פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
08/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 181>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ד (08 באוקטובר 2013), שעה 12:00
<סדר היום:>
<שינויים בתקציב לשנת 2013>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן
אורית סטרוק
חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

<מוזמנים:>
אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עידן הרשקוביץ - מרכז בכיר תקצוב וניתוחים כלכליים, משרד הפנים

עידן ברקוביץ - תקציבן מנהל התכנון, משרד הפנים

דורית זיס - מנהלת מחוז צפון, המשרד להגנת הסביבה

יורם הורוביץ - סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

מיכאל רבזין - רפרנט בחשכ"ל, משרד האוצר

שאול בלילו - אגף התקציבים, משרד האוצר

מעין שר - רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, שרד האוצר

אודי רמר - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלכס קגנוב - רפרנטית מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

נועה היימן - רפרנטית חינוך, אגף תקציבים משרד האוצר

יוסף וסרצוג - רפרנט בט"פ, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אילנה בן עזרא - המשמר החברתי, המשמר החברתי


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אתי אפלבוים
<שינויים בתקציב לשנת 2013>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 2013.

<יעקב ליצמן:>
יש לי הצעה לסדר.
אדוני היושב ראש. אתמול אחר הצהריים קראתי את המסמך של היועץ המשפטי לממשלה לשר האוצר. קראתי בו 3-4 עמודים ואני רוצה להגיד לך שיש שם דברים מדהימים.

<זהבה גלאון:>
אתה יכול להגיד על מה המסמך?

<יעקב ליצמן:>
אני יכול להעביר לכם.

אתמול פורסם בעיתון "הארץ" שהיועץ המשפטי כתב מכתב של מומחה שהעלימו נתונים בהצבעה על תקציב.

ברשותכם, אני אקרא את המסמך.

אני אסביר שני דברים. א', בהרשאות להתחייב יש כל מיני דברים שלא הודיעו לממשלה, שזה חלק מהתקציב. אנחנו יודעים שהרשאה להתחייב נרשם כמו הצעה. שגית, זה נכון? אני צריך אותך.

<שגית אפיק:>
אני איתך.

<יעקב ליצמן:>
אולי תסביר אתה.
אני מבקש 5 דקות דיון. הוא כתב מכתב חמור לשר האוצר. אני אומר שזה חמור. אתה יודע מה? לא אני אומר שזה חמור, הוועדה תחליט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה המשמעות?

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה שני נתונים לפני ההצבעות. אני מבקש שהוא יסביר את תוכן המכתב. מותר לוועדה לדעת, זה לא סודי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לגבי הנושא שלנו?

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה נתונים בעקבות המכתב שלו. אני אסביר אחר-כך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל זה אי-אפשר לעשות העברות כספיות?

<יעקב ליצמן:>
לא אמרתי את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה לא קשור להעברות אז זה לא עכשיו, אני אזמין אותו בשבוע הבא.

<יעקב ליצמן:>
זה חלק מהדיון התקציבי. אתה מבקש העברות ואני לא יודע מה המצב של התקציב. אני לא יודע אם אני יודע את כל הנתונים. לדעתי העלימו מאיתנו. יש גם שאלה משפטית בעקבות מה שהוא יסביר. הוא יושב כאן, תיתן 5 דקות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אבל קצר.

<זהבה גלאון:>
יכול להיות שאי-אפשר לדון בהעברות תקציביות.
<יעקב ליצמן:>
יכול להיות, נשמע מה שהוא כתב.

<אבי ליכט:>
אני נפלתי הנה בטעות כי הייתי בדיון אחר. אני לא רוצה להיגרר לויכוח הפוליטי.
<יעקב ליצמן:>
זה לא פוליטי. אני הבנתי שהמכתב ששלחת זה פוליטי?

<אבי ליכט:>
אני לא אמרתי. אמרתי שכל הקונסטלציה עכשיו, לא הייתי רוצה להיכנס אליה. אני מוכן להסביר את מה שעשיתי.

קודם כל, אני לא רואה את זה כמכתב חמור. אני יודע איך זה פורסם ואיך זה יצא. יש תהליך קבוע של הפקת לקחים מאירועים של תקציב. מתקציב לתקציב התהליך הולך ומשתפר. פנה אלינו מנכ"ל משרד השיכון וביקש לבחון שורה של שאלות ובעיות שהוא חושב שנפלו בתקציב.

כתוצאה מהדבר הזה קיימתי אצלי ישיבה יחד עם אנשי משרד האוצר. חלק מהדברים חשבנו שאין להם מקום, חלק מהדברים לא היו משפטיים. נשארו מספר סוגיות שחשבנו שנכון וכדאי לשפר לתקציב הבא. הדבר נעשה בשיתוף עם משרד האוצר. משרד האוצר הוא חלק מהתהליך. אני לא נזפתי בהם ולא אמרתי להם שום דבר.

<יעקב ליצמן:>
לא אמרתי את זה.

<אבי ליכט:>
אני גם לא חושב שכתוצאה מהדבר הזה נפל פגם משפטי בהצעת החוק של התקציב שעברה. בסוף, התקציב שהובא בפני הכנסת היה תקציב מלא. אני לא חושב שהדברים שאמרתי רלוונטיים להעברות בין התקציב. הן כן מציבים שורה של שאלות, כדי שיחד עם משרד האוצר, לקראת התקציב הבא, אפשר יהיה לשפר את זה. כך אני רואה את זה, עבודת מטה משותפת של כל משרדי הממשלה כדי שהתקציב הבא יהיה תקציב שתהליך העבודה עליו יהיה יותר מושכל.

<סתיו שפיר:>
אבי, אבל לא על הסוגיה הזאת אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על סוגיה אחרת.

<יעקב ליצמן:>
אני מבקש שתגיד את שתי הנקודות שכתבת, שהוועדה תדע אם זה חמור או לא חמור. אני מסכים איתך שאתה מומחה. רק תגיד מילה אחת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה דיון שלם. רצינו חוות דעת שלו - - -

<יעקב ליצמן:>
הוא לא אמר מה הבעיה. הוא מצא שתי בעיות אז שהוא יגיד. למשל, הרשאה לחייב העלימו מהממשלה. אני מצביע על הרשאה להתחייב בכל העברה תקציבית. הסתירו את זה מאיתנו, הסתירו את זה מוועדת הכספים. זה לא חוקי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, חוות הדעת שלך גורמת לזה שאנחנו לא יכולים לדון בנושא של הרשאות, שהן לא חוקיות או משהו כזה?

<אבי ליכט:>
אני לא חושב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מגיש הדוח חושב שלא.

<יעקב ליצמן:>
עם כל הכבוד, הוא לא יכול להגן עלי. אני חייב להצביע. אני לא מוכן להצביע אם העלימו ממני נתונים של הרשאה להתחייב. אני לא מוכן להצביע אם יש הסכמים סודיים בין משרדי ממשלה שלא הציגו את זה בממשלה ולא העבירו את זה במליאה.

אני רוצה לדעת חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה. למה מפלגות צריך להניח ולמה בין ממשלה לא צריך להניח.

<אבי ליכט:>
תן לי להסביר בכמה מילים.

אני מדבר על הרשאה להתחייב. על-פי הפרוצדורה, שלפי מה שהוסבר לי היתה קיימת מאז ומעולם, החלק של הרשאה להתחייב, הממשלה הסמיכה את שר האוצר להכניס את זה להצעת התקציב. הממשלה הסמיכה את שר האוצר לשלב את ההרשאות להתחייב במסגרת הצעת חוק התקציב שהובאה בפניכם.
הטענה שהיתה אמרה, שלא נכון בחלק מהמשרדים, לא להציג את זה כבר בליל התקציב, שהממשלה תצביע על זה ושזה לא יבוא ישר אל תוך הצעת החוק.

אגב, ההצעה שלי יחד עם משרד האוצר היא לבחון את האפשרות שבתקציבים הבאים הרשאות להתחייב לא יהיו הסמכה כללית לשר האוצר לקבוע את זה ולהכניס את זה לתוך חוק התקציב אלא שהממשלה כבר תצביע עליה. בפועל, כפי שאני מבין, זה נכנס לחוק התקציב וזה הובא בפניכם.

<יעקב ליצמן:>
איפה זה הובא בפנינו?

<אבי ליכט:>
בהצעת חוק התקציב.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו לא יודעים. למשל, את יודעת כמה ההרשאה להתחייב? לא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא לא זוכרת בעל-פה.

<שגית אפיק:>
אבי מתייחס לשלב של הממשלה כשהוא אומר שזה לא הוצג.
<יעקב ליצמן:>
אבל אם הממשלה לא אישרה את זה אז זה לא חוקי.

<שגית אפיק:>
אבל שר האוצר הביא את זה בהצעת חוק התקציב..

<יעקב ליצמן:>
הכנסת מאשר רק אחרי שהממשלה אישרה. הממשלה לא אישרה את זה.

<אבי ליכט:>
החוק היה חוק תקציב הוא עבר - - -
<יעקב ליצמן:>
אתה לא יכול להופיע בהצעת חוק ממשלתית אם הממשלה לא אישרה את זה.

<ראובן ריבלין:>
הממשלה הגישה לך את זה.

<יעקב ליצמן:>
אבל היא לא אישרה את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שגית, להערכתך, זה מונע מאיתנו משהו?
<שגית אפיק:>
לא. צריך לעשות הליך נכון יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל הויכוחים חשובים. אדוני היושב ראש, תסביר לנו מדוע לא יחזרו תלמידי חוץ לארץ.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה את זה ואני אדבר על זה עוד מעט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם יש שתי רביזיות שביקשו. לא היה לנו זמן לחכות את החצי שעה כי בסוף היינו לחוצים.

התייחסות אחת היתהלפניה86878890.
מי בעד הרביזיה של ליצמן?
הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה.

יש רביזיה שנייה של אחמד טיבי על סעיף 4751. מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה.

<ראובן ריבלין:>
אמרנו שמי שמגיש רביזיה צריך להיות נוכח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חשוב, עברנו את זה.

רביזיה שלישית היתה שלי ואני מסיר אותה.

<יעקב ליצמן:>
לא, זאת לא היתה רק שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שלי.

<ראובן ריבלין:>
הסכמנו שלא תבטל אותה עד שלא תקבל תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קיבלתי תשובה. החלטנו שאני אעשה בדיקה.

<יעקב ליצמן:>
אני רואה את זה כמרמה ממך, שאתה רימית את הוועדה. זה היה הדיון שהיה צריך להתקיים. מהיום אני לא מאמין לך יותר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על מה אמרתי שלא?

<יעקב ליצמן:>
היה מוסכם שאנחנו נדון על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסלח לי, במפורש לו.

<יעקב ליצמן:>
זאת מרמה של הוועדה. אתה רימית אותנו אתמול. זה היה מוסכם שהוא מגיש רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסלח לי, ממש לא.

<משה גפני:>
על מה היתה הרביזיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי במפורש שאני נותן את הרביזיה כי גפני ביקש יומיים כדי לטפל בנושא.

<משה גפני:>
אני אמרתי שתדחה את ההצבעה ביומיים, זה מה שאמרתי לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אז אמרתי שבמקום זה אני עושה רביזיה. בדקתי את הדברים ואני חוזר ואומר עוד פעם. בדקו את זה עוד פעם. נועה נמצאת כאן. המשכורות ישולמו עד דצמבר ועד אז יוכלו לתקן את כל הדברים. יש לי כאן את הרשימה.

<משה גפני:>
אנחנו נצטרך להמשיך להתפלל.

<יעקב ליצמן:>
עובדים עלי פעם אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במפורש לא.

<משה גפני:>
מה אמר לך החשב? תגיד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה משנה? אני לקחתי על עצמי לדבר. אמרתי גם לך לדבר.

<משה גפני:>
אנחנו לא נאמין לך, הוא צודק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תאמין.

<משה גפני:>
מה זאת אומרת? אתה מבטל את הרביזיה, אתה אפילו לא אומר לליצמן ולי, שאנחנו נוגעים בדבר, מה הפיתרון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני הולך להגיד לך.

קודם כל ביטלתי ואני הולך להגיד לך שני דברים.

<משה גפני:>
לא, יש גם דבר חברי. אתה הגשת את הרביזיה. אני רציתי גם להגיש רביזיה ואמרת: לא, תסמוך עלי. זה מה שאמרת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אם היית מגיש, אני הייתי מצביע ביום ראשון. אל תגיד לי: תסמוך עלי. שאלתי אותך, אם היית מגיש היינו מפילים אותה. דיברתי איתך, הצעתי לך.

<משה גפני:>
אנחנו מדברים עברית, הבנו את השפה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנת.

<משה גפני:>
העולם גדול. אתה צובר לעצמך קרדיט גדול אצלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשה לי טובה. עוד דיברתי איתך ואפילו גם הצעתי לך לעשות את הדברים. אתה רצית שאני אעשה, אז עשיתי.
<משה גפני:>
חזרת עם תשובה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<משה גפני:>
אז מה אתה מסיר את הרביזיה לפני שאתה אומר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי שהשתכנעתי - - -

<משה גפני:>
גם אני צריך להשתכנע, גם ליצמן צריך להשתכנע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אם אתה היית מגיש את הרביזיה היינו מורידים אותה ביום ראשון ואתה יודע את זה טוב.

<יעקב ליצמן:>
גפני, פעם אחת עובדים עלינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עבדתי עליכם, תעשה לי טובה. פעם הבאה לא נעשה איתך עסקים, את זה אולי אתה אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לנושא של המשכורות. למרות שנועה אמרה את מה שהיא אמרה ביקשתי ממנה שוב והיא חזרה ובדקה. עד דצמבר תשולמנה המשכורות. למעין אפילו יש אפשרות גם בדצמבר. נותנים להם זמן של חודשיים לתקן את התיקונים.

<ראובן ריבלין:>
זה רשום בפרוטוקול, זאת התחייבות שלה. היא נמצאת פה, היא וידאה את זה שוב אחרי הישיבה.
<קריאה:>
לספטמבר שולם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<משה גפני:>
שאלנו למה זה מופיע בקיצוץ תקציב? למה זה מופיע?

<יעקב ליצמן:>
אתם לא יודעים מה שהם עושים כי הם יכולים לעכב את זה בלי זה. עובדים עלינו. הם גונבים את הכסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא גונבים את הכסף.

<יעקב ליצמן:>
הוא יכול לעכב את הכסף - - -

אני עיכבתי את הכסף בבריאות – אני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נועה, ההרשאות האלה נשארות בתקנה עצמה?

<נועה היימן:>
היינו כאן עם משה שגיא ממשרד החינוך, שלא נמצא כאן היום והתחייבנו לשני דברים ושניהם יקוימו. אחד, לא תהיה בעיה בתשלום של אף משכורת, בלי תנאי, לא בחינוך העצמאי ולא במעין.

<יעקב ליצמן:>
ואם משרד הבריאות יעכב?

<נועה היימן:>
גם אם משרד הבריאות יעכב את אישור הרישוי, עדיין ישולמו המשכורות לשתי הרשתות.

הדבר השני שאליו התחייב משה שגיא ואנחנו מגבים אותו, זה שהכסף הזה, בעת מתן הרישוי, יינתן חזרה. אין שום כוונה להשתמש בתקציב הזה לטובת מימון פעולות אחרות של משרד החינוך.
<משה גפני:>
למה זה מופיע בהעברה? לאיזה צורך?
<נועה היימן:>
זה מופיע בהעברה כיוון שיש שם מוסדות שאין להם רישוי כיום והקצאת השעות שלהם לא יכולה – אין לנו אפשרות להקצות ולהשאיר בתקנה - - -
<משה גפני:>
אז למה זה היה בתקציב?

<נועה היימן:>
בבניית התקציב ההערכות שלנו היו שמכיוון שאנחנו לא יודעים מי מהמוסדות יקבל רישוי או לא, היו לנו הערכות מסוימות לגבי מספר בתי הספר.

<משה גפני:>
אתם יכולים לא להעביר, למה זה הופיע? לא קיבלנו תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לי גם את הרשימה של הסיבות למה אין רישיונות. אני דיברתי איתם ואני אמשיך לדבר. ישנם מוסדות שהם עצמם קיבלו את הדוחות, צריכים לתקן ולא תיקנו.

<ראובן ריבלין:>
הם מתעלמים מהדוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע אם הם מתעלמים. יכול להיות שהם יתקנו. יש להם זמן לתקן.

דבר שני, אני אמשיך לדבר איתם. יש כמה מוסדות שעוד לא הגיעו אליהם לביקורת ואותם אני אבקש לגרוע. נראה, אולי גם נחזיר את הקיצוץ הזה, אני אדבר איתם לראות איך לעשות את זה.

גם קיבלתי איתם החלטה, מבחינת החינוך העצמאי. יש כאן בעיה עקרונית שמונעת לקבל רישיון, שהחינוך העצמאי צריך לטפל בזה בהקשר של העמותה. כתוצאה מזה שהיא לא עמותה היא לא יכולה לקבל הקצאה. את זה ביקשתי להפריד כי אחרת כל ה-80 המוסדות לא יכולים לקבל רישיון. אמרתי שאת זה צריך להפריד. זאת לא תהיה סיבה לא לתת תקציב ומשכורות. גם את זה צריך לפתור ואני מבקש שגם תפתרו את זה באיזו דרך.
אמרתי שמאחר וזה נושא עקרוני כללי יותר של כל המוסדות, את זה על תיקחו בחשבון. לכן החשבון שיש פה זה רק לגבי נושא של דוחות של משרד הבריאות, דוחות בטיחות ודברים מהסוג הזה, שהמוסדות צריכים לתקן.

אני אומר שוב, לא כל ה-80 מוסדות. יש חלק שעדיין לא הגיעו אליהם ואותם אני מבקש לגרוע.

עכשיו אנחנו עוברים להעברות.

<משה גפני:>
מצג שווא המיצג הזה.
<ראובן ריבלין:>
בשם חברים מהקואליציה אני שואל מדוע לא תחזור בה המערכת הממשלתית מהכוונה לבטל את לימודי תלמידי חוץ? אני רואה את הפעולות הנפלאות בכל הרמות של עלייה ועידוד הקשר של ישראל עם גלויות שונות. תלמידים שאינם באים דווקא למוסדות דת או לישיבות לומדים בארץ ורבים מהם עולים. כל אחד שעולה זה חשוב ביותר.
היה לנו שר בישראל שעלה כתוצאה מכך שהיה תלמיד חוץ. ליצמן אמנם נקרא סגן שר אבל הוא היה שר בישראל וכל משפחתו עלתה. אני חושב שאנחנו צריכים, בלי קשר למלחמת התרבות ולכל השאלות שנשאלות, לבטל את הגזירה הזאת שבה אנחנו מבטלים את אותם תקציבים.

<יעקב ליצמן:>
אגב, מעולם לא למדתי במיר.

<ראובן ריבלין:>
אני לא מדבר על מיר. חברים בקואליציה כמהים לדעת מדוע דבר כזה צריך להיגזר. אני חושב שצריך להביא מישהו מהאוצר כדי שנדבר על ליבו לבטל את אותה גזירה.

<אלעזר שטרן:>
אני רוצה להוסיף כי אני מסכים עם כל מילה.
דבר ראשון. אני באמת חושב שממשלת ישראל משקיעה הרבה מאוד כספים. אני מכיר את תכנית מסע. תגלית זה קצר, אבל יותר כספים פר אדם משקיעים במסע. אני לא יודע להסביר את זה, אני אומר את האמת.

הנקודה השנייה. דווקא בזמנים כאלה של כותרות של פגיעה בעולם התורה, שאני לא בדיוק שותף לעוצמות שלהם ולפגיעה, אני לא יכול להימלט מהעבודה שהביטול הזה כרוך באותו כיוון ומצד שני, הוא לא באמת פוגע. אני מכיר באופן אישי אנשים, שכתוצאה מהפרויקט הזה עלו לארץ, העלו משפחות לארץ והתרומה לכלכלה הישראלית ולחברה היתה גדולה מאוד.

אני מהחדשים פה ולא מכיר את ה"מסחרות". אני שומע ויודע ומאמין, שיש פה הרבה כספים שעוברים בכל מיני טכניקות שאני לא יכול להבין אותן. כנראה אני גם לא יכול לדעת אותן.
אני אומר לכולם. אני פניתי ליושב ראש בפעם הקודמת ופניתי אליו גם הבוקר, כדי להגיד לו שכחבר קואליציה, אני לא אוכל להצביע לא העברה כל עוד העניין של בני חו"ל לא נפתר. יושב ראש הוועדה הבטיח לי שעד הדיון הבא שלנו, כיוון ששר האוצר לא בארץ והדבר תלוי בו, שעד הפעם הבאה העניין הזה ימוצה.
זה הדיון האחרון, שאם לא תהיה כאן תשובה מניחה את הדעת, שאני מרגיש בו טוב.
<ראובן ריבלין:>
בלי לאיים, אני חושב שאתה צודק.

<אורית סטרוק:>
אני מצטרפת להודעה שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהמשך לדברי חבריי, וכפי שאמרתי בישיבה הקודמת, הנושא הזה הגיע לאוצר ולכל מי שצריך עם הנושא שחברים בקואליציה יסרבו לעשות העברות של משרד החינוך בשלב הראשון. אני מקווה שנקבל תשובה. כרגע חסר השר. הנושא הוא לא נושא כספי. מדובר ב-12.5 מיליון. שר החינוך חתם על זה ולהערכתי שווה למקד כי הוא חתם על הנושא הזה.
<משה גפני:>
אין עכשיו העברות של חינוך, החינוך עבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לי מושג.

<משה גפני:>
חינוך זה איום סרק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי בשלב ראשון.

<משה גפני:>
לא יהיו העברות בחינוך. היתה העברה גדולה של החינוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היו שלוש העברות ובטח יהיה להם עוד. אם לא, ניקח משהו אחר.

<ראובן ריבלין:>
אני מקווה שעד ההעברות ביום שלישי הבא, אנחנו נהיה מאחורי זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר וזה לא נושא כספי, זה בסך הכל 12.5 מיליון שקלים. אנחנו מחכים שהשר יבוא. בכל אופן, הנושא ומה המגמה שתהיה הועבר אליהם. נקווה שתהיה תשובה. אני מצטרף לשני חבריי. בחדרי חדרים אני אומר את זה ביתר עוצמה. אני חושב שזאת שערורייה, גם מבחינת לימוד תורה אבל גם מבחינת קליטת עליה. זה משהו מטורף.
בואו נעבור להעברות התקציב. כולם קיבלו את החוברת. חלקם זה מה שנשאר מהפעם הקודמת כי לא הספקנו. יש חמש העברות חדשות שחילקנו לכם ביום ראשון.

פנייה מס' 21, 22.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה לשאול שאלה טכנית. הסיבה שאנחנו לא נקבל את זה יותר במייל זה בגלל שבמשרד האוצר אין מייל?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברנו את זה. אני אסביר בקצרה. קבענו נוהל עד שיגיעו לפיתרון טכני. הם אמרו שזה ייקח כמה חודשים. מצאנו פיתרון יותר טוב, שבימי רביעי אחה"צ עד השעה 15:00 כל אחד ישלח את העוזר שלו ויקבל את ההעברות הכספיות שיידונו ביום שלישי שלאחר מכן.

<סתיו שפיר:>
זה פיתרון יותר טוב בקנה מידה פרה היסטורי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות אבל זה יותר טוב מבחינת הזמן. גם קבענו זמנים מתי אפשרות להפנות שאלות ולקבל תשובות.
<סתיו שפיר:>
למה אי-אפשר לשים את הקובץ באתר הכנסת, כדי שגם הציבור יוכל לראות את ההעברות התקציביות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשו ניסיונות וזה לא צלח.

<סתיו שפיר:>
איזה ניסיונות עשו?
<טמיר כהן:>
התשובה היא מאוד פשוטה. מקור המסמכים זה משרד האוצר. תשובתו של משרד האוצר, כפי שניתנה היא שכרגע הם לא יכולים להפיק לנו את הפנייה התקציבית בקובץ.

<סתיו שפיר:>
במקום שיבקשו מ-120 עוזרים, הם יכולים להעמיד אדם אחד שיסרוק. הרי כולם יודעים שזה עוד ניסיון שלא לייצר שקיפות איפה שאפשר לייצר שקיפות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מקבלת את זה שבוע לפני. למה את חוזרת על המנטרה? את מקבלת את זה שבוע לפני הדיון, לא היה דבר כזה.

חמש העברות קיבלנו שלשלום ולא ביום רביעי שלפני. לא היה לנו מספיק זמן לעבור עליהן. אני מציעה שלא נצביע עליהן.

שנית, אני חושבת שההעברות האלה צריכות להיות פתוחות ושקופות לציבור ולכן זה צריך להיות באינטרנט, במקום שהוא פתוח לציבור. אין שום סיבה במאה ה-21, ב-2013, שלמשרד האוצר לא יהיה מייל שבו הוא יוכל לשלוח את הקצבים האלקטרוניים.

<יעקב ליצמן:>
הסיבה שאת רוצה, זאת הסיבה שהם לא רוצים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו דואגים לחברי הוועדה.
<סתיו שפיר:>
כיו"ר הוועדה אתה יכול לדרוש מהאוצר שיעשו את השינויים הטכנולוגיים שהם צריכים לעשות כדי למצוא תיבת מייל פנויה ולשלוח את הקבצים.

<ראובן ריבלין:>
בכל עניין של שקיפות, אני איתך.

<בועז טופורובסקי:>
עד שמשרד האוצר - - -

<סתיו שפיר:>
רובי, בוא תסרב להצביע עד שמשרד האוצר לא יאשר.

<ראובן ריבלין:>

מאה אחוז, אני רק אומר שחקירת שתי וערב של החשבים או של המלווים, או של כל האנשים שהם נציגי האוצר, לפעמים היא בעייתית ביותר. אני בעד שקיפות, אני נגד איזה סרבול שיגרום לשיתוק. לכן אני מסכים איתך רק בחלק.
<סתיו שפיר:>
· - -

<בועז טופורובסקי:>
עד שמשרד האוצר מטפל בזה, יש אפשרות שהוועדה תסרוק את זה בשבילנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אין לו אפשרות כזאת. קיבלנו החלטה יותר טובה - - -

<בועז טופורובסקי:>
למה לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קיבלנו החלטה יותר פשוטה, להעביר את זה ביום רביעי. אם יש שתיים שלוש העברות אפשר לעשות את זה. אם יש קובץ זה מסובך יותר. ניסו וחלק לא הצליחו.

<סתיו שפיר:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קיימנו את הדיון הזה, עזבי, דברי עם האוצר.

<סתיו שפיר:>
אתה מבין כמה הדיון הזה מצחיק? אתה יכול להגיד לאוצר שאנחנו לא עושים יותר העברות כספיות עד שלא שולחים את הקובץ באופן נורמלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על נושאים יותר חשובים מזה אני עוד לא עושה את הסנקציה של לא לקיים דיון. את רוצה כל דבר לקיים דיון.

<סתיו שפיר:>
אני חושבת שנושא של מיליארדים שעוברים פה באופן שהוא לא תקין - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל את מקבלת את זה לפני כן.

<סתיו שפיר:>
אני חושבת שהמעט שאפשר לעשות זה לדרוש שזה יהיה שקוף ושהציבור יוכל לראות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לי אין מייל ואני לא יודע לעבוד במייל. את מקבלת את זה ביד שבוע לפני כן.

<סתיו שפיר:>
אבל הציבור לא מקבל את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תעבירי את זה לציבור. הרי תוך דקות זה עובר לעיתונות. תעבירי את זה, מה הבעיה?

<סתיו שפיר:>
מה זה הזלזול הזה בזכות הציבור לדעת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא זלזול.

<סתיו שפיר:>
לא מגיע לאנשים לראות מה עושים עם הכסף שלהם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את לא היית בישיבה הזאת.
<סתיו שפיר:>
הייתי בישיבה ושמעתי את הדיון והתווכחתי איתך גם אז. אני לא מבינה למה אי-אפשר לעשות שינוי אחד עד הסוף כדי שהוא יעבוד לטובת הציבור.

<ראובן ריבלין:>
קודם כל, הדרישה שלך צודקת. כל דבר שהאוצר לא רוצה לפרסם כדי לא לקבל איזו כותרת בעיתון, את תעבירי להם.

<סתיו שפיר:>
כל מסמך שאני מקבלת אני מעלה לאינטרנט וחושפת לציבור, פרט למידע ביטחוני וחסוי לציבור. אני חושבת שהדבר הזה זה משהו שהוועדה צריכה לדאוג לו. אין שום סיבה והתירוצים האלה מגוחכים, כאילו שמשרד האוצר לא יכול להשתמש במייל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלה התירוצים שלי? ביקשנו.

רובי, בפעם הקודמת שתי דקות אחרי שזה עבר במייל, כבר התחלתי לקבל טלפונים מעיתונאים. זה בסדר גמור ואין לי בעיה עם זה.

<סתיו שפיר:>
אני סורקת את זה.
<ראובן ריבלין:>
הטענה שלך נכונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פניה מס' 21 ו-22.
מי מוכן להסביר?
<זבולון קלפה:>
אדוני היושב ראש. בפעם שעברה הפסקנו את הדיון ב-59 עד 61. איך הגעת חזרה לזה?

<טמיר כהן:>
אלה פניות שהגיעו מאוחר יותר.

<זבולון קלפה:>
יש פניות שהגיעו מוקדם יותר.

<טמיר כהן:>
אנחנו עובדים לפי מספרים. היו פניות שהם במספר מאוחר יותר.
<יעקב ליצמן:>
זאת הבעיה היחידה שלך?

<זבולון קלפה:>
כי אמרו לנו שבשתיים מסיימים. עכשיו אני רואה שנסיים בארבע.

<יעקב ליצמן:>
אני הולך לבקש רביזיה על כל דבר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פניה מס' 21 ו-22.
<יוסף וסרצוג:>
אני מאגף תקציבים.
הפנייה נועדה להעברת 10 מיליון שקלים עבור מנהל החרום במשרד הפנים. זה בהמשך להחלטת הממשלה וכל ההיערכות לחירום ורכישת ציוד לשעת פינוי בעת חירום.

<יעקב ליצמן:>
מה זה פעולות מיוחדות? אתה מוריד שם 10 מיליון שקל.
<ראובן ריבלין:>
מהי החלטת הממשלה?

<יעקב ליצמן:>
הורדת 10 מיליון שקלים מפעולות מיוחדות. מה זה?
<יוסף וסרצוג:>
פעולות מיוחדות - - -

<יעקב ליצמן:>
זה סיפור סבתא. מה זה פעולות מיוחדות? הורדת 10 מיליון שקלים, זכותי לדעת מאיפה הורדת את זה.
<יוסף וסרצוג:>
חלק מהשימוש זה לנושאים כאלה שנדרשים תקצובים מיוחדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה שאלת, הוא לא יודע לתת תשובה.

<יעקב ליצמן:>
אם הוא לא יודע אז איך אני אצביע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז תצביע נגד.

<יעקב ליצמן:>
זה לא יכול להיות, הוא לא מביא נתונים לוועדה.

<משה גפני:>
מה זה ניהול הוועדה הזה? ככה מנהלים ועדה? הוא שואל מה זה.
<יעקב ליצמן:>
אתה לא יודע מה שאתה עושה.

<משה גפני:>
מה זה להצביע בעד ולהצביע נגד?

<יעקב ליצמן:>
הוא לא יודע נתונים, אני לא יודע על מה אני מצביע.
<משה גפני:>
אתה ממש לא יודע לנהל ועדה.

<יעקב ליצמן:>
ממש מדהים מה שאתה עושה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה בחיים לא שאלת את השאלה הזאת.

<משה גפני:>
הוא שואל שאלה מקצועית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בחיים לא שאלת כזאת שאלה.

<משה גפני:>
מה זה פעולות מיוחדות?

<ראובן ריבלין:>
הוא לא יודע את התשובה.

<משה גפני:>
מה זה שאתה אומר לו להצביע נגד? הוא רוצה לדעת מה זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לכם תשובה?

<יוסף וסרצוג:>
כמו שאמרתי, זה נועד לפעולות שיש להם - - -

<יעקב ליצמן:>
זה לא משנה למה זה מיועד. ממה אתה מוריד 10 מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסעיף שממנו לוקחים את זה, מהו?

<יוסף וסרצוג:>
נושאים מיוחדים שנדרש להם תקצוב, כמו פעולות החרום למשרד הפנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש שם סעיף שנועד לדברים כאלו?

<יוסף וסרצוג:>
אלה פעולות מיוחדות כמו הנושא הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, הסעיף הזה מראש הוקצב, שמים שם כסף לנושאים כאלה? זאת הכוונה?

<יוסף וסרצוג:>
כן.

<יעקב ליצמן:>
הוא מעביר את זה לסעיף אחר.

יש לו החלטת ממשלה שמעבירים 10 מיליון שקלים. אני לא יודע על מה, עוד מעט נשמע. קודם כל, הוא אומר: הורדתי 10 מיליון שקלים מפעולות מיוחדות. עד לרגע זה הוא לא יודע מאיפה הפעולות המיוחדות ועל מה הוא מוריד. אולי זה יותר חיוני. איך אני יכול להצביע בעד או נגד?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הבנתי נכון, הוא הסביר שבמשרד הפנים יש סעיף ששם שמים כסף שאין לו ייעוד. הכסף הזה נועד לבצע, אם יהיו, פעולות מהסוג הזה.

<יעקב ליצמן:>
הכול יפה, מה זה הפעולות המיוחדות? הוא הולך לעשות ספונג'ה? מה זה הפעולות המיוחדות שהוא הולך לעשות? אני רוצה להבין. הוא מוריד 10 מיליון שקלים, אתה יודע מה זה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא כותב לך למה זה הולך.

<יעקב ליצמן:>
ניסן, אתה לא שם לב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה זה הולך?

<יוסף וסרצוג:>
מעבירים 10 מיליון שקלים מרזרבה לפעולות מיוחדות עבור פעולות חרום במשרד הפנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי. הסעיף שנקרא פעולות מיוחדות, למה הוא נועד? הוא נועד לדברים כאלו?

<יוסף וסרצוג:>
הוא נועד לדברים כאלו, כמו פעילות חירום.

<שגית אפיק:>
יש פה מיליארד. חבר הכנסת ליצמן שואל אותך למה ייעדתם את המיליארד הזה? זה סכום מאוד גבוה לרזרבה לפעולות מיוחדות.
<יוסף וסרצוג:>
זה מיועד למספר רב של דברים.

<שגית אפיק:>
איזה פעולות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אומר פעולות חרום.

<יוסף וסרצוג:>
מדובר פה ברזרבה לפעולות מיוחדות. במקרים שנדרשות פעולות מיוחדות מתוקצבים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מיליארד שקלים?

<משה גפני:>
1.2 מיליארד.

<יעקב ליצמן:>
יש את ה-1.2. אתה צריך להסביר לי למה הסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפעם הבאה תבדוק את הסעיף הזה. זה סעיף יותר מידי גדול בשביל שהוא יהיה שנועד רק לדברים מהסוג הזה. תבדוק מה זה.

פניה מס' 43.
<ראובן ריבלין:>
תשמע איך היא מסבירה ובקיאה בכל תג ותג.
<נועה היימן:>
הפנייה נועדה לתקצב את החלטת הממשלה 5240 מיום 22.11.2012 שעניינה העמדת תקציבי סיוע לטיפול בתלמידים שפונו במסגרת יישום תכנית ההתנתקות. לאוכלוסיית התלמידים המדוברת יש צרכים מיוחדים הנובעים מתהליך שיקום מורכב ומהעובדה שחלק מהאוכלוסייה עדיין לא מתגורר בישובי קבע. לצורך זה תוקצבה הפנייה.

<יעקב ליצמן:>

זה עבור מוסדות?
<נועה היימן:>
זה בעיקר עבור הסעות, ייעוץ פסיכולוגי והשתלמות עובדי הוראה בנושא.

<יעקב ליצמן:>
למה החינוך העצמאי זכה לנדיבות של 253,000 שקלים?
<ראובן ריבלין:>
זאת לא נדיבות. הם נתנו בגלל שהם חשבו שכך צריך להיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש שם ילדים עם צרכים מיוחדים והם צריכים לקבל את זה.

<נועה היימן:>
המנהלת מקבלת נתונים אודות הילדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את העברה 43?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
העברה אושרה.

<זבולון קלפה:>
אני לא יכול להצביע?

<ראובן ריבלין:>
הדבר מיועד לכל אותם ילדים שנמצאים בכל רחבי הארץ לכן קיבוצניק יכול להצביע בעד נושא של הקיבוצים אם לא מתייחסים לקיבוץ שלו נקודתית אלא מתייחסים לכל הקיבוצים. אני לא מאשר את תקציב ירושלים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פניה 47 – 51.
<טמיר כהן:>
לא, זאת הרביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פניה מס' 59 – 61.
<מעין שר:>
אני רפרנטית חקלאות באגף התקציבים.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב סך של 20.14 מיליון שקלים מתקציב התמיכות של משרד החקלאות לתקציב הפעולות של משרד החקלאות למימון עיקר הפעולות הבאות. כמו שאתם יודעים, היתה לנו השנה מגיפת ארבה. משרד החקלאות פעל במרץ למגר את נזקי הארבה. לכך יש עלות של כ-7 מיליון שקלים. בנוסף, משרד החקלאות אחראי על תחום הניקוז ובשל כך הוא סופג תשלומים של תביעות בגין נזקי שיטפונות. מדובר ב-4 מיליון שקלים נוספים.
בנוסף, למשרד יש צרכי מחשוב שהם כ-1,100,000 שקלים נוספים. שאר הסכום נועד לפעילות השוטפת של המשרד, בעיקר באגפים של השירותים הווטרינרים והגנת הצומח: חיסונים, צרכי מעבדות, סקרי ניתור קרקע, ניתור מים וכדומה.

בנוסף, הפניה נועדה לתקצוב סך של 3 מיליון שקלים מתקציב המשרד לשיתוף פעולה אזורי למשרד החקלאות עבור תמיכה במרכזי המחקר והפיתוח האזוריים, בהתאם להחלטת הממשלה 578 מיום 27.5.2013.
<יעקב ליצמן:>
יש עדיין בעיה עם הארבה?

<מעין שר:>
לא. הארבה מוגר ונעלם, כולל הדור השלישי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד העברה 59 – 61?
הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה.
<יעקב ליצמן:>
אני מבקש רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הצבעת בעד ואתה מבקש רביזיה?

<יעקב ליצמן:>
הצבעתי נגד. גם אתה אתמול הצבעת בעד והגשת רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני עשיתי כדי לתת לכם את הזמן.
<משה גפני:>
עדיף שלא תגיד את זה. עשית את זה בשביל לעשות את זה. אל תגיד את זה אפילו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרת למה לא גמרתי את זה אז?

<משה גפני:>
הוא אמר שהוא עשה את זה כדי לתת לנו את הזמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ככה ביקשת. ביקשת ואמרתי לך שאני אעשה את זה בדרך אחרת.
<משה גפני:>
אני ביקשתי גם להגיש רביזיה. אמרת לי שאם אני אגיש רביזיה אתה תצביע מייד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדיוק.

<משה גפני:>
זאת מערכת יחסית לתפארת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשת לדחות ליומיים.

<משה גפני:>
אני עם אורי אריאל שהיה באופוזיציה נתתי פה רביזיות לשבועיים. בשביל יהודה ושומרון, בשביל ההתנתקות, בשביל מיגון של רכבים. אנחנו מבקשים על החינוך העצמאי שלראשונה יש בו קיצוץ ואתה לא נותן לנו. זאת מערכת יחסים לתפארת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בחיים לא עשית את מה שהיה אחרת היו מורידים את הכסף הזה, לא היו משלמים.

<משה גפני:>
לא מעוקצך ולא מדבשך, אל תעזור לנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני עוזר לך בלי קשר אליך.

<משה גפני:>
בקשה אחת שלי בכל המהלך מאז שאתה יושב ראש, לא נתת לי. בקשה אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הילדים חשובים לי אם תרצה ואם לא תרצה. פיתחת מערכת יחסים מצוינת עם הציבור הדתי במדינת ישראל, מערכת יחסים מצוינת.
העברה מס' 62 ו-63.
<מיכאל רבזין:>
אני מהחשב הכללי.
הפנייה נועדה לתקצוב של 45,699,000 שקלים בגין עודפים מחויבים, העברת חלק מפעילות מנהל הדיור ממשרד האוצר לדיור הממשלתי.

ב-2012 נעשתה בחינה מעמיקה בתקנות של הדיור הממשלתי והוחלט להעביר מספר תקנות בעלי אופי מרכזי, כאשר הדיור הממשלתי פועל לטובת כלל משרדי הממשלה. להעביר חלק מהתקנות מתקציב של הדיור הממשלתי במשרד האוצר לתקציב פיתוח.

<יעקב ליצמן:>
איזה בתי משפט אתם בונים?

<מיכאל רבזין:>
כרגע אנחנו בונים בתי משפט. סיימנו בלוד, סיימנו באשקלון, אנחנו בונים בתל-אביב. אנחנו משכירים בית משפט בהקמה בקרית שמונה.
<יעקב ליצמן:>
בית משפט בבני ברק אתם לא בונים עדיין?

<מיכאל רבזין:>
לא.

<יעקב ליצמן:>
אז אני אצביע נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק ארצה שלפעם הבאה תביא רשימה מתי אתם מתכוונים לבנות את בתי הדין, שהם גם בתי משפט, שנמצאים במשרד המשפטים.

<מיכאל רבזין:>
על איזה בתי דין אתה מדבר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בתי הדין הרבניים נמצאים במקומות שתתבייש להיכנס אליהם.

<מיכאל רבזין:>
אני מסכים איתך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שתדבר עם המשרד ולפעם הבאה תביא לנו תכנית מתי מתכננים לבנות בתי דין. בית משפט צריך להיות מקום מכובד שאנשים מגיעים אליו ולהרגיש טוב. בתי הדין זה אותו דבר. זאת מערכת משפטית שנמצאת במשרד המשפטים. אני מדבר על בתי הדין הרבניים.

<מיכאל רבזין:>
אנחנו כן בונים בתי דין רבניים בירושלים. אני קצת פחות בקיא בנושא - - -

<משה גפני:>
מאיזה משרד אתה?

<מיכאל רבזין:>
חשב כללי, דיור ממשלתי.

<משה גפני:>
אתה מביא פה בקשה לבניית בתי משפט. אתה יודע על בניית בתי דין רבניים?

<מיכאל רבזין:>
אנחנו מעבירים את בית הדין הרבני בכניסה לעיר בירושלים.
<ראובן ריבלין:>
זה בבית פרומין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל זמן שלא קיבלנו העברה כספית, המשמעות היא שזה מילים בעלמא. גם להעביר את זה למקום מסוים צריך כסף.

<מיכאל רבזין:>
זה באמצע פרויקט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא זוכר שהיתה העברה כספית. ביקשתי שתביא לנו תכנית. אנחנו בשמחה נאשר לבתי משפט. אנחנו רוצים שהמדינה תבנה גם את בתי הדין. תביא לנו תכנית מתי זה יהיה וסדר זמן.

<ניר אמסל:>
אני מאגף תקציבים.
בפנייה הזאת מדובר בהעברת עודפי התקציב משנת 2012 לשנת 2013. העודפים האלה כבר אושרו בעצם. פעילות מנהל הדיור הממשלתי עברה מסעיף 05 לסעיף 51. זאת מהות הבקשה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אני לא מתכוון לעכב מכיוון שאני יודע שאלה עודפים מחויבים. ביקשתי רק שאנחנו רוצים לקבל תכנית עם העברות כספיות כדי שנדע שזה רציני.
<משה גפני:>
האם אין עודפי תקציב שצריך להעביר אותם גם לשנה. בית הדין הרבני בחיפה שעובר שם הנהר. אנשים באים לבית הדין ויש נהר שעובר מתחת לבניין. האם אין לכם עודפי תקציב על בית הדין באשקלון? שם אמרתם שבית המשפט הישן תעבירו ותצטרכו להתאים אותו. היו פה העברות כספיות לעניין הזה. אני לא מדבר על בית הדין הרבני בירושלים.

האם אין עודפים מהתקציבים האלה? בקדנציה הקודמת התביישתם להביא תקציב לבתי המשפט בלי להביא תקציב לבתי הדין, הרי המצב שלהם יותר גרוע. אנשים מקבלים שירות נורא. אני שואל האם אין עודפים על בתי הדין האלה שנמצאים בתקצוב?

<ניר אמסל:>
במידה ולא התחיל הפרויקט - - -
<משה גפני:>
אמרו שהתחיל.

<ניר אמסל:>
אני יכול לענות על בית הדין בחיפה ואני יכול לענות על כל שאלה ספציפית שתישאל. הסיבה היא שאתם לא רואים העברות תקציביות לגבי בתי הדין האלה, כי הם נמצאים כחלק מתקנות אחרות שהן אינן ספציפיות של שיפוץ משרדי ממשלה.

<משה גפני:>
למה בתי משפט מופיעים ובתי הדין לא?

<ניר אמסל:>
כי בבתי משפט שהם בעלי אופי פרויקטלי על פני חמש שנים ובעלי היקף הרבה יותר גדול, אנחנו פותחים תקנות נפרדות.
<משה גפני:>
אני לא הייתי מעביר לכם את הפניה הזאת. אין הבדל בחוק בין בתי הדין הרבניים לבתי המשפט. אתה לא יכול לפתוח תקנה נפרדת לבית המשפט. מעולם זה לא נאמר. אני אביא לך פרוטוקול, לא נאמר דבר הזה.
<זהבה גלאון:>
אני הייתי חברת הוועדה כשחבר הכנסת גפני עמד בראש הוועדה. אני זוכרת שאישרו כאן העברה לתקציב לבית הדין הרבני בחיפה. אישרו את ההעברות האלה.

<מיכאל רבזין:>
אנחנו באמצע פרויקט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכאל, ביקשתי שתביא לנו תכנית. אם יש העברה כספית שנמצאת בתוך הדיור הציבורי ולא כתוב חס ושלום "בית הדין", אז תגיד לנו שזאת היתה העברה.

<משה גפני:>
למה זה שונה מבתי המשפט הרי המעמד החוקי הוא אותו דבר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מסכים. בגלל זה הסכמנו אז שזה יבוא.

<משה גפני:>
היום הם לא מתביישים להביא בתי משפט ולא להביא את בתי הדין. בקדנציה הקודמת הם התביישו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בכל אופן, כאן זה עודפים מחויבים.

מי בעד לאשר 62-63 – עודפים מחויבים?
הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסעיף אושר.

<יעקב ליצמן:>
מבקש רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פניה מס' 64.

<יעקב ליצמן:>
למה צריך עוד פניה כאשר זאת אותה פניה כמו הפניה הקודמת.
<מיכאל רבזין:>
כאן לא מדובר בעצם בהעברת עודפים, כאן מדובר בהסטות פנימיות של הדיור הממשלתי לצרכי תקצוב. אנחנו מעבירים בין הרשאה להתחייב להוצאה מותנית.
<יעקב ליצמן:>
אתם יכולים לעשות את זה באותה פניה.

<משה גפני:>
עדיף לנו שיהיה בפנייה נפרדת כדי שתראה את הברוך.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה לדעת מה זה ניהול ובקרה כשאתה מוריד 159 מיליון שקלים?

<מיכאל רבזין:>
אנחנו מורידים בהרשאה להתחייב מפעולות.
<יעקב ליצמן:>
מה זה סעיף ניהול ובקרה?

<מיכאל רבזין:>
בגדול, רוב הכסף הולך להרשאה להתחייב לפרויקט בית המשפט בתל-אביב בגלל אופי הפרויקט שהוא בשיטת מימון PFI.

<ראובן ריבלין:>
מאיפה אתה לוקח?

<מיכאל רבזין:>
אנחנו לוקחים מהרשאה להתחייב אחרת שהיא לא מבוצעת וההרשאה להתחייב נשארת והיא תהיה בשנה הבאה.

<ראובן ריבלין:>
אתם צריכים להוריד את זה מהתקציב של שנה הבאה.

<מיכאל רבזין:>
בוודאי.

<יעקב ליצמן:>
תסביר לי מה זה סעיף ניהול ובקרה. מה זה הסעיף הזה בכלל?
<מיכאל רבזין:>
סעיף ניהול ובקרה זה סעיף מרכזי של הפעולות של מנהל הדיור לביצוע פרויקטים מרכזיים, שזה גם בתי משפט וגם בינוי של קריות ממשלה. זה סעיף סל לא של פרויקט אחד.

<יעקב ליצמן:>
אתה מדבר על 489 מיליון שקלים. מה זה סל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לבניה.

<יעקב ליצמן:>
ניהול ובקרה זה לא בנייה. לבנייה יש לו סעיף לבד למעלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז על מה הולך ה-159 מיליון? זה יותר חמור, אם זה רק ניהול.

<יעקב ליצמן:>
לבינוי יש סעיף נפרד, 510701. אחר-כך יש את בינוי בית המשפט. אחר-כך יש ניהול ובקרה. ניהול ובקרה זה ביקורת? אנחנו מדברים על 489 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יותר מזה. עכשיו מורידים 159 מיליון. זה לא יכול להיות שזה רק על ניהול.

תסביר מה זאת התקנה הזאת.
<מיכאל רבזין:>
עוד פעם, זה סעיף סל גם לפרויקטי בינוי של קריות ממשלה, לא בעלי אופי נקודתי כמו תל-אביב ואשדוד, שלהם פתחנו תקנות נפרדות.
<זבולון קלפה:>
אז זה לא השם הנכון, זה לא ניהול ובקרה.

<מיכאל רבזין:>
נכון, זה בינוי. הכול זה בינוי.

<יעקב ליצמן:>
אז מה זה ניהול ובקרה? אתה יודע מה זה ניהול ובקרה?
<מיכאל רבזין:>
אני לא אגיד לך שאנחנו מבקרים ב-450 מיליון.

<יעקב ליצמן:>
כמה היה הסעיף הזה ב-2012 וכמה נוצל התקציב הזה ב-2012?

<מיכאל רבזין:>
בגלל השינוי של החריש עמוק, אנחנו שינינו תקנות ואיחדנו המון תקנות לתקנות סל כדי לא כל פעם לבוא.

<ראובן ריבלין:>
אם אתה אומר תקנת סל, חברת הכנסת שפיר מתחילה להיות צודקת יותר ויותר ואני נלחם בה. מה זה תקנת סל ניהול וביקורת חשבונות חצי מיליארד שקל? זו איזו עיר מקלט תקציבית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מסביר מה זאת תקנת סל.

<ראובן ריבלין:>
לא אשם שר האוצר הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש דברים שאתה יודע ואתה עושה תקנות נפרדות.

<משה גפני:>
למה אתה מסביר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שהוא אמר.

<יעקב ליצמן:>
חצי מיליארד שקל?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בניות שלא נפתחה להם תקנה.

<יעקב ליצמן:>
זאת לא בנייה, כתוב ניהול ובקרה. יכול להיות שכאן נמצאים בתי הדין.

<מיכאל רבזין:>
ספציפית כאן לא מקווים בתי הדין.

<ראובן ריבלין:>
בינוי זה מצוין אבל פה כתוב ביקורת וניהול חשבונות. יש פה תקלה או שזה באמת סעיף סל שעושה את כולנו לאידיוטים.

<יעקב ליצמן:>
לא, הם מסתירים כסף מתחילת השנה.

<ראובן ריבלין:>
אם היה כתוב סעיף סל "פיצוי למפוני גוש קטיף", אני מבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה סעיף סל לבנייה.

<מיכאל רבזין:>
זה רק בינוי ממשלתי.

<ראובן ריבלין:>
יש פה טעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
או טעות בניסוח הסעיף.
<יעקב ליצמן:>
יש טעות ספר וטעות מספר.

<משה גפני:>
אני רוצה להסביר איך מכינים פנייה תקציבית. יושב משרד השיכון עם משרד האוצר. עם יושבים על הבעיות שעומדות להם על סדר-היום בנושא של הדיור הממשלתי בתי הדין ובתי המשפט.

<יעקב ליצמן:>
משרד הבינוי לא קשור לזה. דיור ממשלתי שייך אך ורק לאוצר.
<משה גפני:>
זה לא משנה. מי שמבקש את הפנייה הזאת זה שר השיכון.

<ראובן ריבלין:>
לא, לחשב הכללי.

<משה גפני:>
"שר הבינוי והשיכון מציע שינויים בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש מיושב ראש ועדת הכספים של הכנסת לשם כך". זה מה שמופיע. זאת הבקשה מאיתנו.

<זבולון קלפה:>
יכול להיות שעשו העתק הדבק, כך זה נראה.

<משה גפני:>
אני לא יודע מה עשו. אנחנו בוועדה לא יכולים לחיות מנבואה. זה מה שכתוב פה. אם המשמעות של העניין זה שהמשרדים ישבו כדי להעביר פנייה תקציבית על הנושא הזה לוועדת הכספים - - -

<יעקב ליצמן:>
יכול להיות שזאת הסיבה שראובן כוגן הולך הביתה?

<משה גפני:>
זאת לא הסיבה, יש כמה סיבות נוספות.

אני רוצה לומר שישבו על הנושא הזה והחליטו שמה שמביאים לוועדת הכספים זה את הנושא של בתי המשפט בתל-אביב, באשדוד, פעולות בינוי בעניין הזה, קריה מחוזית בירושלים. לא היה בישיבה הנושא של בתי הדין הרבניים, פשוט לא עלה לדיון. אם היה עולה לדיון, אני יודע מהיכרותי את הנושא, שיש לפחות שלושה בתי דין רבניים שנמצאים בעיצומה של עבודה ופשוט לא הכניסו את זה לפה. לא סופרים את בתי הדין הרבניים.

<מיכאל רבזין:>

זה בדיוק מה שאמרתי, זה פרויקטים במהלך ביצוע.
<משה גפני:>
הבנתי, אתה מסביר ברור.
אני לא יודע כמה שנים אתה נמצא, אני נמצא פה הרבה שנים. זה פשוט לא עלה לדיון, לא עלה לדיון. אם היה עולה לדיון, זה היה מופיע פה.
<ראובן ריבלין:>
משה, חשוב שתימצא פה עוד הרבה שנים.

<יעקב ליצמן:>
לפני ההצבעה אני מבקש שמשרד האוצר יתחייב לוועדה שתוך יומיים הוא יביא את כל הפעולות ואת כל ההסברים על הסעיף הזה. מה כולל ה-489 מיליון שקלים ומה כולל הסעיף הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר גמור.

<ראובן ריבלין:>
זאת תקלה. לא יכול להיות סעיף ניהול ובקרה לסעיף בינוי.

<יעקב ליצמן:>
מה היה ב-2012?
<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, אתה תוחם בזמן את הבקשה לבתי הדין הרבניים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה זמן אתה צריך כדי לתת לי תשובה?

<מיכאל רבזין:>
עד סוף השבוע.

<משה גפני:>
אתה תראה לחברי הוועדה?

<ראובן ריבלין:>
באופן יוצא דופן נצביע בעד הסעיף הזה. לא יכול סעיף כל-כך ספציפי עם סכומים אדירים כאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר פניה מס' 64 עד סוף השבוע? מי בעד ירים את ידו.
הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה עברה.
<יעקב ליצמן:>
מבקש רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בפעם הקודמת סיימנו דיון ארוך בפניה 56 וסירבנו לקיים הצבעה ושלחנו אותם חזרה בגלל הנושא של פינוי פסולת פלדה בעכו. נתנו להם את האופציה להביא לנו בקשה חדשה בלי הנושא של עכו או לבוא ולהסביר את הנושא של ערכו וחברה פרטית.
נמצאים פה הנציגים. מה אתם רוצים לעשות?\

<שאול בוזגלו:>
אנחנו רוצים להכניס גם את עכו.

נמצאת פה מנהלת מחוז צפון של המשרד להגנת הסביבה, הגברת דורית זיס. היא מכירה את הפרויקט מראשיתו והיא תשמח להסביר לוועדה.

<דורית זיס:>
מדובר בפרויקט שהוא ניקוי שטח של קריית הפלדה בעכו. חלק מהשטח שנמצא בסקר קרקע מזוהם, 23 דונם מתוך, 270. המפגע הוא מפגע חמור ייחודי בארץ בחומרתו והיקפו. המפעל היה שייך לכור והגיע לידי פירוק ביולי 2001. כתוצאה מזה התקבלה החלטת ממשלה מס' 1,098 בדצמבר 2001, לסייע לניקוי השטח של הרי הפסולת בסכום של 21 מיליון שקלים. מאז לא קוימה החלטת הממשלה.
קיים הליך של בג"צ שמחייב פעולה של המדינה, בג"צ של "אדם טבע ודין" כנגד משרד האוצר, הגנת הסביבה ומשרד התמ"ת.

<ראובן ריבלין:>
זה נוגע לתושבי המפרץ. אם אנחנו לא נאשר את זה, תושבי המפרץ הם הקרבן. התרשלנו עד היום. המפעל נמצא בפשיטת רגל, כונס הנכסים נותן חצי. כל מיל שהמדינה תשקיע, כשהכונס נכסים יקבל כסף זה יוחזר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נשאלה שאלה האם יש קונה פוטנציאלי? האם יודעים מה ייעשה עם הקרקע? במילים פשוטות, האם הכסף הזה יחזור למדינה או שהולך לרווחתו של מי שיקבל את הקרקע ואז המדינה נותנת לו עוד כסף.

<דורית זיס:>
הכסף של מכירת הקרקע הוא חלק מהתקציב שמשמש לעלויות הפינוי, חלק מקופת הפירוק. מאחר ואין כסף לניקוי, הבנקים, שהם הנושים המובטחים, ויתרו על הכסף שלהם לטובת הפירוק. קיים כבר הסכם אופציות עם מי שמפעיל את המפעל היום, "חוד פלדות" הכסף של רכישת הקרקע בסך 5 מיליון שקלים, הולך לטובת ניקוי הקרקע.
<ראובן ריבלין:>
הקרקע שווה, נגיד, 10 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
19 מיליון.

<ראובן ריבלין:>
אם פינוי הבוצה עולה 24 מיליון, הערך של הקרקע הוא ערך שלילי של 10 מיליון. עכשיו המדינה מחויבת קודם כל להוציא את הבוצה. בג"צ כבר החליט. מה מעניינת אותנו כל ההתחשבנות וההתרשלות של המדינה לאפשר להם בכלל לשים כמויות של בוצה שמסכנת את הבריאות.

<משה גפני:>
יכול להיות שאתה צודק אבל המדינה צריכה לקבל מאיתנו נזיפה?

<ראובן ריבלין:>
המדינה לדורותיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חמד, זה נותן לך תשובה? אתה שאלת אז לנושא של עכו והם נתנו הסבר. זה מספק אותך?

<חמד עמאר:>
אנחנו לא מדברים רק על 10 מיליון, נכון?

<דורית זיס:>
אנחנו מדברים על 21 מיליון שקלים של המדינה שמחולק בין האוצר, הגנת הסביבה ומשרד הכלכלה.

<שאול בוזגלו:>
ועוד 21 מיליון שקלים נוספים שהמפרק מביא.

<ראובן ריבלין:>
זה המצ'ינג.

<דורית זיס:>
סה"כ 42 מיליון שקלים.

<חמד עמאר:>
בדיון הקודם אמרתם הרבה יותר כסף.

<שאול בוזגלו:>
אתה צודק. ישבתי עם ראש אגף תקציבים על כל נושא הפנייה ובטעות כנראה התבלבלו לי המספרים. הסכום האמיתי הוא 42 מיליון. נפלה טעות בידי בוועדה הקודמת.

<ראובן ריבלין:>
אל תביאו בפנינו טעויות.

<זבולון קלפה:>
לגבי הסעיף הבא של הרשויות המקומיות. ביקשנו גם שיפגישו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו שזה אחר-כך.

<אורית סטרוק:>
למה בעצם? בואו נפתח את זה מחדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברנו. יש להם רשימה של רשויות בערך של 400 מיליון. לפי מה שאנחנו נאשר, כך הם הסבירו, אישרנו 260 הם ידעו איפה לחתוך ולהביא לנו את הרשימה. הם לא יכולים להביא לנו היום רשימה - - -
<אורית סטרוק:>
יש קריטריונים שלפיהם הם יבחרו.

<שאול בוזגלו:>
נמצא כאן גם ראש אשכול שלטון מקומי שהוא אחראי על הקול הקורא הזה.
<משה גפני:>
אני רוצה לחדד את השאלה של חברת הכנסת סטרוק. אין מספיק כסף לכולם. איך יוחלט למי נותנים ולמי לא נותנים. אנחנו נאשר את זה כחטיבה אחת, יבוא השר ומסיבות פוליטיות יאשר לה כן ולזה לא. בוודאי לא שר האוצר אבל - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה גדעון סער שר הפנים.

<משה גפני:>
אולי יש לו נימוקים לעזור לרשות אחת ולא לעזור לשנייה. אנחנו מדברים על כאלה שעוברים את הסף.

<יורם הורוביץ:>
אני סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה ואחראי על תחום המחזור. אנחנו עושים פה מהלך רחב היקף שזה מודול אחד שלנו. אנחנו כבר תמכנו לפני שנתיים ב-31 רשויות ב-340 מיליון שקלים. אנחנו רוצים להעביר את כל מדינת ישראל על כל רשויותיה להפרדה של הפסולת במקור כדי להביא למחזורה במתקנים מתקדמים. היה מהלך קודם שבמסגרתו נכנסו, בהתאם לפרוצדורה של קול קורא, זאת אומרת, הליך דמוי מכרז עם קריטריונים מאוד ברורים ובו נתנו ל-31 רשויות. עכשיו אנחנו עושים את מהלך ההשלמה, שבמסגרתו פרסמו את הקול קורא. יש קריטריונים מאוד ברורים איך שופטים את הרשויות. קודם כל, כמות בתי האב שנכנסים למהלך של ההפרדה במקור, עלות הפרויקט. ככל שהפרויקט יותר זול - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מוכן להביא לנו את הקול קורא ואת הקריטריונים?

<יורם הורוביץ:>
כן. כמות בתי האב זה 30%, נושא של רשויות בעדיפות לאומית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו ייכנסו רשויות נוספות?

<יורם הורוביץ:>
עכשיו יש 76 רשויות שהגישו לנו. 31 הרשויות זה היה קול קורא הקודם, ההתחייבויות יצאו וזה לא בתקציב הזה. הפרויקט עובד יפה. כרגע נכנסו 700,000 תושבים להפרדה במקור ועד סיום המהלך מהקול קורא הקודם ייכנסו 1.5 מיליון תושבים. בקול קורא הנוכחי, שאתם מתבקשים לאשר את התקציב עבורו, ייכנסו עוד מיליון תושבים.
<משה גפני:>
כמה רשויות ייכנסו בפרויקט הזה?

<יורם הורוביץ:>
יש כאן 76 רשויות ובתוך זה צריך למעלה מ-300 מיליון שקל. זה בשיפוט. חלק מהרשויות לא נוכל לאשר להן לא בגלל היעדר תקציב - - -
<אורית סטרוק:>
זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לדעת. מי יקבל ומי לא?

<יורם הורוביץ:>
אני מסביר.

<משה גפני:>
הסברת בסדר גמור.

<יורם הורוביץ:>
יש קריטריונים. בסופו של דבר ידורגו הרשויות בהתאם לקריטריונים. עד איפה שיספיקו אותם 260 מיליון שקלים, עד שם.

<משה גפני:>
חברת הכנסת סטרוק ואני שואלים
יש לכם כסף אבל אתם צריכים יותר ממה שיאשרו פה. יהיו כמה שעומדים בכל הקריטריונים ועברו את כל הניקוד אבל אין כסף לתת להם. מי יהיו הרשויות שזוכות בזה ומי לא?
<יורם הורוביץ:>
זה לא בוודאות שלא יהיה לנו מספיק כסף.

<משה גפני:>
אתם אומרים שצריך יותר מ-300 מיליון ויש לכם רק 260 מיליון.

<יורם הורוביץ:>
אני אומר שהגישו בקשות ביותר מ-300 מיליון.

<משה גפני:>
נניח שכולם בסדר.

<יורם הורוביץ:>
זה לא עובד כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לכם דירוג? זה לא או שעברת או לא, זה הולך לפי דירוג.

<יורם הורוביץ:>
בוודאי. דירוג ושיפוט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש רשות שתקבל 100 נקודות, לפי הקריטריונים ואז אתה חותך.

<יורם הורוביץ:>
כן. יכול להיות שה-260 מיליון שקלים יספיקו לכל הרשויות שהגישו בקשות ויכול להיות שלו. אנחנו נחתוך עד גובה התקציב.

<אורית סטרוק:>
יש לך את רשימת כל הרשויות שהגישו?

<יורם הורוביץ:>
הנה הרשימה.

<אורית סטרוק:>
אתה יודע מי יזכה?

<יורם הורוביץ:>
לא, זה נמצא עכשיו בתהליך של שיפוט.

<חמד עמאר:>
אותם 31 ישובים שנמצאים ממשיכים?

<יורם הורוביץ:>
הם ממשיכים. פה מדובר על רשויות חדשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אורית, הוא לא עושה את זה עד שלא יהיה לו אישור תקציבי.

<יורם הורוביץ:>
לא רק זה, אני עוד לא גמרתי לשפוט אותם. עוד אין לי את הדירוג הסופי.

<אורית סטרוק:>
זאת שאלה של הביצה והתרנגולת. אנחנו מאשרים ואנחנו לא יודעים למי אנחנו מאשרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון. הוא גם לא יודע. את מאשרת סכום. אם יישארו עוד, תהיה עוד העברה. בפעם הקודמת הוא הצליח להכניס 31 רשויות. עכשיו הוא יכניס עוד.
<ראובן ריבלין:>
כי אפשר להתנגד לכל פרט ופרט של כל שר, אנחנו נשמש פה במקום השרים. ביקורת בסדר אבל לא לעשות דבר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מבקש לקבל את הרשימה של 31 הקודמים שקיבלו, לקבל את הקול הקורא עם הקריטריונים ואת הרשימה של כל אלה שהגישו עכשיו. אחרי שתעשו את השיפוט אנחנו רוצים לקבל את הרשימה.
<משה גפני:>
מה קורה אם כולם עומדים בקריטריונים והכסף לא מספיק? האם יכול להיות מצב שהשר להגנת הסביבה יחליט שהוא מעדיף - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מבקשים את הרשימה עם הקריטריונים.

<משה גפני:>
יכול להיות שהשר להגנת הסביבה יעדיף ישובים ביהודה ושומרון? זאת שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יעביר לנו את הרשימה.

<יורם הורוביץ:>
אין לשר להגנת הסביבה שום סמכות להתערב מי תהיינה הרשויות זה שיפוט בוועדת תמיכות. יושב שם החשב, יושב יועץ משפטי ואנשי מקצוע.
<יעקב ליצמן:>
אם היו מאשרים את מיר, לא היינו שואלים הרבה שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את פניה מס' 5 ו-6, בכפוף לזה שתעביר את כל מה שביקשנו.
הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
העברה אושרה.
<יעקב ליצמן:>
מבקש רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פניה מס' 65.

<אלכס קגנוב:>
ישנה פנייה מס' 91 שעולה כל יום 50,000 שקלים אם היא לא עוברת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את צודקת.

פניה מס' 91.
<אלכס קגנוב:>
הפנייה נועדה להעברת 580,724,000 שקלים מהרזרבה לעמידה ביעד ההוצאה בסעיף גמלאות ופיצויים לתכנית הסדר קרנות הפנסיה. בהתאם לקרנות הפנסיה משנת 2003, שעוגן בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, המדינה מחויבת להעביר סך של 78.4 מיליארד שקלים במונחי 2003, כשהסכום הזה הוא צמוד לריבית ריאלית של 4% והצמדה למדד.
<יעקב ליצמן:>
למה הבאתם את זה רק עכשיו?

<אלכס קגנוב:>
תכף אסביר. כל יום שאנחנו לא מעבירים את הסכום של 600 מיליון, זה עולה סדר גודל של 50,000 שקלים בכל יום כי אנחנו לא יכולים לבצע.

<סתיו שפיר:>
למה זה לא נמצא בתקציב?
<אלכס קגנוב:>
הוא נמצא בתקציב. הוא בתכנית המקורית תוקצב 2.4. זה נמצא ברזרבה לעמידה ביעד ההוצאה של אותו סעיף. זאת התכלית של הכסף הזה.
<ראובן ריבלין:>
עד שלא הושג הסדר לא יכולים היו לאשר. הם צודקים, פה זה לא איזו קומבינה שרצו להעלים ברמת אישור התקציב איזו הוצאה. פה הכסף מיועד לקצבאות.
<אלכס קגנוב:>
חבר הכנסת ריבלין, אני אתקן. ההסדר הוא הסדר ותיק. הסכום הוא 78.3 מיליארד שקלים במחירי 2003. למדינה אין יכולת וגם לא תהיה יכולת להעביר את הסכום הזה בסכום חד פעמי למרות שאנחנו צוברים ריבית והצמדה מאוד גבוהים עליו.
<יעקב ליצמן:>
האם הקרנות פנסיה של יעל אנדרון כלולות בהסדר הזה? האם קרנות הפנסיה שיעל אנדרון היתה המנהלת שלהם כלולים בהסדר?

<אלכס קגנוב:>
קרנות הפנסיה שיש להם 800,000 כלולים בהסדר הפנסיה.

<יעקב ליצמן:>
האם יעל אנדרון טיפלה בבקשה הזאת?

<אלכס קגנוב:>
יעל אנדרון לא טיפלה בבקשה.
<יעקב ליצמן:>
כמה כסף פנסיה הולכת לקבל מהפנייה הזאת?

<אלכס קגנוב:>
הפניה עומדת על סכום של 580 מיליון שקלים.

<ראובן ריבלין:>
הרי היא לא דואגת לפנסיה של עצמה. חבר כנסת חבר קיבוץ לא יכול להתייחס בדבר שמתייחס לקיבוץ שלו עצמו. אם זה מתייחס לכל הקיבוצים, הוא רשאי גם רשאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טיפלנו במס הכנסה, זה חל גם על כולנו.

<מיכל בירן:>
לא הבנתי למה זה לא היה בתקציב.

<אלכס קגנוב:>
זה היה בתקציב. אנחנו לא מעבירים את זה לרזרבה חיצונית אלא שזה נמצא בבסיס התקציב של סעיף 12.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מפרקים אותו לחלקים.

<אלכס קגנוב:>
סעיף 12 משמש הן לתשלומי הגמלאות של עובדי המדינה לתשלום הפנסיה התקציבית והן לתשלומים לחבויות פנסיוניות של המדינה, אם מכוח הסכמים. למשל, חבויות פנסיוניות למועצת חבל עזה שפורקה והמחויבויות הפנסיוניות עברו למדינה. כל המחויבויות הפנסיוניות נמצאות בסעיף 12. הרזרבה הזאת היא רזרבה של סעיף 12 שאנחנו משחררים בהתאם לסעיף. מכיוון שאנחנו נמצאים לקראת סוף השנה ובגמלאות בדרך-כלל אין הפתעות, אנחנו משלמים את מה שאנחנו משלמים. אנחנו מבקשים לשחרר את הרזרבה הזאת ולהעביר אותה מהרזרבה הכללית של הסעיף הזה לתוך התכנית שמיועדת להסדר קרנות הפנסיה.
<מיכל בירן:>
אני מצטערת אבל עדיין לא הבנתי למה מכיוון שעל ההסדר של קרנות הפנסיה אתם יודעים בספציפי כמה כסף הייתם צריכים, למה צריך להעביר לכם ברזרבה.

<אלכס קגנוב:>
אנחנו לא יודעים בספציפית. הסעיף הזה משמש לשורה ארוכה של התחייבויות.

<ראובן ריבלין:>
עם כל הכבוד, אנחנו אישרנו בתקציב לפנסיה סכום. הייעוד של הסכום שאנחנו מעבירים אינו משתנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד אישור העברה 91.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

<יצחק כהן:>
מבקש רביזיה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה.

על הרביזיות נדון ביום שלישי. לאלה שהגישו את הרביזיה על הבקשה הזאת, היא טוענת שכל עיכוב של יום עולה כסף למדינה על הריביות. השאלה האם אתם רוצים להשאיר את זה עוד שבוע עם הפסד של כספים.
<יצחק כהן:>
אני מוריד את הרביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפניה אושרה בלי רביזיה.
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:40.

קוד המקור של הנתונים