PAGE
2
ועדת הכספים
08/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 181>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ד (08 באוקטובר 2013), שעה 12:00

<שינויים בתקציב לשנת 2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן
אורית סטרוק
חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

>
אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עידן הרשקוביץ - מרכז בכיר תקצוב וניתוחים כלכליים, משרד הפנים

עידן ברקוביץ - תקציבן מנהל התכנון, משרד הפנים

דורית זיס - מנהלת מחוז צפון, המשרד להגנת הסביבה

יורם הורוביץ - סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

מיכאל רבזין - רפרנט בחשכ"ל, משרד האוצר

שאול בלילו - אגף התקציבים, משרד האוצר

מעין שר - רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, שרד האוצר

אודי רמר - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלכס קגנוב - רפרנטית מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

נועה היימן - רפרנטית חינוך, אגף תקציבים משרד האוצר

יוסף וסרצוג - רפרנט בט"פ, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אילנה בן עזרא - המשמר החברתי, המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים
<שינויים בתקציב לשנת 2013>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 2013.

יש לי הצעה לסדר.
אדוני היושב ראש. אתמול אחר הצהריים קראתי את המסמך של היועץ המשפטי לממשלה לשר האוצר. קראתי בו 3-4 עמודים ואני רוצה להגיד לך שיש שם דברים מדהימים.

אתה יכול להגיד על מה המסמך?

אני יכול להעביר לכם.

אתמול פורסם בעיתון "הארץ" שהיועץ המשפטי כתב מכתב של מומחה שהעלימו נתונים בהצבעה על תקציב.

ברשותכם, אני אקרא את המסמך.

אני אסביר שני דברים. א', בהרשאות להתחייב יש כל מיני דברים שלא הודיעו לממשלה, שזה חלק מהתקציב. אנחנו יודעים שהרשאה להתחייב נרשם כמו הצעה. שגית, זה נכון? אני צריך אותך.

אני איתך.

אולי תסביר אתה.
אני מבקש 5 דקות דיון. הוא כתב מכתב חמור לשר האוצר. אני אומר שזה חמור. אתה יודע מה? לא אני אומר שזה חמור, הוועדה תחליט.

מה המשמעות?

אני רוצה שני נתונים לפני ההצבעות. אני מבקש שהוא יסביר את תוכן המכתב. מותר לוועדה לדעת, זה לא סודי.

זה לגבי הנושא שלנו?

אני רוצה נתונים בעקבות המכתב שלו. אני אסביר אחר-כך.

בגלל זה אי-אפשר לעשות העברות כספיות?

לא אמרתי את זה.

אם זה לא קשור להעברות אז זה לא עכשיו, אני אזמין אותו בשבוע הבא.

זה חלק מהדיון התקציבי. אתה מבקש העברות ואני לא יודע מה המצב של התקציב. אני לא יודע אם אני יודע את כל הנתונים. לדעתי העלימו מאיתנו. יש גם שאלה משפטית בעקבות מה שהוא יסביר. הוא יושב כאן, תיתן 5 דקות.

בסדר, אבל קצר.

יכול להיות שאי-אפשר לדון בהעברות תקציביות.

יכול להיות, נשמע מה שהוא כתב.

אני נפלתי הנה בטעות כי הייתי בדיון אחר. אני לא רוצה להיגרר לויכוח הפוליטי.

זה לא פוליטי. אני הבנתי שהמכתב ששלחת זה פוליטי?

אני לא אמרתי. אמרתי שכל הקונסטלציה עכשיו, לא הייתי רוצה להיכנס אליה. אני מוכן להסביר את מה שעשיתי.

קודם כל, אני לא רואה את זה כמכתב חמור. אני יודע איך זה פורסם ואיך זה יצא. יש תהליך קבוע של הפקת לקחים מאירועים של תקציב. מתקציב לתקציב התהליך הולך ומשתפר. פנה אלינו מנכ"ל משרד השיכון וביקש לבחון שורה של שאלות ובעיות שהוא חושב שנפלו בתקציב.

כתוצאה מהדבר הזה קיימתי אצלי ישיבה יחד עם אנשי משרד האוצר. חלק מהדברים חשבנו שאין להם מקום, חלק מהדברים לא היו משפטיים. נשארו מספר סוגיות שחשבנו שנכון וכדאי לשפר לתקציב הבא. הדבר נעשה בשיתוף עם משרד האוצר. משרד האוצר הוא חלק מהתהליך. אני לא נזפתי בהם ולא אמרתי להם שום דבר.

לא אמרתי את זה.

אני גם לא חושב שכתוצאה מהדבר הזה נפל פגם משפטי בהצעת החוק של התקציב שעברה. בסוף, התקציב שהובא בפני הכנסת היה תקציב מלא. אני לא חושב שהדברים שאמרתי רלוונטיים להעברות בין התקציב. הן כן מציבים שורה של שאלות, כדי שיחד עם משרד האוצר, לקראת התקציב הבא, אפשר יהיה לשפר את זה. כך אני רואה את זה, עבודת מטה משותפת של כל משרדי הממשלה כדי שהתקציב הבא יהיה תקציב שתהליך העבודה עליו יהיה יותר מושכל.

אבי, אבל לא על הסוגיה הזאת אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על סוגיה אחרת.

אני מבקש שתגיד את שתי הנקודות שכתבת, שהוועדה תדע אם זה חמור או לא חמור. אני מסכים איתך שאתה מומחה. רק תגיד מילה אחת - - -

אני לא רוצה דיון שלם. רצינו חוות דעת שלו - - -

הוא לא אמר מה הבעיה. הוא מצא שתי בעיות אז שהוא יגיד. למשל, הרשאה לחייב העלימו מהממשלה. אני מצביע על הרשאה להתחייב בכל העברה תקציבית. הסתירו את זה מאיתנו, הסתירו את זה מוועדת הכספים. זה לא חוקי.

אבי, חוות הדעת שלך גורמת לזה שאנחנו לא יכולים לדון בנושא של הרשאות, שהן לא חוקיות או משהו כזה?

אני לא חושב.

מגיש הדוח חושב שלא.

עם כל הכבוד, הוא לא יכול להגן עלי. אני חייב להצביע. אני לא מוכן להצביע אם העלימו ממני נתונים של הרשאה להתחייב. אני לא מוכן להצביע אם יש הסכמים סודיים בין משרדי ממשלה שלא הציגו את זה בממשלה ולא העבירו את זה במליאה.

אני רוצה לדעת חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה. למה מפלגות צריך להניח ולמה בין ממשלה לא צריך להניח.

תן לי להסביר בכמה מילים.

אני מדבר על הרשאה להתחייב. על-פי הפרוצדורה, שלפי מה שהוסבר לי היתה קיימת מאז ומעולם, החלק של הרשאה להתחייב, הממשלה הסמיכה את שר האוצר להכניס את זה להצעת התקציב. הממשלה הסמיכה את שר האוצר לשלב את ההרשאות להתחייב במסגרת הצעת חוק התקציב שהובאה בפניכם.
הטענה שהיתה אמרה, שלא נכון בחלק מהמשרדים, לא להציג את זה כבר בליל התקציב, שהממשלה תצביע על זה ושזה לא יבוא ישר אל תוך הצעת החוק.

אגב, ההצעה שלי יחד עם משרד האוצר היא לבחון את האפשרות שבתקציבים הבאים הרשאות להתחייב לא יהיו הסמכה כללית לשר האוצר לקבוע את זה ולהכניס את זה לתוך חוק התקציב אלא שהממשלה כבר תצביע עליה. בפועל, כפי שאני מבין, זה נכנס לחוק התקציב וזה הובא בפניכם.

איפה זה הובא בפנינו?

בהצעת חוק התקציב.

אנחנו לא יודעים. למשל, את יודעת כמה ההרשאה להתחייב? לא.

היא לא זוכרת בעל-פה.

אבי מתייחס לשלב של הממשלה כשהוא אומר שזה לא הוצג.

אבל אם הממשלה לא אישרה את זה אז זה לא חוקי.

אבל שר האוצר הביא את זה בהצעת חוק התקציב..

הכנסת מאשר רק אחרי שהממשלה אישרה. הממשלה לא אישרה את זה.

החוק היה חוק תקציב הוא עבר - - -

אתה לא יכול להופיע בהצעת חוק ממשלתית אם הממשלה לא אישרה את זה.

הממשלה הגישה לך את זה.

אבל היא לא אישרה את זה.

שגית, להערכתך, זה מונע מאיתנו משהו?

לא. צריך לעשות הליך נכון יותר.

כל הויכוחים חשובים. אדוני היושב ראש, תסביר לנו מדוע לא יחזרו תלמידי חוץ לארץ.

אני רוצה את זה ואני אדבר על זה עוד מעט.

קודם יש שתי רביזיות שביקשו. לא היה לנו זמן לחכות את החצי שעה כי בסוף היינו לחוצים.

התייחסות אחת היתהלפניה86878890.
מי בעד הרביזיה של ליצמן?
הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

הרביזיה נפלה.

יש רביזיה שנייה של אחמד טיבי על סעיף 4751. מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

הרביזיה נפלה.

אמרנו שמי שמגיש רביזיה צריך להיות נוכח.

לא חשוב, עברנו את זה.

רביזיה שלישית היתה שלי ואני מסיר אותה.

לא, זאת לא היתה רק שלך.

רק שלי.

הסכמנו שלא תבטל אותה עד שלא תקבל תשובה.

קיבלתי תשובה. החלטנו שאני אעשה בדיקה.

אני רואה את זה כמרמה ממך, שאתה רימית את הוועדה. זה היה הדיון שהיה צריך להתקיים. מהיום אני לא מאמין לך יותר.

על מה אמרתי שלא?

היה מוסכם שאנחנו נדון על זה.

תסלח לי, במפורש לו.

זאת מרמה של הוועדה. אתה רימית אותנו אתמול. זה היה מוסכם שהוא מגיש רביזיה.

תסלח לי, ממש לא.

על מה היתה הרביזיה?

אמרתי במפורש שאני נותן את הרביזיה כי גפני ביקש יומיים כדי לטפל בנושא.

אני אמרתי שתדחה את ההצבעה ביומיים, זה מה שאמרתי לך.

כן, אז אמרתי שבמקום זה אני עושה רביזיה. בדקתי את הדברים ואני חוזר ואומר עוד פעם. בדקו את זה עוד פעם. נועה נמצאת כאן. המשכורות ישולמו עד דצמבר ועד אז יוכלו לתקן את כל הדברים. יש לי כאן את הרשימה.

אנחנו נצטרך להמשיך להתפלל.

עובדים עלי פעם אחת.

במפורש לא.

מה אמר לך החשב? תגיד.

מה זה משנה? אני לקחתי על עצמי לדבר. אמרתי גם לך לדבר.

אנחנו לא נאמין לך, הוא צודק.

אל תאמין.

מה זאת אומרת? אתה מבטל את הרביזיה, אתה אפילו לא אומר לליצמן ולי, שאנחנו נוגעים בדבר, מה הפיתרון?

אני הולך להגיד לך.

קודם כל ביטלתי ואני הולך להגיד לך שני דברים.

לא, יש גם דבר חברי. אתה הגשת את הרביזיה. אני רציתי גם להגיש רביזיה ואמרת: לא, תסמוך עלי. זה מה שאמרת.

לא, אם היית מגיש, אני הייתי מצביע ביום ראשון. אל תגיד לי: תסמוך עלי. שאלתי אותך, אם היית מגיש היינו מפילים אותה. דיברתי איתך, הצעתי לך.

אנחנו מדברים עברית, הבנו את השפה.

לא הבנת.

העולם גדול. אתה צובר לעצמך קרדיט גדול אצלנו.

עשה לי טובה. עוד דיברתי איתך ואפילו גם הצעתי לך לעשות את הדברים. אתה רצית שאני אעשה, אז עשיתי.

חזרת עם תשובה?

כן.

אז מה אתה מסיר את הרביזיה לפני שאתה אומר?

אחרי שהשתכנעתי - - -

גם אני צריך להשתכנע, גם ליצמן צריך להשתכנע.

לא. אם אתה היית מגיש את הרביזיה היינו מורידים אותה ביום ראשון ואתה יודע את זה טוב.

גפני, פעם אחת עובדים עלינו.

לא עבדתי עליכם, תעשה לי טובה. פעם הבאה לא נעשה איתך עסקים, את זה אולי אתה אומר.

לנושא של המשכורות. למרות שנועה אמרה את מה שהיא אמרה ביקשתי ממנה שוב והיא חזרה ובדקה. עד דצמבר תשולמנה המשכורות. למעין אפילו יש אפשרות גם בדצמבר. נותנים להם זמן של חודשיים לתקן את התיקונים.

זה רשום בפרוטוקול, זאת התחייבות שלה. היא נמצאת פה, היא וידאה את זה שוב אחרי הישיבה.

לספטמבר שולם?

כן.

שאלנו למה זה מופיע בקיצוץ תקציב? למה זה מופיע?

אתם לא יודעים מה שהם עושים כי הם יכולים לעכב את זה בלי זה. עובדים עלינו. הם גונבים את הכסף.

הם לא גונבים את הכסף.

הוא יכול לעכב את הכסף - - -

אני עיכבתי את הכסף בבריאות – אני.

נועה, ההרשאות האלה נשארות בתקנה עצמה?

היינו כאן עם משה שגיא ממשרד החינוך, שלא נמצא כאן היום והתחייבנו לשני דברים ושניהם יקוימו. אחד, לא תהיה בעיה בתשלום של אף משכורת, בלי תנאי, לא בחינוך העצמאי ולא במעין.

ואם משרד הבריאות יעכב?

גם אם משרד הבריאות יעכב את אישור הרישוי, עדיין ישולמו המשכורות לשתי הרשתות.

הדבר השני שאליו התחייב משה שגיא ואנחנו מגבים אותו, זה שהכסף הזה, בעת מתן הרישוי, יינתן חזרה. אין שום כוונה להשתמש בתקציב הזה לטובת מימון פעולות אחרות של משרד החינוך.

למה זה מופיע בהעברה? לאיזה צורך?

זה מופיע בהעברה כיוון שיש שם מוסדות שאין להם רישוי כיום והקצאת השעות שלהם לא יכולה – אין לנו אפשרות להקצות ולהשאיר בתקנה - - -

אז למה זה היה בתקציב?

בבניית התקציב ההערכות שלנו היו שמכיוון שאנחנו לא יודעים מי מהמוסדות יקבל רישוי או לא, היו לנו הערכות מסוימות לגבי מספר בתי הספר.

אתם יכולים לא להעביר, למה זה הופיע? לא קיבלנו תשובה.

יש לי גם את הרשימה של הסיבות למה אין רישיונות. אני דיברתי איתם ואני אמשיך לדבר. ישנם מוסדות שהם עצמם קיבלו את הדוחות, צריכים לתקן ולא תיקנו.

הם מתעלמים מהדוח.

אני לא יודע אם הם מתעלמים. יכול להיות שהם יתקנו. יש להם זמן לתקן.

דבר שני, אני אמשיך לדבר איתם. יש כמה מוסדות שעוד לא הגיעו אליהם לביקורת ואותם אני אבקש לגרוע. נראה, אולי גם נחזיר את הקיצוץ הזה, אני אדבר איתם לראות איך לעשות את זה.

גם קיבלתי איתם החלטה, מבחינת החינוך העצמאי. יש כאן בעיה עקרונית שמונעת לקבל רישיון, שהחינוך העצמאי צריך לטפל בזה בהקשר של העמותה. כתוצאה מזה שהיא לא עמותה היא לא יכולה לקבל הקצאה. את זה ביקשתי להפריד כי אחרת כל ה-80 המוסדות לא יכולים לקבל רישיון. אמרתי שאת זה צריך להפריד. זאת לא תהיה סיבה לא לתת תקציב ומשכורות. גם את זה צריך לפתור ואני מבקש שגם תפתרו את זה באיזו דרך.
אמרתי שמאחר וזה נושא עקרוני כללי יותר של כל המוסדות, את זה על תיקחו בחשבון. לכן החשבון שיש פה זה רק לגבי נושא של דוחות של משרד הבריאות, דוחות בטיחות ודברים מהסוג הזה, שהמוסדות צריכים לתקן.

אני אומר שוב, לא כל ה-80 מוסדות. יש חלק שעדיין לא הגיעו אליהם ואותם אני מבקש לגרוע.

עכשיו אנחנו עוברים להעברות.

מצג שווא המיצג הזה.

בשם חברים מהקואליציה אני שואל מדוע לא תחזור בה המערכת הממשלתית מהכוונה לבטל את לימודי תלמידי חוץ? אני רואה את הפעולות הנפלאות בכל הרמות של עלייה ועידוד הקשר של ישראל עם גלויות שונות. תלמידים שאינם באים דווקא למוסדות דת או לישיבות לומדים בארץ ורבים מהם עולים. כל אחד שעולה זה חשוב ביותר.
היה לנו שר בישראל שעלה כתוצאה מכך שהיה תלמיד חוץ. ליצמן אמנם נקרא סגן שר אבל הוא היה שר בישראל וכל משפחתו עלתה. אני חושב שאנחנו צריכים, בלי קשר למלחמת התרבות ולכל השאלות שנשאלות, לבטל את הגזירה הזאת שבה אנחנו מבטלים את אותם תקציבים.

אגב, מעולם לא למדתי במיר.

אני לא מדבר על מיר. חברים בקואליציה כמהים לדעת מדוע דבר כזה צריך להיגזר. אני חושב שצריך להביא מישהו מהאוצר כדי שנדבר על ליבו לבטל את אותה גזירה.

אני רוצה להוסיף כי אני מסכים עם כל מילה.
דבר ראשון. אני באמת חושב שממשלת ישראל משקיעה הרבה מאוד כספים. אני מכיר את תכנית מסע. תגלית זה קצר, אבל יותר כספים פר אדם משקיעים במסע. אני לא יודע להסביר את זה, אני אומר את האמת.

הנקודה השנייה. דווקא בזמנים כאלה של כותרות של פגיעה בעולם התורה, שאני לא בדיוק שותף לעוצמות שלהם ולפגיעה, אני לא יכול להימלט מהעבודה שהביטול הזה כרוך באותו כיוון ומצד שני, הוא לא באמת פוגע. אני מכיר באופן אישי אנשים, שכתוצאה מהפרויקט הזה עלו לארץ, העלו משפחות לארץ והתרומה לכלכלה הישראלית ולחברה היתה גדולה מאוד.

אני מהחדשים פה ולא מכיר את ה"מסחרות". אני שומע ויודע ומאמין, שיש פה הרבה כספים שעוברים בכל מיני טכניקות שאני לא יכול להבין אותן. כנראה אני גם לא יכול לדעת אותן.
אני אומר לכולם. אני פניתי ליושב ראש בפעם הקודמת ופניתי אליו גם הבוקר, כדי להגיד לו שכחבר קואליציה, אני לא אוכל להצביע לא העברה כל עוד העניין של בני חו"ל לא נפתר. יושב ראש הוועדה הבטיח לי שעד הדיון הבא שלנו, כיוון ששר האוצר לא בארץ והדבר תלוי בו, שעד הפעם הבאה העניין הזה ימוצה.
זה הדיון האחרון, שאם לא תהיה כאן תשובה מניחה את הדעת, שאני מרגיש בו טוב.

בלי לאיים, אני חושב שאתה צודק.

אני מצטרפת להודעה שלך.

בהמשך לדברי חבריי, וכפי שאמרתי בישיבה הקודמת, הנושא הזה הגיע לאוצר ולכל מי שצריך עם הנושא שחברים בקואליציה יסרבו לעשות העברות של משרד החינוך בשלב הראשון. אני מקווה שנקבל תשובה. כרגע חסר השר. הנושא הוא לא נושא כספי. מדובר ב-12.5 מיליון. שר החינוך חתם על זה ולהערכתי שווה למקד כי הוא חתם על הנושא הזה.

אין עכשיו העברות של חינוך, החינוך עבר.

אין לי מושג.

חינוך זה איום סרק.

אמרתי בשלב ראשון.

לא יהיו העברות בחינוך. היתה העברה גדולה של החינוך.

היו שלוש העברות ובטח יהיה להם עוד. אם לא, ניקח משהו אחר.

אני מקווה שעד ההעברות ביום שלישי הבא, אנחנו נהיה מאחורי זה.

מאחר וזה לא נושא כספי, זה בסך הכל 12.5 מיליון שקלים. אנחנו מחכים שהשר יבוא. בכל אופן, הנושא ומה המגמה שתהיה הועבר אליהם. נקווה שתהיה תשובה. אני מצטרף לשני חבריי. בחדרי חדרים אני אומר את זה ביתר עוצמה. אני חושב שזאת שערורייה, גם מבחינת לימוד תורה אבל גם מבחינת קליטת עליה. זה משהו מטורף.
בואו נעבור להעברות התקציב. כולם קיבלו את החוברת. חלקם זה מה שנשאר מהפעם הקודמת כי לא הספקנו. יש חמש העברות חדשות שחילקנו לכם ביום ראשון.

פנייה מס' 21, 22.

אני רוצה לשאול שאלה טכנית. הסיבה שאנחנו לא נקבל את זה יותר במייל זה בגלל שבמשרד האוצר אין מייל?

הסברנו את זה. אני אסביר בקצרה. קבענו נוהל עד שיגיעו לפיתרון טכני. הם אמרו שזה ייקח כמה חודשים. מצאנו פיתרון יותר טוב, שבימי רביעי אחה"צ עד השעה 15:00 כל אחד ישלח את העוזר שלו ויקבל את ההעברות הכספיות שיידונו ביום שלישי שלאחר מכן.

זה פיתרון יותר טוב בקנה מידה פרה היסטורי.

יכול להיות אבל זה יותר טוב מבחינת הזמן. גם קבענו זמנים מתי אפשרות להפנות שאלות ולקבל תשובות.

למה אי-אפשר לשים את הקובץ באתר הכנסת, כדי שגם הציבור יוכל לראות את ההעברות התקציביות.

עשו ניסיונות וזה לא צלח.

איזה ניסיונות עשו?

התשובה היא מאוד פשוטה. מקור המסמכים זה משרד האוצר. תשובתו של משרד האוצר, כפי שניתנה היא שכרגע הם לא יכולים להפיק לנו את הפנייה התקציבית בקובץ.

במקום שיבקשו מ-120 עוזרים, הם יכולים להעמיד אדם אחד שיסרוק. הרי כולם יודעים שזה עוד ניסיון שלא לייצר שקיפות איפה שאפשר לייצר שקיפות.

את מקבלת את זה שבוע לפני. למה את חוזרת על המנטרה? את מקבלת את זה שבוע לפני הדיון, לא היה דבר כזה.

חמש העברות קיבלנו שלשלום ולא ביום רביעי שלפני. לא היה לנו מספיק זמן לעבור עליהן. אני מציעה שלא נצביע עליהן.

שנית, אני חושבת שההעברות האלה צריכות להיות פתוחות ושקופות לציבור ולכן זה צריך להיות באינטרנט, במקום שהוא פתוח לציבור. אין שום סיבה במאה ה-21, ב-2013, שלמשרד האוצר לא יהיה מייל שבו הוא יוכל לשלוח את הקצבים האלקטרוניים.

הסיבה שאת רוצה, זאת הסיבה שהם לא רוצים.

אנחנו דואגים לחברי הוועדה.

כיו"ר הוועדה אתה יכול לדרוש מהאוצר שיעשו את השינויים הטכנולוגיים שהם צריכים לעשות כדי למצוא תיבת מייל פנויה ולשלוח את הקבצים.

בכל עניין של שקיפות, אני איתך.

עד שמשרד האוצר - - -

רובי, בוא תסרב להצביע עד שמשרד האוצר לא יאשר.

מאה אחוז, אני רק אומר שחקירת שתי וערב של החשבים או של המלווים, או של כל האנשים שהם נציגי האוצר, לפעמים היא בעייתית ביותר. אני בעד שקיפות, אני נגד איזה סרבול שיגרום לשיתוק. לכן אני מסכים איתך רק בחלק.

· - -

עד שמשרד האוצר מטפל בזה, יש אפשרות שהוועדה תסרוק את זה בשבילנו?

לא, אין לו אפשרות כזאת. קיבלנו החלטה יותר טובה - - -

למה לא?

קיבלנו החלטה יותר פשוטה, להעביר את זה ביום רביעי. אם יש שתיים שלוש העברות אפשר לעשות את זה. אם יש קובץ זה מסובך יותר. ניסו וחלק לא הצליחו.

- - -

קיימנו את הדיון הזה, עזבי, דברי עם האוצר.

אתה מבין כמה הדיון הזה מצחיק? אתה יכול להגיד לאוצר שאנחנו לא עושים יותר העברות כספיות עד שלא שולחים את הקובץ באופן נורמלי.

על נושאים יותר חשובים מזה אני עוד לא עושה את הסנקציה של לא לקיים דיון. את רוצה כל דבר לקיים דיון.

אני חושבת שנושא של מיליארדים שעוברים פה באופן שהוא לא תקין - - -

אבל את מקבלת את זה לפני כן.

אני חושבת שהמעט שאפשר לעשות זה לדרוש שזה יהיה שקוף ושהציבור יוכל לראות.

לי אין מייל ואני לא יודע לעבוד במייל. את מקבלת את זה ביד שבוע לפני כן.

אבל הציבור לא מקבל את זה.

תעבירי את זה לציבור. הרי תוך דקות זה עובר לעיתונות. תעבירי את זה, מה הבעיה?

מה זה הזלזול הזה בזכות הציבור לדעת?

זה לא זלזול.

לא מגיע לאנשים לראות מה עושים עם הכסף שלהם?

את לא היית בישיבה הזאת.

הייתי בישיבה ושמעתי את הדיון והתווכחתי איתך גם אז. אני לא מבינה למה אי-אפשר לעשות שינוי אחד עד הסוף כדי שהוא יעבוד לטובת הציבור.

קודם כל, הדרישה שלך צודקת. כל דבר שהאוצר לא רוצה לפרסם כדי לא לקבל איזו כותרת בעיתון, את תעבירי להם.

כל מסמך שאני מקבלת אני מעלה לאינטרנט וחושפת לציבור, פרט למידע ביטחוני וחסוי לציבור. אני חושבת שהדבר הזה זה משהו שהוועדה צריכה לדאוג לו. אין שום סיבה והתירוצים האלה מגוחכים, כאילו שמשרד האוצר לא יכול להשתמש במייל.

אלה התירוצים שלי? ביקשנו.

רובי, בפעם הקודמת שתי דקות אחרי שזה עבר במייל, כבר התחלתי לקבל טלפונים מעיתונאים. זה בסדר גמור ואין לי בעיה עם זה.

אני סורקת את זה.

הטענה שלך נכונה.

פניה מס' 21 ו-22.
מי מוכן להסביר?

אדוני היושב ראש. בפעם שעברה הפסקנו את הדיון ב-59 עד 61. איך הגעת חזרה לזה?

אלה פניות שהגיעו מאוחר יותר.

יש פניות שהגיעו מוקדם יותר.

אנחנו עובדים לפי מספרים. היו פניות שהם במספר מאוחר יותר.

זאת הבעיה היחידה שלך?

כי אמרו לנו שבשתיים מסיימים. עכשיו אני רואה שנסיים בארבע.

אני הולך לבקש רביזיה על כל דבר.

פניה מס' 21 ו-22.

אני מאגף תקציבים.
הפנייה נועדה להעברת 10 מיליון שקלים עבור מנהל החרום במשרד הפנים. זה בהמשך להחלטת הממשלה וכל ההיערכות לחירום ורכישת ציוד לשעת פינוי בעת חירום.

מה זה פעולות מיוחדות? אתה מוריד שם 10 מיליון שקל.

מהי החלטת הממשלה?

הורדת 10 מיליון שקלים מפעולות מיוחדות. מה זה?

פעולות מיוחדות - - -

זה סיפור סבתא. מה זה פעולות מיוחדות? הורדת 10 מיליון שקלים, זכותי לדעת מאיפה הורדת את זה.

חלק מהשימוש זה לנושאים כאלה שנדרשים תקצובים מיוחדים.

אתה שאלת, הוא לא יודע לתת תשובה.

אם הוא לא יודע אז איך אני אצביע?

אז תצביע נגד.

זה לא יכול להיות, הוא לא מביא נתונים לוועדה.

מה זה ניהול הוועדה הזה? ככה מנהלים ועדה? הוא שואל מה זה.

אתה לא יודע מה שאתה עושה.

מה זה להצביע בעד ולהצביע נגד?

הוא לא יודע נתונים, אני לא יודע על מה אני מצביע.

אתה ממש לא יודע לנהל ועדה.

ממש מדהים מה שאתה עושה.

אתה בחיים לא שאלת את השאלה הזאת.

הוא שואל שאלה מקצועית.

בחיים לא שאלת כזאת שאלה.

מה זה פעולות מיוחדות?

הוא לא יודע את התשובה.

מה זה שאתה אומר לו להצביע נגד? הוא רוצה לדעת מה זה.

יש לכם תשובה?

כמו שאמרתי, זה נועד לפעולות שיש להם - - -

זה לא משנה למה זה מיועד. ממה אתה מוריד 10 מיליון שקלים.

הסעיף שממנו לוקחים את זה, מהו?

נושאים מיוחדים שנדרש להם תקצוב, כמו פעולות החרום למשרד הפנים.

יש שם סעיף שנועד לדברים כאלו?

אלה פעולות מיוחדות כמו הנושא הזה.

כלומר, הסעיף הזה מראש הוקצב, שמים שם כסף לנושאים כאלה? זאת הכוונה?

כן.

הוא מעביר את זה לסעיף אחר.

יש לו החלטת ממשלה שמעבירים 10 מיליון שקלים. אני לא יודע על מה, עוד מעט נשמע. קודם כל, הוא אומר: הורדתי 10 מיליון שקלים מפעולות מיוחדות. עד לרגע זה הוא לא יודע מאיפה הפעולות המיוחדות ועל מה הוא מוריד. אולי זה יותר חיוני. איך אני יכול להצביע בעד או נגד?

אם הבנתי נכון, הוא הסביר שבמשרד הפנים יש סעיף ששם שמים כסף שאין לו ייעוד. הכסף הזה נועד לבצע, אם יהיו, פעולות מהסוג הזה.

הכול יפה, מה זה הפעולות המיוחדות? הוא הולך לעשות ספונג'ה? מה זה הפעולות המיוחדות שהוא הולך לעשות? אני רוצה להבין. הוא מוריד 10 מיליון שקלים, אתה יודע מה זה?

הוא כותב לך למה זה הולך.

ניסן, אתה לא שם לב.

למה זה הולך?

מעבירים 10 מיליון שקלים מרזרבה לפעולות מיוחדות עבור פעולות חרום במשרד הפנים.

הבנתי. הסעיף שנקרא פעולות מיוחדות, למה הוא נועד? הוא נועד לדברים כאלו?

הוא נועד לדברים כאלו, כמו פעילות חירום.

יש פה מיליארד. חבר הכנסת ליצמן שואל אותך למה ייעדתם את המיליארד הזה? זה סכום מאוד גבוה לרזרבה לפעולות מיוחדות.

זה מיועד למספר רב של דברים.

איזה פעולות?

הוא אומר פעולות חרום.

מדובר פה ברזרבה לפעולות מיוחדות. במקרים שנדרשות פעולות מיוחדות מתוקצבים - - -

אבל מיליארד שקלים?

1.2 מיליארד.

יש את ה-1.2. אתה צריך להסביר לי למה הסעיף הזה.

לפעם הבאה תבדוק את הסעיף הזה. זה סעיף יותר מידי גדול בשביל שהוא יהיה שנועד רק לדברים מהסוג הזה. תבדוק מה זה.

פניה מס' 43.

תשמע איך היא מסבירה ובקיאה בכל תג ותג.

הפנייה נועדה לתקצב את החלטת הממשלה 5240 מיום 22.11.2012 שעניינה העמדת תקציבי סיוע לטיפול בתלמידים שפונו במסגרת יישום תכנית ההתנתקות. לאוכלוסיית התלמידים המדוברת יש צרכים מיוחדים הנובעים מתהליך שיקום מורכב ומהעובדה שחלק מהאוכלוסייה עדיין לא מתגורר בישובי קבע. לצורך זה תוקצבה הפנייה.

זה עבור מוסדות?

זה בעיקר עבור הסעות, ייעוץ פסיכולוגי והשתלמות עובדי הוראה בנושא.

למה החינוך העצמאי זכה לנדיבות של 253,000 שקלים?

זאת לא נדיבות. הם נתנו בגלל שהם חשבו שכך צריך להיות.

יש שם ילדים עם צרכים מיוחדים והם צריכים לקבל את זה.

המנהלת מקבלת נתונים אודות הילדים.

מי בעד לאשר את העברה 43?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין

העברה אושרה.

אני לא יכול להצביע?

הדבר מיועד לכל אותם ילדים שנמצאים בכל רחבי הארץ לכן קיבוצניק יכול להצביע בעד נושא של הקיבוצים אם לא מתייחסים לקיבוץ שלו נקודתית אלא מתייחסים לכל הקיבוצים. אני לא מאשר את תקציב ירושלים?

פניה 47 – 51.

לא, זאת הרביזיה.

פניה מס' 59 – 61.

אני רפרנטית חקלאות באגף התקציבים.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב סך של 20.14 מיליון שקלים מתקציב התמיכות של משרד החקלאות לתקציב הפעולות של משרד החקלאות למימון עיקר הפעולות הבאות. כמו שאתם יודעים, היתה לנו השנה מגיפת ארבה. משרד החקלאות פעל במרץ למגר את נזקי הארבה. לכך יש עלות של כ-7 מיליון שקלים. בנוסף, משרד החקלאות אחראי על תחום הניקוז ובשל כך הוא סופג תשלומים של תביעות בגין נזקי שיטפונות. מדובר ב-4 מיליון שקלים נוספים.
בנוסף, למשרד יש צרכי מחשוב שהם כ-1,100,000 שקלים נוספים. שאר הסכום נועד לפעילות השוטפת של המשרד, בעיקר באגפים של השירותים הווטרינרים והגנת הצומח: חיסונים, צרכי מעבדות, סקרי ניתור קרקע, ניתור מים וכדומה.

בנוסף, הפניה נועדה לתקצוב סך של 3 מיליון שקלים מתקציב המשרד לשיתוף פעולה אזורי למשרד החקלאות עבור תמיכה במרכזי המחקר והפיתוח האזוריים, בהתאם להחלטת הממשלה 578 מיום 27.5.2013.

יש עדיין בעיה עם הארבה?

לא. הארבה מוגר ונעלם, כולל הדור השלישי.

מי בעד העברה 59 – 61?
הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

ההעברה אושרה.

אני מבקש רביזיה.

הצבעת בעד ואתה מבקש רביזיה?

הצבעתי נגד. גם אתה אתמול הצבעת בעד והגשת רביזיה.

אני עשיתי כדי לתת לכם את הזמן.

עדיף שלא תגיד את זה. עשית את זה בשביל לעשות את זה. אל תגיד את זה אפילו.

אחרת למה לא גמרתי את זה אז?

הוא אמר שהוא עשה את זה כדי לתת לנו את הזמן.

ככה ביקשת. ביקשת ואמרתי לך שאני אעשה את זה בדרך אחרת.

אני ביקשתי גם להגיש רביזיה. אמרת לי שאם אני אגיש רביזיה אתה תצביע מייד.

בדיוק.

זאת מערכת יחסית לתפארת.

ביקשת לדחות ליומיים.

אני עם אורי אריאל שהיה באופוזיציה נתתי פה רביזיות לשבועיים. בשביל יהודה ושומרון, בשביל ההתנתקות, בשביל מיגון של רכבים. אנחנו מבקשים על החינוך העצמאי שלראשונה יש בו קיצוץ ואתה לא נותן לנו. זאת מערכת יחסים לתפארת.

בחיים לא עשית את מה שהיה אחרת היו מורידים את הכסף הזה, לא היו משלמים.

לא מעוקצך ולא מדבשך, אל תעזור לנו.

אני עוזר לך בלי קשר אליך.

בקשה אחת שלי בכל המהלך מאז שאתה יושב ראש, לא נתת לי. בקשה אחת.

הילדים חשובים לי אם תרצה ואם לא תרצה. פיתחת מערכת יחסים מצוינת עם הציבור הדתי במדינת ישראל, מערכת יחסים מצוינת.
העברה מס' 62 ו-63.

אני מהחשב הכללי.
הפנייה נועדה לתקצוב של 45,699,000 שקלים בגין עודפים מחויבים, העברת חלק מפעילות מנהל הדיור ממשרד האוצר לדיור הממשלתי.

ב-2012 נעשתה בחינה מעמיקה בתקנות של הדיור הממשלתי והוחלט להעביר מספר תקנות בעלי אופי מרכזי, כאשר הדיור הממשלתי פועל לטובת כלל משרדי הממשלה. להעביר חלק מהתקנות מתקציב של הדיור הממשלתי במשרד האוצר לתקציב פיתוח.

איזה בתי משפט אתם בונים?

כרגע אנחנו בונים בתי משפט. סיימנו בלוד, סיימנו באשקלון, אנחנו בונים בתל-אביב. אנחנו משכירים בית משפט בהקמה בקרית שמונה.

בית משפט בבני ברק אתם לא בונים עדיין?

לא.

אז אני אצביע נגד.

אני רק ארצה שלפעם הבאה תביא רשימה מתי אתם מתכוונים לבנות את בתי הדין, שהם גם בתי משפט, שנמצאים במשרד המשפטים.

על איזה בתי דין אתה מדבר?

בתי הדין הרבניים נמצאים במקומות שתתבייש להיכנס אליהם.

אני מסכים איתך.

אני מבקש שתדבר עם המשרד ולפעם הבאה תביא לנו תכנית מתי מתכננים לבנות בתי דין. בית משפט צריך להיות מקום מכובד שאנשים מגיעים אליו ולהרגיש טוב. בתי הדין זה אותו דבר. זאת מערכת משפטית שנמצאת במשרד המשפטים. אני מדבר על בתי הדין הרבניים.

אנחנו כן בונים בתי דין רבניים בירושלים. אני קצת פחות בקיא בנושא - - -

מאיזה משרד אתה?

חשב כללי, דיור ממשלתי.

אתה מביא פה בקשה לבניית בתי משפט. אתה יודע על בניית בתי דין רבניים?

אנחנו מעבירים את בית הדין הרבני בכניסה לעיר בירושלים.

זה בבית פרומין.

כל זמן שלא קיבלנו העברה כספית, המשמעות היא שזה מילים בעלמא. גם להעביר את זה למקום מסוים צריך כסף.

זה באמצע פרויקט.

אני לא זוכר שהיתה העברה כספית. ביקשתי שתביא לנו תכנית. אנחנו בשמחה נאשר לבתי משפט. אנחנו רוצים שהמדינה תבנה גם את בתי הדין. תביא לנו תכנית מתי זה יהיה וסדר זמן.

אני מאגף תקציבים.
בפנייה הזאת מדובר בהעברת עודפי התקציב משנת 2012 לשנת 2013. העודפים האלה כבר אושרו בעצם. פעילות מנהל הדיור הממשלתי עברה מסעיף 05 לסעיף 51. זאת מהות הבקשה הזאת.

לכן אני לא מתכוון לעכב מכיוון שאני יודע שאלה עודפים מחויבים. ביקשתי רק שאנחנו רוצים לקבל תכנית עם העברות כספיות כדי שנדע שזה רציני.

האם אין עודפי תקציב שצריך להעביר אותם גם לשנה. בית הדין הרבני בחיפה שעובר שם הנהר. אנשים באים לבית הדין ויש נהר שעובר מתחת לבניין. האם אין לכם עודפי תקציב על בית הדין באשקלון? שם אמרתם שבית המשפט הישן תעבירו ותצטרכו להתאים אותו. היו פה העברות כספיות לעניין הזה. אני לא מדבר על בית הדין הרבני בירושלים.

האם אין עודפים מהתקציבים האלה? בקדנציה הקודמת התביישתם להביא תקציב לבתי המשפט בלי להביא תקציב לבתי הדין, הרי המצב שלהם יותר גרוע. אנשים מקבלים שירות נורא. אני שואל האם אין עודפים על בתי הדין האלה שנמצאים בתקצוב?

במידה ולא התחיל הפרויקט - - -

אמרו שהתחיל.

אני יכול לענות על בית הדין בחיפה ואני יכול לענות על כל שאלה ספציפית שתישאל. הסיבה היא שאתם לא רואים העברות תקציביות לגבי בתי הדין האלה, כי הם נמצאים כחלק מתקנות אחרות שהן אינן ספציפיות של שיפוץ משרדי ממשלה.

למה בתי משפט מופיעים ובתי הדין לא?

כי בבתי משפט שהם בעלי אופי פרויקטלי על פני חמש שנים ובעלי היקף הרבה יותר גדול, אנחנו פותחים תקנות נפרדות.

אני לא הייתי מעביר לכם את הפניה הזאת. אין הבדל בחוק בין בתי הדין הרבניים לבתי המשפט. אתה לא יכול לפתוח תקנה נפרדת לבית המשפט. מעולם זה לא נאמר. אני אביא לך פרוטוקול, לא נאמר דבר הזה.

אני הייתי חברת הוועדה כשחבר הכנסת גפני עמד בראש הוועדה. אני זוכרת שאישרו כאן העברה לתקציב לבית הדין הרבני בחיפה. אישרו את ההעברות האלה.

אנחנו באמצע פרויקט.

מיכאל, ביקשתי שתביא לנו תכנית. אם יש העברה כספית שנמצאת בתוך הדיור הציבורי ולא כתוב חס ושלום "בית הדין", אז תגיד לנו שזאת היתה העברה.

למה זה שונה מבתי המשפט הרי המעמד החוקי הוא אותו דבר?

מסכים. בגלל זה הסכמנו אז שזה יבוא.

היום הם לא מתביישים להביא בתי משפט ולא להביא את בתי הדין. בקדנציה הקודמת הם התביישו.

בכל אופן, כאן זה עודפים מחויבים.

מי בעד לאשר 62-63 – עודפים מחויבים?
הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

מבקש רביזיה.

פניה מס' 64.

למה צריך עוד פניה כאשר זאת אותה פניה כמו הפניה הקודמת.

כאן לא מדובר בעצם בהעברת עודפים, כאן מדובר בהסטות פנימיות של הדיור הממשלתי לצרכי תקצוב. אנחנו מעבירים בין הרשאה להתחייב להוצאה מותנית.

אתם יכולים לעשות את זה באותה פניה.

עדיף לנו שיהיה בפנייה נפרדת כדי שתראה את הברוך.

אני רוצה לדעת מה זה ניהול ובקרה כשאתה מוריד 159 מיליון שקלים?

אנחנו מורידים בהרשאה להתחייב מפעולות.

מה זה סעיף ניהול ובקרה?

בגדול, רוב הכסף הולך להרשאה להתחייב לפרויקט בית המשפט בתל-אביב בגלל אופי הפרויקט שהוא בשיטת מימון PFI.

מאיפה אתה לוקח?

אנחנו לוקחים מהרשאה להתחייב אחרת שהיא לא מבוצעת וההרשאה להתחייב נשארת והיא תהיה בשנה הבאה.

אתם צריכים להוריד את זה מהתקציב של שנה הבאה.

בוודאי.

תסביר לי מה זה סעיף ניהול ובקרה. מה זה הסעיף הזה בכלל?

סעיף ניהול ובקרה זה סעיף מרכזי של הפעולות של מנהל הדיור לביצוע פרויקטים מרכזיים, שזה גם בתי משפט וגם בינוי של קריות ממשלה. זה סעיף סל לא של פרויקט אחד.

אתה מדבר על 489 מיליון שקלים. מה זה סל?

זה לבניה.

ניהול ובקרה זה לא בנייה. לבנייה יש לו סעיף לבד למעלה.

אז על מה הולך ה-159 מיליון? זה יותר חמור, אם זה רק ניהול.

לבינוי יש סעיף נפרד, 510701. אחר-כך יש את בינוי בית המשפט. אחר-כך יש ניהול ובקרה. ניהול ובקרה זה ביקורת? אנחנו מדברים על 489 מיליון.

יותר מזה. עכשיו מורידים 159 מיליון. זה לא יכול להיות שזה רק על ניהול.

תסביר מה זאת התקנה הזאת.

עוד פעם, זה סעיף סל גם לפרויקטי בינוי של קריות ממשלה, לא בעלי אופי נקודתי כמו תל-אביב ואשדוד, שלהם פתחנו תקנות נפרדות.

אז זה לא השם הנכון, זה לא ניהול ובקרה.

נכון, זה בינוי. הכול זה בינוי.

אז מה זה ניהול ובקרה? אתה יודע מה זה ניהול ובקרה?

אני לא אגיד לך שאנחנו מבקרים ב-450 מיליון.

כמה היה הסעיף הזה ב-2012 וכמה נוצל התקציב הזה ב-2012?

בגלל השינוי של החריש עמוק, אנחנו שינינו תקנות ואיחדנו המון תקנות לתקנות סל כדי לא כל פעם לבוא.

אם אתה אומר תקנת סל, חברת הכנסת שפיר מתחילה להיות צודקת יותר ויותר ואני נלחם בה. מה זה תקנת סל ניהול וביקורת חשבונות חצי מיליארד שקל? זו איזו עיר מקלט תקציבית.

הוא מסביר מה זאת תקנת סל.

לא אשם שר האוצר הזה.

יש דברים שאתה יודע ואתה עושה תקנות נפרדות.

למה אתה מסביר?

זה מה שהוא אמר.

חצי מיליארד שקל?

זה בניות שלא נפתחה להם תקנה.

זאת לא בנייה, כתוב ניהול ובקרה. יכול להיות שכאן נמצאים בתי הדין.

ספציפית כאן לא מקווים בתי הדין.

בינוי זה מצוין אבל פה כתוב ביקורת וניהול חשבונות. יש פה תקלה או שזה באמת סעיף סל שעושה את כולנו לאידיוטים.

לא, הם מסתירים כסף מתחילת השנה.

אם היה כתוב סעיף סל "פיצוי למפוני גוש קטיף", אני מבין.

זה סעיף סל לבנייה.

זה רק בינוי ממשלתי.

יש פה טעות.

או טעות בניסוח הסעיף.

יש טעות ספר וטעות מספר.

אני רוצה להסביר איך מכינים פנייה תקציבית. יושב משרד השיכון עם משרד האוצר. עם יושבים על הבעיות שעומדות להם על סדר-היום בנושא של הדיור הממשלתי בתי הדין ובתי המשפט.

משרד הבינוי לא קשור לזה. דיור ממשלתי שייך אך ורק לאוצר.

זה לא משנה. מי שמבקש את הפנייה הזאת זה שר השיכון.

לא, לחשב הכללי.

"שר הבינוי והשיכון מציע שינויים בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש מיושב ראש ועדת הכספים של הכנסת לשם כך". זה מה שמופיע. זאת הבקשה מאיתנו.

יכול להיות שעשו העתק הדבק, כך זה נראה.

אני לא יודע מה עשו. אנחנו בוועדה לא יכולים לחיות מנבואה. זה מה שכתוב פה. אם המשמעות של העניין זה שהמשרדים ישבו כדי להעביר פנייה תקציבית על הנושא הזה לוועדת הכספים - - -

יכול להיות שזאת הסיבה שראובן כוגן הולך הביתה?

זאת לא הסיבה, יש כמה סיבות נוספות.

אני רוצה לומר שישבו על הנושא הזה והחליטו שמה שמביאים לוועדת הכספים זה את הנושא של בתי המשפט בתל-אביב, באשדוד, פעולות בינוי בעניין הזה, קריה מחוזית בירושלים. לא היה בישיבה הנושא של בתי הדין הרבניים, פשוט לא עלה לדיון. אם היה עולה לדיון, אני יודע מהיכרותי את הנושא, שיש לפחות שלושה בתי דין רבניים שנמצאים בעיצומה של עבודה ופשוט לא הכניסו את זה לפה. לא סופרים את בתי הדין הרבניים.

זה בדיוק מה שאמרתי, זה פרויקטים במהלך ביצוע.

הבנתי, אתה מסביר ברור.
אני לא יודע כמה שנים אתה נמצא, אני נמצא פה הרבה שנים. זה פשוט לא עלה לדיון, לא עלה לדיון. אם היה עולה לדיון, זה היה מופיע פה.

משה, חשוב שתימצא פה עוד הרבה שנים.

לפני ההצבעה אני מבקש שמשרד האוצר יתחייב לוועדה שתוך יומיים הוא יביא את כל הפעולות ואת כל ההסברים על הסעיף הזה. מה כולל ה-489 מיליון שקלים ומה כולל הסעיף הזה.

בסדר גמור.

זאת תקלה. לא יכול להיות סעיף ניהול ובקרה לסעיף בינוי.

מה היה ב-2012?

אדוני היושב ראש, אתה תוחם בזמן את הבקשה לבתי הדין הרבניים?

כמה זמן אתה צריך כדי לתת לי תשובה?

עד סוף השבוע.

אתה תראה לחברי הוועדה?

באופן יוצא דופן נצביע בעד הסעיף הזה. לא יכול סעיף כל-כך ספציפי עם סכומים אדירים כאלה.

מי בעד לאשר פניה מס' 64 עד סוף השבוע? מי בעד ירים את ידו.
הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הפנייה עברה.

מבקש רביזיה.

בפעם הקודמת סיימנו דיון ארוך בפניה 56 וסירבנו לקיים הצבעה ושלחנו אותם חזרה בגלל הנושא של פינוי פסולת פלדה בעכו. נתנו להם את האופציה להביא לנו בקשה חדשה בלי הנושא של עכו או לבוא ולהסביר את הנושא של ערכו וחברה פרטית.
נמצאים פה הנציגים. מה אתם רוצים לעשות?\

אנחנו רוצים להכניס גם את עכו.

נמצאת פה מנהלת מחוז צפון של המשרד להגנת הסביבה, הגברת דורית זיס. היא מכירה את הפרויקט מראשיתו והיא תשמח להסביר לוועדה.

מדובר בפרויקט שהוא ניקוי שטח של קריית הפלדה בעכו. חלק מהשטח שנמצא בסקר קרקע מזוהם, 23 דונם מתוך, 270. המפגע הוא מפגע חמור ייחודי בארץ בחומרתו והיקפו. המפעל היה שייך לכור והגיע לידי פירוק ביולי 2001. כתוצאה מזה התקבלה החלטת ממשלה מס' 1,098 בדצמבר 2001, לסייע לניקוי השטח של הרי הפסולת בסכום של 21 מיליון שקלים. מאז לא קוימה החלטת הממשלה.
קיים הליך של בג"צ שמחייב פעולה של המדינה, בג"צ של "אדם טבע ודין" כנגד משרד האוצר, הגנת הסביבה ומשרד התמ"ת.

זה נוגע לתושבי המפרץ. אם אנחנו לא נאשר את זה, תושבי המפרץ הם הקרבן. התרשלנו עד היום. המפעל נמצא בפשיטת רגל, כונס הנכסים נותן חצי. כל מיל שהמדינה תשקיע, כשהכונס נכסים יקבל כסף זה יוחזר.

נשאלה שאלה האם יש קונה פוטנציאלי? האם יודעים מה ייעשה עם הקרקע? במילים פשוטות, האם הכסף הזה יחזור למדינה או שהולך לרווחתו של מי שיקבל את הקרקע ואז המדינה נותנת לו עוד כסף.

הכסף של מכירת הקרקע הוא חלק מהתקציב שמשמש לעלויות הפינוי, חלק מקופת הפירוק. מאחר ואין כסף לניקוי, הבנקים, שהם הנושים המובטחים, ויתרו על הכסף שלהם לטובת הפירוק. קיים כבר הסכם אופציות עם מי שמפעיל את המפעל היום, "חוד פלדות" הכסף של רכישת הקרקע בסך 5 מיליון שקלים, הולך לטובת ניקוי הקרקע.

הקרקע שווה, נגיד, 10 מיליון.

19 מיליון.

אם פינוי הבוצה עולה 24 מיליון, הערך של הקרקע הוא ערך שלילי של 10 מיליון. עכשיו המדינה מחויבת קודם כל להוציא את הבוצה. בג"צ כבר החליט. מה מעניינת אותנו כל ההתחשבנות וההתרשלות של המדינה לאפשר להם בכלל לשים כמויות של בוצה שמסכנת את הבריאות.

יכול להיות שאתה צודק אבל המדינה צריכה לקבל מאיתנו נזיפה?

המדינה לדורותיה.

חמד, זה נותן לך תשובה? אתה שאלת אז לנושא של עכו והם נתנו הסבר. זה מספק אותך?

אנחנו לא מדברים רק על 10 מיליון, נכון?

אנחנו מדברים על 21 מיליון שקלים של המדינה שמחולק בין האוצר, הגנת הסביבה ומשרד הכלכלה.

ועוד 21 מיליון שקלים נוספים שהמפרק מביא.

זה המצ'ינג.

סה"כ 42 מיליון שקלים.

בדיון הקודם אמרתם הרבה יותר כסף.

אתה צודק. ישבתי עם ראש אגף תקציבים על כל נושא הפנייה ובטעות כנראה התבלבלו לי המספרים. הסכום האמיתי הוא 42 מיליון. נפלה טעות בידי בוועדה הקודמת.

אל תביאו בפנינו טעויות.

לגבי הסעיף הבא של הרשויות המקומיות. ביקשנו גם שיפגישו - - -

אמרנו שזה אחר-כך.

למה בעצם? בואו נפתח את זה מחדש.

הסברנו. יש להם רשימה של רשויות בערך של 400 מיליון. לפי מה שאנחנו נאשר, כך הם הסבירו, אישרנו 260 הם ידעו איפה לחתוך ולהביא לנו את הרשימה. הם לא יכולים להביא לנו היום רשימה - - -

יש קריטריונים שלפיהם הם יבחרו.

נמצא כאן גם ראש אשכול שלטון מקומי שהוא אחראי על הקול הקורא הזה.

אני רוצה לחדד את השאלה של חברת הכנסת סטרוק. אין מספיק כסף לכולם. איך יוחלט למי נותנים ולמי לא נותנים. אנחנו נאשר את זה כחטיבה אחת, יבוא השר ומסיבות פוליטיות יאשר לה כן ולזה לא. בוודאי לא שר האוצר אבל - - -

זה גדעון סער שר הפנים.

אולי יש לו נימוקים לעזור לרשות אחת ולא לעזור לשנייה. אנחנו מדברים על כאלה שעוברים את הסף.

אני סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה ואחראי על תחום המחזור. אנחנו עושים פה מהלך רחב היקף שזה מודול אחד שלנו. אנחנו כבר תמכנו לפני שנתיים ב-31 רשויות ב-340 מיליון שקלים. אנחנו רוצים להעביר את כל מדינת ישראל על כל רשויותיה להפרדה של הפסולת במקור כדי להביא למחזורה במתקנים מתקדמים. היה מהלך קודם שבמסגרתו נכנסו, בהתאם לפרוצדורה של קול קורא, זאת אומרת, הליך דמוי מכרז עם קריטריונים מאוד ברורים ובו נתנו ל-31 רשויות. עכשיו אנחנו עושים את מהלך ההשלמה, שבמסגרתו פרסמו את הקול קורא. יש קריטריונים מאוד ברורים איך שופטים את הרשויות. קודם כל, כמות בתי האב שנכנסים למהלך של ההפרדה במקור, עלות הפרויקט. ככל שהפרויקט יותר זול - - -

אתה מוכן להביא לנו את הקול קורא ואת הקריטריונים?

כן. כמות בתי האב זה 30%, נושא של רשויות בעדיפות לאומית.

עכשיו ייכנסו רשויות נוספות?

עכשיו יש 76 רשויות שהגישו לנו. 31 הרשויות זה היה קול קורא הקודם, ההתחייבויות יצאו וזה לא בתקציב הזה. הפרויקט עובד יפה. כרגע נכנסו 700,000 תושבים להפרדה במקור ועד סיום המהלך מהקול קורא הקודם ייכנסו 1.5 מיליון תושבים. בקול קורא הנוכחי, שאתם מתבקשים לאשר את התקציב עבורו, ייכנסו עוד מיליון תושבים.

כמה רשויות ייכנסו בפרויקט הזה?

יש כאן 76 רשויות ובתוך זה צריך למעלה מ-300 מיליון שקל. זה בשיפוט. חלק מהרשויות לא נוכל לאשר להן לא בגלל היעדר תקציב - - -

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לדעת. מי יקבל ומי לא?

אני מסביר.

הסברת בסדר גמור.

יש קריטריונים. בסופו של דבר ידורגו הרשויות בהתאם לקריטריונים. עד איפה שיספיקו אותם 260 מיליון שקלים, עד שם.

חברת הכנסת סטרוק ואני שואלים: יש לכם כסף אבל אתם צריכים יותר ממה שיאשרו פה. יהיו כמה שעומדים בכל הקריטריונים ועברו את כל הניקוד אבל אין כסף לתת להם. מי יהיו הרשויות שזוכות בזה ומי לא?

זה לא בוודאות שלא יהיה לנו מספיק כסף.

אתם אומרים שצריך יותר מ-300 מיליון ויש לכם רק 260 מיליון.

אני אומר שהגישו בקשות ביותר מ-300 מיליון.

נניח שכולם בסדר.

זה לא עובד כך.

יש לכם דירוג? זה לא או שעברת או לא, זה הולך לפי דירוג.

בוודאי. דירוג ושיפוט.

יש רשות שתקבל 100 נקודות, לפי הקריטריונים ואז אתה חותך.

כן. יכול להיות שה-260 מיליון שקלים יספיקו לכל הרשויות שהגישו בקשות ויכול להיות שלו. אנחנו נחתוך עד גובה התקציב.

יש לך את רשימת כל הרשויות שהגישו?

הנה הרשימה.

אתה יודע מי יזכה?

לא, זה נמצא עכשיו בתהליך של שיפוט.

אותם 31 ישובים שנמצאים ממשיכים?

הם ממשיכים. פה מדובר על רשויות חדשות.

אורית, הוא לא עושה את זה עד שלא יהיה לו אישור תקציבי.

לא רק זה, אני עוד לא גמרתי לשפוט אותם. עוד אין לי את הדירוג הסופי.

זאת שאלה של הביצה והתרנגולת. אנחנו מאשרים ואנחנו לא יודעים למי אנחנו מאשרים.

נכון. הוא גם לא יודע. את מאשרת סכום. אם יישארו עוד, תהיה עוד העברה. בפעם הקודמת הוא הצליח להכניס 31 רשויות. עכשיו הוא יכניס עוד.

כי אפשר להתנגד לכל פרט ופרט של כל שר, אנחנו נשמש פה במקום השרים. ביקורת בסדר אבל לא לעשות דבר - - -

מבקש לקבל את הרשימה של 31 הקודמים שקיבלו, לקבל את הקול הקורא עם הקריטריונים ואת הרשימה של כל אלה שהגישו עכשיו. אחרי שתעשו את השיפוט אנחנו רוצים לקבל את הרשימה.

מה קורה אם כולם עומדים בקריטריונים והכסף לא מספיק? האם יכול להיות מצב שהשר להגנת הסביבה יחליט שהוא מעדיף - - -

אנחנו מבקשים את הרשימה עם הקריטריונים.

יכול להיות שהשר להגנת הסביבה יעדיף ישובים ביהודה ושומרון? זאת שאלה.

הוא יעביר לנו את הרשימה.

אין לשר להגנת הסביבה שום סמכות להתערב מי תהיינה הרשויות זה שיפוט בוועדת תמיכות. יושב שם החשב, יושב יועץ משפטי ואנשי מקצוע.

אם היו מאשרים את מיר, לא היינו שואלים הרבה שאלות.

מי בעד לאשר את פניה מס' 5 ו-6, בכפוף לזה שתעביר את כל מה שביקשנו.
הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

העברה אושרה.

מבקש רביזיה.

פניה מס' 65.

ישנה פנייה מס' 91 שעולה כל יום 50,000 שקלים אם היא לא עוברת.

את צודקת.

פניה מס' 91.

הפנייה נועדה להעברת 580,724,000 שקלים מהרזרבה לעמידה ביעד ההוצאה בסעיף גמלאות ופיצויים לתכנית הסדר קרנות הפנסיה. בהתאם לקרנות הפנסיה משנת 2003, שעוגן בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, המדינה מחויבת להעביר סך של 78.4 מיליארד שקלים במונחי 2003, כשהסכום הזה הוא צמוד לריבית ריאלית של 4% והצמדה למדד.

למה הבאתם את זה רק עכשיו?

תכף אסביר. כל יום שאנחנו לא מעבירים את הסכום של 600 מיליון, זה עולה סדר גודל של 50,000 שקלים בכל יום כי אנחנו לא יכולים לבצע.

למה זה לא נמצא בתקציב?

הוא נמצא בתקציב. הוא בתכנית המקורית תוקצב 2.4. זה נמצא ברזרבה לעמידה ביעד ההוצאה של אותו סעיף. זאת התכלית של הכסף הזה.

עד שלא הושג הסדר לא יכולים היו לאשר. הם צודקים, פה זה לא איזו קומבינה שרצו להעלים ברמת אישור התקציב איזו הוצאה. פה הכסף מיועד לקצבאות.

חבר הכנסת ריבלין, אני אתקן. ההסדר הוא הסדר ותיק. הסכום הוא 78.3 מיליארד שקלים במחירי 2003. למדינה אין יכולת וגם לא תהיה יכולת להעביר את הסכום הזה בסכום חד פעמי למרות שאנחנו צוברים ריבית והצמדה מאוד גבוהים עליו.

האם הקרנות פנסיה של יעל אנדרון כלולות בהסדר הזה? האם קרנות הפנסיה שיעל אנדרון היתה המנהלת שלהם כלולים בהסדר?

קרנות הפנסיה שיש להם 800,000 כלולים בהסדר הפנסיה.

האם יעל אנדרון טיפלה בבקשה הזאת?

יעל אנדרון לא טיפלה בבקשה.

כמה כסף פנסיה הולכת לקבל מהפנייה הזאת?

הפניה עומדת על סכום של 580 מיליון שקלים.

הרי היא לא דואגת לפנסיה של עצמה. חבר כנסת חבר קיבוץ לא יכול להתייחס בדבר שמתייחס לקיבוץ שלו עצמו. אם זה מתייחס לכל הקיבוצים, הוא רשאי גם רשאי.

טיפלנו במס הכנסה, זה חל גם על כולנו.

לא הבנתי למה זה לא היה בתקציב.

זה היה בתקציב. אנחנו לא מעבירים את זה לרזרבה חיצונית אלא שזה נמצא בבסיס התקציב של סעיף 12.

מפרקים אותו לחלקים.

סעיף 12 משמש הן לתשלומי הגמלאות של עובדי המדינה לתשלום הפנסיה התקציבית והן לתשלומים לחבויות פנסיוניות של המדינה, אם מכוח הסכמים. למשל, חבויות פנסיוניות למועצת חבל עזה שפורקה והמחויבויות הפנסיוניות עברו למדינה. כל המחויבויות הפנסיוניות נמצאות בסעיף 12. הרזרבה הזאת היא רזרבה של סעיף 12 שאנחנו משחררים בהתאם לסעיף. מכיוון שאנחנו נמצאים לקראת סוף השנה ובגמלאות בדרך-כלל אין הפתעות, אנחנו משלמים את מה שאנחנו משלמים. אנחנו מבקשים לשחרר את הרזרבה הזאת ולהעביר אותה מהרזרבה הכללית של הסעיף הזה לתוך התכנית שמיועדת להסדר קרנות הפנסיה.

אני מצטערת אבל עדיין לא הבנתי למה מכיוון שעל ההסדר של קרנות הפנסיה אתם יודעים בספציפי כמה כסף הייתם צריכים, למה צריך להעביר לכם ברזרבה.

אנחנו לא יודעים בספציפית. הסעיף הזה משמש לשורה ארוכה של התחייבויות.

עם כל הכבוד, אנחנו אישרנו בתקציב לפנסיה סכום. הייעוד של הסכום שאנחנו מעבירים אינו משתנה.

מי בעד אישור העברה 91.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

מבקש רביזיה

ההעברה אושרה.

על הרביזיות נדון ביום שלישי. לאלה שהגישו את הרביזיה על הבקשה הזאת, היא טוענת שכל עיכוב של יום עולה כסף למדינה על הריביות. השאלה האם אתם רוצים להשאיר את זה עוד שבוע עם הפסד של כספים.

אני מוריד את הרביזיה.

הפניה אושרה בלי רביזיה.
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:40.>