה ולמה הדבר הזה חשוב לנו כל כך ומרכזי כל כך באמונה היהודית שלנו ולמה אנחנו לא נוותר על זה כמובן.
עוד מהלך שמתבקש והוא צריך להיעשות בצורה עדינה, ואני כאן חושב שתרומת משרד החוץ היא מאד חשובה זה מול תורכיה, כי גם מוסלמים נפגעים באותו אופן מאיסור ברית המילה. כאן נוצרת איזו אחדות או תמימות דעים או איזו שהיא קואליציה מעניינת. זה עלה גם בהודעות שהוציא משרד החוץ וגם יושב ראש הכנסת. אני חושב שצריך לחזור ולהדגיש את זה, שזה לא מהלך רק אנטי יהודי אלא גם אנטי מוסלמי וזה מוסיף עוד יסוד למאבק הזה כדי להסיר את הנושא הזה מסדר היום.

זה גם אנטי נוצרי. לא יודעים את זה כל כך.

אוקי. אני מודע יותר להיבט המוסלמי... אלה הדברים שנראים כרגע. אנחנו, רונן עמיתי ואני, שמייצגים את הכנסת שם, מתכוונים להקדיש לזה זמן רב בעת הקרובה, גם בהתכתבויות וגם בטלפונים ואם צריך גם נגיע למפגשים האלה על מנת ליצור את המומנטים ההפוך, ובדחיפות, אני אומר עוד פעם, לפני שהדברים מתקבעים ושוקעים והופכים פתאום לאיזו שהיא עובדה. ככל שהזמן יעבור יהיה קשה יותר להתמודד ולכן, עדיף לטפל בזה מהר ובנחישות בשלב הזה. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. הצטרף אלינו חבר הכנסת רונן הופמן, שהוא גם חבר במועצת אירופה.

תודה. אני מתנצל על האיחור, הייתי בוועדת חוקה ואנחנו רצים בין הוועדות - -

כן, אמרתי שחברי הכנסת רצים בין הוועדות.

- - אני שמעתי רק את הסיפא של דבריו של חבר הכנסת שי. אנחנו נמצאים שם, אנחנו נמצאים בדיונים הללו ואין ספק שלא תמיד הדיונים שם ענייניים אלא יש איזו שהיא מגמה שאנחנו חשים אותה ואנחנו חווים אותה לאורך הדרך. ספציפית לגבי הנושא הזה, ואני לא יודע אם דיברתם על זה אבל אני רואה את המאמץ כנגד המהלך הזה מאמץ משולב שהוא גם פרלמנטרי אבל גם חייב להיות מאמץ של הרשות המבצעת, של ממשלה מול ממשלה וגם, ואת זה אני רוצה להדגיש, אני חושב שיש כאן מקום גם לדיאלוג בין-דתי, דיאלוג שהוא לאו דווקא בא מתוך הכנסת או תוך הפרלמנט או מתוך הממשלה אלא הוא משהו הרבה יותר רחב, הוא משהו שהוא "בוטום-אפ", שהוא בא מלמטה ובאמת אני מתחבר לענין הזה שזו לא בעיה רק שלנו וזה לא רק נגדנו ואולי זאת הזדמנות, בהיבט הזה, לחבור יחד במאמץ משולב.

שוב, אני חושב שהחשש או התרחיש האפשרי שבו בעצם החלטות שמתקבלות שם, באסיפה הפרלמנטרית, הופכות להיות כפי שהאסיפה הפרלמנטרית המליצה או שזה אפילו חלק מ"הרזולושן" שלה, הופכות להיות שיח במדינות השונות שחברות ובעצם, פתאום אנחנו נתקלים לא רק בהחלטות באסיפה הפרלמנטרית של מועצת אירופה אלא אנחנו נתקלים בעצם בגל שלם שמתחיל כדיאלוג, מתחיל כשיח ועלול להתגלגל למשהו שהוא אפילו יותר פרקטי מזה. - -

לחקיקה - -

לחקיקה, ממש לחקיקה. הענין הזה, אנחנו מבעוד מועד צריכים למנוע את זה ובאמת להפוך את המומנטום. זה לא יהיה קל אבל אנחנו מחויבים לזה מאד וחשוב היה לי להגיד את זה.

תודה רבה לחבר הכנסת רונן הופמן. הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג משרד החוץ, עמנואל מהל, מנהל מחלקת קהילות יהודיות, חטיבת התפוצות. כמו שחבר הכנסת שי אמר לנו, זה תפס אותם בהפתעה. האם היו איזה שהם סימנים? איך אנחנו לא נערכנו לפני? עכשיו אנחנו מבינים שהתהליך הוא הרבה יותר מורכב וכמובן שאנחנו נעשה את כל מה שביכולתנו בהליך הדיפלומטי אבל למה זה תפס אותנו?

בוקר טוב. אכן, לא היו אינדיקציות מוקדמות. פשוט מכיוון שהנושא לא עמד על הפרק - -

אף אחד לא דחף את זה שם?

- - היתה חקיקה או הצעת החלטה לגבי זכויות הילד אבל בהצעת ההחלטה הזאת לא הועלה הנושא של ברית המילה. הנושא של ברית המילה הוכנס ברגע האחרון על ידי הדווחת הגרמנייה, הנשיאה הסוציאליסטית. זה היה ביום האחרון לדיונים, פחות או יותר בשעה האחרונה לדיונים. היא ראתה שיש לה שם רוב גדול של אנשים שתומכים בעמדתה, לא התחשבה לחלוטין בעמדות הפרלמנטרים התורכים שהיו שם וניסו להיאבק כנגד ההחלטה הזאת, כנגד ההכנסה הספציפית של ברית המילה להחלטה וההחלטה הועברה, כפי שהגדיר אותה השגריר נמרוד ברקן, כמחטף, באופן שמאד מקובל באסיפה הפרלמנטרית של מועצת אירופה. זה לגבי האינדיקציות המוקדמות שלא היו, לא יכלו להיות ולכן גם לא הגיעו לחבר הכנסת - -

- - בהקשר של זכויות הילד - -

והאם זאת היתה הכוונה האמתית מאחורי זכויות הילד, לפי - -

בהחלטה הזאת מדובר גם על קעקועים, על פירסינג ועוד כל מיני - - פגיעה בגוף.

- - מדובר על דברים שאין להם שום קשר לברית מילה, למעט הנושא של הפגיעה בגוף, שזה אולי הדבר היחיד שאפשר למצוא הקשר כל שהוא.
עכשיו, כמו שצוין כאן, הפגיעה איננה רק ביהודים. זאת בהחלט פגיעה, הייתי אומר, קודם כל במוסלמים כי מספר המוסלמים באירופה גדול בהרבה ממספר היהודים. ההחלטה כהחלטה אין לה משמעות מעשית אבל החשש שלנו המידי הוא מגל חקיקה גדול בכל רחבי אירופה או אפילו מניסיונות ומיצירת אווירה - כנגד זה אנחנו חייבים להילחם. גם לא ברור לנו מה בדיוק עמד מאחורי זה. אנחנו ניסינו לחשוב אם דובר פה במעשה אנטישמי או במשהו אחר. להערכתנו, בשיחות שאנחנו ניהלנו ובדיונים שאנחנו ניהלנו במשרד לא מדובר במשהו אנטישמי דווקא, בעיקר בגלל מי שיזם את ההחלטה הזאת, קרי – הסיעה הסוציאליסטית, אנחנו מניחים שמדובר פה בגישה ליבראלית, לפעמים סופר ליבראלית, ששומרת על זכויות הילד ויש בה מידה רבה של צביעות כי היא פוגעת באחת החירויות הבסיסיות ביותר שזה חופש הדת והפולחן.
אנחנו התכנסנו ביום הפגיעה עצמה. ברגע שדווחנו התכנסנו כמה וכמה פעמים לפגישות תיאום בינינו לבין הכנסת באמצעות השגריר עודד בן חור. כל הפעילות היא פעילות משותפת הן לכנסת, הן למשרד החוץ והן לארגונים היהודיים בעולם, לא רק באירופה מכיוון שהארגונים היהודיים באירופה הם קצת יותר חלשים מהארגונים היהודיים שנמצאים בצפון אמריקה ואין לנו ברירה אלא להכניס או לערב את כל העם היהודי בסוגיה הזאת מכיוון שזו סוגיה שנמצאת בנפשנו.

מה זה "כל העם היהודי"?

"כל העם היהודי" – אני מתכוון לארגונים היהודיים לא רק באירופה אלא לארגונים יהודיים שיושבים בארצות הברית או ארגונים יהודיים בינלאומיים. אני רואה פה את הקונגרס היהודי העולמי, את נציגיו. כל העם זה כל העם היהודי.

ציינת שגם המוסלמים נפגעים מזה והם הרבה יותר. האם חשבתם להפעיל מנוף, לאחד כוחות ולעשות מנוף יותר חזק יותר לחץ?

אנחנו לא רק חשבנו אלא נציגנו בתורכיה, יש לנו נציגות בלי שגריר, עם ממונה אבל הממונה כבר קיים שם כמה וכמה מפגשים ושיחות גם בפרלמנט וגם במשרד החוץ כדי לראות איך אנחנו מקדמים את הנושא בצורה שתהיה נוחה לשני הצדדים כי אנחנו צריכים להבין שיש גם רגישויות דיפלומטיות, למשל, עם מדינה כמו תורכיה, שנוח להם מאד לשתף אתנו פעולה בלי שיראו שיש שיתוף פעולה כזה. אז הדברים נעשים ברגישות. כל אחד יעשה את העבודה מצדו. לתורכיה יש כבר החלטה לפעול גם במועצת אירופה עצמה וגם באסיפה הפרלמנטרית של המועצה. הדברים נעשים. הדברים ימשיכו להיעשות דרך העבודה, דרך השינוי, כמו שהשגריר עודד בן חור ציין. זה לא ענין של מהיום להיום אבל זה תהליך שיכול לקחת מספר חודשים - -

יצאה החלטה בתורכיה לפעול מול מועצת אירופה. לא יצאה החלטה כזאת עדין?

היא אומרת שיצאה.

אז זה מה שאני אומר, האם יש איזו שהיא מדיניות איך פועלים?

אם יותר לי, הם לא פשוטים לא מהבחינה שהתשובה לא פשוטה אלא שאנחנו לא בדיוק יכולים לספר את זה כאן כי יש לזה השלכות. אם צריך למצוא איזו שהיא דרך לדבר על זה בצורה יותר צנועה, לאו דווקא פומבית, מסיבות ברורות. אבל היתה פניה, ולא רק לתורכיה, וצריך להבין שישנם מוסלמים, ישנן קהילות גדולות מאד באירופה גם מעבר לתורכיה. סליחה, אתה באמצע - -

לא, האמת היא שאני סיימתי. העבודה מתבצעת דרך השינוי, כפי שהשגריר עודד בן חור ציין. הדברים מתבצעים ויתבצעו. אני מניח שתצא גם משלחת של חברי כנסת לשיחות עם עמיתיהם במדינות המרכזיות. אנחנו צריכים ליצור עכשיו מומנטום הפוך, זאת המטרה שלנו.

תודה רבה לנציג משרד החוץ. חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, בבקשה.

רק שאלה: לקראת הביקור של האפיפיור, לפחות ממה שדווח, האם יש משהו שאפשר להניח?

האפיפיור עוד לא בא...

הוא אישר שהוא יגיע.

היום שמענו שהוא אמר: אל תבנו על זה עוד.

כדאי לבדוק.

נאמר דבר כזה: הפגישה הבאה של האסיפה הפרלמנטרית תתקיים בסוף חודש ינואר. אם האפיפיור יגיע – זה יהיה אחר כך. זה יהיה כנראה במרץ אבל התאריכים עוד לא סגורים, שום דבר עוד לא סגור. בכל מקרה, זה לא יהיה עכשיו ואנחנו צריכים לפעול לפני האפיפיור, בלי שום קשר לאפיפיור ועבודה מול הוותיקן, מן הסתם, גם מתקיימת.

תודה רבה. רשות הדיבור לרב אריה גולדברג, סמנכ"ל מרכז רבני אירופה. בבקשה.

קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש ולחברי הכנסת על עצם זה שהעליתם את הנושא. זה חשוב ביותר. אולי לא כולם זוכרים אבל חלק היו פה גם בפעם הקודמת, קיימנו פה דיון לפני שנה בנושא של החקיקה בגרמניה וברוך השם הצלחנו גם בעזרת הכנסת וגם בעזרת ארגונים יהודים נוספים. דווקא אני מעלה את הנושא של גרמניה כי שם אנחנו רואים שלמרות החקיקה שבית משפט קבע שם שהחוק לא תקין ובלחץ נכון שקיימנו יחד עם חברי הכנסת ויחד עם הממשלה בישראל ומשרד החוץ, היה פה אז, בזמנו, שמואל בן שמואל שסייע לנו רבות. היה לחץ גדול מאד והפוליטיקאים באמת הבינו את החשיבות ובאמת הנושא של ברית המילה תוקן. זה היום מעוגן בחקיקה. בזה אנחנו גם רואים שבלחץ נכון, אם זה עולה על סדר היום זה גם נשאר על סדר היום אפשר לתקן את זה גם בחקיקה, ואני מצטרף גם אליך בנושא הזה של החקיקה. אנחנו, כארגונים יהודיים שנמצאים באירופה אנחנו גם יושבים בבריסל ואנחנו מקיימים הרבה הרבה קשרים עם אנשי האיחוד האירופאי בבריסל. אנחנו רואים שמצד הממשלות עצמן, הן לא מעוניינות להעלות את הנושא הזה של ברית מילה על סדר היום כי הם מבינים שזה יגרום להם נזקים ואנטישמיות וכולי. דוגמה הכי פשוטה: אפשר לראות עכשיו משחטה בפולין שדווקא שם הממשל עושה את כל המאמצים על מנת שיוכלו להמשיך לשחוט שחיטה כשרה בפולין, בגלל שהם מבינים שזה רק יגרום להם נזקים גם באנטישמיות, בתדמית וכולי.
לכן, אני חושב שהנושא של הברית הוא דבר שקשור לכל העם היהודי, כמו שהזכירו, ולא רק לאירופה. היום זה כאן ומחר זה שם. ובלחץ פיזי מתון ובזה שזה יישאר על סדר היום הציבורי אני חושב שאפשר לתקן את זה בכל המקומות כי כמו שאנחנו מכירים את זה, רוב הממשלות לא מעוניינות להיכנס לנושא הזה, זה רק מזיק להן.
אפשר לציין גם וציינו קודם את חברת הפרלמנט מגרמניה שאנחנו גם נפגשנו אתה לפני כמה חודשים אבל לצערנו לא הצלחנו. אז גם העלינו בפניה - -

סליחה, אתם נפגשתם עם חברת הפרלמנט - -

כן. הוברכט. אנחנו נפגשנו אתה עוד בסוף יולי וניסינו להסביר לה על דוח הבריאות של האו"ם והיא התעלמה ממנו כי כפי שידוע, דוח הבריאות של האו"ם מציג כמה חשוב הנושא של הבריאות לילד, זה שעושים לו ברית מילה. אנחנו ניסינו להסביר לה באמצעות מתורגמן בשפה שלה שזה דבר שקיים כבר למעלה מ-5000 שנה, לפי דבריו של חבר הכנסת זאב, שהוא מוהל כבר הרבה הרבה שנים וברוך השם לא היתה תקלה בידו - -

הוא עומד להתמנות כשגריר עכשיו - -

- - -

אנחנו מתנגדים למינויים פוליטיים.

- - אנחנו אמרנו לה שעשרות מיליוני ילדים במשך כל הדורות קיימו את מצוות ברית המילה כהלכתה וכזמנה, וברוך השם לא יצאה תקלה. למרות זאת, פתאום הופתענו גם כמו כולם שפתאום יצא כזה דוח. אני באמת מבקש מהכנסת שתמשיך וגם מיושב ראש הוועדה, שתמשיכו את הדבר הזה יחד עם משרד החוץ כי ראינו שזה עזר וסייע בגרמניה.

תודה רבה לרב גולדברג. אנחנו ניתן את רשות הדיבור למר עודד וינר מהרבנות הראשית בישראל, מנכ"ל הרבנות. בבקשה.

תודה ליושב ראש. כפי שנאמר כאן, אנחנו חוששים שלא מדובר דווקא בחשש גדול לשלום הילד אלא ישנם מניעים אחרים, כפי שציינו במשרד החוץ ואנחנו חושבים שישנם מניעים נוספים מאחורי הדברים האלה ולא בכדי. יש פה כרסום זוחל. הוזכר סקנדינביה, גרמניה, אפילו בניו-יורק היה ניסיון וצריכים לעצור את הניסיון הזה בעודו באיבו לפני שהוא יתדרדר לחקיקה או לדברים גרועים מאלה.
אני גם אאמץ את התכנית של חבר הכנסת הופמן לגבי הדיאלוג הבין-דתי. אני לא יודע אם כולם מודעים לכך אבל הרבנות הראשית מקיימת דיאלוג בין-דתי אמיץ מאד הן עם הוותיקן והן עם הכנסייה האנגליקנית, הארכיבישוף מקנטרברי ואחרים. הם פונים אלינו לא אחת בשאלות, מה ניתן לעזור בענין הזה ואנחנו נפעיל אותם בין לפני ביקור האפיפיור, שאגב, הוא כנראה כן יבקר במרץ. בביקורי לפני שבועיים ברומא הסתבר שכנראה זו הכוונה שלהם אבל לא צריכים לחכות עד מרץ. אנחנו נפעל בענין שהם יגיבו על כך כתגובה דתית לפני כן.

אני גם מציע, ישנו כנס גדול של רבני אירופה בעוד בדיוק כחודש בברלין והרבנים הראשיים יהיו שם. אני אבקש שיעלו את הענין הזה על סדר היום וידברו. אני מניח שהדבר יקבל הדים לא מעטים במיוחד כאשר הדבר ייעשה בגרמניה, שמשם יצאה הרעה הראשונה בנושא הזה. כמובן זה חלק ממערך שלם, שחיטה ודברים אחרים וזה הוזכר.

אני, ברשות היושב ראש, הנחתי גם על שולחנך את המקור, רוצה לעבור לשלב הקצת ערכי במכתב שהכינו הבוקר לקראת הישיבה שני הרבנים הראשיים לישראל בנושא הזה. אני, ברשותכם, אקריא לכם את המכתב, זה מכתב קצר:

"לכבוד מר הרמן ון-רומפוי, נשיא מועצת אירופה. נדהמנו לשמוע על כוונתכם להוציא איסור על ברית המילה. ברית המילה הינה מיסודות היהדות ומכל מצוותיה היא המאפיינת ומייחדת ביותר את דת ישראל בעיני העולם כולו מאז ומעולם. מצווה זו הינה הראשונה שנצטווה אברהם אבינו, אבי אומתנו, על ידי הבורא עוד בטרם היותנו לעם ומאז נשמרה על ידי בני ישראל במסירות נפש גם בחשכת הגלות ובכל קצוות תבל, זאת למרות ניסיונות רבים למנוע מאתנו קיום מצווה זו ולעקרה מן העולם על ידי שליטים ומעצמות. הם חלפו ואינם ומצווה זו תישאר אתנו לעד. היהודי העובדה שסימן זה נשאר קבוע וחקוק בגופו של כל יהודי מבלי יכולת לשנות, יש בכך כריתת ברית בין לבוראו ולאמונתו.
ברית המילה מתבצעת מאז ומעולם על ידי מוהלים מומחים העושים תפקידם במקצועיות רבה והצער לנימול הינו מזערי וחולף." ישנו פה גם יושב ראש הוועדה, דוקטור שוסהיים. לא מעט מחקרים נעשו בענין הזה ואפילו, מה שמדגישים הרבנים, לא יותר מניקוב האוזן לצורך עגיל. דבר שבמועצת אירופה משום מה לא מתייחסים לזה שבגיל אפס הורים עושים לילדים, דבר שהוכח במחקרים רפואיים רבים, על אחת כמה וכמה שבגיל מבוגר, כפי שהציעו במועצת אירופה כאשר הילד יגיע לגיל מבוגר, שיחליט את זה בעצמו, הכאב והקושי גדולים יותר.
"ביודענו ובהכירנו שחרטתם על דגלכם את חופש הדת כסמל, אנו תמהים כיצד יתכן להתכוון ולחוקק חוק שפגיעתו בדת ישראל מהותית וקשה לעין שיעור. אנו פונים אליכם בקריאה מעומק ליבנו, הסירו החלטה זו ומנעו מיד את יישומה בהמשך ביצועה כי בנפשנו הדבר". על כך חתומים הרבנים הראשיים לישראל. אנחנו כמובן גם כל ארגון יהודי שירצה עזרה, תמיכה, הנחייה והכוונה על ידינו, אנחנו ניתן את העזרה הזאת. הכנסת, אם תרצה, גם דיברתי עם השגריר עודד בן חור, שאנחנו שנים רבות כבר בשיתוף פעולה הדוק ופורה אתו, מה ניתן לעשות. מה שנאמר קודם, שלא ניתן, אנחנו נפרסם ואנחנו ערוכים לסייע בכל דבר כדי למנוע את הרעה הזאת ולעשות טוב לעם ישראל.

מי יהיה בכנס בברלין חוץ משני הרבים הראשיים?

אנחנו מקווים ששניהם. כרגע קרה משהו אז אנחנו לא יודעים. היום הוא קם מהשבעה אז אנחנו מקווים שזה יתאפשר כי זה מיד אחרי ה-30 וכן הלאה. בכל מקרה, הרב לאו בוודאי יהיה, אני אהיה שם וועד רבני אירופה, יהיו שם מאות רבנים מאירופה.

גם מארצות הברית יגיעו רבנים?

לא, לא. זה כנס רבני אירופה.

תודה רבה. עודד, תרצה להגיד מילה?

אם אפשר שניים שלושה דברים קצרים: בעקבות מה שאמרת ומה שנאמר כאן קודם, החיבור ביננו לבין יהודים ובין מוסלמים, בין אם זה הרבנות ובין אם זה ארגונים יהודיים לאומיים והעולם המוסלמי - החיבור מתבקש והוא טבעי ולו רק מספרית היות וגם המוסלמים מקיימים את המילה, אמנם בגיל יותר מאוחר, אבל גם בהם פוגע הדבר הזה. הדבר הטבעי היה לו הלכנו יחד. החיבור הוא גם בעל משמעויות פוליטיות ואחרות ולכן זה לא בדיוק נוצר. אנחנו צריכים לעזור לזה שזה יקרה אבל יש פה חובה לשום שכל משום שאם אנחנו עושים את זה בצורה בוטה על השולחן ורצים קדימה ואנחנו בפרונט, זה נראה אחרת מאשר לו היינו עושים את זה ביחד או טוב מזה אפילו, לו העולם המוסלמי היה נרתם ומבצע את מה שהיינו רוצים שיבצע.
רק נקודה ערכית לגבי מה שנאמר במכתב: בירוקרטית, טכנית, פיזית, לא ניתן לבטל את ההחלטה הזאת. מה שמתבקש, ואת זה אנחנו רוצים לעשות ופה אני אגיד בשתי מילים, ברשותכם, ואשתדל להיות קצר זה להביא לא לביטולה של ההחלטה אלא להכניס בה תוכן חדש ושהיא תוסכם כשינוי מההחלטה הקודמת משום שלבטל את ההחלטה לא ניתן.

זו החלטה חדשה.

זו החלטה משודרגת או איך שתרצו והיא תעוקר מהתוכן הנוכחי והיא תקבל תפנית אחרת.

למה אי אפשר לבטל את זה?

לארגון הזה כמו לארגונים אחרים יש את הנהלים שלהם. יש להם את הפרוצדורות המסוימות. החלטה שהתקבלה לא יכולה להתבטל. יכולים לקבל החלטה - -

אלה הנהלים ודיברנו על זה בהתחלה. נשארה הברירה עכשיו להכניס תקנה חדשה ואנחנו צריכים הסכמה. הבנו - -

אדוני היושב ראש, אם אפשר הערה לפרוטוקול בהקשר למה שמר וינר אמר: אני מקווה שהמכתב שכתבו הרבנים הראשיים עדין לא נשלח כיוון שנראה לי שחלה פה איזו שהיא טעות וחבל שזה לא נעשה בתיאום אתנו, עם משרד החוץ - -

- - -

- - מפני שהממוען הוא לא ון-רומפוי, שהוא נשיא המועצה האירופית שהיא אורגן, גוף של האיחוד האירופי ואינה קשורה כלל לנושא מועצת אירופה והאסיפה הפרלמנטרית.

הערה נכונה. אם זה לא נשלח - -

אם תרשו לי רק לסגור ולחבר בין הדברים: הדברים ברוחם פחות או יותר כבר נאמרו בשני מכתבים. א. היה הודעת דובר של משרד החוץ. היה מכתב של יו"ר הכנסת והיה מכתב של נשיא המדינה שאת התשובה לו קיבלנו מאדון ג'אגלנד, שהוא בעצם המזכ"ל של מועצת אירופה. לא קיבלנו מכתב מהמזכ"ל של האסיפה הפרלמנטרית ואנחנו גם לא נקבל משום שאנחנו יודעים מי האיש ואני מקווה שזה יכול להימחק מהפרוטוקול מה שאמרתי אבל יש לנו בעיה רצינית. נאמר בהתחלה שלא עלו אף פעם נושאים שהם כביכול קשורים לזכויות אדם. אנחנו רגילים, אמר חבר הכנסת נחמן שי, לעסוק בנושאים מדיניים. הייתי מציע לראות בהקשר הזה גם נגיעה מדינית, גם כוונות אחרות רחבות. אני אומר שזו מערכה.

למה אני חותר? לשני דברים קצרים ואני מסיים. האחד, מרגע שקיבלנו את המידע הזה של מה שקרה במחטף רק כ-110 חברי האסיפה הפרלמנטרית מתוך כ-600 קיבלו את המחטף הזה לקראת סיום המפגש, בתחילת אוקטובר. זה קרה מיד, היתה הצבעה וזה נעשה מיד. אף אחד לא ידע מימין ושמאל, התורכים ניסו לעשות משהו ולא הסתייע בידם. להיפך. לא קיבלו את ההצעות שלהם לתיקון, קיבלו הצעות אחרות של אחרים, שזה עוד יותר מביך.

כאשר נודע לנו הדבר הזה, החלטנו שיש שלושה ערוצים של פעולה: 1. משרד החוץ מה הוא עושה, ומשרד החוץ יכול ללוות גם את שני הערוצים האחרים. והשני, זה הכנסת שעליו אולי אגיד מילה אחת, חשבנו על ככה, על הדברים הבאים: האחד, מכתב של היושב ראש שיצא, התקבל, אנחנו מפיצים אותו. מכתבים של חברי המשלחת שלנו למועצת אירופה, לאסיפה הפרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת נחמן שי. מכתבים לראשי הסיעות כי מי שיכול להביא למהלך הבא שאותו אנחנו רוצים ליזום בינואר, ונדמה לי שהתייחסו לכך. הפעם הבאה שהמליאה של האסיפה הפרלמנטרית של מועצת אירופה מתכנסת זה סוף ינואר, לשם אנחנו רוצים להגיע כאשר יש כבר חתימות של חברי פרלמנט וגם לח"כים מותר לחתום, אגב. צריך מינימום של 20, לא ניכנס לפרוצדורה כי זה ארוך ומורכב אבל אנחנו רוצים באמצעות ראשי הסיעות של הסוציאליסטים ואחרים, יש כל מיני סיעות אירופאיות, הם ה"בורד", הם יכולים להחליט אם הנושא הזה יעלה להחלטה מחודשת או איך שנקרא לה, שתהפוך על פיה את הקודמת או תרחיב אותה ותעקר אותה מתוכן. זו מגמה שלנו של מכתבים, של הפניות אפילו טלפוניות, של פניות של יושבי ראש אגודות ידידות בכנסת - -

בדיוק, הוצאת לי את המילה. אנחנו כולנו פה יושבי ראש אגודות ואנחנו צריכים לעשות טלפונים אחד אחד. אנחנו 120 חברי כנסת, להרים טלפונים.

אדוני יושב הראש, אבל זו בדיוק הנקודה. הרי בסופו של דבר צריך באמת לעשות, אני ככה חושבת. אני מקווה שחוץ מהמפגש הזה היו מפגשים נוספים. אני לא יודעת אם היו מפגשים של הרבנים האירופאים יחד עם הרבנים הראשיים ועוד ארגונים יהודיים אבל אם צריך מעורבות של חברי כנסת, זה צריך להתחיל בתהליך של עבודה ופרקטיקה רצינית. אם אנחנו מדברים על זה שאי אפשר לחכות עד מרץ שהאפיפיור יגיע אז ברור מאליו שעד ינואר אנחנו צריכים להשיג כמה שיותר תוצאות. ואם רוצים כמה שיותר תוצאות כי יש לזה השלכות מדיניות ויש לזה השלכות הרבה יותר מרחיקות לכת, לי קשה מאד לשמוע את המכתבים שמוגשים לכל מיני אנשים שאנחנו צריכים להצדיק את דתנו בזה שיש 5000 שנה של ניסיון, בזה שיש מיליוני ילדים שעברו את זה. סליחה, אני חושבת שיש פה פגיעה ברורה בחופש הדת וצריך לחשוב גם על אלטרנטיבות של משפט. אולי באמת צריך לחשוב גם על אלטרנטיבות משפטיות, עם כל הכבוד לכללים של המועצה הזאת.

אנחנו דיברנו על זה בהתחלה. תודה לחבר הכנסת פנינה תמנו-שטה.

אני מציע לא לפנות לבית הדין הבינלאומי.

חברים, בואו נתחיל לקצר כי יש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר ואנחנו מוגבלים בזמן ויש לנו עוד ארגונים כאן.

הדבר האחרון שרציתי להעלות מעבר למכתבים ומעבר לטלפונים. יושבי ראש אגודות הידידות עם המדינות הרלוונטיות, במיוחד הגדולות, שלהן יש את המשלחות הגדולות ביותר באסיפה הפרלמנטרית כמו גרמניה, צרפת, איטליה, צרפת, פולין. יש מדינות שיש להן מספר גדול והן אפקטיביות יותר. אגב, ציינת רשימה של מדינות. אתה יכול להרחיב אותה פי 2 או פי 3. יש הרבה מדינות ששם כבר מגששים אפשרויות של חקיקה וכבר שמענו כל מיני תגובות.

הדבר האחרון הוא משלחות של חברי כנסת לפרלמנטים אירופאיים, לנסות להתחיל למנוע את הדברים האלה ובמקביל, אמרנו ניסיון רציני שמתחילים בו כבר עכשיו באמצעות השגרירויות שלנו, שעומדות עם חברי הפרלמנטים השונים באותן מדינות כדי להביא למספר מינימאלי של חתימות כדי להעלות את ההצעה לביטול או לשינוי בינואר.

הבקשה האחרונה שלי, המשפט האחרון, חבר הכנסת נחמן שי, אנחנו היינו במשא ומתן כבר הרבה זמן, לא רק בענין של מועצת אירופה. אנחנו משתפים פעולה, לדעתי, בצורה מיטבית. ישנה מסקנה שצריך להיערך מראש וגם אם אנחנו לא יודעים בדיוק מה קרה כי זה בא בהפתעה, תמיד צריך להיערך ביחד והתקשורת עם הח"כים, תמיד צריך לשאוף לטייב אותה משום שפה, אולי בצד שלנו לפחות, זה נעשה בצורה די צולעת אבל, ופה המשפט האחרון ואני אסיים ברשותכם, ישנה חובה להבין שאלה זירות בינלאומיות בעלות משקל ומשמעות חשובים מאד ונוכחות חברי הכנסת חשובה לאורך רציף וקבוע של הזמן. בפעמים האחרונות לא היינו שם מכל מיני סיבות פוליטיות ואחרות, ואני לא נכנס אליהן. חשוב, חשוב, חשוב להיות שם.

תודה רבה על הסקירה של היועץ המדיני לכנסת. אני לוקח על עצמי להוציא מכתב לכל חברי הכנסת. אנחנו כולנו נמצאים באגודות ידידות ואנחנו מכירים אנשים וחברים ממועצת אירופה. אני אישית מכיר כמה. אנחנו פשוט צריכים לעשות לובי מכיוון שהנושא הזה לא ניתן לפשרה. זה משהו מאד חשוב ונחוץ לנו, כעם היהודי, אז אנחנו צריכים לעשות פשוט לובי, כמו שאנחנו יודעים שכשאנחנו רוצים להעביר חוק כאן, בכנסת, אז אנחנו עושים טלפונים אחד אחד וזה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות.

בבקשה, אני רוצה לתת לרב יונתן גוטנטג מוועידת רבני אירופה רשות דיבור, בבקשה. חברים, בבקשה לנסות להיות קצת יותר קצרים כי אנחנו לא עומדים בזמנים.

תודה על רשות הדיבור. אני אנסה לדבר בעברית אבל זו לא השפה הראשונה שלי. בעקבות מה שמר וינר אמר על הענין של הועידה בברלין בעוד חודש, ועידת רבני אירופה תתכנס כמו שמתכנסים כל שנתיים ועכשיו בברלין. מוזמנים לשם נציגים אלינו לדון בנושא. אבל הרי ענין הגנת העם היהודי על המילה, הרי יש לזה מקביל בהיסטוריה המודרנית. לפני כמה שנים או בשנים האלו אנחנו נאבקים על ענין השחיטה. ומה שהשחיטה לימדה אותנו הוא שצריך גוף בתוך הקהילות היהודיות עצמן בתוך אירופה, ויש גוף כזה. מקורו היה באנגליה, "שחיטהUK " ואחר כך הרחיבו את זה ל"שחיטה EU" ועכשיו מקימים אותו צוות "מילה". יש עכשיו "מילה UK" שיעבדו גם באירופה גם כן. אני אומר ש"מילה UK" יהיו בברלין בוועידה. וכדי לפעול בשטח האירופאי, מה שחשוב זה שכל הגורמים היהודיים הלוקאליים צריכים לעבוד עם נציג הפרלמנט האירופאי שלהם בתוך האזור שלהם. אז חשוב שהרבנים וראשי קהילות בשטח, לשתף פעולה אתם בגלל שהמנדט של כל חברי הפרלמנט האירופאי בא ממקורות הארץ שלהם. אז חשוב הקשר הזה בארץ שלהם.

תודה רבה.

תגיד לכבוד הרב שאם הוא עד עכשיו לא עלה בגלל שהוא חשב שהעברית לא טובה, אז אתה יכול לעלות חופשי.

לא רק בגלל שהעברית היא טובה אלא משום שבבסיס האיסור הזה על ברית מילה ולפני כן על הכשרות עומדת אותה אנטישמיות ישנה - -

חבר הכנסת פייגלין, יש עוד כמה אנשים שרוצים לדבר, אנחנו לא עומדים בזמנים. בבקשה חבר הכנסת ליפמן.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אני רואה נציגים מכל מיני ארגונים ואני חושב שחשוב לשמוע אם יש איזה שיתוף פעולה בין הארגונים. זאת אומרת, יכול להיות שדרך "מילה UK", יכול להיות שזאת הדרך אבל אני יודע שיש כל מיני ארגונים וכל אחד רוצה לעשות מה שטוב אבל האם יש אסטרטגיה, האם יושבים ביחד ויש שיתוף פעולה בין כל הנציגים כדי שאנחנו באותו תהליך...

יש רשימה.

תודה רבה. ישנו כאן היועץ המדיני לכנסת, עודד בן חור, שאני מבין שהוא מוביל את הנושא. מי מטעמנו מוביל בכנסת? יש לנו את משרד החוץ בעולם - -

אדוני יושב הראש, אני חושבת שחשוב שאם אנחנו מקיימים כזה דיון, שנשמע אם יש אסטרטגיה, אולי ממשרד החוץ - -

לא, אנחנו שמענו אסטרטגיה של משרד החוץ ומה עושים - -

לא, האם יש מטריה אחת שמרכזת את הפעילות היהודית?

תשובה אנחנו שמענו ויש.

יש?

כו, מבחינת ישראל וחברי הכנסת אני הצעתי עוד משהו עכשיו אבל משרד החוץ והשגרירויות כן מוכנים. מבחינת הארגונים בעולם, לדעתי, הלוואי והיה לנו ארגון אחד שהיה לוקח את זה אבל לדעתי יש פה הרבה אינטרסים והיה לנו קשה לעשות את זה.

אני רוצה להמליץ שחשוב מאד שכמו שאנחנו עושים הסברה והתחלנו משהו, אני חושב שכדאי שיהיה מצב שכל הארגונים יעבדו ביחד וישבו ביחד ושתהיה אסטרטגיה איך ומה. אני חושב שזה חשוב מאד כי בלי זה כל אחד עושה - -

יש פעילות כזאת.

יש פעילות ויש סנכרון בין הגופים? כי באמת, כמו שחברת הכנסת תמנו אמרה, שלא יהיו כפילויות. אותו מכתב יגיע לאותו נשיא של המועצה 30 פעמים, הוא פשוט יפסיק לעבור על זה במקום שיהיה אחד או שניים חריפים, שיהיה להם יותר תועלת. זו גם נקודה למחשבה.

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

לא בכדי שדווקא יצא בפרשת השבוע על ברית המילה של אברהם, ואברהם בן 99 שנה במולו בשר ערלתו וישמעאל בנו בן 13 שנה במולו. אנחנו יודעים מהניסיון שלנו שאין כמעט ערבים שמלים בגיל 13 ואפילו פחות משבוע. אנחנו מקפידים על פי ההלכה 8 ימים אבל הערבים אפילו מתחת לכך והם יודעים שככל שהילד קטן, הכאב הוא ודאי אפסי באופן יחסי וגם הוא מתרפא הרבה יותר מהר. וגם מבחינה בריאותית אנחנו יודעים שהענין הזה חשוב ביותר.
אני רוצה לומר שבמהלך כל הדורות, כשרצו לרדוף את עם ישראל קודם כל גזרו על מצוות המילה. שלא יהיה ספק, שיש מישהו שאולי חושב על זכויות הילד, טובת הילד. יש פה רדיפה וריח אנטישמיות שהולך ומחמיר ועולה בארצות אירופה ולכן, אני חושב שדווקא בנושאים האלה כמו שבנושאים אחרים נפגשנו עם האימאמים ועם אנשי דת ערבים-מוסלמים, יש דברים שהם שותפים לנו ולהם. ואני אומר לך, כשהם ידעו שבענין הזה יש שיתוף פעולה עם המוסלמים, הם לא יעזו, הם לא יתחילו כי הם יודעים שהאחוזים של המוסלמים באירופה, יש להם שם כובד משקל והם לא ינסו אפילו להתחיל אתם.

אבל הם כבר פתרו את הבעיה הזאת.

אנחנו מכירים שהכוח היהודי אמנם יותר קטן אבל תמיד הכי חכם.

אני אומר ששיתוף הפעולה חשוב במקרים האלה. אגב, גם בכנסת אנחנו משתפים פעולה בנושאים דתיים. גם אם מבחינה אידיאולוגית ונושאים פוליטיים - -

אנחנו דיברנו על זה ויש שיתוף פעולה ולא נרחיב כאן בנושא אבל יש שיתוף פעולה.

אני אסיים במשפט אחד: מזעזע אותי לחשוב שבמדינת ישראל כי כתב אשר נכתב בשם המלך, ונחתום בשם המלך אין להשיב. כאילו שזה מן פרשנדתא שהמלך אחשוורוש חתם על הצו שאי אפשר לחזור. אני לא מבין למה אי אפשר לחזור מצו ולשנות אותו ולקבל החלטה אחרת. אני חושב שזה הרבה יותר קשה לקבל החלטה נוספת על ההחלטה הקיימת מאשר לשנות אותה. אנחנו, ברוך השם, בכנסת כל פעם משנים החלטות.

הסבירו לנו בהתחלה שישנם נהלים והלוואי ויכולנו לעשות את זה אבל הדרך היחידה עכשיו זה להכניס שינוי בהחלטה הקיימת.

בכל אופן, אני אומר שחייבים להתארגן כמשלחת באופן יזום. אני חושב שיש פה משלחת שבקשר עם האיחוד האירופאי. אני, למשל, יושב ראש בנושא של יחסי ישראל-שוויץ. אפשר את כל האנשים שחברים בפרלמנטים השונים, את כל הקשרים שיש, קודם כל הנושא שחשוב לעם היהודי, בוודאי באירופה, שחלילה וחס הגזירה הזאת לא תצא לפועל.

תודה רבה. חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

תודה רבה. ישנו ספר מרתק שאני ממליץ לכולם לקרוא אותו, שמרכז מכתבים ששלחו יהודי גרמניה אל הרייך החדש בתחילת שנות ה-30 בכל מיני ניסיונות להשפיע ולהקל מכל מיני חוקים. זו סיטואציה שבה רואים את העצים אבל לא רואים את היער. רואים את הגזירות אבל לא מזהים נכון את האסטרטגיה שמאחוריהן. אני מזהה בדיון שמתקיים כאן עכשיו, אדוני היושב ראש, אולי עדין להבדיל אלף אלפי הבדלות אבל מבחינה עקרונית סיטואציה דומה. אנחנו מדברים פה על איך אנחנו נשלח משלחות, איך נשנה את הגזירה, איך נוסיף תקנה בצורה כזאת או בצורה אחרת ולבטל תקנה אחרת ואנחנו מאבדים את התמונה הכוללת.

התמונה הכוללת, אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, התמונה הכוללת היא שהמפלצת האנטישמית באירופה מרימה ראש. והתשובה לתמונה הזאת, מעבר לכל ההצעות החשובות והמועילות שמופיעות כאן היא לא שתדלנות. מדינת ישראל לא קמה כדי להשתדל שוב פעם אצל הפריץ. מדינת ישראל קמה כדי להשיב מלחמה שערה. מדינת ישראל מייצגת את הגאון היהודי, את האמירה המוסרית היהודית, את התרבות שכנגד. אנחנו מלים ברית מילה משום שאנחנו מאמינים באלוהי אברהם יצחק ויעקב, שהוא יסוד המוסר. הפולנים אוסרים את השחיטה מרוב רחמים. האירופאים אומרים לנו, כן, האירופאים מאדמת אירופה שטבולה בדם רואים בזה חוסר הומניות למול בגיל שבעה ימים.
אנחנו צריכים מכנסת ישראל, מהמקום הזה, להפנות אצבע מאשימה אל האירופאים ולומר להם: רבותי, הנה פרצופכם האמתי. אין גרמניה אחרת, אין אירופה אחרת, זה מה שאתם. זה מה שלעניות דעתי אולי יחזיר את השד לבקבוק ויקל על שינוי המצב. ומעבר לכך, משפט אחרון: יהודי אירופה חייבים לראות את הכתובת על הקיר. אגב, לא רק האנטישמית אלא גם הכלכלית ולהבין שמקום כאן, בארץ ישראל ולא בשום מקום אחר.

תודה רבה לחבר הכנסת פייגלין. חשוב לציין שזו דעתו האישית.

בוודאי.

אדוני היושב ראש, תודה על עצם הקיום של הדיון הזה כי הוא דיון מאד מאד חשוב, למרות שנראה שאנחנו לא יכולים לקבל את הצעתו של חבר הכנסת פייגלין ולהפציץ את אירופה כמו שאנחנו לא יכולים להפציץ את איראן. אנחנו יכולים לעשות מה שאפשר לעשות. אז מה שאפשר לעשות זה לספר לאירופאים שכל היסוד של הדמוקרטיה, של העולם המודרני, היה חופש הדת שהיה הדבר החשוב ביותר. כל זמן שלא היה חופש הדת לפני האמנציפציה, יכול היה כל פריץ וכל שליט לאסור ולחנך מחדש את היהודים וניסו את היוונים וניסו את זה כולם. העולם המודרני בעידן החדש הכיר בזכות הקיום של חופש הדת, כל הדתות, בפרט של הדת היהודית שהיא דת יסוד גם לדעתם של המוסלמים והנוצרים, היא קדמה לכולם. והברית זה הדבר הראשון בדת היהודית, זה דבר אקזיסטנציאלי, זה דבר קיומי. כאשר הקדוש ברוך הוא כרת עם אברהם אבינו ברית, עצם הקיום של עם ישראל זה ברית המילה. עצם הקיום של ארץ ישראל זה ברית המילה. כתוב בזוהר הקדוש שאפילו לישמעאלים יש אחיזה בארץ ישראל בזכות ברית המילה. זאת אומרת, כל הטענה שהיו 400 שנה תורכים פה והישמעאלים השתלטו פה זה בזכות ברית המילה. הווה אומר שברגע שהאירופאים פוגעים בברית המילה הם בעצם אומרים שלא יתקיים עם ישראל. זה הדבר הראון וכמעט היחיד שכל עם ישראל שומר, ומי שלא שומר את ברית המילה בדרך כלל כבר לא מזדהה כיהודי. לכן, אם האירופאים יבינו את זה, שבשבילנו זה בנפשנו, יש לי תחושה שזה יהיה.

אני רוצה לדבר גם על המחדל שלנו בענין. יושב פה יושב ראש המשלחת הישראלית למועצת אירופה, חבר הכנסת נחמן שי, ושאלתי אותו האם ידענו? האם משרד החוץ הודיע לך שיש איזו בעיה? אני זוכר לפני שנה או שנתיים כבר שהיתה במועצת אירופה בעיה בענין השחיטה אז יצאה משלחת מהכנסת. וכשהגענו לשם אמרו אז אמרו לאנשים: פה מדברים על עניינים מדיניים, מה פתאום אתה מדבר עם חברי פרלמנטים בענין השחיטה? לא העליתי בחלום שמועצת אירופה תהיה זאת שעוסקת בענין ברית המילה. יש פה איזה מחדל מדיני שיושב ראש המשלחת שלנו, נחמן שי, לא ידע בכלל ונניח שמשרד החוץ לא ידע מה קורה במועצת אירופה.

קיבלנו תשובות שלא היתה להם שום אינדיקציה בנושא ואנחנו רוצים להאמין להם.

עושים את זה בפתאומיות? לפי מה שאני מכיר את הסדרים שם, עודד, זה יכול לקחת שנים עד שעושים דוח - -

לא, לא. אתה לא היית כשהבהרתי את זה קודם, בשני משפטים: היתה הצעת החלטה לגבי זכויות הילד. נושא ברית המילה לא היה כלול בהצעת ההחלטה הזאת והוכנס ברגע האחרון.

הכניסו את זה בזכויות הילד, אני מבין. אפשר עוד לתקן. הדבר האחרון, וזה הכי חמור וזה הכי לא נעים. פתחתי את הרדיו בגלי צה"ל בשבוע שעבר ביום שלישי בלילה, לשמוע חדשות באחת בלילה, ואני שומע שדרן שמדבר שם דברים נוראיים נגד הטקס האכזרי הפרימיטיבי של ברית המילה. לא במועצת אירופה, בתחנה הצבאית של מדינת ישראל. הוא לעג על הנימוק שבגלל שאברהם אבינו עשה את זה, גם אנחנו צריכים לעשות את זה. אני כמעט התפלצתי ואמרתי: איך אני אבוא לגויי אירופה באיחוד האירופאי להגיד להם שזה דבר חשוב כשפה, בגלי צה"ל, מאפשרים. זו לא פעם ראשונה - -

בפעם הבאה אתה לא חייב להישאר ער עד אחת בלילה, תשמע את זה גם בשתיים ב”צהר”ים.

אתה גם שמעת את זה? חשבתי שיש איזה שדרן אולי שמשדר בלילה וזו דעתו. זה הדבר הראשוני. אם אנחנו לא נבין את הענין של ברית המילה - -

אני חושב שהרוב, 99.9% אנחנו כאן, הישראלים, העם היהודי, אנחנו מבינים את החשיבות. אז אם יש תמיד את הקיצוניים לכל דבר ויש להם איזו התבטאות בנושא, אני לא חושב שזה משקף את כלל הציבור. אנחנו יושבים וללא ספק אנחנו מסכימים אתך כולם.

זה מה שאני מבקש מיושב ראש הוועדה, שהדבר הראשון שתחנה צבאית של מדינת ישראל ששולחת אנשים למסור נפשם בשביל המדינה ידבר על הסרת העורלה כאכזריות ופרימיטיביות, זה דבר שקודם כל נמנע בעצמנו פה בארץ ואחרי זה נצא למועצת אירופה.

אנחנו נבדוק את זה. אני בטוח שיש לזה היבטים משפטיים על חופש הביטוי ועל דמוקרטיה אבל אני מסכים אתך שאנחנו כולנו צריכים להיות פה כוח אחד בשביל למנוע את זה.

עוד משפט אחד: בחוק של חופש הביטוי, פגיעה ביסודות האמונה של הזולת זה דבר בלתי חוקי גם מבחינת חופש הביטוי. אין לך פגיעה יותר גדולה ברוב מאזיני וכמעט כל מאזיני גלי צה"ל מאשר לדבר נגד ברית המילה בבוטות ובזלזול כזה.

אנחנו נבדוק את זה. תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לטל רבינא, נציג איגוד הארגונים היהודיים באיחוד האירופאי. בבקשה.

תודה רבה. כמה הערות קצרות אבל קודם כל, יש לאיגוד הארגונים היהודיים באירופה אסטרטגיה שהיא לא פועלת כמטרת נקודה אלא לאורך כל הזמן כי הפעילות הזאת, כפי שגם נאמר על ידי אנשים שונים מסביב לשולחן, היא פעילות עם אפקט דומינו. הגברת שהגישה את הדוח, חברת הפרלמנט הגרמני, עשתה את זה לאחר שנכשל הניסיון לאסור את המילה בגרמניה. צריך לזכור שזה קשור גם באותם ארגונים שפעילים בענין השחיטה שהוזכרה כאן.

רגע, זאת אותה אחת שניסתה גם לאסור את המילה?

זו גברת מאותה תנועה שהנהיגה והחלה את הענין. חשוב להבין שיש כאן מלחמת ערכים וההדרה, אין מילה אחרת, ההדרה של היהודים וגם של המוסלמים בהקשרים האלה של השחיטה הכשרה שלנו והחלל המוסלמי וגם בענין של ברית המילה הם תולדה של הדרה על ידי גורמים לכאורה ליבראליים. זאת אומרת, אם דובר פה קודם אנטישמיות או לא, קטונתי מלקבוע את הנסיבות אבל חשוב להבין שאנחנו מדברים כאן בתופעה אחרת שלא ידעו בעבר. כלומר, הנימוקים לפעילות, תרצו לקרוא לזה הצטדקות, תרצו לקרוא לזה הסברים, באים הפעם לא כאנטי-יהודיים אלא בשם איזה שהם ערכים אוניברסליים של שלום הילד. אם תשימו לב, ומי שקרא ובחן על מה הצביעו אותם 85 אנשים ועוד 15 נמנעו, הכותרות היו למרות שהמילה של הזכרים היא בפנים, הכותרות היו מילת הנקבות, מילת הבנות. כך שחשוב להבין שאין כאן יכולת בכלל לפעול כנגד יוזמה כזאת או אחרת. יש אפקט דומינו שהוא גם גיאוגרפי. כלומר, לאחר שארגון מרכז רבני אירופה עשה עבודה יוצאת מן הכלל בהולנד למשל, והצליח להסיר את הרעה ואחר כך תרם ועזר לפעילות בגרמניה, שהביאה בסופו של דבר לביטול פסק הדין, באו אותם אנשים, במקרה הזה אותה חברת פרלמנט אירופאי מגרמניה שהיתה חברה באותה תנועה שחוללה את הפעילות הזאת בסופו של דבר בגרמניה ומצאה את הדרכים.
ולכן, כדי להיות גם אופרטיבי, אני חושב שמעבר לכל מה שנאמר פה ונכון בהקשר לפעילות של הכנסת ופעילות של אגודות הידידות למיניהן, חשוב מאד לזכור קודם כל שזו מערכה מתמדת. זה לא משהו ספציפי כרגע ומחר זה נרדם. יש תנועות, בין אם זה הירוקים ובין תנועות שמתכנות בשמות של זכויות אדם לכל ההטיות הראשוניות של הפועל הזה, שממשיכות ומתמידות בענין הזה ולכן, העשייה שלנו חייבת להיות כוללת.
הייתי זורק כפפה דווקא לחברי הכנסת שנחשבים יותר ליברלים למצוא את הנתיבים לקולגות שלהם בפרלמנטים האירופאים ולהבהיר שאחד העקרונות של הליברליזם הוא הפלורליזם, ואתה לא יכול להפסיק להיות ליברל ברגע שזה משהו מתנגש עם ערכיך. לכן, חשוב מאד שתתבצע עבודה מאד יסודית בין המפגשים של מועצת אירופה, במדינות השונות. להזמין אותם לכאן, לגשת ולהתארח שם. החשיבות היא קריטית. זו מלחמה ערכית שבסופו של דבר מדירה אותנו.

אתייחס להערת היושב ראש ובזה אסיים: כבר בתחילת הפרשה איגוד הארגונים היהודיים באירופה פנה לכל מי שפועל בזירה, לא רק ליו"ר הכנסת, חברי כנסת שונים ונשיא המדינה וכמובן משרד החוץ באמצעות המשלחת לאיחוד אלא גם לכל הארגונים האחרים גם בהקשר של ברית המילה וגם בהקשר של השחיטה בבקשה לשתף פעולה. כולם מכירים את הבדיחה שבית הכנסת ההוא נבנה רק כדי שאליו אני לא אכנס. אנחנו נשארים עם היד מושטת. כל מי שרק רוצה לשתף פעולה, אנחנו חושבים שזה ענין קיומי לעם היהודי כל עוד הוא באירופה ולכן, צריך כולנו להתגבר, להתעלות מעבר לאגו ולהצטרף לפעילות. תודה.

תודה רבה. אנחנו נזדקק לשיתוף פעולה. רשות הדיבור לדוקטור מנפרד קרסטנפלד, חבר הנהלה ויושב ראש לשעבר של המרכז הירושלמי לענייני הציבור והמדינה.

אדוני היושב ראש, כבר נרמז פה שהבעיה הרבה יותר רחבה. בא ניקח את המספרים. יש 4 סקרים באירופה על איך עמים אירופאים רואים את מדינת ישראל. ב-9 מדינות נעשו סקרים ונשאל שם: האם מדינת ישראל היא מדינה נאצית? נשאל שם האם מדינת ישראל משמידה את העם הפלסטיני. המדינה הכי חיובית מ-9 המדינות כלפי מדינת ישראל היא איטליה. 38% מהאיטלקים חושבים שאנחנו משמידים את הפלסטינים. 38% מהנורבגים חושבים שאנחנו עם נאצי. 39% מההולנדים חושבים ככה. 41% מההונגרים חושבים ככה. 42% מהאנגלים חושבים ככה. 48% מהגרמנים חושבים ככה. - -

הבנו את הסטטיסטיקה.

לא, לא הבנת, תסלח לי.

השאלה לאיזה כיוון אתה מביא אותנו.

- - בא תן לי לתת לך את המספר האחרון: 63% מהפולנים חושבים שאנחנו משמידים את הפלסטינים. משרד החוץ - -

אתה חושב שברית המילה קשורה בכל הדברים שאתה מדבר עליהם? אני שואל אותך האם זה קמפיין נגד העם היהודי באירופה? לא, כי אפשר להגדיל את הממדים של הענין ולתת לזה אופי שבכלל לא נוכל להתמודד עם זה כי זה יעסוק בדברים בסיסיים. אנחנו מנסים למקד את הענין בנושא המסוים הזה ולכן, הסקרים שלך לא עוזרים לצורך הענין. יכול להיות שהיתה פה אפילו מקריות מסוימת ובמהלך כזה או אחר יכולנו למנוע את זה.

אבל הוא אומר שהבסיס הוא אנטישמי. איך אנחנו מתגברים על זה?

בואו נקצר.

- - אם אתה לא רוצה להתמודד עם השורש ומנכ"ל משרד החוץ בנוכחות של כמה אנשים ממשרד החוץ אמר לי שהוא לא מאמין למספרים למרות שזה מחקרים שאין קשר ביניהם והם כולם נותנים אותן תוצאות. אם אתה לא מתמודד עם הבעיה הכללית, בנוסף לבעיה הפרטנית שאתה מתמודד אתה עכשיו זה חוזר לך דרך הדירקטיבה של האירופאים מפני שגם בה יש אפליה ברורה. היא חוזרת לך בכל מיני פרלמנטים כמו בפרלמנט ההולנדי השבוע, כאשר היה דוח על ידי גוף ממשלתי להדק את הקשרים עם חמאס ולהחליש את הקשרים עם מדינת ישראל. כל זה תלוי בבסיס הזה שכל זה נעשה באקלים שבו יש דעה נפשעת על מדינת ישראל באירופה העכשווית.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, בקצרה.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל שלא הייתי פה בתחילת הדיון כי הייתי בדיונים אחרים. יש הערה כללית שאנחנו מקבלים לפני שאנחנו באים לפרלמנט האירופי, לא להבליט שם את הנושא של הקשר עם הדת. רוב חברי הפרלמנט, ולא משנה אם הם ליברלים או לא, הם מנסים כל הזמן לנתק את הקשר של הפעילות שלהם עם הדת. כל ניסיון שלנו לבוא ולהתחנף אליהם ולהגיד להם שאנחנו מבקשים טובות, לדעתי זאת לא צריכה להיות השיטה. אנחנו צריכים כן לבוא אליהם ולדבר אתם בשפה הפרלמנטרית בשיתוף הפעולה שלנו כדי שהם יבינו שאם הם תומכים בדברים האלה, באינטרסים הכוללניים גם להם יש מה להפסיד מולנו, ולהם יש אינטרסים מולנו בכללים הפרלמנטרים עכשיו. אני כרגע לא נכנס להיסטוריה של עם ישראל במשך מאות שנים - -

נכנסו.

אני לא נכנס אבל תמיד אפשר היה למצוא שגלים כאלה כל הזמן היו וניסו להוביל בסוף עם הגל הזה, חלילה, להשמדה של העם היהודי כי ברית מילה לא תהיה ועם ישראל לא מתקיים במובן היהודי.

לכן, אני כן מבקש מהחברים שפועלים באירופה, ויש כמה ארגונים ונחמן מכיר אותם, אנחנו פועלים בכל מיני פעילויות משותפות. אנחנו כן צריכים לשבת אתם ולהגדיר להם את זה כנושאים שזה לא רק דת. שלא יקשרו את זה ויגידו: אנחנו נגד מדינת ישראל ואנחנו פוגעים בעניינים יהודיים. זה לא ככה. מה שהמומחה פה ציטט, הסקרים האלה לא מפתיעים אותנו. לצערנו, כל עוד אנחנו בולטים בצורה חיובית זה מוציא להם את העיניים, מה לעשות? לכן, אם היום זה התחיל בהולנד ומחר זה יעבור לגרמניה ובסוף אני לוקח את הגוף הכי גדול שיש היום באירופה, הפרלמנט האירופאי, שם יש אווירה אנטי-דתית נגד מדינת ישראל. לא צריך להסתיר את זה וצריך להודות בזה. אנחנו, כקבוצות שמגיעות לאירופה, צריכים לקבל את ההדרכה הנכונה איך להתמודד עם חברי הפרלמנט שם כי הם בסוף קובעים את המדיניות באירופה כולה.

אני הגדרתי את זה בהתחלה שזה באמת לא רק ענין דתי. אנחנו חושבים שזאת מסורת, אנחנו העם היהודי וזה משהו שעשינו ומשהו שנעשה כך שזו הדרך. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לך על עצם הדיון ביום הזה, כשהכנסת פותחת את מושב החורף. זה מראה את חשיבות הענין וכפי ששמת את זה בכותרת רק שלא דנו בזה על אף שההחלטה היתה קודמת בגלל שלא היה פרלמנט. אני חושב שיש לנו שני תפקידים: קודם כל, פעילות שלנו בענין הזה. אנחנו לא צריכים רק לסמוך על הארגונים שנעשים. הם עושים עבודה מאד חשובה אבל אנחנו גם צריכים לפעול, על אף שזה רחוק מאתנו, בכל הכלים הפרלמנטריים ומשרד החוץ והמשלחות והארגונים שיש לנו כדי לפעול בכל תוקף בנושא הזה. יחד עם זה ללוות וגם לחזק את כל הארגונים שפועלים בענין הזה. כאן צריכה להיות אחדות. צריך לשמוע שכולם בדעה אחת בענין הזה, כולל הפרלמנט הזה גם כן. כולם בדעה אחת ולא משנה איפה הם נמצאים על המפה הפוליטית מכיוון שאי אפשר לברוח גם מעצם הצגת הנושא וגם בסגנון ובאווירה שיש.
אנחנו צריכים לפעול בהסברה בענין הזה אבל יחד עם זה אי אפשר להתעלם מהנושא האנטישמי שיש פה. אם בנושא השחיטה ידענו שיש אנשים שהצטרפו למאבק הזה מבורות וחוסר ידיעה, מהצד הזה של צער בעלי חיים וכולי, ושהיום יש התפתחויות והשחיטה נעשית, המתת הבהמות נעשית בצורה אחרת ולכן, השחיטה כאילו מצטיירת כמעשה ישן ולא מתקדם, במקרה הזה יש בו אך ורק, בנושא של ברית המילה, לא בגלל שטוענים שיש היום דברים אחרים אלא אנחנו יודעים שהחלק שעומד מאחורי זה זו המלחמה בעם היהודי אבל בוודאי ביהודים עצמם ולכן, אנחנו צריכים לעורר את עצמנו. יש לנו טבע קצת שהנושא הזה מתכהה ואולי נחלש המאבק. אנחנו צריכים להגביר את המאבק. אנחנו צריכים לחזק את עצמנו ולחזק את האחרים, שדווקא בימים האלה ודווקא בגלל העובדה הזאת אנחנו צריכים לחזק ולתגבר את המאבק. אני חושב שאתה התחלת בענין הזה ואנחנו צריכים להמשיך ולעשות את זה בכל האפיקים שיש לנו. תודה.

תודה רבה. חברים, אני מבין שאת הדיון הזה קשה לעשות בשעה וחצי, יש כאן הרבה אמוציות וזה נושא מאד מאד חשוב וכאוב אבל אנחנו חייבים להצטמצם כי יש לנו רבע שעה. אז מעכשיו, אני מבקש מהדוברים להיות תכליתיים, קצרים ולענין. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני באמת לא אוסיף על דברי חבריי, במיוחד של חבר הכנסת מקלב. אני רק שואל האם מעבר לקטע של הפרלמנט שלנו, האם גם הממשלה, האם נמצאים כאן נציגים של משרד החוץ?

יש נציגים ממשרד החוץ, יש פה יועץ - -

כי מאד מאד חשוב שהדברים האלה יעברו מעבר לה”צהר”ה הדקלרטיבית, שהיא חשובה בפני עצמה. מבחינתנו זה קו אדום - -

לא מדובר בסוף על ה”צהר”ות. תהיה פה עבודה מדינית שמשרד החוץ יצטרך לעשות אותה עם ארגונים יהודים במקביל - -

זאת בדיוק השאלה שרציתי לשאול, שאולי לא ידעתי את זה קודם אבל להפוך את זה לחלק כמו שיש לפעמים.

היום זה הדבר הכי חשוב שלנו. הגדירו כאן על הקיום של העם שלנו - -

בדיוק. אנחנו נלחמים על הזהות שלנו, ואם הקו האדום הזה לא ייעצר שם הוא פשוט יזוז בכל פעם עוד ועוד אחורה, ולזה אנחנו לא נוכל להסכים. תודה רבה אדוני.

תודה רבה. רשות הדיבור לרב ניר ורגון, יועץ ארגון רבני “צהר” בממשלה. בבקשה.

שלום. מה שרציתי לומר, גם אני אדבר בקצרה. דיברו פה הרבה על האסטרטגיה כפלי חוץ ואני מרגיש שאין לי הרבה מה לתרום בנושא הזה. אני חושב שהדיון הזה של מועצת אירופה מגלה לנו כמה אנחנו צריכים להיות זהירים בכל מיני חקיקות שלנו פה, בכנסת ישראל. יש לנו פה חקיקות לפעמים של צער בעלי חיים והיה פה קודם הרב דב ליפמן, לגבי הנושא של כבד אווז וכל מיני חוקים. אנחנו מחוקקים פה ואנחנו צריכים לדעת שבאירופה מקשיבים, באירופה אורבים לנו ואנחנו צריכים לעשות כל דבר בזהירות שמתבקשת בכל חקיקה שאנחנו עושים אותה בצער בעלי חיים וזכויות ילדים. לדעת שהעולם אורב לנו וקשוב לדעת מה אנחנו עושים, ואם אנחנו נותנים להם רעיונות חדשים, חס ושלום, הם יכולים לעשות אתם כל מיני דברים. דבר שני - -

אם הבנתי נכון, אתה נגד החקיקה של הרב ליפמן.

הרב דב ליפמן התחיל בחקיקה הזאת והיא התמתנה. אני חושב שההתמתנות הזאת היתה מתוך ערנות למה שיכול להיוולד מזה. אני חושב שהערנות הזאת מתחזקת לאור מה שאנחנו רואים עכשיו במועצת אירופה. זה דבר ראשון. אני יודע שיש פה חברי כנסת חרדים גם בנושא של השטריימלים ושועל וכולנו מכירים את הדברים האלה. אנחנו צריכים מאד להיזהר.

חוק הפרוות.

כן, חוק הפרוות. - - דבר נוסף שאני רוצה לומר, שגם בתוך הארץ, אמנם בשולי השוליים, יש ארגונים שמפיצים כל מיני דברים נגד ברית המילה והדברים האלה מאד מאד חמורים. אנחנו, בארגון רבני “צהר”, יש לנו מיזם חדש כפי שיש לנו גם בנושא של נישואים. אנחנו מכשירים מוהלים שהם בקיאים מאד בצד הרפואי וגם בצד ההסברתי. הם מסבירים לזוגות שבאמת מתוך תמימות חושבים שזה צער וזה פוגע וכל מיני דברים כאלה. מאד חשוב להסביר את הנושא הזה בכל המקומות שזה מנהג שנהג תמיד. יש בו ערכים יהודיים וזהות יהודית מצד אחד וומצד שני, מאד חשוב לדעת את הדברים ולהסדיר אותם בכל במה אפשרית.

תודה רבה. בבקשה, מזכ"ל הסוכנות היהודית ג'וש שוורץ.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אנחנו כמובן מאד מודאגים מהתופעה. אנחנו קושרים את זה גם לענין של השחיטה. מבחינתנו יש פה משהו מאד מאד אנטישמי. יושב ראש הסוכנות, נתן שרנסקי, פועל באופן אישי בענין בביקוריו באירופה. הוא מעלה את זה מול הממשלות ומול הקהילות. אתמול הוא חזר משבדיה, שם הוא האלה את זה גם בפני הקהילה היהודית וגם בפני הממשלה בשבדיה. אנחנו חושבים שזה באמת נושא, כמו שנאמר כאן, של כל העם היהודי ולא רק של מדינת ישראל ולכן, חשובה מאד ההתגייסות של העם היהודי. אנחונו כמובן שותפים למאמץ וגם שליחינו וגם הפעילות שלנו מול הקהילות היהודיות בעולם. יושב פה לימיני יושב ראש צוות משימה נגד אנטישמיות של הסוכנות יעקב חגואל, ובטח גם הוא ירצה להתייחס לזה.

יעקב חגואל בבקשה, התייחסות קצרה.

תודה. בוקר טוב לכולם. ראשית, אני נפעם, אדוני היושב ראש, מכמות חברי הכנסת שהגיעה לישיבה. 13 חברי כנסת. אני יושב פה בהרבה דיונים וזה מאד מרשים. אני חושב שמצביעים ברגליים וזה מאד חשוב.

אני, לצערי, פותח כל בוקר באירועים אנטישמיים שאני מקבל על שולחני מתוקף תפקידי. אני רוצה להגיד לכם שאני לא מופתע, עם כל הכבוד למשרד החוץ. אני לא מופתע מעצם ההצעה ומעצם זה שההחלטה הזאת עברה. קורה משהו באירופה בעשור האחרון. אני לא מדבר על לפני 70 שנה אלא על העשור האחרון. קורה משהו באירופה ואני לא רוצה לזרוק נתונים לאוויר אבל אנחנו מדברים על עשור מאד אלים באירופה בכל נושא האנטישמיות. אני לא מופתע שאותה חברת פרלמנט העלתה את זה כי היא לא הצליחה בתוך המגרש הביתי שלה כי אנחנו כאן, גם מכנסת ישראל וגם בעם היהודי בכלל, עשינו מעשים והצלחנו להילחם נגד המעשה הזה - -

שאלה, בדיעבד, האם ידעת - -

לא, לא ידעתי. אני לא אומר שידעתי אבל אני אומר שאני לא מופתע מעצם המעשים. אני לא מופתע מעצם האווירה שקורית היום באירופה. אני לא מופתע ממה שקורה בהונגריה, אני לא מופתע ממה שקורה ביוון וממה שקורה באוקראינה ואנחנו רואים שהדברים קורים בתוך הפרלמנטים ולא רק ברחוב - -

אבל אני שואל אותך, היושב ראש: בעצם, אם אני מבין נכון, האם יש לנו את הכלים לזהות את הדברים האלה כשהם מתחילים, כשהתהליך מתחיל עוד לפני שהוא מגיע לפרלמנט. אולי שם לראות מה הכלים שיש לכם כדי לטפל בדברים בעודם קטנים.

אני חושב, ופה אני בהחלט חושב אחרת ממשרד החוץ ומנציגי משרד החוץ שיושבים בחדר הזה ואני הקשבתי היטב למה שאמרו נציגי משרד החוץ. הם לא הזכירו את המילה "אנטישמיות", וכשהם הזכירות אותה הם אמרו שזה לא אנטישמיות. אז אני מודיע לכם שלדעתי ולדעת ראשי הקהילות היהודיות באירופה מדובר על מעשים אנטישמיים. זה חלק מהאווירה שקורית היום באירופה וזה צריך להיות ברור גם למשרד החוץ הישראלי. משרד החוץ הישראלי צריך לפעול נגד הענין הזה ויש מחלקה למאבק באנטישמיות במשרד החוץ וחבל שהנציג שלה לא נמצא כאן היום, ולדעתי לא במקרה. צריך להפעיל את הענין הזה גם במשרד החוץ הישראלי ולא רק הקהילות היהודיות באירופה ולא רק הארגונים כמו "הסוכנות היהודית" וכמו הרבנים, שכולם אומרים "המלך עירום" ומשרד החוץ מבין את זה כנראה אחרת.

אני מבין שצריכים להיות איזונים בין זכויות הילד לבין הפולחן הדתי. אני לא מבין איך אפשר לנקב חורים באוזניים של ילדות ולהגיד שזה בסדר ולמהול ילדים זה לא בסדר. זאת אנטישמיות, אנטישמיות, אנטישמיות.

תודה על הדברים. מנכ"ל הקונגרס היהודי, בבקשה.

תודה רבה, אני אדבר בקצרה. קודם כל, תודה רבה ליושב ראש והוועדה על עצם קיום הדיון החשוב הזה. אני אצמצם לגמרי את מה שתכננתי להגיד מחוסר זמן אבל אני רוצה רק להתייחס לענין של המאמץ המשותף ושיתוף הפעולה. אני מחזק ותומך במה שנאמר פה גם על ידי היושב ראש וגם ידידי, עמי מל, ממשרד החוץ, שחשוב מאד שיהיה פה באמת מאמץ משותף. שזה לא יהיה רק מדינת ישראל נגד אירופה ונגד העולם. זה באמת חשוב וזה צריך להיות מאמץ של העולם היהודי. אנחנו באמת, הארגון שלנו, הקונגרס היהודי העולמי, שאנחנו מייצגים באופן רשמי קהילות יהודיות בכ-100 מדינות, אנחנו עובדים בכל קהילה שהיא חברה שלנו, ישCommunities” “Member ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם ראשי הקהילה המקומיים כי אחרת זה לא עובד. באמת יש סנכרון אבל כמובן שאנחנו קוראים לשפר את הסנכרון במיוחד עם מדינת ישראל. יש תקדימים לזה גם עם משרד החוץ וגם עם מוסדות אחרים וגם עם הכנסת ואנחנו עושים את זה ואנחנו צריכים לעשות את זה.

אני רוצה להתייחס לענין של הכלים: היושב ראש אמר בהתחלה שחשוב מאד למנף את כל הכלים הדיפלומטיים שיש והאחרים. אז כשמדובר בארגונים כמו הארגונים שלנו, יש לנו כל מיני כלים. למשל, אנחנו מפעילים קבוצה של פרלמנטרים יהודים ברחבי העולם ויש פה חברי כנסת כמו חבר הכנסת שי, שאנחנו לפני שנתיים, בכינוס הגדול, עמי מהל שהוא אחד המארגנים אתנו, מכנסים קבוצות של פרלמנטים יהודים ברחבי העולם שגם יכולים למנף את השפעתם - -

קבענו לעשות את זה. תקצר ותתמקד.

- - בסדר, אני רק נוגע במספר ערוצים של כלים שאנחנו יכולים למנף. נשיא הארגון שלנו, רונאלד לאודר, גם נפגש פגישות דיפלומטיות ברמות הכי גבוהות ואנחנו מעלים את הנושאים האלה. שוב, זה צריך להיות בתיאום ובסנכרון עם מדינת ישראל אבל חשוב שאנחנו, בחלק מהמקרים, שאנחנו נהיה ה"פרונט" של הדבר הזה כי זה ענין יהודי ולא רק ענין של ישראל מול העולם. גם בענין הבין-דתי למשל, הנשיא שלנו, רונלאלד לאודר, נפגש עם האפיפיור לפני חודש וחצי והעלה את הנושא של השחיטה בפולין. בעקבות הפגישה, האפיפיור קרא לבדיקה ספציפית של איזה קרדינל בנושא ובאמת הענין הזה עלה ו - -

אנחנו שמחים על העזרה של כולם. כמובן, כל מי שרוצה ויכול להירתם, אנחנו נשמח.

- - אני אסיים: המסר שלי הוא שאנחנו רוצים ביחד, חשוב שנמנף את כל הכלים האלה ושנעבוד בצורה מסונכרנת ורק ככה אנחנו יכולים להתגבר.

תודה רבה. היועץ המדיני לכנסת, שאלה קצרה קצרה.

משפט: היות ושמי במשתמע שורבב גם כאן - -

סליחה אדוני היושב ראש, חשוב שדוקטור שוסהיים ידבר.

הוא ידבר אחרי. הוא הדובר הבא.

משפט אחד לגבי האנטישמיות: אני לא אמרתי שזה לא אנטישמי. עצרתי בעדי להגיד לאורך כל הדיון משפט אחד כי נאמר על ידי אחד מהדוברים, מחברי הכנסת, שבשנים האחרונות האנטישמיות מרימה את ראשה. לי לא זכור מתי הראש היה למטה.

תודה על ההערה. דוקטור שוסהיים מרכז הוועדה לפיקוח על המוהלים, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני חייב להגיד לכם שהמחוקקים הראשונים בהיסטוריה היו חז"ל, התנאים והאמוראים. אף על פי שהם באמת הביאו גזירות וחוקים אבל הם ידעו שיש להם מגבלה. המגבלה היחידה היתה שאין גוזרים גזירה שהציבור לא יקבל. לכן, אני מזדהה מאד עם מה שאתה התחלת, כבוד היושב ראש. אם אנחנו נגיד בפה מלא שהדבר הזה לא ילך וכל עם ישראל ימשיך לקיים את זה, זאת גזירה שהעם לא יקבל, זאת באמת התרופה היחידה שאני מאמין שזה באמת ימנע את כל החוקים האלה. ככה הבינו חז"ל, אפילו שבאמת עסקו בדברים רציניים ביותר, ידעו שלא גוזרים דבר שהציבור לא יקבל. אם באמת כל העם היהודי יידע שאת הדבר הזה, מאז אברהם אבינו, קיימו אפילו אלה שרחוקים מהיהדות, בוודאי הם יבינו את הרמז שזה לא כדאי להם להתעסק עם זה.

נכון מאד. אני אמרתי בהתחלה שלא נקבל את הגזירה הזאת אבל נשתמש קודם כל בכלים דיפלומטיים.

סליחה אדוני היושב ראש, רק שאלה קצרה לדוקטור שוסהיים: האם אי אפשר להכין מסמך מבחינה בריאותית, מבחינה רפואית - -

לא, לא. אני אומר שזאת מצווה מבלי להכניס נושאים רפואיים.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, משפט לסיום.

גם אם רואים בהחלטה הזאת אלמנטים אנטישמיים, לא הייתי מציע לפתוח עכשיו במסע בנושא אנטישמי. יש גופים שעוסקים בזה כל הזמן וימשיכו לעסוק בכך. אנחנו חייבים להתמקד בהחלטה הזאת. שמעתי את דברך, עודד וגם של דוברים אחרים פה. אם נתחיל בזה לא נגיע להחלטה הזאת, זה ברור שלא. אנחנו צריכים כמו בפינצטה לברור מכל המכלול הזה את הנושא המסוים הזה ולהוריד אותו. אחר כך, במקביל, נעסוק בשנאת יהודים לאורך הדורות, שהיא עולה ויורדת ואתה אומר שהיא אף פעם לא יורדת ואף אחד לא מתכחש לזה אבל בואו נתמקד בזה כי זו החלטה רעה, מזיקה, שעלולות להיות לה השלכות וכדאי להילחם בה, ולהילחם בה באינטנסיביות בזמן הקרוב. אני שמח שכל החברים פה שותפים לכך וזה מה שאנחנו הולכים לעשות.

תודה רבה לחבר הכנסת שי. חברים, לסיום, אני באתי מהספורט ובספורט מסמנים מטרה. יש לנו עכשיו "אולימפיאדה" וזה למנוע את ההחלטה הזאת. אנחנו צריכים לעשות הכל, להתמקד. אנחנו עושים המון דיונים בנושא ההסברה בתפוצות, בנושא האנטישמיות - -

אני מקווה שההצלחה פה תהיה יותר מאשר באולימפיאדה...

יפה. היו לנו כמה הצלחות ואני באמת מקווה שתהיה הצלחה יותר טובה מהאולימפיאדה. יפה אמרתם. חברים, אנחנו נתמקד. אני באמת רואה שיש פה נכונות לשיתוף פעולה גם מצד הארגונים וגם מצד המדינה, הממשלה וחברי כנסת. אמרתי שאקח על עצמי להוציא מכתב לכל חברי הכנסת שיתחילו להפעיל לובי. כמו שאמרתי, אם אנחנו רוצים להעביר חוק, אנחנו מתקשרים או עושים שיחות אחד אחד עם חברי הכנסת וכך אנחנו צריכים לעשות עם חברי הפרלמנט האירופי. אנחנו לא נקבל את הגזירה הזאת ונעשה את כל המאמצים הדיפלומטיים. אם לא ילך במאמצים הדיפלומטיים, בכל זאת אנחנו נמשיך לקיים, כי זאת המסורת שלנו. זה בסיס הקיום לעם היהודי וזה מה שיהיה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:31.>