PAGE
5
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
18/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 0>
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום שני, ט"ו בכסלו התשע"ד (18 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<1. מעקב אחר התכנית הלאומית למאבק בזנות משנת 2007.2. מצב הסקר בנושא הזנות וזנות קטינים.>
<הרחבת המענקים הקיימים בבאר-שבע לטיפול בזנות>

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר

>
יוסי סילמן - מנכ"ל המשרד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת מייקין-כנפו - עוזרת בכירה למנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

תמר אזולאי - מפקחת מחוזית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת שרעבי - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יהודית אילת אוזן - עו"ס מנהלת "בשבילך", משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב דדיה מולד - מפקחת ארצית בנושא פגיעות מיניות וזנות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דנה ביטן - עוזרת ראשית למתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

רובי קיים - ק' סחר בנשים באח"מ, המשרד לבטחון פנים

בוסנה ירדני - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אושרה לרר - ממונה על השיוויון בין המינים, משרד החינוך

שוש צימרמן - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

ורד סויד - מנהלת הרשות, הרשות לקידום מעמד האשה

באטריז רוזן כץ - מנהלת אופק נשי, עיריית חיפה

נעמה ריבלין - מנהלת פרויקט סלעית, סלעית - סיוע לנשים במעגל הזנות

עידית הראל שמש - מנכ"ל, מכון תודעה למען נפגעי ונפגעות תעשיית המין

אתי כהן - סגנית מנהלת אגף הרווחה, עיריית באר שבע

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

רעות גיא - מנהלת תחום קצה ונערות, על"ם - עמותה לנוער במצבי סיכון

מור כהן - עו"ס, עמותת עלם

איריס עזרא - ראש תחום רווחה קהילתית, מוזמנים נוספים

נוגה שילוח - מנהלת ניידת מזעור נזקי הזנות בחיפה, משרד הבריאות

אריאלה אהרון

רויטל יפרח
<1. מעקב אחר התכנית הלאומית למאבק בזנות משנת 2007>
2. מצב הסקר בנושא הזנות וזנות קטינים.

אנחנו פותחים את הישיבה למרות שהנושא היום, נמצא אתנו גם מנכ"ל משרד הרווחה. עדין אני חושב שגם בהקשר של הדיון שהיה בשבוע שעבר, שבו משרד החינוך הגיע ופרס את התכניות, כלומר, לא בחרנו את זה בעיתוי אבל התפוצצה לנו פרשה מדוברת של הזמר המפורסם, שחוץ מההורים שלי בערך, שלא מתעניינים יותר מדי, כולם יודעים במי מדובר. אני לא מתייחס דווקא לענין ההקשר שלו, אם הוא כן קשור או לא קשור בכל מה שקשור לסוגיה של החקירה אבל אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על זה דווקא כוועדה בכנסת, על הענין העקרוני, על הנושא שבו קטינות נסחרות למסיבות סמים ומין עבור ידוענים או קרובים לידוענים או לא ידוענים בכלל. ובכלל, הסוגיה הזאת היא פינה חשוכה שלא מוארת מספיק ואנחנו כנראה לא ירדנו לעומקה, למרות שבדיון האחרון אני חושב שדיברנו על זה ארוכות, אני לא אכביר מילים בענין וגם זמנו של המנכ"ל קצר בגלל תקלה בתיאומי לו"ז אז נאפשר את פתיחת הדיון מיד. אני כבר אומר שבשבוע הבא, בדיון שיהיה שרת המשפטים בנושא של מדיניות האכיפה, גם דיברתי עם נציג המשטרה, עם רובי, שאני לא רואה אותו פה, אני לא בטוח שהוא צריך להיות בדיון הזה. בכל מקרה, הוא היה אתנו אתמול גם בסיור שעשינו ב”סלעית”, וזה המקום להודות לנעמה על הסיור המאלף אתמול. אנחנו נעשה דיון בנפרד בנושא האכיפה ונתייחס גם לנושא הזה של זנות הקטינים ומה שנוהגים לקרוא "מסיבות חשק", שגם זו מילה שצריך אולי למצוא לה מכבסה אחרת.

כיוון שאנחנו לא מדברים פה במכבסות אלא ישר ולענין, אני מתכבד לבקש מהמנכ"ל לתת לנו את הסקירה בהקשר של הדברים שהתייחסנו אליהם. נתנו פה כמה בקשות ספציפיות, כולל בקשה ספציפית לגבי באר שבע, אז אם נוכל לשמוע את ההתייחסות שלך. תודה.

תודה דוד. אני רוצה לעדכן מה קרה בחודשים האחרונים: א. חידשנו וחתמנו חוזה חדש לגבי “סלעית”. לשמחתי, אני כבר אומר, אנחנו ויתרנו בצורה משמעותית על חלק מהמצ’ינג. הכרנו בזה כבעיה ארצית ואני חושב שהגענו להסדרה של הענין בצורה טובה. זה לגבי “סלעית”. כנ"ל לגבי חיפה. אני חושב שהעסק שם עובד טוב.
הדבר שני שהתרחש – סיימנו את המכרז לגבי הקמת מרכז לקטינים וקטינות שעוסקים בזנות. התחייב על זה השר בזמנו. לשמחתי, העמותה שזכתה היא על"ם, ואנחנו נראה בזמן הקרוב מאד, למעשה התשתית הבסיסית כבר קיימת. אני מקווה מאד שנצא להפעיל את המרכז הזה בתל-אביב שעניינו קטינים וקטינות שעוסקים בזנות. זה בהחלט נושא שאפרופו "הזמר המפורסם", הנושא הזה של אוכלוסיית הקטינים והקטינות שעוסקים בזנות הוא נושא מאד מאד רגיש. אני מקווה שאנחנו ניכנס לענין הזה וניתן מזור או חלק מהמענה לענין הזה. לכן, הפרויקט הזה כבר בשלב מימוש.

1. קיימתי דיון על ההוסטל בבאר-שבע. - -

זה לא הוסטל.

- - לא הוסטל, סליחה, על הפרויקט בבאר-שבע. הכרתי בצורך של מיליון וחצי. לא, זה שהכרתי עוד לא אומר כלום, זה התחלה טובה. היום הפרויקט הזה ממומן ממש בחלקיות, ב-300 אלף, אבל אני מודה, דוד, הוא לא ייכנס ל-2014. הגענו לאילוצי תקציב מאד מאד משמעותיים ואני אעשה את הכל על מנת שב-2015 נוכל להרחיב את הפרויקט בבאר-שבע ולהגיע ליכולת הרבה יותר טובה. כרגע, למרות הכרתי בחשיבות, אני מודה שאין לי מקור תקציבי. אני יכול גם לשתף אתכם, ביקשתי ממרב מיכאלי, היא השיגה 6.5 מיליון למקלטים לנשים מוכות. אמרתי לה: תני לי להסב מיליון מהתקציב הזה לשם, אני מתחנן. לא קיבלתי אישור שלה. לכן, ניסיתי גם דרך האפוטרופוס להשיג עוד מיליון ומשהו שקלים. כרגע, זאת תמונת המצב - לא הצלחתי להשיג מקור תקציבי. אני מכיר בצורך הזה בבאר-שבע ובאזור הדרום אבל עוד פעם, בסוף אני נמדד לפי סדרי העדיפויות. יש לנו עכשיו עם "קרן אור" שעלה לכותרות עוד בעיה של שני מיליון. בקיצור, זה עוד בעיה ועוד בעיה ובסוף, אין מה לעשות, צריך לקבל סדרי עדיפויות ולצערי הרב, אני אעשה את כל ההכנות לקראת 2015. כרגע, ב-2014, זה יישאר במתכונת הזאת.
אני גם שוקל לבדוק יותר את הנושא הזה באילת. אילת, שזה נושא מאד מורכב, בעייתי, של קטינים וקטינות שמגיעים מכל הארץ - -

ובגירות.

ובגירות, כן, כן. כל המכלול. אני חושב שאילת גם לא זכתה לתשומת לב ראויה אבל אתך, חבר הכנסת דוד, נעשה עבודה מכינה. אני מוכן גם להציג לך מה המשמעויות ובא ביחד, מול האוצר, נתקצב את הענין כי כרגע, אני אומר, מהמקורות שלי, לצערי, זה לא יהיה ב-2014. זה כרגע העדכון. אני מבין שיש פה רצון גם את קו החירום להצמיד ל-118. אנחנו בהחלט חושבים בחיוב בענין הזה. בכלל, את ה-118 אנחנו רוצים להפוך לקו רב שימושי, שיהיה מספר אחד ולא כל אחד ירוץ עם פנקסים, לכל דבר יש לו מספר אחר. אנחנו נעשה על זה עבודת מטה ונראה איך מאחדים את כל הצרכים למרכזיה אחת, לקו אחד כולל ילדים בסיכון. דרך אגב, אפרופו המאמר במחקר שהוצג בכנסת, אצל חברת הכנסת אורלי לוי, מסתבר שגם שם חלק מהילדים שנפגעים לא יודעים למי להתקשר אפילו. לכן, אני אומר שאנחנו צריכים לצאת עם קמפיין יותר בענין הזה, ושיהיה מספר אחד ובסוף, כל בעיה שיש בחיים זה לחייג 118.

וגם שהמענה מהצד השני יהיה מקצועי. כל מה שקשור ל - -

כשאני אומר "עבודת מטה", דרך אגב, זה הנתח העיקרי. הקו עצמו זה דבר טכני, פורמאלי שאפשר לעשות אותו מחר אבל זה להכשיר את העובדות הסוציאליות, מי שיענה בצד השני, אני לא יודע אם צריכות להיות עובדות שידעו לנתב את השיחה בצורה טובה ולבצע בעיקר פולו-אפ. לראות שבאמת מי שהופנה זכה למענה ולא איפה שהוא מתגלגל בין הכיסאות. אנחנו בענין הזה נעשה עבודת מטה. דרך אגב, זה נראה לי זניח בעלויות וזה נראה לי מבחינת ערך מוסף יכול לתת פה ערך מוסף אמתי. לכן, אנחנו פתוחים לענין ואנחנו הולכים על הכיוון הזה. זה מה שיש לי לעדכן. אם יש שאלות אלי, ספציפיות, כי אני ממש מתנצל - - כן, אתי.

שלום לכולם. אנחנו שמחים להיות פה על עצם הדיון. אני סגנית מנהלת אגף הרווחה בעיריית באר-שבע.

אתי, את היורשת, לא?

לענין הפרויקט בבאר-שבע: קודם כל, אני שמחה שב-2015, אני מאד מקווה שתהיה התרחבות - -

אם חבר הכנסת דוד יעזור לי, אנחנו נפתח את זה - -

אני לא ויתרתי על 2014 עדין. בטוח שאני אעזור ל-2015.

- - ל-2014, על מנת לשמר את השירות בצורה הטובה, אני מבקשת תוספת תקציבית לא גדולה של עד 100 אלף שקל על מנת שנוכל לתחזק את השירות מבחינה מקצועית וראויה, וזאת בקשה קטנה - -

זה מ-300 ל-400? מאושר.

תודה רבה.

על סכומים כאלה, בואי נגיד שאנחנו לא נרוץ. תראי, אני משמר את השירות שם כי אני הולך להרחבה ולכן, אם יש היגיון, אם מדובר על 100 אלף שקל – לא תהיה בעיה. היעד העיקרי זה ב-2015, באמת, לתת מענה ראוי לאזור הדרום.

אני גם אחליף מילה עם חברת הכנסת מיכאלי, אם בוועדת הכספים אפשר לעשות הסבה ולדחות דווקא חלק מה-6 מיליון ל-2015, אז זה נראה לי חיוני מאד. אני חושב שגם אתמול הסוגיה של האימהות בהיעדר פתרון לאימהות שנמצאות במעונות “סלעית”, שזה גם סוגיה שאני לא יכול לצפות ממך שתיתן לנו פתרון בשלוף אבל נצטרך להעלות - -

אתה מדבר עם הילדים, הגידול.

כן.

בעצם אמא עם תינוק או אמא עם ילד לא יכולה להיקלט בהוסטל אז הפתרון הוא מאד בעייתי כי בעצם היא במצב סיכון גבוה יותר לנפילה בגלל - -

תגידי, בדירות מעבר, כשהן עוברות אחר כך לדירות מעבר, הן יכולות להיות עם הילדים?

יש לי אמא היום עם תינוק בן שנתיים בדירת מעבר - -

שזה קיים.

- - אבל באופן חריג קיבלתי אישור. אני צריכה לקבל על זה אישור גם ממשרד הרווחה כי להחזיק ילד במעון שלי, אני צריכה גם פיקוח מיוחד וזה קיבל אישור יחיד וחריג עד שלא נעשה עם זה איזו שהיא עבודה. גם הדירה לא לגמרי מותאמת לתינוק. יש שם עוד נשים ללא ילדים ואז הצרכים של אמא עם ילד שיהיה שקט בשעה כזאת ומבחינת בטיחות, כן עברנו על הדירה שתהיה בטוחה אבל צריך להקים דירה ייחודית כזאת לאימהות עם ילדים.

דוד, אני חושבת שאולי כן אפשר לחשוב - -

רק שניה, באטריז. אני רוצה שנמקד את השאלות למנכ"ל כדי שנוכל לשחרר אותו.

כן, למנכ"ל, כי אם הולכים לפתוח מקלט לנשים מוכות - -

איפה?

ה-6 מיליון שקל.

לא, למה אני אומרת? אני רוצה שיהיה ברור שהחשיבה למסגרת לאימהות עם ילדים היא שונה לחלוטין מהמסגרות שקיימות היום.

אני גם צריך להיות משוכנע שזה נכון. זה נשמע על הסף – כן, אבל בואו, אני מציע שנעשה על זה דיון מקצועי, נשמע אנשי מקצוע. יכול להיות שישכנעו אותי שדווקא בשנה הזאת של המאבק הקשה לא כדאי, לכן אני אומר שאסור לנו להינעל. אני מוכן, שרעבי - -

השאלה גם כמה צורך יש - -

בדיוק. נעשה על זה דיון מקצועי, נשמע את היתרונות והחסרונות ונקבל החלטה. ברגע שנבין מה אנחנו רוצים, נדע לאן כדאי לצעוד.

מצוין.

לקחת בחשבון שאת הנשים שלנו, במקלטים לנשים מוכות, לא מקבלים כי לפחות חצי שנת ניקיון, וזאת אישה שגם אם נגדיר אותה באיזה מצב סיכון, היא לא נקלטת היום במקלט לנשים מוכות.

מה התנאי?

חצי שנה נקיה ושלא תהיה - -

חצי שנת ניקיון וגם כשהן כבר בחצי שנת ניקיון, הרבה פעמים הן בעייתיות בהתנהגות שלהן והן "מוקאות" משם.

כי הן לא האוכלוסייה המידית של המקלטים.

אז אני אומרת שנוצרת בעיה ואני מסכימה שזה אולי דיון מקצועי וצריך לחשוב - -

אני עוד לא השתכנעתי מקצועית. בואו נבין רגע את הצורך המקצועי ואז, אני חושב שברגע שנגבש עמדה מקצועית, את החליפה אפשר לתפור אבל בואו לא נמהר עם זה. ראוי דיון, בואי נגיד ככה, שבהחלט ראוי דיון.

יש לי עוד שאלה לגבי הקו הארצי שדיברת: האם הכוונה לאחד את זה לקו הארצי של משרד הרווחה?

יש כל מיני אופציות, אני עוד לא בשל לתת תשובה מקצועית. גם בענין הזה אני רוצה להיכנס לדיון.

כי גם על זה יש מה לומר ויש לנו המלצות בענין.

בוקר טוב, אני מעמותת על"ם. אני רק מבקשת להצטרף לדיון המקצועי בנושא של אימהות לילדות כי אנחנו עדות בפרויקטים שלנו לקטינים ולקטינות בזנות לתופעה - -

כל דיון שאתן מצטרפות עולה לי הרבה כסף.

אני מבינה ואני כבר מראש מתנצלת אבל אנחנו ערות ועדות לתופעה מאד מדאיגה של אימהות מתבגרות. יש לנו בחיפה כמה וכמה אימהות. אנחנו נותנים להן, כמובן, את המענה שצריך, שזה סיוע מאד אינטנסיבי וליווי ולצערי, אנחנו גם ליווינו צעירה שהתינוקת שלה נפטרה והיא לא ידעה איך לטפל בה, אז אנחנו מאד מבקשות להצטרף לדיון ובעיניי הוא מאד בהול וחשוב.

אני רוצה לסכם בקצרה את הזמן הקצר שהיה לנו עם המנכ"ל אבל האיכותי. אני חייב להגיד שבכלל, המשרד הזה גם ביחס למשרדים אחרים, אני יכול להגיד את זה בלי להעליב אף אחד, ההיענות יחסית מהירה ומידית וגם מאד אמפתית. מן הסתם, גם יש ממשק גדול מאד. יש פה גם שיתוף פעולה טוב מן הצד של השר והמנכ"ל וגם העובדים שלכם. אני חושב שזו רוח המפקד ואני מאד שמח שהיא כזאת. יש הרבה מאד בעיות, אנחנו יורדים הרבה לשטח, אנחנו רואים דברים בעיניים ולכן, אני חושב שפעם אחת הבחינה המקצועית היא באמת חשובה מאד וגם הנושא, בסופו של דבר, החיבור הזה שיש פה הרבה מאד גורמים.
קבענו דיון עם המנכ"ל לביטוח לאומי גם בהקשרים שהביטוח לאומי מטפל בהרבה מאד סוגיות ואני חושב שהצעד הבא שהולך להיות ואמרתי את זה גם בדיון הקודם ואולי כדאי להזכיר את זה גם עכשיו – הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון, שהולכת כנראה, אני מאד מקווה, לעבור בקריאה הטרומית בנושא של הפללת הלקוח, תיצור "אפטר שוק" מאד משמעותי שצריך להיערך אליו. ולצערי, אני אומר, אין היערכות כרגע, אין התייחסות בהצעת החוק להקשרים הטיפוליים הרווחתיים כי הם יגרמו לזה שיזרקו לרחוב או בקיצור, יהיו הרבה יורת קורבנות וזו לא מטרת החוק אבל בטווח הקצר זה יכול שיקרה. לכן, צריך להיערך לזה יחסית בשלבים מוקדמים ולא למצוא את עצמנו פתאום, אחרי שהחוק עבר. אגב, רק הדיבורים על החוק כבר מייצרים איזו שהיא הרתעה ובעיה. יש כאלה אנשים שאפילו בטוחים שהחוק הזה כבר קיים. נתקלתי בזה.

אני מאד מודה למשרד על הפעילות שלו ועל ההרחבה של הנושא בטיפול בזנות קטינים, הפרויקט שדיברנו עליו וגם הנושאים האחרים וגם על באר-שבע. אני חייב לומר מילה לבאר-שבע, כי זו פעם שנייה שזה עולה, לכאורה, לדיון: א. אני כבר אמרתי את זה, אנחנו רוצים לעזור. אנחנו לא באים לשים איזו סטיגמה על באר-שבע כי קיבלתי כבר טלפונים, כולל זה שדיבר אתי ראש העיר וביקש מאד שאני אבוא להיפגש אתו ואשמח להיפגש אתו. אנחנו רוצים לעזור. אם אין בעיה בבאר-שבע, אז אין בעיה אבל יש בעיות. יש בעיות בבאר-שבע כמו שיש בנתניה וכמו שיש בתל-אביב בעיקר ובחיפה ובכל הארץ.

בחיפה אין.

סליחה. אז אפשר להעתיק את התקציב של חיפה לבאר-שבע ל-2014 ולגמור ענין, באטריז. ואילת, אתה צודק לגמרי, צריך להתייחס לזה. תודה רבה לך.

תודה לכם. אני משאיר נציגה בכירה, גברת שרעבי.

אני אתן לך להמשיך מהמקום שהמנכ"ל הפסיק או לא יכול היה להשלים.

אני רוצה לציין שהפרויקטים של הזנות פועלים כבר 5 שנים. הם עבדו 3 שנים בצורה של פיילוט והמשכנו מכוח האינרציה עוד שנתיים ועכשיו, לראשונה, בנינו תעריף עם מודל פעולה שנעשה בשיתוף פעולה צמוד עם הגורמים המפעילים, גם עם "אופק נשי" וגם עם “סלעית”, שהם הפרויקטים היותר ותיקים שלנו. באר-שבע זה עוד נחשב ניצן כרגע אבל אני מאמינה שהוא יגדל ויצטרף לתעריף שכבר בנינו.
היתה לנו העדפה ברורה לא לצאת למכרז אלא לתת לרשויות המפעילות בהצלחה את הפרויקט להמשיך ולהפעיל אותו ולכן, אנחנו מבצעים התקשרות עם הרשות המקומית בפטור ממכרז לפי סעיף 3.16 לחוק המכרזים. זה ממש נמצא בישורת האחרונה של חתימה על חוזה עם סטנדרטים ועם כל הדברים הברורים. שוב, זה נעשה ממש בשיתוף פעולה צמוד עם הגורמים המפעילים, עם להיות קשובים לצרכים של השטח. כך שב-1.1.2014 הפרויקט ימשיך בצורה יותר ממוסדת וייכנס לישורת של איך שמתבצעים שירותי רווחה.
אנחנו הבנו גם משיחות עם השטח וגם מלקרוא את המפה שלהפעיל את זה כשירות רווחה סטנדרטי היינו – במצ’ינג של 25 אחוז של הרשות המקומית, יהיה בעייתי ומורכב. מכיוון שמדובר בשירות של נשים בזנות, אף אחת לא תרצה להיות מוכרת בלשכה של מקום מגוריה תחת ה"טייטל" הזה ולכן, היינו צריכים להיות יצירתיים ולמצוא איזו שהיא דרך אחרת למממן את זה. אז המשרד, במשהו יוצא דופן, אני לא מכירה עוד שירות שממומן ב-100 אחוז משרד ויש הכרה שככה זה צריך כרגע להיות. המשרד מממן את השירות הזה ב-100 אחוז כאשר הרשויות המקומיות, יש להן אי אלו תשומות כספיות שהן שמות על כל מיני דברים שקשורים בהשלמה של שכירות, השלמה של תשלום כוח אדם וכל מיני כאלה אבל אין ספק שאת החלק הארי משלם המשרד בידיעה שככה זה צריך להיות לאור העובדה שקשה לבצע את זה בשיטת ההורדה, כפי שמתבצעים שירותי רווחה אחרים.
עוד דבר אחרון לגבי המחקר – זה היה אחד הנושאים בדיון. המחקר, בניגוד למה שנהוג שהוועדה אומרת המון הוא לא 10 שנים וגם לא 5 שנים. בסך הכל לפני שנתיים יצא המחקר, הסקר הלאומי לדרך ונחתם החוזה עם החברה שזכתה במכרז. לימים, במהלך התקופה הזאת, היו כל מיני אי-הבנות או לא אי-הבנות. כל מיני כשלים שלא היו קשורים למשרד. בין היתר, החברה נקלעה לקשיים. פיל"ת, שזכתה במכרז, מינו לה כונס נכסים עד שקנתה אותה חברה אחרת. כל הדברים האלה לוקחים זמן ובירוקרטיה. בכל מקרה, הם ימשיכו כל התקופה הזאת כן לבצע חלקים שונים של המחקר. סקירת ספרות מלאה ומקיפה קיבלנו כבר. סקר עמדות הציבור, שנועד להבין איפה הציבור נמצא היום מבחינת כל מיני מיתוסים ודעות, איפה הוא נמצא היום. אגב, מחקר מאד דומה של סקר עמדות הציבור נעשה ב-2008 אז מאד מעניין לראות את השוני בעמדות הציבור שנעשה ב-5,6 השנים האחרונות. בסך הכל, כל הפעילות המבורכת גם של הוועדה וגם של ארגונים וגם של המשרדים עשתה משהו, עשתה איזה שהן תזוזות גם בדעת הקהל הציבורית, וזה נפלא לראות שהציבור לא נמצא באותו מקום והוא התקדם עם הגישה הזאת.
מיפוי זנות האינטרנט – כל מה שאני מונה עכשיו זה חלקים שהסתיימו והושלמו והוגשו לנו. החלק האחרון זה החלק הכי מעניין. זה בעצם הסקר הלאומי וזה החלק שאמור לאמוד את היקף הזנות והמאפיינים שלו וכל מיני היבטים סוציולוגים שקשורים בו. זה מאד מורכב. מדובר במחקר שהוא יחיד מסוגו בארץ, עם שיטת מחקר שלא נוסתה קודם בארץ. יש לה איזה התנסויות בעולם אבל מאד מאד קשה לגייס קטינים ובגירים לענות על שאלון שקשור בזנות. זה מעלה כל מיני שאלות אתיות האם אתה צריך לתגמל אותם על הזמן הזה שהן משקיעות, לא לתגמל, איך להגיע אליהן - -

לא, אבל יש בגירים ובגירות שמאד נפתחים לגבי התקופה שלהם באותם קטינים.

- - בעצם המחקר מדבר על זה שאנחנו צריכים לראיין 700 נשים ונוער וקטינים בשאלון מאד ממצה ששוב, בעצם ועדת ההיגוי שנפגשת אחת לכמה חודשים מונה את כל הארגונים ואת כל המשרדים שעוסקים בנושא. מאד קשה. האמן לי, אנחנו יושבים בדיונים ונערך מחקר חלוץ שנועד לבדוק את זה בשטח, לבחון את שיטת המחקר הזאת בשטח. רצנו עם זה ועלו המון המון כשלים ובעיות שהיינו צריכים אחר כך להתאים את שיטות המחקר. שוב יצא מחקר חלוץ לאחר המלצות שקיבלנו במסגרת ועדת ההיגוי האחרונה שערכנו. זה לא פשוט. זה מעלה כל מיני קשיים גם מתודיים, גם טכניים, גם ערכיים ולכן, זה קצת מתעכב גם כתוצאה מהאילוצים הבירוקרטיים שמניתי קודם וגם כתוצאה מהאילוצים המקצועיים שאנחנו נתקלים בהם - -

ובכל זאת, זה יפורסם מתי?

אנחנו מאד מקווים לסיים את זה בתוך 8 חודשים. אנחנו בקרוב עושים מחקר חלוץ נוסף בעקבות המסקנות ממחקר החלוץ שלא כל כך צלח, שהעלה כל מיני קשיים.

8 חודשים נשמע בסדר.

גם לנו יש אינטרס לסיים את זה בהקדם, גם אנחנו מאד סקרנים לגבי הממצאים אבל שוב, אנחנו הולכים עקב בצד אגודל כי יש המון קשיים בלהוציא את המחקר הזה לפועל.

שאלה.

החלקים שהסתיימו, מתי אפשר לראות את התוצאות?

יש ממצאים חלקיים? זאת השאלה?

יש סקירת ספרות והיא מאד מקיפה. יש סקר עמדות הציבור. אנחנו נמצאים בשלבי דיון של כל הממצאים האלה במסגרת ועדת ההיגוי וכשזה יהיה לפרסום, נשמח לבוא ואפילו לייחד דיון לענין כדי להציג את הדברים.

בוודאי.

הסקר של הציבור, של עמדות הציבור, זה לא משהו שאפשר כבר להוציא אותו?

השבוע הוא שלח אליכם, נכון? הפצנו לחברי ועדת ההיגוי את הממצאים ו - -

בחלק הראשון יש קצת בעיה - -

בגלל זה אנחנו רוצים לשמוע פידבקים ולפי זה אנחנו נמשיך.

מתי נערך הסקר הזה?

סקר עמדות הציבור לפני בערך 5 חודשים.

מענין לעשות אותו אחרי הפרשה האחרונה.

כן, אבל זה משהו - -

- - -

טוב, אפרת זהו?

כן.

מרב דדיה, רוצה להוסיף?

אנחנו דיברנו קודם על זנות קטינים אז כרגע זה לא נושא לדיון.

לא חייבים, אני מאפשר. נעמה, בואו נשמע קצת גם בהקשרים האלה וישנן אולי 3 בעיות מרכזיות אחרי הסיכום של אתמול. את יכולה להעלות אותן בפני אלה שלא היו בסיור.

אז קודם כל, בהתייחס להסכם שנעשה ובאמת, הוא נעשה בשיתוף פעולה אתנו והולך להיות במודל עבודה שאני חושבת שבסופו של דבר ייטיב עם הנשים, אני כן רוצה לציין שהמצ’ינג שוויתרו עליו גרם לזה שאנחנו לא חזרנו לתקציב המקורי, וכן חשוב לי שזה ייאמר בוועדה. כן יש תוספת של הרשות המקומית לנושא של שכר הדירה אבל לא חזרנו לתקציב המקורי שהיה ב-2012. אילו הוא היה, יכולנו אולי אפילו במסגרת התקציב של אז להקים משהו שהוא כמו יחידת אימהות או דירה מיוחדת, לפי הצרכים שמשתנים בשטח. זה לגבי התקציב.
אני כן רוצה להעלות כמה נושאים שהתכנית הלאומית לא נותנת להם מענים וצרכיך כן לחשוב עליהם: 1. זה האימהות עם ילדים, שמהיום הראשון שראיתי את התכנית ידעתי שלא יהיה לזה מענה. 70 אחוז מהנשים הן אימהות, גם אם הן לא בפועל. יש להן ילדים בפנימיות וצריך למצוא לזה פתרון. אני יכולה להגיד לכם שבהוסטל יש פעמים שכוח האדם שלנו נקרע לאיפה ללכת קודם. אם לנסוע לדימונה למרכז קשר לראות ילד או לירושלים. יש לנו רק בשבוע האחרון שלוש נשים שצריך ללוות אותן למרכזי קשר שונים בארץ. זאת אומרת, האימהות היא חלק משמעותי מהשיקום ואי אפשר להתעלם מזה ואי אפשר להגיד שזה לא קיים. אני מקבלת בברכה את הרעיון שבאמת נחשוב מקצועית איך לתת לזה מענה.
נושא אחר שצריך לתת לו מענה זה הכשרות מקצועיות וקידום נשים. אני חושבת שאנחנו הגענו לשלב שאחרי חמש שנים שהפרויקט קיים, יש לנו כמאה נשים שהשתלבו במעגל התעסוקה וממשיכות להתמיד ולהתקדם.

זה ממשרד הכלכלה גם?

אני אספר מה עשינו עם משרד הכלכלה ואיפה יש באגים - -

זה רק בתל-אביב, רק על "סלעית" את מדברת?

הנתונים הם על "סלעית" - - בעצם שילבנו אותם במסגרת כוח האדם שלנו, כשרכזת תעסוקה עם מיומנות מאד מאד ייחודית לשלב נשים כי זה לא רק השמה, זה עבודה רגשית, ללוות אותם רגשית על הדימוי העצמי, לא להיות מנוצלות שוב במקום העבודה, לא להשתמש במיניות שלהן כי תמיד יהיה מי שידע להשתמש בזה חזרה. זה ליווי מתמיד עם המעסיק וכל הזמן ריפוד בין המעסיק לנשים עצמן. יש לנו מעגל מעסיקים ידידים מאד מסור וטוב אבל תקרת הזכוכית קיימת. שכר מינימום, הן קופאיות, הן יכולות להגיע לאחראיות משמרת והן מתקדמות מאד יפה ואני רוצה להגיד לכן שכשהמעסיק אומר: קיבלתי אישה שאין, אני פשוט לא מאמין שהיא כל כך מוכנה לתת מעצמה, הם באמת מקבלים כוח אדם טוב כי כשפותחים להן את הדלת הן נותנות את הנשמה אבל אנחנו רוצים לקדם אותן צעד נוסף. לפני כשנה ומשהו, אריאלה נכון? היה כאן דיון עם משרד הכלכלה והם באמת הרימו את הכפפה והיה פילוט בתל-אביב, לכן אני אומרת בתל-אביב עם "סטרייב", שהוא המפעיל של "טבת" להכשרות ולימודים עם מלגות לימודים. קידום הנשים בעבודה. היה צריך לעשות התאמה מאד מאד רצינית לנשים שלנו. האופן שבו "סטרייב" עבד לא התאים לחלוטין לאף אישה במעגל הזנות, היא לא היתה שורדת ואנחנו אמרנו שצריך להפוך אותן כקבוצה. 12 נשים שלנו מהפרויקט השתתפו בתכנית הכנה שבנינו אותה במשותף עם "סטרייב", שרכזת התעסוקה שלי ושלהם הכינה תכנית שהיא מכינה נשים ללימודים וההחלטה היתה שבתום 12 המפגשים האלה, ב-6 שבועות, הן יהיו זכאיות למלגת לימודים.
אבל מה, מלגת לימודים, צריך גם להתפרנס ומלגת קיום לא הופכת להיות חלק מהענין. כרגע, אנחנו עובדים על שתי נשים בלבד שיכולות ללכת ללמוד מתוך ה-12 כי אחת מהן, למרות שהיא אם חד-הורית, אני מאד מאד לוחצת שהיא תשתלב בהנהלת חשבונות ושוב, הקורס שהיא יכולה להשתלב בו זה רק יום שישי כדי שהיא לא תפסיד ימי עבודה ועדין חסרה לנו מלגת קיום. היא תצטרך לקחת בייבי סיטר בשעות שבהן הקורס ממשיך להתקיים. זה נשמע נורא קל אבל ברגע שצריך לפרוט את זה למשהו שהוא מעשי, אנחנו נתקלים תמיד בבעיה של הפרנסה שלהן והקושי הקיומי היומיומי שלהן. אני חושבת שכאן צריך לעשות איזה שהוא שיתוף פעולה. משרד הרווחה נותן מענים טיפוליים-רגשיים אבל הנושא של קידום של נשים, אחרת הן נושרות.

שאיפה זה? בביטוח הלאומי או במשרד הכלכלה?

למשרד הכלכלה יש איזה שהוא מוכנות אבל היא אמרה לי, אלה בן דוד או בר-דוד, לא יהיו מלגות קיום. יש לנו עוד אוכלוסיות קשות יום, אימהות חד-הוריות ערביות. אני מצטערת, אני לא יכולה לבוא ולהגיד שהאוכלוסייה שלך חשובה יותר, לא יהיו מלגות קיום. זה אומר שבלי לתת מלגת לימודים, זה דרך אגב רק 80 אחוז. זה אומר שאת ה-20 אחוז תוספת אנחנו צריכים לחשוב איך לגייס. חלק מהנשים אולי יכולות לשלם קצת על עצמן כי הן חסכו אבל הרוב בוודאי לא. משכר מינימום של 4700, אחר כך גם להמשיך להתקיים וללמוד. אם הן לא ילמדו, הן ילכו אחורה. זה אומר שבאיום הכלכלי הראשון אחרי שנתיים שהן מקבלות מאתנו, כולל דירת מעבר, הדבר הראשון שהן יחשבו עליו, איזה גבר אני יכולה להישען עליו וכל מה שאנחנו בנינו פשוט יורד לטמיון. זו נקודה קריטית בשיקום וזה בדיוק הרגע שאנחנו צריכים כי 5 שנים אנחנו עשינו את המקסימום כדי לקדם אותן. זו נקודה נוספת.
הנושא של משרד השיכון, שאנחנו כן מנסים עכשיו להרחיב – משרד השיכון נותן סיוע בשכר דירה לנשים ששוהות בהוסטל והן זכאיות לעוד שנתיים, סך הכל 3 שנים לסיוע בשכר דירה. אבל נשים שחיות בחוץ לא זכאיות לשכר הדירה אלא אם כן הן עומדות בקריטריונים לא כנשים שנמצאות בשיקום במעגל הזנות, וגם על זה אנחנו כרגע בדיונים. הנשים כורעות תחת הנטל ואני יכולה להגיד לכם שיש לנו כיום אישה שאנחנו חצי שנה מטפלים בה, אם חד-הורית, עדין במעגל הזנות, במכוני ליווי. היא הגיעה אלינו, אגב, בקשר מאד יפה דרך נחשוני מהמשטרה כי היא השכילה, היא הצליחה להגיש תלונה נגד הגבר המתעלל. היא היתה בהיריון והוא התעלל בה והוא גם סרסר אותה לזנות, והם הפנו אותה אלינו. היא חצי שנה עדין במעגל הזנות והיא אומרת, היא אם לבת 5: אני אפסיק, ואיך אני בינתיים אשלם את שכר הדירה? אני לא הצלחתי לחסוך כסף אז איך אני אשלם שכר דירה ואיך אני אשלם את המעון? יש לזה פיק כזה, במעבר בין הזנות, אם היא לא בהוסטל היא במקום בעייתי וצריך רגע לחשוב גם על זה. היא לא זכאית לסיוע בשכר דירה כי נכנס לה כסף, היא לא מקבלת מביטוח לאומי ואז, יש איזה מעגל כזה שהן לא זכאיות והן ממשיכות לעבוד בזנות. היא כן בשלה לצאת מהזנות ברמה הרגשית. היא כבר סובלת, היא מאד צמצמה את הזנות ובכל זאת, לא מצליחה לצאת מהמעגל. אז זה "על רגל אחת", כמה נקודות.

אני רוצה לחזק את הדברים של נעמה - -

תכף אתן לך לחזק אותם, אפילו להוסיף עליהם.
אני רוצה לפנות קודם למשרד הבריאות, לנוגה. תעדכני אותנו מה קורה עם המרפאה, שזה נושא שראינו כבר פעם שנייה, בדירות הדיסקרטיות ובאמת עושים עבודה מדהימה.

קודם כל, אני אגיד שאני חדשה בתפקיד, חודשיים. איזה סוג של עדכון? נתונים?

גם בהקשר של הפערים, אם יש. אם יש לכם חדשות לגבי המרפאה, אשמח לשמוע כי הם היו צריכים ממש דלתא קטנה לחצות את השנה. אני לא קיבלתי דיווח ממשרד הבריאות אם זה אכן קורה או לא. המנכ"ל אמר לי שהוא מטפל בזה אבל...

אז בינתיים אני מתנהלת כרגיל כך שאם יש איזה שהן בעיות בדלתא, אני לא מודעת להן והניידת מתפקדת. יש לנו עובדת סוציאלית חדשה, ערבייה. אני אגיד שאני מתרשמת שהנושא של זנות נשים ערביות היא בעיה בחיפה. הרבה נשים פליטות מגיעות לשם מכל הארץ כיוון שזאת עיר מעורבת ונוח להיות שם בלי לעורר יותר מדי תשומת לב. 18 אחוז מהנשים שלנו הן נשים ערביות. אם אנחנו מדברים על קשיים אז זה על נשים שלא שייכות לשום קהילה ומאד קשה תקציבית לחבר אותן, שכר דירה. הן גם נשים שאנחנו עדין מנסות לעזור להן.
אני כן רוצה להגיד בהקשר לדברים של נעמה שבניידת אנחנו פוגשות נשים שנמצאות במעברים. לפעמים למעבר בתוך הזנות ולפעמים במעבר ליציאה מהזנות. שוב, כמו נעמה, גם אנחנו מרגישים שיש לנו מעט מאד להציע להן. זאת אומרת, אם הן לא בהוסטל, יש מעט מאד שירותים שאפשר להציע להן. הרבה מהן רוצות קורסים, השלמות, לנסות אפילו דברים מינימאליים. הן נשים נורא בודדות, באופן מפתיע. מרגע שהן יוצאות ממעגל הזנות, אין להן שום מעגל. לא חברים וגם מקום העבודה - -

הן נפלטו משם - -

- - הרבה פעמים הן חוזרות לזנות רק מהמקום הזה של להיות בקשר ובמסגרת. ואני, מאז שאני בתפקיד, מנסה למצוא מרכזי צעירים, קורסים, הכשרות וכולי, ואין כמעט כלום. אני מאד אשמח לאיזו שהיא הגדלה של הרצף של השירותים של הנשים האלה שאנחנו פוגשות. נשים שכבר לא נמצאות בהוסטל אלא בין לבין.

אז מבחינתי, אם אני יכולה להגיד משהו, אז בעיקר אני מרגישה שהצורך שלי עכשיו הוא לתת מענה לנשים ערביות. זה איזה שהוא מוקד ואני רוצה לנסות לכתוב איזה שהוא דוח על הנושא. יש גם נושאים שקשורים לאכיפה אבל אני מחכה לשבוע הבא. זה לגבי המכונים - -

או לנציב האכיפה.

אני יודעת שהיתה פגישה עם המשטרה אבל יש ישיבה על זה עם ציפי לבני בשבוע הבא ואני מחכה.

לגבי פסיכיאטרים, תגבורים?

אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו אבל אני חייבת לקשר אותם לנושא של החוק: אני מהאנשים שהכי תומכת בחוק להפללת לקוחות אבל אם החוק לא יהיה מלווה בתקציב מאד גדול, אם זה לא יהיה באופן ברור שיש סל שירותים לנשים בזנות - -

זה די ברור שלא.

אז לא נצליח. אני, אישית, לא רואה את עצמי - -

על זה אני מתריע כבר כמה שבועות.

אני חושבת שאנחנו, כוועדה, חייבים כמה שיותר מהר כי מה שיש, השירותים שקיימים, אנחנו נלחמים, עובדים ביחד, יש קשיים, בעיות עם פסיכיאטריה, שיקום, תעסוקה, הכל עושים. מה ההיקף? ההיקף שאנחנו נותנים הוא מינימאלי. אנחנו מדברים כולנו ביחד על כמה נשים אנחנו מטפלות, דוד. אם אנחנו הולכים על חוק, ואם לא יהיה חוק עם סל, אני, אישית, לא יודעת איך להסתדר.

ורד, אנחנו מאד שמחים שהצטרפת אלינו, היו פה כמה דיונים, לדעתי, מאד חשובים, שפספסת אותם גם בהקשרים של החינוך, גם בהקשר של האכיפה וגם בהקשר של הרווחה אבל אנחנו שמחים שאת פה. מה שאנחנו אומרים כבר כמה דיונים, ואני אומר את זה דווקא כחבר כנסת שתומך בחוק הזה, שאני מוטרד שבגלל סיבות טקטיות שרוצים שהחוק יעבור, הוציאו את הגורם שיכול לעכב את הנושא של המשמעויות התקציביות של הענין הזה. אז אני לא רוצה להוציא דיבתם של חבריי לכנסת, שהחיפזון מהשטן ולפעמים הרצון להעביר חוק כזה ויהי מה, כדי שבסוף יאמר שהעברנו אותו אבל ללא התמיכה התקציבית הנדרשת אנחנו עלולים להיקלע לבעיה רצינית מאד. אני שומע את זה בכל הביקורים שלי מכל האנשים. יחד עם זאת, אני חייב להגיד: עדין ברמה הכי בסיסית, נורמטיבית של העברת מסר, לחוק הזה יש חשיבות גדולה מאד. זאת אומרת, זה שיהיו בו ריקושטים ויפלו בדרך קורבנות, אני אומר את זה בדחילו ורחימו אבל במלא הכנות, זה מחיר שנצטרך להתמודד אתו כנראה אבל ברמה הערכית-מוסרית, זה מסר שעובר וחשוב שהוא יעבור. ולכן, התפקיד שלנו לדעתי פה, פעם שהוא עובר בקריאה הטרומית, בתוך הוועדה, לדאוג, אם זה יהיה בוועדה למעמד האישה או בוועדת החוקה, אני לא יודע איפה זה יהיה. אני מקווה שזה לא יהיה בוועדת החוקה אבל אם זה יהיה שם, אנחנו נצטרך לעבור סעיף סעיף ולראות שנותנים את הגיבוי כל המשרדים. אנחנו נצטרך את משרד ראש הממשלה לגיבוי בענין הזה כי זה לא עוד דבר. זאת אומרת, צריך פה איזה משהו, כמו שראש הממשלה דאז אהוד אולמרט קיבל החלטה כי הוא ראה שיש פה איזה צורך אקסוגני אחר להתערב, אז גם פה, לדעתי, תידרש התערבות כזאת.

אני רוצה להדגיש, כדי שתבינו באיזה מצב אנחנו נמצאים: דיברתם קודם על הנושא של בריאות הנפש. אני מוצאת את עצמי, לי אין פסיכיאטר. גם אין לנו בתעריף פסיכיאטר - -

ברשות המקומית אין - -

אין פסיכיאטר. רשות מקומית לא נותנת שירותי בריאות. אני מפנה את הנשים ואומרים לי: תפני לבית החולים הפסיכיאטרי הקרוב, לטירה. זה בית החולים הקרוב אלינו. אני מקבלת ריקושטים מכל גורמי הפסיכיאטריה שאומרים לי: סליחה, את פותחת תכנית, משרד הרווחה פותח תכנית ומביא אנשים מכל הארץ ואת חושבת שתעמיסי אותם עלינו? ככה מדברים עלינו. זאת אומרת, הבעיה של לתת שירותים, ואני לא מדברת על שירותים מותאמים אלא על בכלל לקבל שירותים פסיכיאטריים, ועכשיו אתה הולך להוציא חוק? מי יטפל בהם? אני חושבת שמיד, כבר עכשיו, צריך למנות ועדה להרכיב הצעה של סל שירותים לנשים שניצולות מזנות, ששורדות את הזנות ואחר כך, לראות איך כורכים את זה עם החוק. אם לא, אני, אישית, אני לא רואה את עצמי תומכת ביוזמה כזאת.

אגב, אני לא בטוחה שהנשים יצאו מהמכונים לרחובות. אני יותר דואגת שאנחנו לא נוכל לאתר אותן בכלל מבחינת הניידת ושהן יעברו לדירות דיסקרטיות ואז לא נמצא אותן או נמצא אותן דרך פרסומים ודרך האינטרנט וזה יהיה קשה לאתר אותן. אולי תהיה לנו אפילו פחות עבודה, לא יותר עבודה. אני מדברת כניידת...

אני מאד מסכימה עם באטריז מצד אחד ואני מאד התחברתי לפן הערכי ואני תמיד נותנת את הדוגמה שלא אני חתומה עליה: ורד היתה שותפה לוועדה שורדת זנות והיא נפטרה, והיא אמרה פעם, באחת הוועדות: כששחררו את העבדות בארצות הברית לא באו ושאלו, קודם עשו, והיו הרבה קורבנות בדרך. אבל קודם עשו איזה שהוא מעשה ששחרר אנשים מאיזה שהוא מקום של עבדות. זנות היא עבדות. אני מסכימה שחייבים למצוא איזה שהוא תקציב אבל אני גם מפחדת שזה לא יקעקע אותנו וצריכים לחשוב איך להיות חכמים - -

אבל את יודעת שאני חושבת שזה שירותי רווחה קלאסיים. זאת אומרת, אנחנו היחידים שמוכנים לחוקק חוק חינם, ואני חושבת שזה משהו בתפיסה שלנו הבסיסית. אני אומרת לך, אני עובדת בעיריית חיפה 27 או 28 שנים. פעם אחר פעם אנחנו עושים אותן טעויות ובסוף, את נותנת שירות לאוכלוסייה ענייה ואני אומרת: חברה, בואו נדרשו מה שצריך לתת. אם אני יודעת, ואני איש מקצוע ואני יודעת שכדי להציל אישה מעולם הזנות צריך כאלה וכאלה משאבים, האחריות שלי להגיד את זה ולנסות ולהילחם להעביר את זה.

כן, אני בהחלט מסכים עם באטריז. לא סתם נתתי לה זכות דיבור ארוכה.

אני רוצה לשמוע את נציגי הרשויות. באר-שבע, בבקשה.

אני רציתי להוסיף ברמה הארצית, בנושא של הדיור: גם אנשים שנמצאים כדיירים רחוב וגם במקלט לנשים מוכות וגם בהוסטל, למעשה יש להם את ההטבה של משרד השיכון. אני חושבת שצריך להביא את הסוגיה הזאת מול משרד השיכון, לאותן נשים שנמצאים בתכנית התערבות בתוך הקהילה, וגם עבורן לאפשר את הענין של השתתפות בשכר דירה מוגדל או איזו שהיא הטבה שתאפשר להן לעבור מהרחוב לתוך דיור. משהו שיוכלו להתארגן עם הבטחת הכנסה או הגמלה של הביטוח הלאומי כי במצב הנוכחי זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי לבקש מאישה לעזוב את הרחוב ולהישאר איפה? אני חושבת שצריך נקודתית להקביל את זה לתכניות אחרות ולקחת את הנשים שעוברות תהליך טיפולי מסודר, מובנה, לתחום את זה אולי בזמן ומול משרד השיכון לבקש את האפשרות הזאת כמו בשירותים אחרים. תודה.

בבקשה.

רק רציתי להתייחס לענין החקיקה, ואני, באופן אישי, מחכה שזה יעלה פה בצורה רצינית ואני מסכימה שצריך לבדוק בצורה מקיפה מה בהצעת החוק אופרטיבי, מה הגיוני ומה פחות, ולעשות שם גם תיקונים להצעה. אני רק רוצה להגיד שאפשר ללמוד מהנושא של זנות קטינים בהקשר הזה, שגם צריכת מין מקטינים וקטינות היא עבירה על פי חוק, שדינה 3 שנות מאסר ואנחנו רואים תוצאות לא מספקות בשטח וללמוד לזה גם הפללת לקוחות, שבלי כל קשר - -

רגע, אז תהיי ספציפית: את בעד תיקון של הגדלת העונש.

קודם כל, בלי כל קשר, בדיונים עם משרד המשפטים אנחנו מדברים הרבה זמן על הגברה של הענישה בנוגע לצריכת מין של קטינים, לקוחו של קטין וגם עבירת הסרסרות. זו עבירה שדינה 3 שנות מאסר - -

להבדיל, למשל, מהדחה לסמים שדינה 25 שנה.

נכון. אפרופו האבסורד של הענישה, אנחנו רואים את זה יפה גם בפרשיה המדוברת בלי סוף אבל אנחנו אומרים את זה גם לפני הפרשיה. עבירה שדינה 3 שנות מאסר, ברור שהמוטיבציה לאכוף אותה, ברור שהיא לא מקבלת מספיק נראות וצריך להגביר שם אבל בלי כל קשר - -

דווקא נראות היא מקבלת אבל היא לא מקבלת את העונש. נגיד שהפרשיה האחרונה, כמה שזה יישמע איום ונורא אבל אני כבר התבטאתי פה, היא עשתה לנו טוב.

אני חלוקה עליך - -

- - היא עושה לנו טוב כי היא באה בהמשך לדיון שעשינו פה ואנחנו מדברים על זה, ואנשים טומנים ראש בחול ואומרים שאין בעיה וזה לכאורה בסדר. רק בשבוע שעבר קיימנו פה דיון ולקח לנו שעה להסביר שיש בעיה קודם כל. אז לכן, אני אומר שהלוואי והאירוע לא היה קורה אבל פעם שהוא קרה, טוב שהוא תפס את הנפח התקשורתי והציבורי שלו. במובן הזה הוא עושה לנו טוב.

תרשה לי לחלוק עליך, אני לא יודעת באילו תגובות אתה נתקל ואיפה אתה מסתובב אבל במקומות שאני מסתובבת בהם התגובות קשות כלפי הנערות. מאשימים אותן במקרה הזה. הן חוטפות תמונות בוואטס-אפ, בפייסבוק. כל האשמה עליהן. אני חושבת שהפרסום הוא בעקבות זה שקשור לשם זמר מפורסם כזה או אחר, אני לא אכנס לפרטים אבל אנחנו מדברים על עבודה סיזיפית, יומיומית, שיש שם ענין של גיוס קטינות, של סרסרות בקטינות. אנחנו לא צריכים פרשיה כזאת כדי להבין שזה המצב - -

אבל זה את, שאת חיה את הבעיה הזאת ומכירה אותה וכן הלאה. הציבור, איפה הוא חי את הבעיה הזאת? הוא אומר שאין בעיה בכלל.

כן, ועכשיו הבעיה היא הקטינות.

- - -

אני לא חושב שזה הפידבק שהציבור מעביר. אני חושב שהציבור מבין שלקטינות האלה אין אולי השגחה, איפה ההורים שואלים, איפה בית הספר שואלים, איפה אנחנו כולם, איפה המשטרה? אבל בסוף, ההצפה של אירועים כאלה היא הצפה. הזמר לא מעניין אותי. הזמר מעניין אותי כשלג דאשתקד. זה שיצא, בעובדה, הוויכוח הזה שמתעורר עכשיו, האם דווקא אדם שמוביל דעת קהל, בסופו של דבר הוא זה שמייצר נורמה כזאת, האם זה לגיטימי לתת לו להמשיך להוביל דעת קהל כשבעצם זו ההתנהגות הנורמטיבית שלו?

ערוץ 2 החליט שזה לגיטימי והוא שידר את זה.

אבל ערוץ 2 לא אמור להיות עמוד האש המוביל. זה שערוץ 2 יותר פופולארי מאתנו, אני בטוח. אבל אני חושב שגם ערוץ 2 התעשת במהרה אחרי שהפרשה תתפוס גם את הממדים החוקיים או שהיא תתפוצץ. אגב, אני חושב שצו איסור הפרסום הזה היום, רובי, אני מפנה אליך את האצבע כי אתה נציג המדים הרגיל, אז אני כבר בלי מדים ואני אומר לך בצורה הכי ברורה שזה מגוחך. מה הרעיון? אני לא רואה איך זה מועיל לחקירה. אני חושב, אני אומר את זה עדין בהסתייגות כי בכל זאת, יש לי איזה קרדיט שאני נותן לחבר'ה שמנהלים שם את החקירה אבל היום, בעידן של היום ובמצב של החקירה של היום ובפרשיה, כפי שהיא מתנוססת בראש חוצות, אני חושב שעכשיו זה כבר עושה נזק צו איסור הפרסום ולא מועיל. אבל לענין שלנו, אין לי ספק שיוסר צו פרסום האיסור לא בגלל הזהות שלו אלא בגלל שהחקירה תתגלה וזה כן יוסיף לנו לדיון.

רק להשלים את המשפט, לחזור לחוק למרות שהוא יותר משמים, החוק להפללת לקוחות הזנות. אני חושבת שצריך ללמוד מהקושי ולאכוף את הנושא של צריכת מין מקטין וגם להכיל את זה על הפללת לקוחות. אני חושבת שבדיונים לא ניתנה מספיק במה ואולי, רובי, אתה תגיד על הקושי לאכוף ואיך מתמודדים עם זה עוד לפני שמחוקקים חוק כי יותר גרוע, בעיניי, מלא לחוקק חוק, זה לחוקק חוק שאי אפשר יהיה לאכוף אותו. אני חושבת שהמסר שם יהיה יותר גרוע. אז אני הייתי שמחה שכן יתייחסו גם לענין הזה.

למשפט האחרון שלך אני מסכים. יפה. לפחות אנחנו מסכימים על משהו. רובי, אתן לך את זכות התגובה.

האמת היא שאני מעדיף לא להתייחס לתיק המפורסם כי לכל דבר יש סיבה. גם לפעולות כאלה ואחרות שנעשו בפרסום או צו איסור פרסום, יש סיבה לכל דבר. אני באמת מעדיף לא להרחיב בנושא הזה.

תתייחס למה שהיא אמרה, היא שאלה ספציפית לגבי האכיפה העתידית שתהיה למרות שזה קצת מוקדם. אבל מכיוון שהמשטרה כבר נערכה בפעם הקודמת כי זה עבר טרומית, על הפללת הלקוח.

שוב, בגדול, יש איזה מענה שהוא לא מונח כרגע לפניי, שהועבר ליוזמי החוק. המשטרה, בגדול, כמובן שלא מתנגדת. ברור שיהיו קשיים באכיפה. אני חושב שהבעיה הכי גדולה שלנו היום היא שאין - - אנחנו יודעים איפה זה נמצא. ברגע שאנחנו יודעים איפה זה נמצא, האכיפה יכולה להיות יותר טובה. ברגע שלא נדע איפה זה נמצא מכיוון שהכל יהיה בסתר ויהיה חבוי, תהיה לנו גם בעיה להגיע לאירועים אלימים שמתרחשים בתוך בתי הבושת. לדוגמה: תקיפה, כי אף אחד לא יתקשר ויודיע למשטרה, מה שקורה היום. אז יש בעיות גם בנושא הזה אבל שוב, יש טיוטה מסודרת שהוציא היועץ המשפטי של הממשלה. אין לי אותה כרגע פה - -

תראה, אני לא רוצה לסטות מהדיון למרות שזה מעניין אבל מה שאני כן מבקש, שבשבוע הבא, כשאתם מגיעים לדיון בנושא האכיפה שתהיה בו שרת המשפטים, תתייחסו גם לסוגיה הזאת, תנו איזו התייחסו לסוגיה הזאת לפחות בתכנית העתידית לענין האכיפה, מה יהיו ההשלכות בעיקר כלפי הקורבנות. האם לא נקרבן אותם פעם שנייה ושלישית כדי להפליל את הלקוח, בסוף אתה מקרבן שוב את הזונה. דבר נוסף, - -

כבר עדכנתי את ימ"ר תל-אביב ואין בעיה - -

אז אתה יודע, מה נקדיש לזה גם את הזמן בענין האכיפה כי זה חשוב. בהתייחסות של הפללת הלקוח, תתייחסו גם לסוגיה של השימוש כי אמרת בצדק שהם ירדו למחתרת ואם להפיק לקחים ממה שהיה בשבדיה בענין הזה לענין שימוש במקורות, על חוסר היכולת לשימוש במקורות מהתחום כמכשלה לענין האכיפה. זו סוגיה שלדעתי אתם יכולים להעלות אותה במעמד שרת המשפטים כי היא בעיקר נוגעת לאיסורים של הפרקליטות בענין הזה. לדיון הזה לא הזמנו נציגים שלהם אבל... עידית, רצית להוסיף משהו ולדעתי, אנחנו מסיימים. יהודית, רצית להשלים משהו לגבי הרשויות?

עידית ואחרי זה ורד.

אני ממכון תודעה למאבק בתופעת הזנות. אני חייבת להגיד לגבי הטיעון הזה, שכבר שמענו אותו פעמיים והוא באמת אחד הטיעונים היותר מוכרים בנושא של הפללת לקוחות. זה לא קורה. זה לא קורה בעולם ובשבדיה זה לא קרה ואולי כדאי להזמין לפה את המפקחת הראשית - -

מה לא קורה?

- - הם לא ראו מגמה של כניסה מחתרתית של זנות ושל עליה ברמת האלימות ושל זנות במסתור שהופכת להיות אלימה, הם לא ראו את זה. להיפך, אתמול קיבלנו דיווח ממנהלת של ארגון לזכויות אדם בדנמרק שסיפרה שאחת התוצאות של החקיקה בשבדיה ובנורבגיה זה שהסוחרים מגיעים לדנמרק כיום כי סוחרים יודעים ששבדיה ונורבגיה הן לא יעד. לא שווה לעשות את זה. הזנות פחתה. אני חושבת שצריך מאד להיזהר כי זה טיעון שמשתמשים בו מאד כנגד החקיקה. טוב, הזונות יסבלו מאלימות והכל ירד למחתרת ולא נוכל להגיע אליהן - -

אבל לא הבעתי עמדה. אמרתי שזו אחת מהסיבות שיכולות להיות. שוב, העמדה הרשמית של המשטרה היא לא להתנגד. יש מסמך בנושא הזה. פשוט נתתי דוגמה לאחת הבעיות שיכולות להיות.

קודם כל, לא צריך להירתע מלומר את זה, עידית. אני לא מסכים אתך שצריך להיזהר מזה. אנחנו כולם בעד החוק הזה אבל אנחנו כן חייבים להבין את ההשלכות התקציביות שלו ואי אפשר שבסופו של דבר, בסוף היום נגיד: העברנו, יופי. עכשיו, בואו נאכוף את זה באמצעים הקיימים.

עם זה אני מסכימה לגמרי. אני רוצה לחזק את זה שאפילו נפגשתי עם נשים ודרך אגב, יש המון נשים שלא מגיעות ל"סלעית" ולאופק נשי. אז מה נעשה עם כולן, עם כל אותו ציבור של אלפי נשים שהן אי שם חיות בינינו והן יצטרכו יום אחד לעמוד מול המציאות הזאת ודרך אגב, הן המתנגדות הכי חזקות לחקיקה הזאת. אני מרגישה גם שאני לא יודעת מה קורה עם החקיקה, איפה היא עומדת.

היא הונחה במזכירות ולדעתי, היא צריכה לעלות לוועדת השרים בהקדם. אני בטח אבדוק את זה אבל חשבתי שהתפקיד של - -

צריך לבקש להחיל על זה דין רציפות, היא מהכנסת הקודמת ואין עליה דין רציפות.

אני לא חושב שיש עליה דין רציפות, זה התחיל הכל מהתחלה. זה הוגש מהתחלה. אגב, בפעם הקודמת מסמסו את זה בעיקר בגלל הנושאים התקציביים. לכאורה, בגלל זה נטרלו את הענין התקציבי, כדי שזה יעבור, שזה פטנט במיוחד בשבילך באטריז.

עוד שתי נקודות קצרות: רק בסוגריים, כשאנחנו אומרים באר-שבע, זה לא רק באר-שבע אלא זה כל הדרום.

אמרתי את זה.

זה קרית-גת וזה בכלל לא באר-שבע.

זה מחוז.

- - ושלא לדבר על נערות או נשים בזנות שהן תושבות באר-שבע אבל לא רוצות להיות בזנות בבאר-שבע. הן מגיעות לפנים הארץ.

אני לא יודעת, שאלת תם. אני לא מבינה גדולה במספרים, אני רק יודעת שב-2007 ישבתי בישיבה החגיגית שהכריזו על 15 מיליון, זה הפך ל-10 מיליון והיום זה בקושי 8 מיליון או סביב ה-8. אני מרגישה שאין שום צעקה בענין הזה. כל השים התקציב מתקצץ ומתקצץ. אני חושבת שאין ישיבה שאני לא אומרת את זה אבל אני מרגישה שאנחנו מקבלים את זה כמו מין גזירה כזאת, שזה חלק מהענין. אף אחד לא נלחם על זה והצרכים רק הולכים ומתגברים. כלומר, זה גזירה שנופלת עלינו?

תראי, את הסיפור של הסוגיה התקציבית ביררנו לעומק ולקח לנו זמן להבין מה קרה שם. 15 מיליון זה היה מספר שמעולם לא היתה לו שום נגזרת פרקטית. זה מספר שעלה לאוויר ושם הוא נשאר. אחר כך זה התקבע על 10 מיליון או 8 ומשהו מיליון. אגב, כן בנו על 25 אחוז השתתפות של הרשויות המקומיות כי כשאתה מתחיל פרויקט ואומרים שזה ריאלי לגבות 25 אחוז מהרשויות, זה ברמה של התכנון. בביצוע, כשהתחלנו לפעול, ראינו שזה תחום שהוא קצת בעייתי ללכת ולגבות את זה מהרשויות מכיוון שמדובר בתחום כל כך נסתר ובזה שהנשים יעדיפו להדיר את רגליהן מהפרויקט מאשר להיות מוכרות בערים שלהן כעוסקות בדבר הזה. לכן, יש מציאות ויש תכנון ולא תמיד הם נפגשים. אגב, הסיבה שבשנים קודמות היה יותר תקציב זה מכיוון שקיבלנו 5 מיליון שקל ממשרד האוצר באופן חד-פעמי בסביבות 2009,2010. העברנו עודפים משנה לשנה וכך התאפשר לנו לתת קצת יותר בשנים 2010,2011 ואפילו 2012.

את הדיון הזה כבר עשינו לדעתי.

נכון, בשנת 2013 אנחנו התקבענו על התקציב שמוגדר לפרויקט שהוא 6.4 מיליון שקל, שלנו, של הרווחה.

10ורד, בכלל?

קצת פחות.

6.4 של משרד הרווחה אבל - -

- - 6.4 של משרד הרווחה. יש למשרד הבריאות עוד מיליון ומשהו, משרד החינוך עוד כמה מאות אלפים - -

הרשויות המקומיות?

- - וקצת נשאר ברשות למעמד האישה.

הרשויות לא נותנות כלום.

הרשויות כן נותנות.

הרשויות לא נותנות 10 אחוז אבל הן נותנות סכומים מאד קטנים.

בעיריית חיפה ההשתתפות של העירייה היא קרוב ל-10 אחוז, כשסך הכל, כ-20 אחוז מהמטופלות הן חיפאיות.

אבל היא שואלת שאלה נכונה, בכסף.

בכסף. אני רוצה להסביר: יש פה גם נציגה של עיריית באר- שבע ואני רוצה להגיד שאם המשרד, זאת אומרת, אנחנו לא קיבלנו מבחינת העירייה, אין לנו אפשר להעסיק את העובדים דרך עיריית חיפה כך שאני צריכה להכין להם את התכנית כי לא קיבלנו תוספת של התקנים של העובדים לתוך התקינה של העירייה. כך שאני חייבת להפעיל את התכנית דרך עמותה, ועמותה לוקחת 5 אחוז של תקורה. קחי בחשבון 5 אחוז תקורה אז את מוסיפה 100 אלף שקל ומתחילת התכנית העירייה מממנת, משלימה פערי שכר שקיימים כי התקצוב של השכר של המשרד לא תואם לתקצוב השכר שלנו. כל הנושא של תחזוקה של מבנים, חשמל, מים, טלפון, משולם דרך עיריית חיפה. זו הוצאה שהיא קרובה לקצת יותר - -

אבל גם בשנים הקודמות לא היה 100 אחוז ניצול, לא באופק נשי ולא ב"סלעית". אז כנראה שהתקציב לא כזה רחוק ממה שזה עולה במציאות.

אני רוצה לעצור את הדיון על התקציב כי לא נצא ראש מזה, כבר היינו בדיון הזה. תכף נשמע מורד, שאולי גם תתייחס לענין הזה בכמה מילים. עידית, עוד משהו? ורד בבקשה.

אני רוצה להגיד כאן משהו, ברשותך, חבר הכנסת דוד צור: אני רוצה לפנות לרשויות המקומיות וגם בפעם הקודמת לא הספקתי לענות לזה. אנחנו פונים אליכם והיחידה לשוויון בין המינים פונה אל החינוך ואצלכם, בבאר-שבע, נפגשנו עם סגנית ראש העיר, מה הצרכים של העיר ואנחנו בונות תכניות בהתאם לעיר. יש עיר שיש בה צרכים והיא רוצה לחבור אלינו כדי לבנות תכניות הסברה בתחום, תפנו אלינו כי כשאנחנו פונים אליכם, הבעיה היחידה שלכם זה "בנות למדעים". אז בתוך "בנות למדעים" אנחנו עושות מגדר ואנחנו עושות גם דברים אחרים, זה נכון, אנחנו לא נשארות בשביל הצר אבל יש גם אותנו, יש את היחידה ותבואו, תדברו, תגידו. בעיריית תל-אביב אמרו שכל הבעיה שלהם זה סייעות - -

אנחנו הגשנו לרשות המקומית ודרך אגב, גם אני עובדת עמותה אבל אני נציגה של עיריית תל-אביב לנושא הזנות, אני מנהלת את פרויקט "סלעית". כשאני באתי ואמרתי בפגישה הקודמת זה שאם וכאשר, ואני מקווה שזה לא אם אלא כאשר יתחילו לדבר על זנות בבתי הספר, יותר מהצעתי את הידע שלנו ואת המיומנות שלנו לבוא ולהעביר אפילו לא לילדי בית הספר אבל ליועצות ולמי שמעביר את התכניות - -

אבל אנחנו צריכים גם שיתוף פעולה של הרשויות, ואם את יושבת בעיריית תל-אביב - -

אני לא קשורה למשרד החינוך.

אבל יש מחלקת חינוך.

אבל לדעתי אתם מפנים לכתובת הלא נכונה והקריאה שלך נשמעת. אני אתייחס לזה גם בענין של הרשויות כי לדעתי, יש פה איזה התחמקות של הרשויות גם מהענין של המצ’ינג וכל הנושא הזה עבר כאילו, ואמר פה מנכ"ל משרד הרווחה קודם שלכאורה ויתרו על המצ’ינג והלכו קדימה, שזה נהדר אבל בסוף, זה בא על חשבון.

אני כן אציין שהשנה עיריית תל-אביב כן הוסיפה 150 אלף. זה אפילו לא 10 אחוז מהתקציב - -

3 אחוז.

- - זה 3 אחוז, זה לא היה גם בשנים קודמות אז התקדמנו. יש לי תקציב השנה, בזכות זה, יותר משנה שעברה אבל עדין, שוב, לא התכנסנו לתקציב המקורי.

אוקי. ורד, בבקשה.

אני קודם כל רוצה לברך על התוספת של הרשות אבל אני חושבת, עדין, אני נתקלתי בהרבה פעמים בפניות לרשויות מקומיות על הנושא של כרטיסי ביקור, ונתקלתי בתגובות שמאד קוממו אותי. אחת התחושות שלי היתה שאם רשות מקומית היתה שמה מיליון שקל על הפרויקט הזה, לא היה כרטיס ביקור אחד ברחוב וגם לא הכרטיס המוסווה, היפה, שהוא פחות וולגארי. אני חושבת שיש בזה חשיבות שכל הרשויות יהיו שותפות בתהליך הזה ואז זה יכוון אותם לפעול לא רק בנערות במדע, כי התחושה שלי היתה שאני מעריכה שמשלמים את החשמל ואת כל הדברים אבל יש פעילות עירונית שלא משלמים בה חשמל? אני לא חושבת שזו איזו שהיא הטבה ייחודית. בכל מבנה עירוני משלמים חשמל ומשלמים מים. אבל אני חושבת שעצם זה שיוציאו מהתקציב, וכפי שהיה בסיכומים, יש ניירות כתובים וזה עובד בכל פרויקט. אז גם בפרויקט של אוכלוסייה חריגה, לא כל האוכלוסייה היא תושבת העיר ובאה אוכלוסייה מסביב. גם במרכז לאלימות צורכים אותו גם תושבים מסביב.- -

לדעתי זה נשים מוכות שנמצאות בחיפה, אני לא חושבת שחיפה, כעיר - -

אני לא מדברת על חיפה ספציפית. אני אומר שבכל עיר שנפתח בה הפרויקט, וזה אינטרס עירוני, הפרשה שיצאה עכשיו לתקשורת מראה שזה קיים בכל מקום ותשימו לב, אף אחד לא קורא לזה בשם "נערות במלכודת הזנות" וזה בדיוק זה. זה לא פאן, אף אחת לא רצתה להיות שם וזה קניית נערות בכסף ואף אחד לא כתב אפילו את המילה של ניצול נערות לזנות. לכן, אני חושבת שיש פה חשיבות של כן לגייס את כל הרשויות בארץ לענין הזה.

אתם העליתם פה את שני הצדדים אבל כמו שחוקקו חוק שסמים הם עבירה אסורה ולא דאגו מידית, אני לא חושבת שיש מימון כלכלי וכספי לכל משוקם ולכל נגמל לדיור, אני חושבת שזה תהליך. צריך קודם כל להכריז הכרזה שקניית שירות של נשים, גברים, ילדים וילדות היא עבירה פלילית. וכמו שאי אפשר לאכוף כל עבריין שעובר באור אדום את הרחוב, עדין חייבת להיות האמירה ויחד עם זה, אני חושבת שצריך לבנות תכנית טיפולית. לדעתי, צריך לזמן לכאן את נציגי אגף התקציבים ואני מקווה שהסקר שלכם יהיה מוכן בקרוב, ולהתחיל עם עלויות אבל בעיקר, כמו שעשו בנושא של חילוט כספי סמים, לחלט את הכספים של כל מי שנהנה מהתעשייה הזאת. לא רק סוחרים בנשים, סרסורים, אני לא יודעת את ההגדרות. מבחינתי סרסור הוא סוחר בנשים אבל כל סרסור, כל מכון ליווי, לחלט את הכספים, את המשאבים שלהם לצורך מענה לצרכים טיפוליים.
בשלב הראשון, הצד הראשוני לפני דיור והכל זה להקים עוד מרכזים טיפוליים כמו שלכם בכל רשות מקומית בארץ כי ברור לי שבעיית הזנות לא נעצרת לא בבאר-שבע ולא באילת ולא בתל-אביב ולא בחיפה. היא חלק אינטגראלי והיא קיימת בכל ישוב. זה להיות בת-יענה להגיד שאין קניית שירותי מין בכסף, הם קיימים רק בערים הגדולות.
אני הייתי מציעה, אני לא יודעת מתי הסקר אמור להיות מוכן?

אנחנו אמרנו פה שאנחנו מקווים שתוך 8 חודשים.

לא יהיו ממצאים ראשונים לפני?

אבל היא התייחסה לזה באריכות רבה. אני מציע שתעייני בפרוטוקולים אחר כך.

אוקי. להכין כבר עכשיו תשתית עם אגף התקציבים לשנת התקציב הבאה, 2014 היא תקציב דו-שנתי. אז צריך להכין מעכשיו ל-2015 סביב הממצאים של הסקר על מקומות טיפול.

תודה. אני מסכם את הדיון: קודם כל, היום דנו בסוגיה הזאת שהיא לדעתי רחבה וזה לא משחק מילים, משרד הרווחה, אבל היא סוגיה רחבה מאד ויש בה רצף גדול מאד של ממשקים לטיפול בנושא של הזנות. אני חושב שמה שעולה מהדיונים פה ומהדיונים הקודמים ובעיקר מהביקורים בשטח זה שיש מצוקה גדולה ולדעתי, יש דווקא כשלים, ודיברנו על זה בדיונים הקודמים. יש כשלים על הרצף שבין נקודת הנפילה של הנערה, בדרך כלל, או הנער לזנות ואחרי זה משם שומעים את הסיפורים ורואים על הרצף הזה בהרבה מאד נקודות שהיה אפשר אולי להתערב ולעצור את זה, עד למקום שבו הן בעצם מגיעות ל"סלעית", שהן נכנסות לתהליך של שיקום שגם שם הרצף הזה לא מסתיים עד שלא מצליחים להביא אותה למצב שבו יש לה כישורי חיים משלה וגם אפשרויות לפרוץ את תקרת הזכוכית הזאת ולחזור חזרה לתפקד באופן עצמאי. על הציר הארוך הזה, אנחנו מנסים לראות שהרשויות מדברות אחת עם השנייה. לצערי, זה לא פשוט. הצלחנו בעבירות הסחר כיוון ששם, יחסית, הרצף הוא יותר צר, אני אומר. הוא יותר קצר ולכן, גם אולי הצלחנו באופן מהיר, דרך האכיפה, מניעה, הרתעה ואחר כך גם פחות שיקום דווקא ויותר טיפול אכיפתי ולכן, שם ההצלחה אולי היא יותר הרואית ומרשימה. פה היא יותר סיזיפית ודורשת הרבה מאד התייחסות.
לכן, יש פה סוגיות רבות מאד שעלו בדיון. אנחנו נעקוב אחריהן. פעם אחת נרצה לעקוב אחרי הנושא של מה שדיבר פה מנכ"ל משרד הרווחה לענין הקצאה של המשאבים הנוספים, האחרים. הדיון המקצועי שהוא ביקש לעשות בענין של האימהות, האם יש צורך או לא. אני מבקש שנקבל את הדיווחים בענין הזה.
נושא התקציב החד-פעמי והרב-פעמי. החד-פעמי – להבנתי, ואם נסכם את הסוגיה, דובר על 15 מיליון שקל שאחרי זה התקבע ל-10 מיליון שקל לכאורה בכל שנה בבסיס התקציב, ולטעמי הוא לא שם, הוא פחות מזה. צודקת עידית בענין הזה. אני חושב שבסוף יש את ה-6.4 שמשרד הרווחה מדווח עליו פלוס תוספות כאלה ואחרות כמו שראינו דוגמה חיה הבוקר אבל בסוף, התקציב הזה לא מגיע לדעתי ל-10 מיליון וגם זוהי סוגיה שכל משרד, לדעתי, צריך לתבוע את הנתח שלו מהעוגה התקציבית הזאת מאגף התקציבים. ואם לא, לחזור חזרה לוועדה ואנחנו נבקש את הדיווח גם מהאוצר כי אני לא חושב, אגב, בינתיים, כשיש תכניות ודברים שנדרשים, ואני לא בא בטענות למי שיושב פה כי מי שיושב פה בדרך כלל לא מתעסק עם הכסף. הוא מתעסק עם הבעיות ומחכה במצוקה גדולה שהכסף הזה כבר יזרום אליו. ואין לי ספק שהם ידעו לממש אותו, פעם שהוא יגיע לשם. אז אני מבקש דווקא ממי שאחראי על הנושא הזה, ונתייחס לזה באחד מהדיונים הקרובים עוד פעם מול אגף התקציבים.

נושא של המצ’ינג – תראו, אני קודם כל מעריך את הפעילות של המנכ"ל במשרד הרווחה, שמדלגת מעל מה שמהווה מכשול ומכסה ונותנת מענה מידי אבל אי אפשר לוותר לרשויות על המצ’ינג הנדרש. יש רשויות עם תקציבי עתק ויש רשויות שלא. אני יודע שרשויות עושות מאמץ גם בשווה כסף, בדברים שאפשר לתת מקום מסוים או אנשים או תקנים שזה שווה כסף ללא ספק. יש מקומות שלא נותנים כלום. אז גם בענין הזה אני לא חושב שאנחנו יכולים לוותר ואני ארצה מהשלטון המקומי או לפנות רשות רשות בנושא הזה, בעיקר לרשויות שדיברנו בהן, שבהן מתקיימות הפעילויות מבלי לגרוע ממה שהן כן עושות ונותנות, ולבקש דיווח למה המצ’ינג הזה לא מתקיים.
נושא המחקר – שמענו פה לוח זמנים. כן הייתי מבקש אם יש דברים שאתם כן יכולים כמו, למשל, עמדות הציבור, שזה דבר חשוב בעיקר בהתייחס לפרשה האחרונה שגם דיברנו בה ואמרנו לא מעט. אני חושב שסקר העמדות, גם בתוך החדר הזה לא היינו תמימי דעים לגבי איך הציבור באמת רואה את הפרשה הזאת. אני דווקא תופס אותה קצת אחרת ממה שאולי נאמר כאן אבל - -

הזמינו אותו להופעה תוך כדי הפרשה בפני כוחות ביטחון. מה זה אומר עלינו כחברה - -

דיברנו על זה, גם על ערוץ 2.

אם הם היו חושבים שהרייטינג ירד, אז הם לא היו מזמינים אותו.

- - מה פספסתי?

אם הם היו חושבים שהרייטינג ירד והציבור מוקיע אותו, הם לא היו מזמינים אותו אתמול בערב. אני שומעת את הקולות - -

- - -

אבל אני לא רוצה עוד פעם להתייחס לזה כי אנחנו לא רוצים לעבור על צו איסור הפרסום המוזר הזה, רובי, אבל אנחנו בסוף נשמע גם בשבוע הבא, אולי, על ההיבטים הכלליים. אם עד אז צו איסור הפרסום יוסר אז אפשר יהיה להתייחס להיבטים מסוימים של הפרשה הזאת.

מה שמעניין את הכנסת, בעיקר, אמרתי שהחקירה פחות מעניינת אותי, מעניינת אותי התופעה כוועדה שעוסקת בענין, התייחסתי את זה גם אתמול בראיון, אגב, וכן הזכרתי את המילה "זנות" יותר מפעם בהקשר של הפרשה הזאת כי צריך לומר את זה. זה ממש ניצול של הבנות האלה - -

דרך אגב, היתה פרשיה מחרידה אתמול על בני 13 שעשו מעשה סדום בילדה בת 8 תמורת בדלי סיגריות.

איפה?

מצלמות אבטחה של מכולת באזור השרון - -

פה אפילו הפללת הלקוח לא היה עוזר כי הם לא ברי עונשין.

- - לגבי הפללת הלקוח – אני מקבל את זה ואני חושב שנצטרך לייחד לזה דיון מקדים אפילו טרום העלאת החוק לקריאה הטרומית, שזה בדרך כלל לא נהוג אבל נעשה פה איזה דיון שהוא דיון שנוגע יותר לסוגיות כדי להיערך, לפחות, אם הוא לא ייכנס לתוך החוק, לפחות שנדע להיערך בהיבטים של ההשלכות של הענין הזה כי אי אפשר לטמון את הראש בחול ולומר: קודם כל שיעבור כי אז אנחנו באמת נמצא את עצמנו... אני לא מדבר על סוגיות האכיפה, שזה סוגיות בפני עצמן שזה היערכות יותר טקטית של המשטרה או של הפרקליטות אלא יותר בהיבטים שלכם, בעיקר אלה שיושבים מסביב לשולחן, של הטיפול הרווחתי והטיפולי.
לגבי הסקר – התחלתי לומר שנשמח לקבל עמדות ביניים, אם יש.

בלאומי אין עדין אבל על עמדות הציבור בהחלט אפשר - -

ואת הרקע התיאורטי? אפשר יהיה?

לענין הדיון בשבוע הבא בנושא האכיפה - אמרתי שאני רוצה שיתנו גם היבטים של השימוש במודיעין. אולי יש המלצות בנושא של שינוי החקיקה בנושא של שימוש בקטינים, השוואת העונש. אני מוכן לקחת את זה בענין של הצעת חוק פרטית אם צריך, אין בעיה לעשות שינוי של החוק. אם יש לכם הצעות קונקרטיות איך זה נראה, אני אריץ את זה ואין לי ספק, שנוכל להביא את זה מהר מאד להשוואה, לפחות, להדחה לסמים. הדחת קטינות לזנות.
רובי, תתייחסו בדיון בשבוע הבא בנושא האכיפה לכל מה שקשור לנושא של אכיפה באינטרנט, של שימוש בכלל בזנות באינטרנט. פדופילים ודברים כאלה, אם זה קיים, אני רואה שאתם עוסקים בזה בצורה מאד - -

נדמה לי שהיה דיון בשבוע שעבר.

אז אני לא רוצה להיכנס לזה, אם היה דיון בוועדה אחרת, אצל אורלי לוי?

לא, בוועדת חוקה.

אז, בכלל, זנות אינטרנט.

אז אולי גם להתייחס בנושא שהוועדה הזאת כן הצליחה להעביר את התיקון לחוק של איסור פרסום ובכל זאת, האינטרנט - -

אז תהיה התייחסות לזה.

- - מה נעשה באכיפה בענין של איסור פרסום וכל כרטיסי הביקור שממשיכים - -

יש התייחסות לאיסור פרסום.

אז תתייחסו לענין הפרסום גם, ואם יש נתונים, וזה מה שחשוב ואמרנו את זה ובגלל זה בעצם נקבע הדיון כי בפעמים הקודמות גם הפרקליטות באו פחות. אתם באתם עם נתונים. הבעיה היא שמכם הלאה, הנתונים לא היו מעודכנים כי לא היה סיווג נכון. אז אני הולך אחורה טיפה כדי לרענן את זכרוננו למה הדיון הזה נולד.

שבוע טוב לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>