ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 15/10/2013

פניות ציבור לגבי הקמת מאגר מידע שיכלול את פרטי הנהגים שרישיונם נפסל

פרוטוקול

 
PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
15/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 16>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 12:00
<סדר היום:>
<פניות ציבור לגבי הקמת מאגר מידע שיכלול את פרטי הנהגים שרישיונם נפסל>
נכחו
<חברי הוועדה:>
עדי קול – היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
<מוזמנים:>
חנן אהרן - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני - סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

עו"ד גבריאלה פיסמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד קובי אטינגר - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ דן שני - ראש מדור תביעות, אגף התנועה, משטרת ישראל

אבשלום לביא עוקבי - ראש יחידת מחשוב תנועה בסמפכ"ל, משטרת ישראל

רפ"ק טל פרי - סגן ראש מדור תביעות, משטרת ישראל

רפ"ק אירה רוחמנוב - קצין פיתוח ויישומי מחשב, משטרת ישראל

ראובן בר - יחידת פיתוח ויישומי מחשב, משטרת ישראל

עו"ד יהודה בלבן - עוזר משפטי, משטרת ישראל

עו"ד תמר ליברטי - עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל

חיים גונן - יועץ בכיר, אגף מערכות מידע ומחשוב, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שלי רוזמן - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד מלכה צדקה - חטיבת מזכירויות, הנהלת בתי המשפט

עו"ד עמי רוטמן - יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד יניב יעקב - מנהל תחום מדיניות ציבורית, עמותת אור ירוק

שמעון סודאי - יו"ר איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה


<מנהלת הוועדה:>
שלומית אבינח
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<פניות ציבור לגבי הקמת מאגר מידע שיכלול את פרטי הנהגים שרישיונם נפסל>
<היו"ר עדי קול:>
למי שלא מכיר, אני חברת הכנסת עדי קול ובכנס החורף זאת הישיבה הראשונה של הוועדה המיוחדת לפניות ציבור. אנחנו שמחים לחגוג את זה אתכם. נושא שצץ ועולה בכנסת לאורך זמן רב ואני מאוד מאוד מקווה שנוכל להתקדם אתו היום.

אנחנו מדברים על סעיף 31(א) לפקודת התעבורה, חוק שעבר לראשונה בכנסת ב-2006, הצעת חוק של גלעד ארדן, אבל אחר כך נדחה היישום שלו ל-2008. היום אנחנו בשנת 2013 והחוק עדיין לא מיושם. המשמעות היא – אני מניחה שכל מי שנמצא כאן יודע זאת – שעשרות אלפי נהגים ממשיכים לנהוג למרות שהם פסולי רישיון. החוק הזה לא אמור לפתור את הבעיה הזאת כי זאת בעיה אחרת אתה אנחנו צריכים להתמודד, אבל אני מבינה שאחת הבעיות שעולות ומקשות על הקמת המאגר הזה, הן אותן בעיות שמקשות על האכיפה של פסילת הרישיון.

המצב הקיים הוא מצב שבו לא רק שאנחנו לא יודעים מיהו נהג עם רישיון פסול שממשיך לנהוג והציבור אינו יודע זאת – ובעיני זאת הבעיה הקשה ביותר – אלא שגם קציני הבטיחות ואנשים שמנהלים את צי הרכב, אין להם יכולת לדעת מי מתוך קהל המועמדים, הפונים, הנהגים שלהם הוא פסול רישיון ובעצם הרבה מהתאונות שקורות – ואנחנו שומעים על עוד ועוד תאונות – קורות בגלל נהגים שהם פסולי רישיון. ב-2009 דוח מבקר המדינה העריך כי עשרות אלפי נהגים בישראל נוהגים בפסילת רישיון, ביניהם גם נהגי משאיות כבדות, נהגי אוטובוסים והסעות ילדים. דוח המבקר מצא כי 82 אלף נהגים נמצאים בפסילה, 68 אחוזים מהם לא הפקידו את רישיונם אחרי הפסילה ומדובר בערך בשישים אלף נהגים שכנראה נוהגים ללא רישיון. יכול להיות שלא הפקידו את רישיונם ומצייתים לחוק, אבל יכול להיות שלא.

הנחתי את הנתונים היבשים אבל אני חייבת להגיד שהתחושה שלי היא שהצעות חוק שעברו את כל תהליך החקיקה ואת תמיכת המשרדים, מיושמות או לפחות נעשה מאמץ ראוי לגרום להן להיות מיושמות ואם אי אפשר – ואני מבינה שיכול להיות דבר כזה – מבטלים. קראתי את כל החומר, נעשו ניסיונות והיו מחשבות לבטל את החוק, אבל המחשבות האלה לא מומשו ובמקביל ניתנו הרבה פסיקות – אפילו של בית המשפט העליון – שאמרו שמאגר כזה חשוב שיהיה, הוא דרוש והוא הכרחי, שלא לדבר על כך שחוקים צריך לקיים.

אני לא רוצה להתחיל את הדיון מהתחלה. אני חושבת שנתחיל אותו בשלב מתקדם יותר. דיברתי עם נציגים של כמה מהמשרדים ואני רוצה להציג כמה תשובות שקיבלתי והן לא מקובלות עלי. נאמר לי שזאת בעיה טכנית. כיוון שרק היום או אתמול נמכרה עוד חברת סטרטאפ ישראלית לפייסבוק במיליוני שקלים, אני יודעת שיש לנו מתכנתים מעולים בישראל, כאלה שיודעים ליצור ממשקים מצוינים ואני יודעת שאין לנו בעיית תכנות. בואו נשים את זה על השולחן. שאף אחד לא יגיד שאי אפשר ליצור מערכת כזאת. אני יודעת שיש חוסר הסכמה לגבי האם הממשקים שקיימים קיימים או לא. הנהלת בתי המשפט טוענת שקיימים, אבל משרדים אחרים אומרים שהם לא קיימים. אם כן, אם יש למישהו צילום מסך, אנחנו נשמח להוכחת קיימות, אבל יש כאן את העדויות האומרות שהיה תהליך ארוך, בחינה ארוכה ובנייה של ממשקים שאולי הם לא מושלמים , ואכן אף ממשק לא מושלם. אני רוצה שלא תגידו על דבר קיים שהוא איננו קיים. אני לא חושבת שאנחנו צריכים בהכרח להתאמץ להוכיח כמה זה חשוב. אני מניחה שאנשים סביב השולחן הזה מבינים שחשוב שתהיה דרך לעקוב אחרי אנשים שנשלל רישיונם, כמובן לאכוף את פסילת הרישיון ולמצוא דרך להקים איזשהו מאגר שיקל על אנשי המקצוע, דבר שיהיה טוב גם למשטרה וגם לציבור.
המטרה שלי היום – והקצבתי לה זמן, לא יותר משעה ועשרים דקות כשאני נותנת לנו עשר דקות גלישה – שנצא מכאן עם צעדים מעשיים. אני יודעת שהיו דיונים רבים, אני יודעת שאין הסכמה, אני יודעת שיש גורמים שמטילים כל אחד על המשרד האחר, אבל החוק מטיל את האחריות על המשרד לביטחון פנים. זאת אומרת, המשרד לביטחון פנים הוא הגוף שצריך לבצע את זה גם אם קשה לו וגם אם הוא לא יכול, או שהוא באמת ינסה להגיש הצעת חוק שמבטלת את זה. כל עוד הוא לא עושה זאת, זאת האחריות שלו. אני רוצה שאנחנו נעשה את כל האפשר כדי להקל עליו לעשות זאת כי זה האינטרס של כולנו.

פניתי אתמול לגלעד ארדן והוא אמר לי שהוא לא יודע איך לצאת מזה וכי הוא מקבל תשובות לא רציניות ולא מצליח להגיע לפתרון. הוא אמר שאם הוא לא היה שר, הוא היה מגיש בג"ץ. אני שמה את הדברים האלה על השולחן. אמרתי אתמול לעורך דין הדר שאני חושבת שיש חוק שאנחנו מתקשים לאכוף אותו או ליישם אותו. נהגים פסולי רישיון שנוהגים, זה אומר שהם עוברים על החוק. יש חוק שנועד להקל על האכיפה של החוק הזה ולסייע, אבל גם אותו אנחנו לא אוכפים. אם כן, יש כאן כפל אי אכיפה ובעיני זאת פגיעה בבית הזה ובתפקיד של המחוקק.

אני שמה את הדברים על השולחן ואנחנו מתחילה מנקודה מתקדמת. אשמח לעבור על התהליך. אנחנו יודעים שיש שלוש אפשרויות לפסול רישיון כאשר האחת היא לבית משפט, השנייה למשרד התחבורה והשלישית למשטרה. אני מבינה שהמאגר צריך להיעשות על ידי שלושה גורמים. שוב, לא נגיד שזה קשה טכנית ואני מניחה שאכן אפשר לעשות זאת.

אני רוצה להתחיל עם מערכת בתי המשפט ולשמוע איפה מבחינתכם המצב עומד והאם אתם מרגישים שאתם עשיתם את כל מה שצריך.

<שירי לנג:>
שמי שירי לנג, אני עורכת דין בלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט. כהקדמה אומר כי חשוב לנו להבהיר נקודה מסוימת. חשוב לנו להבהיר שהתפקיד של הנהלת בתי המשפט מתמצא בהעברת המידע – יותר נכון, החלטות ופסקי דין שנוגעות לפסילה – לידי משטרת ישראל. כל נושא עיבוד המידע והסקת המסקנה המשפטית בדבר המצב המשפטי שנובע מההחלטות האלה, זה תהליך שהרשות המבצעת צריכה לעשות. בית המשפט מסיים את מלאכתו כאשר הוא נותן את גזר הדין.

<היו"ר עדי קול:>
אני רוצה שאלות הבהרה. אני מבינה ואני יודעת שההתייחסות הזאת היא תשובה להערה שעלתה לגבי הקושי לפענח ואני שמחה שאת מגיבה. בסופו של דבר, בסוף ההחלטה, לא כתובה הוראה לביצוע כשהיא ברורה ומפורטת? למה צריך פרשן?
<שירי לנג:>
צריך פרשן כי למשל אם הוחלט על פסילת רישיון ולאחר מכן הוגש ערעור והערעור התקבל, או שהיה עיכוב ביצוע, כדי לדעת האם בנקודה מסוימת אותו נהג פסול מלנהוג, צריך לקחת את מכלול ההחלטות שנוגעות לאותו נהג ולעבד אותן. לאסוף את הנתונים ולהסיק מהן את המסקנה המשפטית.

אני רוצה לציין שבישיבה שהתקיימה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אצל עורכת הדין אורית קורן, אמנם בהקשר אחר, בהקשר של צווי עיכוב יציאה מן הארץ - שם גם נטען שבתי המשפט הם אלה שצריכים להבהיר את המועד בו פקע צו עיכוב היציאה מן הארץ וכולי – התקבלה העמדה שלנו שבית המשפט לא מבצע את הפרשנות המשפטית להחלטות שלו. הוא מסיים את מלאכת עם מתן פסק הדין. כל הפרשנות המשפטית צריכה להתבצע על ידי הרשות המבצעת והתפקיד שלנו הוא להעביר את המידע.

<היו"ר עדי קול:>
שאלת הבהרה. בסופו של דבר – לא שמתי לב אם זה החוק או לא – למה אצלכם לא חובה להפקיד מיד את הרישיון ולמה יש אפשרות להפקיד אותו תוך איקס ימים?

<מלכה צדקה:>
מה שקורה זה שבית המשפט נותן גזר דין וחובתו של הנאשם היא ללכת וליישם את גזר הדין שניתן. אם במקרה ספציפי ניתן גזר דין מסוג של פסילה, האיש יכול לרדת במסדרון בית המשפט ולהפקיד את רישיון הנהיגה במזכירות בית המשפט על אף שזה כבר חלק מביצוע של גזר הדין שהיה אמור להיות על ידי הרשות המבצעת. נותנים לו את האפשרות לרדת במסדרון ולהפקיד במזכירות בית המשפט את רישיונו, אלא שתיקי התעבורה, שבעים אחוזים מהם, פחות או יותר, נדונים בהיעדר הנאשם שלא תמיד נמצא בבית המשפט. לכן, גם אם ניתן גזר הדין, הוא השתחרר הביתה ואחר כך הוא יכול לבוא ולהפקיד את רישיון הנהיגה שלו.

<אורי מקלב:>

גם במקרים של פסילה? רוב התיקים הם תיקים בעבירות של קנס, אבל גם בעבירות שסופן פסילה, זה אומר שאלה עבירות גדולות וכבדות יותר, האם גם שם רוב פסקי הדין ניתנים בהיעדר הנאשם?

<מלכה צדקה:>
אין לי את הנתון הזה.

<ראובן בר:>
בתוך קובץ אנחנו מקבלים אפס. אנחנו מקבלים אפס תאריך הפקדה בתוך הקבצים של גזרי הדין. זאת אומרת, מבחינתנו אין הפקדה.

<דן שני:>
אחר כך בתורי אני אדבר, אבל כאחראי על התביעה התעבורתית בבית המשפט, אני יכול להשיב על השאלה. גם רוב אלה שנשפטים בנוכחות, בדרך כלל השופט מאפשר להם והם לא חייבים להיפסל בו במקום.

<מלכה צדקה:>
זאת רציתי לומר. רציתי לומר שבנסיבות כאלה ואחרות לעתים בית המשפט יכול להיעתר לבקשתו של הנאשם להפקיד את רישיון הנהיגה בתאריך אחר שהוא לא תאריך גזר הדין.

לעניין מה שנאמר כאן לגבי אפס. הוא טוען שממשק תוצאות משפט הוא מקבל אפס הפקדות וזה כי הממשק של תוצאות משפט מעביר רק תוצאות גזר דין. יש ממשק אחר שמעביר הפקדות. לכן בוודאי שבממשק הזה תקבל אפס כי בממשק ההפקדות תקבל את מי שהפקיד.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו עוברים לשאלת הממשק. הצטרף אלינו חבר הכנסת מקלב ואני מאוד שמחה שאתה כאן. אתה תראה שיש כאן בעיה של פרשנויות אחרות של משרדים שונים למציאות.
נמצא בפני המסמך שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט שמדבר על הנתונים. נהגים שרישיונם נפסל על ידי בית המשפט: בשנת 2010 – 40,922. בשנת 2011 – 41,827. בשנת 2012 – 40,161. זה מספר הנהגים שרישיונם נפסל על ידי בית המשפט. אמרנו שבנוסף לבית המשפט יש עוד שני גופים שהם משרד התחבורה והמשטרה.

אתם מתארים שלושה ממשקים שקיימים.

<מלכה צדקה:>
יש ארבעה. כרגע שלושה פעילים ואת הרביעי המשטרה לא נערכה לקלוט.

<היו"ר עדי קול:>
ממשק שמעביר את גזרי הדין והעונשים.

<מלכה צדקה:>
נכון, ואני אבהיר מה המשמעות שלו. כשבית משפט נותן גזר דין, כל עונש שבית משפט נותן, אנחנו מעבירים בממשק את תוצאות המשפט.

<היו"ר עדי קול:>
אם גזר דין היה שהתקבלה בקשתו של מישהו.

<מלכה צדקה:>
כתוב: גזר הדין, מטיל על הנאשם את העונשים הבאים והם מפורטים.

<היו"ר עדי קול:>
לזה צריך פרשנות או לא צריך פרשנות?

<מלכה צדקה:>
לא.

<היו"ר עדי קול:>
תוך כמה זמן זה מגיע למערכת הממוחשבת?

<מלכה צדקה:>
עניין של יום-יומיים, תלוי איך עובר הממשק, אם זה ממשק לילה.

<קריאה:>
הוא יוצא כמה פעמים בשבוע.

<מלכה צדקה:>
כמה פעמים בשבוע.

<היו"ר עדי קול:>
אלה התוצאות. אני רואה שהממשק הנוסף הוא פסילה עד תום ההליכים.

<מלכה צדקה:>
כן. הרבה פעמים ניתן לבקש עם הגשת כתב האישום גם בקשה לפסילה עד תום ההליכים של הנאשם, עד לתום ההליכים המשפטיים. בממשק נפרד אנחנו מעבירים גם כאלו שנפסלו עד תום ההליכים.

<היו"ר עדי קול:>
הממשק השלישי הוא הפקדות רישיון ועליו אתה אומר שהממשק הזה הוא אפס.

<דן שני:>
לא. לא הממשק הזה.

<מלכה צדקה:>
לגבי הממשק האחרון, זה הממשק של אותם אנשים שבסופו של דבר הגיעו פיזית למזכירות בית המשפט והפקידו את רישיון הנהיגה שלהם.

<היו"ר עדי קול:>
אתה דיברת על הפקדות במועד.

<דן שני:>
כן.

<היו"ר עדי קול:>
הממשק האחרון הוא פסילות מכל תיקי מערכת בתי המשפט.

<מלכה צדקה:>
מאחר ועבדנו כל כך הרבה לאורך כל השנים על כל הנושא הזה כדי לנסות ולהעביר למשטרה את כל הנתונים שהיא רוצה לצורך הקמת המאגר, פיתחנו על חשבון הנהלת בתי המשפט לפני שלוש-ארבע שנים ממשק חדש שהוא מעביר גם טקסט, ממש את ההחלטה השיפוטית בטקסט כפי שהם ביקשו. הוא מעביר גם תיקי ערעור, גם תיקים פליליים, גם החלטות של בתי משפט לנוער ולכן פיתחנו ממשק שמעבירים את הנתונים מכל המערכות של בתי המשפט, מכל סוגי התיקים.

<היו"ר עדי קול:>
הכול נעשה בהתדיינות מול המשרד לביטחון פנים?

<מלכה צדקה:>
הכול נעשה בהתדיינות על פי דרישות שהם הציבו.

<היו"ר עדי קול:>
מתי היה הדיאלוג האחרון ביניכם?

<חיים גונן:>
אנחנו מדברים באופן שוטף. לפי דעתי בשבוע שעבר ישבנו עם המשטרה בנושא של פסילות.

<היו"ר עדי קול:>
בסדר גמור. מבחינתכם אתם מרגישים שאתם עונים על כך.

<חיים גונן:>
אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. אני עובד במחשוב של הנהלת בתי המשפט. אני רוצה לחדד ולהוסיף שני דברים. ראשית, אני מערער וטוען שזה לא נכון שמעבירים אפס. אתה בדקת אולי חמישים רשומות אבל אני עברתי על מאות ואלפים ואני אומר לך שהנתונים מועברים, אבל אפשר לאמת את זה ולבדוק. זה נאמר בהערת אגב.

הממשק החדש שנבנה בגלל הצורך לבנות את מאגר הפסולים הזה, מעביר נתונים על פסילות מכל בתי המשפט, וכאן אני רוצה להדגיש עוד דבר. כשבנינו את הממשק לתוצאות משפט/תעבורה, לבקשת המשטרה העברנו נתונים רק של דוחות. זאת אומרת, אם הפסילה לא נבעה מדוח, לא העברנו נתונים. זה לבקשת המשטרה. העברנו את כל הנתונים אבל אמרו לנו שזה לא מתאים להם וביקשו רק דוחות. אז הסתבר שחלק מהנתונים חסרים. לכן בממשק החדש הזה אנחנו מעבירים את כל הפסילות כולל בתי משפט שלום, פלילי, או ערעורים.

לממשק הזה, מאחר שאמרו שצריך פרשנות ולפעמים ההחלטה של השופט מתייחסת לנקודות מאוד קטנות, אנחנו מצרפים את ההחלטה הטקסטואלית. קרי, אם יש לך ספק ואתה רוצה להבין, אתה יכול לקרוא מה כתב השופט. אם הוא כתב שם שהוא פסול לנהיגה אבל מותר לו להסיע את הבת שלו בין 4 ל-6 לחוק שלה, זה כתוב.

<היו"ר עדי קול:>
כמה משפטים על כך. את הטענה הזאת לגבי הפרשנות כבר שמעתי ובדקתי אותה. אני דוקטור למשפטים אבל לידי יושב אחד מחברי הכנסת הטובים, אם לא הטוב שבהם, שלא למד משפטים וגם, יש אומרים, לא למד ליבה אבל עדיין קרא אי אילו פסקי דין ואנחנו הצלחנו לפענח את פסקי הדין וההחלטות. אני באמת חושבת שזאת לא תורה מסיני לפענח ובטח שלא מבחינת התעבורה ואנחנו יכולים לעשות זאת. קודם כל, שאלת הפרשנות, הבנתי שכבר טענתם אותה וקיבלתם תשובה, ויש גם את הטקסט כך שיש לכם גם אפשרות לפרש את זה. יש גם תובע משטרתי שנמצא בתהליך ויודע מה היה. הוא ליווה התהליך ולכן הוא גם יודע מה התוצאה. אם הוא לא יודע לפרש, הוא יכול לנסות להיזכר מה היה במהלך המשפט. זאת אומרת, היום כל מה שביקשתם, קיבלתם אבל עדיין המשרד לביטחון פנים לא מייצר את המאגר. מי אחראי לתת את התשובה למה זה כך?

<יואל הדר:>
נעשה סדר. באנו לכאן מספר די נכבד.

<היו"ר עדי קול:>
אתם יודעים מה אומרים על זה.

<יואל הדר:>
לכל אחד יש את התחום הזה. אם זה כך עד היום, כנראה שיש איזושהי בעייתיות אותה אנחנו צריכים להסביר. באנו קבוצה גדולה יחסית כן כדי לכבד את המקום.

<היו"ר עדי קול:>
ניהלנו יחד דיון על חוק הסמים בפיצוציות ולכן יש לנו היסטוריה משותפת בנושא.

<יואל הדר:>
יש לנו את הפן שהוא מה הבעייתיות מבחינה משפטית בנושא ויש לנו את השאלה מדוע מבחינה טכנית עדיין יש לנו בעיות. עדיין יש לנו בעייתיות שלא הצלחנו לפתור במשך השנים. ברשותך, בתוך הסבב הזה, אם תאפשרי לי גם לדבר לגופו של עניין כי יש עוד פן נוסף.

<היו"ר עדי קול:>
בסוף הדברים אתה עומד להגיד לנו מתי יהיה מאגר?

<יואל הדר:>
אני לא יכול להרוס את המתח. אני חייב לשמור לעצמי איזשהו אלמנט כדי שתרצי לשמוע אותי.

<היו"ר עדי קול:>
אני תמיד אקשיב לך.

<דן שני:>
דן שני, ראש מערך תביעות התעבורה ואיש מדור תביעות. תחילה אני אומר משהו שקשור לרציונל שלדעתנו היה בבסיס הצעת החוק המקורית ושיכול להיות שהוא מפוספס. אחר כך אני אתייחס לדברים שנאמרו שרובם לא במחלוקת ואפילו אני אצא מהנחה שיבוא יום אוטופי בו נקבל מאה אחוזים מהנתונים הנדרשים ולמה זה עדיין לא תחליף. אמרת שיש מתכנתים, אבל אין עוד תחליף למשהו שיטתי, בין שזה שופט, וגם אם אנחנו לא חולקים שמי שצריך לעשות את זה זאת התביעה או הרשות האוכפת, עדיין זאת החלטה שיפוטית שהיא נתונה לפעמים לפרשנויות. לפעמים שופט אחד חושב אחרת משופט אחר. אין איזה יסוד להניח שמחשב יוכל לעשות את זה.

<היו"ר עדי קול:>
מערכת המשפט שלנו, בסופו של דבר יש אינסטנציה אחת שאומרת מה צריך לעשות.

<דן שני:>
למשל ההחלטה האם הפסילה מתחילה או נגמרת בתהליך איקס, יש אפילו הליך כזה שנקרא בקשה לחישוב פסילה. הנאשם יכול לפנות לשופט שיגיד שעל סמך הנתונים הקיימים שהם לא בוויכוח – אני תכף אפרט איזה מהם וכמה זה מסובך – הסנגור יכול על אותם נתונים לטעון למה הפסילה כבר הסתיימה, התביעה יכולה לטעון על סמך אותם נתונים למה הפסילה עוד לא החליטה, והשופט יחליט ושופט בערעור יחליט ההיפך. לכן זה לא עניין למחשב.

<היו"ר עדי קול:>
אבל תמיד יש שורה תחתונה.

<דן שני:>
נכון, אבל זה לא איזשהו משהו שאפשר לתכנת כך שמחשב יגיע לתשובה. אני אגיע לזה, אבל ברשותך אני רוצה קודם לדבר על הרציונל של החוק.

יש איזשהו בלבול בין בן אדם פסול לבין אדם מסוכן. לא תמיד הקואורלציה היא חד חד-ערכית. יש בקרב הפסולים רבים שהם נהגים נורמטיביים שמעדו פעם אחת והשופט החליט נניח לגזור עליהם פסילה של שלושה חודשים כדי ללמד אותם לקח אבל כל הגיליון שלהם נקי, ואז באותם שלושה חודשים הם אכן נמנים עם מאגר הפסולים. זה לא בגלל שהם אנשים מסוכנים. הם ילמדו את הלקח ויחזרו לנהוג כהלכה. אם הם ינהגו בזמן פסילה, אני לא אומר שלא צריך לאכוף ויש ערך של כיבוד פסק הדין, אבל הם לא הפצצות המתקתקות. יחד עם זאת, יש גם אנשים עם מאתיים נקודות ועם גיליון של מאה הרשעות שבנקודת זמן מסוימת הם לא פסולים. אלה הם האנשים המסוכנים שאנחנו צריכים להפעיל את כל המשאבים.

<אורי מקלב:>
החוק מבדיל ביניהם?

<דן שני:>
לא.

<אורי מקלב:>
אם הייתי מחוקק, הייתי עושה הפרדה.

<דן שני:>
יש לנו כלים להתמודד עם הפצצות המתקתקות.

<היו"ר עדי קול:>
על השולחן מונחת הצעת חוק כזאת של חבר הכנסת יריב לוין. היא עברה קריאה טרומית. אני יודעת שמשום מה משרד התחבורה עצר את ההצעה.

<דן שני:>
המשטרה אוכפת את העבירה של נהיגה תחת פסילה.

<היו"ר עדי קול:>
יריב לוין לא יכול היה להיות כאן, אבל דיברתי אתו וזאת עמדתו. ההצעה שלו עברה קריאה טרומית.

<קריאה:>
הייתה בעיה של תקציב.

<דן שני:>
המשטרה אוכפת את העבירה של הנהיגה תחת פסילה, גם אם זה בן אדם שמעד פעם אחת וקיבל פסילה קצרה.

לגבי המאגר. לגבי הקושי להגיע למסקנה מיידית וחד משמעית. כדי לדעת אם בן אדם פסול, יש קודם כל את מועד גזר הדין בו הוטלה עליו הפסילה.

<היו"ר עדי קול:>
עוד שאלה. האינטרנט הוא המצאה חדשה. הוא יכול להיות עכשיו פסול ובעוד דקה לא. אפשר לעדכן את זה מיד.

<קריאה:>
לפעמים הוא פסול על חלק מכלי הרכב.

<דן שני:>
יש ארבעה צירי זמן. הרגע שבו מוטלת הפסילה, הרגע שבו מודיעים לו על הפסילה כי לדעתי ארבעים אחוזים מהתיקים בהם יש פסילה, זאת פסילה בהיעדר – שבעים אחוזים מכלל התיקים וארבעים אחוזים מתיקי הפסילה – מועד ההודעה על הפסילה, המועד שבו הוא הפקיד את הרישיון ומועד פקיעת הפסילה. החישוב הוא שהפסילה מתחילה להימדד מהרגע שהוא הפקיד את הרישיון. אם הוא קיבל פסילה של שלושה חודשים אבל הפקיד אחרי חודש, הוא בפועל יהיה בפסילה במשך ארבעה חודשים, החודש שהוא התמהמה ושלושת החודשים שהוטלו עליו.

<היו"ר עדי קול:>
אני עדיין אומרת שהמאגר יכול להגדיר שזה מאגר של אנשים שהפקידו.

<קריאה:>
הפסילה היא מרגע ההחלטה ולא מרגע ההפקדה.

<דן שני:>
גם וגם. מרגע היוודע ההחלטה, הוא בפסילה. אם הוא חיכה שנה, הוא בפסילה במשך שנה ושלושה חודשים. מרגע ההפקדה מתחילים לספור לו התקופה.

<היו"ר עדי קול:>
אני מכירה מאגרים שעושים דברים מתוחכמים יותר והם אומרים שהבן אדם פסול מרגע זה, הפקיד מרגע זה, ואחריות הציבור והגוף המקצועי שמסתכל היא לדעת באיזה נקודת זמן.

<דן שני:>
המידע הזה הוא מידע שבידיעה. כל הכלים הדרושים לידיעה הם באחריות הרשות השופטת ומזרימים לנו את זה בצורה ששואפים מאוד שהיא תהיה משולמת אבל היא עדיין לא מושלמת.

<אורי מקלב:>
יהיה מצב שבאינטרנט כבר יופיע שהאדם המסוים פסול מלנהוג. מישהו בבית יראה שהוא פסול. הוא עצמו בעצם לא יודע את זה אבל אותו אדם שראה בא להתלונן שההוא נהג בזמן פסילה. אם המשטרה תופסת אותו בזמן הזה, צריך להוכיח לה שעדיין לא הגיע אליו. ברגע שאנחנו חושפים את המידע הזה, בעצם הציבור יודע על כך לפני שהנהג עצמו יודע. אם זה נכון, מתעוררת בעיה כי יוצא שלא המשטרה תודיע לו על כך אלא מישהו יקבל את זה ויהיה לו קשה יותר להתמודד ולהוכיח שהוא לא ידע. באיזשהו מקום אנחנו נכביד על אנשים שידעו שהם פסולים, אבל יהיה קשה לאלה שלא אשמים, שלא ידעו ושעדיין לא הגיעה אליהם הביתה ההודעה והם לא היו בבית המשפט, כי בעצם יאשימו אותם עכשיו בנהיגה בזמן פסילה.

<היו"ר עדי קול:>
מצד שני אפשר להאריך את פרק הזמן. שופט נותן את גזר הדין, עוברים יום-יומיים עד שזה במאגר, תוך זמן מסוים יוצאת לו הודעה ואני מניחה שיוצאת אליו הודעה בדואר רשום.

<מלכה צדקה:>
יותר מזה. יש חזקת מסירה בסעיף 239.

<דן שני:>
רק בתנאים מסוימים אפשר להוכיח אותה, אבל לא במאה אחוזים מהמקרים.

<היו"ר עדי קול:>
אמנם אני תקופה קצרה כאן, אבל אני יודעת שכמעט שום דבר לא עובד במאה אחוזים. תחכו למאגר מושלם, כנראה שלא יהיה דבר כזה. גם בכל תוכנה אחרת צריך לעשות עדכון תוכנה על בסיס קבוע. עברתם כאן תהליך של שנים ארוכות.

<דן שני:>
אי אפשר להוציא דיבה רעה של אנשים שהם לא בפסילה, ואלה רבים.

<היו"ר עדי קול:>
החשש היה גם ביום חקיקת החוק. הועלתה השאלה של פגיעה בפרטיות והשאלה של הוצאת דיבה.

<דן שני:>
אנחנו לא מקבלים מאה אחוזים מהאינפורמציה אלא מקבלים את חלקה. הוא אחר כך יכול לרוץ לבית המשפט ולהגיש בקשה לעיכוב ביצוע, לביטול או לערעור.

<היו"ר עדי קול:>
אפשר לכתוב את התאריכים האלה. באותו מאגר תהיה טבלה ויהיה כתוב תאריך מתן גזר הדין, תאריך מסירה, תקופת מסירה, תקופת הפקדה ותאריך סיום משוער. תהיה עוד טבלה שאומרת ערעור. אני באמת שואלת כי אני חייבת לומר שאין דבר כזה שהוא בלתי אפשרי. שוב, אם המאגר לא יהיה מדויק, אנחנו צריכים לתת לציבור כמה שיותר מידע כדי שהוא ידע להעריך ואכן, יכול להיות שיהיו כך וכך טעויות. יש מאגרים כאלה.

<דן שני:>
זה שונה ממאגרי מידע אחרים. זה מידע שכולל איזושהי הכרעה משפטית שיפוטית. אי אפשר לעשות את זה. מישהו צריך לקחת אחריות.
<היו"ר עדי קול:>
אתם לוקחים אחריות שיפוטית, את ההצעה שהעליתם לממשק.
<מלכה צדקה:>
זאת החלטה שיפוטית.

<יואל הדר:>
הם גוף מינהלי.

<מלכה צדקה:>
אנחנו לא גוף מינהלי. אנחנו הרשות השופטת.

<דן שני:>
אבל אמרתם שזאת לא אחריותכם לפרש את פסק הדין.

<היו"ר עדי קול:>
זה עניין של פרשנות. בתי המשפט הם חלק מהרשות השופטת וההכרעה של השופט היא הכרעה שיפוטית. האם אתה תקבל את זה אך ורק אם השופט יעביר לך בעצמו את ההחלטה? לא. לכן יש צינור.

<דן שני:>
משרד המשפטים הסכים שהם מעבירים את האחריות לפרש את פסקי הדין לרשויות אחרות.

<מלכה צדקה:>
לעולם רשות ממליצה צריכה לפרש את פסקי הדין שניתנים על ידי הרשות השופטת.

<דן שני:>
מאחר שמדובר במשהו שצריך לפרש אותו, זה לא משהו שהוא לאינטרנט.

<היו"ר עדי קול:>
אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שהתובע המשטרתי אומר שהוא לא יכול לפרש. אתה אמרת שהם שצריכים לפרש וכי אתם לא יודעים לפרש כי זה מסובך.

<דן שני:>
אנחנו יודעים לפרש אבל אנחנו לא רוצים לקחת אחריות על משהו שהוא עניין של פרשנות ושיהיה על זה מידע באינטרנט. אפשר לפרסם את הנתונים הגולמיים שבן אדם פלוני נשפט בתאריך איקס.

<היו"ר עדי קול:>
הם לא יפרסמו את זה. זאת אחריות שלכם. אם אתם רוצים, בקשו מהמחוקק להעביר הצעת חוק ממשלתית שאומרת שזאת אחריות בתי המשפט אבל החוק אומר שזאת האחריות שלכם.

<שירי לנג:>
כמו שהמרשם הפלילי הוא באחריות המשטרה.

<היו"ר עדי קול:>
אני מניחה שיש גם החלטות שיפוטיות אחרות לא של בתי משפט לתעבורה שמאוד מאוד קשה למשטרה לפרש מה הן קבעו. אלה לא ההחלטות היחידות שבית המשפט מקבל בנושאי תעבורה אלא יש עוד החלטות סבוכות שבתי המשפט מקבלים ואתם תמיד צריכים לפרש אותן באיזשהו אופן כדי לאכוף אותן. זה לא רק בתעבורה. המשטרה כולה צריכה ליישם משהו שבית המשפט קובע כשלא תמיד הוא ברור. לא הגיוני שרק בתעבורה אתם אומרים שאתם לא יכולים.

שוב, אתם רוצים שזה יהיה מידע גולמי, יש את התקנות ואתם יכולים לקבוע בתקנות איזה מידע יהיה, אבל תחשבו כמה שנים עברו מאז חקיקת החוק. חמש שנים עברו ואתם לא מצליחים להגיע להחלטה.

<שמעון סודאי:>
אני רוצה לדבר על המציאות. אני יושב ראש איגוד קציני בטיחות. קציני הבטיחות מחויבים על פי חוק עם קבלת עובד לחברה כשהוא אמור לקבל רכב לבדוק מה קורה עם העבר שלו. אין לנו מידע. אין לנו אפשרות לקבל מידע כלשהו ולכן אנחנו בודקים זאת באמצעים אחרים.

אני אתן דוגמה לחשיפה של מידע על נהגים היום באינטרנט. אם אני נכנס היום למרכז לגביית קנסות ואני מקיש מספר זהות של עובד שלי ומספר רישיון נהיגה, במידה שיש לו איזה שהן עבירות, אני אראה אותן.
יש נהג שהוא לא נהג מועד אלא פעם ראשונה עבר עבירה ורישיונו נפסל למשך שלושה חודשים כשלעומתו יש נהג שעבר יותר עבירות, שם כן מותר ולגבי הנהג שרישיונו נפסל לשלושה חודשים, לא צריך לגעת בו. אני יכול לומר לכם שכיום יש מה שנקרא נוהל שש, שזה כל מה שקשור לגבי דיווחים על נהג שמבצע עבירות, ובמידה והנהג הזה ביצע יותר מארבע עבירות, אני חייב להעביר את הפרטים למשרד התחבורה.

יש אפשרות לטפל בזה וזה בקטע של הגדרות. אני חושב שהמידע הזה נחוץ מאוד וחשוב מאוד, גם לציבור וגם לאותם אזרחים.

<היו"ר עדי קול:>
אתה מכיר מקרים של נהגים שהיו פסולי נהיגה ולא ידעת על כך?

<שמעון סודאי:>
כן. אני אספר מהיכן זה מגיע. זה בעיקר מגיע מאי הבנה של המכתב שהוא מקבל. הוא קיבל מכתב על נקודות בגין עבירה ולא הגיע להשתלמות בגינן, ובמקרה כזה כותבים לו שהרישיון שלו מותלה. זה לא מגיע מבית המשפט אלא ממשרד התחבורה. נהג שלא מבין וקורא שהרישיון שלו מותלה, הוא לא יודע בכלל מה זה והוא ממשיך לנהוג. יש כאן איזושהי בעיה בה צריך לטפל. גם זה דבר שצריך להיכנס לתוך מאגר המידע ואלה דברים בהם אנחנו נתקלים במציאות.

<היו"ר עדי קול:>
אפשר לדעת מה זה מותלה?

<שמעון סודאי:>
פסול.

<חוה ראובני:>
מותלה, זה פסול. יש הגדרה להתלייה.

<שמעון סודאי:>
עוד דבר חשוב. כל אותם נהגים שמאבדים רישיונות נהיגה או שמשום מה הם לא מוציאים אותם, הם הולכים להוציא רישיון נהיגה ומקבלים ממשרד התחבורה רישיון זמני והרישיון הזמני הזה, עד כמה שאני יודע – וזה כאן בעיקר לאנשי המשטרה – לא רשום במאגר המידע של הניידת. אם עכשיו עוצרת ניידת מישהו שאין לו רישיון נהיגה מפלסטיק, עבור המשטרה הוא אחד שנוסע בלי רישיון.

<קריאה:>
זה ממש לא נכון.

<שמעון סודאי:>
אני יודע על מה אני מדבר. תבדוק את זה. היו לנו מקרים של נהגים שקיבלו מכתב מרשות הרישוי על התליית רישיון נהיגה, הם לא ידעו שהם צריכים רישיון בתוקף ואחר כך התגלה שהם נהגו ללא רישיון.

<טל פרי:>
אני סגן ראש מדור תביעות באגף התנועה. העניין של המאגר, מי האנשים, אם אנחנו מסתכלים על המאגר הזה של הפסולים, יש לנו אלפי ועשרות אלפי אנשים במדינת ישראל שהרישיון שלהם מותלה בגלל הוצאה לפועל, בגלל אי תשלום מזונות וכולי. אנחנו לא נצא מהרשימה הזאת כי נגיע לחצי מדינה. אנחנו גם לא יכולים לאכוף את זה. אלה לא פסילות שרשומות באיזשהו מקום. גם הפסילות של משרד הרישוי על ניקוד, אלה פסילות שלמעשה המשטרה היום כמעט ולא יכולה לאכוף אותן.

<היו"ר עדי קול:>
איך בכלל המשטרה אוכפת פסילה?

<טל פרי:>
אנחנו אמורים לקבל את הפרוטוקול מבית המשפט, בו בית המשפט פסק שרישיונו של אותו אדם פסול.

<קריאה:>
אתם מקבלים. לא שאתם אמורים לקבל.

<היו"ר עדי קול:>
אז עוברים שבוע, שבועיים ושלושה שבועות בהם אתם מפרשים את הפרוטוקול.

<טל פרי:>
לא. אם מדובר על בן אדם שנפסל בנוכחותו או שיש לנו באמת אינדיקציה לכך שהרישיון שלו הופקד, כמובן זאת פרשנות מאוד קלה. הבעיה בתעבורה היא – ואני לא יודע אם כולם כאן מכירים את הסוגיה הזאת – שבבתי המשפט לתעבורה יש דבר שהוא חריג בכלל במשפטים. כמעט אין דבר כזה שנקרא סופיות הדיון כי כל פסילה בהיעדר – ושמענו שמדובר באחוז נכבד מאוד במדינת ישראל – מגיע הליך נוסף ובקשה לשופט לדון אותו מחדש. לא רק שזה לא נגמר בזה אלא בית משפט אחר במקום אחר יכול לעשות חישובי פסילה.

<היו"ר עדי קול:>
כשהחוק הזה הונח על שולחן הכנסת והתקיימו דיונים בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, אני מניחה שהמצב היה דומה. אותו בלגאן היה, היה אותו קושי והיו אותם טיעונים. למה העברתם את החוק הזה?
<יואל הדר:>
לא העברנו. אנחנו התנגדנו לחוק הזה. לאופוזיציה היה יותר כוח מאשר לקואליציה והעבירו את החוק הזה בניגוד לעמדת הקואליציה.

<היו"ר עדי קול:>
אני מניחה שזה לא החוק היחיד שעבר בדרך הזאת. אנחנו דנים בתקופה הזאת בחוק המשילות ושנינו חברי ועדת החוקה. מתקיימים דיונים על איך להתמודד עם בעיית המשילות בישראל וחלק מדברים על העלאת אחוז החסימה ועל צמצום מספר השרים. אני חושבת שבעיית המשילות היא אחרת. אנחנו רואים כאן שהחלטת המחוקק היא אחת ומי שבעצם מבצע ומחליט מה קורה, אלה אתם. הדרך שלכם הייתה שאם לא הסכמתם, מעולה, לא נאכוף. שוב, אני מסתכלת מהצד. בעיית המשילות עליה אנחנו מדברים, נראה לי שהיא נמצאת כאן. יש כאן חוק שעבר בניגוד לעמדת המשרד והמשרד מתמודד אתו כשהוא פשוט לא אוכף אותה. על כל הדברים האלה אני מניחה שכבר דיברתם, אני מניחה שבתי המשפט כבר שמעו את הדברים ואני מניחה שהצגתם את כל הטיעונים האלה האחד בפני השני. כנראה שאני לא אצליח לפתור היום את הבעיות שלכם עם איך שבתי המשפט מציגים את המידע ו/או את בעיית האכיפה שלכם. הייתי שמחה לעשות זאת עכשיו.

אני שואלת מה אתם חושבים שצריך לעשות. החוק לא בוטל אלא נמצא על השולחן. זאת אומרת שיש היום חוק במדינת ישראל שלפי תחושת הבטן שלי אתם ממסמסים אותו וזאת מכל מיני טענות. עשו ממשק, השקיעו המון כסף בממשק הזה. אתם יכולים להגיד לי מה העלות?

<שירי לנג:>
מאות אלפים.

<חיים גונן:>
עשרות או מאות אלפים. אני לא זוכר את המספר. לא קיבלנו תקציב אלא זה היה מהתקציב שלנו.

<היו"ר עדי קול:>
זה בא מתקציב מערכת בתי המשפט ולא מתקציב המשטרה. אתם עשיתם את המאמצים שלכם.

<אבשלום לביא עוקבי:>
אני ראש יחידת מחשוב תנועה ואחראי על כל מערכות התנועה. רציתי קודם כל להתייחס לנושא שהועלה בנושא המרכז לגביית קנסות. המרכז לגביית קנסות מציג חובות. נכון שזה בגין דוחות משטרה, אבל זה שונה ממשרד המשפטים. רצינו להעלות גם את הנושא הזה לאינטרנט, אבל משרד המשפטים אסר עלינו להציג על פי תעודת זהות ורישיון נהיגה את הנתונים האלה באינטרנט. אצלנו אנחנו מציגים עבירות וזה בסופו של דבר חלק מהמרשם הפלילי. לכן אסרו עלינו להציג את הנתונים האלה.

<שמעון סודאי:>
אם אני מקיש את מספר התיק, אני רואה את העבירה. זה אמיתי.

<אבשלום לביא עוקבי:>
זאת הסיבה שמשרד המשפטים אישר לנו. מכיוון שמי שיודע את מספר הדוח, זה רק אותו אחד שקיבל את הדוח.

<שמעון סודאי:>
בכל מקרה אני רואה את זה היום.

<אבשלום לביא עוקבי:>
אם יש לך את מספר הדוח. יש סבירות של 99 אחוזים שיהיה לך את מספר הדוח שאותו נהג קיבל.

<קריאה:>
אתה מאתר את זה על פי מספר תעודת זהות?

<שמעון סודאי:>
כן.

<אבשלום לביא עוקבי:>
זה במרכז לגביית קנסות. שם זה חובות ושם אישרו להם לעשות לפי מספר תעודת זהות ורישיון נהיגה.

<שמעון סודאי:>
נכון שאלה חובות.

<אבשלום לביא עוקבי:>
אני יודע. נכון שזה בגין דוחות, אבל שם אישרו להם לעשות זאת. לנו משרד המשפטים לא אישר לגבי דוחות.

בנושא של ההפקדות. אני רוצה לתקן את מלכה. הממשק של גזרי הדין כולל הפקדות. אם זה בוצע במעמד של גזר הדין, זה כן כולל הפקדה.

<מלכה צדקה:>
יש כאן איש מחשוב שבקיא יותר ממני.

<אבשלום לביא עוקבי:>
רציתי לתקן עבור הפרוטוקול. אנחנו כן אמורים לקבל.

<מלכה צדקה:>
ואתם מקבלים.

<אבשלום לביא עוקבי:>
לא אמרתי שלא.

<היו"ר עדי קול:>
אתם אמורים לקבל ומקבלים. סגרנו את זה. אתם גם אמורים לקיים את החוק. בוא נעבור עליו ותסביר לי למה מבחינה מחשובית זה לא קורה.

<אבשלום לביא עוקבי:>
אנמי אסביר. יש את הנושא של הממשק שאנחנו אמורים להתחיל לקבל ממשקים. בממשק שאנחנו מקבלים אין לנו אפשרות לעשות את ההתאמה בין ההפקדה שבוצעה בהנהלת בתי המשפט לבין גזר הדין שהתקבל בתוך המערכת. אני יכול לתת דוגמה מהקובץ האחרון שקיבלנו. כמעט חמישים אחוזים מהתיקים שקיבלנו עם אפסים, דבר שאומר שאין לנו יכולת לקשר את ההפקדה לתיק שאצלנו במשטרה.
<היו"ר עדי קול:>
למה? תסביר לי.

<אבשלום לביא עוקבי:>
אולי הנהלת בתי המשפט תוכל לומר למה אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

<היו"ר עדי קול:>
לא הבנתי.

<חיים גונן:>
אני רוצה להבין. אם צריך, אני הבאתי לכאן את הניירות ואני אקריא את שמות השדות. אנחנו שולחים למשטרה אינפורמציה כאשר ניתן פסק דין ובה מספר התיק אצלנו, מספר הדוח שלהם, שם הנאשם, מספר תעודת הזהות שלו, האם זה היה בהיעדר או הוא נוכח במקום, מה סכום הקנס שהוא קיבל אם הוא קיבל קנס, אם הוא קיבל פסילה – לכמה זמן הוא קיבל. אם זאת פסילה על תנאי, לכמה זמן פסילה על תנאי. אם הוא קיבל מאסר – איזה מאסר. כל הנתונים האלה מועברים.

היה ואותו אדם לא הפקיד את הרישיון כפי שהסבירו קודם, הפסילה נכנסת לתוקף מיום מתן פסק הדין אבל מתחילים לספור את התקופה רק מהיום שהוא הפקיד. אם הוא הגיע בשלב יותר מאוחר, אחרי יום או אחרי שבוע או אחרי חצי שנה להפקיד את הרישיון, אנחנו מעבירים את האינפורמציה למשטרה. אנחנו מעבירים את מספר התיק, אותו תיק שכבר שלחתי אליכם, את מספר הדוח, אותו דוח ששלחתי לכם, את מספר תעודת הזהות של האדם, מתי הוא הפקיד. כל האינפורמציה הזאת מקודדת.

<היו"ר עדי קול:>
אתם אמרתם שנפגשתם לאחרונה לפני שבוע. אני מניחה שלא חיכית שאני אבוא כדי להעלות את הבעיה הזאת. הוא לא מבין את הבעיה והוא גם לא מכיר אותה.

<אבשלום לביא עוקבי:>
הם מכירים את זה יפה מאוד.

<היו"ר עדי קול:>
הוא אומר לך שלא.

<אבשלום לביא עוקבי:>
יש לי כאן פרוטוקול שכתבה הנהלת בתי המשפט. דיון שהיה בתאריך ה-19 באוגוסט השנה. נפגשנו עם שלומית, אדון חיים גונן ועוד. זה בדיוק באותו נושא. אלה בדיוק אותם ממשקים. העלינו במסמך בצורה מאוד מסודרת את כל הבעיות שיש לנו בכל נושא הממשקים של גזרי הדין. העלית את הנושא של גזרי הדין?

<מלכה צדקה:>
כן.

<אבשלום לביא עוקבי:>
הנושא של ההפקדות הועלה. העלינו את כל הנושאים שקשורים בדיוק לממשקים האלה. משטרת ישראל מפתחת מערכת חדשה במקביל למפ"ל הפלילי ואנחנו הולכים להקים מערכת חדשה של מפ"ל תעבורה וזאת כדי שנוכל ליישם את כל החוקים בצורה הכי נכונה. קיבלנו תשובה שאמרה שנחכה לשנת 2015 פחות או יותר כי כרגע אין להם יכולת לתת לנו כל מענה.

<היו"ר עדי קול:>
אני הצגתי כאן עכשיו דוגמת טבלה עם הנתונים שיהיו בה. זאת לא דרישה עם הרבה פרשנות אלא עובדות. למה אתם לא יכולים להעלות את הנתונים במצב הזה?

<אבשלום לביא עוקבי:>
אני מסביר.

<היו"ר עדי קול:>
אני יוצאת לדקה וחבר הכנסת מקלב יחליף אותי.

(חילופי יו"ר – היו"ר אורי מקלב)
<אבשלום לביא עוקבי:>
כדי לנהל את הפסילה מרגע שהשופט נתן את הפסילה, אנחנו חייבים לדעת מתי בתיק הספציפי הזה הופקד רישיון הנהיגה. אם אנחנו לא מקבלים את המידע לגבי הנתונים מתי הופקד, באיזה תיק הופקד הרישיון בו מדובר, אין לנו יכולת לדעת האם באמת האזרח הזה הוא פסול או לא. לדוגמה, חיים, תסתכל, זה קובץ שהגיע מכם השבוע, לפיו חמישים אחוזים מכל ההפקדות שיש כאן, אין להו לא מספר תיק משטרה ואפילו לא תאריך העבירה כדי שנוכל לעשות איזושהי התאמה ולעשות תחקור כלשהו כדי לומר שבן אדם לא עובר שתי עבירות באותו יום וכדי לומר שאותו אדם הפקיד את הרישיון בתיק כזה וכזה. הדברים הבסיסיים האלמנטריים אותם ביקשנו, לא מופיעים בקובץ. לכן, ברמה הכי בסיסית אנחנו לא יכולים אפילו לומר שאותו אדם הפקיד את רישיון הנהיגה.
<היו"ר אורי מקלב:>
אם היינו רוצים שזה יהיה הנתון שיתפרסם – אני לא אומר אם זה הוגן ואם זה נכון – מי שבאמת הפקיד את הרישיון שלו, חזקה שהוא הפקיד אותו בעקבות פסק דין. זה דבר ברור והוא ללא ספק. זה דווקא נתון. אדם לא התנדב להפקיד אותו סתם. לכאורה במצב הנתון שיש לנו היום, זה מאגר בעייתי ולא משנה עכשיו הסיבה לכך. בסופו של דבר, יש אנשים שהפקידו את רישיונם. אם זה הנתון – יכול להיות שאני חלוק בגישתי על יושבת ראש הוועדה ביישום החוק – ואם זאת הגישה שהוועדה מבקשת, מדוע שהמידע הזה לא יפורסם? זה מידע לגבי הפקדת רישיון. אף אחד לא יכול לתבוע אותך. זה יביא אותך עכשיו לפעילות ברוח החוק ולדבר אליו החוק רוצה להגיע. תאמר לי למה המידע הזה לא יכול להיות.

<אבשלום לביא עוקבי:>
כדי לפרסם את המידע כפי שהוא נמצא אצלנו, אין בעיה. מבחינה טכנית אין בעיה אבל הוא לקוי.

<חוה ראובני:>
זה לא עונה על שום דבר מדרישת החוק. אני ממשרד התחבורה והחוק הזה לא מטיל עלינו חובה כלשהי. המשרד לביטחון פנים אמור לנהל את המאגר ואלה רק הרשעות תעבורה בבתי משפט פליליים ולא פסילות רישוי, למרות שגם הן משפיעות על התוצאה. החובה היא לפרסם את משך תקופת הפסילה, מועדי תחילתה וסיומה המחושבים לפי הוראות הפקודה. החובה היא לפרסם פסילה מיום ליום. לא נתונים גולמיים. לפרסם נתונים גולמיים כפי שמוצע כאן, לא נותן כלום.

<היו"ר אורי מקלב:>
הנתון הזה, אני לא משפטן אבל אני מבין שהנתון המרכזי צריך להיות ממתי עד מתי. את זה יש לך במידע?

<קריאה:>
שהופקד. לא משנה מתי.

<אבשלום לביא עוקבי:>
אין לי. הפסילה היא פר תיק.

<היו"ר אורי מקלב:>
אני שואל שאלה והיא לא היפותטית. זה בעקבות דיון שהתקיים פעם בוועדה. אדם שצריך להפקיד את הרישיון שלו בגלל שהוא לא חידש אותו במשך שנתיים, מה ההגדרה שלו? זה לא ביטול בית משפט וזה לא בעקבות פסילה.

<מלכה צדקה:>
הוא לא צריך להיות במאגר הזה כי המאגר לא חל עליו.

<קריאה:>
אלה חסרי תוקף שהם לא בתוך החוק הזה. יש הרבה כאלה.

<היו"ר אורי מקלב:>
אולי אפילו אחוז מאוד מאוד גבוה. היה לנו על כך דיון רחב מאוד. אם אנחנו מדברים על נתון שיש לך, למה זה לא עומד בדרישת החוק?

<חוה ראובני:>
הוא הסביר בתחילת הדיון ואולי היה זה טרם נכנסת לחדר. שוב, אני לא מחווה דעה ולא מתערבת. משך הפסילה, מועד התחלה ומועד סיום, הוא פועל יוצא של סדרה של הרבה מאוד נתונים שצריך לחבר אותם ביחד. זה המועד של גזר הדין, זה מועד ההפקדה, זה מועד המצאת ההודעה, זה מועדי פסילות אחרות, אם יש לאדם עוד פסילה. עיכובי ביצוע, סיווג פסילה שחלה רק על רכב מסוים ורק בשעות מסוימות.

<היו"ר אורי מקלב:>
כל זה צריך להיות חלק מהמידע?

<חוה ראובני:>
לא. את כל אלה מכניסים למרק כדי שבסוף יצא מה שצריך לצאת. אם אני מבינה נכון, לאורך השנים של הדיונים אותם אני מלווה כאן, יש את השאלה הראשונה האם למשטרה יש את כל המרכיבים של המרק הזה, ושנית, האם הם יודעים לבשל אותם ביחד כדי להגיע לשורה תחתונה שהיא בעלת אמינות ואפילו אמינות בסיסית גם אם לא במאה אחוזים.

<היו"ר אורי מקלב:>
יש כאן כמה משפטנים ולכן אשאל שאלה כללית. אם לוקחים חלק מהחוק ורוצים ליישם אותו כמודל ראשוני או כפיילוט, אני יוצא מתוך הנחה שיש את כוח האדם שבודק את כל גזרי הדין ופסקי הדין ומוציא רק את הפסילות שהן מעל שלוש שנים. בסופו של דבר אנחנו היום רוצים את יישום החוק רק בחלקו. רק לגבי עבריינים כבדים וגדולים. יש בעיה ליישם היום את החוק רק בחלקו? לא לקחת את כל החוק אלא לקחת רק חלק ממנו?

<קריאה:>
השאלה מי יודע לעשות הפרדה בין הנהגים הכבדים לבין הנהגים הרגילים.

<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו מפרסמים לציבור רק את אלה שקיבלו פסילה של מעל שנתיים. על פי רוב הפסיקות מבדילות בין עבריינים כבדים לבין עבריינים קלים שמעדו פעם אחת. בדרך כלל פסילה של שנתיים ניתנת בגין עבירה יותר כבדה ולא בגין מעידה חד פעמית. אנחנו לא יכולים להשתלט על כל הפסילות ולכן יכול להיות שפסק דין על שנתיים פסילה, אולי הוא יותר ברור. משרד התחבורה והמשרד לביטחון פנים יושבים בישיבה ואומרים שהם לא יכולים ליישם את כל החוק ולכן הולכים לפיילוט. מישהו יושב על פסקי הדין ומוציא את פסקי הדין החמורים ואותם מעבדים לנתונים כדי לפרסם אותם. קודם כל אני שואל אם זה מעשי או לא.

<חוה ראובני:>
אנחנו לא חלק מזה.

<היו"ר אורי מקלב:>
אני שואל. אני שואל לגבי יישום הדרגתי.

<דן שני:>
אנחנו רחוקים מלקבל את כל המרכיבים הדרושים לנו למרק. מעבר לכך, מלאכת הבישול או הפענוח היא מלאכה מורכבת. כיום את המשאבים התביעתיים הנדרשים – עורכי דין – אנחנו עושים אך ורק לגבי אלה שכבר נתפסים נוהגים בפסילה. לגבי אלה שנתפסים נוהגים בפסילה, אנחנו הולכים לתיק בית המשפט עצמו, מפשפשים בכל הניירות, עד אחרון הניירות וזאת יכולה להיות הודעה שהוא שלח וממנה אנחנו לומדים על מועד תחילת הפסילה, ואז מתקבלת החלטה תביעתית אם יש או אין די ראיות לעבירה המורכבת של נהיגה בפסילה. זה רק אחרי שהוא נתפס. אין לנו יכולת לעשות זאת מראש על כל הנהגים.

<היו"ר אורי מקלב:>
הכי קל היה לומר לכם – והייתי עושה זאת בשיתוף היושבת ראש – שנגיש הצעת חוק חדשה. אני חושב שהיא צריכה להיות הרבה יותר מוגדרת ואז הכול עולה מחשד.

<חנן אהרן:>
ישימה יותר.

<היו"ר אורי מקלב:>
ישימה יותר. כמו שאין גוזרים גזירה על הציבור שלא יכול לעמוד בה, גם אין מחוקקים חוק שאין אפשרות לעמוד בו. אני נגד החוק הזה בתפיסה שלי.

<חנן אהרן:>
אני חושב שבשבע השנים האלה שאנחנו יושבים כאן ודנים בחוק הזה, אם היינו הולכים ומשנים את רף הענישה, שהרי כל המטרה כאן היא להביא את הנהג לידי המשטרה ולומר שהוא נהג בפסילה. הבאנו אותו, הוא בא לבית המשפט ויצא בעונשים קלים. במקרה כזה, לא עשינו כלום. זאת אומרת, אם רף הענישה של נהגים שנוהגים בפסילה היה משמעותי והוא היה מרתיע, נהגים היו פחות נוהגים בפסילה. אני אומר שהיום אין הרתעה לנהיגה בפסילה. בתוך עמנו אנחנו חיים ואני גם נותן את הפסילות של משרדי הרישוי לשלושה חודשים ואני רואה כמה בכלל מתייחסים אליהם וכמה נהגים נוהגים עם כמה רישיונות כאשר את האחד הוא מפקיד ואת השני יש לו בכיס. אם המשטרה לא תתפוס אותו ולא תבדוק במחשב, אף אחד לא ידע. אם הניידת שעצרה אותו לא בדקה במחשב באותו רגע, לא ידעו אם הוא נהג בפסילה כי יש לו רישיון ביד. זה שאנחנו רוצים לתפוס את כל הנהגים בישראל שנוהגים בפסילה, והלכנו על כל הקופה, סביר שנביא את כולם, ואז מה? יהיה תור בבתי המשפט. אתה בסך הכול מגדיל את התור בבתי המשפט. אני אומר שצריך להעלות את רף הענישה.

<היו"ר אורי מקלב:>
כמה נהגים כאלה שנוהגים בפסילה נתפסים מדי שנה?

<חנן אהרן:>
ומה עשו אתם?

<היו"ר אורי מקלב:>
יכול להיות שאדם שנוהג בפסילה זה דווקא אותו אדם שיש לו פסילה לתקופה ארוכה. אדם שיש לו פסילה לשישים ימים, הוא יכול לעמוד בזה. מי שמתייאש, זה אחד שיש לו פסילה למשך חמש ועשר שנים. הוא אומר שהוא לא יכול לעמוד בזה והוא מחפש דרכים.

אני מנצל את הזמן שהיושבת ראש לא נמצאת ואומר א הדברים בקצרה. יש אפשרות לדון בהצעת החוק הזאת. הוועדה הזאת חוקקה חוקים שלא יושמו ולא הופעלו בשטח אבל הביאו את כל המשרדים הרלוונטיים לנושא. לא עשו את הדברים בחדרי חדרים של המשרדים אלא זה קיבל חשיפה ותהודה בציבור, ואז כל אחד העלה את הקשיים שלו. הוועדה לא קיבלה את זה, או שניסתה להתגבר על חלקם, או שהביאה את המשרדים למצוא פתרונות, בין אם אלה נושאים תקציביים או כוח אדם. עשינו זאת בלא מעט דברים. אני יכול להזכיר שורה של דברים שבסופו של דבר השתנו, כולל הפרסום, מספר הקילומטרים בטסט ודברים כאלה.
<חנן אהרן:>
הוועדה לפניות הציבור עשתה דברים שלא עשו ועדות אחרות.

<היו"ר אורי מקלב:>
יושבים אנשים מקצועיים, כל אחד אומר מדוע לא ובזה נגמר העניין, אבל כשמישהו בא ואומר שהוא רוצה לראות איך זה כן יבוצע - לא תמיד בישיבות מקצועיות מעוניינים לעשות זאת. בתפיסה שלי אני יכול להבין שבלי כוח אדם שלומד, המחשב לא יכול לקחת את כל פסקי הדין וליצור מאגר. זה לא עולה על הדעת וזה גם לא הוגן לעשות זאת. זה דבר שהוא בלתי ישים והוא לא נכון, במיוחד בנושאים האלה. זאת צריכה להיות עבודה של אחד על אחד, עבודה פרטנית, שיהיה מישהו שיוכל ללמוד את זה. אם אני הייתי עושה חוק, הייתי לוקח פסילות ארוכות יותר שהן גם יותר קלות להגדרה, בוודאי בשלב הראשון.

אם אנחנו בכן אופן נצא בהחלטה שאין כוח אדם ואין מי שיעשה את זה, זאת לא תשובה שאנחנו יכולים לקבל. יש חוק, החוק הזה ידע מראש שמישהו צריך לעשות את זה וכל הבעייתיות בנושא הייתה ידועה מראש, אז צריך לראות איך ליישם אותו.

<חנן אהרן:>
אם אפשר את החוק הזה עליו כבודו מדבר, לקבוע לשנתיים ובשנתיים האלה לקיים פיילוט שבודק אם להאריך או להרחיב אותו.

<היו"ר אורי מקלב:>
גם הוועדה יכולה לקיים עוד דיון ועוד דיון, אבל המשרדים לא יצליחו ליישם את החוק. אני מציע לך, לא במסגרת פומבית, להגיש הצעת חוק חדשה שתהיה הרבה יותר ישימה והדרגתית יותר. אני שאלתי כאן שאלה משפטית והיא האם למשל היום אפשר ליישם רק חלק מהחוק. דהיינו, לא ללכת על כל המקרים אלא לקחת את העבריינים הכבדים. אם נעשה זאת, תהיה שאלה אחרת והיא כמה כוח אדם זה דורש ואיך אפשר לעשות זאת. זה סוג דיון אחר.

(חילופי יו"ר – היו"ר עדי קול)
<היו"ר עדי קול:>
קיבלת תשובה?

<אורי מקלב:>
לא. אנחנו בחלק הזה שאין תשובה ברורה בעניין.

<היו"ר עדי קול:>
רציתי לספר לכם שכאשר יצאתי מהישיבה קיבלתי שיחת טלפון מאימא – לא הבאנו לכאן את הסיפורים קורעי הלב – שביתה נהרגה עת רכבה על אופנוע עם נהג שהוא פסול רישיון במשך עשרים שנים. גם היא אמרה שהבת שלה לא הייתה נכנסת למאגר ואומרת שלפני שהיא עולה על אופנוע עם מישהו, היא רוצה לדעת לגביו.

אני חושבת שיש איזשהו אלמנט של הרתעה שהוא מאוד מאוד חשוב. אנשים ידעו שיש איזשהו מאגר בו יהיה כתוב שמם. מישהו שיש לו עשרים שנים פסילה, זה מישהו שהציבור חייב לדעת עליו. היא אמרה, ואני מצטטת אותה, שהוא רוצח בפוטנציה על הכביש. אני חושבת שאנחנו לא יכולים לקבל תשובה האומרת שאי אפשר את האנשים האלה להציל.

<אורי מקלב:>
אפשר לעשות זאת או בחוק או שנחליט על יישום החוק בהדרגתיות. צריך להגדיר מה הם עבריינים כבדים. במקרים כאלה גם גזר הדין הוא יותר ברור. אם מישהו קיבל פסילה לעשרים שנים, אני מניח שאחרי חצי שנה הוא מפקיד את הרישיון.

<אבשלום לביא עוקבי:>
אין לנו בעיה לנהל מאגר כזה. זה לא משנה לנו חצי שנה, שנה, שנתיים או שלוש. מהרגע שיהיו לנו הנתונים כמו שאנחנו צריכים, אין לנו בעיה. אני אסביר שוב. לא משנה לי אם כתוב שם שנתיים או שישים כי המחשב לא מבחין ביניהם. ברגע שהממשק בינינו יעבוד כמו שצריך והנהלת בתי המשפט תיתן לנו את המידע שאנחנו צריכים במבנה שצריך, זה יהיה.

<היו"ר עדי קול:>
אמרתי לך שאני לא מקבלת את התשובה שבמשך חמש שנים אתה לא אמרת להם בדיוק מה אתה צריך.

<אבשלום לביא עוקבי:>
אמרנו.

<היו"ר עדי קול:>
אני לא רוצה להיכנס לזה.

<אבשלום לביא עוקבי:>
על זה בדיוק היה הדיון.

<היו"ר עדי קול:>
אני לא יכולה להעריך האם כשאתה אומר אמרנו זה נכון, או כשהוא אומר לא אמרנו, זה נכון.

<אורי מקלב:>
גברתי היושבת ראש, האם כדאי לנו לבדוק את הנושא הזה של יישום החוק בחלקיות?

<היו"ר עדי קול:>
לפני שאנחנו הולכים לפתרון – כיוון שהגדרתי לוח זמנים ואמרתי שהישיבה תתקיים עד 13:20 – אני מניחה שאני צריכה לשאול אותך שאלה. יש נתונים, עליהם התווכחנו ולא הצלחנו להגיע להסכמה. העובדות על השולחן. מה אתה היית מציע? אתה קורא לביטול החוק?

<יואל הדר:>
אני חייב להתחיל בשאלה הזאת?

<היו"ר עדי קול:>
כן.

<יואל הדר:>
ניסינו לבטל את החוק. תזכיר חוק. זה לא חוק שלנו אלא של משרד התחבורה והוא נעתר לבקשתנו. הוא בהחלט הבין את המשמעויות וסייע לנו. הגענו אחרי כן למשרד המשפטים ושם סברו שלא ראוי לבטל את החוק הזה לפני שמוצאים פתרון.

<קריאה:>
חלופה.

<יואל הדר:>
כן. מה שכאן בעצם מעלים כל הזמן בדיון.

<היו"ר עדי קול:>
שצריך שיהיה איזשהו מאגר עם הגדרה גם אם היא אחרת.

<יואל הדר:>
אפילו הפשוטים ברשות המבצעת הגיעו לאותה מסקנה של הרשות המחוקקת שרוצים למצוא פתרון אחר.

<היו"ר עדי קול:>
הרשות המבצעת שהיא גם המחוקקת, כמו שהבנו, הבינה.

<יואל הדר:>
הראיה היא שעשרות חוקים מקוימים. גם חוקים בעייתיים מבחינתנו, מקוימים. כך שזאת לא הבעיה של החוק אלא כנראה שיש בעיה בחוק הזה ויש בעיה לקיים אותו. מבחינתנו החוק הזה לא ניתן ליישום. אני לא בא בטענות.
אנחנו צריכים לקיים חוקים. ודאי שהמשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, חייב לקיים חוקים. לא יתכן שאנחנו נדרוש משהו מאחרים ולא נדרוש את זה מעצמנו. זה כלל. זה מבחינתנו הכלל וכך אנחנו פועלים.

במקרה הזה ראינו את הבעייתיות בהתחלה. הכנסת לא קיבלה את עמדתנו למרות שניסינו להסביר את הבעייתיות שביישום החוק הזה. גם אחרי כן ניסינו ליישם את החוק הזה. היה ניסיון וראינו את כל הבעייתיות גם מבחינת המידע, גם מבחינת החישוב של הזמנים. אתה לא יכול לקבל משהו מהנהלת בתי המשפט, ולטעמי הם לא צריכים לפרש את השופטים. התפקיד שלנו כרשות הוא לבצע. אנחנו צריכים לפרש את זה אבל זה מגיע לכאן ממכלול. זה לא נייר שאתה אומר שהוא פסול מיום ראשון עד יום שלישי והחוק לא רוצה שאנחנו ניתן לאזרחים משהו שיהיה מעורפל אלא רוצה שנאמר במפורש. זאת דרישת החוק. האזרח צריך לדעת שהאיש הזה פסול. המידע חייב להיות אמין.

<אורי מקלב:>
זאת תשובה שנתנה עורכת הדין ראובני. יש לו מאגר של כל אלה שהפקידו. תפרסם את זה. אני מניח שמי שהפקיד, הוא הפקיד לא בהתנדבות.

<היו"ר עדי קול:>
נכון.

<אורי מקלב:>
הוא אומר שהוא לא יכול כי צריך מועד התחלה, מועד סיום ואין לו את כל הנתונים האלה.

<היו"ר עדי קול:>
יש כאן בעיה עובדתית. הוא אומר שיש לו את הנתונים האלה. הוא אומר שיש לו תאריך הפקדה.

<קריאה:>
לא אמרתי יש. הנתונים מועברים לבקשת המשטרה בצורה מלאה.

<היו"ר עדי קול:>
אולי יש בעיה באינטרנט. אולי זה לא עובר.

<קריאה:>
צריך לצמצם את כמות השדות. אני יודע שעובר, אבל זה יותר מדי חומר. לא צריך את כל זה.

<יואל הדר:>
צריך גם לעבד את זה. היום המשטרה לא יודעת על כל הפסולים. אין לה. ברגע שהיא תופסת בו וחושדת בו שהוא פסול רישיון, היא בודקת ואז היא עושה בדיקה של התיק. זאת הבעיה העיקרית במאגר הזה. המשטרה לא יודעת מי הם כל פסולי הרישיון והיא לא יודעת את התקופה מתחילתה ועד סופה. מי שמקבל הביתה, מגיש ערר. המשטרה לא יודעת על כך שהוא הגיש את הערר. יכול להיות שהוא כבר לא פסול כי השופט נתן החלטה שמחכים לדיון במעמד הצדדים אבל המשטרה לא יודעת על כך כי בינתיים קיבלנו איזשהו מידע שלכאורה הוא פסול. כל הדברים האלה לא ידועים. לא יכול להיות אזרח שאמור להיות במאגר המידע ולא נמצא שם כי הוראות החוק קובעות מעל שישים יום. אי אפשר להגיד לשנתיים.

<היו"ר עדי קול:>
את כל הבעיות העלינו. אני הצעתי טבלה עובדתית. מה אתה מציע?
<יואל הדר:>
לטעמי החוק הזה במתכונתו – גם אם נעשה אותו במשך שנתיים-שלוש – לא ייתן פתרון. אני חושב שבהחלט הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין ---

<חנן אהרן:>
מדובר על דירוג מסוכנות.

<היו"ר עדי קול:>
כיושבת ראש הוועדה, יש לי זכות לפרש את הדברים שלך. בעיניך החוק הזה אינו יכול להיות מיושם. דיברת על הצעת החוק הקיימת של יריב לוין. שוב, אתם לא מכירים אותה ואנחנו נצטרך לדון בה בנפרד, אבל היא מדברת על משהו אחר. היא מדברת על נהגים מקצועיים, על אנשים שהמקצוע שלהם הוא נהיגה ועל המעסיק שלהם. ההצעה מדברת על נהגים מסוכנים במיוחד. כרגע אנחנו לא מחוקקים חוק חדש אלא רוצים להגיד מה האופציות העומדות בפנינו.

<חוה ראובני:>
אני אתחבר לכמה דברים שנאמרו כאן. קודם כל, גבירתי הייתה מחוץ לחדר עת אמרנו שלפרסם טבלה של נתונים גולמיים לא עונה על דרישת החוק כי זה חסר תועלת לאזרח מהשורה אם עורך דין דן שני אומר שמסובך לו מאוד להסתכל על כל הנתונים האלה ולדעת אם לאדם הזה מותר לנהוג או לא. בוודאי שגם הציבור הרחב לא יוכל לעשות זאת. זה חסר תועלת והחוק אומר במפורש לפרסם מועדי תחילה וסיום, מה שאומר שצריך מכל הנתונים הגולמיים האלה – אפילו אם למשטרה יש את הכול – לשים אותם ביחד לאיזושהי מסקנה.

כפי שאמר דן שני בפתיחת דבריו, או שזה היה יואל, לנו היו מחשבות לפרסם את הפסולים שישים ימים. זה לא הדבר האופטימלי הכי נכון מבחינת התכליות של החקיקה כי יכול להיות נהג נורמטיבי שבזה הרגע הוא פסול בגלל טעות חד פעמית שהוא עשה לעומת נהג שהוא עבריין, רצידיביסט, עם בלי סוף הרשעות אבל היום הוא לא פסול. היו לו אולי פסילות בעבר, אבל לא היום.

<היו"ר עדי קול:>
זה לא החוק הזה.

<חוה ראובני:>
זה החוק הזה.

<חנן אהרן:>
את יכולה להגדיר פסילה של מעל שנה. שנה ומעלה, זה יכול להיות סביר.

<חוה ראובני:>
אנחנו בסופו של דבר הרי רוצים להכביד על מציאת עבודה, על מתן שירותי נהיגה וכולי על ידי נהגים שהם מסוכנים. אלה לא בהכרח הנהגים שהיום הם בפסילה. הזכיר כאן עורך דין הדר את הקטע שאמרנו שנבטל את החוק הזה ומשרד המשפטים דרש, ואנחנו גם הצענו תחליף אבל לצערנו במשרד המשפטים, זה מנוגד למדיניות שלהם ולכן זה נבלם. זה מתחבר למה שאמר מר סודאי קודם לכן. כיום אין על קציני הבטיחות חובה לבדוק רישום פלילי אלא להפך, אסור להם לבדוק עבירות תעבורה אבל אנחנו מאוד היינו רוצים שקטע מצומצם מהמרשם הפלילי יהיה, כך שמעסיק נהג יוכל לראות כמה שנים אחרונות. משרד המשפטים מתנגד. זה מנוגד למדיניות המאוד מאוד בסיסית שלו ביסודות, לגבי ההתייחסות שלו לרישום פלילי.

<היו"ר עדי קול:>
בדקתם אפשרות לפתיחת המאגר הזה לא לציבור כולו אלא רק לאנשים מורשים?

<חוה ראובני:>
כן. על זה בדיוק דובר. משרד המשפטים התנגד. מבחינתו זה מנוגד למושכלות יסוד. שם זה נעצר. אנחנו חשבנו שהנתון הזה לגבי נהגים מקצועיים שרוצים להיות מועסקים, העבריינות שלהם באופן כללי ולא האם במקרה הם פסולים היום בגלל איזה אירוע חד פעמי, זה נתון יותר רלוונטי ויותר משמעותי לציבור. מבחינתנו זה היה הדבר היותר נכון לעשות, אבל אני מבינה שזה לא דבר שיקרה.

לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין. בזמנו היינו מעורבים בה במידה מסוימת. התפיסה שלנו הייתה שזה מטיל נטל מאוד מאוד כבד עלינו. גם כך אנחנו לא עומדים בחובות שכבר יש לנו בדין מבחינת מתן שירות לציבור וטיפול בשיטת ניקוד ובניקוד הקיים. לכן לא היינו מוכנים לקחת על עצמנו את הנטל הנוסף הזה.

<היו"ר עדי קול:>
זה יוצא שיטת ניקוד נוספת.

<חוה ראובני:>
כן. עם כל הקשיים העצומים שיש בשיטת הניקוד הקיימת, ביישום שלה, בחישוב שלה, בעתירות ובמערכות מחשוב.

<יניב יעקב:>
עמותת אור ירוק. אני חושב שאנחנו פחות או יותר הגוף האזרחי היחיד כאן ומהצד שלנו אנחנו מלווים את הנושא כבר שש שנים. כל מה ששמענו כאן, חוזר על עצמו.

<היו"ר עדי קול:>
למרות שניסיתי להתקדם, אבל אי אפשר.

<יניב יעקב:>
לא מצליחים למצוא פתרון. אני רוצה דווקא לחזור להצעה של גבירתי יושבת הראש שאולי המקום הנכון כאן הוא להעלות את זה ולבדוק מבחינה משפטית האם יש מקום לבג"ץ. אנחנו ניקח על עצמנו את הבדיקה לפחות ונעמוד לרשותכם ונהיה הגוף שיבדוק את זה. אני חושב שיכול להיות שראוי שיושבת הראש תגדיר לוח זמנים מסוים.

<היו"ר עדי קול:>
אל תדאיג. אני אגדיר.

<יניב יעקב:>
לוח זמנים שהחוק צריך להיות מבוטל, אם צריך לשנות אותו וכולי. מה שהשולחן יסכים עליו ויתמוך בבטיחות ובשאר הדברים. זה הצעד הנכון ואנחנו כמובן נשמח לקחת את זה עלינו.

<היו"ר עדי קול:>
אל תדאגו. לוח זמנים יהיה.

עמי, בבקשה. גילוי נאות, למדנו יחד משפטים.

<עמי רוטמן:>
חוה די מיצתה ועברה בקצרה על הנושאים שהיום. אנחנו כרשות, כבר ב-2008, בלי קשר לסעיף הזה, חשבנו שיהיה נכון לפתוח את המאגר - בדיוק בגלל הבעיות שהוצגו כאן – לקציני בטיחות. לא מאגר כזה, אלא לפתוח את המרשם הפלילי.

<היו"ר עדי קול:>
לפי המסמך של מרכז המחקר של הכנסת, יש שני מאגרים כאלה, גם בארצות הברית וגם בניו-זילנד ושם עובדים אנשי מקצוע.

<עמי רוטמן:>
היינו כאן בהרבה ישיבות, גם אצל רחל גוטליב שהייתה המשנה ליועץ המשפטי, פלילי, הקודמת וגם אצל רז נזרי. אני לא יודע אם גבירתי יודעת, אבל הנושא הזה הגיע לדיון אצל שלושת השרים הרלוונטיים בקדנציה הקודמת – משפטים, המשרד לביטחון פנים ותחבורה. ניסו לגלגל את זה למנכ"לים אבל הבנתי שלא יצא שום דבר ובטח החברים כאן יוכלו לעדכן יותר.

אנחנו כן חושבים, גם מבחינה בטיחותית, שבסופו של דבר החשוב הוא לא השישים ימים אלא העבריינים הכבדים יותר של השנים. אגב, הדורס של משפחת קריאף לא קיבל שלוש שנים פסילה אלא הוא קיבל שלוש שנים בכלא ולדעתי הוא קיבל 15 או 20 שנים פסילה.

<היו"ר עדי קול:>
עשרים שנים.

<עמי רוטמן:>
זאת אומרת, האינדיקציה שנותנים כאן לגבי שנה או שנתיים פסילה, בהחלט יכולה להיות הרבה יותר רלוונטית.

אנחנו עדיין חושבים שההצעה שאנחנו העלינו בזמנו בשיתוף עם משרד התחבורה ושנתקע במשרד המשפטים ושיריב לוין בצורה כזאת או אחרת העלה, זאת ההצעה הנכונה יותר שעולה גם בקנה אחד עם העקרונות של משרד המשפטים שהם לא לחשוף את הגיליון ההרשעתי אלא לראות איך אפשר לתת איזושהי אינדיקציה לקציני הבטיחות שכאשר בא אליהם מועמד לעבודה יוכלו לדעת מה רמת המסוכנות שלו.

<אורי מקלב:>
מדובר בחברות גדולות.
<שמעון סודאי:>
מעל ארבעים כלי רכב.

<אורי מקלב:>
הוא רוצה לדעת או שאנחנו רוצים לדרוש ממנו שידע.

<שמעון סודאי:>
יש גופים שכן יכולים לקבל את מאגר המידע הזה.

<אורי מקלב:>
כשאני לוקח עובד, חשוב לי לדעת מי השליח שלי ברמה המקצועית.

<טל פרי:>
יכול להיות במאגר נתונים על ילד בן עשרים שקיבל דוח בגין שיכרות וקיבל שנתיים פסילה ולעומת זאת על אותו נהג שיש לו מאה הרשעות שאולי שמונים מהן הן בגין עודף במשקל, עליו אתה לא תדע. אנחנו צריכים לראות את הצד השני.

<יפעת רווה:>
חד משמעית, נכון מה שנאמר כאן, שאנחנו דרשנו שאם מבטלים את החוק הזה, אנחנו מבינים את הקשיים, אבל צריך לתת איזושהי חלופה בנושא של מאבק בתאונות דרכים. לא אלאה אתכם בכל החלופות כי בסופו של דבר עלתה ההצעה של יריב לוין שבזמנו אנחנו הסכמנו לה כי זה פותר מבחינתנו את הבעיה של מתן מרשם פלילי לגופים שהם פרטיים או חצי פרטיים. כיוון שמבחינת משרד התחבורה הדבר הזה לא ישים כפי הנראה, ואני לא רוצה לשבת כאן עוד שבע שנים כדי שיצטרכו להסביר למה זה לא מיושם, אנחנו מחפשים משהו שכן אפשר ליישם אותו.

מבחינת מרשם פלילי, יש המלצה שבאה משני הכיוונים, גם מוועדת קנאי וגם אני יושבת בצוות בנושא של בטיחות ילדים בתכנית הלאומית, כן לתת לרשויות המקומיות, שם יש הרבה מאוד הסעות ילדים, את המרשם הפלילי. זה מקובל גם על ועדת קנאי.

<היו"ר עדי קול:>
זה פתרון מאוד חלקי.

<יפעת רווה:>
נכון. זה פתרון חלקי. אנחנו מוכנים לקבל כל פתרון שיימצא, אם זה מאגר מסוכנות או פתרון אחר. נכון שמרשם פלילי באופן כללי לא נותנים לגופים כלליים, אבל בשלב הזה שהחוק לא מיושם, זה לא מתקבל על הדעת ואנחנו צריכים לבטל אותו ולמצוא דרכים.

<היו"ר עדי קול:>
האם בדקתם חלופות למאגר מסוכנות אחר שלא דורש מכם כל כך הרבה מאמץ? אני מבינה שכאן יש עול גדול ומדובר גם בעלויות כבדות. האם בדקתם אפשרויות למאגר מסוכנות כזה או אחר?

<חוה ראובני:>
אני לא יודעת לומר מה זה מאגר מסוכנות. מישהו צריך להגדיר מסוכנים. אני יודעת לטפל בנהגים פרטניים – לפחות משתדלת לדעת – בנהג הבודד וגם זה מספיק קשה. ברגע שאתה מפרסם מידע החוצה, האמינות שלו היא קריטית. אם יש לך מישהו שלא אמור להיות במאגר הזה – וזה נכון גם לגבי מאגר הפסולים – ולכן הוא לא מתקבל לעבודה, וזאת הייתה טעות ונמצאת שם פסילה שבוטלה, אחר כך הוא יבוא אל המדינה, אל רשות זו אחרת, בטענות. לעומת זאת יכול להיות מישהו שכן התקבל לעבודה מכיוון שהוא לא נכנס לשם בגלל פרשנות הנתונים ואולי גם יגרום לתאונת דרכים.

<יפעת רווה:>
דובר כאן על הנושא של פסילה ויש עוד נושא שאמנם הוא נפרד, בנושא החמרת ענישה בפסילה. יש לנו הצעת חוק שמהווה תיקון גדול מאוד שאתמול-שלשום עבר ועדת שרים בנושא של החמרת ענישה בפסילה, בלי קשר לנושא הזה של המאגר.

<היו"ר עדי קול:>
יש כאן בעיה של אכיפה של הדבר הזה.

<יפעת רווה:>
אמרתי שזה לא קשור למאגר.

<חוה ראובני:>
המשטרה עושה פעולת חקירה מלאה כפי שתיאר דן שני ומאתרת נהג בזמן פסילה.

<היו"ר עדי קול:>
אני חושבת שבזה שאנחנו מוסיפים עוד ועוד חקיקה, לא פתרנו את הבעיה הבסיסית.

<אורי מקלב:>
עמדתי הייתה לעשות חקיקה מחדש, אבל נער הייתי וגם זקנתי ואני מאוד מאוד חושש – ואני מבין מדברי הדוברים כאן – שלחקיקה חדשה יכולים להתנגד וגם לא תהיה חקיקה חדשה. יהיה תירוץ לבג"ץ למה לא מיישמים את זה ויאמרו שם שיש חקיקה חדשה ואת זה יעצרו בכל מיני דרכים. מה שאמרה עכשיו יפעת, לכאורה את מוכנה לתת רק לחלק אבל זאת לא לשון החוק. החוק מחייב אותך.

<יפעת רווה:>
אין לי ויכוח.

<אורי מקלב:>
החוק מחייב אותך לתת לכל אזרח, אם היו הנתונים.

אני חולק על הנושא של משרד התחבורה. אני מאוד מאוד אוהד את משרד התחבורה ומכיר את הפעילות שלו. לא פעם יש לי חילוקי דעות עם עורכת הדין ראובני לגבי הנימוקים שלכם למה אתם לא יכולים. כוח אדם, זאת לא תשובה. אחד הדברים שעלה בוועדה היה המקרה של רכבים שהוכרזו כ-טוטאל לוסט והיום הם לא מפורסמים. אני לא יודע אם אתם יודעים על כך. רכבים כאלה חוזרים לכביש בדרך עקיפה, דרך מוסכים לא מורשים שם הם תוקנו והציבור לא יודע את המידע הזה ומהווים פצצות מתקתקות. חוץ מהנזק הכספי, אתה לא מודע לזה שהרכב הזה טופל במוסך לא מורשה ועלה על הכביש. לסוכנויות הביטוח יש את המידע הזה וכשבא אותו אדם אחרי שהוא קנה את הרכב הזה, הם לא מוכנים לבטח אותו כי הרכב לא תקין. משרד התחבורה מונע את המידע הזה. בעניין הזה, אני חולק עליו ויש לי ביקורת בעניין הזה.

אני אומר שחקיקה חדשה היא בתנאי שכאן שותפים המשרדים לחקיקה ועושים אותה ביחד כשיש לנו לוח זמנים כי אחרת לא עשינו שום דבר.

<אירה רוחמנוב:>
אני ראש פרויקט מפ"ל, מידע פלילי חדש, ועכשיו במשטרה מפתחים מערכת חדשה על סמך פלילי, מרשם תעבורתי. אני רוצה להדגיש שני דברים כאשר האחד הוא בנושא מידע גולמי שאנחנו מקבלים. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אבל המידע הוא בעייתי. אם מוגדר שאנחנו מקבלים נתון, צריך לצלול פנימה לעומק כדי לראות איזה נתונים ומה האיכות שלהם. הדבר השני הוא הכללים. הכללים מאוד מאוד מורכבים ואנחנו כן מתכוונים לפתח מערכת שתיישים את כל המורכבות שלהם. אם אנחנו מקבלים גם מידע מושלם, זה דבר אחד, וגם הכללים יהיו מושלמים, יש דברים נוספים כמו סיווג פסילה שאומר שנהג פסול.

<היו"ר עדי קול:>
אני רוצה להתקדם. אני מודה לך. יש תאריך תחילה למפ"ל?
<אירה רוחמנוב:>
סוף 2014.

<היו"ר עדי קול:>
הבנו שנורא קשה לכם. תודה.

<שמעון סודאי:>
משהו בקטע החיובי. אני חושב שצריך להפריד בין עבר תעבורתי לרישיון בפסילה וצריך גם את אלה שנפסלו ועברה להם הפסילה, שהם לא יהיו בתוך המאגר. הם לא צריכים להיות שם.

<היו"ר עדי קול:>
נכון.

<שמעון סודאי:>
מדברים על דירוג מסוכנות.

<היו"ר עדי קול:>
ביקשת משפט אחד, קיבלת, אבל אתה נכנס למשפט השני. אתם מדברים על זה כבר שש שנים.

<שמעון סודאי:>
זה משהו חיובי וחבל שלא תשמעו.

<היו"ר עדי קול:>
חיובי זה תמיד טוב. אני רוצה להשאיר אותנו בשלילי.

אני רוצה לסכם. יש דבר שלא התעכבתי עליו כי אני חושבת שזה לא המקום. הניסוח של המילה מותלה. בשנים האחרונות, מאז אני בעשייה מקצועית, אני מתעסקת עם קבוצות אוכלוסייה מוחלשות שנתקלות במערכת המשפט בכל מיני סיטואציות רבות ולא מבינים רבים מהמושגים בהם אנחנו משתמשים. אני חושבת שבעשייה כל כך משמעותית, אי אפשר להשתמש במילה הזאת – מותלה - במכתב שמגיע ללקוח. אני קוראת לכם כאן. אם זה בגלל שהמילה מופיעה בהצעת החוק, אשמח להגיש הצעת חוק לתיקון המילה הזאת. אם אתם יכולים, אני מבקשת שלדיון הבא, שמיד נקבע, הצעה למילה חלופית שתופיע במכתבים כדי שהציבור יוכל להבין מה היא אומרת.

<חנן אהרן:>
בשנתיים האחרונות שלחנו ל-180 אלף חייבי קורסים מכתבי זימון לקורסים ושלחנו עוד עשרות אלפי התליות – כל הציבור הזה הגיע והבין מה זאת התליה. עוד לא נתקלתי במישהו שאמר שהוא לא מבין מה זאת התליה במשרד הרישוי.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו לא נתווכח על זה. אני יכולה להביא לך שלושה אנשים מבחוץ וייאמר לך שיש אנשים שלא מבינים את זה. כשכתוב לך אחרי המותלה שאתה צריך לבוא לקורס, אתה מבין לבוא לקורס. אתה לא צריך להבין למה. אתה אומר שיש בעיה עם הרישיון שלך ואתה צריך לבוא לקורס עד תאריך מסוים ואתה גם מבין את המילה.

נכון שהסמכות שלכם היא להתלות, אבל עדיין העברית דורשת שאנשים יבינו מה זה אומר ושיהיה כתוב בשפה פשוטה. יש לנו ויכוח על הצעת החוק שלי בה הורד תאריך מלוח השנה העברי. אורי לא הסכים אתי ואמרתי לו שאנחנו עושים את זה רק כדי לייעל כי אנשים לא מבינים מה א' בטבת אומר.

<אורי מקלב:>
הוא מבין שהוא צריך לבוא לקורס, אבל הוא לא יודע שהרשיון שלו מותלה והוא ממשיך לנהוג.

<חנן אהרן:>
אני חולק עליכם אבל זאת כבר סמנטיקה.

<חוה ראובני:>
משרד הרישוי יכול להוסיף כמה מלים: לידיעתך, רישיון מותלה הוא רישיון פסול.

<היו"ר עדי קול:>
תודה רבה. זאת אמירה מאוד חשובה של משרד התחבורה. אני מאוד מאוד מודה לעורכת הדין ראובני על הנכונות הזאת. אני חושבת שזה מאוד משמעותי. אם כן, קודם כל לפרש את המילה. זה דבר ראשון.

דבר שני. אני נותנת לוח זמנים, קודם כל של חודש, לי, יחד עם עמותת אור ירוק ויחד עם הפונים ויוזמי הצעת החוק לבדוק אתה אפשרות לפנות לבג"ץ לגבי הצעת החוק הזאת, בעיקר כדי להלחיץ אתכם. אני רוצה שביחד נעבוד על הצעת חוק אחרת. היא קיימת. אנחנו מסכימים שהיא צריכה שינוי, אנחנו מסכימים שאם אני אגיש הצעת חוק פרטית, אתם יכולים להתנגד ולא יקרה שום דבר.

<אורי מקלב:>
הצעת חוק של ועדה.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו נקבע דיון נוסף לעוד חודש, בו נעבוד על נוסח של הצעת חוק מטעם הוועדה. אני יודעתם שאתם אוהבים לדבר אחד עם השני, ומסתבר שעשיתם את זה הרבה בשנים האחרונות, לנסות להגיע להצעה מוסכמת כשהוועדה הולכת לכיוון עליו דיבר חבר הכנסת מקלב ואני אמרתי אותו בהתחלה, לגבי העבריינים הכבדים שיכולים להגדיר אותם מעל שנה או הגדרה אחרת. אני מבינה את הקושי הטכני.

<חוה ראובני:>
הדיון יהיה דיון בוועדה או שיהיה דיון מכין?

<היו"ר עדי קול:>
רגע. אני מבינה את הבעיות, אני מבינה את הקושי בהגדרה ואני מבינה שיש תאריכים. אני מבקשת שתבואו לוועדה עם הצעה לגבי התאריך שיופיע. אנחנו נשנה את החוק. הבנו שזה לא מספיק למאגר כי אתם לא יודעים מהו מועד ההתחלה. האם יש הגדרה של מועד שאתם יכולים לעמוד בה ושהיא תוכל להופיע על סמך הנתונים שלכם? אנחנו משנים את החוק.

<אבשלום לביא עוקבי:>
אם לא הבנת את זה, פספסנו כאן את הנקודה. אם אנחנו לא נקבל את הנתונים ---

<היו"ר עדי קול:>
אתה איש מחשוב. אתה לא תקבל את זה כמו שאתה רוצה כי זאת לא אחריות שלהם. האחריות על הפרשנות היא לא של בית המשפט ואמר את זה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אני לא מתווכחת כרגע. לכן תצטרכו לומר איזה תאריך יופיע, אתו אתם מסוגלים להתמודד כאחריות לפרשנות של הנתונים כי האחריות היא עליכם. יכול להיות שצריך להיות יועץ משפטי ביחידה למחשוב, אבל אני לא מוכנה לשמוע ואני לא אקבל את הטיעון מאנשי המחשוב שהם לא יכולים לפרש את הנתונים. אתם אחראים לפירוש הנתונים ותאמרו איזה נתונים אתם יכולים .

אנחנו נקבע פגישה. אם נעזור לכם בכך שתהיה פגישת עבודה משותפת בוועדה, אני אשמח.

<יפעת רווה:>
איך שאתם רוצים.

<היו"ר עדי קול:>
בעוד חודש שנחנו נתכנס כאן לישיבת עבודה עם נוסח שכל אחד יבוא ויציע. לפגישת העבודה אני מבקשת שתביאו הצעה לנוסח. סגרנו שבעוד חודש אנחנו מגיעים לכאן עם הצעה שלכם לנוסח, עליה נדון. לא נדון שוב על הבעיות ולא נדון שוב על הקשיים אלא נדון על ההצעה לנוסח, אז גם נוכל להציג את הממצאים שלנו לגבי הפנייה לבג"ץ.

אני מאוד מודה לכם. אני מקווה שאנחנו שותפים לתוצאה הסופית שהמאגר הזה אכן יהיה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:35.

קוד המקור של הנתונים