PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
06/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 56>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ג' בכסלו התשע"ד (06 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<דוח מבקר המדינה על לשכת הקשר "נתיב" (אלול התשע"ג - אוגוסט 2013)>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
סגן שר החוץ זאב אלקין
יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

חובב שפירא - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

פרופ' יגאל שפי - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

נעמי בן עמי - ראש לשכת הקשר "נתיב"

רונן רפאל - סגן ראש לשכת הקשר "נתיב"

אולגה רזניקוב - יועמ"ש, לשכת הקשר "נתיב"

יעקב ליבנה - מנהל מחלקת אירו-אסיה, משרד החוץ

סמיון קפלן - עוזר סגן שר החוץ

עמוס ארבל - ראש אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

רינה נשר - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

משה אלימלך קרוב - מנתח מערכות, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

טלי בוהדנה - מנהלת אגף ביקורת פנימית ופניות ציבור, משרד העלייה והקליטה

אירוס הומינר - מנהלת אגף יזמות עסקית, משרד העלייה והקליטה

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

אילה גונן אשרי - ממונה על מערכת הביטחון, נציבות שרות המדינה

ד"ר יעקב לזוביק - גנז המדינה

סמדר בר חיים - רכזת קרן סיוע חירום לקהילות, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

יגאל כהן אורגד - נגיד אוניברסיטת אריאל

דן מאירשטיין - נשיא אוניברסיטת אריאל

דוד דהאן - הארגונים החברתיים

רומן גרביץ - לוביסט, "פוליסי", מייצג את הסוכנות היהודית לארץ ישראל

חנה פריידין

ירון קוונשטוק
<דוח מבקר המדינה על לשכת הקשר "נתיב" (אלול התשע"ג - אוגוסט 2013)>

טוב, שלום לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר-היום: דוח מבקר המדינה על לשכת הקשר "נתיב", שפורסם באוגוסט 2013. אנחנו בשלב הראשון נשמע את העבודה שנעשתה על-ידי מבקר המדינה על-ידי המשנה למנכ"ל, מנהל חטיבת הביטחון. ידידי יוסי, תציג לנו את עיקרי הדוח, תפרט לנו ואנחנו נשמע את תיקון הליקויים.

יצטרף גם בהמשך סגן שר החוץ, שהוא אמון כרגע על "נתיב", נכון? הוא אמון על "נתיב", כאשר "נתיב" עצמה נמצאת במשרד רוה"מ אבל סוכם שזה יעבור בהאצלת סמכויות. היה אצל שר החוץ אביגדור ליברמן, עכשיו לסגן שר החוץ, חבר הכנסת זאב אלקין. הוא יצטרף בהמשך. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, הדוח שמונח היום על שולחן הוועדה הוא דוח חשוב, הוא דוח שמדבר בעד עצמו. ואנחנו כמובן נציג מיד את עיקריו ואת תמציתו.
הנושאים בדוח עוסקים בתחומים שקשורים לעמימות בדבר הייעוד של "נתיב", חוסר הסדרה של מעמדו וסמכויותיו, היעדר מדיניות של הקשר בין המדינה ליהדות חבר העמים, שבאה לידי ביטוי בתפקוד של "נתיב".
אנחנו רואים בדוח פעילות של "נתיב" במקרים מסוימים שלא בהתאם למנדט שניתן לה, בעיות בפיקוח ובקרה על "נתיב", הסדרה של פעילות "נתיב" מול פעילות משרדי הממשלה האחרים באותם נושאים, מיסוד הקשר או יחסי הגומלין הנדרשים בין השר הממונה לבין "נתיב" במקרים השונים שיוצגו. וכמו כן, הדוח מציין התנהלות שאינה עולה בקנה אחד עם כללי מנהל תקין, שקיפות ציבורית ואמות מידה שוויוניות, בשורה של נושאים שנפרט מיד.
אני אבקש מראש אגף הפרויקטים, מר חובב שפירא, להציג את עיקרי הדוח.

בבקשה, מר חובב.

בוקר טוב. אני תיכף ארחיב את הדברים שהציג מר ביינהורן. קודם כול, אני רוצה להודות לאנשים שעשו במלאכה, לשמאלי פרופ' יגאל שפי. אדם נוסף שעסק בעבודת הביקורת, מר יובל גולדברג, לא יגיע הבוקר מפאת מחלה.
אני אחלק את דברי לשלוש קבוצות של דברים. דבר ראשון, אני רוצה לומר כמה מילים על פעולות הביקורת. אומר מספר מילות הקדמה על ארגון "נתיב", ולאחר מכן אציג קצת יותר בהרחבה, אם כי בתמצית, את הדברים הגלויים, כפי שעלו במסגרת דוח מבקר המדינה בסוגיית לשכת הקשר "נתיב".
באשר לפעולות הביקורת, חשוב להדגיש שהביקורת נערכה במטה לשכת הקשר "נתיב", ובחלק משלוחות, חלק ממרכזי התרבות של הארגון בחבר המדינות. הדוח כשלעצמו בוצע בתקופה שבין 2009 ל-2010. מאוחר יותר עסקנו באיסוף, בקליטה ובעיבוד של נתונים, נתוני השלמה, שהתקבלו עד לסוף שנת 2010, ועדכונים מסוימים גם בוצעו מאוחר יותר בשנת 2011.

הדוח עצמו יש לו שתי קונפיגורציות. קונפיגורציה אחת היא קונפיגורציה מסווגת. מטבע הדברים הדוח המסווג הועבר למבוקרים, הועבר לכנסת כבר באוקטובר 2012. באוגוסט 2013 הדוח פורסם בגלוי והועמד לדיון הציבור, לאחר שעבר תהליך חיסיון במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמקובל.
מספר מילות הקדמה. למרות שאנשים מכירים כאן את ארגון "נתיב", הרי שלפרוטוקול חשוב להדגיש ש"נתיב" הוא ארגון ותיק שהוקם כבר בשנת 1952, ומאז אפריל 1999 מדובר בארגון שהוא בבחינת יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, ופועל בקרב יהודים וזכאי עלייה בחבר המדינות. וזאת מתוקף החלטת ממשלה שהתקבלה ב-2007, וגם במדינות הבלטיות, ואני מצטט: "על מנת לעודד ולסייע לעלייתם למדינת ישראל ולחזק את זיקתם לישראל, לציונות וליהדות".
באפריל 2009 החליטה הממשלה כי שר החוץ יופקד על "נתיב" מטעם ראש הממשלה וכי הארגון יישאר במשרד ראש הממשלה. הייעוד הנוכחי של "נתיב" ממומש בשני צירים נפרדים: הציר התוכני שתכליתו חיזוק הזיקה ועידוד העלייה, וציר קונסולרי שתכליתו בדיקה והמלצה למשרד הפנים על זכאות עלייה לפי חוק השבות, ובכלל זה על זכאותם של יוצאי חבר המדינות המתגוררים מחוץ לחבר המדינות.
עם נפילת המשטרים הקומוניסטיים בברית-המועצות ובמדינות מזרח אירופה, וכינון יחסים דיפלומטיים בין מדינת ישראל לבין מדינות אלה בשנת 1992, השתנו תנאי הפעילות של הארגון, ושליחיו פועלים מאז בחבר המדינות במעמד דיפלומטי מתוך נציגויות ישראליות רשמיות בשגרירויות ובמרכזי תרבות שהקים הארגון. במדינות ברית-המועצות לשעבר נותרו עדיין – וגם זה חשוב להדגיש – מאות אלפי יהודים וזכאי עלייה – המספר המדויק איננו ידוע.

ומכאן אעבור לחלק השלישי של דברי, ואני ארחיב את הדברים שמר ביינהורן ציין כאן באשר לעיקרי הליקויים. במעמד הדיון הנוכחי אנחנו מתמקדים בהצעת הליקויים המהותיים המערכתיים שנמצאו בארגון ובגופים הממלכתיים הממונים עליו במהלך הביקורת. חשוב להדגיש את זה. הדוח הגלוי המלא מונח גם כאן על שולחן הכנסת, ודוח מסווג כאמור הוגש בתקופה שלפני כן.

במוקד הדברים אני אבקש לציין שמונה נקודות מרכזיות, כפי שעלו במסגרת ליקויים שנמצאו באשר ללשכת הקשר "נתיב". אולי במוקד הדברים, חשוב להדגיש, עלה כי "נתיב" סובל מחוסר של מדיניות ברורה, מה הוא באמת בא לעשות ומהם גבולות הגזרה שלו. במילים אחרות, עלה כי קיימת אי-בהירות ועמימות אשר לייעוד הארגון ולסמכותו. חשוב לי להדגיש את הנקודה, זו נקודה מרכזית בעבודתנו, סוגיה שהייתי מגדיר אותה כסוגיה אסטרטגית אל מול נושאים אחרים שנוגעים בארגון ויחסי הגומלין של הארגון אל מול ארגונים אחרים.

ויינרוט מודיע שליברמן זוכה. מזל טוב. בבקשה.

זו סוגיה ראשונה, שכאמור עומדת במוקד הדברים ובמוקד הליקויים.

סוגיה שנייה – נמצא כי למרות החלטת הממשלה לגבש מדיניות כוללת בכל הקשור ליחסי הגומלין ולשימור הקשר שבין המדינה ליהדות חבר המדינות ולהעמקתו, עד סיום הביקורת הדרג המדיני לא גיבש מדיניות כזאת.

עד מתי?

עד עתה הדרג המדיני לא גיבש מדיניות לגבי הפעילות של הארגון, בכל מה שקשור ליחסי הגומלין ולשימור הקשר שבין המדינה לבין יהדות חבר המדינות.

הנקודה השלישית – במקרים מסוימים "נתיב" פעל שלא במסגרת המנדט שקבעה לו הממשלה. "נתיב" החל לראות בפעילות התרבותית ההסברתית כלפי הציבור הכללי בחבר המדינות מטרה כשלעצמה. גם אם פעילות זו זוכה להישגים בראיית המדינה, היא אינה מתיישבת עם ייעוד הארגון.
נקודה רביעית – נמצא כי קיימת הסדרה בלתי מספקת או שאיננה מתקיימת הסדרה כלל עם משרדי ממשלה בארץ. ובהקשר הזה שלוש נקודות: אחת, החלטת הממשלה ממרץ 2009 להפקיד את שר החוץ מטעם ראש הממשלה על הארגון שיישאר כיחידת סמך במשרד ראש הממשלה, לא לוותה בהסדרה מעשית ומנהלית של השינוי; נקודה שנייה, ממשקי העבודה בין "נתיב" לבין משרד החוץ לא הוסדרו, כמו גם ממשקי העבודה בין "נתיב" לבין רשות האוכלוסין לא נבחנו, למרות החלטת הממשלה ביולי 2007. נקודה שלישית בהקשר הזה, התיאום בין "נתיב" לארגונים אחרים שפועלים בחבר המדינות, כמו הסוכנות היהודית, "ג'וינט", לא הוסדר ולא מוסד, למרות המלצת משרד מבקר המדינה מ-1998.
אני רוצה להזכיר שמשרד מבקר המדינה פרסם דוח ביקורת על "נתיב" ב-1998, על בסיס עבודה שנערכה מספר שנים קודם לכן. וכמו כן, החלטת ועדת השרים לענייני עלייה וקליטה מיולי 2009.

זאת אומרת מהביקורת הקודמת, מ-98', כולל שהייתה החלטת ממשלה של ועדת שרים לענייני עלייה וקליטה, כל הנושא הזה לא הוסדר?

לא הוסדר, כן. התיאום שבין "נתיב" לבין ארגונים אחרים שעוסקים, נגדיר את זה כאן, בפעילות מול היהודים לצרכי עלייה.

יש כפל פעילויות, דברים כאלה?

המשמעות, כפי שעלתה בביקורת, שיש כפל פעילויות בין ארגון זה לבין גופים אחרים, ארגונים נוספים.
הנקודה החמישית נוגעת לליקויים בסדרי הפיקוח והבקרה על "נתיב" ועל פעילותו. יתירה מכך, כפי שעלה בביקורת, מאז 2008 ועד למאי 2010 לא התקיים בארגון במודע מנגנון לביקורת פנימית. וזאת בניגוד לקבוע בחוק ותוך פגיעה חמורה במינהל התקין. בנוסף, רשות האוכלוסין כמחליפת מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, לא בחנה את התהליך הקונסולרי המתנהל ב"נתיב", כפי שנקבע בהחלטת הממשלה משנת 2007.
נקודה שישית – "נתיב" לא ערך בדיקת צרכים החיוניים לפעולותיו ולא קבע אמות מידה למועילות של אותן פעולות. בלטה במיוחד הפעילות היהודית של "נתיב" בתחומי התרבות, ההסברה ו"מיתוג ישראל". "מיתוג ישראל" הוא פרויקט תדמיתי שנועד לשפר את האופן שבו מדינת ישראל מתקשרת את עצמה לעולם ומציגה את הישגיה בפני האזרחים של מדינות זרות.
ובכן בתחום הזה בלטה הפעילות היהודית של "נתיב" בתחומי התרבות, מול קהל שאיננו בהכרח נמנה עם ציבור זכאי העלייה, ושהפכה לנדבך מרכזי בפעילות התוכן של "נתיב". מאז 2007 הורחב מאוד היקף הפעילות בתחום זה וחל גידול בתקציב של הארגון. בארגון לא התקיים הליך סדיר של גיבוש צרכים כבסיס לדרישה תקציבית.
נקודה שביעית – נמצאה התנהלות שאינה עולה בקנה אחד עם כללי מנהל תקין, שקיפות ציבורית ואמות מידה שוויוניות הנדרשות ממוסדות ממלכתיים, בהקשרים של ניוד שליחים ממקום למקום, מתפקיד לתפקיד. ובכן הדברים האלה לא היו מתועדים ולא היו מלווים הסבר, ולעתים השיקולים הארגוניים שעמדו בבסיסם לא היו ברורים.
בסוגיה של העסקת עובדים ויועצים באישור נציבות שירות המדינה, נש"ם, ובניגוד למתחייב כממלא מקום של משרות תקניות, וזאת תוך חריגה מכללי המינהל התקין. במקרה אחד נמצא שהדבר בוצע תוך עקיפת תהליך המכרז התקין, ותוך התנהלות פסולה שיש בה מעין "תפירה" של משרה לעובדת.
עלה בביקורת שהייתה העדפת קשרים עם אוניברסיטת אריאל בשומרון, כפי שהיא מכונה עכשיו, אוניברסיטת - - -

כפי שהיא מוכרת, כאוניברסיטת אריאל בשומרון.

כפי שהיא נקראת או כפי שהיא מוכרת.

מוכרת על-ידי המדינה.

על-ידי המדינה, אוניברסיטת אריאל בשומרון. וזאת בניגוד לחובת ההגינות והשוויוניות שחלה על כל רשות מנהלית.
נמצאו סוגיות שעסקו בנסיעות לחו"ל, שחלקן לא התיישבו עם המשימות המוגדרות לארגון, וזאת תוך פגיעה באמות המידה של מינהל תקין.
נמצאו גם ליקויים בהתקשרויות בבחירת ספקים יחידים. לדוגמה לא נמצא כי הפטור ממכרז להתקשרות עם תנועת "הצופים העבריים" מדצמבר 2008 נעשה לאחר בדיקה נאותה בדבר היותם של הצופים ספק יחיד והכרזתם ככאלה על-פי תקנות חוק חובת המכרזים.
נקודה שמינית ואחרונה שאני מבקש להציג כאן, והוא בבחינת ליקוי משמעותי במיוחד נעוץ בעובדה שמאז 1998 לא נבחנו המבנה הארגוני ומאפייני הפעילות של "נתיב" אל מול יעילותו, מועילותו ועמידתו ביעדים שקבעה לו הממשלה, וזאת חרף קביעות של הממשלה שתיעשה בחינה כזאת.
ומכאן לעיקרי ההמלצות כפי שנקבעו בדוח מבקר המדינה. לאור חשיבות הטיפול באוכלוסיית חבר המדינות ותפקידו המרכזי של ארגון "נתיב" בנושא, קיים הכרח לדעת מבקר המדינה שהדרג המדיני יסדיר את מעמד הארגון ויחדד את אופי הפעילות שלו אל מול תחומי האחריות והסמכות של גופים ממשלתיים, גופים ממלכתיים ואחרים. זה מחד גיסא. ומאידך גיסא, ש"נתיב" יתקן את הליקויים המנהליים, בהם חמורים, שעלו בביקורת.
ומכאן, ראוי שראש הממשלה כמי שמופקד על הארגון בדרג האקזקוטיבי המדיני, יפעל לבחינה אובייקטיבית ומחודשת של התאמת מעמד הארגון, כפיפותו, מבנהו ופעילותו, למטרות ולמשימות שהטילה עליו הממשלה ושמאז 1998 בעצם לא נבדק. וכל זאת תוך בדיקת מידת החפיפה, הזהות, השוני והתיאום המתקיימים בין פעולותיו של הארגון לפעילות של מוסדות ממלכתיים ומוסדות אחרים בחבר המדינות, דוגמת משרד החוץ והסוכנות היהודית. בדיקה כזאת, יחד עם קביעת "נתיב" את צרכיו, עשויה להוביל לרידוד תקציבו, שגדל בצורה משמעותית בשנים האחרונות.

כמו כן, יש למסד הלכה ולמעשה את שגרת מגעי העבודה שבין ראש "נתיב" לממונה ולמופקד על הארגון. על משרד החוץ ו"נתיב" להסדיר את מערכת ממשקי העבודה המשותפת שלהם, בכלל זה הפעילות התרבותית וסוגיות הסמכות והכפיפות. וכמו כן ראוי ש"נתיב" יסדיר באופן דומה את מערכת ממשקי העבודה שלו עם הסוכנות היהודית, וכי ייתן למוסדות נוספים להשכלה גבוהה שוויון הזדמנויות להשתתף בפעילות האקדמית.
בתחום הפיקוח והבקרה יש לוודא שמתקיימים בקרה ופיקוח ראויים ומועילים יותר על "נתיב" ועל פעילותו. למשל ראוי שראש הממשלה ושר החוץ בתיאום יבהירו ויסדירו את סמכויות ראש הממשלה כממונה על "נתיב" אל מול סמכויות שר החוץ כמופקד על הארגון. על רשות האוכלוסין לממש את אחריותה וסמכותה כלפי "נתיב" בתחום העבודה הקונסולארית, בכלל זה להקים צוות בין-משרדי לבחינת התהליך הקונסולארי ב"נתיב", כמתחייב מהחלטת הממשלה, זו שהזכרתי קודם לכן מ-2007. וכמו כן ראוי שנציבות שירות המדינה תגביר את הפיקוח והבקרה בתחומים שבאחריותה, אלה הנוגעים ב"נתיב".
משפט אחד לסיום. מנהלת "נתיב", גברת נעמי בן עמי, הודיעה למשרד מבקר המדינה כי "נתיב" פועל לתיקון הליקויים. אני מבקש להודות גם לגברת בן עמי, גם לעובדי הארגון וגם למבוקרים אחרים שפתחו את מאגרי המידע שלהם בפני נציגי מבקר המדינה בפתיחות מרבית, ואפשרו את ביצוע הביקורת במתכונת הרחבה שהיא בוצעה. תודה רבה.

כן. תיכף נשמע איך הם תקנו את הליקויים – אמרו. תיכף נשמע. איפה סגן שר החוץ? כבר יש לו שר. לפני שניכנס לנושא של הערות, מישהו יבדוק איפה סגן שר החוץ, כי אני רוצה לתת לו כמה משימות. אדוני, יבוא תורך, כולם פה ידברו בתורם, ויגידו למה רק אוניברסיטת אריאל, למה לא מוסדות אחרים. תיכף נגיד.

זה פשוט לא נכון.

בסדר. אתה עוד לא קיבלת זכות דיבור, אדוני, אני רק אומר.

אתה העלית את השאלה.

אז אני אומר: למה רק אריאל – אנחנו נשמע את זה. נכון, לא נכון, יתנו לנו תשובות, בשביל זה אנחנו פה.

מאה אחוז.

לכן אתה לא צריך להרים את היד, כי אתה תדבר, ואני ארצה את התשובות שלך. אתה עשית עבודה מצוינת, אבל למה רק אתה? גם אחרים רוצים. זה מה שאני רוצה לדעת, ואת זה נשמע. אוקיי.

אנחנו אז ניכנס להערות. ומה שרציתי להגיד בפתיח, אני רוצה שישמע סגן שר החוץ, גם בסיכום אנחנו נדבר על זה. עכשיו יש לכם המבוקרים את הדוח של מבקר המדינה ויש לו תקציר. אני הולך לפי סעיפים של התקציר, ונעבור סעיף סעיף ונשמע את תיקון הליקויים. זה מה שאני צריך לדעת בסופו של דבר: מה אנחנו תיקנו, ואיפה עדיין באמצע עבודה ואיפה הכול סודר. זה מה שאני רוצה לדעת, שיש לנו תיקון ליקויים, וזה הדיון היום, שאנחנו רוצים לתקן את הליקויים.
כרגע אני הולך לפי סעיפים. ניצמד לתקציר של הדוח, עיקרי ממצאים: בבדיקה עלה כי קיימת אי בהירות ועמימות אשר לייעוד הארגון וסמכותו. זה בסדר, זה אני מבין. הולכים הלאה.

ב. נמצא כי חרף החלטות הממשלה לגבש מדיניות כוללת בכל הקשור ליחסי הגומלין ולשימור הקשר שבין המדינה ליהדות חבר המדינות ולהעמקתו, עד סיום הביקורת הדרג המדיני לא גיבש מדיניות כזו. כפועל יוצא מכך גם לא גובשו קווי פעולה ברורים בעניין זה. בכך "נתיב" פועל למעשה בלי שניתן לבדוק את מידת המתאם שבין מדיניות הממשלה לבין פעילות הארגון בפועל. על זה אני רוצה תשובה. מי ייתן תשובה? נעמי, את יכולה לדבר?

אני עדיין לא מדברת על מדיניות הממשלה.

אני מדבר לפי סעיפים. זהו, אז בשביל אני צריך את סגן השר.

סגן השר פה. תיכף כשאתה צריך אותו, הוא מיד מגיע.

לא, אני כבר מחכה לך רבע שעה. בסדר. אז תהיה קשוב לדיון, כי אתה מבחינתי כרגע אמון, כל עוד לא קיבלנו החלטה אחרת. אנחנו מברכים את שר החוץ המיועד, אביגדור ליברמן, שמחים בשמחתו ובשמחת משפחתו. באמת הייתה תקופה ארוכה של משפטים ודיונים, מעל עשור, אני זוכר. וסוף טוב הכול טוב, מקווה שיהיה לנו גם שר חוץ במשרה מלאה. אתה עשית עבודה מצוינת, אין לי טענות, כן?

אני הראשון שאשמח.

כן, במשרה מלאה. ותגיד לכל החברים בליכוד שלא – הייתי בחנויות, כבר קונים חליפות, לא? אבל למעלה יש אחד שהוא קובע מה יהיה. אנחנו שמחים בשמחתו.
מה שאנחנו צריכים כרגע לתיקון ליקויים, וכרגע, כבודו, ניתן לך את התקציר של הדוח, שעל-פי זה נוכל. יש דברים של מדיניות, וזה אתה, ודברים מנהליים וטכניים ומול הגופים האחרים, שהם ייתנו פה את התשובות.

אז באמת בנושא הזה יש החלטת ממשלה ולא ראינו גיבוש אחר. ופה מציין דוח המבקר, שמאז – זהו, עכשיו הוא שעה פה, אין טלפונים, אין שום דבר. לא אפילו משרד החוץ, לא מראש הממשלה. אנחנו רוצים לעבוד בסופו של דבר, כן?

בחרת לך בוקר מיוחד.

לא ידעתי. קבעו לי לפני חודש, לא ידעתי שבתאריך הזה. באמת לא הייתי עושה את זה.

הצעתי לך להזיז, אבל בסדר.

לא אמרת לי מילה, אתה. דיברת אתי?

פנו מה - - -

פנו – מדברים ביניהם, שידברו. לא ידעתי. אבל זה באמת נקבע מראש, לא ייעדנו את התאריך הזה. אבל הכול משמיים, גם זה כנראה משמיים.

משנת 99' לא הייתה איזושהי ביקורת אובייקטיבית על הארגון, על המטרות שלו, על העבודה שלו, על הייעוד שלו. ואז למעשה הגוף פועל כביכול, אתה יודע, באפילה, עושה מה שהוא חושב, עושה מה שהוא מבין. ואם אין הנחיה, וקשה לבדוק כאשר יש לך דברים ברורים והוא יודע את עבודתו, ואז אתה יודע, זו העבודה שלו. ברגע שאין, אז כל אחד חושב שזה יותר נכון. אולי זה נכון, אבל המדינה צריכה גם להתוות מדיניות.
בזה לא ראינו שנעשתה עבודת מטה מאז 98', משהו אובייקטיבי, ענייני, לא פוליטי – ענייני, כן, לראות. גוף חשוב, ראוי, עשה מלאכתו נאמנה בתקופות מסוימות שהיינו זקוקים לו, לא יכולנו בלעדיו. בוודאי נברך את הממשלה שהקימה גוף כזה. אבל היום עידן אחר לגמרי. לכן הוא מתעסק בפעילויות תרבות, בפעילויות כאלה. יש לנו גופים אחרים שעושים. לפעמים בגלל שאין סנכרון בין הגופים, אז יש כפילויות בדברים מסוימים.
לכן צריך לראות, אם יש יחידת סמך קונסולרית, משרד החוץ יכול לעשות את זה על הצד הטוב ביותר, להכפיף אותה אליכם, לעשות עבודה מצוינת. כל נושא תרבות, אפשר לתת לה משהו אחר. אנחנו בעידן של קיצוצים. קיצצנו המון כסף, יש לנו בור תקציבי עמוק.
ולכן צריך לחשוב על הדברים האלה ברמת מקרו, ייתכן להרחיב, אבל צריך לקבל החלטה על מה מסתמכים, לעשות דיון מעמיק. והדיון המעמיק הזה, האובייקטיבי, לא נעשה מ-98'. אתה אומנם חדש, מונית לפני חצי שנה, אם היה בתקופה שלך בטח היית עושה דיון מעמיק כזה, אבל אנחנו צריכים לדעת אם יש כיוון בקו הזה. המבקר הצביע על הנושא הזה. יש דברים שבדוח קודם, עדיין הקודם הקודם בתשעים ו - - -

ב-98'.

ב-98' גם לא באו לידי ביטוי, אולי בגלל שאנחנו חושבים שגוף זה סודי ועמום ואסור להתערב, לכן לא מתקנים את הליקויים. אבל אני בתפקידי פה יושב, לא אתן שדברים לא יתוקנו, חייב להיות מתוקן. אם צריך לקבוע מדיניות, צריך לשבת, ממשלה, לעשות מדיניות. קשה לכם לשבת בממשלה? אנחנו נביא את ראש הממשלה לפה, את שר החוץ לפה, שנקבע פה את המדיניות של "נתיב", שהם יידעו איך הם צריכים לעבוד בסופו של דבר, מה חשוב לנו היום בעידן המתקדם 2013, איך אנחנו רוצים לראות את הארגון הזה – שמן יותר, רזה יותר.

אז אם הם עושים הרבה פעילויות, אולי לבטל דברים אחרים. לא צריכים עשר פעמים אותו דבר לעשות. זה טוב כל יום לעשות ערבי תרבות, זה בסדר, אבל צריך תחליף כי יש לנו כסף מוגבל, יש לנו ילדים רעבים במדינה, אין להם מה לאכול. יש ילדים שאין להם תיקים לבית-ספר, יש אנשים קשישים שאין להם כסף, מתלבטים בין תרופה לבין לחם – מה לקנות. יש אנשים כאלה גם.
אז בעידן כזה אנחנו צריכים גם פה לראות מהות העניין. מה שטוב בוודאי, צריך לתת את כל הכלים, אבל מה שאפשר לחסוך במידה כזו או אחרת, של תרבות למשל – אני לא יודע אם צריכים להתעסק, "נתיב", בתרבות למשל. זה מדיניות, אבל צריך לראות. אני לא יכול לקבוע כרגע. על פניו שזה לא תכלית, זה לא עניין של "נתיב" לטפל בנושא של תרבות. יש לנו גופים, יש הסוכנות היהודית שעושה פעילויות רבות.
אני גם מסתובב באזורים האלה, בחבר המדינות לשעבר, רואה את הפעילויות שלהם. "ג'וינט" עושה משהו, סוכנות עושה משהו, משרד הקליטה עושה משהו, יש לנו מורים שנשלחים ממדינת ישראל בפרויקט חפציב"ה שעושים גם פעילויות בתוך בתי-ספר. יש פעילויות ענפות, באמת, יש שם עבודה טובה. אבל לא צריך עוד ועוד ועוד רק בשביל להראות שיש פעילות. יש להם נתיב מסוים, שבאמת גם שמו "נתיב" כנתיב מסוים, צריך לנתב.
אז לגבי מדיניות, יש לנו תשובה? יש איזשהו נושא, יש איזושהי החלטה בממשלה שאתם יושבים עוד שבוע-שבועיים-חודש או עדיין לא ליבנתם את זה? אנחנו רוצים לדעת לגבי סעיף ב.

אבל אני ברשותך אתייחס גם לכל המכלול.

במקרו.

כן.

אבל אני אלך, כבודו, שתדע, סעיף סעיף, בשביל לדעת שכל אחד בסעיפו טיפל. אני אלך לפי סעיף סעיף.

בסדר גמור.

אתה כסגן שר, אתה במקרו בוודאי. אבל לי חשוב, מ-98' לא היה פה משהו אובייקטיבי, לא היה פה דיון אובייקטיבי בנושא הזה של הארגון.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אציג כמה דברים כלליים לגבי ההתייחסות ב"נתיב" לדוח המבקר, ולאחר מכן אני אתייחס גם למספר סוגיות שאתה העלית, שהן קשורות באמת לסוגיות של מדיניות ברמת המקרו.

קודם כול כאיזושהי גישה בסיסית, גם אם יש נושא כזה או אחר, שכפי שתיכף נשמע מדברי יש לי תפיסה אולי קצת אחרת מהדוח וממשרד מבקר המדינה, בכללות הגישה שלי ועוד לפני שהגעתי לשם, הגישה של הארגון ושל ראש הארגון הייתה להתייחס לדוח הזה ברצינות רבה מאוד.

ברגע שכבר הייתה טיוטת הדוח הוקמה בארגון ועדה מיוחדת בראשות ראש "נתיב" ליישום המלצות הדוח. בראש וראשונה ליישום ההמלצות הפנימיות, כי סך הכול למעשה אם לוקחים את הדוח אפשר לחלק את זה לשלושה רבדים – אם מחלקים את זה אחרת, לא בצורה שאתם חילקתם. רובד אחד הוא רובד פנימי. הערות רבות מאוד לגבי דרך עבודת "נתיב". זה נכון שהגוף הזה עבר תהליך ארגוני מורכב מאוד, מגוף סודי, עוד כפי שאני זוכר אותו טרם עלייתי, כשעבדתי מולו ובשנים הראשונות של גל העלייה, לגוף היום מסודר שהוציא את עצמו החוצה מהקהילייה של הארגונים הסודיים של מדינת ישראל, שעוסק בסוגיות שקשורות בעלייה ובזיקה של היהדות דוברת הרוסית למדינת ישראל.
זה תהליך לא פשוט, כי לגוף הייתה מסורת ארגונית. הרי סך הכול גם מצבת כוח האדם שלו השתנתה רק חלקית מאז אותה תקופה. והתהליך הזה כנראה דורש גם הערות מהסוג שיש בדוח הביקורת. זו משמעותה של ביקורת, זה תפקידה, להעיר מה שלפעמים בתהליך הפנימי בורח מהעין בגלל איזושהי שגרת עבודה שהשתרשה עוד שנים רבות. ויש הרבה מאוד המלצות פרטניות בדוח הזה, שאגב חלקן כבר היו בתהליך של טיפול עוד במהלך עבודה, אתם מכירים את זה, עוד לפני שהגעתם ותוך כדי זה שהגעתם, כי הדוח מתייחס כמובן לתקופות של השנים הקודמות, וחלקן בעקבות ההערות בדוח טופלו. וזה ברמה פנים ארגונית.
אנחנו גם הקמנו לצורך מעקב על זה ברגע שאני נכנסתי לתפקיד, לפי בקשה של ראש הממשלה שהוא היום כשר החוץ אחראי על "נתיב". ההחלטה בתוקף, אז ראש הממשלה אחראי על "נתיב" לא כראש ממשלה אלא כשר החוץ, כמי שמילא את מקומו של שר החוץ. והוא ביקש ממני כסגנו במשרד הזה למעשה ללוות את הפעילות של "נתיב". והקמנו שולחן עגול אצלי. אנחנו נפגשים גם בדוח וגם בליקויים השונים והתיקונים השונים שנעשו. ואחר כך כשנתייחס לדברים פרטניים, אני בטוח שנעמי והצוות שלה ידעו להציג כאן כל דבר לפרטיו.

זה רובד אחד, שכאן כמובן ההובלה העיקרית היא של ארגון "נתיב". תפקידי כמי שממונה על ליווי הארגון לוודא שהם עושים את זה ולעזור להם בעצה טובה ובהנחיה מתי שצריך, והם בהחלט עושים את זה.

הנושא השני קשור לממשקי העבודה של "נתיב" עם גופים אחרים, ממשלתיים ולא ממשלתיים. יש לא מעט הערות על כך בדוח. באמת יש מצבים מורכבים של ממשקי עבודה, שגם הם התפתחו היסטורית, חלקם הוסדרו כבר עד לפגישה שלנו כאן. למשל הוזכר פה משרד החוץ, יש נוהל עבודה מסודר בין "נתיב" למשרד החוץ שעבר את כל האישורים בשני הגופים ופועלים לפי הנוהל הזה.

אנחנו כרגע בעיצומו של תהליך ההסדרה מול הסוכנות היהודית. זה נושא מאוד רגיש, היה מתח שנים בין הגופים האלה והיו כבר כמה ניסיונות להגיע להסדרה ביניהם. אנחנו קיימנו מספר פגישות עם יושב-ראש הסוכנות, יחד עם נעמי והצוות שלו, הקמנו צוות עבודה שמיפה את כל הנקודות שאולי יש חפיפה או שדרוש תיאום בין שני הגופים, ואנחנו הולכים בקרוב לקיים איזושהי ישיבת חתך שלמעשה ננסה בה להכריע, כי הגישה שלי שאין שום טעם לכך שתהיה כפילות בין הסוכנות לבין "נתיב". סך הכול אומנם "נתיב" זה גוף ממשלתי, הסוכנות זה גוף לא ממשלתי, אבל זה גופים שפועלים בממשק גדול, הסוכנות פועלת בממשק גדול עם הממשלה וניתן כאן בהחלט לתחם את הגזרה.
נושא סבוך יותר זה כמובן ממשקי עבודה מול משרד הפנים וכל הסוגיה של הטיפול הקונסולארי. כאן אנחנו מקיימים איזשהו תהליך התייעצות עם היועצים המשפטיים, כי באמת אתם הערתם בצדק שיש פה מספר סוגיות שצריך לטפל בהן.

זה חסוי.

לא, זה מוזכר כאן, רשות האוכלוסין, זה מוזכר גם בדוח הגלוי.

וכמובן אנחנו חושבים על מספר דרכים אפשריות מבחינה משפטית, מה הדרך הנכונה לעשות את זה. השורה התחתונה בנושא הזה מאוד מאוד ברורה. מדינת ישראל היום לא ערוכה לטיפול בזכאות לעלייה בציבור הזה ללא "נתיב". קודם כול, מדובר על כ-50% מקהל העולים למדינת ישראל, עדיין, עם כל זה שזה כבר לא מה שהיה בשנים הגדולות, עדיין זה עומד על סדר גודל של כ-50% מגל העלייה.
הבעיה השנייה, שבגלל זה המצב שם שונה מכל העולם: זה לא סוד שהקהילה הזאת בגלל הנתק ההיסטורי, לפחות ברוב האזורים של ברית-המועצות לשעבר, לא הייתה מאורגנת כקהילה. ולכן הכלי שהוא היום הכלי העיקרי עבור הסוכנות היהודית לקביעת זכאות לעלייה – שייכות לקהילה היהודית – היום יהודי בארצות-הברית שרוצה לעלות מגיע לסוכנות עם פתק מהקהילה, ופחות או יותר אף אחד לא חוקר לעומק מה המהות של הפתק ולמה נתנו אותו ועל מה זה מתבסס והאם הבן-אדם היה בקהילה ואבות אבותיו היו שם או שהוא הסתפח לקהילה ומה היה תהליך ההסתפחות וכו'? סך הכול אין הקפדה יתירה בעניין הזה, אין אותה בדיקה שעוברים יהודי ברית-המועצות לשעבר כשהם בדרך לפה, אין את המנגנון הזה.
מעטים שייכים אפילו היום לקהילה, אתה מכיר את זה. יש אזורים שזה אחרת, יש אזורים שזה עדיין רוב מוחלט, אם אתה מדבר על המעגלים הגדולים של יהדות דוברת רוסית היום בחבה"ם, על מוסקבה, על סן-פטרבורג, על הערים הגדולות באוקראינה, לפי ההערכות השונות בין 80% ל-90% מהיהודים שם או זכאי חוק השבות שם לא משתתפים בשום פעילות קהילתית. ולכן הכלי הזה כקהילה לא קיים.
ואז זה מעביר אותנו לשדה אחר לגמרי שדורש מומחיות רבה, כי מה לעשות זה עדיין לא עולם שהוא כולו מוסדר מבחינה משפטית ומבחינת התיעוד שבו ודרוש מעקב של תיעוד. ואם תרצה, אדוני היושב-ראש, אני מזמין אותך ואת הוועדה לעשות מה שאני עשיתי, לבקר אולי ב"נתיב" ולראות את כל המחלקה שם שמטפלת באיתור תעודות מזויפות, והם יראו לך לא מעט דוגמאות, עם מה מדינת ישראל מתמודדת והתמודדה בכל 20 השנים האלה, אני בטוח שאתם ראיתם. אין למשרד הפנים ולמשרד החוץ מומחיות בנושא הזה. יכול להיות שאפשר לפתח אותה, אבל זאת תהיה עבודה כפולה, אם יש כבר מנגנון שעובד ועובד טוב.

לא, אפשר לקחת אותה אל משרד החוץ.

זה לא פשוט, כי הוא יודע לעבוד בהקשר שהוא קיים. מאיפה יש לו יכולת לעקוב אחרי זה? יש לו מאגר נתונים, זה גוף שעבד מול היהדות דוברת הרוסית במשך עשרות שנים. אין את זה במשרד החוץ ולא צריך להיות את זה במשרד החוץ. משרד החוץ לא מחזיק מאגרי נתונים של יהודים בכל העולם, זה לא תפקידו ולא ייעודו. יש פה מספר סוגיות, חלקן רגישות, אם תרצה לקיים אולי דיון בוועדת המשנה על זה, אני אתייחס.

אולי באמת נאמץ את הרעיון לעבור לשם, ואז נעשה את הדיון הסגור שם.

יש פה חלק מהנושאים שבהתאם למה שהוחלט להשאיר בדוח סגור אני לא רוצה להתייחס כאן בהרחבה.

את הדוח הסגור נעשה שם אולי.

אבל יש בהחלט מספר נושאים שבהם "נתיב" פיתחה, בזכות זה שהיא עושה שני דברים בו זמנית, גם קשר ליהדות ברית-המועצות לשעבר, שהיא קהילה ייחודית, אין שום קהילה אחרת בעולם עם אותם מאפיינים, וגם טיפול קונסולרי למעמד העלייה הזה מאפשר לה להצליב בין הנתונים ומאפשר לה לפעול גם מול הגורמים הרלוונטיים בשטח כדי לאמת את המסמכים.
אז לכן בהיבט הזה יש לנו עוד להשלים את העבודה מול משרד החוץ ומול משרד הפנים, אבל אני לא רואה שיש פה יכולת להסתדר בלי "נתיב", לפחות כל עוד שזה המאגר העיקרי של העולים. יש סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת, אני כבר לדוגמה אציין, יש סוגיה מרתקת מה עושים עם יוצאי ברית-המועצות שהיגרו למערב, בארצות-הברית או בגרמניה. עד היום "נתיב" אמונה על הבדיקה של המסמכים שלהם. השאלה, עד מתי, עד איזה דור? דור ראשון, דור שני, איפה זה צריך להיפסק?
אלה סוגיות שמדינת ישראל עוד לא נתנה מספיק את הדעת, אם יש לזה הצדקה. למה שני חברים באותה קהילה בארצות-הברית עוברים בדיקה שונה רק בגלל המוצא של ההורים שלהם? יש פה הרבה סוגיות שאותי מטרידות. לי יש דעה אישית בעניין הזה, אבל בוודאי אנחנו קיימנו כבר דיון פנימי בינינו עם ראשי "נתיב", וכמובן אלה הן סוגיות שצריכות לעלות להכרעה לשולחן הממשלתי.

ולכן יש פה מה לשנות. אבל הגרעין הבסיסי, אני כרגע חושב שזאת תהיה טעות גדולה מאוד מצד מדינת ישראל לשנות. אם נשנה, התוצאה תהיה מאוד מאוד פשוטה, היות והמרכיב הקהילתי לא עובד כי הוא לא קיים. עוד פעם, יכול להיות שלאלה שהוא קיים כן נכון להפעיל אותו, יכול להיות שצריך לפתוח ערוצים מקבילים לזכאות, באותם מקומות ולאותם אנשים שהם כן שייכים לקהילה, לאפשר ללכת באותו מסלול שהוא פועל בכל מקום אחר בעולם. אבל לרוב המוחלט של היהדות הזאת, כל עוד שאין מסלול קהילתי, וזה ייקח עוד דור לפחות עד שהוא יתווסת בעזרת השם, שרוב הציבור יהיה קשור לקהילה.

אבל יש קהילות כבר בכל מקום.

יש קהילות, אבל הן לא מכסות 90% מהאנשים. ולכן כשמגיע פלוני אלמוני שרוצה לעלות למדינת ישראל ושואלים אותו: תביא אישור שאתה מקהילה, הוא אומר: אני אפילו לא יודע באיזה כתובת. וזה לא אומר שום דבר לגבי הזכאות שלו, כמו שאתה יודע. אז בערים הקטנות זה אחרת. באזורים למשל כמו מרכז אסיה וקווקז זה קצת אחרת, אבל ברוב המוחלט של הערים הגדולות של השטח האירופי של ברית-המועצות ככה זה עובד, מה לעשות.

זה צריך לבחון.

כל הארגונים היהודים ביחד לא הצליחו להגיע ליותר מ-10%, 20%, מקסימום 30% מזכאי חוק השבות וליהודים על-פי ההלכה באותם מרחבים. זה קשור לסוגיות אחרות ש"נתיב" מטפלת בהן, אבל מבחינת הטיפול הקונסולארי הכלי הקהילתי לא יכול להיות ישים.

כן.

עכשיו, הממשק השלישי. יש עוד גופים, הוזכר פה ה"ג'וינט", הוזכרו עוד כמה גופים. בעיני זה יותר מורכב, כי כל עוד שמדובר בגופים שהם לא גופים ממשלתיים ולא גופים במעמד גוף לאומי, תהליך התיאום הוא וולונטרי. אי-אפשר לצפות מ"ג'וינט" שישנה, אם משיקולים כאלה או אחרים נוח לו לטפל בפעילות א' או פעילות ב', גם אם זה לא הכי יעיל מבחינת האינטרס של מדינת ישראל, ה"ג'וינט" באופן טבעי יראה את האינטרס של התורמים שלו ושל האנשים שעומדים מאחוריו. אני לא יכול לצפות ממנו שהוא יפעל לפי האינטרס של מדינת ישראל, בשונה מהסוכנות היהודית.
ולכן תיאום פעולה, אתם הזכרתם "ג'וינט" ועוד כמה גופים, אני יכול להוסיף עוד עשרות גופים, אנחנו מנסים להגיע פה לתיאום, אבל צריך להבין שזה שדה הרבה יותר מורכב, ובעיני גם פחות חשוב ודחוף בהשוואה לתיאום עם המוסדות שהם בזיקה כזאת או אחרת למדינת ישראל.
עכשיו, הזירה השלישית נוגעת לסוגיות שקשורות לטיפול ברמה הממשלתית, ברמת החלטות ממשלה. וכאן חלק מההערות בהחלט דורשות טיפול, ואני חושב שצריך, דיברנו על זה, להגיע לגיבוש החלטת ממשלה בעניין הזה. אנחנו מכינים מעין המלצה כזאת לראש הממשלה כדי לא ללכת טיפין טיפין אלא ללכת כבר אחרי שנשלים את המשא ומתן עם כל הגופים הרלוונטיים שאנחנו מנסים להסדיר יחסים איתם, ונזהה סופית את הנקודות שדורשות הסדרה ברמה של החלטת ממשלה. לא נעביר כל חצי שנה החלטת ממשלה, אנחנו מגבשים הצעה לשר החוץ.

כולל בדיקה אובייקטיבית של מה אתם רוצים לבחון.

בוודאי. הכול. מה דרוש עיגון ברמה ממשלתית, ולמה צריך להתייחס ברמה של החלטות ממשלה. חלק זה נושאים פרוצדורליים, חלק זה נושאים עקרוניים.
אני קצת כופר בנקודת ההנחה שמ-98' לא היו תהליכים של חשיבה והסדרה. אני יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני זכיתי, כש"נתיב" היה תחת סמכותו של המשרד לנושאים אסטרטגיים, אז להיות מוזמן לפורום שלהם ולכמה דיונים, לא בתור חבר כנסת, הייתי אז חבר כנסת, אלא בכובע הקודם שלי כמומחה ליחסי ישראל רוסיה ולפעילות היהודית בשטחי ברית-המועצות לשעבר. הזמינו אותי לכמה פגישות לתת את ה-vision שלי בנושא הזה. ואני יודע שאני לא הייתי היחיד.

מה המטרה הייתה? קביעת מדיניות? מה היה?

הנושא היה לבחון בדיוק מה המדיניות הנכונה לגבי "נתיב", לגבי הזיקה.

מה ההחלטה בסוף?

זה הביא לגיבוש החלטת ממשלה שהתקבלה, היא מצוטטת פה.

2007?

יולי 2007.

ב-2007, נכון – אני חושב שיותר מאוחר.

יולי 2007.

2007, כן, כתוב לי. זה כתוב לי.

אנחנו מדברים על ועדת פלג - -

ועדת פלג, בדיוק.

- - מ-2007, שהמסקנה שלה הוכתבה מראש.

זה אני חולק עליך.

זה מופיע בדוח.

אני יודע שזה מה שאתם אומרים.

מה זאת אומרת?

בתור מי שהיה חלק בתהליך הזה.

לפחות לפי ההגדרה שלה, הכתובה – שוב, אנחנו יכולים לבחון רק על-פי ההגדרה, שאומרת: אנחנו בוחנים איך מרחיבים את פעולות "נתיב", אני יכול גם לצטט: כל ערעור על הנושא של מעמד "נתיב", גודלו, מיקומו והיותו לא יידונו בוועדה הזאת. כלומר בהחלט הוועדה בחנה את פעילות "נתיב", אבל מתוך מטרה שהוכתבה מראש בעניין הזה.

עוד פעם, בתור - - -

אבל צריך לבחון, גם עברו שש שנים מאז.

בוודאי. על זה אני לא חולק.

2007 זה מזמן.

היה שם דיון רציני. לי היה קשה לראות את זה כמוכתב מראש, כי אני זוכר איזה אש צולבת אני עברתי שם של שאלות ודיונים רציניים, והייתי מה שנקרא ללא נטיית הלב, לא בעד "נתיב" ולא נגד "נתיב".

הם כתבו, זה לא אנחנו.

אני בעברי, כשהגעתי לפוליטיקה הייתי דווקא בתפקיד בכיר בסוכנות היהודית, אז אני לכאורה שייך לאסכולה השנייה, וראיתי שם דיון מאוד רציני. עכשיו כמובן, וזה מה שקורה, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה בזירה הפוליטית, לא כל מה שעלה שם בוועדה בסוף גם עוגן בהחלטת ממשלה, כי היו גם לחצים אחרים. לסוכנות היהודית הייתה עמדה אחרת, היא דאגה לאינטרסים שלה, כדרכו של עולם בעניינים האלה, תמיד התחרות הזאת קיימת. ולכן חלק מהדברים שהוועדה הובילה אליהם ורצתה להמליץ בסוף לא קרו או שהיו כל מיני פשרות בדרך.

בסוגיה הזאת אני רוצה להבין: יש כרגע עבודת מטה שאתם הולכים לגבש החלטה נוספת, לאחר שיושבים עם כל הנתונים?

בוודאי.

כולל אבל בדיקה לא מוכתבת אלא אובייקטיבית, אנחנו רוצים.

בוודאי. ההחלטה הזאת תצטרך להתייחס לכמה מישורים. ראשית, למישורים הטכניים שעוד לא הוסדרו סופית של דרך ניהול "נתיב". ושנית, לממשקים עם הגופים הממשלתיים האחרים, חלקם דורשים הסדרה בהחלטת ממשלה, אי-אפשר להסדיר אותם בשום דרך אחרת, אולי אפילו תיקונים בתקנות ובחקיקה ראשית – כן, יכול להיות שגם נצטרך להגיע לזה – וחלקם זה סוגיות של מדיניות.
עכשיו, כל שלושת הרבדים האלה יצטרכו לבוא לשולחן של שר החוץ, שיהיה, אני מקווה כמו שאמרת פה, בתקופה הקרובה במשרה מלאה.

מתי? לוח זמנים בערך על הנושא הזה. תבחנו, תסגרו מול כולם, אבל פחות או יותר אנחנו רוצים לדעת, לעקוב בדיון המשך, פחות או יותר מתי.

אני מעריך שנצטרך עוד כמה חודשים, כי זה כרוך, כפי שאמרתי, אני לא רוצה להביא כל חצי שנה החלטת ממשלה חדשה, ובשביל זה צריך להשלים את ההתדיינות עם כל הגופים שאיתם יש ממשקי עבודה. זה תהליך לא פשוט.

חודש-חודשיים?

לא, קצת יותר. אני לא רוצה להשלות אותך, לא רוצה לנקוב פה. אתה מכיר אותי, אני לא מתחייב לדברים שאי-אפשר.

אבל הכיוון הוא להביא החלטה אחרת, אובייקטיבית, לפעול, לבדוק גם הסוגיה פה שאני מדבר בסעיף ג': עוד עולה, כי "נתיב" החל לראות בפעילות התרבות - - -

רגע, לזה אני תיכף הולך להתייחס.

אז זה ג'. אז זה גם כלול, האם הארגון הזה תפקידו להתעסק בנושא תרבויות, מתוך זה לדוג את הדג בתוך כל הים הזה? או שאנחנו ניעזר בגוף אחר שבלאו הכי עושה את הפעילות הזאת, ואז אני יכול לדוג את זה בפחות כסף, לא צריך פעמיים לעשות.

אני תיכף. זה דוגמה - - -

הפעילות חשובה. השאלה אם ההשקעה שלי באיקס סכום מביאה לי וואי מספיק טוב.

זו אחת מהסוגיות המרכזיות של מדיניות, כפי שאתה מציין. אנחנו עושים עוד פעולה אחת שבעינינו היא הכרחית. לצערי קיוויתי שזה יקרה לפני הדיון בוועדה, משיקולים בריאותיים זה נדחה, אבל אנחנו ביקשנו פגישה עם מבקר המדינה לקבל הנחיות ממנו לגבי מספר סוגיות שלאחר קריאת הדוח עדיין לא ברור לנו עד הסוף מה הכיוון שמצופה מאתנו, בהתחשב בכמה מרכיבים שלא בטוח שנלקחו פה בחשבון. ואנחנו רוצים לקיים על זה התדיינות עם מבקר המדינה.

ביניכם?

עם מבקר המדינה ומשרד מבקר המדינה, ולקבל הנחיות לביצוע.

בסדר. זה, אין בעיה.

ואני אביא דוגמה קלאסית, בדיוק הדוגמה שאליה אתה התייחסת, הסוגיה של הפעילות מול הקהל הלא יהודי, של מה שמופיע כאן בדוח. זה נכון שברמה הפורמלית כל החלטות הממשלה שדיברו על "נתיב", דיברו על "נתיב" כגוף שתפקידו לעבוד מול זכאי חוק השבות בלבד.

יחד עם זה, צריך להבין קודם כול מה המעמד המשפטי של "נתיב" בשטח של ברית-המועצות לשעבר ברוב המדינות. "נתיב" פועלת שם בעיקר דרך מרכזי תרבות במסגרת הסכמים על מרכזי תרבות בין מדינת ישראל לבין אותה מדינה, בדומה למרכזי תרבות - - -

ממתי ההסכמים האלה?

משנת 96', 97'.

משנות ה-90.

אוקיי. ואכן צריכים להתעסק בתרבות, אתה אומר.

יותר מזה, מלהתעסק בתרבות. הרי מרכזי תרבות כאלה קיימים גם אצלנו במדינה, גם במדינות אחרות, של מדינות אחרות. זאת הדרך בדרך כלל לטפל בהוראת שפה, בהוראת תרבות, בהיכרות עם הווי החיים במדינה שרוצים לעשות לה פרסום במדינה האחרת.
עכשיו, בהסכמים האלה, ואתם מבינים את זה מצוין, לא יכול להיות כתוב, אין סיכוי שזה ייכתב אי פעם עם רוסיה או עם אוקראינה - -

שזה מיועד ליהודים.

- - שזה מיועד ליהודים בלבד. כמו שזה לא קורה בכל הסכמי תרבות שחותמים אתנו פה במדינת ישראל, אף פעם צרפתים לא יכתבו: זה לאזרחי צרפת בלבד וכו', ופה זה אפילו לא אזרחות. אף אחד לא יגדר את זה על בסיס לאומי בהסכם רשמי בין המדינות.
ולכן המעטפת הפורמלית של מרכז תרבות ישראלי, שהוא הכלי הראשי שדרכו "נתיב" פועלת, חייבת להיות פתוחה לכול. זו קרקע מאוד מאוד רגישה.

אין בעיה, רק צריך להסדיר את זה.

אז יכול להיות שהנכון הוא בהחלטת ממשלה לקחת בחשבון את המרכיב הזה ולהשאיר ל"נתיב" פה פתח.

כן. תסדיר.

אני חושב שזה הכיוון הנכון, כי לצפות מ"נתיב" שהיא תוכל דרך מרכזי תרבות - - -

אל תכשיל אותם, תן להם כלים שידעו לעבוד בהם.

בוודאי.

תגיד להם נהלים. שלא יגידו להם לא חוקי, כן חוקי, הוא בודק. זו הנקודה, הנקודה שאנחנו רוצים להסדיר.

שנייה אחת, רק הערה נוספת, זה גם נוגד את החוקה הרוסית. והחוקה היא בדרך כלל גם מעל כל ההסכמים. זו אפליה.

זה ברור.

בסדר גמור, אין בעיה. לא רוצים לסבך את הארגון.

אף אחד לא חושב פה שאפשר לסכם עם רוסיה או עם אוקראינה שתהיה פעילות הפצת תרבות ישראלית ליהודים בלבד. זה דבר שהוא לא יקרה.

בסדר. אוקיי, התקדמנו. במדיניות שלכם, קח את זה בחשבון, תסדירו את זה.

אז אנחנו נתייעץ על זה עם משרד מבקר המדינה, יש לנו עוד כמה סוגיות כאלה שלדעתנו דורשות התייעצות והעמקה. ובשאלה הזאת ששאלת, לדעתי אם אתה שואל אותי מה כיוון הפתרון, כיוון הפתרון הוא מה שכולם ידעו והבינו, לעשות לזה גם פורמליזציה ברמה של החלטת ממשלה ולציין ש"נתיב", איפה שזה רלוונטי לתחום העיקרי של הפעילות שלו, שזה - - -

אם מחליטים להשאיר את "נתיב" במתכונתה הנוכחית.

בוודאי. או אני אגיד אחרת: אם מחליט להשאיר את "נתיב", כי אין ל"נתיב" מתכונת אחרת ללא שלוש הרגליים העיקריות שעליהן הוא עומד: ראשון זה הבדיקה של הזכאות לעלייה, שני זה עידוד עלייה באופן ישיר, ושלישי זה עידוד הזיקה למדינת ישראל ככלי לעידוד עלייה במשמעות האסטרטגית וגם כבעל ערך בפני עצמו, הזיקה של קהילה יהודית.

אבל היום אפשר להיעזר גם בגופים אחרים.

הגופים האחרים בגדול זה רק הסוכנות היהודית.

היא יכולה גם להתעסק בעידוד עלייה. היא מתעסקת בעידוד עלייה, היא עושה פעילויות נרחבות שם. גם הוא רוצה חיזוק הזיקה היהודית.

בוודאי שכן. אבל זה לא סוד שהסוכנות היהודית בשנים האחרונות מול הקהילה הזאת - - -

אם היא רואה שהמדינה עושה את זה, היא תצא, תעשה פעילויות אחרות.

היא יוצאת בלי שום קשר למה שהמדינה עושה. דווקא כשלמדינה היה יותר כסף הסוכנות דאגה לשים יותר כסף.

איפה הסוכנות היהודית?

כאן.

אתם מסוגלים לעשות הכול לבד, נכון? את הנושא של עידוד עלייה, וכל הנושא של חיזוק הזיקה ליהדות, נכון? ראיתי את הפעילות שלכם, מצוינת דווקא.

אם יש להם תקציב.

חלוקת העבודה בינינו זה ש"נתיב" בודקים את הזכאות ואנחנו דואגים לתנאים הפיזיים של העולים.

לא, זה פה בארץ, זה משהו אחר.

לא, אני מדבר שם, בחו"ל. בחבר המדינות למשל. ראיתי פעילות שלכם, חנוכה הייתי באיזה מסיבה, פעם ראיתי. ראיתי לפני פסח שולחן שעושים את ההדמיה של כל ליל הסדר ודברים כאלה. זה פעילות תרבות לשמה. ראיתי צעירים באיזה מועדון ככה יושבים ביחד, עושים הכרויות בין הבנים לבנות שלא תהיה התבוללות. ראיתי פעילויות שלכם דווקא.
אז השאלה שלי, אם אתם יכולים בשיתוף איתם. אתם עושים את הפעילות התרבותית הזאת, שנחסוך את התקציב של התרבות של המדינה, כי יש לי פה אנשים רעבים במקום אחר. ואז אתם בממשק הזה, הם בשיתוף פעולה יגלו מי זכאי עלייה.

אני אתן לך תשובה מאוד פשוטה. הרי זה בדיוק מה שאנחנו מנסים כרגע לחדד באותו תהליך מול הסוכנות היהודית. המציאות היא פשוטה. הסוכנות היהודית באחוז גדול מאוד, שעוד מעט זה יהיה לדעתי קרוב כבר למאה אחוז, עוברת להפעלה של כסף ייעודי. לא תקציב כללי שהיא מחליטה מה לעשות אתו, מה נכון לתנועה הציונית במרחבים האלה, אלא לתקציב ייעודי של פדרציות שקובעות מה מעניין אותן.
עכשיו, כמובן מבחינתם האינטרסים של מדינת ישראל זה לא בראש מעייניהם, כי הם פועלים לפי מה שמעניין את התורמים בפדרציות. זה התהליך שהסוכנות היהודית עוברת, מה שנקרא התקציב האלקטיבי, הוולונטרי, ויותר ויותר פעילות נעשית לפי - - -

אי-אפשר לכוון שהם יתעסקו בסוג מסוים של פעילות?

אנחנו ננסה להגיע עם הסוכנות להבנה שלא תהיה כפילות.

כן, זה מה שחשוב.

אבל יש דברים, אני אביא לך דוגמה.

ואז ניתן פעילות אחרת ל"נתיב".

בוודאי. אני מביא לך דוגמה: הוראת עברית בשטח של ברית-המועצות לשעבר. עכשיו, לכאורה זה דבר שהוא הכרחי, גם כהכנה לעלייה, גם כזיקה למדינת ישראל. זה אינטרס ישראלי. האם הסוכנות מבינה שזה אינטרס ישראלי? חד-משמעית שכן. האם היא מצליחה לשכנע את התורמים שלה שזה חשוב? חד-משמעית שלא, כי התורמים אומרים: אנחנו לא יודעים עברית בארצות-הברית, למה יהודים רוסים צריכים לדעת עברית? זה אני מתמצת לך דיונים על גבי דיונים של שנים בסוכנות בסוגיה הזאת.
ולכן הסוכנות, בצער רב ובלב כבד, זה היה עוד בתקופה שעבדתי שם, היא יוצאת מהתחום הזה, כי אין לה תורמים שתומכים בזה.

את העברית נלמד בדרך אחרת. בסדר. אני מבין.

האם מדינת ישראל יכולה להזניח הוראת עברית שם? לא יכולה. וזה רק דוגמה אחת לכך שפה הסוכנות לצערי במצב שהיא נמצאת היום לא יכולה לקחת על עצמה את ההובלה. היא שחקן מאוד חשוב, אנחנו צריכים למנוע חפיפה, שלא יהיה אותו דבר פעמיים.

זה מה שצריך.

זה בהחלט שכן. אבל "נתיב" לא יכול לצאת מהתחום הזה, כי אין מישהו אחר שם.

הבנתי. בסעיפים הבאים שאתה אומר, הממשקים בין "נתיב" למשרד החוץ – אתה אומר שהוסדרו?

זה הוסדר, יש נוהל מסודר.

אתם ראיתם את הנוהל, משרד מבקר המדינה? זה הדבר ששלחת לי, נעמי?

בוודאי. הנוהל הועבר אליכם ברגע שהוא הוסדר.

קיבלתם את הנוהל? כרגע היא שמה לי גם משהו. מה שנתת לי כרגע?

לא.

אה, זה לא זה?

- - - אנחנו נבדוק פעם נוספת.

רגע, אתה לא ראית נוהל? סגן שר החוץ גם אמר בדבריו - - -

אני לא זוכר שראיתי דבר כזה.

גם אני לא ראיתי דבר כזה.

באיזה מסגרת זה נשלח, גברת בן עמי?

במסגרת כל ההסדרות שעשינו ועדכנו את מבקר המדינה.

הנוהל נקבע לפני כשנה וחצי, אם אני זוכר.

יותר.

אולי אפילו יותר.

פשוט כרגע אין לי את זה פה.

אנחנו לא קיבלנו לידינו.

לדעתי הוא עבר אליכם גם ממשרד החוץ.

הוא עבר אליכם גם ממשרד החוץ וגם מאתנו.

אוקיי, אז לבדוק איתה.

אם צריך נעביר עוד פעם. אנחנו לא נתווכח כאן.

יש מיילים. עכשיו כבר תשלחו, שאני אדע.

את הבעיה הטכנית אנחנו נפתור. אני מציע ל"נתיב" ולמשרד החוץ להעביר פעם נוספת.

מספטמבר 2011.

התיאום בין "נתיב" וארגונים אחרים הפועלים בחבר המדינות.

אמרתי. לסוכנות התייחסתי. ה"ג'וינט" אמרתי שזה בעיני הרבה יותר מורכב וגם פחות - - -

בגלל שיש גם אחרים.

כי חוץ מ"ג'וינט" יש עוד 20 ארגונים שאני יכול להוסיף.

כתוב: אחרים. אז צריך כמה שיותר. עוד פעם, המשאב הכלכלי הכספי הוא מוגבל מבחינתנו.

זה נכון.

לכן הרבה עושים. יש גם ארגונים של חב"ד שם שעובדים.

יש הרבה. רק האינטרסים שלהם הם אחרים.

אוקיי. אז לראות, בתוך האינטרס הכולל שלנו כמדינה, מה עושה כל אחד. ואז לראות, אוקיי, יכול להיות שיש כפילות בנושאים מסוימים ודבר מסוים לא טופל בכלל. אז אני חושב, איפה שאף אחד לא לוקח על עצמו, כי כל אחד יש לו אג'נדה שלו – אני אלה שתורמים רק לנושא הזה, אני רק לנושא הזה. ואז בראייה שלך המערכתית, שאנחנו צריכים באינטרס של מדינת ישראל בסופו להביא את העולה לכאן, אתה רואה בחוליה הזאת מה חסר.

ברור.

ואז אני אומר: אתה מטיל את זה על אחד הטובים ביותר.

מאה אחוז.

אני חייבת פה לציין, שזה פשוט לא נכון.

לא נכון מה?

זה שאין נוהל מסודר מול הסוכנות היהודית, זה לא אומר שבמשך שנים אנחנו לא פועלים בשיתוף פעולה מלא באותם התחומים שנקבעו. גם עכשיו, עוד לפני שהסדרנו את הנוהל, אנחנו עושים הרבה פעילויות בשיתוף פעולה מלא. יש לנו תוכנית עבודה, אנחנו כמו כן משתפים פעולה עם ארגונים אחרים שאיתם אין לנו נהלים מוסדרים, משום שהם לא ארגונים ממשלתיים, לא שייכים לממשלת ישראל: "הלל", יש פעילויות שאנחנו עושים גם עם "ג'וינט", למרות שעם "ג'וינט" אין לנו הרבה ממשקים.

הוא דיבר על משהו אחר.

אמנון לא דיבר על פעולות משותפות. "נתיב", ברור שיש לו הרבה פעילות משותפת עם הסוכנות ועם גופים אחרים. מדובר כאן על הניסיון למנוע חפיפות.

אני מדברת על זה.

זה כמובן דורש צילום של תמונה מלאה. יש ארגונים שאיתם יש יותר מקום לעשות את זה, יש ארגונים שכפי שאמרתי בגלל האינטרסים שלהם ובגלל שמדינת ישראל היא לא מרכיב בקבלת ההחלטות אצלם, אז יהיה קשה לעשות את זה, להגיע להיעדר חפיפה. כי אם יש אינטרס ישראלי לעשות פעילות א', ואותו גוף יגיד: אני רוצה גם לעשות את זה, כי התורמים שלי רוצים, מה תגיד לו? תגיד לו לא?

הבנתי. לא, אבל לראות איפה לא, אז אתה משלים, זה מה שאני אומר.

נכון.

אם אפשר עוד מילה אחת בהקשר לנושא הקודם של הנוהל מול משרד החוץ. כתבנו בדוח הביקורת: "נתיב" מסר למשרד מבקר המדינה במאי 2011, כי בימים אלו אנו נמצאים בשלבי סיום של כתיבת נוהל המסדיר את ממשקי העבודה.

הם אומרים ששלחו אחר כך.

כך כתבנו בדוח.

את זה תבדוק.

בנובמבר 2011 סיימנו.

ממאי 2011 עבר זמן.

אוקיי. עכשיו, כתוב פה בסעיף 2: לא קיים ממשק ממוחשב להעברת מידע בין מערכת הנתונים הקונסולארית של "נתיב" לבין מערכת המידע של רשות האוכלוסין.

עובדתית זה נכון. אם תרשה לי להתייחס.

עד עכשיו זה כך? וככה צריך להיות?

אם ברשותך אני יכול להגיד במספר מילים לפתיחה.

בבקשה.

בין רשות האוכלוסין ו"נתיב" יש ממשק עבודה ומערכת יחסי עבודה מצוינים של שיתוף פעולה פורה, מקצועי, טוב וחזק בחלק היום-יומי וגם ברמה העקרונית הכללית. ואנחנו נהנים כל יום מחוות דעת והתייחסויות של "נתיב" לבקשות למעמד במדינת ישראל גם בארץ וגם בחו"ל. ואני לא יכול לחשוב על העבודה שלנו, שיכולה להיות ברמה מקצועית, ולאשר או לסרב, ללא "נתיב". והם בעלי משמעות מאוד מאוד חזקה ורצינית בקבלת ההחלטות שלנו. אנחנו נעזרים בהם המון בכל הסוגיות שקשורות למעמד במדינת ישראל.
לחלק האחר, אין ספק שיש פה סוגיות שמבחינתנו נכון וטוב וצריך כמדינה לחבר אותן, לחזק אותן והן עולות כאן בדוח. סוגיה אחת היא ממשקי מחשוב. אנחנו ממש לקראת הסוף של האפיון של מערכת המחשוב, שהתהליכים יעבדו בצורה יותר מקוונת ויותר מסודרת. היום זה עובד עם טפסים ופקסים וכן הלאה.
נדמה לי שעם המעבר לירושלים או איזשהו משהו שהוא לוגיסטי החלק הזה קצת נקטע. זה חייב גם תקציבים משני הצדדים, איכשהו התגברנו עליהם, ללא תקצוב נוסף חיצוני, וזה מאות אלפי שקלים שהאוצר לא הכיר בהם, ולמרות הכול שני הצדדים לקחו על עצמם על מנת לחזק את זה. ואני רוצה לקוות שזה ייגמר בחודשים הקרובים, נעבור למערכת מסודרת, אנחנו ממש בחלק הסופי.

אנחנו כבר עוברים.

זמן זמן. לו"ז אני צריך לדעת.

"נתיב" מובילה את הזמנים, היא המבוקר בעניין הזה.

נעמי, מתי?

אנחנו במעבר בשבוע הבא.

עד סוף החודש זה יושלם? הממשק הזה של המחשוב, אני מדבר.

לא לא. אחרי המעבר שלהם - - -

המעבר שלכם לא כתוב בדוח.

הוא לא כתוב בדוח, אבל שתבין, אדוני היושב-ראש, תרשה לי שני משפטים, שתבין באיזה מציאות "נתיב" עובדת כבר כמה חודשים, כולל בנושא של מחשוב.

שנה וחצי.

"נתיב" לפי החלטת ממשלה הייתה אמורה לעבור לירושלים. עכשיו, היה פה סאגה, משא ומתן ארוך עם העובדים שמתנגדים לזה, ברור למה, הם רובם מאזור תל-אביב, לא רוצים לעבור לירושלים. מצד שני, יש החלטת ממשלה כוללת. לא אלאה אותך בכל הסאגה, ההסתדרות בתמונה. זה נדחה כבר מספר פעמים.
ברגע שהתקבלה החלטה סופית שעוברים ויהי מה, ו"נתיב" העבירה את המחשוב שלה לירושלים, בית-הדין לעבודה עצר את ההעברה באמצע. זאת אומרת שהשאיר את העובדים בתל-אביב, את המחשבים בירושלים, ובמשך כמה חודשים הארגון היה צריך לעבוד בצורה כזאת, כי הוא רצה לתת עוד זמן למשא ומתן מול העובדים ולאיזשהו תהליך בוררות כדי שיקבע את זכויות העובדים.
לכן כמובן עד שלא יושלם המעבר הפיזי של "נתיב", בדיוק על זה דובר כאן, לא ניתן בכלל לתכנן שום חיבור של שום מערכות מחשבים. כרגע הארגון פועל במנותק כמעט ממחשביו. המחשבים שלו בירושלים והוא פועל בתל-אביב, זה מצב הזוי לחלוטין, אבל אנחנו כפופים למערכת של החוק. ברגע שבית-הדין לעבודה קבע מה שקבע, אז המעבר נעצר באמצע.
אני שמח שאנחנו אחרי זה, אני מקווה לפחות שלא צפויות לנו כאן הפתעות נוספות בסאגה הזאת שהיו לה עליות וירידות, והארגון באמת ישלים מעבר תקין לירושלים, מה שצריך לקרות, יתארגן שם, ואז כמובן יהיה ניתן לטפל בכל ההיבט הפיזי של החיבור של המערכות המחשוביות. עד להשלמת המעבר זה היה חסר משמעות לחלוטין. אין טעם לטפל בזה כש"נתיב" ישבה במשכנה הזמני בתל-אביב.

אוקיי. אחרי שעוברים, כמה זמן ייקח להסדיר את הממשק בין העברת מידע בין המערכות?

אני לא יכולה לענות לך על זה, אבל נעשה את זה בזמן מיטבי.

שזה?

אני מניח שברגע שיושלם המעבר ותיעשה הערכה מדויקת מה זה אומר, נוכל לדווח לוועדה. כל מספר שנגיד עכשיו בלי שנעשתה בדיקה טכנית רלוונטית, הוא לא – הרי אתה לא מחפש מאתנו תשובות שאחר כך - - -

אני רוצה לדעת המשך דיון מתי לקיים. לא כל יומיים אני אעשה דיון.

לאחר השלמת המעבר הפיזי של "נתיב" וההתארגנות שלו, שלפי דעתנו היה צריך לקרות מזמן אבל מתוקף צו בית-הדין לעבודה אנחנו עוד לא שם, אנחנו נדע לתת לוועדה הערכת זמן, לאחר הדיון הראשוני הנורמלי בין שני הגופים. כל מספר שיינתן עכשיו אין לו שום משמעות. צריך מומחים פה בנושאי מחשוב, שיגידו כמה זמן תהליך כזה צריך לקחת. זה אינטרס ברור של רשות האוכלוסין.

האפיון הסתיים. גם הם וגם אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים, איך עובדים וכן הלאה.

זה נכון.

ברגע שהמחשוב יעבור והאנשים יעברו, אז צריך לעבור לתשתיות. ושוב, תקציב נוסף שאני מקווה שאנחנו נוכל לעמוד בו בשני הצדדים, כי לא בטוח שנוכל לעמוד בו בלי אישור תקציבי נוסף בעניין הזה.

זה נכון. יש פה גם סוגיה תקציבית, שגם זו סוגיה בפני עצמה, כי לממן את כל הסיפור הזה מהתקציב השוטף של "נתיב", לא בטוח שבמסגרת צמצומי התקציב שיש היום בממשלה, ש"נתיב" יוכל לעמוד בזה, אחרת זה יבוא על חשבון פעילות. גם אתה לא תרצה ש"נתיב" תצמצם פעילות לצורך העיסוק בתשתית המחשובית. אז יש פה עוד סוגיה, שתכניס את משרד האוצר לתמונה. אני אשמח אם תזמן אותם לפה ותסייע גם לנו.

משרד האוצר פה כבר, הם רוצים להביא לכם כסף, להסדיר את הנושא הזה.

יפה, מצוין.

אבל אתם לא זזים – העברות, בית-דין לעבודה. תגיעו למצב, תגידו תכלס, כמה – 100,000, 200,000 – אנחנו נתקצב. נכון, משרד האוצר? עוד לא הגענו לשלב הזה.

התקציב של "נתיב" כבר נקבע בממשלה.

לא, אבל יש פרויקטים חדשים. אתה יכול להגיד: תורידו מתרבות, תתנו למחשוב.

- - -

במקום מסיבת חנוכה.

ה', מי יקרא לנו בתקציר?

נמצאו ליקויים בסדרי הפיקוח והבקרה של "נתיב" ופעילותו, ובהם היעדר הסדרה בחלק מהמקרים והסדרה חלקית בלבד באחרים. עוד נמצא, כי גם במקרים שבהם קיימת הסדרה פורמלית של סדרי הפיקוח והבקרה, הרי שבפועל משרדי הממשלה האמורים, כל אחד בתחומו, לפקח על "נתיב", לאשר את התנהלותו ולבקר את פעילותו, אינם ממלאים את תפקידם כהלכה. כתוצאה מכך, רופפים הפיקוח והבקרה על הארגון מצד הגורמים הנוגעים, בהם: רשות האוכלוסין, משרד הביטחון.

כן, רשות האוכלוסין – רופפים, מה? זאת אומרת, הוא עובד יפה, הכול בסדר?

אמרתי קודם שיש מערכת יחסי עבודה טובים.

את זה אמרתם, בשביל זה אני שואל. פה כתוב רופפים.

לא, להגיד רופפים זה לא נכון. ראשית צריך לזכור שאנחנו לא המפקחים ולא המבקרים, אנחנו לא המנהלים של "נתיב".

אף אחד לא אמר לך.

אנחנו בנישה מאוד מקצועית שקשורה לבדיקת הזכאות. אכן אנחנו לא מבצעים ביקורות. אם תשאל אותי מתי נציג רשות אוכלוסין היה פעם במינסק או בקייב לבקר קונסול, לא היינו אפילו לא פעם אחת בעשר שנים האחרונות.

והם צריכים להיות?

לדעתי צריך. אבל אנחנו לא עושים את זה גם על נציגי הסוכנות היהודית. אנחנו לא עושים את זה גם על הקונסולים בעולם.

לא, על נציגי הסוכנות היהודית אתה לא יכול, כי זה לא גוף ממשלתי.

לא, אנחנו יכולים לבקר אותם, כי התוצרים שלהם משמעותם עלייה. אנחנו לא מבקרים גם את הקונסוליות בעולם. אז צריך לתקצב את זה, צריך להגיד שזה נכון, זה חשוב, ואני חושב שזה נכון וחשוב, להוציא אנשים מקצועיים מרשות האוכלוסין כמנחים מקצועיים, לבוא לקונסוליה אחת בעולם ולא רק בברית-המועצות, ולהגיד: אחת, שתיים, שלוש ארבע – איך עובדים ומה עושים.
זה נכון לעשות. זה עלה בדוח מבקר המדינה גם בהקשר של משרד החוץ, אבל זה במקום אחר. אני חושב שזה מאוד נכון, זה מאוד חשוב לשני הצדדים. בארץ אנחנו יושבים עם "נתיב" לא אחת בהמון סוגיות עקרוניות, עושים איתם הרבה דיונים, מוציאים סיכומי דיונים.

למה אי-אפשר להנחות אותם פה? הרי קונסולים גם מגיעים מדי פעם לארץ. אפשר לחסוך את הטיסות ודברים כאלה.

נכון. גם בעניין הזה אפשר להשתפר.

יש פה כינוסים מדי פעם, לא?

ודאי. כל הזמן.

יש, נכון?

יש ממשק שהוא - - -

יש ממשקי עבודה עם המטה.

עוד פעם: הדרכה, פיקוח, הדרכה מקצועית לקונסולים.

לא, בוודאי. אבל יש עבודה מתמדת כל הזמן. הקשר הוא - - -

לא קשר, אני מדבר על פיקוח. אני מדבר על פיקוח, הכוונה.

לא פיקחנו. אין לנו את היכולת הזו והיא לא קיימת, אמרתי קודם, תקצובית. אני חושב שאפשר להשתפר כן, ואני אומר את זה גם ל"נתיב" וגם לעצמנו, ברמת ההדרכה והעמקת הידע שלנו ביחד עם נציגי "נתיב", גם אם מגיעים לכאן או בווידאו-קונפרנס או כל מיני שיטות שמשרד החוץ עושה עם הקונסולים שלו. אני חושב שאפשר לעשות את זה, אם זה קורסים שהוא עושה של שליחים לפני יציאה.

תבחן את זה, אדוני סגן השר. תרשום את הדברים האלה, כדי שזה יעלה בממשלה. תבחן את זה. אני לא יודע – צריך, לא צריך, צריך אולי לאסוף אותם פה לתת הדרכה, או מדי פעם כשיהיה להם תקציב – לפקח, ללכת לשם. מבחינה מקצועית, לא הולכים להשתלט.

התחלנו לעשות את זה עם משרד החוץ וזה עובד יפה. כל קורס קונסולים לפני שהם יוצאים, אנחנו באים ומרצים שם, עושים איתם פאנלים. יש וידאו-קונפרנס שמשרד החוץ אחת לכמה זמן עושה. רק שלשום היה כזה עם אסיה, ואנחנו ישבנו שם, הנציגים שלנו. וזה עובד יפה. פשוט צריך להרים את הכפפה הזו מול "נתיב".

משרד הביטחון. מה אתם אומרים? אין פיקוח. משרד הביטחון, מה נשמע?

מצוין. הרלוונטיות של מערכת הביטחון לנושא "נתיב" היא בנישה מאוד מאוד צרה, ועניינה שחלק מהסגל של "נתיב" נשען על חיילים בשירות חובה שמושאלים ל"נתיב" במסגרת שנקראת ימ"ל – יחידות מחוץ לסד"כ. השיטה הזאת רלוונטית לכל מיני מוסדות ממשלה ובכלל זה גם ל"נתיב". הנושא הזה עלה פה.

הפיקוח והבקרה. מישהו בחן את זה – טוב, לא טוב? יותר חיילים, פחות חיילים? איזה סוג של חיילים, איזה הכשרה של חיילים?

ההחלטה לגבי השיבוץ של החיילים בימ"לים השונים ובכלל זה גם ב"נתיב" נשען על החלטת ממשלה. לנו אין שום מנדט לבחון את התקינה ואת הצדקת הצורך.
עכשיו, הנושא הזה עלה ב-2010 בדוח של מבקר המדינה שנקרא חיילים מחוץ לסד"כ – ימ"לים. מונתה אז ועדה בין משרדית בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי של משרד הביטחון. ואז התקבלה החלטה ליצור איזשהו מנגנון של צמצום הדרגתי של כל נושא הימ"לים, כי חשבו שזה לא נאה ולא יאה שחיילי צהל ישמשו במשימות שאינן בהכרח בעלות זיקה ביטחונית ישירה.
במקרה של "נתיב" החליטו לא לקצץ בהם בצורה דרמטית, כמו שעשו במשטרת ישראל במה שנקרא שח"ם, אלא להשית עליהם השתה רוחבית של 20%.

20% זה קיצוץ דרמטי.

שנייה, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על תוכן.

בכל מקרה, מדובר פה בצו שעה שנשען על החלטת ממשלה מ-2010. המנדט שלו הוא לשנתיים, וכל שנתיים הנושא הזה צריך לעלות לדיון.

אה, לבחינה מחדש?

לבחינה מחדש.

לא רק קיצוץ. התוכן – מי, מה?

התוכן וגם ההצדקה של עצם הצורך. בכל מקרה, הכמויות נגזרות מהחלטת ממשלה ולא מרציונל - - -

זה יותר מדי. אתה רוצה שאני אנהל גם את משרד הביטחון?

לא, תבחן, זה לטובת "נתיב". אתה תסתכל בהיבט של "נתיב".

בהיבט של "נתיב", "נתיב" צריכה את כוח האדם הזה יותר ממה שיש לה היום. היא צריכה חזרה את ה-20% שלקחו לה, אם צה"ל יכול לתת. לא יכול. לכן אנחנו פה. זה לא תהליך שאנחנו יכולים להוביל. אנחנו צריכים את זה, הממשלה החליטה גם שאנחנו צריכים את זה.

למה צריכים את זה? מה תפקידם שם? הוא חייל צה"ל, מה קשור ל"נתיב"? הוא בא לשרת שלוש שנים, להיות לוחם או אפסנאי או חימושניק. מה יש שם לעשות?

ומה תפקידן של מורות חיילות? ומה תפקידן של המורות חיילות בחברה להגנת הטבע?

בדיוק.

לא יודע אם צריך. מה בדיוק? לא צריך. מורות צריכות להיות מורות.

הם לא לוחמים. יש חיילות, אין לוחמים.

יש חיילות.

שמה?

דברים שמצריכים קרבה וכו' וכו'.

לא יודע, מה אתם מגייסים את חיילי צה"ל לכל דבר? בסוף אומרים שרוצים לגייס את החרדים. אין איפה לשים, שמים אותם ב"נתיב", שמים אותם מורות חיילות.

לא, אותם אנחנו לא יכולים לקבל, הם לא יודעים רוסית.

מי?

מי אמר לך?

החרדים.

מי אמר לך? את לא מכירה את האוכלוסייה החרדית בכלל. בוכרים יש, קווקזים יש.

אני לא מכירה?

האוכלוסייה החרדית, את אומרת: לא יודעים רוסית. אני אביא לך, שורה אני אביא לך.

הם מוכנים לקלוט את האוכלוסייה החרדית דוברת רוסית.

איפה, באריאל?

בתל-אביב ובאריאל, בכל מקום.

חשבתי באריאל. נש"ם, איפה אתם? מה נשמע?

הכול בסדר.

למה אין מספיק פיקוח? הם עושים כל מיני דברים.

לא, הם לא עושים שום דבר שהוא - - -

יש פה דוח, תיכף נגיע לסעיף שלך.

אז כשנגיע לסעיף שלי - - -

איך הפיקוח?

יש עבודה מאוד צמודה עם "נתיב", יש הבנה לצרכים של "נתיב", ויש לעתים מקרים שאנחנו חייבים לחרוג מהכללים. הביקורת בדקה בתקופה מסוימת, שבה באותו זמן היו חסרים איקס אנשים בגוף מסוים שמרכז את נושא הפעילות. אי-אפשר להתעלם מהצרכים, והיינו חייבים לתת אישורים חריגים.

הבאתם אישורים באופן מוסדר? אם הבאתם אישורים, אין בעיה. אתם הרי גוף שמבינים את הצורך.

יש עובדות מסוימות שאנשי הביקורת ציינו אותם, שבחלקם יש דברים שבאמת אני מקבלת את העובדות, אבל אי-אפשר להגיד שאין פיקוח ואין בקרה על מה שעושים.

תיכף נגיע לסעיף, תיכף נראה. גנזך, מה שלומך?

ברוך השם.

מה? אתה הוזכרת בדוח. תגיד, מה העניינים.

אני לא יכול להגיד שום דבר על "נתיב". אני יכול להגיד שכמה חלקים בדוח שביקרו את ארכיון המדינה צודקים.

מה שהם דיברו, על ארכיון המדינה. כן, תיכף נגיע לחלק הזה.

הם אמרו שאנחנו לא בסדר. הם צודקים.

תיכף נגיע לסעיף. עוד נמצא, כי ברשות האוכלוסין – מה נהיה? – כמחליפת מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, לא בחנו את התהליך הקונסולרי המתנהל ב"נתיב", כפי שנקבע בהחלטת הממשלה מ-2007. לא זו בלבד שהפיקוח והבקרה החיצוניים על "נתיב" חסרים, הרי שמאז ספטמבר 2008 ועד למאי 2010 לא התקיים בארגון במודע מנגנון ביקורת פנימית, בניגוד לקבוע בחוק, תוך פגיעה חמורה במינהל התקין – וואי וואי.
יתירה מכך, לקראת חידוש הביקורת הפנימית, פעל "נתיב" בשיתוף נש"ם לצמצם את היקף המשרה של מבקר הפנים – לצמצם את היקף המשרה של מבקר הפנים – בלי שהארגון ונש"ם נתנו את דעתם להשלכות.
אתמול הייתי בכנס של מבקרי פנים. והם בכו שם, שהם כפופים למנכ"ל והמנכ"ל לא נותן להם לעבוד. לא נותן להם לעבוד. מוריד להם את המחשב, מוריד להם את המזכירה.

זה של הנציבות, אמנון.

לא משנה, של הביקורת פנים. כל מה שקשור לביקורת פנים. ופה, הנציבות, מה נשמע?

בסדר.

אז מה קורה פה? הורדתם לו את היקף המשרה, כי הוא עשה עבודה טובה. ואז המבקר לא היה צריך להיכנס לשם, כי מבקר הפנים היה בודק את הדברים.

נקודתית, המבקר יצא לחופשה ללא תשלום.

למה?

הוא ביקש לצאת מסיבות אישיות שלו, וניתן לו האישור. המבקרים גם היו מודעים לעניין. וברגע שהוא יצא לחופשה ללא תשלום ולא הצלחנו לאייש מישהו במקומו, אז נוצר מצב שלא היה מבקר באותה עת.
ההורדה של אחוז המשרה, "נתיב" הוא לא גוף מאוד מאוד גדול, השמיכה היא מאוד מאוד קצרה, וכשהוא צריך או כשמנהלת "נתיב" צריכה להחליט איפה צריך לעשות כך או אחרת, בבחינה שעשינו הגענו למסקנה שהיינו שמחים אם היה מבקר במשרה מלאה, אבל זה בלתי אפשרי נוכח כמות המשרות, ויש מבקר בחצי משרה. אני אעיר עוד הערה.

שנייה, אני רוצה להבין. הארגון, אני רואה, מתפתח דווקא. יש לו היקפי עבודה, היקפי תקציב גדלים.

לצערי לא בשנתיים האחרונות.

לא, ככה אני רואה.

זה בתקופת הביקורת. אני הייתי מאוד שמח אם היינו חוזרים לתקופה הזאת.

לא יודע, יכול להיות שלא צריך.

צריך, רק לא נותנים. צריך צריך, תעזור לקבל, צריך.

הטענה אולי מוצדקת, שאם אין היקף גדול מדי, אז היא אומרת שהיקף משרה מספיק חצי משרה או 25% משרה. מבחינה מקצועית את אומרת לארגון הזה בהיקף העבודה שלו מספיק חצי משרה, כן? אתם מקבלים את זה, משרד המבקר? זה לא היה במכוון שבגלל שעשה עבודה טובה.

ברשותך, היושב-ראש. אני לא מקבל את הדברים שנאמרים כאן, ואי-אפשר למרוח אותם ככה ולטאטא אותם ככה אל מתחת לשטיח. אם הבעיה זה שמיכה אני מוכן להקצות חלק מהשמיכה שלי בבית. יש לי ברזרבה, ואני מוכן לתת לכם. הבעיה זה לא שמיכה. יש חוק, אנחנו בוחנים את הדברים בהתאם ל-term of reference. הביקורת לא נעשית מתוך הגיגים ומתוך איזשהם רצונות של עובדי הביקורת.
עלו כאן עוד מספר דברים שנגעו גם לרשות ההגירה, לדוגמה העניין של הגדרת הצרכים וכן הלאה. הגדרת הצרכים כבר בוצעה לפני מספר שנים די גדול מחד גיסא.
הנושא של ביקורת פנים. אין כאן סוגיה של רוחב היריעה ומשימות אחרות של ארגון, וקוצר יריעה מבחינה כלכלית פיננסית כזו או אחרת. כפי שנקבע, יש צורך שיהיה מבקר פנים בארגון.

אבל היקפי משרה נקבע לפי גודל הפעילות?

בתקופה שאנחנו בצענו את הביקורת לא היה מבקר פנים בארגון.

כי הוא יצא לחופשה, היא אומרת.

אז יצא לחופשה, צריך למנות מישהו אחר. צריך למנות מישהו אחר. ועל זה אנחנו הערנו בביקורת.

כמה זמן לא היה מבקר פנים? שנה? שנתיים?

אני לא זוכרת. אבל אני רוצה רגע לומר עוד דבר.

לא שנייה, תעני מה שאני שואל.

לפי הביקורת כאן – שנתיים. אני לא זוכרת.

שנתיים לא היה מבקר פנים ואין לך מה להגיד?

לא לא, רגע, אני רוצה - - -

שנייה, תעני לשאלה שלי. תקופה תקופה.

אני לא זוכרת בעל-פה. יצאנו לאתר ביחד עם "נתיב", יצאנו לאתר מבקר. יש קושי.

אבל יש מבקרים בחלקיות משרה גם במקומות אחרים. אפשר להגיד: בינתיים תמלא את הפונקציה, שלא יהיה מקום בלי מבקר פנים. את עושה את האיתור שלך, זמנית מגדילה את ההיקפים בינתיים. אתם לא יודעים לעשות את זה?

לא לא, רגע, אני רוצה לומר.

אני שואל שאלה, תעני לשאלה שלי, לא מה שאת רוצה להגיד.

אפשר, אבל מבקרים לא רצו להגיע ל"נתיב", גם את זה צריך להגיד. זה מה שאני מנסה לומר.

את רוצה רשימה של אנשים שרוצים לעבוד ב"נתיב"?

אני רוצה רגע לומר משהו.

את רוצה רשימה?

לא, כרגע יש מבקר, אני לא חושבת שצריך.

יש גוף שמתעסק בנושא של מבקרים, יש להם רשימה – קלדרון, איך קוראים לו?

לשכת המבקרים.

שלמה קלדרון.

כן, יש להם רשימה. בהתנדבות יעשו גם עבודה אם צריך.

זה ממש ממש לא.

זה הגזמת.

אני רוצה רגע לומר משהו. רמת השכר ב"נתיב" היא רמה נמוכה בשירות המדינה. הרבה מאוד מבקרים שפנינו אליהם לא רצו להגיע.

סגן השר, היא רוצה אנשים איכותיים שיבואו לשם.

תעזור לנו להעלות את רמת השכר.

אני רוצה רגע לומר עוד דבר. וכשרצו להגיע הסכימו להגיע רק בחצי משרה, בתנאי שנאפשר להם גם עבודה פרטית.

הבנתי.

אז כדאי ש - - -

הבנתי, בסדר. אבל עדיין את אחראית על הגופים. אנחנו סומכים עליכם.

בסדר, אבל אם אנחנו לא מוצאים אנשים, אז מה לעשות?

לא, אפשר למצוא. שנה וחצי זה הרבה זמן. חודש, חודשיים, שלוש, כמה לוקח איתור? אפשר היה.

אחר כך יעירו לי על ממלא מקום, איך אנחנו מאיישים ממלא מקום?

לא, אף אחד לא יגיד לך.

העירו, בסעיף הבא.

כן, הלאה. בוא נמשיך הלאה, ו'. ו' על סעיפיו, בבקשה.

רגע, סליחה. אדוני שאל נתונים, אז אולי רק אני אגיד.

הוא אמר: שנה וחצי.

שנה ושמונה חודשים.

כן, אמר את זה.

אני רק רוצה להזכיר שב-2007 "נתיב" ביקש להעלות את היקף המשרה של המבקר למאה אחוז, בגלל שגדלו צרכי הביקורת. ותוך שנה וחצי ירד.

ירד עכשיו. ירד, בסדר. זה מתואם כרגע. ו'.

היקף הפעילות גם ירד.

כן, ו'. לא, אני לא רוצה סתם משכורת לתת למישהו. מספיק חצי משרה – מספיק. העיקר שיהיה מישהו שיבחן את הסוגיה, יגיד: פה טעינו, פה לא עשינו נכון. זה התפקיד שלו. בבקשה, ו'.

בביקורת עלה כי "נתיב" לא ערך בדיקת צרכים החיוניים לפעילויותיו ולא קבע אמות מידה למועילותן:

1) בארגון לא התקיים הליך סדור של גיבוש צרכים כבסיס לדרישת תקציב, אלא "נתיב" פעל להרחבת הפעילות כדי לממש את הגדלת תקציבו, בלי שבחן תחילה את יכולתו לממשה. התנהלות זו בולטת במיוחד בפעילות הייעודית של "נתיב" בתחומי התרבות, ההסברה ו"מיתוג ישראל". מול קהל שאינו בהכרח נמנה עם ציבור זכאי העלייה - - -

זה דיברנו.

זה דבר שדיברנו.

הלאה.

2) עוד נמצא, כי פרויקט להכנסתם של נתונים חסרים למאגר הקונסולרי הממוחשב של הארגון, שחיוניותו ודחיפותו הוכרו כבר ב-2005, החל רק ב-2009.

אז לא היו העברות. כן, הלאה, מה נהיה?

"נתיב" טרם נערך להשלימו וטרם קבע את המועד לסיומו הכולל, הגם שהוא מהווה את אמצעי העזר החשוב ביותר בתהליך בדיקת הזכאות לעלייה לישראל.

בטרם היית שם, נעמי. זה כבר דובר ב-2005.

יש פה הרבה דברים בטרם הייתי.

נכון. אז את צריכה להשלים, באת בשליחות עכשיו. כן, אז אנחנו הבנו שהמחשוב מתקדם. איך שתעברו, תתחילו את התהליך הזה ותעדכנו את הוועדה איפה זה עומד. 3.

בתהליך האיתור, המיון, ההכשרה והבחירה של שליחים ושל עובדים מקומיים ישראליים, מה שנקרא עמ"י, הפטורים מעמידה במכרז פומבי, התגלו ליקויים הפוגעים בעבודת "נתיב".

מה? בביקורת - - -

אה, להמשיך?

כן.

בביקורת נמצאה התנהלות שאינה עולה בקנה אחד עם סדרי מינהל תקין, שקיפות ציבורית ואמות המידה השוויוניות הנדרשות ממוסדות ממלכתיים. אורח פעילות זה בא לידי ביטוי כמפורט בדוח הביקורת בתחומים שונים כלהלן:
1) שליחים. תהליכי קבלת ההחלטות בנוגע לניוד שליחים ממקום למקום ומתפקיד לתפקיד אינם מתועדים ואינם מלווים הסבר, ולעיתים השיקולים הארגוניים העומדים בבסיסם אינם ברורים.

נעמי, מה את אומרת על זה? הסדרתם את זה?

קודם כול, לגבי עמ"י, עובדים מקומיים ישראלים וגם עובדים מקומיים זרים. הבדיקה שלנו החלה כשהתחלנו את הרה-ארגון ב-2007 ולפני שהגיע אלינו מבקר המדינה.
לגבי שליחים, ניוד שליחים, קיבלנו את הביקורת לגבי המסמכים, הדברים שלא נרשמו כפי שצריך ולא נמצאו ממוסמכים באותם התיקים האישיים של השליחים, ואנחנו תיקנו את זה. לגבי שליחים אני מתכוונת.

הוא אומר שאין אמות מידה. אין שקיפות ציבורית ואמות מידה לגבי שוויוניות הנדרשת ממוסדות ממלכתיים לגבי כל הנושא הזה.

תהליך השליחות אצלנו נקבע יחד עם נציבות שירות המדינה בצורה הכי שקופה שיכולה להיות. ואנחנו ממלאים אחר ההוראות של הנציבות ובהתאם לזה בנינו את התהליך. אני לא חושבת שיש ביקורת לתהליך שמתקיים עכשיו.

אבל גם שליחים, לגבי תהליכי קבלת החלטות בנוגע לניוד שליחים ממקום למקום. זאת אומרת, את קיבלת אותו, פתאום חסר לך במקום מסוים נגיד.

ניוד שליחים זה משהו שהוא פררוגטיבה של כל מוסד.

אין בעיה. רק צריך פה איזשהו הסבר, משהו.

אני הסברתי שאנחנו קיבלנו את ההערה הזאת ותיקנו אותה.

כן. 2.

העסקת עובדים ויועצים. "נתיב", באישור נש"ם, מעסיק עובדים כממלאי מקום של משרות תקניות, תוך חריגה מכללי המינהל התקין, ובמקרה אחד תוך עקיפת תהליך המכרז התקין ותוך התנהלות פסולה שיש בה מעין "תפירה" של משרה לעובדת.

וואי.

עוד נמצא, כי עובדת בכירה, שהיא גמלאית של הארגון, הועדפה לטובה בתהליך שהוביל להעסקתה מחדש, תוך התעלמות מהמגבלות ומהסייגים המוטלים על העסקת גמלאים.

עשו פה "תפירה" מצוינת כנראה.

אני לא יודעת לתפור.

בוא נמשיך.

כמו כן, התקשרות עם יועץ חיצוני, שבינתיים הופסקה, נעשתה בניגוד לתקנות ולהנחיות ההתקשרות של נש"ם; תהליך בחירתו היה בלתי תקין, וקיים ספק בצורך שהיה להעסיקו בתחומים שעבורם אושרה העסקתו. נציבות שירות המדינה, שהייתה אמורה לשמש "שומר הסף", האמון על הפיקוח והבקרה מול הארגון, לא פעלה כמתחייב.

נעמי, תעני בבקשה, על העסקת עובדים ויועצים ב"נתיב".

תראה, לגבי העסקת עובדים, שוב, אני רק יכולה לחזור על מה שאילה אמרה, שבתקופה מסוימת אנחנו נאלצנו לקחת ממלאי מקום לתפקידים מסוימים על מנת להמשיך את העבודה שלנו.

אין בעיה, אבל להסדיר את זה.

הכול מוסדר.

הכול מוסדר. יש גם הוראות בתקשי"ר שצוטטו בדוח הביקורת.

כמו שאמרתי לך לגבי מבקר פנים. נגיד שהוא רוצה לפרוש לחופשה ללא תשלום, ואת אמונה על זה שיהיה להם מבקר פנים. את מאשרת להם, בנוהל תקין ומסודר: מותר לכם כרגע לקחת, או את מנחה אותם, או ממליצה, ואת צריכה לטפל, שהם לא ייכשלו בתפקידם.

נכון.

את אומרת: תיקחו כרגע בן-אדם ממלא מקום ב-20% משרה, 30% משרה, כי הוא עובד בחצי משרה במקום אחר, עד שנשלים את בחירת החדש. גם בתפקידים אחרים, כל תפקיד שמתפנה, הוא מקצועי, ואת אומרת: עד שייבחר יהיה ממלא מקום. אבל את נותנת לה את האישור שלא תסתבך מחר שהיא עשתה משהו לא לפי תקשי"ר שאת צריכה לקבוע.

אז הדברים נעשו באישור. אני מקבלת עובדות שצוינו כאן שזה נמשך הרבה מדי זמן. אני מקבלת שהייתי אולי צריכה כל יום לבדוק מה קורה עם המכרז וכו'. אבל הכול נעשה באישור, זאת אומרת "נתיב" לא קלטו אנשים כי בא להם או התחשק להם. צריך לזכור שהיה מדובר גם בתקופה מסוימת, והזכרתי את זה מקודם, שבבת אחת, מתחום מסוים שיש בו, אני לא זוכרת כרגע, שמונה או שבעה אנשים – שלושה לא היו. אז אי-אפשר היה להשאיר את תחום ה - - - שהוא תחום מאוד מרכזי בעשייה של "נתיב", להשאיר אותו בלי אף אחד.
יש פה הערות לגבי "תפירה" של מכרז, שאני ככה – היו פה תקלות.

כי נעמי אמרה שהיא לא תפרה, היא לא יודעת לתפור. אז מי תפר בסוף?

לא, הייתה פה איזושהי בעייתיות שאנחנו למדנו ממנה ואנחנו יודעים מה לעשות הלאה.

יש מקרה שתפרו משהו, חליפה יפה.

עכשיו, יש פה מקרה שני של פנסיונרית שאני חושבת - - -

לא, אבל את ה"תפירה" עוד לא הבנתי.

לא, ה"תפירה", אני אומרת: היה פה איזשהו תהליך שאנחנו מכירים את העובדות, מודעים להם, אנחנו לא חוזרים על זה יותר.

צריך להביא את משה מימון לפה? צריך לבוא עם תשובות, הם צריכים להנחות את המשרד איך לעבוד. הם גם מכשירים את הגופים אחר כך מתחתיהם. אז צריך לתת הנחיות ברורות. היא עושה את העבודה, בלהט הדברים, צריכה ממלא מקום, צריכה דברים – צריכה לקבל הנחיות משם, איך לעשות את הדברים. יש לך עוד גופים שאת צריכה לטפל? את עמוסה מדי?

יש די הרבה.

את עמוסה מדי.

לא חשוב.

חשוב. לי חשוב.

כמו כולם.

לא, אני רוצה לומר רגע. עכשיו, יש כאן לגבי גמלאית שמוזכר.

רגע, "תפירה" עוד לא הבנתי.

אנחנו נלך לקורס תפירה.

הייתה שנת בחירות ב-2009. אנחנו הגבלנו את "נתיב" מלקלוט עובדים בכירים, ונוצר איזשהו תהליך שהגיעה עובדת, שיבצנו אותה כממלאת מקום, הבחורה לא עברה אחר כך איזשהם מבחנים. היו פה איזשהן דרכים לאפשר בסופו של דבר את העסקתה.

אפשרת להם את ה"התפירה"?

אני אומרת: היה פה תהליך לא תקין.

אפשרת את ה"תפירה"?

אני אומרת: היה פה תהליך לא תקין.

הבנתי. הייתה "תפירה".

לא הייתי קוראת לזה "תפירה".

ולגבי עובדת פנסיונרית שפרשה וקיבלו?

היה פה תהליך מאוד תקין לגבי הפנסיונרית. היה מכרז פומבי, ניגשו מועמדים.

היא התמודדה במכרז פומבי.

הייתה ועדת בוחנים.

אז על מה העיר המבקר?

לא יודעת.

מה אתה אומר, המבקר? היה מכרז, הכי טובה. בגלל עצם זה שהיא יצאה לפנסיה? עצם זה?

יש פה בעיה של גמלאית, אבל - - -

בעיה של גמלאית.

זה בניגוד לחוק? גמלאית?

לא, זה לא בניגוד לחוק להתמודד במכרז חיצוני.

אני רוצה לומר משהו.

לא, את נציבות שירות המדינה. אני אומר: גמלאי מוכשר, היא או הוא, 62 או 67, הגיע לגיל, אבל המערכת אומרת: אני רוצה אותו. חוקית היא לא יכולה להעסיק אותו בתקן הזה. אז היא אומרת: תצא החוצה ואני ארכוש את השירותים שלך דרך חשבונית נגיד. כן, משהו כזה?

לא לא לא.

אלא להכניס אותו למערכת עוד פעם?

זה היה מכרז פומבי.

הוא פרש, בגיל צעיר יותר אגב.

אה, פנסיה מוקדמת כזאת?

אני רוצה להסביר. אדם אחרי שפרש, גם בגיל 70 - -

פנסיה מוקדמת.

לא, לא משנה, גם לא פנסיה מוקדמת.

- - מותר לו להגיש מועמדות במכרז פומבי. ולנו אסור למנוע ממנו מטעמי גיל או מטעמים שהוא היה פעם גמלאי. ועדת הבוחנים צריכה לקחת את זה בחשבון ולשקול את הדברים. ויש לנו מקרים כאלה בשירות המדינה, לא יודעת אם זה לצערי או לשמחתי.
פה היה תהליך, שהגישו אנשים מועמדות, לפחות שניים, זה גם מצוין בדוח הביקורת, נשלחו למבחנים, נעשתה ועדת בוחנים ונבחרה הגמלאית, שהיא הייתה היותר טובה מבין השניים.

מה זה יועץ חיצוני?

פה אני לא יודעת להתייחס.

התקשרות עם יועץ חיצוני, שבינתיים הופסקה אומנם, אבל הייתה פה התקשרות עם יועץ חיצוני בניגוד לתקנות והנחיות התקשי"ר. יועץ חיצוני. אתה איתה?

שלום, אדוני.

לא, הוא אתי.

אני איתה.

מה היה יועץ חיצוני? אתה בקיא?

אני סגן ראש "נתיב".

כן, בבקשה, אדוני.

בתהליך הזה היו מספר דברים, שבחלקם אנחנו מסכימים בהחלט עם ההערות שאפשר היה לנהל את התהליך הזה אחרת. זה תהליך שמנוהל אצלנו במינהל בתוך המשרד. למדנו מהעניין, ההעסקה אגב הופסקה זמן קצר מיד לאחר מכן, ואנחנו מקפידים על הדברים האלה.

הבנתי. 3.

קשרים עם אוניברסיטת אריאל בשומרון.

אהה, הנה הגיע אליך. בבקשה, אדוני. תמשיך.

"נתיב" העדיף את מה שהוגדר אז המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון על פני מוסדות להשכלה גבוהה אחרים בישראל, ועובדי הארגון סייעו בקידום ענייני המרכז וקידמו יעדים שיווקיים וכלכליים שלו. הדבר אינו מתיישב עם חובת ההגינות והשוויוניות החלה על כל רשות מנהלתית.

אנחנו לא נגד אריאל, טוב מאוד שעשיתם, אבל למה לא עם אחרים גם?

סליחה, אני חייבת פה לציין, רק שנייה.

- - -

בבקשה, תעני. אתה עכשיו רגע, קודם כול "נתיב".

רק הערה אחת. אנחנו פנינו ל-20 מוסדות אקדמיים והעברנו גם למבקר את הרשימה. אף מוסד אקדמי – אגב, אנחנו מדברים פה על "מסע" – לא השכיל לבנות את התוכנית "מסע" אצלו, ואני מניחה שבעיקר זה היה בגלל מעונות שלא נמצאו. אריאל הציעו לנו את התוכנית שהיא עמדה בקריטריונים שלנו. אנחנו מדברים על הבאת קבוצות, להבדיל ממה שעושה הסוכנות היהודית. בנו תוכנית.

אקדמית יותר? הגילאים של אקדמיה? אחרי תיכון?

אנחנו מדברים על תואר - - -

אני אפרט.

אני רוצה להבין את המהות. כן?

כן.

כמה זמן הפרויקט?

אנחנו עכשיו בקבוצה התשיעית. זאת אומרת, הפרויקט נמשך ארבע שנים.

כל קבוצה, כמה זמן באה לארץ?

חצי שנה.

ארבעה עד שמונה חודשים, זה תלוי.

הם צריכים גם ללון באותו מקום, אני מבין.

בוודאי.

לכן הקושי.

ל-20 מוסדות אקדמיים פנינו. יש לנו הכול ממוסמך.

קיבלתם 20 מוסדות אקדמיים?

כן, אבל - - -

הכול ממוסמך.

שנייה, אני רוצה להבין למה. קודם כול, אנחנו מברכים את אריאל שהרמתם את הכפפה ואתם מביאים מארצות חבר המדינות לשעבר - - -

תיכף תשמע, 40% עולים תוך שלוש שנים.

תקשיב אתה קודם.

48, אדוני.

יישר כוח.

48% ממסיימי הקורסים האלה חוזרים לארץ כעולים חדשים תוך שלוש שנים.

אוקיי, אבל למה לא הרחבת את זה גם למקומות אחרים?

אני אסביר.

הרחבנו גם למקומות אחרים.

אנחנו הרחבנו, זה לא הוא.

יש לנו עכשיו פרויקט בטכניון, יש הרבה מאוד פרויקטים.

טכניון יש? אבל בתקופת הביקורת היה רק אריאל.

בתקופת הביקורת אף אחד אחר לא נענה לבקשתנו. חד-משמעית.

אבל אחר כך יש מוסדות השכלה נוספים - - -

הבנתי. מה עוד? דבר, כן, מה עוד? בבקשה, אדוני.

רבותי, הסיבה שאני ביקשתי להעיר זה מפני שיש סכנה שכתוצאה מאי ידיעת העובדות, אני לא רוצה לומר אי הבנה, יש סכנה שייפגע פרויקט שבשמונה או תשעה מחזורים עד עכשיו הביא כ-500 סטודנטים. בתחילה זה היה 70-60 לקבוצה, עכשיו זה 120-100.

ברוך השם.

כש-40% – 48% תיקנו אותי עד עכשיו, למרות פרק הזמן הקצר עלו לארץ כעולים. בתקופה הזאת "מסע" מממנת את כל הפעילות, לא "נתיב". התלמידים לומדים לפי בחירתם. "מסע" זה גוף שמממן ביחד עם הסוכנות מכל העולם.

"מסע" זה פרויקט משותף של הסוכנות - - -

זה כמו "תגלית"?

זה כמו "תגלית", רק לשנה.

כן, מכל העולם. התלמידים לומדים לפי בחירתם או לימודי מינהל עסקים או לימודי תקשורת.

הבנתי. לא, זה כבר פחות.

ולומדים ציונות, יהדות, ארץ ישראל ועברית.

יפה.

עכשיו, אנחנו - - -

אני התקדמתי. יישר כוח על הפעילות. מטרתנו לא לפגוע בפעילות אלא להרחיב אותה, לעשות 200 קבוצות עוד, להגיע ל-80% עלייה.

תרשה לי על העובדות, אחרי לימוד הדוח של מבקר המדינה.

כן.

אחד, היה "קול קורא", מכרז כתוב, שפה מוזכר.

אני לא אספיק, אדוני. תן לי להתקדם. אני גמרתי את הנושא, הבנתי אותו, ממשיכים סעיף 4. תמשיכו, יישר כוחכם, תרחיבו לפעילויות אחרות. אנחנו צריכים להגיע ל-80% עלייה - -

נעשה מאמץ.

- - וב-20 מוסדות שיהיו קבוצות ועלייה.

אם המוסדות יסכימו.

מי שלא מסכים, תשלחו אותם אלי, אני אעשה דיון במוסדות להשכלה גבוהה עם ות"ת. הפרויקט חשוב.

סליחה, אבל אני מוכרח רק לתיקון העובדות.

אני מבקש להציג את העובדות לפני שאתה מתקן אותן.

לא קשור אליך.

בוא נתקדם.

לא? זה קשור לנושא.

זה קשור לנושא.

אז אני מבקש, לפני שאתה רוצה לתקן, אחרי שכתבתם - - -

לא לך.

לא, סליחה. ישנן עובדות – או שהוועדה רוצה לשמוע אותן ואתה תתקן את השגיאות שלי, זה לגיטימי, או את המזיד שלי. אבל אי-אפשר שאתה תתקן אחרי שכתבתם מבלי שאני אוכל להתייחס לעובדות.

באמת זה מתייחס למה שהגברת בן עמי אמרה.

מה אתה רוצה להתייחס? הבנתי את הנקודה.

אם אני מבין נכון, יגאל מערער על חלק מה - - -

לא, אז בבקשה, אני רוצה להמחיש. כותב המבקר בדוח – דיברנו על "תפירה" – שלפני שהיה מכרז היו מגעים אתנו.

אה, וזה לא נכון?

לא, זה נכון. אני מכיר מכרזים שהממשלה יוצאת במאות מיליוני דולרים ושקלים, ולפני שהיא יוצאת במכרז היא בודקת בכלל אם יש קליינטים פוטנציאליים. ואחרי שהיא מוודאת שיש קליינטים פוטנציאליים אז היא עושה את המכרז.

אוקיי.

אמת לחלוטין.

סעיף 4. חבר'ה, אני רוצה להתקדם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש בכל זאת - - -

אני בכל אופן מבקש לתקן.

מה לתקן?

לתקן נתונים שהוצגו פה. במילה אחת.

ואני מבקש שתיתן דיון מסודר.

סעיף 4.

לא הצגתי כאן את פרופ' דן מאירשטיין שהיה נשיא המרכז באותה תקופה.

יישר כוח. עלו והצליחו. תכשירו את עם ישראל ליידע והשכלה ולהנהגת המדינה. בבקשה, אדוני.

סעיף 4: שליחת אנשים לחו"ל במעמד "נציגים". "נתיב" שולח אזרחים ישראלים לחבה"ם כדי לייצג את המדינה בפעילויות תרבות, הסברה ומיתוג קצרות מועד. התנהלות "נתיב" בבחירת "נציגים" ושליחתם לפעילות לא התיישבה עם כללי המינהל התקין ונוהל הארגון, ופגעה בעיקרון השוויוניות שבבחירה.

מה את אומרת, נעמי? את מודעת לנושא? יש לנו מנהלים חדשים?

אני אתן ליועצת המשפטית.

היועצת המשפטית, בבקשה.

אבל לפני זה אני רוצה להגיד, שכשאני הגעתי ל"נתיב" אז לא היה זכר לשום נוהל בנושא "נציגים".

נו, הקדוש ברוך הוא שלח אותך כשליחה.

לא, זה הכול. אבל בנושא המשפטי - - -

בסדר. בבקשה, תמשיכי, מי מסביר לנו את ה"נציגים"?

אני רק רוצה לומר משפט אחד, כי הוזכר פה דוח המבקר משנת 98'. אז בדוח מבקר המדינה בשנת 98' כיכבה עמותה, עמותה שהייתה קשורה עם "נתיב" ככלים שלובים. ונעמי, כשהיא הגיעה לתפקידה, היא עשתה את מיטב יכולתה על מנת פשוט להתנתק מהעמותה הזאת.
ואני לא סתם קושרת את הנושא הזה לנושא ה"נציגים", כי הוא קשור. כי לפני שאנחנו עשינו את כל ההסדרה של הנושא הזה, עוד טרום בואם של מבקרי המדינה, ההליך היה נורא פשוט. פשוט היו מגיעים לקומה שלוש במשרדי "נתיב", היו אומרים: אנחנו רוצים לשלוח בן-אדם כזה או אחר לעשות פעילות כזאת או אחרת, ואותו בן-אדם היה נשלח. כשהגענו כתבנו נוהל מאוד יפה, מסודר, אחרי שיצאנו בפרסום פומבי בעיתונות, ב"קול קורא".

איפה הנוהל הזה? איפה הנוהל?

הנוהל הזה היה קיים עוד לפני שמבקרי המדינה - - -

אבל למה הוא מעיר כאן? על מה הוא מסתמך?

הוא מעיר, כי לדעת מבקרי המדינה אנחנו לא מיישמים - - -

לא על-פי נוהל. יש נוהל, אבל לא על-פי נוהל.

הם לא עובדים לפי הנוהל.

בוודאי. היה נוהל והייתה ועדת ה"נציגים" והוקם מאגר "נציגים" שהוא בעצם נבנה כתוצאה - - -

מה שמך?

אולגה.

אולגה, תקשיבי, בואי ניצמד לדוח רגע. כתוב לי פה: שליחת אנשים לחו"ל במעמד "נציגים". שולח אזרחים ישראלים שלא על-פי נוהל, הוא אומר. לא על-פי נוהל. אני רוצה לדעת אם זה תוקן, מה הולך היום? איך היום שולחים את ה"נציגים"?

הנוהל היה קיים עוד לפני שהם הגיעו.

אז לא עבדתם לפני נוהל.

נכון שבחלק מהמקרים היו כשלים. אנחנו תיקנו את הכשלים האלה, אנחנו תיקנו את הנוהל בהתאם, וכמו כן, אנחנו מכינים שני נהלים נוספים. אבל אני כן הייתי חייבת להעיר שנעשתה פה עבודה מאוד גדולה עוד לפני שהגיע מבקר המדינה.

בסדר. אבל עדיין בתקופת הביקורת לא עבדתם לפי כללי מינהל תקין בנושא הזה.

אנחנו עבדנו לפי כללי מינהל תקין.

כן. 5, נסיעות לחו"ל.

אחדות מהנסיעות של עובדי "נתיב" לחו"ל לא התיישבו עם המשימות המוגדות לארגון, וקיומן פגע באמות מידה של מינהל תקין. כמו כן לחלק מהן לא נמצאו נימוקים, לחלק אחר ניתנו נימוקים שאינם מניחים את הדעת, וחלקן אושרו באופן בלתי תקין.

אני אענה. אני חושבת שאני פה עושה היסטוריה, כי אני המנכ"ל הראשון שאסור לו לקחת אנשים נוספים לנסיעות. אז אני בדרך כלל באמת עומדת בכללים.

לא, אם צריך, רק צריך שיהיו נהלים, אין בעיה. רק צריך נהלים להסדיר. החמרת עם עצמך, את אומרת.

אני החמרתי עם עצמי ואני חרגתי בשני מקרים. חריגה אחת הייתה קשורה עוד לעבודה של "נתיב" בזמנו דרך העמותה עם "ג'וינט", ואז לקחתי אתי עובדת שעסקה באותו נושא תקציבי.

את זה מציין הדוח?

כן.

תיקנתם את זה? פעם הבאה זה לא יקרה, נעמי? זה מה שאני צריך לדעת.

אני נוסעת לבד. עכשיו אין מעקב בכלל.

אוקיי. 6, תתקדם. נעמי, יישר כוח, אבל את צריכה שומר ראש, שלא יהיו בעיות.

לא, אז במקומות מסוימים יש.

6. רק להסדיר. רק להסדיר, שהכול יהיה מסודר. אין בעיה.

התקשרויות וספקים יחידים. נמצאו ליקויים בהתקשרויות ובבחירת ספקים יחידים. לדוגמה, לא נמצא, כי הפטור ממכרז להתקשרות עם "הצופים העבריים" מדצמבר 2008 נעשה לאחר בדיקה נאותה בדבר היותם של הצופים ספק יחיד והכרזתם ככאלה על-פי תקנות חוק חובת המכרזים; או במקרה של התנהלות פסולה באירוע יום העצמאות במוסקבה באפריל 2009, שבו הועברו כספים במזומן לספק מקומי וחלקם הוחזרו, לפי גרסה אחת, המוכחשת, על-ידי הספק לידי שליחת "נתיב" במזומן וללא תיעוד; או במקרה של התקשרות עם חברה רוסית לצורך "מיתוג ישראל", שבה נמצאו ליקויים חמורים בתהליך המיון והבחירה עד כדי חשש, כי מלכתחילה היא נעשתה במגמה להתקשר לחברה.

אפשר לקבל במזומן משהו? מה קורה? מה היה ומה יקרה? בבקשה, מהר, תתקדמי. היה מקרה כזה?

לגבי המזומן, האמת שאני לא מכירה את המקרה הזה.

אוקיי. נעמי, את מכירה את המקרה הזה?

מזומן – לא. אנחנו גם אחר כך בדקנו - - -

יום העצמאות במוסקבה אפריל 2009.

כתוב פה שהייתה גרסה מוכחשת.

אף אחד לא יודע על מה מדובר, אצלנו לפחות.

סליחה, אני חייב לציין, כפי שציינתי גם בפתח דברי וגם החמאתי למנהלת "נתיב" ועובדיה: הנתונים שאנחנו הסתמכנו עליהם בביקורת הזאת, כפי שגם בדוחות ביקורת אחרים, הם נתונים של הארגון עצמו.

לא, זה ביקור של המבקר במוסקבה.

וכמובן הנתונים הועברו במרוכז במסגרת עבודת הביקורת.

אוקיי. הנהלים היום ברורים? אם אתם עושים אירוע – יום העצמאות, יום כזה, יום אחר.

זה לא נכון. זה על בסיס הביקור שלו במוסקבה. זה לא הנתונים שהיו אצלנו, עובדה שזה גם הוכחש. אנחנו לא יודעים על המקור לזה.

אנחנו בדקנו אחר כך - - -

אני מניח שזה שיחות שניהלו שם, שהוא ניהל שם. וזה בסדר, נשמח לקבל את ה - - -

איפה הכסף שחזר לארגון? איפה הוא? הכסף שחזר לארגון דרך הנציגה.

הארגון הזה שומר על כספי מדינה בשתי ידיים.

לא, אבל היום, אם עושים התקשרויות – אין מזומנים, כן?

אין מזומנים. נהלים מסודרים ממשרד האוצר.

לא, אין מזומנים בכלל.

אנחנו נלך למוסקבה לבדוק את זה. 7.

בשמחה.

על כל פנים, הנתונים אלה נתונים שדלינו, בין אם במסמכים, בין אם בפגישות עם אנשים.

הבנתי. להבא שזה לא יקרה.

נשמח לקבל את הנתונים.

לא, זה לא קרה.

7. בוא תתקדם. 7.

טיפול בחומר ארכיוני.

אתה פה, גנזך?

הוא כבר אמר.

לא – אמר – תקרא, מה מצאת.

אוקיי. גנזך המדינה מזה ו"נתיב" מזה, ושניהם גם יחד, אינם ממלאים אחר חוק הארכיונים ותקנות הארכיונים בדבר הפקדת חומר בגנזך ורישום החומר הארכיוני של "נתיב" המצוי ברשותם, ובדבר חשיפת חומר ארכיוני לעיון הציבור. לבד מכך, עלה בביקורת, כי "נתיב" נוקט העדפה פסולה במתן אישורים לעיון ושימוש בחומרים ארכיוניים שברשותו.

מה? מה קורה עם זה, חומר ארכיוני?

אדוני, מבחינת "נתיב" אנחנו בתהליך ארוך שלוקח זמן עם הגנזך. העסקנו יועץ שעובד עם הגנזך כדי ליישר קו בכל הכללים. טיבו של עולם, ב-50 פלוס שנים, 60 כבר, של הארגון הצטברו הרבה חומרים שצריכים להעביר אותם בצורה מסודרת, חלקם חסויים, חלקם לא חסויים. כל תהליך ההסדרה הזה לוקח זמן, יש לו עלות מאוד גבוהה, אנחנו עושים אותו. חלק מהחומרים יושבים בגנזך ואנחנו צריכים להסדיר את הקליטה שלהם שם.

אבל פה הוא אומר, שאתם לא ממלאים את חוק הארכיונים.

בשנת העבודה הקרובה בתיאום הדוק עם הגנזך לפגישות איתם, אנחנו מתכוונים להסדיר בדיוק את הדברים האלה.

חלק עבר כבר?

כן.

חלק עבר אצלכם?

חלק עבר מזמן וחלק לא עבר.

יש לך מקום לקלוט את כל מה שיש להם?

כן.

בסדר. מתי זה ייגמר, כבוד הסמנכ"ל?

בתוכנית העבודה של 2014 אני מקווה שנצליח להעביר את מרבית החומרים.

הבנתי. מה עוד יש לנו פה? זיהוי זיופים – מה היו פה בעיות? אה, כן, י' תקרא, כי זה חשוב לנו, שנחדד את הנקודה הזו.

מבקר המדינה רואה כליקוי משמעותי במיוחד את העובדה, כי מאז 1998 לא נבחנו המבנה הארגוני ומאפייני הפעילות של "נתיב" אל מול יעילותו, מועילותו ועמידתו ביעדים שקבעה לו הממשלה, חרף קביעות של הממשלה שתיעשה בחינה כזו. בחינה כזו נדרשת, בעיקר נוכח השינויים שהתחוללו בתקופה זו במרחבי הפעולה של הארגון, במאפייני קהל היעד שלו ובפעילות דומה של גופים ישראליים ממלכתיים ואחרים בחבה"ם, מזה, ונוכח ההגדלה הניכרת של תקציב "נתיב", מזה.

כן. אני רוצה לסכם את הדיון. כבוד סגן השר, אתה רוצה להגיד איזה משפט לפני? אם אתה רוצה, בבקשה, אם לא, אני מסכם את הדיון. ואתה לא חייב לנמק עכשיו שום דבר - - -

שוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש על הדיון. כפי שאמרתי בפתח דברי ואני רוצה לחזור כאן בעקבות הדיון: גם אם יש לנו מדי פעם חילוקי דעות עם משרד המבקר על פרט כזה או אחר או המלצה כזאת או אחרת, אנחנו רואים את תהליך הביקורת כתהליך מאוד מאוד חשוב, מבורך, ומתכוונים להתייחס אליו בשיא הרצינות וליישם אותו. וגם תהליך הליווי שלכם כוועדה מאוד מאוד חשוב. ולכן אני מודה לך על הקדשת הזמן לנושא הזה שהוא לא אולי בסדר-היום התקשורתי-ציבורי, אבל הוא חשוב מאוד למדינת ישראל. זה קודם כול.
כפי שתיארתי בפניך את אותם התהליכים והכלים שבהם אנחנו פועלים, אני גם לוקח על עצמי ו"נתיב" לדווח לוועדה על אותן הסוגיות שאנחנו צריכים לתת לכם תשובות, ועל ההתקדמות ולוחות הזמנים בהתקדמות הזאת לאותם נושאים שנשארו פתוחים. כמובן, נגעת פה בדוח בסוגיות העיקריות. יש פה הרבה סוגיות פרטניות שאפשר להיכנס לכל אחת מהן לעומקה.
אני רוצה להגיד משפט אחד כללי, אני מקווה שאנשי משרד המבקר לא יחלקו על כך. טיבו של משרד המבקר המדינה זה למצוא את הליקויים, לשם זה מדינת ישראל משלמת משכורת לאנשים ראויים ומצוינים, שהם כמובן מחפשים איפה ומה צריך תיקון, וכמובן טיבה של הוועדה לעקוב אחרי זה.
אבל כל מי שקורא את הדוח ובוודאי כל מי שמכיר את פעילות "נתיב" יודע שני דברים: אל"ף, מה התרומה הגדולה של הפעילות הזאת גם לעלייה שקיימת, ולאותה עובדה פשוטה שמהציבור הזה עדיין מגיע 50% מכלל העלייה למדינת ישראל, למרות שמשקלו בכלל הקהילה היהודית בתפוצות הרבה פחות מ-50%.
בי"ת, גם יודע שהארגון הזה עבר בשנים האחרונות תהליך מאוד מאוד חשוב של תקרא לזה פורמליזציה, תקרא לזה עבודה מסודרת, ואפילו חלק, אני מבין את הזעקה של נעמי שאומרת: חלק מהנהלים אני יזמתי, ועכשיו מבקרים אותי על זה שמשהו לא היה באמת לפי הנוהל.

צריך לעמוד בנהלים.

אז בוודאי שצריך לעמוד בנהלים. אבל אני חושב שמרוב הדיון בליקויים חשוב מאוד שתישמע מילה טובה על "נתיב" ועל השינויים שהוא - - -

למה אתה - - -

בוודאי. מגיע להם קרדיט.

כן, מגיע, מגיע.

אני פשוט זוכר איך הארגון הזה התנהל גם קודם, בימיו הסודיים.

כן. תודה, אדוני סגן שר החוץ. ואנחנו גם קודם כול מברכים את שר החוץ המיועד שייכנס לתפקידו הראוי והרם לטובת מדינת ישראל.
ראשית, אני באמת מודה למשרד מבקר המדינה על דוח תיקון הליקויים גם. אנחנו גם רוצים שתתעדכנו מהארגון לגבי נהלים שהם כבר הכינו חדשים, ממשקים בין הגופים, ממשקים בין הארגונים, בין עבודתם, בין משרד החוץ.
אנחנו רואים שבאמת יש שינוי בתפיסה בתיקון ליקויים, גם בנושא של הנהלים, ואנחנו משבחים את העבודה קודם כול, מוקירים את העבודה של "נתיב" מאז קום המדינה, ואת העומדת בראשה היום נעמי בן עמי, שבאמת אני רואה שהיא לקחה ברצינות את הנושא של דוח מבקר המדינה, וגם איפה שהיא הייתה צריכה לתת את חלקה, גם היא מימשה את הנושא הזה. גם אני רואה את כל הנושא של מיסוד של מערכת, מיסוד של "נתיב" והעברתו לראייה אחרת, מסודרת יותר. ויישר כוח לך, נעמי, יחד עם הסגן והצוות שלך.
אבל אנחנו נעקוב מקרוב בוודאי מטעם המדינה, כמו שציינת כאן, סגן שר החוץ, שהליקוי המשמעותי במיוחד נעוץ, כמו שכותב פה משרד המבקר, בעובדה שמאז 1998 לא נבחנו המבנה הארגוני ומאפייני הפעילות של "נתיב" אל מול יעילותו, מועילותו ועמידתו ביעדים שקבעה לו הממשלה, חרף קביעה של הממשלה שתיעשה בחינה כזו. אנחנו רוצים שאתם תעשו את הבחינה הזו באמת בראייה אובייקטיבית, ואנחנו גם נכתוב למשרד ראש הממשלה עם שר החוץ המיועד, שהם באמת ידאגו לנושא הזה.
ואני הבנתי שיש עבודת מטה בשולחן עגול יחד עם סגן שר החוץ שיכינו את עבודת המטה, שלכשיגיע לדיון בממשלה, להסדרת הנושא, שיילקחו כל האלמנטים שציינו כאן בדוח באותו דבר. שנסדיר את זה פעם אחת ולתמיד, ויהיה להם את הכלים הנאותים לארגון, איך לעבוד על-פי אמות מידה, מה שקבעה הממשלה ומה שמשתמע. וכל אחד יעשה את מלאכתו נאמנה, לטובת המערכת ולטובת העלאתם של היהודים למדינת ישראל בסופו של דבר.
אנחנו מברכים על הפעילות של אוניברסיטאות ומכללות שאתם עושים. ואני חושב שזה העוגן החשוב של הצעירים, זו השכבה החשובה, זה גיל שבאמת צריך להשקיע בו וכל המאמצים צריכים להיות אליהם. ואני מברך את אלה שעוסקים במלאכה בפועל, אלה האוניברסיטאות, אריאל או אחרים שאתם אומרים שהתחלתם כבר לעבוד איתם, הטכניון, שבאמת אם המגמה היא עלייה של 48% זה יפה מאוד, אבל צריכים לשאוף ל-80%. צריך עוד קצת להשקיע בערך, בערכיות.

זה מה שנעשה ולכן יש תוצאה של 48%.

80, להגיע ל-80. צריך לשים תמיד רף גבוה. אם נשים רף גבוה אנחנו נגיע. נשים 100% נגיע ל-80.

אתה סופר שלוש שנים. לוקח לאנשים קצת זמן.

יישר כוח. אני באמת מברך על הפעילות. אנחנו נעשה גם סיור ב"נתיב".

אולי תחכה עד שיעברו כבר, תעשו במקום החדש.

לא יודע, אנחנו נתאם.

יהיה גם יותר קרוב.

לא יודע, נתאם את זה עם ראש "נתיב", נעשה סיור. גם יש לי כמה שאלות שם שאני לא רוצה להרחיב את זה פה, איך עובדת כל המערכת הזאת, כי באמת אני רואה אנשים, לא הייתי אומר שהם יהודים, נמצאים פה בארץ, אבל כמו יהודים, עם תעודת זהות ועם הכול, אני לא יודע על מה מסתמכים. אבל זה לביקורת שם. אני אבחן כמה מקרים ונראה.

על הסבתא.

על הסבתות. איזה סוג של סבתות ולאיזה צד? בסדר, אנחנו רוצים לבדוק את זה במקום, נשאל את השאלות.
ובגדול אנחנו אומרים הסדרה, ואנחנו מברכים אתכם שתעברו למשכנכם החדש, תסדירו את נושא המחשוב מול רשם האוכלוסין, שבאמת הממשק יהיה חשוב כמו שצריך ותבחנו גם את הנושא של הדרכה של הקונסולים יחד עם הממשק הזה. כבודו ייקח את זה גם בחשבון – להדרכות, כל מיני דברים כאלה.
תודה רבה על השתתפותכם. ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>