PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
04/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 25>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, א' בכסלו התשע"ד (04 בנובמבר 2013), שעה 12:55

<דו"ח פורום המדענים הראשיים במשרדי הממשלה לשנת 2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
בועז טופורובסקי

מרדכי יוגב

אברהם מיכאלי
באסל גטאס

>
שר המדע הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי

בינה בר-און - המנהלת הכללית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

פרופ' אהוד גזית - המדען הראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר ויקטור וייס - סגן המדען הראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר צילה וייס - ממונה על ניתוח מחקרים חינוכיים, משרד החינוך

ד"ר אבי פרל - מדען ראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר סיניה נתניהו - המדענית הראשית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר עידית חכימי - מנהלת תחום מדעי ההתנהגות; מ"מ המדען הראשי, המשרד לביטחון פנים

ד"ר משה גולדברג - ראש מחקרי תשתית טכנולוגית, משרד הביטחון

מרסל מיכאל שטאון - מנכ"ל, המינהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי- ISERD, משרד הכלכלה

ד"ר מאיר צדוק - מנכ"ל האקדמיה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר מרים ביליג - מנהלת מו"פ אזורי השומרון ובקעת הירדן, מרכזי מו"פ אזוריים

בכר עוואודה - מנכ"ל, מו"פ איזורי, אגודת הגליל, מרכזי מו"פ אזוריים

אבי בל - עמית בכיר, פורום קהלת, מוזמנים נוספים

ענת לוי

יעקב סימן טוב
<דו"ח פורום המדענים הראשיים במשרדי הממשלה לשנת 2012>

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום, דיווח פעילות המו"פ – המחקר והפיתוח המדעני-הממשלתי לשנת 2012. הדיון על המדענים הראשיים. אני מקדם בברכה את השר יעקב פרי, שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, שהוא כמובן ימסור את הדו"ח.

אני מבקש לומר כמה דברים לפני זה: במהלך השנים שאני בכנסת, יש דברים שלא הכרתי. והיום כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה אני מתחיל להכיר דברים שלצערי הרב הם דומים לדברים אחרים, בעצם העובדה שמעמדם של המדענים הראשיים – לא שלא התקדם, נהיה פחות מאשר הוא היה צריך להיות באמת. התקציבים שלהם פחתו. המציאות הזאת שבה, כל הנושא הזה שהיה צריך להיות, כמו מדינות רבות בעולם, מדינות מפותחות. יש מדינות באמת שהמדענים הראשיים לא נמצאים בראש סדר העדיפות, אבל יש מדינות, שאנחנו רוצים להידמות אליהן, שנמצאות במקום שבו הן לא צריכות להימצא.

אני רק רוצה לקרוא חלק מהחלטת ממשלה, אדוני השר, כשאתה עדיין לא היית בפוליטיקה. הייתה החלטה של הממשלה, של ועדת השרים למדע וטכנולוגיה ב-2001, ב-21 לינואר 2001: "הממשלה רואה חשיבות מיוחדת בתפקידו של המדען הראשי בכל משרד ממשלתי, בכל משרד ממשרדי הממשלה בו קיים תפקיד מדען ראשי. מדען ראשי חייב להיות מדען בכיר, המוכר ומקובל על הקהילה המדעית, הפעיל כחוקר בתחום הרלוונטי לפעילות משרדו, ובעל סמכות ויכולת שיפוט בשטח התמחותו - - -" וכולי. מחליטים פה – מינוי מדען ראשי במשרדי הממשלה, ראש מינהל המו"פ התעשייתי. "הממשלה רואה חשיבות מיוחדת בתפקידו של המדען הראשי בכל משרד ממשרדי הממשלה - - -" וכולי וכולי. פורום המדענים הראשיים - - -

הממשלה מדברת גבוהה-גבוהה, ומאוד בעד המדענים הראשיים. כמובן שיש פה אחת מהחלטות הממשלה, באחד מהסעיפים בהחלטות הממשלה: "שיתוף פעולה עם ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לקידום חקיקה רלוונטית ומודעות למחקר והפיתוח הממשלתי". לי היה ברור שהנושא הזה של המדענים הראשיים והנושא של המחקר והפיתוח, בטרם כניסתי לתפקיד כאן, שהוא נמצא באמת בראש סדר העדיפות מבחינת העניין של כל הניהול של הדברים שנעשים. והתברר, לצערי הרב, שהמצב רחוק מאוד מזה. להיפך, הוא הולך ופוחת. ואני שמח שאתה כשר המדע, הטכנולוגיה והחלל תוכל לקדם את העניין הזה. אני אשתדל גם לעזור לך בנושא. בכל מקרה, זה דבר שהוא מחויב המציאות. צריך לעשות אותו. זה גם בהתאם להחלטות. אבל בפועל מתבצע פחות ממה שצריך או פחות מדי.

אדוני השר, השר יעקב פרי, הבמה לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אני, קודם כל, מאוד מודה ושמח על הישיבה הזאת, אדוני היושב ראש. ובראשית דבריי אני באמת רוצה להודות למדענים הראשיים במשרדי הממשלה; לחברי הפורום; לדוקטור ויקטור וייס, סגן המדען הראשי במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, שערך את הדו"ח שמוצג ומונח פה היום על שולחן הוועדה; וכמובן לידידי, פרופסור אהוד גזית, המדען הראשי של המשרד, מרכז הפורום, שהדו"ח נכתב בהנחייתך. בהנחייתו.

חשוב לציין, אדוני היושב ראש, שלמרות החלטת הממשלה שקבעה שיש להגיש את דו"ח פעילות המו"פ הממשלתי בכל שנה, בשנים האחרונות הוא לא הוגש. פשוט לא הוגש דו"ח. ואני שמח, אם אפשר לקרוא לזה, על שינוי המגמה ועל התרומה שיש לנו במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל לנושא הזה, ואני עוד פעם מברך את כל העוסקים במלאכה.
המחקר הממשלתי, רבותיי וגבירותיי, שמתבצע על ידי משרדי הממשלה, אין כל ספק בחיוניות שלו למדינת ישראל. הוא יכול והוא צריך להביא לשינוי משמעותי בתהליכי קבלת ההחלטות בשירות הציבורי. הוא מוביל למחקר בנושאים חשובים שאין להם כדאיות כלכלית או ביקוש אקדמי, והוא מייצר ידע וטכנולוגיות שמועברים בהמשך לתעשייה ולציבור כולו.

אני חייב לומר פה, בוועדה החשובה הזאת, בקול ברור, שמצב המדע הממשלתי המוכוון במדינת ישראל איננו טוב. בשנים האחרונות נשחקים התקציבים של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה השונים, ואני אומר את זה בהמעטה. בחלק קטן מהמשרדים אפילו לא טורחים לאייש את התפקיד. מהתרשמותי, מעמדם של המדענים הראשיים בתוך משרדי הממשלה לא מספק.

- - -

כן.

ב-15 משרדים אין מדען ראשי.

אין מדען ראשי. כן.

ב-12 יש.

אני מקבל את התיקון. בחלק הארי. בחלק הארי.

מכיוון שלמדתי בחינוך העצמאי, אז אני יודע ש-15 זה הרוב עם 12.

לכן אמרתי. אז אני חוזר בי ואני אומר בחלק הארי.

כן.

כמו שאמרתי, מהתרשמותי, מעמדם של המדענים הראשיים בתוך משרדי הממשלה לא מספק בלשון המעטה, ולצערי הרב השפעתם של מקבלי ההחלטות נמוכה. והדבר משפיע, מטבע הדברים, גם על יכולתו של הפורום שאני עומד בראשו, פורום המדענים הראשיים, להיות גוף מוביל, ומשמעותי ואפקטיבי, בתיאום ובהובלת מדיניות המחקר הממשלתית של מדינת ישראל.
ישנם, לצערי, גם מדענים ראשיים, ואני אומר את הדברים בצורה הברורה והגלויה ביותר, כמו המדען הראשי במשרד הכלכלה, אשר למרות שמאפייני תפקידו וסמכויותיו שונים משל המדענים הראשיים האחרים, והוא חבר הפורום, שלא מקפידים אפילו לקחת חלק ולהשתתף בכל המפגשים. אני מצר על כך, כי הדבר פוגע מאוד ביכולות הפורום. אחרים – אני מוכרח לומר – מקפידים, מגיעים, משתתפים בדיונים, מביעים דעתם ועמדותיהם.
כשר המדע, הטכנולוגיה והחלל, וכיושב ראש פורום המדענים הראשיים אני מוטרד מהבעיות האלה, ואני אפעל כדי לשפר את המצב. ואני מבקש וקורא לך, אדוני, יושב ראש הוועדה, ולכם חברי הכנסת, לסייע לי בהתמודדות הזאת, כולל במצב בו המדענים הראשיים, לא זוכים, במירכאות, בהמעטה, למקום הראוי להם: הן מבחינה תקציבית, והן מבחינת השמעת דעתם. נעשית בימים אלה עבודת מטה במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, על מנת לנסות ולשפר את המצב.

תפקידו של הפורום הוא לתאם גם את הפעילות המחקרית במשרדי הממשלה השונים – אני מייד אגע בזה. ואני רוצה להוסיף ולומר שהמדענים הראשיים במשרדי הממשלה נתקלים בבעיות ייחודיות, שאיתן אנחנו מנסים להתמודד, כמו בעיה של רכש, במירכאות, של מחקרים בכלים משפטיים של רכישת ציוד משרדי. או בעיה של חיבור למאגרי מידע מדעיים, חיוניים, שלחלק מהמדענים הראשיים, אולי לכולם, אין אפילו את היכולות המינימליות האלה.
כמו שאמרתי, תפקידו של הפורום הוא לתאם את הפעילות המחקרית במשרדי הממשלה השונים. עלינו לא רק להשתפר ולהדק את הקשרים והתיאומים בין לשכות המדענים הראשיים במשרדי הממשלה השונים, בהובלת משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, אבל הדבר תלוי גם בנכונותם של המדענים הראשיים ושל המשרדים שלהם לשתף פעולה.

אני שמח על הדיון הזה. אני מבקש להודות לך, אדוני היושב ראש, על כינוסו. להודות מראש על הסיוע בהפיכת הפורום לכלי יעיל לקידום המדע. ואני, ברשותך, אדוני היושב ראש, מעביר את רשות הדיבור למדען הראשי של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, פרופסור אהוד גזית.
תודה.

תודה רבה, אדוני השר. רק דקה, רשות אני נותן. אני אתן לו.

כן, כן.

אבל אני רק רוצה לתקן טעות. אני אמרתי לך שיש 15 משרדים - -

ללא מדענים.

- - ללא מדענים, ו-12 עם מדען.

כן.

בינתיים, ירד מדען אחד מאחד המשרדים, מה-12, הוא רק ב-11.

אני יודע. כן.

יש מכתב שאני שלחתי לשר לביטחון פנים, שהמדען הראשי עזב, - -

לא מאוייש.

- - ועדיין לא מאוייש.

נכון.

אז יש לנו רק 11.

אבל משרד החינוך מגייס מדען ראשי בימים אלה, אז זה יחזיר את ה-12. את ה-11 - - -

לא, לא, משרד החינוך נמצא ב-12.

נמצא?

נמצא. הוא עדיין לא עבר את כל - - -

פרופסור אהוד גזית, בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש - - -

רגע. אני רוצה לשבח את האומץ של השר. באמת, שר בממשלה – אני שכחתי. אני התבלבלתי פה עם המספרים – שר בממשלה שמעביר ביקורת. אני גם, כאשר אני הייתי בקואליציה, אם ראיתי דברים שהם צריכים שיפור, אז העברתי ביקורת. אז אני לא אומר, אתה באמת בכיר ממני והכול, אבל אני מאוד משבח את האמירות האלה.

תודה.

יש שני חלקים לתיקון המעוות: אחד, זה להציף את הבעיה. לא להשאיר אותה בחדרי חדרים. להעלות את העניין הזה. אנחנו מעלים את זה כאן, בוועדה. אתה אמרת דברים נוקבים וחשובים. ואני מקווה שאנחנו נעבור גם לשלב השני של לתקן את העניין הזה.

זו המטרה.

כן.

אני מודה לך על הדברים האלה. פרופסור אהוד גזית, בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה. תודה לשר המדע, הטכנולוגיה והחלל, יושב ראש פורום המדענים הראשיים. כפי שיושב ראש הוועדה אמר, שנושא בעוז ובקול רם את מצוקת המחקר הממשלתי והמדענים הראשיים. לחברי הכנסת, שמכבדים אותנו בדיון, המדענים הראשיים שמשתתפים, מנכ"לית המשרד.

יושב ראש הוועדה התחיל בהחלטת הממשלה, שלצערי לא תמיד קיימו אותה כלשונה שנים רבות. אנחנו ניסינו לבדוק מתי הפעם האחרונה שהדו"ח הוגש – זה לפחות שבע או שמונה שנים. החלטתי הייתה כמדען ראשי, כמרכז פורום המדענים הראשיים, לקיים את ההחלטה, כי אני רואה בפורום המדענים הראשיים, כפי שהשר עמד על הנושא, גוף שיש לו חשיבות גדולה מאוד. אנחנו בהחלט מפעילים פה מנגנון שלא הופעל כראוי בעבר, ואנחנו יכולים לשנות, לשנות את אותם דברים שהשר עמד עליהם.

אני רוצה לנצל בכל זאת את ועדת הכנסת ללכת אחורה. עבורי, אישית, מוסד המדען הראשי נטבע על ידי אפרים קציר, עוד בשנות החמישים, שעבורי הוא מורי ורבי בעולם האקדמי, ולכן זה היה לי כבוד גדול גם לכהן כמדען ראשי וגם לכהן כמרכז פורום המדענים הראשיים.

אני רוצה שוב להודות לדוקטור ויקטור וייס, סגן המדען הראשי, שערך את הדו"ח.

אני רוצה לספר קצת לפורום, לוועדה, לפורום, ועל הדברים שבהם עשינו. וגם להוסיף על הדברים של השר בנוגע למה שאנחנו צריכים, ואמורים לשנות במחקר הממשלתי.
לא רק שכינסנו את פורום המדענים הראשיים מחדש, אנחנו הוספנו לפורום כמשקיפים גורמים חשובים, שבעבר לא היו חלק מהפורום: את משרד האוצר, שיושב ראש הוועדה יודע עד כמה תפקידו חשוב. אני חושב שעצם העובדה שהבאנו אנשים מאגף התקציבים, שראו את הדינמיקה של הדיון - - - לתהליך; ואנשי משרד החוץ, שאני צריך לשבח אותם. גם אנשי קשתו"ם – קשרי תרבות ומדע; גם אנשי מש"ב, שהם קשרי המדע הבינלאומיים, השתתפו בישיבות, ובהחלט תרמו בנוכחותם. ובישיבות, גם לפעמים מה שנמצא מעבר לישיבה עצמה, בשולי הישיבה, לא פחות חשוב.
אני רוצה לעמוד על מעבר להחלטת הממשלה, הייתה ועדה בראשות פרופסור יצחק בן ישראל, יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, שהמליצה על דרכים שבהן אפשר לשפר את מעמד המדענים הראשיים במדינת ישראל. הדו"ח של הוועדה מופיע כנספח בדו"ח שהגשנו לממשלה, ולוועדת המדע והטכנולוגיה. אני מקווה שבאמת נוכל ליישם אותו, לקדם את מעמד המדענים הראשיים, ולאייש מדענים ראשיים בכל המשרדים שבהם יש פעילות שהיא פעילות טכנולוגית.

אפשר לשאול למה המדען הראשי של משרד הכלכלה לא חלק מהפורום?

המדען הראשי של הוא חלק מהפורום. כעובד מדינה אני מעדיף לשמור את דעותיי בנושאים האלה. השר אמר את דבריו נכוחה.

מעמד משקיף, אבל.

מעמד משקיף.

מעמד משקיף, נכון?

משקיף.

יש לו - - -

יש קצת בעיה עם מה שאתה אומר. אני חושב שאתה צריך להגיד - - -

לא, אני - - -

מה הסיבה שהוא לא?

המדען הראשי במשרד הכלכלה מוזמן לישיבות בצורה אקטיבית על ידי לשכת המדען הראשי במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, על ידי לשכת שר המדע, הטכנולוגיה והחלל.

לפעמים הוא שולח את נציגו. אבל אנחנו יכולים לומר פה, איך אומרים, בצורה פתוחה וגלויה, למרות שמעמדו משקיף, ואני גם ציינתי בדבריי שהנושאים שהוא עוסק בהם לא דומים לנושאים. הוא עוסק בדברים גם מבחינת התקציבים, גם מבחינת ההיקף, וגם מבחינת שהם שונים או משהו כזה. ואני חושב שנוכחותו, הוא עצמו, נציגיו, והשתתפותו הפעילה בפורום המדענים הראשיים היא חשובה - - - איך אומרים, טעונה שיפור.

טוב. אני מבקש להעיר הערה: תראה, הסיבה היא, ככל הנראה, הוא לא יושב עם עניים, הוא איש עשיר, המדען הראשי. זה בסדר. המדען הראשי במשרד הכלכלה, יש לו תקציבי עתק, שיכול לבלוע את כל המדענים הראשיים בכל משרדי הממשלה רק בארוחת בוקר. עכשיו, בין יתר הכספים – כשאני הייתי יושב ראש ועדת הכספים, העברתי לו הרבה כסף. עכשיו אני לא יושב ראש ועדת הכספים, אז אני לא יכול לעצור לו כספים.

אז לא הכרת את המדען - - -

לא, לא הכרתי את הבעיה של המדענים. אז אחרת הייתי עושה.
יש בעניין הזה בעיה, בגלל - - -

בהחלט. ואני עומד על זה עוד.

מה שאני רוצה לומר, ולי מותר להגיד בגלל שלי יש חסינות: אם המדען הראשי של משרד הכלכלה היה מגיע לפורום והיה חלק מהפורום, על אף שיש לו באמת מטלות אחרות, - -

הוא לא נמצא פה?

- - הוא היה משודרג. הפורום הזה היה משודרג, מכיוון שאז היה מדובר על תקציב מאוד גדול. ואני חושב שזה דבר של חוסר אחריות, מכיוון שאם - - -

אפשר להציע, כבוד היושב ראש, לקבל החלטה להמליץ, לפחות, לפני שר הכלכלה והמדען הראשי, לקחת חלק פעיל בישיבות הפורום ולתרום להן.

טוב. טוב.

לא צריך להגיד לתרום - - -

טוב, אנחנו בהחלטות נגיד את זה. בסדר. אבל אני חושב שזה דבר שהוא אסור שהוא יקרה. יש בזה גם חוסר – טוב, לא חשוב, אני אגיד בסוף.

בבקשה.

אז שוב, הדברים נאמרו. אני אכן חושב ומסכים עם היושב ראש, עם השר, עם חברי הכנסת, שרצוי שהמדען הראשי במשרד הכלכלה יהיה חלק אינטגרלי מהפעילות הזאת.

ואולי הנקודה היא הנקודה שהיושב ראש עמד עליה: תקציב המדענים הראשיים, המו"פ הממשלתי – שוב, אני אגיד את כל האמת – הוא מביך. הוא נמוך בצורה נמוכה, ובהשוואה לכל המדינות שאנחנו רוצים להידמות להן ב-OECD. אני חושב שיש פה נושא שהוא נושא שטעון שיפור. לא ברורה מה הפורמולה הנכונה שצריכה להיות, והיו לנו דיונים על זה: האם זה צריך להיות אחוז מסוים מתקציב המשרד? אני חושב שידידתי, דוקטור סיניה נתניהו, תעמוד על זה. אבל בהחלט צריכה להיות איזושהי נוסחה שתקבע את היקף המחקר הממשלתי במשרדים השונים, להביא אותו לרמה שהיא סבירה למה שמתרחש בעולם.
השר עמד על זה ואני רוצה לחדד. יש עוד בעיה שהיא בעיה קריטית בנושא של מחקר: מחקר אינו הוצאת רכש חשכ"לית רגילה. החשב הכללי יודע לטפל בסוגים שונים של פעילויות רכש. מחקר הוא פעילות רכש מיוחדת. כאשר אנחנו מתוקצבים לבצע מחקר, ואנחנו בוחנים באופן אובייקטיבי ומגלים שאותו המחקר שהציעו לנו לא ראוי למימון, אנחנו כאחריות, כפקידי ממשלה בכירים, מחליטים לא לממן את אותו מחקר, נניח, ובתנאים מסוימים. אנחנו נענשים או נחשבים כמי שלא מצליחים לנצל את תקציבם. אני חושב שאנחנו, כמו בהרבה דברים, שומרי סף על האיכות של מדינת ישראל. הוצאת הכסף הנכונה של מדינת ישראל. וצריך להבין ולהחריג את הפעילות המחקרית מפעילות רכש אחרת שישראל מבצעת.

אוקיי.

עוד כמה נקודות - - -

כן, קצרות.

אני חושב שצריך להיות מדען ראשי בכל המשרדים שבהם יש פעילות טכנולוגית. עצם ההכרזה או ההחלטה או ההצהרה של ממשלת ישראל שיש מדען ראשי במשרד שיש בו משמעות ופעילות מדעית, היא נכונה, והיא הדרך שבה מדינה כל כך מתקדמת כמו שלנו צריכה לפעול.
אני רק אסיים בכך שלמרות שאנחנו מייצגים משרדים עניים, ולמרות שאנחנו, היקף הפעילות הוא נמוך יחסית, עדיין הצלחנו לקיים ולמסד את הפורום כמקום ששואב, ואנשים רבים רוצים להופיע בפניו. זו הזדמנות לגופים שונים.

אבל התקציב עני, המשרדים לא עניים - - -

תקציבי המדענים - - -

משרד האנרגיה והמים עשיר.

משרד האנרגיה והמים עשיר, משרד התחבורה עשיר, משרד הבריאות עשיר.

המדען עני.

המדען עני, וזה מקום שאנחנו צריכים לתקן בו.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני שמח מאוד שלקחתם על עצמכם לטפל בנושא הזה. אני חושב שהוא חשוב למען מדינת ישראל. אנחנו נמצאים בתת ניצול של היכולות שלנו.

תודה רבה. תודה.

מישהו מבין חברי הכנסת מבקש את הבקשה? חבר הכנסת באסל גטאס.

שוב, אני מברך את השר, את היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, וכל המדענים שהגיעו.

זו לא פעם ראשונה שאני נדרש ותורם לדיון בענייני מדע ומחקר מדעי, במיוחד מה שנהוג לקרוא לו הפריפריה או באזורים שהם לא במרכזים המדעיים הגדולים. ונמצאים איתנו, פה – לפחות אני מכיר את חברי בכר עוואודה, שהוא מנהל, מנכ"ל אגודת הגליל. האגודה הזו הקימה בשנת 1995 את המו"פ האזורי הראשון במגזר הערבי.

בשפרעם.

בשפרעם. הוא הוקם קודם בעילבון. היום הוא בשפרעם.

אני רוצה להגיד לכם שאנחנו התחלנו עם מאה אלף שקל שנתנה לנו אז שולמית אלוני. 100 אלף שקל מענק הקמה. ונתנה מאה אלף שקל משכורת לחוקר, היא רצתה להגיד שאני בתור שרת המדע העסקתי אקדמאי ערבי אחד. אז אני לקחתי את המאה אלף שקל – לא הסכמתי להעסיק אחד, העסקתי שלושה בתור שליש משרה, ואמרתי להם: אם אתם, תוך שנה, משלימים בעצמכם את המשכורת, וכך היה.
אחד מהשלושה האלה, דוקטור סובחי בשיר. יצאה מתחת ידיו חברת ביו-טכנולוגיה ישראלית, שהונפקה בחודש שעבר בנאסד"ק בשם אנזימוטק – בטח שמעתם עליה – ושיום למחרת זינקה ב-30%, אחר כך היא שוב ירדה. אבל זו חברת ביו-טכנולוגיה שהקים אותה, והגה אותה, וכל הטכנולוגיה מתחת לידיו של דוקטור סובחי בשיר שעבד בקרוואן בכפר עילבון. אני לא מגזים. אני אומר לכם, הוא עבד בתנאים שאפילו לא היה לו חשמל. חשמל לקחנו מהשכנים. ככה פותחה הטכנולוגיה, שהיום חברה בשווי 1.5 מיליארד שקל בנאסד"ק.

אז צריך להאמין, כפי שאמר אני מאמין שעד היום, שכל המחקר באזורים האלה הוא לא נעשה בצורה אופטימלית. הרבה כישרונות מבוזבזים בגלל לפעמים מעט כסף שהיה אפשר להזרים ולהוציא. לא הכול צריך להיות במכון ויצמן ובטכניון. אני בוגר הטכניון, אני מכבד את הטכניון, אין כמו הטכניון, אבל אפשר לעשות מחקר ייחודי, חלוצי, עם הישגים גדולים גם במקומות אחרים. ואני חושב שוועדת המדע והטכנולוגיה, כבוד היושב ראש, אולי תיזום, אפילו דרך חקיקה, להעצים את המדענים הראשיים בכל המשרדים, על ידי כך שאולי יהיה אחוז מסוים, אחוז סטטוטורי כזה, אחוז אחד: יהיה להם מיליארד, יהיה להם אחוז; יהיה להם שני מיליארד, יהיה להם אחוז – למדען הראשי.
דבר שני, גם בעניין המחקר המדעי במו"פים האזוריים או באזורי הפריפריה – גם לעשות חקיקה יוזמת בעניין בשביל למסד את העניין, ולא להשאיר אותו לפעמים להחלטות תיעדוף פנימיות של משרד זה או אחר או מדען זה או אחר, אלא גם להקצות חלק בצורה קבועה למחקר המדעי באזורים האלה.

תודה רבה.

תודה רבה.

עוד מישהו מבין חברי הכנסת? חבר הכנסת אברהם מיכאלי?

אדוני היושב ראש, אנחנו קיימנו, לפני חודשיים בערך הדיון הקודם שהיה לנו בנושא של המדענים הראשיים?

במושב הקודם.

לא, לא, במושב הנוכחי. מתי זה היה? אה, במושב הקודם.

כן, במושב הקודם.

נכון, צודק.

ואני חושב שגם אז כבר התייחסנו למספר בעיות שהועלו על ידי המדענים של המשרדים השונים. ולדעתי זה כבר נמשך גם מהקדנציות הקודמות. לא שמענו שם הרבה חדשות. ואני, בדיוק כשנכנסתי, דיברתם על הסוגיה הזאת של הגדרת המדען הראשי, שזה מבלבל את כולם, שחושבים שהוא באמת המדען הראשי. במובן של כסף אני הבנתי שהוא הראשי כי יש לו הכי הרבה כסף.

לא, המדען הראשי של משרד הכלכלה.

של משרד הכלכלה, אני מדבר.

במשרד הכלכלה.

כן. אנחנו חשבנו שהוא המדען הראשי של משרד המדע והטכנולוגיה, פעם חשבתי כשהייתי פה טירון בכנסת.
אז לכן, אין כל ספק שגם בסוגיה הזאת של המבנה, של תפקוד המדענים הראשיים, לא רק שצריך לתקצב אותם. אני לא יודע מאיפה מתקצבים את זה – רק מהמשרדים או באיזושהי חשיבה? ועדת המדע והטכנולוגיה ממליצה לשר שייקח את זה, הכול, את הכול לידיך, שאתה גם תחלק את העוגה הזאת של המו"פ, וגם הכוונת התקציבים השונים במסגרת רשות לאומית כזאת למדענים השונים. כי בסוף יוצא שמדען ראשי שיש לו תקציב, כמעט כלום, הוא גם לא יכול. במשרד הבריאות אני זוכר, בפעם הקודמת, - - - פה על כמה דברים שהם רוצים לתרום והם לא יכולים לתרום כי אין להם תקציב במשרד הבריאות. כי למשרד אין לעצמו תקציב לתת לו, אז מאיפה הוא יקבל תקציב. אז הוא נקרא מדען ראשי של המשרד, אבל מה זה נותן לו מעבר לזה?
לכן, אני חושב שאנחנו נצטרך, אולי בסוף, להוביל לכיוון של חלוקה מחדש, גם של הכספים וגם הובלה של שר המדע והטכנולוגיה, שזה יהיה תחת אחריותו.

תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אני מודה לך.

אני מבקש מדוקטור סיניה נתניהו, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה.

אני רק מבקש לפני שאת מדברת, אני רוצה להודות לדוקטור משה גולדברג, שהוא המדען הראשי של משרד הביטחון.

אני ראש יחידה שם, ומייצג את המדען הראשי.

המדען הראשי. ואתה משתתף כאן, בישיבות, אפילו שאתה לא בפורום של המדענים, בגלל שזה רק מדענים ראשיים אזרחים, אבל אני חושב שראוי לשבח, שיתוף הפעולה שלך בעניין הזה.

דוקטור משה גולדברג משקיף בפורום, ופעיל - - -

כן, אבל הוא משתתף והוא נמצא בעניין. כן. את זה כבר אני ראיתי, בזמן הקצר שאני פה, שהוא עושה את זה.

ותומך מאוד - - -

אני מבקש, דוקטור סיניה נתניהו, לפני שאת מדברת, אני מבקש לאחל ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין שגית אפיק שילדה בן, אני מבקש לאחל לה ולמשפחתה מזל טוב, - -

מזל טוב.

- - ושיהיה לה נחת ממנו ומכל הילדים שלה. זו שמחה גדולה כאן, בוועדה. מזל טוב בשם כולם.

בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש, תודה רבה לשר, על ארגון המפגש הזה. למנכ"לית המשרד החדשה, ולחבריי, המדענים הראשיים.

חלקנו, המדענים הראשיים, הם אורחים לרגע. התבקשנו לבוא למילואים לכמה שנים, ואז אולי בגלל זה אנחנו רואים דברים שבשוטף אולי פחות רואים אותם. אבל אני חושבת שהביקורת שלנו היא רק לטובה, סך הכול, כי אנחנו באמת רוצים לשפר. אנחנו נמצאים פה כי אנחנו באמת חרדים לעתיד המדינה הזאת, וזה לא רק משהו שאנחנו יכולים לעשות בקדנציה שלנו, בשנה או בשנתיים הקרובות. אני חושבת שזה מתקשר באופן חד משמעי עם עתיד המחקר והפיתוח של מדינת ישראל, עם העתיד האקדמי – לאן ילדינו הולכים, וגם מה הן התשתיות הלימודיות בכלל בבתי הספר וכולי. זה משהו שצריך לראות אותו מאולי גני הילדים ועד הפיתוח העסקי והייצוא של מדינת ישראל.
אז קודם כל, אולי רק להבהיר: למו"פ הממשלתי, בשביל מה צריך אותו? הרי בעצם יש הרבה קרנות, אפשר לעשות מו"פ בסיסי וכולי. אנחנו מדברים פה על מו"פ ממשלתי מאוד ספציפי, שהוא צריך לספק בסיס מדעי לקידום מדיניות ממשלתית. הרבה פעמים אנחנו פוגשים מדיניות ממשלתית שמונחית על ידי השרים, ואנחנו רוצים לקוות שמאחוריה מסתתר ידע מדעי. ואם אין את הידע המדעי הזה, ואם אנחנו לא נדע לקדם את הידע הספציפי המדעי הזה, אז מי כן? אז זה דבר ראשון.
דבר שני, באמת לטפל בתחומים, ככל שידינו יכולה, בתחום שיש בו כשלי שוק, ואני לא אכנס עכשיו לכל כשלי השוק השונים.

הדבר השלישי זה לקדם טכנולוגיות חדשניות, שכן, זו לא בושה לומר שהן יכולות להעלות את הפריון במשק, ואני חושבת שזה מאוד חשוב. אני אתן דוגמה: הנושא של הקלינטק. הוא בהחלט תחום של טכנולוגיות חדשניות, שאני, לצערי, לא יכולה לקבל שיתוף פעולה אוטומטי מהמדען הראשי במשרד הכלכלה כי הוא למשל יאמר: אני בוחן לפי - - - המדעי, לפי היכולות המדעיות, ולאו דווקא לפי איזשהו סקטור. ואז אני שואלת בחזרה את השאלה: מי מנחה לאן המו"פים במדינת ישראל הולכים, והאם מתייעצים איתנו. התשובה היא לא.
אולי אני אגיד מילה אחת על הנושא של בשיר סובחי: גם אצלנו – גם המשרד להגנת הסביבה, גם משרד הכלכלה וגם משרד האנרגיה והמים, כולנו מימנו מחקרים מצוינים, וזה באמת הופך להיות מותג היום בעולם, בשיר סובחי, והרבה תרומה יש ליידע שלו. ואני בונה, אם לא יהיה לי תקציב, לפחות אולי לתמלוגים, אני לא יודעת. צריך לקוות לטוב.

אם אני מסתכלת על מה שיש לנו – ועכשיו זה לא משנה אם זה שני מיליון שקל או עשרה מיליון שקל – התקציבים הם, בדרך כלל, לא בסעיף קבוע בתקציבי המשרד. הם לא. ולכן כל שנה אנחנו מקבלים שאריות. זה מין - - -, מין negotiation, מין משא ומתן שאנחנו מנהלים. זה לא צריך להיות כך, כי אני לא יכולה לתכנן את האופק, לא יכולה לתכנן לשנים הבאות. אני גם לא יכולה לקבוע בעצם סדר יום מדעי כדי לשרת את צרכי המשרד באופן אמיתי. מה אני יכולה לעשות? אני משתמשת בהחלטות ממשלה שביקשו לתקצב מחקרים: זה יכול להיות דוגמה של הלישמניה, דוגמה של שיקום הכרמל בעקבות שריפות הכרמל, זה יכול להיות תחליפי נפט לתחבורה, הפקת אנרגיה מביומסה בעקבות החלטת הממשלה לאנרגיות מתחדשות. אבל אלה דברים ייעודיים, ספציפיים, שכבר אחרי שקרה איזה אסון, אחרי שהגענו לאיזשהו משבר או אחרי שכבר יש לישמניה בשטח או יש שריפה בכרמל, אז יש תקציב. אבל אנחנו כאן בשביל למנוע את הדברים האלה, בשביל לבסס תשתיות כדי למנוע את הדברים האלה, כדי שלא נצטרך לפעול לפי החלטות ממשלה. אז זה מאוד חשוב לשים את הדבר הזה על השולחן, אז כך שבעצם אין לנו - - -

אני רוצה לדבר על נושא נוסף: מדענים ראשיים – אני מניחה שאנחנו צריכים לתת את הדעת על איך הם יכולים להיות מוגנים כאשר הם רוצים להביע או להציג דעות – אני לא מדברת דווקא מגרוני. זה יכול להיות ניסיונות גם של מדענים אחרים – שהם רוצים להביע דעות שהן חדשניות או נגיד, נקרא להן אחרות, שהן לאו דווקא הדעה הרווחת במשרד. אז שיהיה להם את החופש להביע את זה, כי אנחנו רואים אולי דברים מעט אחרת, כי אנחנו אולי נחשפים גם לתחומים נוספים. אנחנו צריכים לרתום אחרים במשרד. אז איפשהו צריכה להיות לגיטימציה שנוכל להגיד את הדעות החדשניות. אז נכון, זה גם עניין אינדיבידואלי. וככל שאנחנו מאוד חזקים, וככל שאנחנו מעזים - - -

מה מונע בעדכם היום לומר את זה?

אנחנו אומרים את זה, אבל - - -

בעל המאה הוא בעל הדעה, מה? אם המנכ"ל ממונה עליה, למה שהיא תגיד?

לא, אני באופן אישי אומרת. אבל כאמירה כללית.

בסדר, ולכן את מעדיפה בעצם שיהיו עצמאיים כמו היועץ המשפטי לממשלה, בואי נגיד כך.

- - - שכאשר - - - נאלץ להיות ב- negotiationלגבי ההיקף – אני אתרגם אותך?

אתם יכולים לנסות. בבקשה.

כאשר מדען ראשי במשרד ממשלתי – אין הגדרה מוגדרת של סעיף תקציבי שבו זה תקציבו, וזה נתון למשא ומתן. הוא יכול לשאת בתואר, אבל לא - - -

אני רוצה ללמד אתכם משהו בפוליטיקה: תראו, אתם צריכים להגיד את דעתכם המקצועית. אתם חייבים להגיד את עמדתכם המקצועית גם אם היא מנוגדת לשר או למנכ"ל או למנהלי האגפים במשרד. צריך לעשות את זה בדרך ארץ, וצריך לדבר עם האנשים מראש. אנשים נפגעים אם הם חושבים שזה משהו אישי, ואז מתחילה להיות בעיה, ואז אתם מתחילים לחשוש מלהגיד בכלל.

דעתכם המקצועית היא קריטית, היא חשובה, היא צריכה להיאמר. אחרת, אתם לא עושים את מלאכתכם אמונה. אתם צריכים לומר את זה, רק לעשות את זה בדרך ארץ, כמו שאמרתי. אתם צריכים לדבר לפני זה עם השר או עם המנכ"ל או עם מישהו שהוא מנהל אגף. צריך להגיד את זה, אבל. אנשים מבינים את זה. בסופו של דבר, אדם נורמלי, באמת, אם הוא לא חושב שזה משהו אישי; אני פה, בכנסת, נמצא 25 שנה. אני לא חושב שיש חבר כנסת אחד שלא רבתי איתו, ונשארתי חבר.

גם זה נכון.

בבקשה.

נקודה נוספת שהייתי רוצה להעלות זה הנושא של ההתייעצות השוטפת עם המדענים הראשיים, עם גופי מדע נוספים, עם גופי מדע ואקדמיה נוספים. למשל: המולמו"פ. ישיבות משותפות עם המולמו"פ. לא צריכים לקבל את דעתנו ולשמוע אותנו. בכל זאת, אנחנו מאוד במגע עם השטח. אנחנו יודעים מה קורה. אנחנו יודעים מה קורה בתעשייה, בשטח, בחינוך – לא משנה מאיזה משרד אנחנו מגיעים. אבל אני חושבת שאנחנו נושאים איתנו המון ידע, המון. יש לנו זווית משלנו, ואני חושבת לשמוע אותנו. כמובן גם לעיתים, אולי התייעצות באקדמיה למדעים, להשמיע את קולנו. גם במולמו"פ או בכל גוף אחר שמקדם מדע. אני חושבת שמידי פעם אנחנו צריכים להתכנס כמדענים ראשיים, ולהגיד את דברינו.
כבר נאמר פה, גם על ידי כבוד השר וגם על ידי המדען הראשי של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, לגבי קולות קוראים למכרזים. אנחנו באמת עושים משא ומתן כאילו שאנחנו רוכשים שולחנות ועפרונות. קולות קוראים גם למחקרים. ואני רוצה לציין תחום נוסף, כל הנושא של השתתפות בכנסים מדעיים. לזה צריך ללכת לוועדות מכרזים, וחסויות. ובסדר, אנחנו לא נגד מינהל תקין, חס וחלילה. אבל יש בזה הכבדה, והרבה פעמים לוחות הזמנים הם בכלל משוללים כל קשר עם המציאות, וזה מאוד מקשה על התפקוד - - - כמה שנהיה יעילים. ואנחנו הרבה פעמים מוצאים את עצמנו נלחמים למען דבר, שבעצם אנחנו שואלים למה, בשביל מה. אנחנו הרי באנו באמת להתעסק במדע ולא להתעסק בכל האדמיניסטרציה.
אז אם אני כבר מדברת על אדמיניסטרציה - - -

כן, אבל זו שאלה שלא רק אתם שואלים את זה. שואלים את זה רבים מאוד. היום זה הפך להיות - -

נטל וקושי.

- - נטל וקושי. כן.

רק בעניין, המנגנון לא מתאים.

כן, כן, כן, בסדר.

המנגנון לא מתאים. זוהי בהחלט המילה.

כן, אבל זה לא ייחודי לכם.

כן.
אז אני אקצר ואומר, גם יש דבר נוסף שקשור בכוח האדם, בעצם. וכוח האדם שנמצא איתנו, לא תמיד – או שהוא לא מספיק או שהוא לא מתאים ועדכני. יש כאן ואין כאן – שוב, זה גם לא ייחודי לנו, וזה גם מסב בעיה.

כנ"ל, גם בגלל שאין לנו גמישות תקציבית, אז גם כל הנושא של הקשרים הבינלאומיים שלנו, נסיעות לחוץ לארץ וכולי, אנחנו כפופים למסגרת תקציבית מצומצמת. ועכשיו היא יותר מצומצמת אחרי החלטות שנעשו כאן לגבי נסיעות לחוץ לארץ. וזה מאוד קשה לבנות ידע מדעי מתקדם, וליצור קשר בינלאומי מתקדם. וסך הכול, הרבה מהמעבדות, הרבה מהתחומים, אין לנו פה, בארץ, ואנחנו זקוקים לקשר הבינלאומי הזה, לפתח אותו באופן מתמיד, ולא חלילה רק בשעת חירום וכולי.
אני אגיד עוד דבר אחד שקצת העיק עליי: היה לנו לאחרונה דיון בנושא הורייזן 2020, ואני לא רוצה להיכנס כמובן לעניין הפוליטי בשיחה הזאת, הקשר עם האיחוד האירופי. הייתה לי גם ציפייה שאיכשהו יקשיבו לנו, המדענים הראשיים, איך אנחנו רואים את, כמה קריטית ההשתתפות של מדינת ישראל בתכנית הזאת של הורייזן 2020, ולשמוע כל אחד בצד שלו, מה הוא השיג עד היום, לאן הוא מוביל את התכנית, איך הוא חושב שהקהילה המדעית יכולה לשרוד או לא לשרוד בלעדי הדבר הזה. זה מאוד קריטי, אני חושבת, לשמוע את הנושא שלנו.
הדבר האחרון שאני רוצה להעיר, בבקשה, זה הנורה האדומה שאולי צריכה להידלק. בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות בעצם, לפחות אני יודעת שעזבו שלושה מדענים ראשיים: מדען ראשי במשרד התחבורה, במשרד החינוך, והמדען הקודם במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, אחרי שנה-שנה וחצי - - -

במשרד לביטחון פנים.

במשרד לביטחון פנים אני חושבת שהוא היה מספר שנים, אבל בשאר המשרדים שציינתי הם היו שנה או שנה וחצי.

נכון.

וזו נורה אדומה, לדעתי, ואנחנו צריכים לשאול למה.

טוב. תודה רבה, אני מודה לך.

מר עוואודה בכר.

כן, תודה רבה.

מנכ"ל מו"פ אזורי באגודת הגליל.

כן.

ראשית כל, אני רוצה לברך את החברים, את כבוד השר, יושב ראש הוועדה והמדענים הראשיים. לכבוד המנכ"לית החדשה, אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.
אני רציתי לדבר על החברה הערבית, ברשותכם. על פוטנציאל קיים שלא מנוצל. יש תת ניצול של הפוטנציאל הקיים בחברה הערבית. אולי נפתח לי כאן צוהר מצוין להיכנס דרכו: דוקטור סובחי בשיר, שהוא דוגמה אחת לחוקר שהיה יכול להיות מורה בבית ספר. עם כל הכבוד למורים, ואני הייתי מורה, ומעריך את הנושא הזה, הוא היה יכול להיות מורה בבית ספר. ולולא - - - והיוזמה שלקחה בזמנו שולמית אלוני, וכבוד חבר הכנסת באסל גטאס, שאז היה מנכ"ל, לא הייתה אפשרות. עשרות חוקרים ערבים היום, בעלי PHD, מצוינים ובעלי פוטנציאל לא מוצאים הזדמנות. אין נגישות למחקר קיים בחברה הערבית.
ואנחנו מזמן השלמנו את התשתיות הבסיסיות. באגודת הגליל יש לנו מבנה ומעבדות מפוארות ומצוידות, בעזרת משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל ובעזרת משרדים אחרים גם, ובשיתופי פעולה שקיימים גם בארץ וגם בעולם. אבל חסר לנו תקינה, חסרים לנו תקנים לחוקרים. מזמן אנחנו מבקשים לעבור להיות מגה מו"פ ראשון בחברה הערבית, שייתן מענה לפוטנציאל הקיים, ושלא מגיע ליישום.
אני ארוצה לבקש מהפורום המכובד הזה לתת המלצה. כן, הגיע הזמן לתת מענה לפוטנציאל, לבקשה ולצורך הדחוף בחברה הערבית לקדם את המו"פ. מאחר וזה גם פריפריה וזה חברה, ויש - - - האג'נדה הממשלתית כבר מזמן לקדם את החברה הערבית – אני חושב שזו הדרך הנכונה ביותר ליזום, לתת אפשרות למדענים למצוא תעסוקה, וגם אפשרות לפתח מחקר בתחומים שהם למדו באוניברסיטאות.

אני רוצה לבקש, אם אפשר, לתת התייחסות לנושא הזה גם, ואולי גם המלצה.

תודה רבה.

תודה רבה.

רק להגיד שחלק מהתשתיות, כולל המכשור, כולל המבנה, היו כתוצאה מהתמלוגים, ממכירת האחזקות של האגודה בחברות - - -

מר מיכאל שטאון. אתה מנכ"ל המינהלת הישראלית לתכנית במסגרת האיחוד האירופי. אם אתה יכול לתת תגובה למה שאמרה דוקטור סיניה נתניהו, לגבי ההתייחסות למדענים הראשיים.

בספורט קוראים לזה הנחתה. אני חושב שהקהילה המדעית, הקהילה הפוליטית, וכל הקהילות קיבלו את המסר שחשוב להשתתף בתוך תכנית המסגרת. יש אפילו החלטת ממשלה, ונושא התקציבים סודר. אנחנו עכשיו באמצע – אני הייתי אומר אפשר לקראת הסוף, אני מקווה – אבל באמצע המשא ומתן, כדי להסדיר את האלמנטים, הייתי אומר, לא בדיוק מדעיים ומינהליים. ההסכם המינהלי סגור, ואנחנו מקווים שעל ידי ליבון של כמה סוגיות אנחנו נצליח להיות. ואני חושב שהקול, גם של המדען הראשי, המדענים הראשיים, מכל מסגרת שלא תהיה, נשמע. ואכן אנחנו מקווים שאנחנו עומדים בסוף התהליך ולהיכנס.

זה קשור לחוק שאישרנו לפני שעה לתת פטור מחובת הנחה ליישום פרוטוקול?

לא, לא.

זה לא קשור, נכון?

לא, לא.

הגרעיני, המחקר הגרעיני - - -

זה לא קשור למה שאתה מדבר.

לא, לא, לא.

לא קשור.

אבל בסופו של דבר מה יהיה? ישראל תיאות לקבל את התנאים של האיחוד האירופי, שהכסף לא יזרום להתנחלויות או לא?

ההתנחלויות זה חלק בלתי נפרד מארץ ישראל. יש פה גם מו"פ שומרון ובקעת הירדן. לפי עם ישראל. עם ישראל קובע בארץ ישראל.

טוב, את ההנחתה הזו אני לא אנצל, כיוון שאני, בכל זאת, כמו שפרופסור אהוד גזית אמר. אני אפילו לא עובד מדינה במילואים. 37 שנים אני פקיד קבע, ולא במילואים, ולכן אני לא רוצה. הנושא נידון בפורומים, ואני מניח שהוא יגיע גם לפורום ממשלתי, להחלטה סופית. אבל על זה אני לא יכול להוסיף דבר, ואני חושב שאני צריך להנחית את זה לשר יעקב פרי.

אני מאוד מודה לך.

יש עוד מישהו שרוצה בבקשה להתייחס לזה, בגלל שאני רוצה להתקרב לסיכום? אדוני השר, אתה רוצה להוסיף בגלל שאני רוצה לסכם.

לא. הגברת מהמשרד לביטחון פנים.

בבקשה. שם ותפקיד.

שלום. אני עובדת בלשכת המדען הראשי של המשרד לביטחון פנים, ואני רוצה להתייחס התייחסות כללית למסמך. ראשית, לברך את פרופסור אהוד גזית על הפעילות של פורום המדענים הראשיים שהייתה באמת מאוד מחזקת, מאוד תומכת, מאוד מעשירה.
משפט אחד במסמך הזה, שחלקתי עליו גם בנוכחות הפורום וגם אני חושבת שצריך להעלות אותו: הדגש על ההיבט הטכנולוגי, אני חושבת שהוא נכון לחלקם של המשרדים. ההמלצה שלכם לפעילות של לשכות מדען ראשי במשרדים צריכה להיות מכוונת בהתאם לדיסציפלינה הדומיננטית של אותו משרד. יושבת לידי נציגת המדען הראשי של משרד החינוך. הפעילות של לשכת המדען במשרד החיוך צריכה להיות מכוונת לדיסציפלינה המדעית שהמשרד עוסק בו. כנ"ל משרד הקליטה, שהמדען הראשי יושב ומשתתף פה.

הפעילות של לשכות מדען ראשי במשרדי הממשלה, על פי ראייתי, ואני חושבת שכך גם צריכה להיות על פי המלצת משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, צריכה להיות מכוונת, התרומה המדעית לפעילות המשרד בהיבטים הנדרשים לפעילות המשרד.

נכון.

אוקיי.

זה לא סותר.

אם יורשה לי להגיב במשפט אחד: אני מקבל את ההערה, מדעי הרוח והחברה הם בהחלט בתחומי המדעים - - -

יש פה נציגים ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר, וממשרד הבריאות, וכל משרד אחר, בהתאם לייעוד.

אוקיי. טוב. אני סומך עליכם שאתם - - -

אני מבקש, אדוני השר - - -

לא, אני - - -

בסדר. אז אני מבקש לסכם: קודם כל, אני משבח ומברך את המדענים הראשיים בכל משרדי הממשלה על העבודה החשובה שהם עושים.

ועדת המדע והטכנולוגיה מביעה מורת רוח מההתנהלות התקציבית של המו"פ בכלל, של המדענים הראשיים, והיא דורשת מהממשלה לתגבר את זה. אנחנו כבר אמרנו את זה כמה פעמים, ואנחנו אומרים את זה גם עכשיו בהקשר של המדענים הראשיים. מדינה שמכבדת את עצמה, מדינה מודרנית, מדינה שיודעת לתכנן דברים לטווח ארוך בנושאים השונים שהיא עוסקת בהם, חייבת לטפל בעניין הזה.

ועדת המדע והטכנולוגיה משבחת את מה שנעשה במגזר הערבי בנושא של המו"פ, בנושא של מה שנעשה, כשהתחיל בזה חבר הכנסת באסל גטאס. אנחנו משבחים גם כן, ואנחנו מברכים את הפעילות בתחום הזה במגזר הערבי.

אני מבקש משר המדע, הטכנולוגיה והחלל, מה שהוא בלאו הכי מתכוון לעשות. אנחנו נגבה אותו בעניין. אני לא רוצה להתחיל עם חקיקה פרטית, לעשות חוק שיסדיר את מעמדם ותקציבם של המדענים הראשיים. עכשיו, אני יודע שיהיה לך קשה עם העניין הזה, יהיה לך קשה בעיקר עם משרד האוצר, מכיוון שכאשר מדובר על תקציב אז מתחילות הבעיות. אנחנו נגבה אותך בכל מה שנלווה לעניין הזה. אם נצטרך לדבר, נצטרך לעשות, ואם נצטרך להתחיל בדיונים אינטנסיביים כאן, בוועדה, על טיוטת חוק שאתם תכינו או לא חשוב מה. הפיתרון לא יבוא משתדלנות, בגלל שכאשר יש שתדלנות אז בסופו של דבר יש למדינת ישראל צרכים יותר חיוניים. אנשים לא רואים בטווח הארוך יותר מדי, רואים לפעמים כשזה לא עולה הרבה כסף. ולכן גם קרה המצב האבסורדי הזה שבו הדבר שבעצם היה צריך, תקציבו של המדען הראשי ושל המו"פ היה צריך לגדול – הוא קטן. והסתמכו על חברות עסקיות, שלא בדיוק התשתית של מדינת ישראל בנושא של המחקר והפיתוח, ולכן צריך לעגן את זה בחקיקה. לא יהיה קל, אבל צריך להתחיל עם העניין הזה.
אנחנו נגבה. ועדת המדע והטכנולוגיה תגבה את שר המדע, הטכנולוגיה והחלל בחקיקה הזאת, בעניין הזה. במידה ויהיו קשיים, אז אנחנו, מפעם לפעם, נפגשים ככה במליאה, אז תגיד לי: גפני, תתחיל להשתולל, ואתה תראה מה שיילך פה.
תודה רבה, אדוני השר. תודה רבה למדענים הראשיים. תודה רבה לחברי הכנסת, לאורחים. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:44.>