PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
15/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 12>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 9:30

<דיווח רשות ההגירה על הטיפול בבקשות המקלט כמתחייב מהחוק וההיערכות ליישום פסיקת בג"צ>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר
משה מזרחי

איילת שקד

>
חיים אפרים - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד ענת פישר צין - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד יותם זעירא - משרד המשפטים

סיגל רוזן - מוקד סיוע לעובדים זרים

רונה פרי - מוקד סיוע לעובדים זרים

עו"ד רוזי נמר - לשכת עורכי הדין

שרה רובינסון - רכזת תחום פליטים, אמנסטי

דניאל סוטסקי - עוזר לרכזת תחום פליטים, אמנסטי

אסנת כהן ליפשיץ - הקליניקה לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל אביב

עו"ד ענת בן דור - הקליניקה לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל אביב

שרון הראל - נציבות הפליטים של האו"מ

עו"ד לידיה רבינוביץ - נציבות הפליטים של האו"מ

נועה פייזר - ארגון ORDC

עלוה קולן - האגודה לזכויות האזרח

נטע משה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<דיווח רשות ההגירה על הטיפול בבקשות המקלט כמתחייב מהחוק וההיערכות ליישום פסיקת בג"צ>

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את מושב החורף של הכנסת. התחלנו הרבה מאוד עבודה חשובה במושב האחרון ודנו בהרבה מאוד נושאים בהם נמשיך לעסוק ונמשיך לקדם אותם. אני מקווה מאוד שנגיע גם להישגים לגבי עובדים זרים בכלל. אני יודעת שמתקיים ויכוח, ואני אומר לכם מאחורי הקלעים, בשאלה האם מבקשי המקלט הם עובדים זרים או לא עובדים זרים, האם הם חלק מהמנדט של הוועדה. אני אומרת כאן בצורה חד משמעית וברורה כן. כל עוד הם חסרי מעמד בישראל, כל עוד המדינה, הממשלה, מגדירה אותם כמהגרי עבודה – זאת לא הגדרה שאנחנו בדרך כלל נוקטים בה, אבל כאשר המדינה מגדירה אותם כך – הדיון בעניינם בהחלט צריך להיות כאן בוועדה הזאת. אתמול גם התקיימו דיונים בוועדת הפנים בהם השתתפתי וגם שם אנחנו משתדלים להביע את עמדתי, את עמדת הוועדה.
אנחנו מתחילים היום עם אחד הנושאים הבוערים שעומדים לפתחנו בעקבות החלטת בית המשפט העליון. אני חושבת שההחלטה הזאת מהווה אות מבשר גם לגבי נושא חסרי המעמד במדינת ישראל, מדיניות הגירה של ישראל, ואני חושבת שבעיקר היא מהווה לקח. אנחנו נמצאים ברגע דרמטי, בעקבות החלטת בית המשפט העליון, ואני חושבת שכל הרשויות מנסות להבין איך להתמודד עם ההחלטה, מה היא אומרת ומה ההשלכות. קיבלנו הבוקר נתונים חשובים ביותר לגבי הנושא של מבקשי המקלט, הגשת הבקשות והטיפול בבקשות. אחד הדברים שאני טוענת הוא שמדינת ישראל נמנעת מלטפל בבקשות או לפחות להתמודד אתן על מנת שנדע באמת עם איזו אוכלוסייה אנחנו מתמודדים, מי ממנה פליט ומי לא, כי אם המדינה טוענת שרובם לא, בואו נבדוק את הדברים על פי אמנת הפליטים ועל פי החוק הבינלאומי.
אני חושבת שהנתונים הם מעניינים מאוד. אני אתן לנציג רשות האוכלוסין להציג אותם ובעקבות ההצגה נוכל לשאול שאלות.

בוקר טוב לכולם. שמי חיים אפרים. אני מנהל את יחידת הטיפול במבקשי מקלט. לפני שאני אציג את הנתונים, שני משפטים על היחידה. למעשה תחום הטיפול במבקשי מקלט היה עד שנת 2009 באחריות ובסמכות נציבות האו"ם לפליטים. בשנת 2009 עבר הטיפול לידי רשות האוכלוסין וההגירה ואכן משנת 2009 ועד היום למעשה תחום הטיפול במבקשי מקלט עבר לאחריותנו.

אנחנו פועלים ברוח אמנת האו"ם לפליטים, על פי הקריטריונים, על פי נוהל הטיפול במבקשי מקלט. כל בקשה שמוגשת למשרדנו, נבדקת לגופה. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים כאן, מעבר לסטטיסטיקות חשוב שתדעו שבאמת הטיפול הוא פרטני ונעשה בצורה שקופה. נאמר אתמול על ידי יושב ראש הוועדה המייעצת, שלמעשה משרדינו פתוחים ונגישים הן לארגונים השונים, הן לנציבות האו"ם והן לאנשים פרטיים שמלווים כל מבקש ומבקש בבקשתו הפרטנית.

מה את מבקשת לגבי הנתונים?

תנסה לעבור אתנו על השאלות העיקריות כמו כמה בקשות הוגשו, כמה טופלו, כמה אושרו. תנסה לתת לנו סקירה כללית של הנתונים ובעקבות גם אני אשאל כמה שאלות שהתעוררו בעקבות הנתונים.

החל משנת 2009, אז התחלנו למעשה עם הנתונים, הוגשו קרוב ל-14,500 בקשות למקלט. זה אומר ש-14,500 אנשים הגיעו למשרדי היחידה והגישו טופסי בקשה לקבלת מקלט מדיני. מתוכם נבדקו קרוב ל-11 אלף בקשות ומתוכן, על פי הנתונים שמונחים בפניכם, מספר מבקשי המקלט שהוכרו כפליטים בין השנים 2009 ל-2013 – הנתונים מצויים בידיכם – הוא 24 אנשים.

אתה יכול לומר מה מוצאם של האנשים האלה?

בעיקר מארצות אפריקה, מדינות שונות כמו אתיופיה, קמרון, חוף השנהב.

כמה מהם הוכרו כפליטים וכמה על ידי הוועדה ההומניטרית?

מספר בודד - אין לי את הנתון המדויק – הוכרו על ידי הוועדה ההומניטרית, אבל שוב, בתוך הסטטיסטיקה הזאת, גם מי שהוכר באמצעות הוועדה ההומניטרית קיבל את המלצת היחידה להכיר בו כפליט, גם אם זה לא על פי הקריטריונים שלנו.

היחידה היא של משרד הפנים.

כן.

אמרו שהמדינה לא מתשאלת, אבל היא כן תשאלה.

לא סודנים ואריתראים.

כל ה-11 אלף הם לא סודנים ואריתראים?

לא. כן בחנו.

בסהרונים הם מחויבים על פי חוק ההסתננות ותקנו אותי אם אני טועה. תכף היועץ המשפטי לוועדה יעמיד אותנו על הדיוק אבל אני מבינה שבעקבות חוק ההסתננות שקבע שחייבים לבדוק את כל מי שנמצא בסהרונים - ותכף נראה האם באמת נבדקו שם כל האנשים על פי תשעה חודשים שהיו צריכים להסתיים בסוף ספטמבר, והם כן נבדקו, כולל אריתראים וסודנים - אבל האנשים שנמצאים מחוץ לסהרונים, מחוץ למשמורת, בעצם לא נותנים, עד כמה שהבנו בוועדה – אמר מר אדלשטיין – לאריתראים וסודנים להגיש בקשות מכיוון שהם זוכים להגנה קבוצתית וכדומה. אני מדייקת בעובדות?

חלקית. אנחנו כן נותנים לכל מי שמעוניין להגיש בקשה למקלט מדיני והוא יכול להגיש את הטפסים שלו ולהגיש בקשה למקלט מדיני. אנחנו משיקולי תעדוף, נקרא לזה כך, מחליטים באיזה אוכלוסיות כרגע, בעת הזאת, כדאי לנו לטפל וגם אוכלוסיית האריתראים וגם אוכלוסיית הסודנים נהנים עתה מאיזושהי מדיניות של אי הרחקה, כך שכרגע אנחנו מנועים מלטפל בה.

לגבי סהרונים. לגבי חוק ההסתננות שמחייב תשעה חודשים שבספטמבר הסתיימו?

למעשה אנחנו ביצענו ראיונות לכל מי ששהה בסהרונים והוא מהאוכלוסיות הללו. ביצענו להם ראיון מעמיק. חלק של התיקים הועבר עם המלצות לוועדה המייעצת ובחלק מהמקרים, לאור החלטת בג"ץ, אנחנו עושים איזושהי חשיבה מחודשת, ואמר את זה אתמול היועץ המשפטי של המשרד, איך אנחנו מתכוונים לטפל בנושא הזה.

כלומר, חלק שעל פי חוק ההסתננות היה אמור להשתחרר, כרגע השעיתם את ההחלטה בעקבות בג"ץ על מנת להחליט מה קורה גם אתם.

כן.

הבנתי. אני מבינה שיש כאן שאלה משפטית. כלומר, מה בעצם אמר בג"ץ. האם בג"ץ נתן תשעים ימים מרגע ההחלטה והאם זה כולל את אלה שכבר היו אמורים להשתחרר או לגביהם החוק תופס במה שבג"ץ אומר לגבי השאר? אני חייבת לומר שגם מתוך קריאת בג"ץ, לא ברורה לחלוטין הפרשנות המשפטית שכך הדבר ולכן אשמח לשמוע הבהרות.

על פי חוק ההסתננות היו חייבים לבדוק את הבקשות עד תשעה חודשים ותשעת החודשים של רוב האנשים הסתיימו בחודש ספטמבר. מי שבקשתו נבדקה או לא נבדקה, היה אמור להיות משוחרר ממתקן המשמורת. בעקבות בג"ץ אני מבינה שחלק מהאנשים שהיו אמורים להשתחרר, השחרור שלהם הושעה על מנת שתגבשו החלטה.

השאלה של איך מיושם פסק הדין – אני מדבר באופן כללי - לגבי כל מי שנמצא במשמורת נכון למועד מתן פסק הדין היא נבחנת עכשיו על ידי רשות האוכלוסין וההגירה. זאת לא שאלה משפטית. היישום הוא הדרגתי. המדינה בוחנת את זה בכל האפיקים ואנחנו תכף נתייחס לזה יותר בהרחבה. הבדיקה היא של כולם.

אני אומרת שהחלטת בג"ץ בעצם עצרה את מימוש החוק לכל הכיוונים.

כרגע המדינה בוחנת איך ליישם את החלטת בג"ץ. לכן להגיד שהיא עצרה את מימוש החוק, זה נכון, אנחנו כרגע לא מכניסים אנשים נוספים למשמורת לפי החוק.

אבל גם לא משחררים.

אני אומר שלגבי השחרור רשות האוכלוסין וההגירה צריכה להתייחס. אני לא יכול להתייחס ולומר מה קורה בפועל.

החודש, באוקטובר, נכנסו אפס מסתננים? מישהו יודע?

כן.

ובחודש שעבר?

אין לי כאן את הנתונים.

אם היה נכנס מישהו, מה היו עושים אתו עכשיו?

מי שייכנס היום? בהתאם להחלטה של בג"ץ, כל הצווים לפי החוק למניעת הסתננות לא יוצאו יותר ויראו אותם כצווים שהוצאו בהתאם לחוק הכניסה לישראל ובהתאם גם צווים חדשים יוצאו לפי חוק הכניסה לישראל.

זה אומר שישים ימים.

בדיוק. שישים יום במתקן השהייה.

ממה שאנחנו מבינים, כבר מספר חודשים רבים אין כניסה לישראל. אמר כאן אדלשטיין שבחודשים האחרונים הכניסו נשים וילדים שהגיעו לגבול ואז ממילא לא הכניסו אותם למתקן המשמורת אלא העבירו אותם.

כ-39 אנשים נכנסו מינואר 2013 דרך הגבול ונמצאים במשמורת.

האם היו ניסיונות של כניסה מירדן? האם נכנסו גם מירדן? אפס?

אין לי כאן את הנתונים האלה אבל אני יכולה לבדוק ולהשיב לוועדה בהמשך.

אלי הגיעו ידיעות שנכנסו תשעה מירדן. אני לא יודעת אם זה נכון.

אני לא יודעת. אני כן יכולה לעדכן שבהתאם לנתונים שקיבלנו ממתקן סהרונים, יש תשעה אנשים ששוחררו בחודש האחרון מאז מתן פסק הדין על ידי בית הדין למשמורת שעושה את הביקורת השיפוטית בנושא הזה שבאמת עברו תשעת החודשים וטרם נענתה בקשת המקלט שלהם.

בעצם את אומרת שמה שאמרתי הוא לא נכון. שלא עצרו את התהליכים בעקבות פסיקת בית המשפט העליון.

לא. אני אומרת שמבחינת הרשות משרדי הממשלה עושים איזושהי היערכות. לגבי אותם תשעה מקרים פרטניים בהם הוגשו בקשות – גם צריך לזכור שלא כולם הגישו את בקשת המקלט לפני תשעת החודשים. המסה העיקרית של האנשים הגישה את בקשת המקלט במהלך חודשים פברואר ומרץ.

כמה הגישו לפני פברואר?

לא הייתה אפשרות להגיש לפני פברואר. לא היו טפסים.

היו אנשים שהגישו.

כמה?

לא יודעת.

מוקד סיוע לעובדים זרים הגיש בשם 320 אנשים במהלך מחצית השנה שקדמה לטפסים, אבל אמר לנו שזה לא תופס כי צריך למלא טפסים ואת הטפסים החלו לחלק רק בינואר.

זאת אומרת שלגבי רוב האנשים, בעוד חודש וחצי-חודשיים מסתיימים תשעת החודשים. אלה בעצם תשעים הימים שנתן בג"ץ, כך שזה מסתדר מבחינת הזמנים.

אם זה מסתיים ולא מקבלים תשובה?

הם משוחררים. כרגע, על פי המצב הקיים. תלוי אם יש לאן להחזיר אותם או לא. כלומר, אני מניחה שאם הם יכולים לחזור למדינת המוצא, אז מדינת ישראל על פי חוק הכניסה לישראל יכולה להשיב אותם לארץ המוצא.

איתי, בוא תעשה לנו סדר.

אני אומר בקצרה. כעיקרון בג"ץ, בפסק הדין שהוא נתן בעניין הזה, ביטל את ההסדר שנקבע בחוק למניעת הסתננות וקבע שעד שהכנסת תחוקק הסדר חדש, חלופי, מה שבעצם נכנס לנו לתוך הלקונה הזאת שהותיר חוק למניעת הסתננות, הוא חוק הכניסה לישראל.
מבחינת הסמכויות של ממונה ביקורת הגבולות לפי חוק הכניסה לישראל, יש לו סמכות לפי סעיף 13ו לשחרר בערובה שוהה שלא כדין בהתקיים אחת מהעילות המנויות בסעיף כאשר יש ארבע עילות. יש שלוש עילות שהן יותר מהותיות, למשל כמו אם הוא השתכנע כי מחמת גילו, מצב בריאותו ואחזקתו במשמורת עלולה לגרום נזק לבריאותו, ויש עילה נוספת רביעית שאומרת שאם אותו שוהה נמצא במשמורת יותר משישים ימים ברציפות, למעשה הוא ישוחרר. בית המשפט גם הבהיר שככלל, זה מה שיקרה. כדי לתת איזושהי היערכות והתארגנות לרשויות המדינה למעשה בית המשפט קבע שאותה עילה שמדברת על שחרור לאחר שישים ימים ברציפות, לא תחול אלא לאחר תשעים ימים מיום שניתן פסק - הדין. בית המשפט הבהיר - וזה נאמר כמה פעמים בעיקר בפסק דינה של השופטת ארבל שנתנה את פסק הדין העיקרי – שאין בכך כדי למנוע שימוש בסמכות הממונה על ביקורת הגבולות להשתמש בסמכות שלו לשחרר לאלתר לפי העילות המהותיות כפי שציינתי, ואת זה צריך לזכור. השהות שניתנה – אותם תשעים ימים – חלה לגבי פסקה (4) שמדברת על אדם ששוהה במשמורת יותר משישים ימים ברציפות.
זה מצב הדברים כפי שאני מבין אותו.

מה השורה התחתונה?

יש שיקולים שהוא יכול גם לשחרר אותם.

זה ברור. לכן היא אומרת שתשעה שוחררו.

זה לא אולטימטיבי. יש את הסמכויות של הממונה.

כמו שהיו לפני כן. גם לפני כן יכול היה לשחרר לפני תשעה חודשים. השאלה מה שינתה ההחלטה ובעצם אתם אומרים שהיא לא שינתה, חוץ מאשר היערכות מחדש.

כי זה נוח. יש תשעים יום, אז למה להזיע עכשיו?

לא. פרק הזמן של תשעים הימים שנתן בג"ץ חל רק לגבי העילה לפי סעיף 13ו(א)(4) שאומר שממונה ביקורת גבולות רשאי לשחרר בערובה שוהה שלא כדין אם הוא שוהה במשמורת יותר משישים ימים ברציפות. כדי שבעצם לא יהיה שחרור מיידי כי האנשים האלה שוהים יותר משישים ימים, נתנו תשעים ימים, אבל לגבי שאר העילות שהן יותר מהותיות – למשל, אם הוא השתכנע כי השהייה הבלתי חוקית הייתה ביסודה בטעות, או אם הוא השתכנע כי מחמת גילו ומצב בריאותו.

זה לא על בסיס של שישים פלוס שישים.

לא, כי ההסדר הזה לא היה בתוקף.

כי היה את חוק ההסתננות.

משבוטל חוק למניעת הסתננות, נכנס ללקונה חוק כניסה לישראל.

אני רוצה לסיים את הנתונים כי באמת יש כאן דברים מעניינים מאוד. קודם כל, אני רואה שמספר המסתננים שהשתחררו מסהרונים ב-2013 עומד על 864 אנשים. אתה יכול לומר את סיבות השחרור, לאן הם הועברו, מה מדינות המוצא שלהם? הם יצאו מישראל ועזבו אותה. אתה יכול לומר מה מדינות המוצא שלהם?

בעיקר ממדינת סודן. אנחנו מדברים על יציאה מרצון גם מתוך מתקן המשמורת וגם מבחוץ.

על פי הנוהל.

כן. על פי הנוהל שאושר על ידי היועץ המשפטי.

האם עכשיו ממשיכים בזה? בנוהל החזרה לארצם?

כל מי שרוצה לחזור מרצון, רשאי לחזור מרצונו החופשי למדינתו.

גם מתוך המתקן.

למיטב ידיעתי גם מתוך המתקן.

הנוהל של הפרעה לסדר הציבורי הוקפא.

הנוהל הפלילי. כן.

יש לי שאלה אליך לא לגבי אלה שנמצאים בסהרונים אלא לגבי אלה שנמצאים לא במשמורת. האם אנחנו יודעים שלפחות ממדינות מוצא מסוימות, כמו אריתריאה, לא הגישו בקשות למקלט כי אמרו להם שאין טעם שהם יגישו כי הם זוכים להגנה זמנית? האם יש איזשהו רישום? האם אתם עושים איזשהו רישום? האם התקיים רישום מלכתחילה של כל הנכנסים? האם יש שלכם מספרים מדויקים? המספרים כל הזמן – גם בתקשורת וגם מה שידוע לנו בכנסת – מדברים פעם על חמישים אלף, פעם על 55 חמישים אלף, פעם על שישים אלף. האם יש רישום של כל האנשים?

כן. יש רישום. אני לא רוצה לומר שהרישום מדויק, אבל כל מי שנרשם במערכות רישום האוכלוסין שלנו, אנחנו יודעים עליו. המספרים לא השתנו בצורה דרמטית. אנחנו מדברים על סדר גודל - אוכלוסיית האריתראים - של קרוב ל-35 אלף ואוכלוסיית הסודנים בסביבות ה-15 אלף. אלה הנתונים והם לא השתנו דרמטית.

מה לגבי השאר? אני לא מגיעה למספרים שכל הזמן מדברים עליהם.

שאר ארצות אפריקה. אנחנו מדברים על סדר גודל של 10,000 אפריקאים שגם הם רשומים אצלנו במערכת.

הם רשומים אצלכם במאגר. אפרופו הנוהל הפלילי, אחת הטענות של המשטרה הייתה שהם צריכים את הנוהל הפלילי מכיוון שהאנשים לא רשומים והם לא יכולים להגיע אליהם.

מי שרשום אצלנו במאגר הנתונים, אנחנו יודעים עליו. למשטרה יש גישה למאגרים שלנו.

אנחנו יודעים שהוא בארץ אבל אנחנו לא יודעים מה כתובתו והיכן הוא נמצא. אני חושבת שלזה המשטרה כיוונה.

אתם יכולים מחר בבוקר להחליט שמנפיקים לכולם תעודת תושבות במדינת ישראל ואתם יכולים להנפיק להם. כלומר, כולם רשומים.

כולם רשומים, כן.

רציתי לחדד נושא שעלה כאן והוא אחת המחלוקות בעקבות פסק הדין. אנחנו הבנו – כמו שציין היועץ המשפטי של הוועדה – את פסק הדין כבעצם מעכב רק שחרור לפי העילה הרביעית. כמו שנרמז כאן, מיום מתן פסק הדין, מה שציפינו שיקרה זה שממונה ביקורת גבולות ישוב ויעבור על כל התיקים ואם יש איזושהי עילת שחרור, אחת משלוש העילות האחרות, יוכל להורות מיד על שחרור. לצערנו זה לא מה שקרה.
לגבי ההערה למה להזיע, יש לי תחושה מאוד לא נוחה שמשרד הפנים מפרש את פסק הדין כאיזשהו היתר לא לעשות שום דבר עד שיחלפו אותם תשעים ימים. זה ששוחררו תשעה, זאת הפתעה נהדרת.

המשוחררים האלה, הם משוחררים לפי החוק למניעת הסתננות. אנחנו פשוט ייצגנו את רובם, כך שאני יכולה לומר שכבר היו להם צווי שחרור לפי חוק ההסתננות והם כבר שילמו את הערבות. לעומתם, אחרים שהיו לנו החלטות שחרור וטרם שילמו את הערבות, בית הדין הפך את ההחלטה בעקבות פסק הדין ואמר שמאחר שהחוק למניעת הסתננות בטל, הם לא ישוחררו עכשיו אלא ייאלצו לחכות לבחינתם לפי חוק הכניסה לישראל למרות שהם כבר השלימו תשעה חודשים.

בכמה אנשים מדובר?

היו לנו שלושה כאלה לגביהם הפכו את ההחלטה. מאז פסק הדין, מוקד סיוע לעובדים זרים הגיש אך ורק בקשות בשם אנשים עם בעיות בריאותיות קשות. לא הטרדנו חלילה את המערכת עם בקשות בעילה של השוויון כמובן. עד עכשיו קיבלנו אך ורק תשובות שליליות. רק שש תשובות שליליות משלושה דיינים שונים כשהתשובה השלילית היא זהה ואומרת שאין בסמכותם לדון בבקשה לפני שממונה ביקורת גבולות יאמר את דברו. בעצם לא שוחרר אף אחד מהעילות ההומניטריות לפי חוק הכניסה לישראל.

תודה על התיקון העובדתי, אבל אני רוצה להשלים. נוצר כאן מצב שבעיני הוא מצר מטורף. זאת אומרת, בית המשפט העליון אומר למדינת ישראל שהחוק הזה בטל ואתם צריכים להתחיל לשחרר, אבל משתמשים בפסק הדין כדרך למנוע שחרור. זה מצב לא תקין. כמו שנאמר כאן, השופטת ארבל והשופט פוגלמן במפורש אמרו ששלושת החודשים הם רף עליון לבדיקה פרטנית של כלל האנשים וברגע שאתם מגלים או מוצאים אדם שיש לגבי עילת שחרור עכשיו, השחרור צריך להתחיל לקרות עכשיו.

אני חייבת לומר שבשבוע שעבר פנינו ליועץ המשפטי לממשלה ואנחנו חושבים שהיועצים המשפטיים צריכים לעמוד כאן על המשמר. ניתן פסק דין בהרכב תשעה שופטים, דבר שלא קורה כל יום, והמערכת צריכה להתחיל לשחרר. לפחות אנחנו צריכים לראות שיש איזשהו ביצוע בתום לב של פסק הדין ואנחנו בפירוש לא רואים את זה עכשיו. אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מהדבר הזה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שתצטרך להיות מוגש בקשת ביזיון, דבר שיהיה מביך לכולם.

אולי יש ציפייה שיריצו איזשהו תיקון.

אנחנו תכף ננסה לשמוע מה מתכוון לעשות משרד המשפטים. אני רק אומר שמה שאת מתכוונת, זה מתוך פסק הדין שאומר שיש להתחיל בהליך הבחינה הפרטנית והשחרור בערובה לאלתר ככל שממונה ביקורת גבולות קובע כי ניתן לשחרר מוחזק פלוני בערובה בהתאם לעילות השחרור הקבועות בחוק הכניסה לישראל ויש לשחררו באופן מיידי.

משרד הפנים אמור לחוקק חוק חדש.

תכף נרצה לשמוע את הכוונות. אני מבינה, לפי האינפורמציה שקיבלתי, שרשות ההגירה ומשרד המשפטים יושבים ביחד בישיבות מאומצות.

נאמר כאן בקשות שנדחו על הסף ואני רואה שבשנת 2011 יש כמות מאוד גדולה של בקשות שנדחו על הסף. אתה יכול להסביר לנו מה זה אומר נדחו על הסף? באיזה עילות הן נדחו על הסף?

בהמשך לתיקון נוהל הטיפול הוחלט להכניס את סעיף דחייה על הסף וזה במקרים שהבקשה למקלט לא מעלה איזושהי עילה למקלט מדיני וזה יכול להיות החל מסכסוך קרקעות וכאשר מטרת ההגעה העיקרית לישראל היא למטרת עבודה. לאור ריבוי המקרים שהוגשו לנו בשנת 2010, הוחלט לתקן את הנוהל ובמקרים הללו הוחלט שבמקום להעביר את כל התיק להליך ארוך של הוועדה המייעצת, בסמכות היחידה לדחות או לא לדחות את המקרים האלה על הסף.

אתם מחליטים מה עובר לוועדה ומה לא. הוועדה מקבלת את המקרים שאתם חושבים שיש הצדקה.

שיש עילה למקלט מדיני, בהמשך לקריטריונים המנויים באמנה.

אתמול היה בישיבה יושב ראש הוועדה המייעצת לשר הפנים בעניין הזה בדיוק ואחד הדברים אותו ניסינו להבין היה מה הקריטריונים ועל פי מה הם נקבעים. אחד הדברים שהוא אמר היה שהאריתראים נדחים על הסף לדוגמה מכיוון שאין להם עילה.

יש נדחה ויש נדחה על הסף.

הם אמרו שהם לא בודקים.

אפילו לא קשורה לאמנה. תבוא למשל פיליפינית ותגיד שהיא באה לעבוד כאן, אין לה שום בעיה לחזור הביתה, אבל היא יודעת שאם היא תגיש בקשה ליחידת ה-RSD – ולצערי היו לנו כמעט 4,000 בקשות כאלה – ייקח ליחידה בערך שנה כדי לסיים את הטיפול בהליך שלה, כי לפי הנוהל הקודם בכל מצב חייבים לראיין אותה והמקרה שלה היה חייב להגיע לוועדה. לכן היא מגישה את הבקשה ובמהלך השנה הזאת – כל עוד לא נבחנה הבקשה – היא יכולה להישאר בישראל.

המצבים האלה ברורים לי וסביר להניח שהם מוצדקים.

מישהו יכול לבוא ולספר שהוא נרדף על רקע אחת העילות באמנה, מצב שבו התיק יגיע או לוועדה או בהליך מקוצר, בין אם ה-RSD, אחרי שראיינו אותו, סבור שההמלצה בעניינו היא חיובית ובין אם הוא סבור שההמלצה בעניינו היא שלילית, לא ידחו אותו. יכול להיות שהתיק יידחה אחר כך בגין עילות כאלה ואחרות אבל הוא לא יידחה על הסף.

הבנתי. אמר אתמול עורך הדין אבי חימי, יושב ראש הוועדה המייעצת, שלגבי מי שהגיע לכאן מאריתריאה הם לא עושים בדיקה מכיוון שההחלטה מראש שהסיבות להגעתו לכאן עקב אי רצון – אני אומרת מה הוא אמר – לשרת בצבא ועזיבת המדינה שלו אינה עילה להיות מוכר כפליט ולכן מראש אריתראים נדחים או נדחים על הסף.

לא נדחים התיקים של אריתראים על הסף. התיקים נדונים או בוועדה עצמה או בהליך מקוצר והתשובה שהם מקבלים היא תשובה לגופו של התיק. תיק יכול להידחות אבל לא על הסף. התיקים האלה לא נדחים על הסף.

האם יש איזו תשובה חיובית של אריתראים?

הוא אמר בפירוש. מכיוון שיש להם הגנה זמנית, מכיוון שאנחנו לא מכירים בסיבת הפליטות שלהם.

עד היום, כל האריתראים אותם אנחנו מייצגים, קיבלו תשובה זהה שלילית האומרת ששר הפנים לא מכיר בהימלטות מצבא אריתריאה כעילה.

זו העמדה הרשמית שגם הוצגה אתמול בוועדת הפנים.

זאת אומרת שבישראל אין פליטים מאריתריאה.

מהמספר שעד היום בדקנו – לא.

אני רוצה בכל זאת עוד כמה שאלות אינפורמטיביות. נאמרה כאן אמירה מאוד מאוד קשה ואנחנו רוצים בכל זאת לשמוע התייחסות גם ממשרד המשפטים וגם מרשות ההגירה לגבי העובדה שמי שבכל זאת כבר אושר לו על ידי בית הדין לצאת ממשמורת בעקבות החלטת בית המשפט, ביקשו ממנו להגיש בקשה מחודשת.

לא. נהפכה ההחלטה.

נשמע איזושהי תגובה כדי שנדע אם זאת עמדה רשמית או האם אלה מקרים מסוימים.

אני לא מכיר.

יש לנו שלושה מקרים. מאז פסק הדין היה שחרור אחד, יום למחרת פסק הדין כאשר הדיין מרזוק ראג'י שחרר אישה אחת אבל מאז למיטב ידיעתנו לא שוחרר אף אחד לא על ידי רשות האוכלוסין ולא על ידי בית הדין.

הם שילמו ערובה?

כן. הם שילמו ערובה לפני כן. מי ששילם את הערובה כבר שוחרר. מי שהייתה לו החלטה אבל עוד לא שילם, ההחלטה נהפכה בטענה שאם החוק בטל, גם החלטת השחרור כך.

בכמה אנשים שנהפכה החלטתם מדובר?

שלושה.

אנא העבירי לי את הפרטים לגביהם כדי שנקבל תשובה מוסמכת ממשרד המשפטים.

צריך גם לדעת איך זה מתיישב בכל זאת עם הפסיקה שאומרת שאמנם הסעיף בחוק למניעת הסתננות בטל, אבל במקומו נכנסות לתוקף ההוראות של חוק הכניסה לישראל. בפסק הדין אפילו כתוב בצורה מפורשת שאותם צווים, רואים אותם כאילו הוצאו מכוח חוק הכניסה לישראל. לכן חשוב להבין מה המצב המשפטי לאור הנתונים ששמענו כאן.

אני חושבת שהשאלה צריכה להיות יותר רחבה מעבר לאותם שלושה. השאלה צריכה להיות מה עשתה רשות ההגירה מיום שניתן פסק הדין. זאת אומרת, כמה אנשים הממונה בדק והאם הוא הורה על שחרור של מישהו. אנחנו חושבים שהוא לא הורה על שחרור של אף אחד.

זה ברור. הם לקחו פסק זמן. אני חושבת שזה נאמר בפירוש. הם חושבים כיצד להתקדם, מה לעשות הלאה ואיזה חוק להציע במקום. גם שר הפנים אמר שיובא לכנסת חוק. תכף נשמע מה הם בכל זאת יכולים לספר לנו.

אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת. כרגע, מי שיוצא מסהרונים, משוחרר מסהרונים, או מי ששוחרר עד כה, איזה אשרה הוא קיבל?

אנשים ששוחררו מסהרונים, בחלקם כרגע הם תחת צו הגירוש ובימים אלה אנחנו עושים הסבה מחודשת לשחרור תחת חוק הכניסה עם שימוע. האנשים האלה יקבלו כמו כולם את האשרה הזמנית לפי חוק הכניסה.

אם אני אהיה בכובע של חברת הכנסת שקד, מי ששוחרר, ואתם אומרים שממילא אתם לא יודעים את כתובתו והיכן הוא, אתם גם לא יכולים להגיע אליו.

הוא יגיע. הם כבר יגיעו באופן עצמאי והם מגיעים.

לנו יש 14 אנשים כאלה בשמם כבר הגשנו בקשות.

זאת אומרת שהם נכנסים להליך חוקי. זאת בשורה טובה. חלק מהם נכנסים לנוהל של חזרה מרצון?

אני לא רוצה לומר משהו שאני לא יודע.

חברי הכנסת, אתם רוצים לשמוע מה נעשה קדימה. אולי משרד הפנים ומשרד המשפטים יאמרו לנו על מה אתם חושבים. אני יודעת שאתם עוד לא הגעתם לדבר מוסכם וכתוב, אבל בכל זאת תגידו לנו מה הכיוון ומה הצעדים שנשקלים, מה אתם חושבים שנכון יהיה וכמובן מה יעמוד מבחינה חוקית כי מה שהחלטתם עד עכשיו לא עמד בזה.

קודם כל, אני רוצה להודות מאוד על הדיון. אני חושב שאם יש פורום טבעי לקיים את הביקורת על יישום של פסק הדין, זה בהחלט בכנסת כאשר אתמול היינו בוועדת הפנים והיום אנחנו כאן. אני חושב שטוב שזה מתבצע. יכול להיות שזה מתבצע קצת מוקדם.

קצת מאוחר.

יכול להיות. אני רוצה להסביר למה אני מתכוון. לגבי השלב של יישום פסק הדין שגם ענת בן-דור העלתה, אין מחלוקת על כך שחייבים לקיים אותו. אני חושב שזה ברור שמתכוונים לקיים את פסק הדין. ככל שעובר הזמן, אני חושב שאולי יש סכנה ומצטייר הרושם שיש הפרה של פסק הדין, אבל היועץ המשפטי לממשלה קיבל את הפנייה שענת בן-דור הזכירה ואנחנו גם בודקים אותה. שוב, אני לא רוצה לתת נתונים לא מוסמכים, אבל שוב, פסק הדין מקוים וזאת לא שאלה.

אמרתי. אני יודעת שאתם שוקדים על הכנת התכנית, אבל תגיד לנו מה מונח על השולחן.

זה היה לגבי יישום הוראות פסק הדין. לגבי השאלה של איך מתמודדים מעתה והלאה, זאת שאלה שהיא לא מיוחדת למשרד המשפטים אלא זאת שאלה שכל הממשלה צריכה להידרש לה, גם משרד הפנים, גם משרד המשפטים וגם יתר משרדי הממשלה. הזכרת דבר שנעשה בשבועות האחרונים ואכן היינו – ועוד הרבה אנשים אחרים – בעשרות דיונים מאז ניתן פסק הדין והתכנית הזאת – ואני מצטער שזאת התשובה שאני צריך לתת כאן – לא בשלה להצגה מהסיבה הפשוטה שהיא לא הוצגה לראש הממשלה אבל היא תוצג לו מאוד בקרוב. אתמול בוועדת הפנים הבטחנו תוך שבועיים, אבל נראה לי שזה נכון לעמוד באותו לוח זמנים. אתמול משרד הפנים הודיע ליועץ המשפטי של רשות האוכלוסין וההגירה שזה לוח הזמנים שבו הוא מעריך שאפשר יהיה לתת התייחסות יותר מפורטת לחלופות ונראה לי שזה נכון שגם כאן אנחנו נאמר זאת.

מחר תתקיים ישיבה אצל ראש הממשלה עם שר הפנים.

מטבע הדברים, לאחר שהדברים יוצגו לראש הממשלה, לא תהיה בעיה להתייחס אליהם.

אתה יכול לפחות להגיד האם כרגע היועץ המשפטי לממשלה מאשר את הכיוון של משרד הפנים? אני מבינה שהיו כיוונים שלא אושרו.

אני לא יכול לאשר שום כיוון של משרד הפנים.

אתה אומר שזה מגיע כבר לשולחנו של ראש הממשלה. זה אומר שיש הסכמה בין שני הצדדים.

זה סודי?

כאילו זה סוד מדינה. אני ממש לא מצליחה להבין את זה.

זה פיתוח אמל"ח שאנחנו לא יודעים עליו?

לא פיתוח אמל"ח.

מה הרעיון המרכזי?

אני אגיד לך. החוק יהיה שנה וחצי במקום שלוש שנים ויהיו מתקני שהייה פתוחים בניגוד להיום שמתקן השהייה הוא סגור.

אני מבטיח שלא נלשין לאריתראים אלא נשמור את זה אצלנו ולא נגלה לאף אחד.

אני חייבת לומר, כמו שאומרת חברת הכנסת שקד, שאין סודות. הדברים מדוברים ולכן אני חושבת שהאופן שבו נוהגים כרגע הוא טעות. אני חושבת שצריך לפתוח את הדיון וכמו שאתה אומר, טוב שזה מגיע לכנסת, גם לוועדה שלי וגם לוועדת הפנים. הדברים צריכים להיות מדוברים והכנסת צריכה לדבר. כולנו נדרשים לסוגיה, כולנו נדרשים לבעיה, בין אם אנחנו חושבים כך או אחרת. אנחנו יכולות להיות חלוקות בדעתנו ועדיין אנחנו חושבות שיש כאן בעיה שצריך לפתור אותה. לכן נכון שיהיה דיון ציבורי. ככל שהדברים נעשים פחות במחשכים ופחות בכל מיני משרדים סגורים, כך טוב להם יותר. האמת יוצאת החוצה, השמש מחטאת הכול ואני חושבת שהדיון הציבורי בעניין הזה הוא חשוב.

אני חייבת לומר ואני לא רוצה להשתמש במלים קשות שלא כל כך עמדתם במבחן האחרון. כלומר, האישור של משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה לחוקים של הממשלה, לא הצדיקו את עצמם וראה פסיקת בג"ץ. לכן אני מאוד מוטרדת. אני מוטרדת ממה שהממשלה רוצה להוביל, אבל אני יותר מוטרדת ממה יאושר או לא יאושר על ידי משרד המשפטים וחשוב לדעת, חשוב שזה יגיע לשולחננו לפני שזה כבר עולה כהצעת חוק סופית וגמורה. אני חושבת שצריך להתקיים דיון ציבורי. אני חושבת שכולם מודעים לקושי וצריך לנהל דיון ענייני בעניין. אני מבינה שאתה לא תגיד לי יותר מזה, אבל אני אומרת שתשימו לב שזה לא עובד לטובתכם, גם לא ההשהיה בהחלטה - ואני מבינה שצריך לקחת זמן ואני חושבת שהייתם צריכים לצפות את זה - אבל כמו שאמרתי זה אחד הכשלים במערכת כשלא צפיתם את ההחלטה הזאת של בג"ץ, ואני חושבת שאתם צריכים לפתוח את הדיון הציבורי. כמו שזה מתנהל כרגע, זה לא טוב וחבל שזה לא מגיע לכאן.

אני רק אומר שמבחינת הפתרונות שעומדים על הפרק, תוך ימים אחדים אפשר יהיה להתייחס אליהם. אני אחזק את דבריך ואומר שנוכח העובדה שהפתרון הקודם שהגיע לממשלה ואושר ואחר כך בעקבות פסק הדין של בג"ץ, אני חושב שזה רק מחזק את הצורך לעשות בחינה משפטית יותר יסודית לגבי הפתרונות שעומדים על הפרק וזה מטבע הדברים גם אולי גורם לעוד יותר עבודה של משרד המשפטים בשלב הזה ולא לפחות עבודה.

אמרתי והדגשתי עוד לפני שאתה דיברת שאני יודעת שמתקיימת עבודה מאומצת. בין זה לבין חשאיות, אלה שני דברים שונים.

הקליניקה לזכויות מהגרים ברמת גן. אתה אומר שאין מחלוקת שחייבים לקיים את פסק הדין והוא מקוים אבל על פסק הדין אפשר לפחות להסתכל בשני אופנים. מצד אחד אתם חייבים להתחיל לשחרר לאלתר ולבחון את הבקשות של האנשים. איפה כאן זה מתקיים? זאת אומרת, זה לא שבית המשפט אמר קחו את הזמן ותחזרו אלי עם תכנית חדשה.

הוא אמר שיש תשעים ימים.

יש תשעים ימים לגבי אחת העילות אבל יש לנו עילות אחרות. שם הדברים חייבים להתחיל להיבחן ואנשים שיש לשחררם, צריכים להשתחרר. אני לא רואה איפה פסק הדין מקוים.

השאלה אם אנחנו מתקרבים למצב של הפרת פסק הדין או משהו כזה. היועץ המשפטי לממשלה קיבל את הפנייה הזאת וגם עוד לפני שהוא קיבל את הפנייה הזאת ---

זה בדיוק העניין. אתם לא צריכים את הפנייה בשביל זה.

נכון, כי זאת אחריות שלנו. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו מוודאים שהרשויות הרלוונטיות פועלות. במידה שאנחנו נחשוב שאנחנו מתקרבים למצב שבו פסק הדין לא מקוים על פי הפרשנות של המדינה, תהיה על זה מן הסתם התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה. כרגע עוד לא הייתה התייחסות כזאת והדברים מדברים בעד עצמם.

אולי הרשות יכולה להתייחס לשאלה הזאת ולומר באיזה אופן הם מרגישים או יכולים לספר לנו שהם מקיימים את פסק הדין.

אני חושבת שאין לי מה להוסיף על דברי משרד המשפטים. יש דיונים מאוד קדחתניים.

אבל נאמר כאן דבר מאוד ברור משפטית. שוב, בדרך כלל אני לא אוהבת דיונים משפטיים אבל נאמר כאן דבר מאוד מאוד ברור. רק לפי עילה אחת אפשר לעכב ושאר העילות צריכות להמשיך להתקיים. נאמר כאן שהן בעצם לא מתקיימות, שיש השהייה של הכול. זה מה ששאלתי גם קודם והבהיר את זה היועץ המשפטי לוועדה. אתה רוצה שוב לנסות להבהיר את הסעיפים הברורים?

נאמר לאלתר ואני לא חושבת שיש כאן מקום לפרשנות של רשויות הממשלה. אנחנו מבינים שיש תכניות והתייעצויות וישיבות קדחתניות, אבל אני שואלת באיזה אופן כרגע יש תגובה לקביעה של השופטים לאלתר? איך אתם מגיבים לזה?

אנחנו בוחנים את פסק הדין ולומדים אותו. הנתונים נאספים.

השאלה היא מאוד פשוטה. מה יש לבחון את פסק הדין? פסק הדין אמר במפורש משהו מאוד פשוט. לפי סעיף (ד) מי שיש לו שישים ימים, הוא מקבל צ'ופר של עוד חודש על סמך התנהגות טובה. אני צוחק. כל מי שיושב שם הוא על סמך סעיף (ד) של שישים הימים? לא. כל מי שנמצא שם הוא על סמך סעיף (ד)?

עשרות אנשים שהם קורבנות עינויים, שללא שום ספק נכנסים.

אני שואל את רשות ההגירה.

אנשים רלוונטיים אוספים את הנתונים ועושים את הבדיקה.

השאלה היא פשוטה. האם כל מי שיושב שם, יושב על סמך סעיף (ד)?

לא בדקתי אישית.

אין לך נתונים. מי שהוא לא לפי סעיף (ד), זה לא תשעים ימים. הוא צריך לעבור בחינה. זה מה שהם אומרים. זה מאוד פשוט. בזמן הזה עברו שבועיים. יש אכזבה עמוקה כי אחד הטיעונים היה כשאמרו שהחוק הדרקוני הזה של שלוש שנים ירד, אז אלפי מהגרים יהיו בדרך. הנה, איילת התאכזבה כי רק משמועות היא יודעת על תשעה שהגיעו מירדן.

אתה יודע שבפרוטוקול לא קולטים ציניות.

יש אכזבה עמוקה כששומעים את הנתון של אפס מהגרים. האם בטוחים שכל האריתראים כבר קראו את פסק הדין של בג"ץ והם בדרך להסתער על הגבולות? שר הפנים דיבר על זה בלהט רב והפחיד את כולנו שאם החוק הזה, אם הוא יבוטל, עשרות אלפים יגיעו מכל הכיוונים. איילת, איזו אכזבה עמוקה. אפילו אחד לא נכנס מירדן ושם הכול פרוץ אבל למרות זאת אנחנו לא רואים שיירות שמגיעות משם. זאת אומרת, מפח הנפש הזה, אותו דווקא צריך לקחת למקום מאוד חיובי. הגדר עשתה את זה וגם אולי טיפולים שונים שנעשו כאן ושברור שכאן המדינה משקיעה מאמץ כדי שהם לא יהיו כאן. הם מתייאשים ולא מגיעים. בזמן הזה, שישים אלף, בואו תהיו צדיקים עם היתר ותעבירו את התהליך הזה, לפחות למראית עין. אף אחד הרי לא מתנגד לפתרון הזה שמי שלא צריך להיות כאן אכן לא צריך להיות כאן, אבל תנו תשובות ראויות. זה מאוד פשוט. אין מה להתעמק כאן בפסק הדין. רשות ההגירה תעשה מיון ואנחנו רוצים לקבל נתונים – אני מציע לך לבקש - שמראים כמה מתוך אלה שיושבים הם על פי סעיף (ד) ולהם אתם יכולים אולי להניח ולא להתאמץ כי אולי בינתיים ייכנס התיקון ויציל את העניין, וכמה צריכים להיבחן על פי הקריטריונים. אין כאן מה להתעמק כי מה יש כאן ללמוד? זה כתוב. בשורה אחת זה כתוב בפשטות. אם לא רוצים לעשות את זה, אז לא רוצים וגם זאת תשובה. תגידו שאתם עושים הקפאת מצב, גם במחיר בו גוררים רגליים ומשהים את ההחלטה.

זה מה שהם אומרים. או הפריץ ימות או הסוס ימות.

אני אומר שזה כל כך זניח מבחינת המערכת לשמר עוד כמה עשרות בפנים. זה כל כך טיפשי ובסוף יצא גם לא ראוי מבחינת המערכת אם תיתפסו לאיזו דוגמה או שתיים או שלוש שהיו צריכים להיות בחוץ ובגלל גרירת הרגליים הזאת זה לא כך. לשם מה? אני חושב שצריך לבקש את הנתונים האלה ולראות.

הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים ובמיוחד אני גם רוצה לדעת למשל אם טעמים הומניטריים כן התקיימו בתקופה הזאת או שגם זה נעצר. כלומר, האם שוחררו אנשים מטעמים הומניטריים למשל?

היו מקרים פרטניים.

שחרור המוני לא היה. כל דבר הוא פרטני.

אני אומרת שוב שפסק הדין דיבר על תשעים ימים. המדינה לא גוררת רגליים ולא מנסה למשוך זמן.

לא בחקיקה. בחקיקה זה בסדר גמור.

אנשים עובדים בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית.

תעשו את ההפרדה בין הפתרון החקיקתי שניתן על ידי בג"ץ למדינה לתשעים ימים לבין זה שהוא אמר שצריך ליישם לאלתר על פי החוק כאשר כרגע החוק, מה שאתם בעצם אומרים, מוקפא ולא מיושם, גם חוק הכניסה לישראל.

בניגוד לפסיקת בג"ץ.

אני אומרת שוב. לא גוררים רגליים ואנחנו שלושים ימים מפסק הדין שבאמת דורש איזושהי היערכות רחבה. אני מזכירה שהיועץ המשפטי של הרשות אמר אתמול שאנחנו נעדכן כנראה במהלך השבועיים הקרובים. הוא לא אמר שנעדכן בעוד שישים ימים כי זה מה שנתן לנו פסק הדין וזאת גם לא הייתה כוונתו.

אני מבקש לחדד איזושהי נקודה. יש בעצם שלוש סיטואציות. יש סיטואציה של ההסדר החקיקתי לעתיד וכאן הממשלה ולאחר מכן הכנסת תידרש להסדר החקיקתי העתידי. כרגע מדובר על היישום של פסיקת בג"ץ. בפסיקת בג"ץ, אני שוב חוזר ואומר – אם קודם לא הייתי ברור, אני אנסה להיות יותר ברור – לא מדובר על תשעים ימים לגבי כל העילות. בפירוש דובר – והשופטת ארבל אף הגדילה לעשות ואמרה – כדי למנוע איזה שהם סימני שאלה לגבי היישום של פסיקת בית המשפט, חד משמעית נאמר שיש להתחיל לאלתר בבחינה פרטנית של העילות המנויות בסעיף 13ו(א)(1) עד (3), בין היתר טעמים הומניטריים, בין היתר מצב בריאות או כל עילה מהותית אחרת. אך ורק לגבי העילה שאומרת שאם הוא שוהה במשמורת יותר משישים ימים ברציפות, לגבי זה באמת כתוב שניתן לרשויות המדינה איזשהו פרק זמן להתארגן, אבל אני מבקש באמת כאן להבהיר שתשעים הימים האלה לא מכוונים ליתר העילות. לכן, כשאת אומרת ניתנו לכם תשעים ימים, זה לא לגבי שאר העילות אלא רק לגבי העילה הזאת.

תסביר גם שתשעים הימים לא מיום החלטת בג"ץ.

תשעים ימים לגבי העילות האלה, זה מיום מתן פסק הדין.

אני סתם מעיר כדי שלא ייטעו. זה לא מיום החלטת בג"ץ קיבלתם תשעים ימים.

אני חושב שחברי הכנסת מבקשים לדעת איך אתם מיישמים את ההלכה הברורה. אין כאן סימני שאלה. באמת להבנתי אין כאן שום סימני שאלה. איך אתם מיישמים את ההלכה הברורה שנקבעה שעליכם לפעול לאלתר ולבחון את הבקשות המנויות בפסקאות (1) עד (3) לסעיף 13ו לחוק הכניסה לישראל שכפי שאמרתי בראשית דבריי הוא כרגע בתוקף לאור ביטול סעיף 30א לחוק למניעת הסתננות. זאת שאלה מאוד פשוטה.

אני רק אומר שההבחנה הזאת היא מוצדקת ואני עמדתי עליה בתחילת דבריי. לגבי היישום, אני מבין שהנושא מאוד מטריד את הוועדה. הנושא הזה יובא לפני היועץ כפי שביקשתם ואנחנו ניתן את התשובה. הוועדה מוטרדת מכך שהיא לא רואה או לא מתרשמת שאנשים משוחררים לפי העילות האלה.

יכול להיות שכן. אמרנו שאנחנו רוצים לשמוע. יכול להיות ששוחררו אנשים במקרים הומניטריים ואנחנו לא יודעים על כך.

יש עוד מישהו מהארגונים?

אני מבינה שמשרד הפנים טרם הספיק לבדוק באופן פרטני את העילות ההומניטריות, אבל זה ששלושה דיינים שונים החליטו ואני רוצה להקריא שורה של נוסח זהה מהחלטות של דיינים: לאור האמור בסעיף 3 דלעיל, שזה הסעיף שאומר תשעים ימים, אינני רואה את עצמי מוסמך כעת לדון לגופו של עניין בעניינו של המוחזק וזאת בטרם נבחן על ידי הרשויות המוסמכות. לרשויות אלה עומדת תקופה של תשעים ימים לכל היותר לבחון את עניינו הפרטני של המוחזק ומשכך, אין בידי להיעתר בשלב זה לבקשת השחרור.

זאת תשובה של שלושה דיינים בעניינם של ניצולי מחנות עינויים, שזאת עילה שתמיד הייתה טעמים הומניטריים, לא רק לפי חוק הכניסה לישראל אלא גם לפי החוק למניעת הסתננות. אמנם נאלצנו להגיע לבית המשפט העליון לשם כך, אבל זה כבר הוכר כעילת שחרור גם לפי החוק למניעת הסתננות. עכשיו אנחנו רואים שהדיינים מאוחדים בדעה. הם לא אומרים כאן שהוא לא ניצול מחנות העינויים אלא הם אומרים שהם לא מוסמכים לדון בבקשה. זאת אולי הערה שאולי כדאי לתת באופן מיידי, לאלתר, גם לדייני בית הדין.

זאת הערה חשובה מאוד. עוד מישהו לפני שאני מסכמת?

בהתאם לשאלות שהועלו כאן לגבי אנשים שכלואים ולא משתחררים, האם התכנית העתידית שלכם עומדת לחול על הכלואים שנמצאים כרגע בסהרונים? האם התכנית העתידית מתכוונת לחול על האנשים הכלואים האלו בהתאם לבעיות שמועלות כאן?

הם לא יודעים. יש הרבה שאלות כמו מי יועבר למחנה הפתוח הזה וכולי. אני אשמח שהם יענו לך אבל הם לא יודעים.

אני רוצה לומר תודה לכל מי שהגיע ולאחל לנו שיהיה לנו מושב מוצלח. אני רוצה לומר תודה על הנתונים. בכל זאת נאספו כאן נתונים והועברו בצורה מאורגנת. אני חושבת שזה חשוב. אני שוב חוזרת ואומרת שצריך להפריד בין העמדות השונות ויש עמדות שונות לגבי הפתרונות הנכונים לסיטואציה אליה נקלעה המדינה ואנחנו לא לבד אלא כל העולם נקלע לאותה סיטואציה. אנחנו תמיד חושבים שאנחנו יחידים אבל זה קורה בכל העולם. אני חושבת שחשוב מאוד לפתוח את הדברים לדיון ציבורי. אני חושבת שחשוב מאוד שהנתונים נחשפים. מדינת ישראל בהחלט צריכה להגיד את עמדתה, בין אם היא כזאת או אחרת, ולהגיד אותה בצורה ברורה, לגבות אותה בנתונים ולהראות שהיא עושה את עבודתה בצורה רצינית. אני חושבת שהנתונים לפחות חושפים את המציאות ואת האמת. אני חושבת שקודם כל בעניין הזה של שקיפות, זה דבר חשוב ביותר. אני מאוד מעריכה את זה ואני שמחה על שיתוף הפעולה שאני חושבת שהוא חשוב ביותר.

אני כן מבקשת, וזה עלה כאן בקרב חברי הוועדה, אם אפשר לקבל בשבועיים הקרובים – הבנתי מכם שבשבועיים הקרובים כבר נדע – את התכנית קדימה. חשוב לנו מאוד גם לדעת על פי החלטת בג"ץ לגבי שלושה דברים שעלו כאן. האחד, לגבי ההחלטות שהתהפכו. השני, האם היו מקרים הומניטריים או מקרים אחרים על פי הסעיפים לחוק הכניסה לישראל שכן דנו או שחררו, וכמובן האם קיבל בית הדין איזושהי החלטה לא לשחרר גם על פי העילות הנוספות. בעניין הזה אנחנו רוצים לקבל נתונים. כמו שאמרת, בסופו של דבר הכול פרטני. גם אם תראי ששלושה אנשים שוחררו על מקרים הומניטריים, זה מראה שהמערכת המשיכה לעבוד במשך הזמן הזה. כמו שאומר חבר הכנסת מזרחי, לפעמים נופלים במקרים האלה כשמדובר באמת בעשרות אלפים אבל בסוף כמה מקרים הומניטריים נשארים בכלא וזה לא לטובת מדינת ישראל.

כמו שאמרנו, כמו שהובטח, אני מבקשת להגיע לוועדה ולמסור מה הן התכניות, כיצד מתכוונים להתמודד ולא רק עם אלה ששוהים בסהרונים אלא בכלל. אני חושבת שזה הסיפור הגדול. אנחנו באמת מתעסקים כאן עם סהרונים ועם כל מי שנמצא שם כשהמספר מתקרב ל-1,400.

1,811.

1,811 שנמצאים בסהרונים ולעומת זאת אנחנו מדברים על לפחות חמישים אלף מאריתריאה וסודן שנמצאים ולגביהם כרגע אין פתרון או המדינה לא מיישמת או לא בונה ומתכננת איזשהו פתרון הולם, בין אם הפתרון הוא על פי גישה אחת או פתרון על פי גישה אחרת. אנחנו מצפים לפתרון ולמדיניות ברורה בעניין הזה ושתהיה מדיניות חוקית.

תודה רבה. אנחנו ניפגש כאן בעוד שבועיים.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>