PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
16/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 37

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה>
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ד (16 באוקטובר 2013), שעה 9:30

<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - ניצול יחסי מרות או תלות על ידי בעל תפקיד ציבורי), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
יחיאל חיליק בר

>
טל פילברג - משפטנית, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - עו"ד, משרד המשפטים

נעה לוזנר - מתמחה, משרד המשפטים

תמי עזרא - קצין ניהול נגדים, המשרד לבטחון פנים

יוסי קנר - קמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

מוריה שי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

מירב ליסובסקי - ממונה על מעמד האישה, המשרד לבטחון פנים

מרגלית בוטרמן - עו"ד בלשכה משפטית, משרד הפנים

חיה גרשוני - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הפנים

ענת לייכטר - עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

ריקה אלקיים - מפקחת מחוזית נערות וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מאיה טאוסיג - עוזר משפטי, משרד הכלכלה

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אינה סולטנוביץ'-דוד - נציבה אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האשה

שולה אגמי - ממונה על קידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי

תמי קצביאן - מנהלת הקליניקה, הקליניקה לזכויות נשים בעבודה

דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

שירלי פלג - דוברת ומנהלת פרויקט, שדולת הנשים בישראל

קרן גרינבלט - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

קרן בר יהודה - נציג, לשכת עורכי הדין

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

תמי סלע

דלית אזולאי

רויטל יפרח
<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - ניצול יחסי מרות או תלות על ידי בעל תפקיד ציבורי), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אנחנו מבקשים להכין את הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – ניצול יחסי מרות או תלות על ידי בעל תפקיד ציבורי), לקריאה ראשונה. הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין. חברת הכנסת מיכל רוזין, זו הצעת חוק שניה שלך שמגיעה לוועדה לקידום מעמד האישה. ברכות על החריצות, על העבודה, על ההשקעה ובכלל, את - -

תודה על העזרה והתמיכה.

כן, את באמת מהווה שיתוף פעולה מאד מאד חשוב, נדבך מרכזי שתורמת גם מהידע המקצועי שלך וגם מהיכולת הפרלמנטרית ובאמת מביאה לתיקון חוק שחשבנו שהוא חוק מעולה, מצוין, בטח בהשוואה גם למדינות אחרות אבל 16 שנים חלפו ואתן עוד דברים שנכנסים, אולי חוליים או כשלים שלא חשבו בזמן חקיקת החוק ויותר מזה, גם עולמות חדשים שנפתחים בפנינו, אם זה העולם של המדיה המקוונת ועוד ועוד נושאים של הטרדות מיניות שקורים בזירות נוספות שהחוק, למעשה, לא סגור בפניהם.

אז באמת הצעת חוק הטרדה מינית שלך, בואי נשמע את הרציו, את הסגירה שאת מבקשת להוסיף לחוק הקיים ולאחר מכן, נשמע את עורכת הדין תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. הצעת החוק הזאת בעצם באה, כמו הצעות רבות, לתקן את החוק ואת הפרצות שקיימות בחוק ולפעמים, לעתים רבות, המציאות עולה על הציפיות ואנחנו נתקלים במקרים שבהם החוק לא נותן מענה מספיק. וכך גם בנושא הזה, כאשר יש מצבים שבהם החוק הכיר, אני חושבת שאחד הדברים החשובים ביותר בחוק למניעת הטרדה מינית זה הכרה ביחסי תלות ויחסי מרות, והקושי של הנפגע/הנפגעת להתנגד באופן אקטיבי למערכת יחסים שנמצאת בתוך מערכת יחסי תלות ומרות. זה התחיל ממקום עבודה, לאחר מכן נעשו תיקונים שהיו קשורים לבעלי מקצוע מסוימים, בעלי סמכות רוחנית, מקרים שנתקלנו בהם בהמשך, רבנים וכדומה. כל פעם אנחנו מגלים שבעצם יש ניצול של מרות ותלות שקיימים במקומות שהם לא ברורים מאליהם כמו מנהל והפקידה שלו, לדוגמה.
ולכן, גם במקרה הזה אני הגעתי למסקנה שכאשר יש אדם שהוא בעל סמכות וכוח מול ציבור מסוים, בין אם הוא סמכות תורנית, רבנית, רוחנית, גם אם לא עובדים אצלו, גם אם הוא לא משלם משכורת, יש לו סמכות וכוח שלפעמים עולה על זה שמעסיק אדם או אישה כזאת או אחרת. ולכן, כאשר מדובר למשל בנבחרי ציבור או בעובדי ציבור, שאני חושבת שההגדרה הזאת יותר טובה במקרה הזה, "עובדי ציבור", ואני תמיד נותנת את הדוגמה הזאת כי אני חושבת שזאת דוגמה שמאד מבהירה למה הכוונה: אם מנהל מחלקת ארנונה בעיריית פתח תקווה, אני סתם נותנת דוגמה מפתח תקווה כי מה לעשות? מישהו צריך לגור שם וזו אני, אז מנהל מחלקת ארנונה, אני אגיע אליו או תגיע אליו אישה ותבקש ממנו הנחה בארנונה שהיא מאד משמעותית לה ומאד יכולה להשפיע על מצבה הכלכלי והוא יגיד לה: בסדר, אני אטפל בענין אבל בואי תצאי אתי, כמובן לפי הגדרות החוק של הטרדה, יראו את היחסים ביניהם כיחסי תלות ומרות כי היא תלויה בו לפעמים יותר מאשר העובדת שלו. אותו דבר אנחנו מכירים מקרים שהיו עם ראשי ערים לדוגמה, כאשר אישה באה ומבקשת עבודה מראש עיר או שהוא יסדר לה להעביר את הילד שלה בית ספר וזה נשמע לכם דבר קל אבל אני אומרת לכם שמהפניות שמגיעות אלי לפעמים מדובר בדברים כל כך משמעותיים לאותם אנשים, וכאשר אותו ראש עיר או אותו מנהל מחלקה או אותו אדם בעל סמכות מבטיח ותמורת זה מייצר יחסים שאינם מן הענין, הרי שמדובר פה ביחסי תלות ומרות שצריך להיות תחת חוק למניעת הטרדה מינית.

מה שכן עשינו, ואני חושבת שמשרד המשפטים עשה בצדק וניסינו גם בנוסח הראשון שלי ועכשיו אני חושבת שזה מחודד יותר, שבעצם כאשר אנחנו מדברים לא רק על עובד ציבור במסגרת תפקידו אלא על שימוש לרעה בסמכותו. אני חושבת שההרחבה הזאת מאד חשובה. זו הרחבה בחוק אבל זה מצמצם את המקום כי אכן זה יכול לקרות, שוב, אני תמיד אומרת שראש עיר יכול לצאת עם בנות עירו. אנחנו לא נאסור עליו ונגיד לו: לא, אתה תיסע לעיר אחרת בשביל לצאת לבלות בערב אבל אם באמת הקשר ביניהם נוצר סביב תפקידו אבל לא רק סביב תפקידו אלא ניצול סמכויותיו, כלומר, הוא מבטיח לה עבודה או שהיא באה לבקש ממנו הטבה מסוימת שהוא יכול להשפיע עליה, אזי זה יחשב יחסי מרות ותלות. כלומר, בענין הזה הצמצום דווקא מדייק את החוק ומדייק את המקרים שלהם התכוונו והוא לא מרחיב.

יש עוד כמה נקודות שאני חושבת שצריך להתייחס אליהן וצריך להעלות פה על השולחן: נקודה אחת זה באמת מה קורה כאשר עובד ציבור, זה באמת במסגרת תפקידו ושימוש לרעה בסמכותו אבל הוא לא ממונה על התחום. למשל, מנהל מחלקת ארנונה אומר: כן, אני אסדר לך, אני מכיר את החבר שלי, מנהל מחלקת הגנים בעירייה, אני אסדר לך את הגן שאת רוצה. כלומר, זה לא במסגרת תפקידו אבל זה כן - -

בתוקף תפקידו או משתמש ביכולות - -

אז השאלה אם זה נכנס, זו שאלה אחת. שאלה שנייה: היו מקרים בעבר, אני לא יודעת אם אתם זוכרים את המקרה המפורסם שמישהו התחזה לסוכן מס הכנסה והגיע לבתים של נשים והטריד אותן - -

פקידים של ביטוח לאומי.

- - פקידים של ביטוח לאומי למשל. זאת אומרת, מה קורה עם התחזות? איך אנחנו פותרים פה את הענין של התחזות כי מבחינת הציבור, אותה אישה לא יודעת האם הוא באמת עובד ציבור או לא והיא מרגישה שהיא באיזו שהיא עמדה נחותה כלפיו. הדבר השלישי באותו ענין, וזה גם מטריד אותי מאד: הגדרה של עובד ציבור. אני לא בטוחה שהדוגמה שאני עומדת לתת נכונה אבל מה קורה כאשר היום, בעידן ההפרטה יש כל כך הרבה מועסקים שהם לא בהעסקה ישירה. הנה, אני צריכה את חיליק בשביל זה - -

בשביל זה באתי...

- - כי היום, הרבה עובדי עירייה הם בעצם לא עובדים ישירים של העירייה. אני בדיוק התחלתי להגיד, חיליק, שאני לא יודעת אם אני נותנת דוגמה נכונה, אתה תתקן אותי: למשל, חברת "הגיחון" בירושלים, חברת המים, היא חברה מאד מאד חזקה, כמי שהתעמתה אתה על חוב של הארגון שלנו. הפקידים שם מאד חזקים ויכולים להחליט על סגירת חובות או צמצום חובות, דברים מאד משמעותיים. האם העובד בחברת "הגיחון" הוא נחשב עובד ציבור, כי הוא חברה פרטית שמספקת שירותים לעירייה. האם הוא עובד ציבור? האם הוא ייכנס תחת החוק הזה? מבחינת הציבור אין הבדל בין מנהל "הגיחון" לבין מנהל מחלקת ארנונה. מבחינתו, אפילו מנהל "הגיחון" הוא יותר חזק ויש לו יותר השפעה על חייו. אז אלה שלוש שאלות שאני חושבת שאנחנו צריכים לפתור אותן ולראות שלא משאירים פרצה בחוק.

דבר אחרון, יושבים פה מהמשטרה וחשוב לי להגיד: יש כל מיני הצעות חוק שרצות ורצו להגיש על נושא של שוטרים בהפגנות. זה נושא חשוב, עליזה, כי היה לנו גם דיון על הנושא של ההפגנות. אני חושבת שהצעת החוק שלי נותנת מענה גם לענין הזה, גם לשוטרים במהלך הפגנות או דברים כאלה. היו מקרים גם יותר קשים של שוטרים שהסיעו, למשל, נשים מוכות למעון לנשים מוכות ופגעו בהן וכדומה. היו מקרים קשים אחרים, תמיד יש מקרים חריגים. השאלה אם הצעת החוק הזאת קם נותנת מענה לענין הזה ואם כן, אז זה שתי ציפורים במכה אחת.

תודה לחברת הכנסת רוזין. תמי, בואי נעשה סדר בדברים.

בעצם את רוב הדברים מיכל אמרה ואולי אני קצת ארחיב ואז נשמע את העמדה של משרד המשפטים וגורמים אחרים. ראשית, באמת אנחנו מדברים על תיקון לסעיף 3(א)(6) לחוק למניעת הטרדה מינית, שהוא הסעיף שמונה אותן מערכות יחסים ייחודיות שהמחוקק מצא לנכון לכלול בחוק, שנוצרים בהן יחסי מרות או תלות ויש חשש לניצול של היחסים האלה. בעצם ה"נפקא מינה", המשמעות של מערכות היחסים האלה היא לא שרק במקרים האלה יכולה להיות הטרדה מינית. הטרדה יכולה להיות גם כשאין יחסי תלות או מרות אלא שבאמת לא נדרשת התגובה של המוטרדת או המוטרד, האמירה "לא", ואם ההצעות או ההתייחסויות חוזרות על עצמן, בעצם הצד החזק הוא זה שצריך להיזהר, לשים לב, לעצור את עצמו גם בלי שהיא אמרה שהיא לא מעוניינת.

עוד חשוב לומר, שיחסי התלות והמרות זה לא דבר מספיק. צריך גם להוכיח שקיימים יחסי מרות ותלות אבל גם שהיה ניצול שלהם. זה אלמנט בפני עצמו. נכון שלפעמים בית המשפט יגיד: מעצם יחסי המרות, אם הם כאלה שיש באמת הירארכיה מאד גדולה, אני מניח ניצול אבל הצד השני יכול להוכיח שלא היה, ואם הוא יוכיח שלא היה אז העבירה לא הוכחה. פה נוספו עוד שני אלמנטים במסגרת התפקיד כי באמת אנחנו מדברים על כל אדם מול עובד ציבור או נבחר ציבור וזה מאד רחב, וגם השימוש לרעה בסמכות, זאת אומרת שלא מספיק רק שהיתה מערכת יחסים מסוימת אלא שנעשה גם מעשה כל שהוא שמהווה שימוש לרעה בסמכות וגם אני מסכימה שהדברים האלה חשובים כי אנחנו רוצים באמת לתפוס את המקרים המדויקים.

ההגדרה של עובד ציבור בחוק העונשין, שאליה מפנה הצעת החוק בנוסח שכרגע נמצא על השולחן היא הגדרה רחבה שכוללת גם נבחרי ציבור כי פסקה 10 מדברת על "נושא משרה או תפקיד על פי חיקוק בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם אף אם איננו אחד מנבחרי הציבור שמנויים בפסקאות האחרות". שוטר נכנס בוודאי לפסקאות שיש לפני כן, עובד מדינה לרבות חייל גם.
עכשיו, לגבי עניינים של הפרטה, עובדים שבעצם מקבלים סמכויות כמו של עובדי ציבור אבל הם לא מועסקים ישירות – זאת שאלה שעלתה בפסיקה ולא קיבלה תשובה ברורה ומוחלטת שהם כן ייכנסו וזה רלוונטי, אגב, לא רק לחוק הזה כמובן. אם אני טועה תתקנו אותי אבל לפי מה שאני קראתי ודיברתי גם עם אנשי משרד המשפטים, זה רלוונטי לעבירות רבות שחלות על עובדי ציבור בין אם על ההתנהגות שלהם ובין אם כלפיהם. תקיפה של עובד ציבור וכולי, יש כל מיני עבירות שהמונח הזה נמצא בהן. יש גישות בפסיקה שבאמת אומרות שגם עובד שבפועל מקבל סמכויות של עובד ציבור וצריך לבחון את הנסיבות, מה שיקול הדעת שיש לו, מה המעמד שלו כלפי הציבור, אז כן יחילו עליו. זאת אומרת, עוד אין תקדים מוחלט ואני יודעת שגם במשרד המשפטים יש התלבטות בשאלה הכללית, האם אולי לתקן את החוק כדי להבהיר את זה כי יש איזה שינוי היום בשוק התעסוקה, שאולי החקיקה קצת מפגרת וצריכה להדביק את זה.

אני מסכימה עם התשובה שקיבלתי ממשרד המשפטים, ותכף הם יגידו את זה במילותיהם, שזה יהיה מוזר לתקן את הענין הזה רק בחוק הזה כי זו באמת שאלה - -

לא בטוח שיש צורך, תמי וסליחה שאני... אם אנחנו מטפלים בסמכות הנחזית, אז ממילא זה יחול גם על עובדים של קבלנים או עובדים של חברות מופרטות שיטענו שיש להם סמכות לתת - -

הרי כשאת מתקשרת לעירייה שנתקו אותך מהמים עונה לך פקידת עירייה ואז היא מעבירה אותך למנהל "הגיחון". מבחינתך זה אותו דבר. עובדת העירייה כפופה או לא כפופה למנהל "הגיחון".

- - -

זה יהיה קצת "עקום" להגיד שזה דרך המתחזה. אבל נגיע תכף לנושא הזה - -

לא, אני אומרת כשיש סמכות נחזית לתת הטבות והנחות לשירותים שקשורים לשירותים שהמדינה מספקת, אז השאלה מה תפקידו של העובד בדיוק תהיה פחות מהותית. זאת אומרת, מי המעסיק שלו בפועל, האם זאת המדינה, האם זאת חברת קבלן כשהשאלה היא השימוש בסמכות. זאת אומרת, אם הדגש הוא על השימוש בסמכות או בסמכות נחזית, השאלה של המעסיק שלו הופכת להיות פחות משמעותית.

אני רוצה להגיד בשורה התחתונה בהקשר הזה, שאני מקווה שעד שהמקרה יגיע לבית המשפט אז או שבבית המשפט ההלכה שם תהיה מספיק ברורה שהם יחילו את זה או שיהיה תיקון חקיקה כללי שיראה שעובד ציבור חל גם על העובדים האלה. נראה לי מוזר לעשות עכשיו תיקון כללי שמבהיר שגם על עובדים מופרטים אבל אפשר גם לחשוב אחרת. זה לענין הזה.
לגבי הדברים שנעשים מחוץ למסגרת התקציב, ופה באמת יש לנו עדין איזו שהיא מחלוקת: באמת הנושא של מסגרת התפקיד מופיע גם בהוראות חוק נוספות שמתייחסות לעובדי ציבור, ולעתים באמת נוקטים בלשון אחרת. אומרים: במילוי תפקידו או בקשר למילוי תפקידו. למשל, עבירת השוחד מדברת על פעולה הקשורה בתפקידו. שם בכלל מדייקים ואומרים שלא תישמע טענה בהליך בענין שוחד על זה שהוא לא היה מוסמך או לא היה רשאי או שזה לא היה במסגרת תפקידו. אי אפשר בכלל לטעון טענה מהסוג הזה. יכול להיות שבית המשפט לבד יעשה את העבודה אבל אני כן חוששת בגלל שיש שימושים שונים בחקיקה ולעתים אומרים רק "במילוי תפקידו" ולעתים "במילוי תפקידו וכן בענין הנוגע לתפקידו", שאם נכתוב רק "במסגרת תפקידו" ולא קצת נרחיב, אז לפחות תהיה האפשרות להשתמש בטענות האלה כשיבוא המקרה, וחבל לאפשר את זה. פה יש לנו איזו שהיא מחלוקת.
לענין המתחזים - אני מסכימה אתך שעשויה להיות בעיה אבל אני לא יודעת עד כמה יש תופעה. יש מקרים שבהם החוק למניעת הטרדה מינית, בפסקאות שלו, התייחס באופן מפורש למקרה. למשל, לענין בעל סמכות רוחנית או כהן דת, אז במפורש הפסקה אומרת "או של מי שמתחזה להיות כהן דת או בעל סמכות רוחנית" כי באמת מבחינת יחסי המרות או התלות שנוצרים בין אותו אדם לבין מי שבא לקבל ממנו את הייעוץ זה מאד דומה, ומבחינת הפסול שדבק באותו אדם זה שאין לו באמת את הסמכות, אני לא חושבת שזה הופך את המעשה שלו לפחות פסול, זה שהוא השתמש... אם לא גרוע יותר.

- - - או שאותה אישה נתנה את הסכמתה או יכלה להזדקק בכפוף לחשש מאותו אדם, איך שהוא נתפס בפניה.

שאלה: למשל פסיכולוג. הרי פסיכולוג זה יחסי מרות לפי החוק. אם מישהו מתחזה לפסיכולוג, היו מקרים כאלה והיתה פסיקה - -

אני חושבת שפסיכולוג זה אפילו יותר, נכון?

כן, אבל אז השאלה היא אם הוא מתחזה לפסיכולוג, הוא לא באמת פסיכולוג. עדין יחסי המרות תופסים במקרה כזה?

לא בחוק למניעת הטרדה מינית. יש ענין של אינוס במרמה.

דווקא בעבירה הפלילית כן התייחסות.

יש ענין של אינוס במרמה. גם כשהיה הסיפור עם מישהו שהציג את עצמו כבכיר במשרד השיכון, שיכול לתת הטבות בדיור הציבורי, התברר שהוא לא היה עובד מדינה ולא שום דבר, הוא הואשם באינוס במרמה לא דרך החוק למניעת הטרדה מינית. אבל כשעסקנו בהצעת החוק, בזמנו, של זבולון אורלב בענין של הדרכה רוחנית או בעל סמכות רוחנית אמרנו שהשאלה מאיזה קנה מידה אפשר לבדוק האם הבן אדם הוא באמת בעל סמכות רוחנית או רק אומר שהוא בעל סמכות רוחנית, הוא מקובל על הציבור הזה, מקובל על הציבור ההוא. והפתרון, באמת, שלא להיכנס לבדיקה הזאת ואני חושבת שאותו דבר נכון לגבי עובדי מדינה, אם לא ניקח את הדוגמה שלך על מנהל הארנונה בעיריית פתח תקווה אלא על ראש עיריית קרית מלאכי למשל, כדוגמה סתמית, יכול להיות שהוא יבטיח למישהו הטבות בארנונה למרות שזה לא בסמכותו - -

אני מבקשת לא לעשות פה פרופגנדה לבחירה עכשיו.

- - למרות שזה לא נתון לסמכותו, יכול להיות שהוא יציע למישהי הטבות בארנונה והשאלה אם זה סמכותו או לא סמכותו, כשעובד עירייה בדרג כל כך בכיר מציע הטבות אני חושבת שלא צריך להיכנס לשאלה הזאת. ולכן, סמכותו הנחזית צריכה להיכנס פה בדיוק כמו בסעיף של בעל סמכות רוחנית.

מבחינת מערכת היחסים והמשמעויות שלה אני מסכימה אתך. מבחינה משפטית, אם מסתכלים על הסעיף אז באמת חוץ מהמקרה של בעל סמכות רוחנית וכהן דת, בסעיפים האחרים אין התייחסות לנושא של ההתחזות. זה שם באמת בגלל שהדברים הם עמומים מה זה בעל סמכות רוחנית, בגלל שהתופעה יותר קורית שם, של כל מיני מתחזים אז היתה התחזות ספציפית.

אני חושבת שהיא קורית גם עם מתחזים לבעלי סמכות - -

יכול להיות שהיא קורית ויכול להיות שהיא פחות רחבה, אני לא מספיק מכירה את השטח. זאת התשובה. אני יותר מציגה את התשובה שקיבלתי פה ממשרד המשפטים למה אין טעם להכניס את זה וזה יכול להיות רלוונטי גם כאן.

אז באמת עורכת הדין אביגיל סון-פלדמן ממשרד המשפטים, בואו באמת נשמע את עמדתכם, את הנקודות שכדאי לחדד.

בוקר טוב. אני פשוט אתייחס לנושאים שהועלו פה. קודם כל, הנושא של "במסגרת תפקידו", אני לא חושבת שהמחלוקת שלנו היא מאד חזיתית. מה שהפריע לנו זה דווקא הפרשנות הפנימית של הסעיף הזה, שכל הסעיפים מדברים על "במסגרת שירות", "במסגרת תעסוקה", "טיפול במסגרת הדרכה". לנו היה נראה שזה יכול לעשות יותר נזק מתועלת שכביכול למה פה כתבנו במסגרת תפקידו או בקשר אליו, אז האם יכול להיות שאם ככה גם בסעיפים האחרים, אז אם זה בקשר לטיפול ולא במסגרת הטיפול. הרי במסגרת הטיפול הוא לא אמור להטריד מינית כמובן. היה נראה לנו דווקא בעייתי מהכיוון הזה. זאת אומרת, היה נראה לנו שיעשה יותר נזק כלפי הסעיפים האחרים בעוד שאם נלך על הפורמט שיש בשאר הסעיפים, יהיה מאד ברור כי אני לא חושבת שזה נטען עד היום שההטרדה או מה שזה לא יהיה צריכה להיות במסגרת הטיפול או ההדרכה. היה נראה לנו שאם נשמור על עקביות אז פשוט יהיה ברור שזה אמור להיות ההקשר. ההקשר אמור להיות טיפול, ההקשר אמור להיות התפקיד שלו ברמת ההקשר הרחב. שוב, אם תסברו אחרת, אני מדברת על אינטרסים מאד משותפים שלנו אז אנחנו לא חושבים שזה יגרום לנזק מהכיוון השני גם כי באמת כמו שתמי אומרת, המונחים של "במילוי תפקידו" הם קיימים. אין לנו את הבעיה של הסתירה הרוחבית. לנו דווקא היתה נראית בעיה בתוך הסעיף.

אז איך את פותרת, למשל, את הדוגמה של חברת "הגיחון"?

לא, אני לא חושבת שזה יגרום נזק הנושא הזה של במסגרת כי יש מקומות שגם החוק עצמו מרחיב ונתתי לכם את הדוגמה של מסגרת יחסי עבודה, ועדין לא לומדים מזה בהכרח לגבי המקרים האחרים, וגם יש מקומות שכתוב "במסגרת שירות", זו מסגרת כל כך רחבה. זה כשאדם נמצא בצבא או בשירות לאומי וזה לא כמו להגיד "במסגרת תפקידו", שזה תוחם לי בצורה אחרת. דווקא בגלל שיש הוראות בחוק שכן משתמשות בהרחבה ומתוך כוונת מכוון כדי לכלול את המעטפת. אם זה לא יהי פה, אני כן חוששת. לפחות יטענו את הטענות ואני לא יודעת אם הן יתקבלו או לא אז למה לי לא לפתור את זה מראש.

בסדר.

מאירה בסוק מנעמ"ת.

אני דווקא מסכימה עם ההערה של אביגיל ממשרד המשפטים כי ברגע שאת כותבת "עובד ציבור" ולא כותבת תפקידו או סמכותו אז אין לנו את הבעיה של המתחזה, אין לנו את הבעיה של סמכותו. - -

לא, הם רוצים "במסגרת תפקידו". את זה הם לא רוצים להוריד.

לא, אני מסכימה להוריד את "במסגרת תפקידו".

לא, ההצעה שלי ומה שמיכל אמרה זה להגיד "במסגרת תפקידו" או בענין הקשור לתפקידו.

לא, אבל אם אנחנו לא כותבים את זה?

לא, הם רוצים להשאיר את "במסגרת תפקידו" ולא להוריד את זה.

אחרת זה רחב מידי כי אי אפשר שכל עובד מדינה שיצא עם מישהי, זה חייב להיות במסגרת התפקיד.

ניצול מרות או תלות, הרי זה כתוב בתוך הבסיס של הסעיף.

זה ניצול תלות או מרות לעובד ציבור וזה תוך שימוש לרעה - -

למה זה מפריע לנו?

כי אם הוא לא במסגרת תפקידו, אם הוא לא מנהל מחלקת הארנונה אבל הוא מנהל מחלקת המים, לא משנה, הרעיון הוא ש"תפקידו" מצמצם במקום להרחיב ואנחנו רוצים להרחיב את העובד ציבור - -

אז מה היית רוצה, להוריד לגמרי?

כן. ואז ניצול יחסי מרות או תלות וכולי.

זאת אומרת, היא מפרשת את "מסגרת תפקידו" רק במה שהוא עושה.

לכן היא רוצה להוריד את זה לגמרי.

"במסגרת תפקידו" זה שימוש... זה בעצם אותו דבר ואני לאו דווקא חושב שצריך להוריד את זה כי אם את משאירה את זה להטרדה שקשורה איכשהו לאופי של התפקיד שלו ולמרות שלו, אז זה במסגרת תפקידו.

אין לו מרות עליה והיא ביקשה שלא יסגרו לה את המים. ברגע שאתה כותב "עובד ציבור" ואז הוא המתחזה או הלא מתחזה, המנהל ארנונה אול לא הוא פחות חשוב. הוא הבטיח הבטחה והוא רוצה ממנה משהו. אין פה מסגרת יחסי מרות בכלל וזה הענין.

ואם נוסיף את "בענין הקשור לתפקידו" או "בענין הקשור לתפקידו"?

אני אגיד למה אני חושב שצודקת עליזה: כי אם את מורידה את "במסגרת תפקידו", יכול להיות מנהל מחלקת ארנונה שמחלקת חשמל לא קשורה לתפקידו. הוא אומר למישהי: אני, יש לי קשרים במחלקת חשמל אז אני אסדר לך - -

אפשר להגיד: במסגרת תפקידו או מתוקף תפקידו.

אם את מורידה את זה, זה מרחיב את זה שהוא משתמש במעמדו הציבורי בלי קשר לתפקידו הנוכחי.

בדיוק, במעמדו הציבורי.

נכון שזה מרחיב, השאלה אם זו לא הרחבת ייתר. זה החשש שלי.

זה מה שצריך לעשות.

מה יכול ליפול בהרחבת יתר? כלומר, ממה את חוששת כל כך מהרחבת יתר?

קשה לי לחשוב כרגע על דוגמה אבל החשש במקור נובע מזה שאדם מול עובד ציבור או נבחר ציבור זה כל הציבור וזה לא כמו שאני אומרת: מטפל-מטופל או איזה אנשים עומדים מול המטפל. כל אדם יכול לעמוד - -

אבל תמי, יש לנו עדין איסור של יחסי תלות או מרות. זאת אומרת, הבסיס הוא ניצול של יחסי תלות או מרות.

נכון שכיון שהוספנו את "שימוש לרעה" בסמכות זה פחות מטריד כי בכל זאת, אני מדברת על זה שהוא השתמש בסמכות שלו. סמכות אולי זה יכול להיות דבר יותר רחב - -

אם אומרים "במסגרת תפקידו או שימוש לרעה בסמכותו" אז זה מכניס גם? ו/או...

אני מצטערת, אני חייבת לעלות לוועדת הכספים כי יש דיון דחוף. חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה. בהצלחה.

(היו"ר יוצאת 10:00)

אני אתייחס לנושא: זה חשוב להפריד במובן שעובד ציבור, וכאן זה כן ענין רוחבי מאד מאד בסיסי. עובד ציבור בכל הקשר. אין הקשר שפעולה של עובד ציבור לא באה ביחד עם התפקיד שלו. מה שמייחד עובד ציבור זה התפקיד שלו. מה שהוא עושה בלי שום קשר לתפקיד שלו, זה פשוט לא רלוונטי ולכן, סעיף שמדבר על פעולה של עובד ציבור בלי להזכיר את התפקיד שלו, זו בעיניי טעות ברורה. איך בדיוק מנסחים את זה, אם זה במסגרת ואם זה בקשר, כמו שראינו יש כל מיני ניסוחים וזה לא נראה לי קריטי. נשב על זה אחר כך ונחשוב מה המינוח הנכון. זה לא נכון להשמיט לחלוטין בהקשר של התפקיד. זה שהוא עושה שימוש לרעה בסמכות, זה כמובן מעבר לזה, זה כבר פעולה וזה לא רק ההקשר. הוא עושה שימוש לרעה בסמכות ואני גם לא רואה מה משיגים מזה כי אם יש לו סמכות אז בהכרח זה גם במסגרת התפקיד.

סליחה, אני רוצה בכל זאת, אתן יודעות שבדרך כלל אני אתכן או בדעתכן אבל בענין הזה אני נוטה להסכים ואני אגיד למה: כי אם למשל מישהו יוצא בערב ומתחיל עם מישהי ואומר לה: תקשיבי, אני שוטר, אני בלש, אני ב-FBI. לא משנה. הוא אומר: אני יכול להשפיע. יש לך בעיות עם העירייה? אני מסדר לך את זה. זה רחב מדי. גם בעיניי זה רחב מדי. אני רוצה כן שיהיה פה הקשר למה שהוא עושה. מצד שני, אנחנו לא רוצים לצמצם עד כדי כך שאם באמת הוא מנהל מחלקת ארנונה והוא אומר לה: אני יכול להשפיע במחלקת חשמל או מים אז כן יש קשר. אבל אם הוא יצא בערב והוא אומר לה: תקשיבי, אני עובד אצל חבר כנסת, אני עובד אצל שר, אני אסדר לך ככה וככה, אנחנו מרחיבות מדי.

מיכל, יש ענין של ניצול מרות ותלות. יש פסיקה כבר של 15 שנה על הענין הזה ויש פסק דין, למשל, שעוסק בפקיד בנק שנגשה אליו לקוחה כדי לקבל הלוואה לזכאים של משרד השיכון, ובין היתר היא התלוננה. אחרי התלונה על הטרדה מינית עלתה השאלה של ניצול יחסי מרות. אמר בית המשפט שזה לא יחסי מרות, היא יכלה ללכת לפקיד אחר, לבנק אחר, לסניף אחר של אותו בנק. זאת אומרת, יש כבר את החוכמה הזאת של השאלה מהם יחסי מרות ותלות ומה אינם יחסי מרות ותלות. אני חושבת שהחלק הראשון הזה והאחידות שלו עם שאר החוק דווקא מאד מבהירים מה בדיוק נכנס לזה.

אני רוצה עוד הערה למה שתמי אמרה לגבי זה שרק בסעיף של הדרכה או ייעוץ של כהן דת נכנסה ההתחזות. אני חושבת שמה שפתחה אתו יושבת הראש, על זה ש-15 שנה חשבנו שזה חוק טוב אנחנו מגלים כל מיני פרצות. חלק מזה זה כשחוקק החוק הזה לא העזו הרבה מאד דברים בגלל שזה היה כבר חדשני ויוצא דופן ומאד מאד קשה. דווקא התיקונים של השנים האחרונות מראים שבדיוק הכיוון הוא גם לכיוון כזה של התחזות. אחד זה באמת בענין של כהן הדת, שזה תיקון חדש יחסית והשני זה שתוקן לפני שנה וחצי או שנתיים, הנושא של מטופל במסגרת טיפול נפשי. גם אז עלתה בדיוק השאלה הזאת של מה קורה עם כל מיני אנשים שהם לא בדיוק מרפאים מוסמכים, הם כאלה או אחרים והניסיון היה להרחיב ואז נכנס הבריאותי, רפואי, פרה-רפואי. היה פה דיון מאד מאד ממושך בענין הזה גם עם נציגי משרד הבריאות, איך מכניסים את כל המקצועות האלה כדי שלא יהיה מישהו שלא בדיוק נופל להגדרה של רפואי וייפול.

אני חושבת שאם עושים היום תיקון, צריך כבר להיות עם הראש הזה של עברו 15 שנה, אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, יש אנשים שמתחזים או שסמכותם נחזית למרות שהיא לא באמת בסמכותם ואין סיבה להשאיר את זה בשביל שיגיעו לנו כל המקרים האלה ואז נגיד שצריך לתקן עוד פעם את החוק.

אז ההמלצה שלכם היא להוריד את "במסגרת תפקידו".

אני חושבת שצריך לראות איך מתקנים את זה. אפשר אולי לכתוב "סמכות נחזית" או "המתחזה להיות".

יש פה שני דברים. יש את הענין של "במסגרת תפקידו" או האם להוריד את זה לגמרי או להרחיב את זה באופן שזה באמת יכלול את אותם מקרים שהוא משתמש בתפקיד שלו אבל האו עושה משהו שהוא לא במסגרת התפקיד, הוא משתמש בסמכות.

אפשר לחדד - -

אז אפשר להגיד "בתוקף תפקידו" או "בענין הקשור לתפקידו". בעיניי אפשר להסדיר את זה. אני מסכימה שלהוריד את זה לגמרי זה עלול ליצור הרחבת ייתר. יחסי תלות, יש הרבה סוגים של - -

תמי, מה אם כותבים: דבר הקשור לתפקידו או מעמדו?

או למעמדו כעובד ציבור?

אתם מעדיפים להוריד או מעדיפים להרחיב?

- - -

זה תואם את שאר החקיקה.

אבל האם אתם מעדיפים באמת לרשום "במסגרת תפקידו" או ב...

אפשר או בקשר למילוי תפקידו, בקשר לתפקידו, במהלך תפקידו.

יש כמה נוסחים בחקיקה. יש "במילוי תפקידו" או בקשר אתו.

בואו נחשוב על נוסח יצירתי.

אפשר לחשוב אחר כך לגבי הניסוח אבל הרעיון הוא אחד המונחים הקיימים.

בסדר, הכוונה ברורה ונסגור את הניסוח.

אולי בזיקה לתפקידו.

אני חושבת שהכי טוב ללכת על מונח קיים כדי לא ליצור - -

אני בטוחה שגם "בזיקה לתפקידו" קיים אבל נוודא את זה. לי זה נשמע כמו משהו שכבר קיים.
עכשיו, לגבי הנחזים, זאת סוגיה נפרדת. אני כשלעצמי מסכימה שזה רלוונטי ושאם יש את המקרים אז לא צריך לחכות שהם יגיעו, אפשר מראש להסדיר את זה. אני יודעת שמשרד המשפטים מתנגד לזה, יש להם כמה נימוקים. אני מסכימה שמבחינת הפסול בהתנהגות וגם מבחינת איך שאנחנו מתייחסים למוטרד או למוטרדת והיכולת שלהם להגיב – הסיטואציה היא זהה וזה דומה למקרים אחרים. השאלה היא עד כמה באמת זה קיים והאם יש סיבה טובה להתייחס לזה, שזה יותר הכיוון של התשובות שקיבלתי אבל עם הטענה אני מסכימה.

בואו נתקדם בדיון.

בואו נשמע לפחות את ההתייחסות לענין ההתחזות, שזו נקודה שעוד לא שמענו את ההתייחסות של משרד המשפטים אליה.

לענין ההתחזות: שוב, אסור לאבד את הפוקוס כשמדובר בסעיף שמדבר על עובד ציבור, על כל מה שמשתמע מכך. גם בסעיפים האחרים פה אפשר להתחזות וגם בסעיפים אחרים של עובד ציבור אפשר להתחזות. הרעיון הוא שיש את מי שהוא עובד ציבור וזה רציונל אחד. מי שמתחזה לעובד ציבור הוא בעצם נכנס לגדר סעיפים שמיועדים בדיוק לזה. יש התחזות לעובד ציבור, יש קבלת דבר במרמה ויש ניסיון לקבל דבר במרמה, וככל שקרו דברים, כמו שאנחנו מכירים, סיטואציות שקרו, אז גם בעבירות המין וגם מעשה מגונה, לא רק אינוס, יש מרמה לגבי נראות העושה ויש גם ניסיון, ויכול להיות גם ניסיון במעשה מגונה בנסיבות האלה, וזה עבירות הרבה יותר חמורות - -

אבל למה הכנסתם בסעיף הקודם, שזה תיקון מהכנסת האחרונה: "לאדם הידוע או המציג את עצמו - -

כשאת חוזרת לחוק העונשין, את חוזרת ל-198, שכל הענין המילולי שהחוק הזה מחדש לגביו לא נכנס פנימה. זאת אומרת, אינוס במרמה פטור לנו כבר בחוק העונשין ולא צריך לפטור אותו עוד פעם, ויכול להיות שגם מעשים מגונים. אבל כשאנחנו מדברים על הצעות חוזרות ונשנות, אמירות מבזות ומשפילות, מה שחודש בחוק למניעת הטרדה מינית - -

צריך להגיד ש"מבזות ומשפילות" זה לא פה.

נכון, אנחנו מדברים על התייחסויות והטרדות חוזרות שהן בעלות אופי מיני או מתמקדות - -

דווקא זה כן שונה מסמכות רוחנית כי אני חושבת שהרעיון היה כשתוקן החוק של היותו בעל סמכות רוחנית זה כי אין הגדרה מה זה "איש דת", מה זה "כהן דת" וזה היה רק מי שמציג את עצמו או מי שמשתמש בכוח שכזה. הגדרה של עובד ציבור היא הגדרה יותר מדויקת ולכן, זה כן מהות שהיא שונה וגם מהדיון על המקצועות הפרה-רפואיים, שזה אנשים שעוסקים בתחום ואין הגדרה. אני לא בטוחה שצריך את ההגדרה הייחודית של מי שמתחזה. המחלוקת שלי היא על מסגרת תפקידו. שם לדעתי - -

כדי לחשוב על זה צריך לחשוב על שני מקרים שהם זהים מבחינת הנסיבות: במקרה אחד האדם הוא באמת עובד ציבור ובאמת מנהל מחלקת ארנונה, ובמקרה השני זה מישהו שטען בפני אותה אישה שהוא מנהל מחלקת ארנונה והיא, בגלל התלות שהיא היתה בה והיא חשבה שהיא יכולה לקבל ממנו משהו, היא לא אמרה לא. האחת, שבאמת הוא היה מנהל מחלקת ארנונה תוכל להוכיח שהיתה הטרדה מינית ובמקרה השני, היא ל תוכל להוכיח שהיתה הטרדה מינית. האם זה נשמע לנו הגיוני? לי זה לא נשמע כל כך הגיוני והפוקוס פה, בעיניי, הוא על עבירות שחלות על עובדי ציבור אלא על סיטואציות של יחסי תלות ומרות, שרלוונטיות להטרדה מינית ולכן, זה שיש לי עבירות של התחזות ושל קבלת דבר במרמה זה טוב ויפה ורלוונטי אבל עדין יכול להיות שלצדם צריכה להיות גם סיטואציה מתאימה של הטרדה מינית.

שוב, העבירות האלה הן גם יותר חמורות אז אני לא יודעת כמה זה תורם. דווקא מהפרקליטות העירו לי הערות על זה שתיקונים כאלה לפעמים רק פותחים פתח לבית המשפט ללכת על עבירה קלה יותר, על נסיבות שאחרת הם היו הולכים על עבירה יותר חמורה. זה גם נכון שאם החוק מתייחס להתנהגות הזאת של התחזות כהתנהגות שיכולה לקרות גם בסעיפים אחרים פה, אז דווקא זה נראה לי נכון ובאמת, כמו שליאת אמרה, ההתחזות בסעיף של כהן דת נבעה מהקושי של התחום הזה הוא תחום כל כך לא מוגדר שאם תכתבי "כהן דת", כל אחד יגיד: מה פתאום, אני לא כהן דת ואין לך דרך... אבל שאר התפקידים פה, שהם תפקידים קיימים, אז הרעיון הוא שאם מישהו התחזה לזה, ההתחזות היא במובן מסוים מעוררת נגזרת של כל עבירה, תמיד יכולה להיות התחזות בקשר אליה בהרבה מאד עבירות. זה בעינינו לא מוסיף.

לא מוסיף? זה מוסיף בוודאי כי אם תהיה סיטואציה כזאת של מישהו שמתחזה, הוא יבוא ויגיד: אני לא עובד ציבור וככה הוא יצא מזה. הוא יצא מהטרדה מינית אולי יגישו על התחזות לעובד ציבור אבל זה ערך מוגן אחר. לא רק שהוא התחזה הוא גם השתמש בזה כדי להטריד - -

תמי, זה לא רק במישור הפלילי זה גם במישור של היכולת שלו לתבוע פיצויים. הרי אנחנו יודעים מהשטח שהמשטרה לא מגישה כתבי אישום על הטרדות מיניות שהן במהותן מילוליות אלא בנסיבות מאד מאד חריגות. אנחנו הרי מדברים פה רק על הנושא של הטרדה מילולית, והזכות של האישה לתבוע פיצוי תיגזר מהשאלה הזאת של אם הוא היה באמת עובד ציבור או רק הציג את עצמו ככזה, שאז היא תהיה בבעיה ולא יהיה לה ממי - -

- - -

אם היו באים ואומרים: אין דברים כאלה, זה לא קורה - -

זה חוזר לדיון של "במסגרת תפקידו" כי הוא לא באמת עובד ציבור, אז זה כן או לא במסגרת תפקידו?

לא, הוא בכלל לא, הוא לא חבר כנסת, הוא לא חבר מועצת רשות מקומית.

לא, אבל אם את אומרת: מצדו של עובד ציבור במסגרת תפקידו, אז מה נגיד? מישהו שנחזה להיות עובד ציבור במסגרת תפקידו? השאלה היא איפה הביטוי - -

מי שמתיימר להיות כזה...

אגב, זה משנה לעצם העונש? אני מנסה להבין את הדיון. אדם שהטריד מינית, אם הוא במסגרת תפקידו או מתחזה, למה זה משנה לעונש שהוא אמור לקבל? הרי הטרדה זו הטרדה.

זה קודם כל רלוונטי לשאלה אם בכלל תהיה עבירה מפני שאם אתה לא מכניס את ההתחזות לתוך החוק אז נוצר איזה מצב אבסורדי שבו הוא יכול להגיד: נכון, הטרדתי אבל הרי אני לא באמת עובד ציבור, בסך הכל התחזיתי.

אם הוא יגיד: נכון, הטרדתי, אז אין לי בעיה. כל המשמעות זה לענין ההוכחה.

נכון, את צודקת אבל יש דרך אחרת. אני רק רוצה להגיד משהו פחות לגבי הניסוח של הסעיף. אני רוצה להגיד שקריטי בעיניי שנמצא פתרון לשאלת ההתחזות מפני שקודם כל, אם חוק העונשין הכיר בזה שהתחזות היא כלי שמופעל באופן תדיר על מנת לסחוט סחיטה מינית או לפגוע בצורה מינית, גם החוק למניעת הטרדה מינית צריך להכיר באלמנט הזה. בשאלה של כהן דת, אני חושבת שהסיפור הוא לא רק לפתור את המורכבות של מיהו כהן דת אלא מפני ששם יש לנו באמת שאלות של אמונה ושל לחץ נפשי שהן מאד קריטיות. אבל בסיפור של התחזות לעובד ציבור או נציג ציבור, הלחץ הכלכלי והסחטנות הכלכלית שמופעלת על נשים, ובעיקר על נשים מוחלשות שגם ככה הכוח שלהן הוא מועט ביותר, היא שאלה קריטית. חובה למצוא לזה איזה שהוא סוג של פתרון. כמובן שאסור שהוא יהיה מסורבל כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים אבל הנתונים שיש לנו, ואנחנו נמצאות בתב-דיווח משמעותי, מראים שזה כלי פעולה קריטי.

התחזות? כי אני חושבת שזה הדבר שלא היתה לי תשובה, האם באמת יש תופעה כזאת כי אנחנו לא רוצים סתם לכתוב דברים ואין דברים כאלה, זה לא קורה. אין התחזות... זאת שאלה חשובה.

המשטרה יכולה לתת נתונים חלקיים כי הרוב בעצם לא מגיע.

שוב, אין לנו רובריקה של מתי הטרדה מינית נבעה מ... צריך לבדוק הכל, בכלל אין הרבה תלונות על הטרדה מינית.

גלית, אז מה ההמלצה שלך בנושא הזה?

המלצה ניסוחית אין לי אבל אני מבקשת שניתן את הדעת על ענין ההתחזות באופן ספציפי.

בסעיף הזה, בסעיף נפרד?

למצוא את הדרך לנסח את זה אפשר אבל אין לנו פה הסכמה על העיקרון. אפשר לבוא ולהגיד: מי שמתחזה או מי שמתיימר לעשות שימוש - -

לא לוותר כל כך מהר על החלק הזה. סחיטה מינית בכלים כלכליים הוא מרכיב קריטי, ובמיוחד כשיש לנו מקרים באמת של הפרטה רבתי, שבהם גופים פרטיים הם גופים בעלי כוח בלעדי. זאת אומרת, הם באי הכוח של המדינה או של הרשות המקומית, אין מישהו אחר שם. זה לא שיש מגוון חברות שמטפלות בענין. אז כמו שאם נציג של חברה ממשלתית הוא בא-כוחה של המדינה לכל דבר וענין כמו חברת חשמל או חברה שנותנת שירותים אחרים, גם חברה פרטית כמו "הגיחון" - -

את עכשיו מדברת על סוגית ההפרטה. זאת אומרת, זה לא שהוא - -

אני מחברת את שניהם ביחד מפני שהאישה שנמצאת שם, מבחינתה לא משנה לה אם הוא מתחזה או הוא נציג בלעדי ולכן, קריטי.

מבחינתה, היא גם חושבת שהוא נציג, זה לא משנה.

בדיוק. ולכן ההתחזות חשובה שם מאד. לה זה לא משנה.

לצערי, אני צריכה לצאת ומפאת חשיבותו של התיקון וחשיבותו לנו באתי לכמה דקות. אני אנצל את שתי הדקות ואני חייבת לברך את חברת הכנסת מיכל רוזין על הצעת החוק היפה והחשובה הזאת. גם לברך את הוועדה ולברך את משרד המשפטים ואת עורכת הדין אביגיל סון, שהתקיים בינינו דיאלוג מלא וארוך סביב הניסוח והגענו לאיזה שהוא נוסח שהוא פחות או יותר מגובש, אז ככה לברך על העבודה של משרד המשפטים בהקשר הזה. אני חושבת שלתיקון הזה, כמו תיקונים אחרים שחברת הכנסת מיכל רוזין הביאה לכאן, יש משמעות מאד גדולה גם ברמה המעשית של לתת כלי ולסייע במאבק הזה, בתופעה הכל כך רחבה של עבירות בכלל והטרדה מינית בפרט, וגם משמעות הצהרתית וחינוכית.

אני כן חושבת שצריך לחשוב על נוסח מוסכם גם לגבי הנושא של "מסגרת תפקידו". מה שאמרתי לגבי הבעיה של ההתחזות, שזאת בעיה קיימת וזה נכון, זאת תופעה ידועה, אני לא יודעת לאמוד אותה במספרים וזה חשש שאפשר לצפות אותו שמישהו יציע הצעה בעלת אופי מיני תוך שהוא מציג את עצמו כמישהו שיש לו כוח - -

פקח או שוטר...

בדיוק. זה יכול לקרות. אני רק שאלתי, טכנית, איך זה יכול לעבוד. אז נוכיח שהוא התחזה אבל אז איך נוכיח במסגרת תפקידו? שניהם ביחד זו איזו שהיא בעיה. אם אנחנו דורשים להוכיח שההצעה היתה במסגרת תפקידו, אני לא כל כך מצליחה להבין איך אנחנו רואים שמישהו התחזה למשהו שהוא כאילו במסגרת תפקידו. אז צריך לחשוב על התופעה הזאת ברמת הניסוח ולחשוב על איך מגבשים משהו. לצערי, אני חייבת לצאת אבל תודה רבה על הדיון הזה ונשמח לעזור בהמשך הדרך.

יותר פתור לי הענין הזה כי אם, למשל, הוא אומר: אני מאבטח של העירייה, והוא אומר לה: תקשיבי, אני אסדר לך מחר משהו שלא קשור בכלל למה שהוא מתחזה לו. אז הוא מתחזה לעובד ציבור, אפשר להאשים אותו על התחזות לעובד ציבור, אפשר להאשים אותו בכאילו ניצול מרות וסמכות אבל במסגרת תפקידו פה, זה לא משהו שהוא אמר "במסגרת תפקידו". כל הענין של התחזות זה שאני אומר שאני נציג של חברת "עמידר", ואני מציע לך הנחה בדיור הציבורי. כלומר, גם ההתחזות וגם מה שהוא מציע "כאילו" במסגרת תפקידו, גם אם התפקיד הוא - -

גם בזה לא צריך להמציא את הגלגל. בעבירה של אינוס במרמה, שהיא עבירה שמאד נדיר שמרשיעים בה, יש לנו את האבחנה הזאת בין מי שהציג את עצמו כבכיר במשרד השיכון, שיכול לסדר הטבות בדיור לבין מי שהציג את עצמו כטייס. נשאלת השאלה האם זה שמישהו הציג את עצמו כטייס הופך להיות לטעות במיהות העושה או מהות המעשה וכנראה שגם אם הוא אמר שהוא נורא עשיר או שהוא גרוש או נשוי, יש לנו תשובות לזה.

בדיוק, ולכן, אני פחות רואה פה בעיה עם זה.

אני כן חושבת שזו סיטואציה שונה מאונס במרמה וגם אונס במרמה, השתמשו בה מעט מאד וזאת עבירה מאד מורכבת בפני עצמה בדיון על חוק העונשין. סליחה, אני חייבת לצאת.

אני רק חושבת שהנוסח, כפי שהוא, אני חושבת שעדין הפסיקה או אני מעריכה יותר מדי את בית המשפט, ידע באמת להגיד: הוא התחזה לעובד ציבור והוא הבטיח משהו במסגרת מה שזה, זה כן ייתן את המענה אלא אם כן תגידו לי: לא.

לא, אבל אנחנו צריכים להוסיף לזה משהו.

לא, לצורך זה צריך להוסיף לסעיף. אני מציעה שלענין "מסגרת תפקידו", להוסיף את הענין של "בזיקה לתפקידו" וכמובן לבדוק שבאמת זה קיים ואפשר יהיה גם ללטש אבל זאת נראית לי הצעה טובה.

אז מישהו יגיד "בזיקה לתפקידו" או...

"במסגרת תפקידו" או "בזיקה לתפקידו".

לא, "או בזיקה לתפקידו או - -

בענין של ההתחזות אפשר לבוא ולומר: או של מי שמתחזה - -

או המציג את עצמו כבעל... אבל אני באמת לא מצליחה להבין מה ההבדל בינו לבין שאר הסעיפים פה, שגם בהם יכולה להיות התחזות. המקום היחיד שזה מופיע זה בהקשר שמוסכם שהוא שונה. אז אני עדין לא הצלחתי להבין מה ההצדקה להכניס את זה דווקא פה.

לכן שאלתי על הענין של פסיכולוג. זה יחסית גם סעיף יותר עתיק ולכן שאלתי האם פסיכולוג שמתחזה כפסיכולוג, זה חשוב, בית המשפט ירשיע אותו כאילו הוא היה פסיכולוג?

כאן לא.

מה שהיה ניסיון בתיקון שהיה לגבי הסעיף הזה של "טיפול נפשי", כתוב: טיפול נפשי ואז השאלה אם טיפול נפשי יכול לתת רק מטפל שיש לו הסמכה, כרשום בפנקס הפסיכולוגים, כן או לא. מה זה טיפול נפשי? הניסיון היה להרחיב כמה שיותר. אני חושבת שזו התפתחות של החוק ושיש סעיפים שזה לא רלוונטי כי להתחזות כמעסיק זה בלתי אפשרי. אני לא יכולה להתחזות כמעסיקה שלך כי את יודעת מי מעסיק אותך ומי לא מעסיק אותך. אני לא יכולה להתחזות כמרצה שלך באוניברסיטה או כמורה שלך בבית הספר. אני יכולה להתחזות בדיוק בסעיפים האלה שהם אכן הורחבו, כהן דת ומטפל בטיפול נפשי, שאמנם לא כתוב שם מתחזה אבל לא כתוב גם שהוא חייב להיות בעל הכשרה פורמאלית בתחום הטיפול הנפשי. זה פותר את הענין. יכול להיות שאני מטפלת בנרות באוריגמי או בכל מיני דברים שלך נשמעים שרלטניים ולמישהו אחר נשמעו כמו טיפול נפשי לגיטימי וזה נכנס לתוך הסעיף הזה.

העמדה שלנו, אמרתי אותה. אנחנו חושבים שזה גם לא נכון כי החריגה הזאת, אנחנו חושבים שהתחזות היא נגזרת של כל העבירות פה והיא מופללת גם בהקשר הספציפי הזה. שוב, חשוב לי להדגיש שגם בהקשר המיני יש לזה הפללה. זה יכול להיות שוחד מיני, ניסיון לשוחד מיני. מה שמפריע לי זה התחושה שכאילו יש משהו שנשאר לא מכוסה - -

כן, זאת השאלה: האם זה מכוסה?

בגלל שאין דוגמאות אז מאד קשה לי להתייחס. כל הדוגמאות שאני שמעתי זה ממילא תהיה עבירה של לפחות ניסיון לשוחד מיני.

תלוי אם זה מילולי - -

אביגיל, אם זה התייחסויות חוזרות ונשנות, אם באה אישה למישהו שהיא חושבת שהוא מנהל מחלקת ארנונה למרות שהוא לא, והוא אומר לה: את נראית נורא סקסית היום, החזה שלך יפה, מתייחס התייחסויות כאלה, זה לא ניסיון לקבל שוחד מיני, זו לא עבירת מין משום מקום אחר, זאת רק הטרדה מינית.

ואז מה קרה?

מה קרה? אם היא היתה בעולם החופשי, היא היתה אומרת לו: תשמע, זה לא נעים לי, זה לא מתאים לי והולכת. אבל כשהיא חושבת שיש לו יכולת לשלוט על חשבון הארנונה שלה, אז היא עומדת ושותקת. כל החוק הזה, רק לזה הוא נועד.

בכלל, לא צריך לקרות כלום. זאת המהות של שני הסעיפים האלה, שלא צריך לקרות כלום.

נכון, אבל המהות של הסעיפים גם מדברת על מערכות יחסים אמתיות, קיימות. על כל דבר כזה אפשר להכניס התחזות אבל הסעיף מדבר על - -

בחלק מהפסקאות לא מדברים על האדם שעומד מנגד אלא על המסגרת הכוללת. למשל, בנושא של עובד במסגרת יחסי עבודה - לא מדברים על זה שעומד מולו דווקא מעביד או מישהו אחד בהירארכיה אלא מדברים על ניצול מרות ביחסי עבודה ושירות. זה אומר שגם אם היה מישהו שם שהתחזה להיות מישהו שיש לו מרות כלפיו וזה היה בתוך המסגרת הזאת, זה יחול עליו כי - -

למה? אם הוא לא שייך? אם הוא אומר לה שהוא המנכ"ל והיא לא פגשה אף פעם את המנכ"ל, הוא אומר לה שהוא המנכ"ל והוא לא המנכ"ל. זה גם יכול להיות. אפשר להתחזות לכל דבר.

יש שם יחסי מרות שהם בתוך מסגרת יחסי העבודה כי לא מדברים ספציפית על מי שעומד מולו. אותו דבר לתלמיד או סטודנט הלומד במוסד המקנה השכלה עיונית תוך ניצול יחסי מרות בלימודים. זאת אומרת, לא אומרים שזה צריך להיות דווקא מורה. אומרים שזה "יחסי מרות בלימודים", זה יותר רחב וגם מישהו - -

אבל אם אין יחסי לימודים ואין יחסי עבודה, הם לא קיימים, הוא שיקר - -

עולה כאן שאלה מאד טובה ואולי באמת יש מקום לבוא ולהגיד שצריך לעשות איזה שהוא סעיף סל נוסף, שמדבר על הונאה בכל הסעיפים הללו, כי בהחלט יכול להיווצר מצב שבו אני עובדת באיזו שהיא חברה נורא גדולה, מישהו בא ואומר לי שהוא המנכ"ל של החברה והוא לא המנכ"ל של החברה. אני לא יודעת את זה כי ספציפית את האדם הזה אני לא מכירה. ובהחלט זה יכול להיכנס לתוך הטרדה מינית למרות שהוא לא המנהל שלי כי אני הנחתי שיש לו השפעה ומרות עלי. אותו דבר אני חושבת שגם יכול להיות באוניברסיטה. אני לומדת באוניברסיטה וניגש אלי בן אדם שמציג את עצמו בקפיטריה כמי שאחראי על תחום סטודנטים או מי שמלמד בקורס כזה וכזה. בגלל העובדה שאני מניחה שמדובר כאן באדם בעל סמכות ומרות שיכול להשפיע על עתידי האקדמי, אני אענה לחיזורים שלו, להטרדה המינית שלו בפועל. אז אולי באמת יש מקום להכניס כאן סעיף סל שלא רק רלוונטי לסעיף הזה. ודבר שני, לגבי מה שאמרתם על מה זה מכסה, המקרה של הונאה במקרה הספציפי הזה, נראה לי שבאמת מה שניצב אל נגד עיניכם זה המקרה הפלילי הכי הכי חמור, שבו בן אדם בא ומחייב אותי לקיים מעשים מסוימים, ואז זה נכנס לאונס, ואז זה נכנס לגדר - -

זה בכלל לא בסעיף הזה...

לא, אבל מה שאתן מדברות עליו. את באה ואומרת: למה זה רלוונטי, למה באמת לבוא ולהכניס את הענין של הונאה בהקשר הזה, זה הרי ממילא מכוסה במקומות אחרים כי מדובר בהונאה, מדובר אולי באינוס במרמה וכדומה. אבל שוב, אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא לכאורה יותר מינורי, שזה הטרדה מינית, שהחוק הפלילי לא מכסה את זה בהונאה ובאינוס במרמה. דבר שני, כמו שצוין לפני כן, אנחנו מדברות על אפשרות לבוא ולתבוע בנזיקין. אנחנו יודעות, המשטרה, לצערנו, הרבה פעמים מחוסר ראיות, מחוסר ענין לציבור, לא ממשיכה בטיפול במקרים של הטרדה מינית. הסעד היחיד שניתן לאישה במקרים האלה זו תביעה נזיקית. אז בכדי שיהיה לה את הסעד הזה והיא תוכל לתבוע בנזיקין, אנחנו חייבות לבוא ולהוסיף את הענין של הונאה פה כי מבחינת האישה החוויה היא אותה חוויה בדיוק.

בסדר, אני מבינה את זה. אני לא מגיעה מהתחום הנזיקי אז אני - -

אני רוצה לשמוע את דעתה של המשטרה בענין הזה, אם יש לכם מה להוסיף.

להצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת, אין לנו התנגדות. אנחנו רואים בנסיבות, בדברי ההסבר להצעת החוק, כפי שהיא נוסחה, אין לנו שום התנגדות להצעה הזאת. היא נתפסת על ידינו כעבירה.

אתם הייתם הולכים אתה ככה, כמו שהיא מנוסחת?

לגבי שאר הניואנסים ושאר ההחלטות המשפטיות, אני באמת חושב שזה מצריך דיון עמוק הרבה יותר עמוק לגבי ההגדרות המדויקות של מה יהיה סעיף העבירה, מה היו הנסיבות המדויקות וכן הלאה.

אבל האם אתם נתקלים במקרים של הונאה או שיש לכם פתרון לגביהם?

בדרך כלל, במקרי הקצה האלה, שבהם יש חשד למרמה או חשד לקבלת דבר במרמה, הרבה פעמים עבירות אחרות דווקא מפרק המרמה בחוק העונשין נכנסות לידי ביטוי או למצב של חקירה או של תביעה משפטית. אם זה מגיע בנוסף גם לעבירות יותר קונקרטיות או לעבירות של מעשה מגונה או אינוס, אז יש לנו כבר סעיפים ספציפיים בחוק. זה נכון שבהטרדה מינית אין איזו שהיא התייחסות לנושא, זה לא מכוסה וזאת עובדה. צריך להתמודד עם זה משפטית.

אז יכול להיות שבאמת הפתרון היותר נכון זה איזה שהוא סעיף סל אבל זה מחייב עוד איזה דיון במשרד המשפטים ואני לא חושבת שהדיון הזה יספיק.
אני רואה שתי אפשרויות: או לא להכניס את זה כרגע ולעשות את זה בשלב הבא או לא להצביע כרגע לקריאה ראשונה, מתוך רצון שזה כן ייכנס ואז לקיים עוד דיון אחד בהכנה לקריאה ראשונה.

כמה זמן יש לך עד הקריאה הראשונה?

השאלה מה אנחנו מחליטים פה.

זה כבר הונח...

בעיניי זה לא מצדיק את העיכוב של התיקון כי אני לא מרגישה שזה ממש חלק אינהרנטי של התיקון הזה. כמו שאמרתם, אם זה משהו שהוא רלוונטי באופן כללי והיה צריך לעשות חשיבה יותר כללית וברמה יותר רוחבית כי יש עוד עבירות ויש עוד חוקים - -

להציע הצעה נפרדת.

כן.

ברשותכן, חברותי, נעביר את זה על מנת שייכנס הענין הזה ואנחנו כן נשב בצורה יותר - -

אין בעיה.

- - לסעיף נוסף שאני מבטיחה להגיש אותו. אנחנו ננסה מול משרד המשפטים להגיע גם בנושא הזה להבנות ולהסכמה, ונעשה משהו יותר רוחבי.

שיהיה לזה מענה לא רק בחוק העונשין אלא גם בחוק הזה.

שוב, העמדה שלנו כרגע שהיא שיש פרק של מרמה. אני לא מרגישה בנוח, מאד לא מרגישה בנוח עם הרעיון - -

לדחוף את זה פה.

- - לא רק לדחוף את זה פה, גם עם הרעיון שאני אנסח עבירה פלילית בידיעה שכל המטרה היא אך ורק נזיקית, בלי שיש לי פה אפילו רפרנטית נזיקין, שיכולה להגיד לי אם למשל ניסיון לקבלת דבר במרמה גם... אני לא מספיק מבינה בהיבט הנזיקי ובטח שלא בתור - -

המטרה היא לא אך ורק נזיקית. למה? גם...

לא, לענין השיקול הזה, אני בטח לא רוצה שעל זה זה ייפול ויקום. מטרה נזיקית - -

אני חושבת שהנזיקית זה היה טיעון נוסף. אני חושבת שמה שנכון יהיה זה להעביר את הסעיף עם התיקון שאמרנו לגבי "במסגרת תפקידו" ו"בזיקה לתפקידו". לגבי הענין של ההתחזות, אנחנו נצטרך לדון בזה יותר לעומק ולחשוב על משהו שיכלול את הכל. יכול להיות שיש פה עוד סעיפים שבהם לא מוגדר הענין של התחזות, שכן יכול להיות שיש שם. כמו שאמרנו עם מנכ"ל, לא חשבנו אף פעם על הסוגיה הזאת שמישהו מציג את עצמו כמנכ"ל.

אני גם חושבת שכדאי לא להתנתק מהשטח בהקשר הזה.

מה זאת אומרת?

אנחנו האחרונות שמנותקות מהשטח.

לא לנסות להמציא את התופעות אלא באמת לראות מה קיים ומה לא קיים, בעיניי.

בענין של עובד ציבור, עלו פה לפחות - -

אבל מה שנאמר לי, שזה לא קיים.

לא, אף אחד לא אמר את זה. אמרנו 3 דוגמאות: מישהו שהציג את עצמו כנציג של חברת דיור ציבורי. אמרנו את הדוגמה של מי שהציג את עצמו כסוכן מס הכנסה. יש מקרים - -

יש המון מקרים.

בכל המקרים האלה הם הורשעו בעבירות מין.

אבל אם הם היו עושים משהו טיפה אחר, אז לא היה לזה מענה. השימוש ב"טייטל", ההתחזות קיימת. נכון שהם עשו דברים יותר חמורים ובדרך כלל גם אלה הם המקרים שמגיעים לבתי משפט אבל כנראה שיש בשטח עוד דברים שקורים ולא עושים אתם שום דבר או כי היא לא התלוננה או כי היא התלוננה ולא עשו עם זה כלום.

מהבושה. היא פשוט מתביישת.

אני רק אעיר הערה קצרה: סעיפי ההתחזות זה סעיף קבלת דבר במרמה וקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות, סעיפי העונש שלהם חמורים מסעיפי הטרדה מינית.

אין ספק.

אני מדבר על פרק המרמה.

טוב, לגבי ההערה שלה על המציאות בשטח, אתה יכול להגיד ככה...

לגבי דבר כזה, אני צריך להיערך בצורה הרבה יותר מסודרת.

אבל התופעה קיימת? מתעסקים אתה?

התופעה בכללה של הטרדה מינית? היא קיימת...

בשוליים...

על ידי התחזות לעובדי ציבור וכולי.

התופעה בכללה קיימת ואני בטוח שגם העבירות או תיקי החקירה, האם הניו-אנס הספציפי הזה גם קיימים בארסנל התיקים ובתיקים שמתנהלים במשטרת ישראל. לגבי נתונים מדויקים, אני לא בטוח שאני יכול לפלח אותם או לשאוב אותם מהמערכת הסטטיסטית לגבי המניע המדויק של נסיבות העבירה. אני יכול לבדוק את זה לדיון הבא.

אבל זו לא תופעה רחבה.

קשה לי להגיד.

גם מה שמגיע למשטרה לא מעיד על רוחב התופעה.

רוב הדברים שמגיעים למשטרה זה אונס ודברים יותר חמורים מהטרדה מינית.

יש סקר של הלמ"ס, אגב, משנת 2010 שמראה ששאלו נשים אם הן הוטרדו מינית בעבודה, והוא מראה שמשהו בין 30% ל-40% לפחות הוטרדו מינית בעבודה בשנת 2010.

כמה?

בין 35% ל-40% מהנשים בסקר של הלמ"ס בשנת 2010 מדווחות שהן עברו הטרדה מינית במקום העבודה שלהן בישראל. זאת אומרת, מדובר בתופעה מאד נפוצה ורווחת.

- - - משרד התמ"ת - -

אני רק אגיד שהשאלה - -

אבל אפשר לדבר באופן כללי על תת-דיווח על עבירות של הטרדה מינית מילוליות ואפשר לדבר עוד יותר במקרה הזה, בגלל שרק צריך לדמיין את הסיטואציה שבה אם אישה היתה נתונה להטרדה מינית מילולית בפני מישהו שהציג את עצמו כבל סמכות והתברר לה בדיעבד שהוא לא. ההרגשה של הבושה מזה שהיא יצאה פראיירית, מזה שהיא לא אמרה שום דבר. ומצד שני, ההקטנה הזאת שנשמעת גם פה, למרבה הצער, שעושים בציבור: אז הוא בסך הכל אמר לך כמה מילים, מה כבר קרה? אנחנו בשנת 2013 קצת אחרי ההקטנה הזאת, זה מה שהחוק הזה מתמודד אתו, ואין סיבה שהוא לא יתמודד עם התופעה הזאת רק בגלל שהיא תופעה מושתקת, תופעה שלא רוצים לדבר עליה.

להרתעה שזה מייצר לסעיפים האחרים.

תסבירי.

אני אומרת שצריכים לקחת בחשבון שתיקונים כאלה גם מייצרים הרתעה לגבי הסעיפים האחרים, שיש מי שסוברים שהם החמורים ביותר ואחרים הם לא נורא חשובים. יש בהרחבת התחולה כאן הרבה יותר מהרחבת התחולה עצמה. יש כאן אמירה מאד רחבה לגבי מעמדם וכוחם של נציגי ציבור, נבחרי ציבור ובעלי תפקידים למול פונות והכוח שמופעל עליהן. ולכן, מעבר לכל ההיבטים המשפטיים והטכניים, לתיקון הזה יש חשיבות אולי אפילו היסטורית בהתקדמות של החוק למניעת הטרדה מינית. זה משהו שחשוב להגיד אותו.

מיכל, אנחנו גאים להיות חברים שלך. את מחוללת שינוי היסטורי.
יש עוד מישהי או מישהו שרוצה לומר משהו ולא אמר ולא דיבר לפני שאנחנו עוברים לסיכום ולניסוח? אין.

אז הנוסח שעליו הוועדה מבקשת להצביע זה הוספת פסקת משנה (ח) לסעיף 3(א)(6) לחוק למניעת הטרדה מינית "לאדם - תוך ניצול יחסי מרות או תלות, מצדו של עובד ציבור במסגרת תפקידו או בזיקה לתפקידו ותוך שימוש לרעה בסמכותו; בפסקת משנה זו, "עובד ציבור" – כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין, התשל"ז-1997."

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
מזל טוב.

תודה רבה.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:36.>