PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
29/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 25>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 11:30

<אי יישום המלצות ועדת וינטר לאיתור קטינים בסכנה>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יחיאל חיליק בר
יעקב מרגי

>
יוסי סילמן - מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרדכי וינטר - סמנכ"ל בכיר ומנהל האגף לש"ח ואישיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פבלו פרמן - מפקח ארצי איתור והגנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרינה שדה - יועצת מקצועית למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת מייקין כנפו - ראש מטה מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

הילה סגל - ממונה על חינוך למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך

עו"ד בלה רדונסקי - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, המשרד לקליטת העלייה

חיה ישראלי - מנהלת המחלקה הסוציאלית, משרד הבריאות

עו"ד יעל קיציס - ממונה על תחום נוער, אגף הסיוע המשפטי, מחוז תל אביב, משרד המשפטים

גלית גרופר - מנהלת אגף הרווחה, עמק חפר, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אסתי אשל - מנהלת אגף הרווחה, אור יהודה, מרכז השלטון המקומי

אלברט מור יוסף - מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, מועצה מקומית כפר יונה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יורם בן יהודה - איגוד רופאי הילדים

מיכאל פילפוב - חוקר, מכון ברוקדייל

סשה וולודרסקי - חוקר, מכון ברוקדייל

ראובן ירון - מייסד ומנהל אל"י, אבות למען ילדים

רינה כהן - מועצה ציבורית להורים בישראל

לילך שם טוב - אם לשלושת ילדיה שנרצחו על ידי אביהם

עו"ד אורלי יעקובי - מייצגת את האם מבת חפר

דוד גולן - דובר איגוד העובדים הסוציאליים

ציפי בר - יו"ר מחוז ירושלים והסביבה, איגוד העובדים הסוציאליים

דבורה מרחבי נבות - לשעבר מפקחת ארצית, אגף שח"ר, משרד החינוך

רחל סעדה

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<אי יישום המלצות ועדת וינטר לאיתור קטינים בסכנה>

בוקר טוב לכל המוזמנים. אני פותחת את הישיבה המיוחדת של הוועדה לזכויות הילד. היום ה-29 באוקטובר 2013, כ"ה בחשוון התשע"ד. הנושא הוא נושא קשה והוא לא קשה רק בגלל שאנחנו עוד פעם מגלים עיכובים ביישום החלטות, בהפקת לקחים, בעיכובים שתלויים במערכת. אנחנו אפילו לא מתכנסים כאן כדי להבין למה הדברים לא קורים. בשורה התחתונה, מדובר כאן בדברים שכבר נמצאים על השולחן.
לגבי הדוח, אני רוצה להחמיא למוטי למרות שבנושאים אחרים אנחנו חלוקים.

לא אני. זה כל הקבוצה שהייתה. כל משרדי הממשלה.

בדרך כלל זה מי שעומד בראשה, ואני מדברת על דוח וינטר לאיתור ילדים בסיכון. הוועדה קמה לאחר רצח רוז פיזם כי איך יתכן שילדה נעלמה מעיני הרשויות, איך יתכן שלא יכולנו להגיש לה סיוע, ומסתבר שהיא לא בדיוק הייתה ילדה שקופה ואפשר היה לדעת ולבדוק.

הוועדה הזו הייתה ועדה בין-משרדית שלקחה בחשבון שאולי באיזשהו אופן יש חלק למתווה המקצועי, להתנהלות, לשיתוף הפעולה בין הגורמים שכולם אמונים על שלום ילדינו, אם אנחנו לוקחים את משרד החינוך, את משרד הרווחה, את משרד הבריאות, את המשרד לביטחון פנים, את משרד המשפטים וכדומה. בשורה התחתונה עדיין יש ילדים שנעלמים מהעין.

הוועדה הזו עשתה עבודה יסודית. היא למדה היכן ואיך מתמודדים בעולם הבעיה. היא בנתה מודל. אני מזכירה לכם שרצח רוז פיזם היה בשנת 2008 ואנחנו לקראת סוף שנת 2013. ההמלצות כבר כתובות אבל הן נשארו על הנייר.

הקמנו לא מעט ועדות במסגרת הוועדה לזכויות הילד וקיימנו ישיבות כדי לראות מה קורה עם אותן מסקנות אבל לא קרה מאז הרבה ולכן אנחנו מתכנסים עתה. ישיבת הוועדה היום הייתה אמורה להתקיים ביום הראשון של התכנסות המושב אבל אנחנו הסכמנו לדחייה כדי שנוכל לזכות בביקורו של מנכ"ל משרד הרווחה יוסי סילמן, אבל בעיקר בגלל שהובטח לי שיהיו היום בשורות.

לצערי הרב בלא מעט ועדות חברי הכנסת מתכנסים, אנשי המקצוע נוזפים, מתריעים, מצקצקים בלשון, אבל עולם כמנהגו נוהג. יום למחרת, כאילו הדברים טואטאו מתחת לרצפה. זה לא יקרה בוועדה הזאת וזה לא קורה בוועדה הזאת. רק לידיעתכם, אני אתמול נפגשתי עם יושב ראש הכנסת בדיוק בנושאים הללו, לדון על חוסר התפקוד של הגורמים המקצועיים, של המשרדים השונים שנמצאים בישיבות הוועדות, שמקבלים את מסקנות ישיבות הוועדות, אבל אני לא יודע היכן זה נופל בדרך אבל הם לא מגיבים, לא מתקנים וברוב המשרדים גם יבואו לישיבת ועדת הביקורת הבאה ויטענו בדיוק את אותן הטענות ויאמרו למה זה לא יצא אל הפועל, כאילו הם חושבים שהם צריכים לעשות צ'ק ליסט, סימנו, היינו. כאן מדובר על כך שאנחנו חברה יכולים למנוע רצח של ילדים, אבל זה המקרה הקיצון. בתווך יש הרבה ילדים שעוברים התעללויות באופן קבוע, ביום יום, בשגרה וזה חלק מהחיים שלהם. זה לא משהוא שהוא מכה משמים, זה לא משהו שאנחנו יכולים למנוע אלא זה משהו שאנחנו יכולים לראות אבל עם כלים חדשים.

אחת המשפחות שיכולנו להציל היא משפחת בן דרור. נמצאת אתנו כאן לילך שם טוב. קודם כל, אני רוצה להודות לך מאוד על כך שהגעת. אני יודעת כמה זה חשוב לך להיות כאן. את הרצח של שלושת הילדים שלך ניתן היה למנוע.

בוודאי. בוודאות.

לא יתכן שיש הערכת מסוכנות לגבי בן אדם שהוא מסוכן לסביבה שלו וזה לא מגיע למי שזה אמור להגיע. לא יכול להיות מצב שבו בן אדם מאושפז באשפוז פסיכיאטרי וכל הגורמים אומרים – גם השופטת וגם מי שאחראי ברווחה – שאין לבן אדם מה להפסיד. בשורה התחתונה, כשקובעים שהוא מסוכן לסביבתו הקרובה, באותו זמן משחררים אותו ממרכז קשר. השאלה עוד כמה ילדים בדרך יכולנו להציל. מעבר לכך, השאלה היא כמה ילדים אנחנו יכולים למנוע מהם את החוויה הקשה שאולי לא נקרא עליהם בעיתונים באירוע מחריד במצבי הקיצון אלא לכמה ילדים אנחנו יכולים לתת חיים יותר נורמליים.

כשאני מסתכלת גם על טיוטות החוק, גם על שיתופי המידע וגם אחרי שהיכן שהוא עברנו משוכה מסוימת מול משרד המשפטים, מול משרד הבריאות וכדומה ויש כבר טיוטת חוק, עדיין אני מגלה שטיוטת החוק הזאת לא מכסה את השיתוף במידע כי הוא חד צדדי והוא נוטה לכיוון אחד. כולם מחויבים לדווח למשרד הרווחה אבל מה עם משרד הרווחה? למי הוא אמור לדווח? מה הוא אמור לעשות עם המידע? מעבר לכך, האם משרד הרווחה שיודע על הסכנה של הילדים הללו לא אמור להודיע למערכת החינוך שם נמצאים הילדים רוב הזמן? משרד הרווחה לא אמור לפקוח את עיני משרדים נוספים כמו המשרד לביטחון פנים? הכול חד צדדי, לכיוון אחד? מה נעשה עם זה?

אני באמת מצפה שכאן יהיו בשורות. הפחד הוא ששוב – ואצלי זה גובל בייאוש מהמערכת – נסיים את ישיבת הוועדה ונשמע הבטחות אבל יש לי תחושה שיש אינטרס מסוים, בעיקר לאנשים שחותמים על ההמחאות, שהדוח הזה לא יצא לפועל כי הדוח הזה לא יציף רק את מקרי הקיצון אלא הוא יציף המון מקרים, ואני כבר אמרתי את זה פעם, בהם צריך לטפל.

התכנית הלאומית לילדים בסיכון, מוטי, כמה ילדים ציפיתם שיהיו?

16 אחוזים. היום יש לנו 150 אבל יהיו יותר.

התקציבים נקבעו בהתאם לצפי. כשהתחילו, גילו שהמצב הרבה יותר קטסטרופלי אבל אם הדוח הזה ייושם, אנחנו נגלה שיש המון ילדים שזקוקים לטיפול הזה והטיפול הזה צריך תקציב. הפחד הוא שיצטרכו להפנות תקציבים ולטפל בשורש הבעיה. אולי עדיף לעצום עיניים ולומר שלא מכירים את הילדים הללו ולכן אנחנו לא נדרשים ואין לנו גם חובה ואחריות כלפיהם. תמיד קל כאשר מתפוצץ משהו לומר שלא יכולנו לדעת. אם הדוח הזה ייושם, אתם תהיו חייבים לדעת ותהיו חייבים לתת את הכלים להתמודד עם הבעיות.

לפני שאני אפנה למשרדים, אני רוצה להתחיל עם דוקטור קדמן. אם ירצו חברי הכנסת לומר משהו בין לבן, בבקשה. בכוונה אני ממתינה עם דבריך אדוני המנכ"ל, כדי שתוכל גם להתייחס לדברים שעולים כאן. לילך ואחרים יכולים בכל רגע נתון לבקש את רשות הדיבור, אם יש להם עוד משהו להעיר כי אני מאמינה בדיון בו דברים צפים ולא רק מתוך נקודת הזמן שהקצבתי לכל אחד.

תודה גברתי יושבת הראש. אני מעריך מאוד את ההתמדה שלך בנושאים האלה. את לא עוזבת אותם וטוב שכך. אכן ראוי שלא נעזוב את הדברים.

אני רוצה להתחיל במשהו שהוא אולי סימבולי. אני חושב שקיבלתם תזכיר של הצעת חוק שנקרא חוק קבלה, מסירה ושיתוף במידע על קטין או בן משפחתו. זאת הצעת חוק שיצאה בעקבות הוועדה של סמנכ"ל משרד הרווחה מר וינטר. המשפט הראשון שמופיע אומר: "בשש השנים האחרונות אירעו בישראל כ-37 מקרי רצח והריגה של ילדים". מאז ועד היום נוספו 31 מקרי רצח נוספים. המספר כמעט הוכפל. אנחנו מדברים היום על 67 מקרים של רצח והריגה של ילדים. כלומר, מאז המסמך הזה נכתב, נרצחו לשווא עוד 31 ילדים וזאת התמונה הקשה אבל לא המלאה. יש ילדים רבים נוספים, להערכתנו, שנרצחו בשנים האחרונות ואנחנו לא יודעים עליהם דבר וחצי דבר. חלק מזה, אגב - ואני שם את זה ושמתי את זה כבר לפתחו של משרד הבריאות אין ספור פעמים – אלה ילדים שסיבת המוות שלהם צוינה כמוות בעריסה. חבר'ה, מוות בעריסה, זה שם קוד ללא יודעים ולא רוצים לדעת, בהרבה מאוד מקרים. נמצא כאן דוקטור יורם בן-יהודה ואני יודע שהוא מתמצא היטב בעניין הזה. חלק מהילדים מתים כתוצאה מטלטול אלים ולא כותבים את זה בשום מקום, חלק מהילדים מתים כתוצאה ממכות או התעללות אחרת וזה לא מופיע כי אין עד היום ועדות בדיקה שהצענו, כפי שקיים בארצות הברית על כל מקרה מוות של ילדים, לפחות ילדים עד גיל 5. מישהו צריך לבדוק. מאחורי כותרות מטעות, יש ילדים נוספים שנהרגו או נרצחו.

צודקת יושבת הראש חברת הכנסת אורלי לוי שאומרת שאלה מקרי הקיצון. בהרבה מאוד מקרים ילדים לא נכנסים לסטטיסטיקה, לא מפני שמצבם כל כך טוב אלא מפני שיש להם גולגולת יותר עבה. כולם מכירים את המושג של מבחן הגולגולת הדקה. יש ילדים שהם בחיים לא מפני שטוב להם אלא מפני שהם ניצלו ברגע האחרון, מפני שהיה להם ראש חזק שספג את המכה בראש. אסור לנו להתעסק רק במקרי הקיצון. על פי הדיווחים הרשמיים – הבוקר שמעתי את זה גם מאנשי משרד הרווחה ופעם ראשונה שהנתונים שאנחנו אוספים והנתונים שאתם אוספים נפגשים - מדובר בשנה האחרונה על 49 אלף דיווחים על התעללות בילדים. אלה לא 67 מקרי רצח אלא אלה 49 אלף מקרים של התעללות. אני יודע, ובקרוב הכנסת תחשוף את זה, שגם המספר של 49 אלף הוא קצה של קרחון. אני לא יכול כרגע לפרט שום דבר.

זה ייחשף ב-12 לנובמבר.

ב-12 בנובמבר, בישיבה שתקיים כאן, ייחשפו המספרים האמיתיים והם מבהילים ולא אוסיף יותר שום דבר. ברור שאי אפשר, ולא נכון, להושיט את האצבע המאשימה לכיוונו של משרד הרווחה ושל משרד הרווחה בלבד. אין שום אפשרות להתמודד עם הבעיה של התעללות בילדים ושל רצח ילדים ללא התמודדות רב מערכתית של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר וגורמים נוספים. אי אפשר. מי שיגיד לכם שמשרד אחד יכול לבדו לשאת במעמסה הזאת, טועה ומטעה. רק שיתוף פעולה. אני תמיד מצטט את הדברים שאמרה הילרי קלינטון – זה מצריך כפר שלם לגדל ילד, זה מצריך כפר שלם, עולם שלם של משרדי ממשלה וסוכנויות אחרות כדי להגן על ילדים. אנחנו שוב ושוב נחשפים לאותה נקודה פרובלמטית שכל אחד מהמשרדים הנוגעים בדבר מחזיק חלק מהפאזל ובחלק הקטן שיש לו של הפאזל, לא רואים כלום.

משום מה זה לא זכה למספיק תשומת לב אבל לאחרונה היה פסק דין של בית המשפט המחוזי בירושלים בעניינה של משפחת א' הידועה. מקרה ההתעללות, בעיניי, הקשה ביותר שאי פעם נחשף בישראל לגבי אותו אדם שהיו לו שש נשים ו-17 ילדים פה בירושלים. אני אומר לכם את האמת, אני קראתי את פסק הדין ואני קראתי מאות פסקי דין בעניין הזה, ולא יכולתי לקרוא יותר מאשר עשרה עמודים ברצף. פשוט לא יתואר מה קרה שם ואף אחד לא ידע כלום במשך שנים. אף אחד לא ידע כלום. לכל אחד הייתה פיסת מידע. שם הגיע ילד עם אצבע שבורה ולא שאלו אותו בקופת חולים יותר מדי שאלות למה נשברה לו האצבע, שם שכנים התלוננו במשטרה ואמרו שמשהו מוזר קורה כאן ויש כל מיני רעשים וצעקות מהבית. הם גרו באיזה בית מבודד והם ציפו את הגדרות ביוטה כדי שאי אפשר יהיה להסתכל פנימה. שם היה דיווח על ילדים שעומדים בצמתים בירושלים ומקבצים נדבות מהבוקר עד הערב. במקום אחר היה או לא היה דיווח על 17 ילדים שלא הלכו יום אחד בחייהם למסגרת חינוכית. הם נעלמו מהרדאר של מערכת החינוך. 17 ילדים. לא גן, לא בית ספר, לא כלום. כלום. לא הולכים לשום מקום ללמוד. הרווחה קיבלה גם חצאי דיווחים. כל אחד החזיק קטע קטן מפאזל ואף אחד לא ראה את התמונה במלואה. זה היה יכול להימשך כך עוד שנים. זה התגלה כשאחד הילדים כבר לא יכול היה יותר לשאת את הדברים והוא התקשר ומאז התחילו המערכות לעבוד כמו שצריך. אני אומר לכם שמצבם של הילדים כיום הוא כזה שחלק מהילדים סובלים מקטטוניה. הם בשיתוק מוחלט. הם לא מסוגלים עד היום להוציא מילה מהפה וזה פשוט לא יאומן. זה לא קרה בטימבוקטו אלא זה קרה בירושלים עיר הקודש בירת ישראל לנצח נצחים. העיר הגדולה ביותר בישראל עם שירותים מפוארים בתחום החינוך, הרפואה, הבריאות, הרווחה, כל אחד בפני עצמו.
צריך להיות שיתוף פעולה ולא רק בעניין החוק הזה של העברת מידע. את צודקת במאה אחוזים כי החוק הזה, למרות שהוא חוק טוב וחשוב, יש בו לא מעט חסרים. זרימת מידע לא אומר חד סטרי. זרימת מידע צריכה להיות הדדית לכל הכיוונים. לא יכול להיות שגננת תדווח ולא יגידו לה מה מצאו כי היא לא יודעת מה לעשות עם הילד, איך להתייחס לבכי שלו ואיך להתייחס כשהוא נושך ילדים אחרים. היא תשעה אותו. לאן תשעה אותי, לבית שם נושכים אותו ולכן הוא נושך בחזרה?

אבל זה לא רק העברת מידע בתוקף חוק, דבר שצריך לעשות אותו והוא לא נעשה עד היום. החוק הזה לא חוקק. החוק הזה טרם חוקק.

בכלל לא הגיע לכנסת.

זה לא רק החוק. אני מקווה שהוא יחוקק אבל זה לא רק החוק אלא זה עניין של תרבות ארגונית. פה ושם יש ניצנים, אבל גם הניצנים מהווים כתב אשמה כלפי כולנו. אתן לכם דוגמה אחת על איך עובדים בשיתוף פעולה ובזה אני אסיים. מצאנו מסגרת נפלאה. כל מי שמכיר את מרכזי ההגנה יודע שזה סיפור הצלחה.

שם משתפים פעולה כל הגורמים.

משרד המשפטים, רופאי ילדים, עובדים סוציאליים לחוק הנוער, אנשי מקצוע נוספים וכמובן המשטרה יושבים יחד במקום אחד ומתוך ראייה הוליסטית רואים את הצרכים של הילד במקום שמותאם לילד וכך עובדים.
בתוקף חוק, שאני גאה על כך שאנחנו דחפנו לחקיקתו, היו צריכים להיות היום שמונה מרכזי הגנה כאלה. לא מאתיים אלא שמונה. התאריכים עברו מזמן. כבר הגענו לבג"ץ. כבר היו התחייבויות ותיקוני תאריכים בעזרתה של יושבת הראש ואנחנו היום עם ארבעה מרכזים במקום עם שמונה.

עד סוף השנה יהיו שמונה.

אתם צריכים להגיע לכאן ולעדכן את הוועדה. משרד הרווחה צריך לעדכן את הוועדה.

ברצון רב.

גם באותה טבלה של תכנית העבודה אליה היינו צריכים כבר להגיע.

אני אברך אותך, את המנכ"ל ואת השר ביום שיגזרו את הסרט. בינתיים יש ארבעה במקום שמונה ואתה יודע איזה מאמצים היו כדי להגיע לארבעה האלה, ריבונו של עולם. מוכרחים להציב את זה כמטרת על שמשותפת לכלל משרדי הממשלה, לתת לזה תעדוף תקציבי גם בשעה שאנחנו אומרים שיש בעיות תקציביות. מדינת ישראל היא מדינת שפע ובמדינת ישראל לא חסרים משאבים אבל השאלה היא לאן מכוונים אותם.

נכון.

אנחנו צריכים להשקיע הרבה יותר ואגב, לא רק בכסף אלא גם במחשבה וגם בשיתוף פעולה וזאת כדי שלא נתייצב כאן בעוד שנה ובעוד שנתיים עם אותו בכי על כך ששום דבר לא זז והנה עוד כך וכך ילדים נרצחו.

חלילה, שלא נגיע לרגע הזה. אני מקווה שהיום כבר ייתנו לנו איזושהי תקווה לשינוי אמיתי כי זו המטרה שלנו כאן, לבוא, להציף את הלקונות, להציף את חוסר התפקוד ולראות היכן אנחנו יכולים לשפר ולתקן, תוך כדי – כפי שציין דוקטור קדמן – חלקו של כל משרד בתוך הפאזל הזה, החלק שנמצא לו ביד מתוך התמונה הכוללת, גם בנושא של הטיפול ולא רק של המידע. גם בתקציבים וכל אחד יכול, צריך וחייב לתת את חלקו כדי שהילדים האלה לא ימשיכו יום אחד נוסף לסבול.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ללילך שם טוב.

תודה רבה. אני חייבת לציין שזאת פעם ראשונה שאני שומעת דברים כל כך כואבים ויחד עם זאת כל כך חכמים. אני מרגישה שחוץ מחברת הכנסת אורלי לוי שמלווה אותי כבר שנתיים וחצי, יש עוד בן אדם אחד שבאמת אומר דברים נכונים אבל יחד עם זאת מאוד חכמים ומאוד לויאליים למה שאתה משרת. אני נתקלתי בהרבה אנשי מקצוע שנוהגים כמנהג שלושת הקופים – לא ראינו, לא ידענו, לא שמענו. הכסת"חים האלה, לצערי הרב, קרו גם אצלי.

ברשותכם, בגלל שהמעמד הזה הוא לא פשוט לי, אני מעדיפה להקריא את מה שכתבתי.

שמי לילך שם טוב. עד ליום 24 ליולי 2010 הייתי אימא לשלושה ילדים – עומר, רוני ואור. ב-24 ביולי 2010 התברר לי שזכות בסיסית זאת וזכותם הבסיסית של שלושת ילדיי לגדול ולהתפתח נשללו, לא במחלה, לא בתאונה ולא על ידי מחבל עוכר ישראל. האויב שכילה את חיינו הוא אויב מבית, אביהם של שלושת ילדיי. את הדרך שבה הוא בחר לקטוף את ילדיי אחסוך מכם. את מסכת הייסורים שאני עוברת מאז, אין לי כוונה להציף במעמד זה. המטרה היחידה לשמה הגעתי לכאן הן העובדות וההבנה שאפשר היה להציל את הילדים שלי. אי אפשר להחזיר לי אותם אבל אפשר להציל ילדים אחרים.

קראתי את דוח וינטר, את ההמלצות והמסקנות שבו. דוח וינטר הוגש בפברואר 2010, כחמישה חודשים לפני רצח שלושת ילדיי. כבר עברו למעלה משלוש שנים מאותו יום ארור ומסקנות הוועדה טרם יושמו. אחרי רצח שלושת ילדיי התקיימה ועדה. כמה מפתיע. דוח פיזם. מאותו דוח למדתי בעצם כמה מחדלים היו בדרך למרות ההתרעות, החששות והפחדים שליוו והציפו אותי בכל התקופה שקדמה לרצח ולא היה אף איש מקצוע שזיהה הלכה למעשה שאנחנו משפחה בסיכון גבוה. היינו משפחה שקופה. נכון, לא היינו משפחה בשולי החברה ונושא האלימות היה ידוע לרשויות במשך זמן ממושך. החששות והפחדים תוך ליווי הגופים הבין ממשלתיים השונים – בין אם זו המשטרה, פסיכיאטריה ורווחה – השתרכו במשך שנה אחת בלבד, דבר המעיד כי מעמד סוציו אקונומי או גילויי אלימות אינם מדד ודאי וכי יש לשים לב לאורות אדומים נוספים שאנשי מקצוע אמורים להיות מיומנים לזיהוי מצבים מסוכנים שלעתים מצריכים תשומת לב מיוחדת. שקיפות במידע, חדות חושים ורגישות לכל מקרה אשר מדווח. כל הורה שמתריע, הוא הורה שחושש מהרע מכל ואם זה קרה במשפחה שלי, זה יכול לקרות לכל אחד.

להלן כמה סעיפים מדוח פיזם אשר רלוונטיים לדוח וינטר. בסעיף 22 לדוח פיזם, ככל הידוע הדבר לא הובא בשום שלב בפני שירותי הרווחה ובריאות הנפש. סעיף זה מתייחס לתלונה במשטרה בגין מסרונים שהוא העביר לי במהלך יום אחד בחודש אוגוסט 2009 בהם הוא רומז לא אחת על כוונתו להתאבד לפני הילדים. בדוח וינטר, בנספח א' המדבר על לוח איתותים לזיהוי מצבים העלולים להוביל לסכנה לילדים וחובת שיתוף מידע, מתואר מצבו של ההורה המאיים: מי שביצע ניסיון אובדני, מי שמצבו הנפשי מחייב שיתוף במידע, שינויים קיצוניים בהתנהגות, מצוקה כלכלית קשה, הורה עם מגבלה, מצבי משבר, גירושין, מעצר ו/או משברי חיים אחרים. רוצח שלושת ילדיי אושפז בגין ניסיונות אובדניים מחודש ספטמבר 2009 עד מאי 2010. בסיום תקופת האשפוז בפרדסיה, הפסיכיאטרית שליוותה אותו, דוקטור דונסקי, העלתה לו את מינון התרופות - כך עולה מחומר החקירה – אך לא עדכנה בזה אף גורם מטפל ובכלל זה לא ידעתי שהמצב מחמיר. כל הגורמים המטפלים בנו ידעו כי העסק אותו ניהלנו כמשפחה נכשל. הוא לא שילם לי מזונות במשך כל אותה תקופה, החל מרגע עזיבתו את הבית ועד לסוף הטראגי. במשך כשמונה חודשים הוא אושפז בבית חולים פסיכיאטרי בפרדסיה ובחלק מהזמן אף במחלקות סגורות.

בסעיף 30 לדוח. בדיון משפטי שנערך ב-12 לאוקטובר 2009 התרשמה השופטת ממצבו הנואש של איתי. אין לו עוד מה להפסיד. בהחלטתה הורתה השופטת על הגשת תזכיר מעצר מטעם שירות המבחן למבוגרים, תוך שהיא מצביעה על מסוכנותו של איתי. עם הדיון המשפטי שהתקיים ב-15 בנובמבר 2009 הוגש תזכיר מעצר על ידי קצין המבחן בו נכתב: התרשמנו מדפוסים דיכאוניים לצד דפוסים תוקפניים כלפי הסביבה וכלפי עצמו המהווים גורמי סיכון במצבו. הוא נמצא מסוכן סביבתית. אם הילדים ואני לא הסביבה שלו, אז מי כן? אף אחד לא טרח לעדכן אותי.
להלן שני סעיפים מדוח פיזם אשר מעידים על כך כי התרעתי, חששתי וקראתי נכון את השטח אולם לא הייתה העברת אינפורמציה בין הגופים השונים, בינם ובין עצמם, וזיהוי מסוכנות תוך קריאת המפה בשלמותה וחתירה למניעת אלימות לא עברה בצורה מקצועית.

סעיף 42 לדוח. ב-24 בינואר 2010 התקיימה שיחה עם לילך בה השתתפו שרון דפנאי, עובדת סוציאלית, דינה, פקידת סעד, ואלברט מור, מנהל מחלקת הרווחה בכפר יונה. בשיחה זו הועלתה טענה על ידי לילך שאיתי נתן לאחד מילדיה קלונקס, תרופת הרגעה. לילך ציינה כי איתי הכחיש זאת. באותו מפגש הוחלט להפנות את לילך למרכז לשלום המשפחה בנתניה לאחר שסיפרה כי איים להכניס אליה סכין הביתה וזאת לאו הערכתו המקצועית של אלברט כי לילך זקוקה לתמיכה כי היא נתונה למצבי אלימות. עוד נרשם בסיכום הפגישה: אין לו מה להפסיד. שני עובדים, שני גופים שונים שכתבו את אותו משפט. יום לאחר מכן הופנתה לילך למרכז.

בסעיף 50 לדוח. בין התאריכים 3 במאי 2010 ועד סמוך למות הילדים, טופלה לילך במרכז לשלום המשפחה בנתניה בתדירות של אחת לשבוע. ב-10 במאי 2010, יום שחרורו של איתי מבית החולים, התקיימה שיחה במרכז ובה לילך שיתפה את המטפלת כי היא מודאגת לאור שחרורו של איתי. היא תיארה אותו כלא צפוי וסיפרה כי איתי מעוניין להיפגש עם הילדים בדירתו. כמו כן, ציינה לילך כי הרווחה אינה מוכנה להיות ערבה לכך. על פי הרישומים שיש בידינו, המידע הזה לא דווח לשירותי הרווחה בכפר יונה. כמו כן, שירותי הרווחה בכפר יונה לא פנו בבקשת דיווח על הטיפול האמור בלילך.

בדוח וינטר צוין כי מופרעים וחולים לא ייעלמו אף פעם. לכן אנו מתכוונים, כאמור, לנקוט אסטרטגיה פעילה ונחרצת כדי להביא לגילוי ולמניעה מוקדמים של מקרי סכנה. כאמור, הדוח פורסם לפני רצח שלושת ילדיי.

כאן, ברשותכם, אני רוצה לחדד משהו. היינו במשך חודש וחצי במרכז קשר. מרכז קשר נועד לבדוק או יותר נכון, להשגיח על הורים שמאיימים על הילדים. מה שידוע לי, לפי החוק זה בין שלושה לשישה חודשים. אנחנו שוחררנו אחרי חודש וחצי בלבד. זה דבר אותו אני מנסה להבין. אף אחד לא נותן לי תשובה. עברו מעל שלוש שנים מאז איבדתי את שלושת ילדיי ואף אחד לא אומר לי מי נטל את האחריות לכך, למה לקחה אחריות לכך ולמה בעצם זה קרה כאשר כל האורות האדומים היו.

לא הבאתי את כל דוח פיזם בשלמותו כי זה מיותר. ניסיתי להצליב בין מה שאתם הצפתם לבין מה שאני עברתי. הדברים האלה היו, האורות האדומים פעלו ואף אחד לא ראה את זה. אף אחד גם לא הפעיל שיקול דעת לא מקצועי ולא מוסרי כי לעשות דבר כזה, זה לנהוג באמת בחוסר שיקול דעת מקצועי ובטח שלא מוסרי. מנהג שלושת הגופים אחרי כל רצח כזה – לא ראיתי, לא ידעתי, לא שמעתי – הוא מאוד קל לכם. אני כל בוקר מסתכלת במראה ואומרת שאני ראויה לחיות. אנשים שעובדים במקצוע מסוים ולא פועלים במקצועיות, צריכים להסתכל במראה ופשוט להתבייש. להגיד למה לא התרעתם, למה לא ידענו, זה הכי קל בעולם אבל לקחת את המקצוע הזה ולקחת את כל מה שהוא אומר ומכיל, להעביר חוקים, לשנות דפוסי חשיבה והתנהלות, זה לא דבר שברומו של עולם. אפשר לעשות את הדברים האלה. עם טיפת קומנסנס בסיסית אפשר לעשות את הדברים האלה.

אתם מסתכלים עלי היום. אני יודעת שהרבה מאוד הורים שמאבדים את הילדים שלהם לא מעזים לעשות את זה. את הילדים שלי אי אפשר להחזיר אבל אפשר להציל ילדים אחרים. אפשר. זה לא בשמים.

אני רוצה לסיים בעוד כמה דברים שכתבתי. טנסי ויליאמס כתב: ביטחון הוא סוג של מוות. בהקשר שלי, פתחתי באנשי המקצוע באשר הם, כנראה לא נלחמתי מספיק על מנת לעצור. לא ידעתי איך ולא הותוותה לי הדרך. כשניסיתי, לא היה מי שיקשיב. טנסי ויליאמס צדק.

בכתבה אשר פורסמה ביום ה-27 ביולי 2010 מאת יובל גורן, חדשות מעריב באינטרנט, הובא ציטוט של גורם בכיר במשרד הרווחה שלדבריו: אם הרשויות היו פועלות על פי מודל האיתותים לזיהוי מצבים העלולים להוביל לסכנה לילדים, עובדי הרווחה והבריאות יחדיו היו פועלים לשנות לאלתר את אופי הטיפול באיתי בן דרור וילדיו. אין לי ספק שיישום המסקנות היה עשוי למנוע את הרצח המזעזע בכפר יונה, הוסיף הבכיר והוא של הרווחה.

תוך כדי עיונים בחומר וכתבות שונות מצאתי לא מעט עיתונאים שעשו הקבלה בין רצח ילדיי לרציחות קודמות. כותבת אחת כתבה: דומני שלא צריך להיות פסיכיאטר או עובד רווחה כדי להבין שהנוסחה הקטלנית לרצח שלושת ילדי משפחת בן דרור הייתה על הקיר. רק מהניסיון של השנים האחרונות למדנו שהשילוב של אב גרוש המנופף באיומים ובעל רקע פסיכיאטרי, הוא מתכון בדוק לרצח ילדיו. כל המרכיבים הללו התקיימו באיתי בן דרור, כמו בקודמיו – אלי פימשטיין ואסף גולדרינג.

אפשר היה להציל את הילדים שלי. חיי ילדים אינם הפקר אך מה שקורה בטיפול הבין מערכתי הוא הפקרות. רגע לפני שהתופעה הופכת למגפה, אפשר להציל את הילד הבא.

לילך, אני רוצה להודות לך. אני יודעת כמה זה היה לך קשה אבל כמי שמכירה אותך ובאמת מתווה אותך בשנתיים וחצי, אני יודעת איזו עבודה את עושה. מה שהעלית על הכתב, זה לא משהו שאפשר לומר שזה הורה כואב, זה הורה שמחפש את מי להאשים. את פשוט שמה את האצבע על המחדלים. אני יודעת שבחלק מהדוחות היה לך קשה מאוד לחשוף פעם אחר פעם את אותם המחדלים שאם לא היו קורים – והמחשבה של מה היה קורה אם היו נחשפים בזמן – וההתעסקות הבלתי פוסקת שלך, אולי באמת תציל את הילד הבא כי זה נותן לנו את האנרגיה. את נותנת לנו כוח להמשיך לעסוק בדברים האלו.
אני מחויבת לך, אני מחויבת לילדים ואני מחויבת לילדים הבאים.

אני רוצה להדגיש דבר נוסף. אנחנו כל הזמן מדברים כאן על שיתוף במידע בין גופים שונים. במקרה של לילך לא היה שיתוף במידע אפילו לא בתוך משרד אחד. הייתה הערכת מסוכנות, היא הייתה בזמן שהם נמצאים במרכז קשר, תוך כדי כך, מתוך ידיעה ברורה שהאדם מסוכן לסביבה, מתקבלת החלטה לתת לו את הילדים הביתה וזה אחרי שיודעים – או לפחות חלק מהגורמים יודעים – שמעלים לו את מינון התרופות הפסיכיאטריות. אחרי שגורמים בתוך הרווחה אומרים שלבן אדם לא נשאר מה להפסיד, זה קורה.

לפני שנשמע את וינטר – ואני בכוונה רוצה להתחיל אתך – אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעורכת הדין אורלי יעקובי שתיתן לנו אולי עוד פן נוסף אישי לפני שנעבור לנושאים המקצועיים. אורלי, את מייצגת את האימא מבת חפר. נכון?

אני מייצגת את רונית גור ואת ילדיה זיכרונם לברכה. אני במקצוע שלי גם עובדת סוציאלית וגם עורכת דין. לצערי במקרה הזה התקיים השילוש המקודש עליו דיברת, לילך, ולבי עליך. אני לא יודעת מה לעשות אם מחר מגיעה אלי אימא ואומרת לי - אני מצטערת שאני מתרגשת, אבל אני בעצמי אימא וזה בלבי – שהיא מפחדת שבעלה ירצח את הילדים. אין לי שום כלי לעזור להם. אנחנו מרגישים שהידיים שלנו כבולות. כאמור, אני גם עובדת סוציאלית וגם עורכת דין ואני יכולה להגיד שיש כאן כשל מערכתי שהולך ונמשך. אני כבר 13 שנים בתחום הזה ו-13 שנים אני רואה את הכשל הזה.
כשרונית הגיעה אלי, היא אמרה לי: אני יודעת שהוא ירצח את הילדים. אמרנו את זה בבית המשפט, אמרנו את זה לעובדים הסוציאליים אבל לא יכולנו לעשות כלום. גם היום, אם הייתם מעבירים אותי חודשיים אחורה, לא יכולנו לעשות כלום. פנינו למשטרה והמשטרה אמרה שהגישה כתב אישום וכי אין מה לעשות. פנינו לעובדת סוציאלית, אבל שם זה היה מגוחך לגמרי.
המשפחה של רונית גור הייתה מטופלת במחלקה לאלימות במשפחה בישוב והמטפלת האישית של אלי, המפלצת שרצח את הילדים שלו, רשמה: אלי מסוכן לסביבה שלו ולילדיו. היא אמרה מפורשות שאלי מסוכן לילדיו. פנינו עם זה לבית המשפט ובית המשפט הוציא צו הגנה. המפגשים היו במרכז קשר, אבל מה קרה במדינת חלם בה אנחנו נמצאים? הגוף המטפל היה בישוב בו הם נמצאו אבל מרכז הקשר היה בעיר אחרת, בחדרה כי לא היה מספיק מקום באותו מקום. העובדת הסוציאלית בחדרה לא יודעת את משה. בעיניה מר אלי גור נראה בן אדם מאוד נחמד. היא הייתה בטוחה שהלקוחה שלי סתם מגזימה. אין קשר בין עובדת סוציאלית אחת שבמרכז קשר לעובדת סוציאלית שמכינה את דוח המסוכנות. זה פשוט מגוחך.

אני בעצמי דיברתי עם העובדת הסוציאלית במרכז קשר יום לפני שקרה הרצח. אלי רצה מאוד לראות את הילדים בשעה 3:00 במקום בשעה 4:00. הלקוחה שלי אמרה לי שהיא בעבודה והיא לא תספיק לצאת כי אין לה רכב – הוא גם גנב לה את הרכב – כדי להגיע לעיר אחרת ולהביא אותם. גם חייבו אותם להביא אותם כי היא זאת שבעונש. אמרתי לה שהיא לא חייבת כלום, שתגיד שהיא מגיעה ב-4 וזהו. אמרתי לה שהוא לא יכול להקפיץ אותך מעכשיו לעכשיו. נגמרה השליטה שלו על החיים שלך. היא באמת הגיעה בשעה 4:00. העובדת הסוציאלית מאוד כעסה עלינו, איך אנחנו לא באים לקראת, אמרה שהלקוחה שלי סתם היסטרית וכי הוא נראה לה בן אדם טוב. יש עוד גיבוי נוסף והוא פסיכיאטרית של קופת חולים שראתה את אלי במשך חמש דקות ונתנה חוות דעת האומרת שהבן אדם נורמטיבי לחלוטין. זה לא חשוב שיש ועדה שלמה של עובדים סוציאליים שישבה ורשמה ונתנה דוח שהבן אדם מסוכן. זה לא משנה. אם כן, זה כשל שני שעובדת סוציאלית בישוב אחד לא יודעת מה קורה במקום אחר.

כשל שלישי. הפסיכיאטרים. עם יד קלה על ההדק באים לפסיכיאטר פרטי, נותנים לו 500 שקלים והוא רושם מה שהבן אדם רוצה. הבן אדם נראה לו שפוי ושיגרתי. אנשי המקצוע, רופאים, צריכים לקחת אחריות על הדברים האלה וכן צריך להגיש תביעות פליליות - אני פונה כאן לנציג המשטרה – כנגד רופאים שנותנים חוות דעת כאלה. אני יכולה להגיד שבית משפט ואני התרשמתי מחוות הדעת הזאת ואמרתי שאולי הלקוחה שלי באמת היסטרית כי יש כאן פסיכיאטרית שאומרת שהבן אדם לא מסוכן.

אבל היא לא יודעת את מסכת המקרים מסביב, היא לא יודעת מה קורה בתוך המשפחה ולא מגיע לידיה מידע מאוד רלוונטי אלא קיים רק המפגש האישי שלו. על סמך זה היא כתבה את חוות הדעת?

רק על סמך זה. על פי מפגש של חמש דקות. היא יודעת שהבן אדם נמצא בהליך גירושין. אני לא מאשימה אותה אבל אני אומרת שלפני שמוציאים חוות דעת צריך להגיד מהתרשמות שהוא נבחן במשך כך וכך זמן ולתת התרשמות ראשונית. צריכה להיות חקירה יותר מעמיקה כדי לתת חוות דעת. לא נותנים חוות דעת אחרי חמש דקות.

ברשותך, אני רוצה לחזק את הדברים שלך. הרבה פעמים כשאנשים מגיעים למצב של גירושים ואלה גירושים פרברטיים, הבן אדם האלים הוא יכול להיות אלים כלפי המושא. הרבה פעמים צריכים יותר מבן אדם אחד, צריך באמת ועדה שתחליט ותקבע שהבן אדם הזה הוא לא מסוכן סביבתית אלא הוא מסוכן אליה, הוא מסוכן לילדים, אבל צריכים יותר לדעת איך ללכת ולפעול כי מה שקורה כאן זה בעצם כשל רב מערכתי שנושא אותו בן אדם אחד. צריך פשוט להרחיב את המושג הזה.

הבעיה עם הפרעת אישיות מהסוג הזה היא שהוא יכול להקסים. זה פסיכופת שיכול להקסים את השופט, להקסים את עורך הדין שלו. עורך הדין שלו אומר לי: על מה את מדברת? הוא פשוט בן אדם מדהים. רק האישה שחיה אתו יום יום יודעת אחרת.

הם יכולים להיות גם אינטליגנטים מאוד וגם מרשימים, תלוי באיזה רגע של היום אתה נפגש אתו.

אני מתחברת לכשל הנוסף. ביוני ניתנה החלטה של בית משפט שיש חובה לעשות לאלי הערכת מסוכנות. אנחנו הגענו לחודש ספטמבר ולא נעשתה כל הערכת מסוכנות למרות שהיה פסק דין שחייב אותם לעשות את זה. מי אחראי לזה? העובדת הסוציאלית אומרת שהיא לא אחראית לזה והיא לא יודעת מי אחראי לזה. בגלל שיש כל כך הרבה גורמים שמטפלים, אין גורם אחד שלוקח את האחריות. מישהו צריך לקחת את האחריות. אני אומרת שוב, בתפקידי כעובדת סוציאלית – וזה קשה – את מוצפת בתיקים. יש גם נשים מסוימות שעושות עוול ומשתמשות בכלי הכול כך ראוי הזה כדי להתנגח בגברים. את צריכה להיות מאוד מאוד מקצועית ולהבין מה באמת נכון, האם מישהו סתם רוצה להתנקם בבעלה דרך צווי הגנה, וזה קורה המון, או לא. כעורכת דין אני אומרת לך שזה קורה הרבה. באה אלי השבוע אישה ואמרה לי: שפכתי על עצמי קפה ואני הולכת להגיד שהוא עשה לי את זה. מזעזע. אני כעורכת דין מנועה מללכת כביכול להלשין עליה כי יש עלי חיסיון מולה, אבל זה מזעזע וזה קורה.
זה מוריד את האפקטיביות ל החוק הזה. אנחנו צריכים קודם כל גורם אחראי. גורם מרכז. אני חושבת שלכל משפחה שיש איזושהי הערכת מסוכנות כלפי הבעל, באותה שנייה צריכה להיות ועדה משותפת לכמה גורמים – המשטרה, הגורמים הרפואיים כי כמעט תמיד יש רקע פסיכיאטרי, והעובדים הסוציאליים – ובמיידי. צריך לקבוע טווח זמן של חודש כדי שזה יקרה.

תודה. אני מודה לך על הדברים שבאו מהלב אבל גם בצורה מאוד מקצועית. אני מודה לך הצגת הכשלים בין המשרדים וגם בתוך המשרד עצמו.

אני חורגת לשנייה אחת מדבריי. אנחנו, חברי הכנסת, קיבלנו לכאן איזשהו מסמך מזעזע. אנחנו לא יכולים לשתף את התקשורת כי מדובר בקטין אבל תמונות שלא משאירות אותנו אדישים. אל התמונות האלו מצורף מסמך ובמסמך הזה, כמובן עם הסתרת הפרטים האישיים, כתוב:

פנייתך הנוספת למחלקה לפניות הציבור במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. 30 באוקטובר 2012.

פנייתך הנוספת הועברה לבדיקת הגורמים המקצועיים. גורמי הטיפול אינם מתרשמים כי הילד הגיע למעון פגוע או חבול".

אנחנו רואים כאן תמונות מזעזעות. מזעזעות. תמונות של ילד לא רק פגוע וחבול אלא ילד שאני לא יכולה להרחיב כאן אבל תנו לדמיון שלכם להשתולל. זאת התשובה שהתקבלה.

אני רוצה לומר משהו בנימה אישית. אני הייתי איש חברה קדישא לשעבר והייתי הרבה פעמים בפתולוגיה. קשה להסתכל על התמונות האלה.

את הילדים בתמונות הקשות האלה, אומרים לי שאפשר להציל. התמונות צולמו מתוך חדר קשר של משרד הרווחה אבל לא דווח על ידי העובדת הסוציאלית. תשובת משרד הרווחה נמצאת לפני והיא אומרת כאילו זה לא קרה מעולם. תמונות לא פשוטות של ילד קטן, של ילדים קטנים. אני מבקשת ממך להסביר ולהגיד לי במה מדובר תוך שמירת החיסיון.

אני מבקש. זה לא רציני לא לראות את כל התמונה. אפשר לקחת את המקרה ואני מבטיח לך שנבדוק את הכול. זה באמת לא רציני לבוא ולשמוע עכשיו חצאי מידע ולהסיק מסקנות, ואת עושה את זה. זה לא רציני.

אדוני המנכ"ל, הכי רציני שבעולם. אני כפרלמנטרית לא נשארו לי כלים. בסדר? זה הכלי האחרון. בנושא של בן דרור הכתובת הייתה על הקיר, בנושאים אחרים הכתובת הייתה על הקיר ואף אחד לא נותן את הדין. היחידה שמשלמת את המחיר כאן זו האימא שנשארה אימא בלי ילדים.

האם התכנסנו לדון עכשיו במקרה?

כן. אני אומר לך למה, כי עד שאנחנו לא נזעזע, אנחנו לא נקבל פתרונות. הרי רצח של רוז פיזם היה ב-2008 ואנחנו בסוף 2013. אל תגיד לי שזה לא רציני. מי שמגלה כאן חוסר רצינות וזלזול בחייהם של הילדים, אלה הגופים שאמורים לשמור על אותם ילדים. אנחנו נקבל את התשובות ואני בכוונה נוגעת בנושא האישי. צריך להסיר את המסך, צריך להוציא את הילדים האלה מאחורי המספרים, צריך לראות את הפרצופים. צריך להבין שמדובר כאן בבני אדם, צריך להבין שמדובר כאן בילדים, ילדים שדומים לילדים שלי, שדומים לילדים שלכם, שדומים לילדים שאתם רואים כל יום ברחוב. צריך להבין כמה החיים שלהם נמצאים בזילות. לא פניתי ישר לתקשורת ולא השתמשתי בכלים הללו, ואני באמת בדחילו ורחימו נכנסתי לזה רק כאשר לילך ביקשה ממני ואמרה שזה כל כך בוער בה ושהיא חייבת להגיד את הדברים והציף אותם. כן, זה מקצועי כי היא עברה סעיף סעיף והיא עברה על דוח החקירה.

אני מדבר על המקרה השני.

אני מבקשת ממך. זאת תשובה של משרד הרווחה עם תמונות שצולמו מתוך חדר קשר. אנחנו ניקח את הדברים בערבון מוגבל.

את יודעת מה נעשה שם. אנחנו ביררנו את העובדות ושמענו את הצד השני. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת.

אנחנו ניתן לכם את זכות התגובה. לא חשפתי את התמונות הללו.

אי אפשר לעשות כאן דיון במעמד צד אחד. זה לא רציני.

אנחנו לא עושים דיון. אמרתי לו בלי שמות ובלי חשיפת פרטים אישיים. ביקשתי שיסביר לי במה מדובר. איך יתכן דבר כזה ותשובה כזאת? זה לא יתכן. אנחנו חברי הכנסת לא יכולים להישאר אדישים. אני מתפללת שגורמי המקצוע לא יישארו אדישים כי האדישות הזו עולה בחיים.

אני מעבירה אליך את התמונות. בבקשה. המצלמות לא יצלמו.

אני ראובן ירון ואני בן ארבעים מאשדוד. אני לא רוצה להזכיר יותר מדי פרטים , כמו שביקשת, כי זה גם לא ראוי. נתקלתי בהרבה עובדות סוציאליות ופקידות סעד ולצערי יש חוסר מקצועיות מוחלט של המערכת ויש בה אטימות. אני מדבר על המצב בשטח כיום.

במרכז הקשר הזה ראו.

במרכז הקשר הזה. כל מי שראה את זה התעלם ולא בכדי. יש סיבות אבל אני לא רוצה לפרט כאן. העלימו את הנושא כאילו הוא לא קרה. הדברים נמשכים גם היום אבל יש התעלמות. יש גם התעלמות של המשטרה. זאת אומרת, זה מטוייח. פותחים איזה תיק חקירה והוא מועבר.

התמונות האלו הגיעו לידיעת גורמי מקצוע.

הגיעו גם לידיעת גורמי מקצוע.

נחקרו?

נחקרו לטענתם. אני לא יודע כי לא שיתפו אותי. תמונה אחת לא נחקרה בכלל. לגבי תמונה שנייה אמרה לי עובדת סוציאלית – ויש לי את זה מוקלט עד היום – שאין לה הסבר לזה, לאימא אין הסבר לזה והיא כבר תדווח למי שצריך לדווח. שם זה נגמר.

עשינו את זה קצר. לא חשפנו פרטים.

התלוננת על זה למשטרה?

כן.

מה אמרו במשטרה?

במשטרה ממלאים לך דוח ומעבירים אותו.

האם הם התייחסו לזה וחקרו את העניין?

חוקר ילדים זה במסגרת משרד הרווחה.

יש לך עכשיו זכות דיבור.

תודה. ראשית, לבי לבי עם המשפחות. אנחנו מצווים גם לחשוב בצורה מקצועית.

אבל אתם לא עושים את זה.

אנחנו מצווים לפתור את הבעיה בצורה מקצועית.

אל תנהלו לי את הישיבה. את עובדת סוציאלית?

כן. אני מנהלת אגף רווחה.

ולפעמים אנחנו צריכים להתעלות על רגשות. חושבים תחת סערת רגשות ולא בהכרח מגיעים לתשובה הנכונה.

אני רוצה לומר כמה דברים לענייננו. ראשית, אני שמח שאני כאן כי אני חושב שאחת ממשימות הלבה של משרד הרווחה הוא להציל ילדים. אני רוצה לבשר לך, אורלי, שאנחנו מצילים אלפי ילדים. אני מבקר במוסדות, אני מבקר בבתי אומנה, תאמיני לי, זה נכון שבמבחן התוצאה, התוצאה היא טרגית, אבל אני אומר לך בלב שלם שאנחנו מצילים אלפי ילדים. בואי נאזן את התמונה.

אמרת אמירה. אל תצפה, ואני מבקש ממך לחזור בך כי אי אפשר לאזן.

אני מקבל.

זה תפקידך, זה תפקידי וזה תפקידנו כריבון.

נכון.

לכן אי אפשר לאזן במקרה אחד ולא בשישים מקרים.

צודק. אני רוצה לחדד את זה ולהגיד שכל האחריות – חיפשו כאן גורם מתכלל וגורם אחראי – היא על משרד הרווחה. אנחנו לוקחים אחריות. כמובן צריך שיתופי פעולה ונדבר על זה, אבל יש אחריות. לא צריך עכשיו לחפש ולהמליך גורם אחראי. לפי דעתי זה גם בחוק. מי שאחראי על הגנת הילדים בסיכון, זה משרד הרווחה כמובן עם מחלקות הרווחה. אנחנו לא מתחמקים מאחריות כהוא זה. אנחנו גם מצווים לחשוב תמיד שיכולנו – ואני גם אומר את זה – כנראה להציל מספר ילדים.

למה זה לא נרשם בדוח פיזם? למה עשו כסת"חים על הדוח שלי?

אני לא נכנס כאן לדוח ספציפי.

חבל מאוד. אנחנו שלוש שנים אחרי ואף אחד לא נתן לי תשובות. חוץ מכסת"ח לא היה שם שום דבר.

אני אומר שאנחנו מצווים לחשוב כאנשי מקצוע שיכולנו ואני באמת ברמה התיאורטית אומר יכולנו. כך אנחנו מצווים לחשוב. אני בכוונה לא נכנס לאירועים הספציפיים. אני לא חושב שזה המקום. יש לנו גם מה להגיד על האירועים הספציפיים.

אני רוצה להגיב על שני דברים שקשורים למקרה הטראגי בעמק חפר. אנחנו מכירים את התופעה של פסיכולוגים ופסיכיאטרים מטעם. הם לא עושים רושם על אף אחד. הם מביאים ואנחנו שוללים אותם. גם במקרה הזה זה לא הותיר רושם על אף אחד.

אל תגיד דברים שאתה לא יודע.

אני אסביר למה הדוח הזה לא השפיע. גם היה צו הרחקה וגם הוא לא יכול היה להיפגש עם הילדים לבד. אנחנו מכירים את התופעה כשהם הולכים לפסיכיאטר מטעם אבל כל עוד הוא לא ממונה על ידי בית המשפט ופסיכיאטר שאנחנו מאשרים, הם יכולים לפקסס עד מחר.

הגיעו להערכת מסוכנות ולא קרה עם זה כלום.

אני אגיד לך למה.

דרך אגב, במקרה של לילך, שכבר קרה והייתה הערכת מסוכנות, גם עם זה לא עשו כלום.

היום אי אפשר להכריח אדם שמסרב לעבור בדיקת מסוכנות.

אתם יכולים לתקן את החוק. הדבר בידיכם. כשזאת הצעת חוק ממשלתית, היא משתנה.

אלי הסכים לזה. היה פסק דין. אנחנו הסכמנו.

עובדה שהוא לא הלך.

למי דיווחתם על כך? הייתם צריכים לדווח לשופט.

אורלי, אני לא רוצה להיסחף לזה. דיון האם צריך לשנות את החוק בעניין הזה.

בואו נכבד גם את הוועדה וגם את מנכ"ל משרד הרווחה.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים. אני חושב שאנחנו מרגישים אחראים ואין כאן זריקת אחריות לאף גורם.

אנחנו בשנים האחרונות, להגיד שקפאנו על שמרינו – ואני אחר כך אצלול לוועדת וינטר ואני אנסה לסגור את המעגל – משקיעים בתכנית הלאומית לנוער בסיכון מאתיים מיליון שקלים כל שנה. זאת תכנית שמשלבת את כל משרדי הממשלה, כולל איתור ילדים בסיכון. באמת קפצנו מ-10,000 ל-170-180 אלף ילדים.

רק שלא כל התקציבים הותאמו בהתאם למספר.

אני לא נכנס לזה.

יכול להיות שיש גם חשש שפתאום נגלה יותר.

לא. זאת ספקולציה.

זאת לא ספקולציה. אמר לי את זה מישהו בכיר ממשרד הרווחה.

אז אמר מישהו בכיר ממשרד הרווחה. גם אחרי שאני אסיים כאן מישהו בכיר יגיד. עזבי אותי מזה. אורלי, אנחנו כבר ארבע שנים עובדים בשיתוף.

זה נכון. יש בתכנית הרבה דברים טובים.

פתחנו עשרות מועדונים לנוער בסיכון. אנחנו עושים טיפולי מניעה. יש עוד הרבה מה לעשות וכאן אני מנסה להסתכל קדימה. זה היה פרויקט של ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט. לקחנו את המקל ואני חושב שאנחנו רואים כאן שיפור דרמטי באיתור ילדים בסיכון ובמתן מענה. האם הכול מושלם. לא.

כאן אני רוצה לשים זום על הדברים. לגבי התחקיר של האירוע, אני לא רוצה להיכנס לזה. תחקרנו את האירוע הזה אבל לא ניכנס לזה. יש לי מסקנה.

מה הבעיה שלנו עם דוח וינטר. זה מרתק לבדוק איך גוף שבאמת ארבע שנים רץ ועושה עבודת מטה ועדיין זה תקוע. זה תהליך בדיקה ארגונית ונוהלית. אני מסכים אתך שזה שווה בדיקה. גם על דוח וינטר חלוקות הדעות המקצועיות ואני אנסה לתמצת ולומר למה. היום יש לנו קרוב לחמישים אלף פניות, מתוכן עשרים עד עשרים וחמישה אלף פניות שווא כי אנחנו מבררים ומסתבר שהאימא העלילה על האבא, או האבא העליל על האימא. אתה יכול אחר כך לתקן אותי. היום אנחנו מוצפים. דרך אגב, האירועים האחרונים – ואני לא נכנס לאירוע שהצגת כי אני לא בקי בו לפרטים למרות שקראתי את הדוח אבל לא הייתה בעיה באיתור. גם הילדים בירושלים, הרם הם הופעלו על ידי פקידת הסעד בגלל שראו שהילד הופיע עם כתם כחול. גם במקרה האחרון המזעזע, הוא היה בלב לבו של העניין. לא הייתה שם בעיה שלא איתרו. היו שם כמה דברים בתהליך עליהם נוכל לדבר.

אתה אומר שהיה שם כישלון נקודתי של אנשים?

לא. אם את רוצה, אני אחר כך אתן כמה מסקנות שלנו מהתחקיר. החשש שלנו הוא הצפת מידע. גם כך אנחנו מטפלים בפניות רבות ויש טענות על ה-25 אלף, האם אנחנו באמת מבצעים תחקירים נכונים, תסקירים נכונים, האם נותנים את הפתרון. האם מאתיים אלף פניות בשנה יפתרו את הבעיה או שמרוב עצים לא נראה את היער?

כדי להציל ילד אחד, מצדי תבדקו מאה אלף תלונות.

לא. זה החשש שלנו.

תבדקו ותצילו את הילד.

אני אגיד לך מה החשש. החשש הוא שאנחנו נפספס ילדים בתהליך.

אבל אתם לא תדעו עליו ולא תדעו על ילדים כמוהו.

תני לי להשלים את הטיעון.

יכול להיות שתרצה להתייחס לזה.

אני אתייחס. תני לי לסיים. ישבתי בשקט חצי שעה ואני מבקש להשלים את דבריי. זה החשש העיקרי. כולנו רוצים לנופף באיזה מודל שיפתור לנו את כל הבעיות, דוח וינטר בשטח, הכול סגור. ממש לא. אנחנו רוצים ללכת לפיילוט עם בקרה. אמרנו - והקצבנו לזה תקציב – שנלך על עשרה ישובים, נקים את כל המערכות, נלווה את זה במחקר ונראה האם אנחנו מאתרים יותר ילדים בסיכון, איך הולכת הסינרגיה במידע. דרך אגב, אין לנו ויכוח בכלל שמערכות שמדברות ביניהן, זה יכול לפתור הרבה מהבעיות ואני בעד התפיסה הזאת אבל נראה לפני שאנחנו רצים ויוצרים טלאי על גבי טלאי, עוד חוק ועוד חוק. אנחנו מכירים את זה שכל אחד יורה ובסוף גם ככה יש לי יותר מדי מערכות בתוך ישוב כמו ועדות תכנון, טיפול והחלטה. חבר'ה, תנו לנו לעשות פיילוט בעשרה ישובים. הקצינו לזה את התקציב. אני מבטיח לך חצי שנה, שמונה חודשים, נראה את התוצאות. אם בהערכת המחקר יש הצלחה, הולכים רוחבית על כל הארץ.

מקרה של רצח הוא בפריסה ארצית. זה יכול לקרות בחדרה או בירושלים. זה לא הגיוני. אני ממש מצטערת שאני אומרת את זה.

יש לך טיעונים הגיוניים. זה בסדר. זה טוב שאת משמיעה אותם כי את מביאה טיעונים נכונים שצריך להתמודד אתם.

אני אומר את זה כי לא בהכרח לא ייגרם יותר נזק מתועלת.

איזה נזק יכול להיגרם מכך שבדקת מקרה אחד שהתגלה כמקרה לא טוב? אף פעם לא שמעתי את הטענות האלו על כך שדוח וינטר יכול להביא יותר נזק מתועלת. לא שמעתי על כך שיש חילוקי דעות בקשר למסקנות של דוח וינטר.

עכשיו את שומעת.

יתרה מכך, היה כאן מנכ"ל משרד הרווחה דאז איצקוביץ והוא אמר שאין שום מניעה מלהפוך את זה לתכנית ארצית במספר חודשים ואפילו לא בתוספת תקציבית גבוהה. אני מבינה שאיכשהו הדברים השתנו תוך כדי תנועה.

לא.

אף אחד לא עדכן אותנו על כך. יש הצעת חוק. על חילוקי דעות, אני לא יודעת. גם הצעת החוק תהיה רק לגבי ישובים מסוימים?

מה שהולך כאן, לא נשמע הגיוני.

אורלי, תנו לנו לעשות את זה. אנחנו לא יודעים איך זה יתנהל בשטח. אני יודע שלכם יש את הפתרונות ואתם כבר רואים הכול.

לא. הפתרונות שלכם, של כל המשרדים הרלוונטיים ושל אנשי המקצוע. לא אני כתבתי את הדוח.

זה דוח בסדר ואנחנו רוצים לבדוק.

לא אני יישמתי את המסקנות. אני לא הממשלה שאימצה אותן. יש לך משהו יותר טוב ביד? יש לך כלי אחר? תבוא ותגיד לי. אתה אומר עכשיו שיכול להיות שזה יביא לך יותר מדי דברים, יכול להיות שתצטרכו לעבוד יותר קשה.

זה לא עניין של לעבוד יותר קשה.

מתוך ה-45 אלף מקרים, יהיו עשרים אלף מקרים שהם מקרי שווא ולכן אולי עדיף לך לא לגעת.

לא. ממש לא. את לא שמעת אותי אומר את זה ואל תכניסי מלים בפי.

זאת התחושה שאני מקבלת מהדברים על חילוקי הדעות וההצפה.

אני ביקשתי שתיתנו לנו לעשות את זה במשך שמונה חודשים. לפני שמקבלים החלטות נמהרות ויוצאים לתקשורת בהצהרות, תני לנו שמונה חודשים לבדוק את העניין. אנחנו הראשונים. את עכשיו בעצם יוצרת כאן כאילו האינטרס שלנו הוא לא לשמור על הילדים? ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים כאן? אורלי, יש לנו אינטרס ראשון במעלה והוא לשמור על הילדים. זה הנושא המרכזי.

אם תרצה להמשיך לדבר, אנחנו ניתן לך אבל חבר הכנסת ביקש את רשות הדיבור.

אני אפתח ואומר שאין כאן מישהו שחושד ברעת כוונותיכם או חושב שאתם לא רוצים להציל ילדים, אבל נאמרו ונראו כאן דברים באמת מזעזעים. קודם כל, התמונות מדברות בעד עצמן ואלה לא תמונות של הילדים שנרצחים אלא רק תמונות של אנשים בגיל של הבן שלי הראל שנכוו בגופם ואבא שלהם או מישהו אחר פוצץ אותם וכך הם הגיעו.

אתה שופט. אתה יודע מה היה שם?

מותר לי להגיד את דעתי. כשרואים תמונות כאלה של ילדים, מישהו אחראי לזה.

עכשיו אני מגיע אליכם. עם כל הכוונות הטובות ועם כל העבודה הטובה שאתם עושים, אתה יושב כאן ואומר שיש עשרים אלף פניות.

חמישים אלף.

ויכול להיות שעשרים אלף מהן הן פניות שווא.

לא, זה לא נכון.

גם אם זה נכון.

זה מכניס אתכם לאיזה מוד של כנראה הרבה מזה הן לא נכונות.

לא. לא אמרתי את זה.

ולכן אנחנו צריכים לקחת את זה ב-איזי. או שאתה אומר שמרוב עצים לא רואים את היער, וזה מטריד אותי.

אתה שמעת אותי אומר את זה?

שמעתי אותך אומר מרוב עצים לא רואים את היער. ילדים הם לא עצים. יוסי, אני לא חושד ברעת כוונותיך.

אתה מפרש אותי לא נכון.

מכל הדיון הזה אני חושב שיש מסקנה אחת. ראשית, אתה אמרת בעצמך שהמערכת שלכם מודה, אתם לוקחים אחריות, אתם המתכללים אבל כנראה שאתם לא מתכללים מספיק טוב, כנראה שחומקים מכם מקרים. אני ישבתי שעה וחצי והקשבתי לכל ואני לא לטובת הבחור הזה או לטובת הבחורה ההיא. אתם הגוף המתכלל והאחראי. אתה אומר שכנראה אתם גם פספסתם.

בטוח.

אתה אומר שכנראה יכולתם להציל חיים של ילדים. אני שואל, ריבונו של עולם, איך יושבים גופים רשמיים בלי שום כוונה רעה – גם אנחנו, אגב, כחברי כנסת –

גם אנחנו.

כוועדה שמבינה שיש כאן מערכת שכנראה לא מתוכללת מספיק, אבל הבעיה הקטנה היא שאם מפספסים, זה לא איזה מישהו שאיבד מקום עבודה אלא זה ילד שאו נרצח או קיבל סיגריה או בוקס לעין, ואיך אנחנו יושבים כאן ואומרים שכנראה במערכת שאנחנו אחראים עליה אין מספיק תכלול ואין מספיק עובדים. זה לא משנה. אורלי, המסקנות של הדיון הזה צריכות לזעזע. כשאני ראיתי את התמונות האלה, אני זועזעתי. זה בדיוק הגיל של הבן שלי. אם אתה אומר שאנחנו כמערכת – ואנחנו המערכת – יכולים להציל ילד אחד, ובנתונים עליהם אתה מדבר מדובר אולי על אלפים, אנחנו צריכים לחשוב איפה אנחנו טעינו ואיפה אנחנו יכולים לעשות יותר כדי שהעצים או הילדים האלה לא יפוספסו. אמרה אורלי דבר אחד נכון. גם מקרה אחד שאנחנו נציל, כשאנחנו יודעים ומודים כאן ששלושת הילדים שלה, כנראה אם המערכת הייתה עובדת טיפה יותר טוב, טיפה, תכלול ועדכון מגורם אחד לגורם שני, שלושת הילדים שלה היו בחיים ולא קבורים מטר מתחת לאדמה. אנחנו צריכים לחשוב כמערכת איפה נכשלנו. יוסי, לא מתוך האשמה ולא מתוך ביקורת האומרת שאתה רוצה חלילה שילדים ייפגעו.

יש הרבה לקונות בעבודה הפנימית שלנו. אני לא צריך את החוק הזה כדי להשלים פערים.

מה אתה עושה כדי לפתור את זה?

אם אתה רוצה, אני אתן לך כמה דוגמאות. המסקנות שלנו – ועכשיו אני יורד למקרה הטראגי האחרון – הן שרוב הילדים הנרצחים בשנים האחרונות הם ילדים שנרצחו על סכסוך רקע, סכסוך גירושין קשה שהילדים היו כלי מניפולטיבי. אנחנו חידדנו את ההנחיה והוצאנו הנחיה חדשה במשרד.

אבל זה מופיע בדוח וינטר מלפני כמה שנים. מה חידשתם?

אבל זה לא היה בשטח.

אם הייתם מיישמים, זה לא היה קורה. לא היה בשטח אבל היה לכם מסמך עבודה. זה היה צריך להגיע לשטח. למה היה צריך שהם ייהרגו בשביל שתקבל משהו שכבר נמצא בתוך המסקנות של דוח וינטר? זה כבר כתוב. אלוהים ישמור. אתם לא רואים את האות הכתובה.

כל סכסוך הורי בקונפליקט גבוה שהילדים הם כלי מניפולטיבי, אנחנו מכריזים ילד בסיכון ונכנסים מיד, אם צריך, עם חוק הנוער. אפרופו התמונות האלו, שלחתי לבדוק. לבי לבי. אם זה באמת, אנחנו נתחקר את זה ואם הוגשה תלונה במשטרה, אני אישית אבדוק מה קרה במשטרה.
לפני שבוע ניגש אלי אבא עם טענות קשות ועם תמונות. אני רוצה להסביר לכם מה זה קונפליקט גבוה. הורות של האימא ובסופי שבוע אצל האבא. יש לו ילדה בת חמש שהיא מגיעה אליו הביתה והוא מפשיט אותה ומצלם כל סנטימטר. כשהיא חוזרת מהאבא, האימא מפשיטה אותה ומצלמת כל סנטימטר. בזה אנחנו נתקלים. אנחנו נתקלים במניפולציה של הורים שלוקחים את הילדים שלהם ככלי משחק. לכן אני לא מתרשם מאף תמונה. אני רוצה לבדוק. אני מחויב מבחינת ההגינות לחקור את זה לגופו של עניין כי יש צד שני ופתאום הצד השני יראה לי תמונות הפוכות.

זה לא מעניין אותי. יש ילד פצוע.

נכון. לכן הוצאנו את ההנחיה הזאת. אנחנו נגדיר ילדים כאלה בקונפליקט ההורי כילדים בסיכון.

לפי דוח וינטר הם מוגדרים כילדים בסיכון. אני לא צריכה שתוציא הנחיות חדשות. אני מרגישה שזה שיח חירשים, סליחה, בלי כוונה.

ממש לא.

אני אומרת משהו ואני חוזרת ואומרת את זה. דוח וינטר נמצא אצלנו על השולחן. פברואר 2010. הממשלה אישרה אותו עם צו. אתה אומר לי עכשיו שניקח חלקים מתוך הדוח.

גם בדוח וינטר תוכנן פיילוט.

הייתה התחייבות לוועדה שהם יישמו את דוח וינטר?

כן. מצד המנכ"ל. איצקוביץ אמר שיישום הדוח הוא עניין של כמה חודשים וגם לא צריך תקציבים מיוחדים.

זה חלק מהוויכוח.

אני לא רוצה לסבך אותו עם המשרד. אני רוצה שעבודתו תישא פרי כי אם עבודתו תישא פרי אנחנו נציל ילדים.

לא אמרתי שלא ניישם. גם עת הדוח הוגש, הוחלט ללכת לפיילוט על 25 ישובים.

למה צמצמתם את זה לעשרה ישובים?

כי אנחנו רוצים להיות ממוקדים.

מה ממוקדים? מה העניין ליישם את אותה מערכת? דרך אגב, הוא אמר שגם בפריסה ארצית זה לא כזה סיפור כי חלק מהמנגנון כבר נמצא. אם היה תכנון לפיילוט ועכשיו אתה אמרת לי ועכשיו אני יודעת ל-25 ישובים והוא הצטמצם לעשרה ישובים, אנחנו הולכים אחורה. אין בשורה היום ודווקא רציתי לצאת מכאן עם בשורה. פיילוט בדרך כלל הוא בשורה. אם הכוונה המקורית הייתה ל-25 ישובים והיום המספר מצטמצם לעשרה ישובים, אני גם רוצה לדעת מה הקריטריונים לפיהם נבחר את עשרת הישובים.

נשקול להרחיב את הפיילוט.

תודה.

שלא תגידי שלא יצאת עם בשורה.

אני שומעת כאן את הקולות ואכן צריכה להיות פריסה.

בחרנו ישובים אבל נשמח להעביר לך את הקריטריונים לפיהם בחרנו את הישובים. אני רק אומר שיש לנו כל כך הרבה דברים לעשות בתוך המשרד, בתכנית הלאומית, ואנחנו לא צריכים את הוועדה הזאת כדי לעשות אותם. אנחנו חוקרים. הוקמה ועדה על שמי – לצערי, אני לא אוהב ועדות על שם – ואנחנו חוקרים בכלל את כל הנושא.

מרוב ועדות לא רואים את היער.

אבל זאת תהיה ועדה שתסביר את כל תהליך קבלת ההחלטות.

יישמו את המסקנות שלה?

את רוצה לשמוע משהו בו אני רוצה שתעזרי לי? ועדות ההחלטה היישוביות צריכות להיות בחוק, הן צריכות להיות אותה ועדת החלטה שיושבים בה נציג משרד החינוך ונציג משרד הבריאות.

תכין תזכיר חוק של הממשלה. אתה המנכ"ל.

מאה אחוזים.

אומרים לנו שאנחנו חברי כנסת ושאנחנו נחוקק.

לפני שרצים למצוא את הפתרון מתחת לפנס, יש לנו כבר את המבנה שאם נרוץ ונעגן אותו בחוק ונשפר את התהליכים, אני מבטיח לך שאנחנו נעשה הכול כדי להשתפר. לאור מה שאמרת, יכול להיות שנרחיב את הפיילוט. נבדוק את זה.

תודה. אני חושבת שעשרה ישובים בהחלט לא ממצים. הייתי חושבת שהגיע הזמן אחרי כך וכך שנים מאז הקמת הוועדה, משנת 2008 ועד היום, לעשות את זה כבר בפריסה ארצית. עשרה ישובים, ממש לא ממצה. הייתי גם רוצה לדעת מה הקריטריונים בבחירת הישובים.

אני רוצה עכשיו להאיר את עיניך לגבי מה שקורה בשטח. מוטי, לפני שאני נותנת לך את רשות הדיבור. אמרת שיש את התכנית הלאומית בקהילה. אני רוצה לתת למישהי שתביא לנו תמונת מצב אמיתית. מישהי שנפגשת עם הילדים האלו יום יום, מישהי שאמורה לפקח ומישהי שעומדת בשער ומתריעה ואני עדה לכך שהיא מתריעה פעם אחר פעם אחר פעם. אני מביאה את הדברים שלה. יש לה גם תפקיד ויכול מאוד להיות שהיא מסתכנת באופן אישי. דרך אגב, סביר שהיא הסתכנה ולא סתם. לא יודעת כמה זמן עוד יהיה לתקן הזה איוש.

דבורה מרחבי, מפקחת ארצית על מועדוניות של חינוך ורווחה לילדים בסיכון. בבקשה, דבורה.

האמת היא שאני בגמלאות. אני עובדת ברגע זה בהתנדבות. אני לא מייצגת את המשרד אלא מייצגת את עצמי.

אבל גם כשהיית בתפקיד, את התרעת.

נכון. אני כמעט מצטערת שבאתי כי פעם ראשונה שאני בוכה אחרי כל כך הרבה זמן שאני נפגשת בלי סוף עם מקרים קשים. באמת, אני לא יודעת מה להגיד לכם.

אני דווקא רוצה לדבר על ילדים שאף אחד לא רצח אותם והם גם לא בסכנה לרצח. יש לנו רשימות ארוכות של ילדים בסיכון. הבעיה היא לא האיתור. חבר'ה, הבעיה היא לא האיתור. הבעיה היא הטיפול והפתרונות. אין מספיק פתרונות אינטנסיביים לילדים שאנחנו יודעים שהם בסיכון. גורמי הרווחה יודעים וגורמי החינוך יודעים. הגננות, המורים, היועצות, המנהלים, קציני הביקור הסדיר, העובדים הסוציאליים, מנהלי לשכות הרווחה, מנהלי מחלקות החינוך, כולם יודעים. אין מישהו אחד מאנשי הטיפול והחינוך שלא תשאלי אותו אבל אין פתרונות מספיק אינטנסיביים וטובים. יש נגיעות אבל אין מספיק פתרונות עומק לילדים שמאיזושהי סיבה בית הוריהם לא מתפקד.

בלי סוף אני עדה למקרים של איזושהי אמירה על ניכור הורים של פקידי הסעד לחוק סדרי דין – זה בכובע אחר – אבל הילדים סובלים. אי אפשר להגיד על כל אימא שמתלוננת שהילד שלה בסיכון עם אבא שהיא הם מנכרת. זה הולך כמעט אוטומטי. אני מכירה עשרות ילדים – יש לי רשימות – בסיכון שחלק מהרשימה נמצא אצל אורלי ואין פתרון מספיק אינטנסיבי והולם. אם ניקח מועדונית שזה אחד מהכלים היותר אינטנסיביים בקהילה ועדיין לחלק מהילדים הוא לא מספיק אינטנסיבי כי בערב חוזרים הביתה ובשישי-שבת נמצאים בבית, אז גם כן, על כל ילד שנמצא במועדונית יש רשימת המתנה של ילדים שאין מקום עבורם. אנחנו מחזיקים את הילדים עד גיל מאוד צעיר. בכיתה ד'-ה', זה נגמר. למה זה נגמר? כי אין עוד תקציבים. דוחפים את הקטנים למטה והגדולים יוצאים.

גדולים. כיתה ד'.

גדולים בכיתה ד'. את הילד שלי ליוויתי עד אחרי גיל שלושים כמו אימא, אבל ילדים בסיכון הם בגיל 10, 11, 12, קיבלו התערבות טיפולית והם אמורים לעמוד על רגליהם. הם קיבלו ארבע-חמש טיפול אבל מה זה הטיפול? הטיפול הוא בעצם השלמה של בית ההורים. ארוחה חמה, עזרה בהכנת שיעורי בית, מישהו שיקשיב להם, חוגים, משהו שכל ילד של היושבים בבית הזה מקבל יום יום. אלה ילדים בסיכון וכל כך מהר עוזבים אותם לנפשם? בואו תראו מה קורה אחרי השקעה שלנו של שנים. שמישהו יסתכל מה קורה להם בחטיבת הביניים. חלק מהם נופלים, ואיך לא? גם לילדים שלי היה קשה המעבר מהיסודי לחטיבה, אז לילדים האלה לא יהיה קשה?

יש לנו על כל מועדונית לצעירים, על כל עשר מועדוניות לצעירים, בקושי אחת וחצי למתבגרים. אגב, למשרד הרווחה יש הרבה יותר. למשרד החינוך יש מעט מאוד מועדוניות למתבגרים ושם יש לנו מעט שותפות.

אני כן רוצה לציין שלפחות במועדוניות השיתוף בין משרד החינוך למשרד הרווחה בשמירה על הילדים הוא בהחלט יפה. אני מוכרחה לומר שבתכנית הזאת הגענו אחרי הרבה שנים של עבודה באמת לעבודה. זאת באמת אחת התכניות בהן העבודה של משרד החינוך ומשרד הרווחה היא עבודה משותפת ויפה באיתור, בהשמה, במעקב, בבניית תכניות, בשיתוף בית הספר, בשיתוף העובד הסוציאלי של המשפחה. בדרך כלל אני איש נבואות זעם, אבל כאן אני מוכרחה להגיד שזה כך, אבל עדיין על כל ילד אחד מטופל, הרבה ילדים בחוץ. יש גם ילדים במועדוניות שבינינו, גם המועדונית – אני חוזרת על זה בפעם האלף ויש אנשים שכבר לא יכולים לשמוע אותי, אבל אני מרגישה צורך להתריע – היא אקמול לסרטן עבורם. אני אומרת את זה בפירוש ובאחריות ומוכנה להביא תיאורי מקרים.

תני לנו תיאור של מקרה אחד.

ילדה שאבא נהג משאית, כמעט ולא נמצא בבית. אימא, לפי התיאורים, נגיד שהיא גבולית. היא לא ממש מפגרת. היא בכלל לא יכולה להיענות לצרכים של הילדה. הבית נראה מזוהם ברמה שמבחינתי מהווה סכנה תברואתית. הילדה מסתובבת אחרי המועדונית עד שעות ערב מאוחרות. בימים שהיא חולה, היא מגיעה למועדונית ויושבת בפתח, בבוקר.

כי המועדונית עדיין לא פתוחה.

כי המועדונית עדיין לא פתוחה. אימא לא מסוגלת לטפל בה. אני לא אומרת שהיא אישה רעה, אבל היא באמת לא מסוגלת. אנחנו המלצנו כבר כמה פעמים להוציא את הילדה מהבית אבל ההורים מתנגדים. האבא מתנגד. מצד שני הוא לא לוקח אחריות. זאת סוגיה קטנה ואני יכולה להביא עוד מקרים רבים אחרים. ילדה כזאת היא בסיכון גבוה. חבר'ה, היא תהיה בכביש. עוד מעט מישהו ייתן לה סוכריה וילטף אותה ואני לא יודע באיזה כובע אנחנו נפגוש אותה כשהיא תהיה בת 16. היא ילדה יפה. למזלה, דרך אגב. הטוב והרע, זה מאוד מורכב.

תודה רבה. אני רוצה לחזור אליכם ואולי לפנות קודם כל למנכ"ל, לפני שאני שומעת את מוטי. יוסי, אני רוצה לשאול שאלה. אתם מתכוונים לחזור בכם מהצעת החוק?

בלחצו של מוטי, אנחנו נרחיב את זה ל-25 ישובים. אנחנו מבקשים השהיה של כמה חודשים כי יכול להיות שדרך הפיילוט נרצה אפילו להכניס סעיפים אחרים לחוק. נחשוב שצריך דברים נוספים לשפר בחוק עצמו. אני באמת אומר, בואו נתאפק עוד שישה חודשים.

אני יושבת כאן ויש לי גם צוות מקצועי שלנו אבל יש לנו גם את הצוות של מרכז המחקר והמידע, יועצים משפטיים וכדומה. אני רואה אותם כאן תופסים את הראש והם מזועזעים. דרך אגב, הם חלק מאלה שעושים מחקרים בנושאים הללו, מקבלים תשובות מכם וכדומה. הם בנו על הוועדה הזאת שהיא תשנה משהו. אני בניתי על הוועדה הזאת ולכן גם דחיתי אותה פעם אחר פעם, לפי בקשתכם.

באה אלי לא משנה מי, אשת מקצוע, והיא מסתכלת על הדברים והיא אומרת: חבר'ה, זה הזוי. למה זה הזוי? היא לא מבינה איך פיילוט יפתור את החסמים שהחוקים שלכם מצביעים עליהם. בדוח וינטר נאמר שהחוקים הקיימים כיום בדין הישראלי בנוגע להעברת מידע, חוק העונשין, חובת הדיווח, חוק העובדים הסוציאליים, חוק זכויות החולה, חוק הפסיכולוגים, חוק הגנת הפרטיות, חוק הנוער, שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, מצביעים על קיומם של מחסומים חוקיים המונעים העברת מידע בין אנשי המקצוע השונים.

אתה יכול להגיד לי שנקודתית אתה יכול בפיילוט לתקן את זה רק לישוב המסוים הזה או לישוב המסוים ההוא?

לא.

הפיילוט לא יכול להתקיים.

אני לא אשת מקצוע, אבל זה נשמע לי הזוי לגמרי.

החסמים האלו, הרי הם צריכים לבוא ביחד עם הצעת החוק והם לא יכולים להיות מנותקים.

היום הפסיכיאטר אומר שמנוע ממנו חוקית להעביר לך מידע.

אז איך יהיה פיילוט? מה יהיה בפיילוט?

ראשית, אתם יודעים שהחוק להגנת הילד או ילד בסיכון, אנחנו רוצים להרחיב אותו גם למקרים יותר קלים כי במקרה שיש פגיעה מיד יש חובת דיווח. החובה היום קיימת. במקרה שיש פגיעה, כל המערכות פתוחות ויש חובה משפטית לדווח, כולל מהמשטרה.

אני שואל אותך אורלי. אני דיברתי עם המנכ"לים של המשרדים האחרים. הבעיה היחידה שיכולה להיות כאן היא משרד הבריאות כי עם החינוך יש לנו שיתוף פעולה וכך גם עם היתר.

גם עם משרד החינוך יש לנו בעיה בהעברת מידע.

יש בעיה גם עם משרד המשפטים.

אנחנו דנו בעניין הזה. השאלה אם אפשר להגביל את זה.

אנחנו נעלה כאן כמה שאלות. נשלח אתכם לעשות שיעורי בית.

בסדר גמור. הנושא המשפטי עוד לא סגור. אני לא רוצה שהחוק הזה יחול בכל הארץ. בואי נתחום אותו לפיילוט. אם אפשר לתחום את החוק הזה לאזור הפיילוט.

אי אפשר.

ברגע שהחוק הזה עובר, אני מחויב בכל הארץ ואני לא בנוי לזה. אני צריך להתחיל עם 25 ישובים. יש כאן את שאלת הביצה והתרנגולת.

לכן הפיילוט לא יכול להשיג את מבוקשו אם לא מתקיימים השינויים הנדרשים בחוק.

תני לנו לעשות שיעורי בית.

המחוקק לא עובד כל כך מהר. זה ייקח לו לפחות תשעה חודשים.

אם מעבירים חוק, זה רציני.

חברים, אני יודעת שהדברים שנאמרים כאן מסעירים. אנחנו רוצים לצאת עם איזושהי תשובה. קודם כל, הנכונות להרחיב את הפיילוט ואכן באת עם בשורה על עשרה ישובים, אחר כך העלית את המספר ל-25 ישובים ואולי בסוף הדיון נגיע לחמישים ישובים. בשורה התחתונה יש כאן חסמים.
מוטי, איך אפשר לקיים את הפיילוט? איך אפשר לקיים את המסקנות של דוח וינטר בפיילוט כאשר אנחנו לא מסירים את החסמים הללו? תאיר את עינינו.

ברשותך, אני רוצה לתת היסטוריה במשך דקה. לפני 25 שנים רוצצה גולגולתה של ילדה בשם מורן בטבריה. קדמן וחברי הכנסת, קודמייך - עוד לא הייתה ועדה לזכויות הילד אלא הייתה ועדת העבודה והרווחה - אורה נמיר, פורוש זיכרונו לברכה, יצחק לוי, רן, יאיר צבן יזמו יחד עם קדמן את חוק חסרי הישע. היה ויכוח גדול פחות או יותר כמו שמתקיים כאן, ואולי יותר גדול כי אז הזדעזענו ולא הערכנו שיהודים מסוגלים לעשות דבר כזה, ואז נחקק החוק אצל אוריאל לין בוועדת חוקה, חוק ומשפט, בנובמבר 1989. בינואר קדמן מרים אלי טלפון ואומר לי כמה דיווחו. צעקתי עליו ושאלתי אותו אם הוא משוגע, האם הוא חושב שבחודשיים אפשר להתארגן וכולי. מאז אנחנו צועקים אחד על השני הרבה מאוד שנים על הרבה מאוד דברים.

בסך הכול התוצאה – לא בזכותנו – שהיום, בתום 25 שנים, כולנו זוכרים שחוק חסרי ישע בעצם מסמן את קו פרשת המים ומאז כל הנושא של ילדים בסיכון תפס גובה והיום אנחנו משקיעים לא מאתיים מיליון שקלים כמו שאמר המנכ"ל בתכנית הלאומית אלא בסביבות מיליארד שקלים ויותר, וכולנו גאים בזה.

שירותי הרווחה לא מתפתחים ביום אחד. הם מתפתחים תוך מאבקים. אילו היינו משרד הביטחון – הרי אנחנו עוסקים כאן בהצלת חיים – אז למשרד הביטחון נתנו את כיפת ברזל. אף אחד לא שאל כמה מיליארדים השקיעו שם וכמה טעויות הם עשו, ואנחנו יודעים שהם גם פספסו. כמו שאתם כאן תוקפים אותנו, גם שם היו פספוסים ובני אדם שילמו את המחיר, אבל הם קדושים. אנחנו כל הזמן מותקפים כך ואחרת.

יושב לידך איש צבא בכיר וותיק והוא יכול להגיד לך איזה תחקירים עושים על צה"ל.

על כמעט ונפגע.

על כמעט תאונה.

אבל העובדה היא שהם מקבלים אמצעים ואנחנו לא.

שם המשפט האומר שמי שלא עושה לא טועה, הוא תקף. כאן כנראה לא.

כאן מי שלא עושה, טועה.

שם יודעים שמי שעושה, הוא גם טועה.

מי שלא עושה, טועה.

שם מקבלים את ההנחה שתמיד כשאתה עושה, אתה גם טועה.

אני רוצה להזכיר לך ששבוע או שבועיים אחרי המקרה של פיזם, יצחק הרצוג מינה את הוועדה. זאת אומרת, לא מישהו אחר, לא משרד אחר, לא היה צריך שקדמן יעשה רעש גדול אלא יצחק הרצוג ביוזמתו מינה את הוועדה. הוועדה, נכון, כמו שאמרת, חלפו ארבע שנים אבל אני אומר לך ששנתיים לפחות דנו בנושא של החוק. אני ישבתי בישיבה שהשתתפו בה אולי ארבעים משפטנים וחצי או תשעים אחוזים דיברו על חופש הפרט וזכויות הפרט ולא נתנו לנו לזוז. זאת אומרת, זה לא מקרי. החוק הזה, יש בו הרבה מאוד שאלות אתיות מצפוניות ולכן לקח המון זמן כי חופש הפרט הוא דבר מאוד חשוב להרבה מאוד גורמים. אני ישבתי בעיניים כלות והתעצבנתי אבל לא עזר לי כלום. עוד ועוד ועוד ועוד, ובסופו של דבר הגענו להצעה הנוכחית שיכול להיות שגם היא לא מושלמת, אבל היא בוודאי מאפשרת לעשות מה שאמרת.
כל התכנית הזאת בעצם מיועדת כדי לממש את הדברים האלה שבהצעת החוק, אבל כאן יש ויכוחים וצריך להגיד את זה. אנשי הכספים אומרים מה פתאום צריך כסף למסירת מידע? כולם מנסים להתעלם מהעובדה שמסירת מידע, אז צריך לעשות משהו עם המידע הזה.

נכון.

כמו שלא היה מספיק חוק חסרי ישע לדווח, אלא צריך לעשות - לפתח שירותים, לטפל בכל אותם ילדים.

אז צדקתי בהבחנה הראשונית שלי.

לא. רגע. סליחה, מה שאמרת בטלוויזיה, לא עלה בכלל על דל שפתינו.

על דל מחשבתכם?

לא.

לא שלכם. של אנשי הכספים.

כן. אני מדבר על החוק עצמו, מה יהיה וכולי. לכן יש כאן ויכוח והוויכוחים האלה הם לא נגמרים והם בעצם תופסים כמעט בכל תהליכים של פיתוח תכניות. גם מרכזי הגנה, אני לא יכול לפרט כאן, אבל חלק מהסיבה שהם לא קמו עד היום, בגלל הוויכוחים על הרקע הזה שלא באו לכאן. כאשר איצקוביץ אמר מה שהוא אמר, זה נכון, אבל לנו היה ויכוח על מה שאישרו לנו ועל מה שלא אישרו לנו. גם עכשיו את רואה שיש ויכוחים.

והבשורה?

אני חושב שמה שעשית לאורך שמונת החודשים האחרונים, בהחלט הועיל. אני חושב שבמידה רבה, לדעתי, החוק הזה והתכנית הזאת בצורה כזאת או אחרת יהיו לה השלכות בדיוק כמו שיש לחוק חסרי ישע אבל זה דבר שלוקח זמן כי גודל החשיבות של העניין, כגודל הקושי בעניין.

שמעת שהמנכ"ל מוכן ללכת ל-25 ישובים וכך אנחנו הולכים בדרך הנכונה. השאלה איך את מתחברת אתנו ואיך אנחנו מתחברים.

מה עם החוק?

אמרנו שאנחנו לא מתנגדים לחוק. לא מתנגדים עקרונית לחוק. השאלה איך יהיה החיבור. תן לי כיפת ברזל ואני עושה לך את החוק מחר.

לא. השאלה היא איך אנחנו מקיימים את הפיילוט בלי החוק.

אחד הרעיונות הוא לחוקק את החוק בצורה של הוראת שעה. יש שלא מעט חוקים שנעשו בצורת הוראת שעה. למשל, חוק הסיעוד ועוד כל מיני חוקים, דבר שמאפשר בחלקים מסוימים של המדינה לבצע. יש ויכוח ולכן המנכ"ל לא יכול היה לומר.

יהיה ממשק במקומות הללו?

כן.

אפשר ליצור את הממשק נקודתית?

הוויכוח העיקרי, הפער העיקרי הוא משרד הבריאות. מנכ"ל משרד הבריאות הבטיח לנו שהוא ילך אתנו.

אם ילד מגיע לבית החולים בעיר אחרת ואתם בפיילוט קיימים רק בעיר מסוימת, מי יעביר את המידע?

אני מסכים אתך שיש בעיה. מכיוון שכל הגורמים שיושבים כאן סביב השולחן רוצים לבצע גם את התכנית ומאמינים בחשיבות החוק, תנסי את יחד עם ההנהלה של המשרד שלנו למצוא את הפתרון האלגנטי שיפתור את הבעיה. הרי חצי דרך כבר יש לך. בנוסף ל-25 ישובים, בואו נחשוב אם אפשר הוראת שעה או אי אפשר. לכך יש את חכמי המשפט גם שלכם וגם שלנו.

אם גמר הפיילוט זה יהפוך לחוק.

כנראה שכן. אני לא משפטן.

עם התיקונים הרלוונטיים.

אתה יודע וכולם יודעים שבאיזשהו אופן בעצם הממשלה מגישה חוקים שעוברים. החוקים האלה הם חוקים שלא חבר כנסת יחיד מגיש אותם, מה גם שאתם פטורים מחובת הנחה ואתם פטורים מקריאה טרומית. אתם ישר עוברים את המסלול המקוצר. אתה לא צריך אותי. זה רק כדי למשוך זמן. לי יש תחושה שכשאומרים לי להרים את הכפפה, זה כאילו למשוך זמן.

תהיי יחד אתנו.

אני יחד אתכם. למען הסר ספק, אני רוצה להבהיר משהו. כל מה שנעשה בוועדה הזאת ובוועדת העבודה והרווחה בנוגע למשרד הרווחה, זה כדי לשמש זרוע שלכם, להציף את הבעיות ולגרום לכך שהמשרדים השונים ייתנו פתרונות.

אנחנו צריכים לסכם את הדיון. קצת קשה לי עם הסיכום הזה כי אני לא באמת יודעת מה יוצא מתחת לידיים שלנו. אני חושבת שהתמונה שנחשפה כאן בעצם משקפת את מה שכולנו יודעים – את חוסר התיאום בין המשרדים השונים, את חוסר התיאום בתוך המשרדים ובינם לבין עצמם, את אי היכולת לקיים החלטות ממשלה, את אי היכולת להעביר חוקים שבעצם הטיוטה שלהם נכתבה על ידי נציגים של כל המשרדים באותה ועדה משותפת. לכן, העלאת הטענה שזה לא מתאים למשרד כזה או אחר, קצת תמוהה בעיני.

כל הנושא והוויכוח של הגנה על הפרטיות לעומת הגנה על הילדים, בעיני זה בכלל לא שיקול רלוונטי ותחושתי היא שזה לא רק בעיני. צריך במערכת האיזונים להבין שהצלת חיים קודמת לכל. ולא תעמוד על דם רעך, ואתה יכול להוציא לי כאן עוד אלף ואחד משפטים.
יש לי תחושה שהמשרד לא ערוך לפיילוט.

תקראי את זה.

עכשיו העברתם לי את זה, מסקנות מסוימות שאני אשמח לקרוא אותן.

יש לי תחושה נוספת, שבאיזשהו אופן יהיה קשה מאוד לממש את הפיילוט ולהציג דרכו תמונת מצב אמיתית כאשר לא עובר החוק. איך להפוך את החוק לנקודתי כאשר יש זרועות מסוימות נוספות שנמצאות במקום גיאוגרפי, רחוקות מישוב שיהיה כלול בפיילוט. אם אותו ילד למשל בעפולה, לקחו אותו ההורים – ובדרך כלל זה קורה לא מעט פעמים – לבית חולים שניידר לקבלת טיפול בשל היפגעות, אין העברת מידע אלא אם כן תיצרו כלי אחר.

נכון. זה מה שקרה כאן עם רונית גור. הם היו בשני אזורים שונים.

שיתוף הפעולה הזה צריך ליצור את הכלים הללו.

אני קודם כל מברכת על ההחלטה שלך להרחיב את הרעיון של הפיילוט מעשרה ישובים ל-25 ישובים. דרך אגב, היום גיליתי שזאת הייתה התכנית המקורית ואני שמחה על כך שאנחנו חוזרים לתכנית המקורית של הפיילוט.

מתי הפיילוט אמור להתחיל?

אנחנו צריכים חודשיים להתניע עד שנתחיל לראות תוצאות. העלית כאן נושא שאני אשב עליו באופן דחוף כדי לראות איך זה הולך בהלימה עם החקיקה ואולי ללכת להוראת שעה לאזורים כדי להניע את הנושא.

אנחנו נבקש מהמשרדים הנוספים לתת לוועדה חוות דעת גם לגבי הוראת שעה. תמוה בעיני למה לא העליתם את זה עת ישבתם כל המשרדים יחד, עת הועלתה הבעייתיות של הגנת הפרטיות.

עד שהחליטו, היה ויכוח.

כשהחליטו זה לא זז. זה היה אמור לפתור את זה. אני באמת הייתי רוצה לראות גם את חוות הדעת שלהם לגבי הוראת שעה.

אני כן הייתי מבקשת – והעוזר שלי יקבע לי מפגש – להיפגש עם שרת המשפטים. הנושאים האלו רגישים לה. כבר היה לי דין ודברים אתה ואני יכולה להאמין שיש עם מי לדבר בתחום הזה, יש גם אוזן קשבת והאיזונים האלו הם איזונים.

גם יעקב נאמן היה מאוד מעורב בזה.

אם כן, מגיעה גם לו תודה. עכשיו יש לנו שרת משפטים חדשה ובוא נראה איך אנחנו פותרים את זה ביחד.

כמה זמן ייקח לכם להיערך?

מבחינה משפטית?

מבחינת ארגון הכלים, איך ליישם את זה, ההבנה של איך הדברים קורים.

חודש, זה סביר.

בסדר. חודש. אני אבקש מכם להגיע לוועדה גם עם הכלים וגם עם הקריטריונים על פיהם נבחרים. אני בטוחה שתשבו עם אנשי המקצוע, ביניכם לבין עצמכם ואתם עם המשרדים השונים לגבי שיתוף המידע.

יש כאן בן אדם שממונה. הנה הוא. תצביע, פבלו. הוא מרכז והוא הכין את כל החומר.

נהדר. אני רוצה לדעת בעוד חודש היכן זה עומד, איך בוחרים ואיך אתם יכולים לקיים את הפיילוט בלי החוק. בעייתי?

בסדר. בעוד חודש תהיה לנו תשובה לגבי החקיקה המלווה. נצטרך לתת כאן פתרון מלא.

בסדר. בעוד חודש ניפגש כאן לגבי החקיקה המלווה.

תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>