PAGE
4
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 47>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 10:30

<הגשת דוח מבקר המדינה 64א'>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
יושב ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין
מבקר המדינה יוסף שפירא

אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי - המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עו"ד נורית ישראלי
–
היועצת המשפטית למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

ראובן כץ - מנהל אגף תכנון, דיווח ובקרה, משרד מבקר המדינה

עו"ד צחי סעד - ראש מטה מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עו"ד דודי נהיר - יועץ בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - יועץ בכיר למבקר המדינה לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

חנה פריידין

יעקב סימן טוב
<הגשת דוח מבקר המדינה 64א'>

בוקר טוב לכולם. אדוני, השופט בדימוס, כבוד מבקר המדינה, השופט יוסף שפירא; חברי, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן; בכירי משרד המבקר בראשות המנכ"ל; מנהלת הוועדה, היועצים המשפטיים של הוועדה וכל שאר הנוכחים – בוקר טוב, ברוכים הבאים.

אני מתכבד לקבל את דו"ח מבקר המדינה 64א', העוסק בסוגיות מורכבות. לא דברים שהם קלים לפיצוח, דברים שבהרבה מאוד מקרים היו נחלה של מומחים או פורומים כלכליים סגורים. ואני רוצה לברך על כך שמבקר המדינה ומשרדו החליטו לגעת בתחומים האלה של התקשרויות, ריכוזיות, רווחים כלואים. וראו זה פלא: היו מקרים – אני ודאי לא מחלק ציונים, חס ושלום – אבל היו מקרים שביקורת נעשתה בעקבות כותרות, וכאן לקחו נושא, לכאורה, מאוד כבד, שאז היה בכותרות הרבה פחות, וברגע שהדו"ח הבשיל והוגש; אפילו אתמול, אדוני המבקר, לא יודע עד איזה שלב נשארת אתמול, כאן, בכנסת, לאחר הפתיחה החגיגית, אבל הכנסת כן עסקה במליאה, בלי כל קשר לדו"ח הזה, בדיוק באותן כותרות ואותם נושאים שמופיעים כאן, בדו"ח.

ואני מאוד שמח שכרגיל, ודאי, ללא כל גישה פופוליסטית או ללא כל משב רוח משתנה, עסקתם בנושא, חפרתם, בדקתם, חקרתם, ואני סמוך ובטוח שעכשיו הוועדה, בראשות חבר הכנסת אמנון כהן, עם כל הניסיון שיש לו, תמשיך את הדיון החשוב הזה. הדיון הזה הוא, כפי שאמרתי, לא רק אקדמי. וכשאנחנו שומעים, אגב דיונים נוספים, גם על חברת "טבע" וגם על בז"ן, ועל כל מיני דברים שהם, כפי שאמרתי, בכותרות, אז יכול להיות שבדיונים בכנסת יימצא קשר בין הנושאים שבדק משרד מבקר המדינה, והמבקר הגיש אותם לנו, לבין אותן תופעות שכרגע הן מאוד אקטואליות. מי יודע, מי ייתן, שאולי בעקבות כך גם יימצאו פתרונות שייתנו מענה אולי קצת שונה לבעיות של עובדים באותן חברות או איפה שצריך גם למצב של אותן חברות.

אני לא אכנס ודאי לכל הנושאים. יש כאן הנושא הכאוב של הדיור, שהמבקר נוגע בו, ועוד שורה של נושאים. אני רק אסכם ואגיד שכרגיל הדו"ח נעשה בצורה מאוד יסודית ומאוד מקצועית. אין לי אלא באמת לברך גם את כל אלה שעסקו במלאכה, חלקם נמצאים כאן, איתנו, אנשי משרד מבקר המדינה.

ונציין לסיכום רק שיש עוד נושא, כמעט ככה, כדרך אגב, שמופיע בדו"ח – לא נכניס פוליטיקה לעניין – אבל לאור מערת בחירות מוניציפאליות סוערת בהרבה מקומות, כולל בבירתנו, כדאי לקחת בחשבון את ההערה של מבקר המדינה על כך שעדיין אפילו לא כל לשכות השרים עברו לירושלים. אני, אדוני המבקר, מזכיר נשכחות: ב-1996 נתמניתי בפעם הראשונה לשר בממשלת נתניהו. שר המשפטים דאז יעקב נאמן, ממש בתחילת הקדנציה, הביא החלטה שכל שר תהיה לו לשכה רק בירושלים הבירה, ולא במרחק של עוד 40 דקות נסיעה לשכה נוספת, וכנראה לוקח זמן ליישם החלטות. אבל אני מאוד שמח שהערת על כך, כי באמת קשה מאוד לראות איך אנחנו בפגישות בינלאומיות מדברים על כך שחבל שהשגרירויות הזרות לא נמצאות בירושלים, ובעצמנו מקיימים עבודה בלשכה בתל אביב או בכל מקום אחר.

אז אדוני המבקר, עוד פעם, לסיכום: יישר כוח, כרגיל, על העבודה הגדולה שאתם עושים, ואני סמוך ובטוח שהכנסת תיקח את זה מכאן ותמשיך בדיונים, הן בוועדה לענייני ביקורת המדינה, הן במליאת הכנסת, ובכל פורום אחר שיידרש.

אדוני המבקר, בבקשה.

בוקר טוב. כבוד יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, כבוד יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן, מכובדיי כולם. אני מתכבד היום להגיש לכבוד יושב ראש הכנסת את דו"ח 64א' של מבקר המדינה, המוקדש בעיקרו לענייני כלכלה וחברה, ולהניחו על שולחן הכנסת. דו"ח זה חובק 35 פרקים, אשר לנוכח חשיבותם והשפעתם על הציבור והחברה בישראל מצאנו לנכון לייחד לנושאים אלה כרך נפרד של הדו"ח.

הדו"ח מתריע על הסיכונים למשק המדינה כתוצאה מהפעילות הענפה בתחומים שנבדקו על ידי ביקורת המדינה, בין היתר נוכח ריכוזיות האשראי הבנקאי והחוץ בנקאי, כאשר החשיפה ללווים מערכתיים והיעדר ביטחונות והגנות חוזיות מספיקות מעיקה על המשקיעים באג"ח לא ממשלתיות. כשל של לווה או קבוצת לווים עלול לפגוע בשוק האשראי או לגרום נזק מערכתי לכלל המשק.

הפיתוח במדינה הוא ענק, תרתי משמע: תנופת הבנייה האדירה, מערכת כבישים, גשרים, מנהרות, רכבות, ישובים חדשים ושכונות חדשות, קניוני ענק ושפע מוצרים. לצד העשייה, כל צעד כיום כרוך בהשקעה כספית אדירה של מיליארדים רבים, ולא ניתן היום לנהלה מתוך פנקסו הקטן של פנחס ספיר המנוח.

המדינה מעניקה זיכיונות לניצול משאבי הטבע השייכים לכלל אזרחיה, ואף כאן עליה לגבות מיליארדי שקלים, ויש להפעיל כלי בקרה ופיתוח הדוקים לכך.

גם את רשות המיסים, האמורה לגבות מלוא המיסים המתחייבים מכך, יש לבקר. הדו"ח מתייחס לדוגמה
לפעילותה לאיתור חשבוניות פיקטיביות. נמצא כי היא אינה ממצה את מלוא האפשרויות באכיפה כלפי מעלימי מס. כאשר שכבות אוכלוסייה נאנקות תחת נטל המס ויוקר המחייה, חברות ענק נהנות מהטבות מס מפליגות. כך בנושא הרווחים הכלואים. הציבור מתרגם זאת כמתנות לעשירים. יש פערים, והציבור חש נבגד. כאשר חברה גדולה מבקשת להעניק הטבות מפליגות למנהליה, מוכשרים ככל שיהיו, היא מציגה ביצועים ורווחים, וכשמגיע העת לתשלום מס על הרווחים – או אז, כאשר יש צורך, לדעתה, להדק את החגורה, התוצאה היא דווקא פיטורי עובדים, מקום שההטבות באו דווקא לספק מקומות עבודה. הנתון על 1,790 עובדים מפוטרים או בשלבי פיטורים בשבועות האחרונים, וכן הסדרי חוב ותספורות שהגיעו בשנים 2008 עד 2011 לכדי 21 מיליארד שקלים באמצעות 94 הסדרי חוב, מדברים בעד עצמם.

ליקויים נמצאו גם בהשכרת דירות של הדיור הציבורי למי שאינם זכאים לכך. 2,300 דירות, על פי הדו"ח, לנזקקים, הושכרו למשרדים, בתי כנסת, גופים ציבוריים, ובמקרה אחד אף כדירת נופש.

הדו"ח עוסק אף בהגנת הסביבה והשפעת תנופת הבנייה והתשתיות, כמו גם יישום החלטת הממשלה לגבי מעבר יחידות לבירת ישראל, כפי שהיושב ראש ציין.

הציבור מוטרד, לא רק בשל הפערים ואי היכולת למימוש עצמי לדיור סביר, אלא אף מההתנהלות בנמלים. או במילים אחרות: אין סבירות בסוורות.

אנו נמשיך לבדוק את תקינות המכרזים ממכרז למשרה זו או אחרת, אולם בעיקר בהיבט הכלכלי במכרזי הענק. הציבור חייב להיות שקט, שכן מכרזים הינם קרקע בה יש חשש לפגיעה בטוהר המידות. הדבר ייעשה על ידי כל חטיבות הביקורת במשרדנו, ונקצה לכך את כוח האדם הנחוץ.

הייתי מבקש רק בקצרה לצטט מתוך שני פרקים בדו"ח, האחד זה על הטבות המס הניתנות מכוח החוק לעידוד השקעות הון, תשי"ט-1959, לרבות תיקון 69, ונאמר שם כך: "נמצא כי חלק ממטרות החוק אינן מושגות. רוב הטבות המס ניתנות לחברות אחדות אשר משלמות מס חברות נמוך מאוד, ואין ודאות לגבי הערך המוסף של ההטבה לפיתוח התעשייה. למרות זאת משרדי האוצר והכלכלה לא יצרו מנגנון מעקב ובקרה אפקטיבי אשר יבחן באופן שוטף את מתן הטבות המס ויסייע בהקצאתן לחברות, כדי להביא להשגת יעדי החוק".

ומהפרק העוסק באיתור חשבוניות פיקטיביות, רק כדי לסבר את האוזן לגבי הנתונים: בתחילת שנת 2012, רק כ-55 אלף מכלל 460 אלף העוסקים הפעילים הרשומים במע"מ היו חייבים בדיווח במערכת הדיווח המפורט. 10% מהעוסקים החייבים בדיווח מפורט לא המציאו את הדו"חות המפורטים, והרשות לא נקטה נגדם את אמצעי האכיפה הקבועים בחוק מע"מ.
הנהגת דיווח מפורט ממוחשב על ידי עוסקים הביא לאיתור אי התאמות – חריגויות, מה שנקרא – בדיווחי עוסקים בהיקף גדול מאוד. ביולי 2012 היה מספר החריגויות בכל המשרדים האזוריים יותר ממיליון חריגויות. וסכום החשבוניות שבהן מדובר – יותר מ-31.5 מיליארד שקלים. הרשות, באמצעות תחנות המע"מ, לא עשתה די לטיפול בחריגויות אלה. גם הועלה כי ב-30 ליולי 2012 היה הסכום הכולל של עסקאות שעליהן לא דיווחו עוסקים כנדרש, כ-3.9 מיליארד שקלים.

ובהזדמנות זו אני רוצה לומר שלציבור יש תחושה שמקפידים בקטנות ומרפים בגדולות. יש ציבור רחב במדינה שאינו מגיש דו"חות לשלטונות המס. ולמרות שיש חובת דיווח כללי, יש פטורים שניתנו בעבר – אולי זה היה מתאים לשנות ה-60, - - - מתאים לתקופתנו אנו. זה יוצר כאן עם בתוך עם. עם שמשלם מיסים כדין, ועם שפטור מהגשת דו"חות. זה גורם לתסכול בציבור או בלשון הרחוב: חלק מן העם מרגיש שהוא פראייר. ולכן יש להקפיד על חובת הדיווח הכללי. הרשות נתונה מפני שזה מופיע בפקודת מס הכנסה, ועל רשות המיסים להיערך לכך, ויפה שעה אחת קודם.

תודה למבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף שפירא. ואני אבקש מעמיתי, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת, שכפי שאמרתי, יצטרך, מכאן והלאה, לקחת את הממצאים הלא פשוטים האלה ולדון בהם, להתייחס לממצאי הדו"ח. בבקשה, אדוני.

כן, כבוד אדוני היושב ראש, כבוד המבקר והמנגנון המקצועי, כבוד מנהלת הוועדה. אם כן, כשנכנסתי לתפקידי כיושב ראש הוועדה, ביקשתי לקיים דיונים בבקשה לחוות דעת בנושאים כלכליים, כי אני בא מוועדת הכספים וראיתי הרבה מאוד כשלים שם. וניסינו לשפר ולתקן שם, אבל אמרתי שאולי בגלל שאין דו"ח ומישהו לא בדק את הנושא אז לא בא לידי ביטוי. ואז המבקר אמר לי: אדוני היושב ראש, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אנחנו כבר עובדים על זה. ואכן, ברוך ד', אני רואה את התוצאות, שכל הנושאים שרציתי להעלות אותם: כל הנושא של ריכוזיות האשראי, ריכוזיות המשק, הרווחים הכלואים, הפירמידות וכל מה שקשור לנושאים הכלכליים, אני ראיתי את זה מונח בדו"ח הזה.

וכמובן כל הנושא של משאבי הטבע, מס הכנסה, כל האגף הזה שאמור לגבות מס הכנסה. אנחנו גם יש לנו תחושה כאזרחים שבאמת האוכלוסיות המוחלשות, שמשלמות את המיסים מיידית, והחברות הגדולות לא משלמות. גם הנושא של האשראי, מחולק לגדולים, מהר ובהיקפים אדירים, גם בבנקים וגם באשראי חוץ בנקאי; והמכולת הפשוטה, השכונתית, כאשר הוא רוצה לקבל הלוואה של 15 אלף, 20 אלף שקל, הוא צריך למשכן את הבית שלו בגלל זה; והטייקון הזה, שיש לו גם את חברות הביטוח, שהוא נותן לעצמו את האשראי, הוא מקבל את כל הדיבידנדים, וכאשר הוא לא עומד בהתחייבויות הוא עוד מבקש תספורות, על חשבון הציבור, על חשבון הפנסיה של הציבור. השוק הזה פרוץ מאוד, הפנסיות של הציבור בסכנה, ואני מודה למבקר המדינה שנגע בנקודות האלה, וודאי ובוודאי שנעשה דיונים מעמיקים ומקצועיים. לא נרפה. לא נרפה עד שלא יתקנו את הליקויים האלה, כי זה נוגע לכל האזרחים של מדינת ישראל. גם - - - של הדיור, שנגעת.

אני מתפלא על הממשלה, אדוני היושב ראש. יש לנו חברות ממשלתיות, שבאמת שנים רבות עובדות ומטפלות בנושא השיכון. לא צריך להקים עוד חברה ממשלתית היום, להשקיע בזה הון תועפות רק להקים את החברה. כי לפני זמן אני יודע שחברת "פרזות", שעשתה עבודה מצוינת, ושמרה על כספי הציבור של מוכרי הדירות – פירקו את החברה הממשלתית. בשביל מה לפרק? לקחו את כל הכסף. במקום לבנות דיור ציבורי, לקחו את כל הכסף. חילקו את זה בין העירייה לבין הממשלה. איפה אתה? איפה אנחנו? יד אחת לא עושה משהו אחר, יד שני. הציבור פה סובל.

הרבה דירות ציבוריות מושכרות למשרדי ממשלה או לגופים אחרים, ויש לנו בקשה של 50 אלף זכאים במדינת ישראל, שהמדינה קבעה שהם זכאים לדיור ציבורי, ופה יש איפה ואיפה. לכן בוודאי שהוועדה תיתן את דעתה, תיתן ותעמוד על הדברים האלה. יהיו בנושאים שאנחנו נשב עליהם, כל חודש נדון בו עד שנגמור את התופעה הזאת, ונמגר ונראה שהדבר הזה טופל.
אני מודה לכולם. מנהלת הוועדה, יש לך הרבה עבודה. ואני כבר ראיתי, למרות שזה עדיין לא פורסם, ששיבצה ככה - - - בין המשרדים את הנושאים החשובים כבר. ואני גם סיכמתי עם מבקר המדינה שהוא יהיה שותף לדיונים בוועדה, ואנחנו נבוא לתיקון הליקויים עד כמה שאפשר וכמה שיותר מהר. תודה רבה.

סומכים עליכם, ואתם תקבלו מכאן את כל הגיבוי הנדרש לעבודה החשובה הזאת.

- - -

תודה.

תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:56.>