PAGE
2
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
15/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 6>
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 12:00

<בהתבסס על מחקרו של פרופסור קרן פז - בחינת השימוש בתביעות אזרחיות כמענה לסחר למטרות זנות>

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר

יחיאל חיליק בר

תמר זנדברג

שולי מועלם-רפאלי

דב חנין

>
ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

סיגלית זוהר - עו"ד, מנהלת מחלקה א' סיוע משפטי, משרד המשפטים

מירב שמואלי - עו"ד דר', מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

דנה ביטן - עוזרת ראשית למתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

תמר פרוש - פרקליטות המדינה

חלי ברכה - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

מיכל ברק - תג"ד, רח"ט תקון, המשרד לביטחון פנים

רובי קיים - רפ"ק, קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

מיכל יוספוב - ממונה על ביקורת גבולות, מינהל האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אורלי שמואל דהן - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

מירב דדיה מולד - מפקחת ארצית בנושא פגיעות מיניות וזנות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צחי קרן-פז - פרופ' עו"ד, פרופסור למשפט פרטי, אוניברסיטת קיל, אנגליה

באטריז רוזן כץ - מנהלת אופק נשי, עיריית חיפה

יסמין קונפינו - מנהלת המסגרות לקורבנות סחר בבני אדם, מקלט לנפגעות סחר בנשים

מרים גרייבר - יו"ר עמותת יש ירושלים, הדסה ישראל

קרן גרינבלט - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

רלי ארן - פרטי

דבורה קרן-פז - פרטי

נעמה מנחמי

אריאלה אהרון

סמדר לביא - חבר המתרגמים
<בהתבסס על מחקרו של פרופסור קרן פז - בחינת השימוש בתביעות אזרחיות כמענה לסחר למטרות זנות>

אני מבין שבמקביל מתנהל דיון בוועדה לזכויות הילד בנושא זנות קטינים. אני בטח לא יכול להפנות טענות לאף אחד שהוא פה או שם, אבל אין ספק שזה נושא שהיה צריך להיות מתואם יותר טוב. היינו צריכים לעשות את זה, או תחת קורת גג אחת או בימים נפרדים, אבל בטח לא בזמנים מתנגשים. אז קודם כל אני מעריך את מי שהגיע לכאן.
יש לנו אורח שניצלנו אותו בחלון זמנים מאוד צר שהוא נמצא פה, מחר הוא גם יהיה וייתן הרצאה קצת יותר מקיפה, כי אנחנו פה בלחץ של זמנים. ביקשנו מפרופ' צחי קרן-פז לדבר על הנושא של המענה המשפטי בציר הפרטי לקורבנות עבירה. היו מספר פרסומים, קיבלתי את חלקם שהופנו אלינו, חלקם אפשר לטפל, ואנחנו לקחנו לתשומת לבנו. עכשיו הפנו את תשומת לבי לעוד אירוע מוזר, שבו מס הכנסה לקח את כספי מי שעבדה בזנות, שזה גם נשמע לי מה שנקרא חוכמה על חלשים. נבדוק את הסיפור הזה בדיוק ונשמע את פרופ' צחי, איך הדברים האלה מקובלים בעולם או במקומות אחרים, כדי להתקדם.

באופן כללי אני אגיד, ניתנו לכם מספר מועדים קדימה של דיונים וגם סיורים שאנחנו מתכננים, גם באתרים נוספים וגם כחלק מהמשך הביקורים שעשינו במושב הקודם. נשמח מאוד כמובן להשתתפות מלאה של כלל הגורמים, ובכלל אני שמח לפתוח את דיוני הוועדה במושב הזה. אחד הדברים המיידיים שעשינו, לקיים דיון מיד עם פתיחת הוועדה. יש לנו בסך הכול בשבוע הבא דיון מאוד חשוב, שמציין עשור לפעילות הוועדה ושאר הגורמים בנושא מניעת סחר בנשים ובזנות. אז אני מניח שאנחנו ניפגש לעיתים תכופות.

אז בבקשה, פרופסור, הבמה שלך.

תודה רבה. אני רוצה להודות לחבר הכנסת צור שהזמין אותי. תודה לכל הנוכחות והנוכחים שמכבדים את הדיון בנוכחותכם.

כמה מילים על הרקע. הרקע שלי הוא משפט פרטי, בעבר כתבתי גם על קידום שוויון באמצעות דיני הנזיקין והמשפט הפרטי. אני כיום פרופסור למשפט פרטי באוניברסיטת קיל, אבל לפני כן הייתי במכללה למנהל ולימדתי גם קצת בתל אביב, והעניין שלי בנושא החל כשעורכת דין נעמי לבנקורן, שהייתה אז היועצת המשפטית של המוקד, ביקשה שאני אעבור על מאמר בעברית שהיא כתבה על תביעות נזיקיות כנגד סוחרים. היא ביקשה שאני אעבור עליו ואז התחלנו קצת לשתף פעולה וגם כתבנו איזה שהוא מאמר ביחד וב-2006, בשעה שהיה את התיקון לחוק, הייתי מעורב קצת בשתדלנות בכנסת לגבי הנושא של הקרן הייעודית, שאני אדבר עליה קצת יותר מאוחר.

בגלל הפורום אני לא אדבר יותר מדי על ההגדרה הבינלאומית לסחר, אני בטוח שרובכם מכירים אותה, האלמנטים של פעולה ובאיזה שהוא מקום על שלשלת הסחר, אמצעי בלתי חוקי וכוונת ניצול לכל מיני כוונות, כולל למטרות ניצול מיני וזנות. זאת ההגדרה הבינלאומית מפלרמו.
כמו שאתם בוודאי גם יודעים, יש חוסר בהירות לגבי הרלוונטיות של הסכמת הקורבן ובגלל העמדות השונות לגבי זנות, אז נתנו מין הגדרה כזאת שאומרת שהסכמת הקורבן אינה משנה אם יש אמצעי פסול, אבל כשמסתכלים על רשימת האמצעים הפסולים רואים שלמעשה כמעט כולם אינם מתיישבים עם הסכמה חופשית. חטיפה, הטעיה, ניצול של כוח וכו', הם אינם מתיישבים עם הסכמה חופשית. אין צורך באמצעים בלתי חוקיים כשמדובר בקטין.

המחקר שלי הוא לגבי התביעות האזרחיות של קורבנות סחר וכאן, לפחות בארץ, יש מושג שמציע שההסכמה היא רלוונטית, כלומר מי שבאמת הסכימה להיסחר אז היא לא יכולה לתבוע, לפחות תחת עילות שהסכמה משמשת הגנה. בפסק הדין, זה לא נוגע לסחר, זה דיון נוסף אבוט נגד קלינגר, שדן בבעילה אסורה בהסכמה של קטינה וכשהיא תבעה, אז בדיון הנוסף העליון אמר שהייתה הסכמה ולכן לא יכולה להיות עוולת התקיפה.

בכל מקרה המציאות כמו שאנחנו מכירים אותה היא שהנסחרות הן אלה שהופעלו כלפיהן אמצעי כפייה ולכן כמובן ששם אין הסכמה, ומעבר לכך, אלה שבאמת הסכימו ולא ראו את עצמן כנסחרות, הן לא יתבעו ומבחינתי זה גם אחד היתרונות של משפט פרטי על פני הסדרה פלילית, ואני אגיע לזה בהמשך.

אם זה הסכמה, נאמר, בהתחלה, ואחרי זה תוך כדי רואים פתאום שהיא לא רוצה.

אני מיד אדבר על זה. גם הסכמה לזנות איננה הסכמה לסחר ויש לנו פסיקה מפורשת שאומרת את זה.

התחלתי להתעניין בנושא ב-2005, פרסמתי כמה וכמה מאמרים, רק באנגלית, על הנושא הזה, במאי השנה יצא הספר שלי שמסכם את העבודה שלי בנושא ולכן עכשיו אני מנסה קצת להציג את הממצאים. הספר מתמקד במקרים של כפייה קלאסית שבהם הופעלו אמצעים בלתי חוקיים. ניתן להתווכח לגבי מידת ההסכמה החופשית של נשים בזנות. מעבר להגדרה הצרה, אנחנו יודעים שרבות מהן נכנסות בתור קטינות ובשל חסמי היציאה יש שאלה עד כמה ההסכמה היא באמת חופשית. ככל שיש תלות בסמים, גם ניתן לשאול שאלות לגבי ההסכמה, ובאופן יותר מרחיב ניתן לשאול מה באמת המשמעות של הסכמה חופשית, כשיש רקע של מצב סוציו אקונומי מאוד קשה, אבל זה נתון לוויכוח. בכל מקרה הטיעון שלי בספר מוגבל למקרים שהם לכאורה יותר קלים או מקרים שבהם באמת הופעלו אמצעים בלתי חוקיים.
כמו שציינתי מקודם, הסכמה לעיסוק בזנות אינה הסכמה לסחר. זה מקובל גם במשפט המשווה וגם במשפט הישראלי. בפסק דין המחוזי של פלומין נגד שיבס, אחד המקרים שבהם בית המשפט פסק פיצוי למישהי שאמרה שהיא באה לארץ במטרה לעבוד לזנות אבל היא נסחרה ולא הייתה לה שליטה לגבי התנאים, הייתה עוולה של כליאת שווא ועוד.

איפה המחקר שלי עומד ביחס למסגרת הכללית של תגובות לסחר? אנחנו יודעים שהמחויבות הבינלאומית, המסגרת ה-Three P, Prosecution, Protection and Prevention וכמובן שהתביעות האזרחיות הן בתחום של ההגנה על קורבנות, כי מאפשרים להם קצת להשתקם בדרך של קבלת פיצוי ממי שאחראים להפרת הזכויות שלהם. יש גם טענה האם תביעות אזרחיות יכולות גם לשמש כחלק מגרף ההרתעה, שזה ה-prevention.
אם אנחנו מסתכלים על העילות האפשריות של קורבנות, כלפי מי זה ובשל מה. התביעה הכי ברורה מאליה זה תביעות נזיקיות כלפי הסוחרים וכמו כן גם תביעות של השבת רווחים בעשיית עושר, כלומר כל רווח שהסוחר השיג על חשבון הקורבן צריך ללכת בחזרה לקורבן.
כלפי לקוחות יש שלוש עילות אפשריות, ואני דנתי בשתיים מהן בספר, כאן יש כוכבית לגבי אלה שלא דנתי בהן בספר. שוב, העילה הברורה ביותר היא בשל מגע מיני עשיר בין הלקוח לקורבן, כאן בעוולת התקיפה, אבל אני טוען שאולי גם בעוולת גזל. זאת עילה אחת, בשל המגע המיני הישיר.

שמי תובע?

הקורבן תובעת את הלקוח, בכך שהוא תקף אותה, היה לו מגע גופני איתה ללא הסכמתה. אני אחזור לזה בהמשך.

גם במקומות שבהם אין מה שנקרא הפללת הלקוח בהיבט הפלילי?

כן.

עילה אחרת שאני דן בה בהרחבה בספר, אבל כאן אולי באמת המקום להתערבות חקיקתית, זה בעוולת הרשלנות כלפי כל הלקוחות שבמקום ובזמן המסוימים צרכו שירותי מין תחת מצב שהם לא יכולים לוודא מי נסחרת ומי לא. כאן הטיעון הוא שבעצם יצירת הביקוש, יש לו תרומה לעובדה שהתובעת הספציפית נסחרה. זאת אומרת אפילו אם לא היה מגע מיני ישיר בין הלקוח לבין התובעת הספציפית, אז צריכה להיות אחריות. האחריות הזו צריכה להיות מוגבלת, אני אדבר על זה בהמשך, ואפשר גם לחשוב על עילה נוספת של רשלנות בשל אי הצלה. אם הייתה ללקוח סיבה לדעת שמי שהוא הלך לרכוש או רכש ממנה שירותי מין נסחרת ולא עשה עם זה שום דבר, אז שוב, תיאורטית זה יכול להיות. יש עם זה בעיות קשות לגבי חובת זהירות וקשר סיבתי. בזה לא דנתי בספר.

כלפי המדינה. כלפי המדינה בעיקרון, בתיאוריה, יכולות להיות תביעות נזיקיות בעוולת הרשלנות כיוון שהיא חדלה ברשלנות או עשתה איזה שהוא מעשה רשלני שתרם לעובדה שהקורבן נסחרה. יש פסק דין לפני חודש, גיימן, שבו התביעה נדחתה, אני אדבר עליו טיפה, שוב, לא דנתי בזה בספר. מה שכן דנתי בספר זה עילת עשיית עושר כלפי המדינה, אם המדינה חילטה רווחי סחר מהסוחר. כאן הטיעון הוא שלמעשה זה כסף של הקורבן, לא של הסוחר, ולכן המדינה צריכה לעשות השבה. זה גם משליך על מידת הרציות בנושא של סעיף 377ה, של הקרן הייעודית, ואני אדבר על זה בהמשך.

ולבסוף אפשר לחשוב גם על עילות כלפי אלה שמפרסמים מודעות לשירותי מין, אם המודעות הללו תרמו להפרת הזכויות של הקורבן. במקור, תכננתי לכתוב על זה בספר, בסוף היו מספיק דברים אחרים אז לא דנתי בזה. כאן גם אפשר לחשוב על תביעות נזיקיות או על תביעות בעשיית עושר.

מה קורה בפועל? וכאן אני כתבתי שקיבלתי הרבה עזרה מעורך דין סיגלית זוהר מהסיוע המשפטי. בזמן שהספר נכתב היו לפחות שמונה החלטות של בתי משפט אזרחיים, רובן במחוזי, נדמה לי החלטה אחת של שלום וחמש החלטות של בית הדין לעבודה שפסקו פיצויים לקורבנות נגד סוחרים. מאז שהספר יצא הייתה עוד תביעה שנדחתה, תביעה נגד המדינה, אבל התקבלה תביעה כנגד הסוחר גיימן. מספר התביעות שהוגשו יותר גבוה, בסביבות 35 באמצעות הסיוע, ועוד כמה בודדות שלא באמצעותם.

מה שחשוב לשים לב זה שמעולם לא נדחתה תביעה של קורבן סחר, הפער הוא או בשל צניחת ההליך או בשל - - - זה די מובן מאליו שלא נדחתה תביעה, כי כל התביעות האלה הוגשו לאחר הרשעה קודמת של הסוחר, אז הסטטוס של התובעת כקורבן סחר והעובדה שהנתבע באמת סחר בה, זה כבר הוכח, ובהקשר הזה הרבה תביעות מוגשות בתור תביעות נגררות להרשעה פלילית.
מה שכן, למרות אין אף פסק דין שדוחה את התביעה, זה נדיר שהתובעת מקבלת את כל מה שהיא מבקשת בכתב התביעה שלה, ומה שמעניין, בעיניי לפחות, זה שאפילו במקרים שבהם הסוחר לא הגיש כתב הגנה מותר לי לחשוב שבית המשפט, שיש לו רק גרסה אחת, יאמץ את מה שהתובעת מבקשת, וברוב המקרים, כמעט אף פעם, זה לא קורה ובית המשפט קצת מפחית את הסכומים המתבקשים.

כללית, כשאנחנו מסתכלים על הפסיקה, אנחנו רואים שיש יותר נכונות לפסוק נזק לא ממוני, גם בהיעדר עדות, כמו במקרים שהתובעת גורשה ולא העידה. יש יותר נכונות לפסוק נזק לא ממוני מאשר נזק ממון בנזיקין והשבת הסכומים, שזה גם משהו שצריך ליטול לגביו פרטים. וכפי שציינתי, יש מספר פסקי דין גדולים נגד ז'ק, נגד שיבס, בהם נפסק נזק לא ממוני גם ללא העדת תגובה.
פסקי הדין המרכזיים בארץ, פסק דין ז'ק נגד ק', שזה פסק דין קצר של העליון, השופט ריבלין, במספר עמודים הוא דחה את התביעה והתביעה שנגד שבו בית המשפט המחוזי, בפעם הראשונה, בפסק דין מלא, קיבל תביעה אזרחית נזיקית של קורבן הסחר, ופסק דין של בית הדין ארצי לעבודה, בן עמי נגד פלונית, שהפך מבחינת הנמקה את פסק הדין של פלונית נגד סנסברסקי, ששוב הוא היה פסק הדין המהותי הראשון המהותי בבית דין לעבודה של תביעת סחר, ושם הנושא היה רק הזכאות להשבת הרווחים ולא התביעה הנזיקית. אני אדבר עליהם טיפה עוד מעט.

באנגליה יש רק פסק דין אחד בנושא של סחר מ-2009, ששם ארבעה קורבנות סחר נסחרו, שתיים מהן לתקופה של חודש, שתיים לתקופה של חודשיים, קיבלו ארבעתן ביחד כ-600,000 פאונד לתקופה הזאת, והסכום הזה כלל גם קצת פיצויים עונשיים והמטרה של הפיצויים העונשיים הייתה לעשות השבה של הרווח שנעשה על חשבונם. שוב, בית המשפט לא עשה את זה כמו שצריך. מה שאני מדבר זה פסק הדין, יש בעיות תביעה, אני אדבר עליהן בהמשך.
כמה מילים לגבי תביעות נגד סוחרים, בעיקר לגבי תביעות ההשבה. בית הדין האזורי בפרשת סנסברסקי, פסק: אנחנו לא יכולים לקבוע מה השכר הראוי במקרים של זנות, כולל זנות כפויה, אז מה שאנחנו ניתן זה שכר מינימום.
יש סמכות ייחודית לבית הדין לעבודה לדון באלמנט ההשבה, בגלל שזו תביעה לשכר עבודה, זה מתבסס על מערכת של יחסי עבודה. לבית הדין לעבודה אין סמכות לגבי פיצוי נזיקי, אז התובעת יכולה ללכת לתבוע בבית משפט אזרחי תביעה נזיקית, ובית המשפט נתן פיצוי משמעותי על נזק לא ממוני בערך פי עשרה ממה שהוא פסק על שכר מינימום. אם אני זוכר נכון, בסביבות 25,000 שקל שכר מינימום ו-200,000 שקל נזק ממוני.

פסק הדין הזה בעייתי מהמון בחינות ואני גם כתבתי עליו. קודם כל עצם ההמשגה של המערכת הזאת כמערכת של יחסי עבודה זה משהו מאוד מאוד בעייתי וזה בנליזציה של סחר ולדעתי זו גם הסיבה שזה היתרגם לשכר מינימום. האמת ששכר מינימום נהפך בבית הדין הארצי, בפסיקה של השופט אדלר, בית המשפט אמר לתובעת 'יש לך את הזכות לקבל את הסכום הגבוה מבין שכר מינימום והשבה מלאה של הרווח', שכמובן יהיה יותר גבוה. מה שבית הדין האזורי זה באמת 17% מהרווח הכולל שהסוחר עשה על חשבון התובעת.

היה הסבר לבית המשפט כשהוא קבע 17%?

הוא אמר, אני לא יכול לקבוע מה זה שכר ראוי. אבל זה לא עניין של שכר ראוי, זה עניין של רווח מלא. אל"ף, אין יחסי עבודה, אז אין שום בסיס, הרווח מהסעד על הפרת הזכויות שלה, אז היא אמורה לקבל השבה מלאה של כל הרווח, לא גרוש פחות.
אז כאן יש פירוט של הבעיות, אני לא רוצה להיכנס אליהן, אתם יכולים לקרוא את זה יותר מאוחר. אגב, יש גם בעיית סמכות, לא ברור מה הסמכות לפסוק נזק לא ממוני, כי זה לא דיני נזיקין ואין חוזה, והסמכות לפסוק פיצויים לא ממוניים היא או בנזיקין או בחוזה, אז לא ברור בכלל איך בית הדין לעבודה עושה את זה.

כללית, יותר מאוחר, בעקבות התיקון של בית הדין הארצי, שאמר שניתן לתת השבה מלאה, אז יש פסקי דין שפסקו השבה, כמו שציינתי. בדרך כלל הם לוקחים את הנתונים שהתובעת נותנת ועושים איזה שהיא הפחתה, לא ברור הרבה פעמים בהתבסס על מה נעשית ההפחתה הזו, אפילו שפסק הדין הוא ללא הגנה. לכן כנקודה אחרונה אני מציין שגם לאחר הלכת בן עמי ניכרת נטייה לא לפסוק את מה שהתבקש, ויש כאן מספר פסקי דין. אותו דבר גם באנגליה, בפסק הדין של - - -
אחת הבעיות העיקריות בעקבות פסקי הדין האלה, ובעקבות מה שבית המשפט המחוזי והעליון עשה בז'ק, זה שלכאורה יש פיצול תביעות. כלומר מה שמגיע לך כהשבה, את צריכה ללכת לבית הדין לעבודה, ומה שצריך פיצוי נזיקי את צריכה ללכת למחוזי, שזה כמובן אבסורד וזה גם לא נכון מבחינה קונספטואלית, כי, שוב, אין כאן יחסי עבודה, יש כאן שמכריחים מישהו לייצר עושר ולוקחים את זה ממנו, זו תביעה של עשיית עושר שהיא בסמכות של בתי המשפט האזרחיים.
עכשיו, יש לנו פסקי דין שפסקו פיצויים והשבה. יש לנו פסק דין ליפשיץ ששם זה נעשה בהיעדר הגנה, יש לנו את פסק דין יוסילביץ שזה נעשה בדרך של פשרה ויש לנו פסק דין שלום. אז אלה לא אסמכתאות חזקות במיוחד, יש לנו גם פסקי דין שסירבו לקבל את הטענה שלבית הדין לעבודה יש סמכות ייחודית לדון בהשבה, אבל בכל זאת הם לא פסקו השבה, כי הם אמרו שהתובעת לא סיפקה מספיק פרטים.

גם בפסק הדין המחוזי של ז'ק היו בעיות מבחינת ההנמקה, מבחינת ההמשגה של תביעה להשבה כעוולת גזל, שזו לא העוולה הנכונה, כי כסף לא יכול להיגזל, זו תביעת עשיית עושר, ולחשוב על זה בתור שכר עבודה, שזה לא, והנושא של הסמכות עדיין לא נפתר לחלוטין, למרות שכפי שציינתי יש פסקי דין שפסקו בהליך אחד אזרחי גם פיצוי נזיקי וגם השבה, כמו שצריך להיות.

רק כדי לסבר את האוזן לגבי הנושא של תביעת עשיית עושר. זו תביעה נפרדת שמתבססת על שלושה יסודות, שהנתבע התעשר ללא זכות שבדין על חשבון התובעת. כאן, שוב, מבחינת סמכות זו סמכות של בתי משפט אזרחיים וכאן צריך להבין שהבסיס להשבה הוא לא העוולה הנזיקית שכפו את התובעת לספוג, אלא זה משהו עצמאי, שמכריחים אותה לעבוד בזנות וזה מייצר איזה שהיא מידה של עושר ולוקחים ללא הסכמתה את הסכום הזה. מהסיבה הזאת זו גם תביעה עצמאית והיא גם מצטברת. יש כאן שאלה, אפשר היה לחשוב, זה מבוסס על אותה מערכת יחסים אז התובעת צריכה לבחור את הגבוה, מדמי פיצויים נזיקיים או השבה, שזה משהו שבית הדין הארצי לעבודה רמז לזה בפסקה 32, אבל זו טעות. הדיון שם מבולבל ומתבסס על בלבול בין מה שנקרא ויתור על עוולה, ששם זה פשוט העניין של הסעד בתביעה נזיקית. מי שגונב לי את המכונית שלי ומוכר אותה, אני יכול לבחור או בעילת תביעה נזיקית של גזל, או בעילה של עשיית עושר, זה שהוא לקח לי את המכונית ולקח את הכסף לכיסו, אבל כמובן שאני לא יכול פעמיים. זה הרעיון של הבחירה.

מה שקורה בסחר אלה למעשה שני דברים נפרדים וקל גם לראות את זה. בואו נחשוב על שני מצבים היפותטיים. אחד, מישהו כופה אישה לעסוק בזנות אבל לא לוקח את הכסף שלה. אז ברור שהוא יהיה אחראי בנזיקין, יש כאן פגיעה באוטונומיה שלה וכליאת שווא ותקיפה, אבל לא תהיה תביעה בעשיית עושר, כי הוא לא התעשר מהכפייה שלה. בואו נחשוב על מישהו אחר שלא כופה אישה לעסוק בזנות, אבל הולך ולוקח את הכסף שהיא מרוויחה. הוא לא יהיה אחראי בנזיקין על תקיפה שלה, כי הוא לא תקף, אבל הוא יהיה אחראי בעשיית עושר, בגלל שהוא לקח את הכסף. בגלל שסוחר עושה את שניהם, הוא לא צריך לקבל דין של two for one. אז הוא צריך גם פיצוי נזיקי מלא וגם עשיית עושר. זה צריך להיות די ברור.

יש פסק דין שלום אחד, זה החלק הרע, ששם מישהי שהסכימה לעסוק בזנות. ההסכם היה שהיא אמורה לקבל 30% מהרווח, בסופו של דבר היא לא קיבלה כלום וגם נסחרה. עכשיו בית המשפט אומר, בצדק, היא צריכה לקבל את החלק שהיא הייתה אמורה לקבל. ובנוסף פיצוי נזיקי על כליאת השווא ועל העובדה שהיא נסחרה.
כמובן שהסוחר לא רשאי לנכות הוצאות, אין שום בסיס לזה, זו גם פעילות בלתי חוקית, ובית הדין הארצי בבן עמי ציין את זה, הוא אמר שיש זכות להשבת מלוא התקבולים מהלקוחות, שזה באמת אומר שאין מקום להפחתת הוצאות. בית המשפט האזורי לעבודה בסנסברסקי באופן מאוד מוזר אמר שאמורים לנכות הוצאות, אבל זה לא הדין בעקבות הערעור.

נקודה מסוימת שקיימת, ולדעתי טעונה תיקון, ואולי כאן אפשר לחשוב על תיקון חקיקתי, זה שגם בתביעות הרווח וגם בתביעות הנזיקיות כנגד הסוחר, בית המשפט קבע שהאחריות היא לחוד ולא ביחד ולחוד. ללא משפטנים ביניכם מה זה אומר, תביעה לחוד זה אומר שכל נתבע אחראי לחלק שלו, תביעה ביחד ולחוד זה אומר שאם כמה אנשים עבדו ביחד וגרמו לנזק אחד, אז אפשר לקבל את הסכום, אי אפשר לצבור, אבל אפשר לתבוע אחד מהם גם על החלקים של האחרים ואז שהם יילכו ויתחשבנו ביניהם.
בסנסברסקי, הנתבעת נסחרה בין ארבעה או חמישה סוחרים שונים והיא תבעה את כולם ואז בית המשפט המחוזי אמר, בארצי זה לא התעורר, שהחבות של כל סוחר היא רק לתקופה שהוא סחר אותה. אני חושב שזו טעות, גם מבחינה משפטית, בגלל שבדיני נזיקין אנחנו מדברים על אנשים שמעוולים במשותף ואז האחריות שלהם היא ביחד ולחוד. לדעתי צריך לראות את אלה שמשרשרים את הנסחרת מסוחר אחד לשני בתור חוליות בקבוצה אחת שכולם מעוולים במשותף, ואז האחריות צריכה להיות ביחד ולחוד.

יש אותה בעיה, אפילו חמורה יותר, בפסק דין שיבא, ששם היו שני סוחרים, לא אחד שמכר לשני, אלא שני סוחרים שונים ששיתפו פעולה בסחר של התובעת. אחד מהם גם אנס אותה, ואז השופט אמר, בגלל שהמעשים הם שונים אז צריך שהאחריות תהיה לחוד. זאת כמובן טעות בגלל שהם מעוולים במשותף, הם פעלו ביחד והאחריות במעוולים במשותף זה לכל הנזק. קצת בדומה לדיני הקשר והשותפות במשפט פלילי.
אלה ההערות שלי לגבי תביעות כלפי סוחרים, שאלה התביעות היחידות שהצליחו כיום וכמעט היחידות שהיו קיימות. יש מעט מאוד תביעות כנגד המדינה.

אז ציינתי מקודם את פסק דין גיימן, זה מקרה שבו קורבן הסחר התאבדה ואז בתה, באמצעות הסבתא, הגישו תביעה. התיק הזה, אתם רואים, נפתח ב-2006, אבל פסק הדין ניתן באוגוסט. התביעה הזאת נדחתה. התובעת טענה למעשה שהמדינה השתמשה בסוחר בתור מודיע משפחתי ונתנה לו להבין או נתנה לו חסינות דה פקטו מעבירות הסחר. המדינה הכחישה את זה ובית המשפט קיבל את הגרסה של המדינה ואמר שאין כאן למעשה בסיס להגיד שהייתה התרשלות. בית המשפט אומר שגם אם הייתה התרשלות, אי אפשר להגיד שיש קשר סיבתי בין ההתרשלות הזאת לבין ההתאבדות, שזה לכאורה מה שהתביעה הייתה מבוססת עליה.
מה שמעניין זה שבית המשפט לא דן בכלל בשאלת חובת הזהירות, זה נראה שכאילו הוא הניח שהיא קיימת. באנגליה היו מנפנפים תביעה שכזאת על בסיס היעדר חובת זהירות, כי כללית לא מכירים שם בחובת זהירות של המשטרה לגבי מחדלים חקירתיים.

היה ניסיון בארץ או בעולם לתבוע את המדינה או את הרשויות על אי פעולה מספיק באופן כולל? דווקא במקרה הזה אני חושבת שהיה יותר קשה לתבוע את הרשלנות של המדינה, בזה שהיא עברה את הגבול, כי היא ידעה למה היא באה.

יש תביעה אחת תלויה ועומדת, אין לי את מספר התיק שלה, לא הצלחתי להשיג אותו, אבל אני חושב שזה היה בפני השופטת גרסטל, יש לי בספר את הלינק ששם פורסם עליה, וזה בשל טענה כללית שהמדינה חדלה בזה שהיא לא הזהירה מספיק במדינות המוצא, בזה שהיא אפשרה את המעבר, בזה שבמהלך פשיטות שהיו השוטרים לא בדקו וזה האריך את תקופת הסחר. שוב, תביעה כזו באנגליה, ברור שהיא תידחה, אני מאוד מסופק אם היא תתקבל בארץ, למרות שאנחנו יודעים מפסק דין וייס ואחרים שבית המשפט בארץ יותר נכון להטיל אחריות בשל מחדלים כאלה. היא תלויה ועומדת. קיבלתי באיזה שהוא שלב אי-מייל מנעמי לבנקורן, היא לא הייתה בדיון, אבל היא אמרה שמישהו שהיה בדיון אמר שלכאורה השופטת גרסטל הביעה עמדה שיכולה להיות אחריות. מאז לא שמעתי שום דבר לגבי זה.

אנחנו נמצאים קודם כל בבית המחוקקים ובי"ת, באולם מלא משפטנים ותראו את ההודעה שקפצה שם.

ומי שם לב ראשון? שני השוטרים.

בכל מקרה, לא דנתי בתביעות הנזיקיות הללו בספר. מה שכן דנתי בו זה תביעות בעשיית עושר כלפי המדינה, על מה שהמדינה חילטה מהסוחר כרווחי עבירה.

למרות שטענות רשלנות כאלה כלפי המדינה נטענות ומתקבלות בהרבה מאוד מהמקרים האחרים, שלא קשורים לסחר או לזנות, הקשר הסיבתי שם כן - - - אתה אמרת שבאנגליה למשל יש להם total immunity, אולי, אם זה under color of low, בארץ זה לא.

נכון. פה, אני חושב שיש את פסק דין וייס, ההבחנה הבסיסית האם מדובר על policy operational, האם זה בהתוויית מדיניות, שאז ברור שלא יטילו אחריות, או לגבי ביצוע רשלני של החובה. המקרים של רשלנות משטרתית ספציפית, יש גם שאלה אם יודעים את הזהות של הקורבן או לא, יותר קל להטיל חובת זהירות אם מישהו בא אליך לתחנה ואומר 'עשו לי ככה וככה' ואתה מתעלם מזה. זה מה שהיה בפרשת וייס, שהייתה התנכלות מאוד ארוכה, למרות שהקריאה שלי של פרשת וייס זה שנראה היה שזה לא הייתה סתם רשלנות, אלא שהיה איזה שהוא זדון מצד המשטרה בזה שהם לא טיפלו בזה ואי אפשר היה להוכיח את זה, אז בית המשפט אמר 'בואו נטיל אחריות'.
אבל לבוא ולהגיד שהמדינה אחראית לעובדה שהיא נסחרת, בגלל שלא הקצו מספיק משאבים זה מאוד קשה. לי אין התנגדות שיקבלו כאלה תביעות, אבל קשה לי לראות בבתי משפט, אפילו בארץ, שמקבלים את זה.

לגבי התיק הספציפי הזה, שאנחנו ניהלנו אותו בסיוע המשפטי, הטענה שלנו הייתה לגבי רשלנות באי מניעת פשע. אני חושבת שזה רלוונטי לתקופה. היא נסחרה ב-2001 עד 2002, התאבדה ב-2003, אז באמת היו פחות נשים שהסכימו להעיד ולכן עובדתית בית המשפט קבע, במקרה הספציפי הזה, שלא הוכחנו את טענת הרשלנות. אני לא בטוחה לגבי המצב היום.

גם העובדה שהוא היה סוכן משטרתי?

גם העובדה. כן. היא נבחנה. חקרו שם שוטרים, חקרו מפקדי יחידות, הגיעו למסקנה שבמקרה הספציפי הזה, מסיבות עובדתיות, לא הצלחנו להרים את נטל הראיה לגבי טענה של רשלנות. לדעתי זה נעוץ בעובדה שבאמת מעט מאוד נשים העידו. אז נשים הורחקו, לא היה מקלט, לא היה סיוע משפטי, נשים הורחקו, פחדו להעיד, לא העידו. לדעתי זה ברוח התקופה.

הניתוח המשפטי הוא גם לא כל כך ברור ולא כל כך חזק בפסק הדין הזה. כלומר לא ברור איך מהעובדות מתרגמים לשאלה אם הייתה התרשלות או לא. גם אחרי שקראתי את פסק הדין זה לא לגמרי ברור.

מה שכן דנתי בספר זה תביעות השבה כלפי המדינה. אני כבר הסברתי את האינטואיציה הבסיסית. הכסף שייך לקורבנות, למעשה אפשר לחשוב על זה כמעבר דו שלבי ללא הסכמה. הסוחר לוקח את הכסף מהקורבן ללא הסכמתה והמדינה לוקחת את הכסף מהסוחר ללא הסכמתו. למעשה זה כסף של הקורבן.
הקושי הוא קצת יותר בדוקטרינה, להוכיח שזה באמת על חשבון הקורבן, שבשעה שהכסף חולט מהסוחר זה למעשה כסף שמשפטית שייך לקורבן. זה לא פשוט בכלל, אבל אני חושב שיש דרך - - -

מה אתה בעצם אומר? שכל קרן החילוט לכאורה צריכה להיות מושבת לקורבן?

לפחות אם היא מסוגלת להוכיח בדרך של עקיבה. דרך של עקיבה זה כללים ראייתיים להראות שהרכוש שפעם היה שלך, שהערך שלו עדיין הוא שלך. יש כללים די טכניים, שיכול להיות שהרבה קורבנות לא יצליחו. למשל אם הסוחר שם את הכסף מהקורבן בחשבון א', אבל שילם את החילוט מחשבון ב', אז כאן הקורבן לא יכולה להראות עקיבה. אבל מבחינה מהותית, זה מה שאני טוען וזה גם מה שטענתי ב-2006, כל הכסף שיש בקרן זה כסף של קורבנות. אז צריך להחזיר אותו לקורבנות, לפחות באופן של פיצוי, אם יש להם פסק דין, ולא להשתמש בזה למטרות אחרות, אחרת למעשה הקורבנות מסבסדות פעילות אחרת.

מה עם, נאמר, הוצאות לשיקום ושאר ההוצאות שהמדינה מוציאה עליהם לטפל בהם כקורבנות? שזה למעשה אחת ממטרות הקרן.

שוב, אם הכסף הוא שלהן, אז להשתמש בכסף שלהן בשביל לשקם אותן, זה קצת בעייתי. שוב, יש קורבנות שלא יצליחו ברמה האינדיבידואלית להראות שזה הכסף שלהן, אבל עדיין צריך להשתמש בזה בראש ובראשונה לפיצוי ולהשבה של קורבנות שיש להן פסק דין ולא להשתמש בהם למטרות אכיפתיות, אחרת אתה למעשה לוקח סובסידיה כפויה מקורבנות מאוד מוחלשים ומשתמש בכסף שלהם למטרות אחרות.

היו קורבנות שכן הצליחו להוכיח את העקיבה הזאת וכן לקבל מהקרן?

הקרן עוד לא פועלת.

כן, היום אנחנו מבינים שאין כסף בקרן - - -

מאז שנחקק החוק היא לא פועלת.

הביקורת שלי על הקרן זה כמו הסיפור של שלום עליכם. אל"ף, כל הרעיון מלכתחילה הוא בעייתי, כי הוא משתמש בכסף של הקורבנות למטרות אחרות, ובי"ת, אתם אפילו לא שילמתם פרוטה אחת, ולו גם למטרות האחרות.

למה זה כסף של הקורבן? כי, שוב, הסוחר מכריח אותה לייצר איזה שהיא עבודה בשירותו והוא לוקח את זה ומוכר את זה ולוקח לכיס שלו את השווי. אז, שוב, אם אני לוקח את המכונית של מישהו מכאן, מוכר אותה ולוקח את הכסף אז לקורבן יש זכות של עקיבה, ואם אחר כך משתמשים בסכום הזה לשלם את הסכום של החילוץ, זה עדיין כסף של הקורבן. אז אני טוען, יש זכות לעקיבה לגבי שירות כפוי ועבודה כפויה באותה מידה שיש זכות לעקיבה לגבי רכוש אחר. ונכון, זה לא כסף של הסוחר, זה כסף של ה - - -

שאלת ביניים, לא לך, דווקא למירב והצוות, למה בעצם עם כל פסקי הדין, דווקא האחרונים, סבן, דיגמי, תיקים גדולים, למה אין כסף בקרן החילוט?

מירב תשיב לגבי קרן החילוט, אני רק רוצה בהקשר הזה להעיר - - -

עזבי שנייה, בהנחה שזה דיון כרגע אחר האם הכסף יילך לקורבנות או לא, אני שואל קודם כל למה אין כסף בקופה.

הכסף שהולך לקרן החילוט זה כסף של הקנסות שמוטלים בתיקים. במקביל לקנסות האלה גם אנחנו מונחים וטוענים לגזור גם פיצויים, שזה משהו אחר, זה הולך לקורבן העבירה.

אני מדבר על קרן החילוט.

פסק דין צריך להיות חלוט כדי שהכסף יעבור לקרן.

אבל יש כאלה, לא?

סבן עומד לערעור ועד שאין פסק דין בערעור אי אפשר - - -

אבל יש שם בקשה לחילוט?

את זה אני לא יודעת, צריך לברר עם הפסיקה. אני חושבת שחולט שם כסף. בכל מקרה, אני כבר הסברתי בישיבה קודמת, הסיבה שאין כסף, זה מצער אותנו כי אנחנו רוצים שהקרן תפעל, אבל הסיבה היא סיבה טובה, שמסוף 2006 יש פשוט ירידה דרמטית בסחר ובתיקים. התיקים שהיו הם מלפני סוף 2006. יש עכשיו סכום של 35,000 שקל שאנחנו בודקים אם להפעיל בכל זאת עם סכום כזה, אבל הוא סכום לא משמעותי ואנחנו כן עושים המון פעולות אקטיביות גם באמצעות הנהלת בתי המשפט וגם ליידע פרקליטים וליידע שופטים בדבר הקרן, שכל פעם שיש תיק חדש, 'תדעו לכם שכדאי לחלט וכדאי לעשות ככה ויש את הקרן'. הממשלה חושבת שהקרן הזאת היא חשובה ביותר, אבל מה לעשות שאין כסף כי אין תיקי סחר.

יש גם שאלה נגררת לגבי הנתונים, למה כל כך קשה להשיג נתונים.

איזה נתונים?

כמה כסף יש בה.

מי שמנהל את הקרן זה האפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים והם נתנו את הסכום, 35,000 שקל, זה דווח פה בוועדה לפני מספר חודשים.

כן, אבל גם לפני מספר חודשים כשדיברנו, אז דיברנו על זה שאולי אפשר להעביר, או אם זה דורש משהו מאיתנו, אז לדבר על זה כלפינו, אבל עלתה גם אז האפשרות שניקח את הקרן הזאת ונעשה בה שימוש גם ביחס לנושא של זנות, לא רק של סחר.

זה דורש חקיקה.

זה דורש שינוי חקיקה שאני יודעת שבמחלקת ייעוץ וחקיקה בודקים את הנושא הזה. יכול מאוד להיות שיש פה היגיון.

אני מסכימה שזה דורש שינוי חקיקה, אבל השאלה אם גם אי אפשר היה, לפחות במקרים הקשים, כן לראות בזנות סחר.

בסרסרות.

אפשר, זה דבר שבטוח אפשר, זה סכום כסף שיש בקרן של סחר, בוודאי אפשר להשתמש בו גם למטרות המאבק בזנות, משום שמניעת סחר - - -

לא, אבל לא זו השאלה, מירב. אומרים למה אין דרישה לחילוט במקומות שבהם יש תיקי סרסרות כבדים.

משום שהחוק הוא מאוד מפורש והחוק אומר שלפי תיקים ספציפיים - - -

הצטרפה אלינו חברת הכנסת תמר זנדברג ואנחנו שמחים ובטוח שהיא גם תעזור לנו בחקיקה הזאת, כי אין ספק שאנחנו צריכים לשנות את החקיקה, שרק מצמצמת את זה לסחר. הסרסרות היא מדרגה אחת, מדרגה בזויה, אבל היא מתחת לסחר, ואפשר שגם אותה נכניס לתוך קרן החילוט.

אבל עצרנו את הפרופסור בהרצאה. נתנו לך קצת זמן להרגיע את השיעול והגרון. תן גז, ברבע השעה הקרובה אנחנו חייבים לסיים את הפרזנטציה.

רק לסכם את הבעייתיות שאני רואה בהסדר הקרן, שזה גם אני שלחתי שוב ממסמך אחר שהפצנו אותו לפני שבע שנים. ההסדר הנוכחי משתמש בכספי הקורבנות למטרות שאינם פיצוי, השבה ושיקום, לרבות מניעה ואכיפה. אז שוב, אם זה כסף של הקורבנות זה קצת בעייתי. זה מערב ארבעה סוגי סבסוד בין קורבנות שתרמו לקרן במובן שהסוחרים שלהם, חולט מהם כסף לקורבנות אחרים שיכולות לקבל פיצוי. בין קורבנות בעבר וקורבנות עתידיים, אנחנו מדברים על מטרה של מניעה, ובין אלה שהם קורבנות ובין אלה שאינם קורבנות, כיוון שמשתמשים בכסף למטרות שמיטיבות עם הציבור באופן כללי, ובין קורבנות למטרות מין לקורבנות סחר למטרות אחרות. ככל שהכסף שנמצא בקרן הוא באמת רק כסף שנגבה מסוחרים של קורבנות מין, אז ככל שמשתמשים בזה למטרות אחרות של קורבנות מסחר למטרות אחרות, יש כאלה שיחשבו שזה סבסוד, צריך לחשוב אם אנחנו מעוניינים בו או לא.
החוק והתקנות לא קובעים שיעור מינימלי לפיצוי. יש 50% לשיקום אבל אין סכום מינימלי לפיצוי, בעוד שבעולם אידיאלי זה צריך להיות 100%, אבל אם לא, לפחות הרבה הרבה יותר גבוה. הפיצוי צריך להיות זכות קדימה ראשונה, בתקנות זה רק זכות שנייה, דמי ניהול הם הזכות הראשונה.

קורבן שיכולה להציג פסק דין חלוט אמורה לקבל פיצוי והשבה מלאים מהסוחר שלה, לפחות ככל שיש מספיק כסף. שוב, צריך לזכור שפיצוי והשבה צריכים להצטבר, בעוד שהכסף שיש שם מהסוחר זה רק הכסף של ההשבה, של מה שהוא לקח, אז בהכרח לא יהיה מספיק כדי לשלם לכולם גם את סכום הפיצוי המלא וגם את סכום ההשבה.

כמה מילים לגבי תביעות כלפי לקוחות. התביעה היא יותר פשוטה, היא תביעה בעוולת התקיפה ולמעשה יש אחריות קפידה. אם אתה נגעת במישהו ללא הסכמתו, אז אתה אחראי. יכול להיות כאן טיעון שיש כאן הסכמה נחזית, בן אדם הולך לזונה, הוא חושב שהיא מסכימה לשירות, אבל לדעתי ההסכמה הנחזית כאן דינה להיכשל. הרעיון של הסכמה נחזית זה שראוי לייחס את המצג האובייקטיבי של ההסכמה למי שיש פער בין אי הסכמתו הסובייקטיבית להסכמה האובייקטיבית.

כשאנחנו מסתכלים על תמונת הסחר אנחנו רואים שלא ראוי לייחס את הפער הזה לקורבן, גם בגלל שהיא נמצאת במצב שהיא לא יכולה להביע את העובדה שההסכמה שלה אינה חופשית וגם בגלל שמבחינת הלקוח זה מאוד נוח לעצום את העיניים לעובדה שהוא יודע שיש כמה שנסחרות והוא לא יודע להגיד מי היא מי.

יש ציפייה מהלקוח להבדיל?

זה מה שהוא טוען.

כן.

מהלקוח? בא לקוח לזונה והוא צריך לחשוב אם היא - - -

סליחה, אם אני רופא ואני מנתח אותך - - -

לא, אבל איך, מה הכלים שיש ללקוח?

חיליק, אני מזכירה לך שאנחנו בכלל תומכים בחוק הפללת הלקוחות, כך שבכלל להיות לקוח זה - - -

אני בעד, את יודעת שאני גם תומך.

אז השאלה מתייתרת.

לחדד, אני רוצה לחדד את מה שנאמר כאן, האם הטענה הזאת היא גם טענה שתוספת במקום שבו אין הפללת הלקוח, חוק הפללת הלקוח לא קיים?

כן, אני מדבר כאן על דיני נזיקין.

ברור לי, אני שואל האם אתה חושב שניתן ללכת לתבוע את הנזיקין על אי הידיעה שחבר הכנסת בר שואל, גם במקום שבו בדין לא נקבע שצריכת הזנות היא עבירה על החוק.

התשובה היא חד משמעית כן, כי יש לנו היבט נזיקי ויש היבט פלילי. אם כבר, יותר קל להכיר בשיטה שמפלילה כעניין של אחריות קפידה, אז לדעתי זה לא הגיוני לא להכיר גם בתביעה הנזיקית. אבל ההיפך זה לא נכון. אם אתה חושב שההפללה זה משהו יותר חמור מאחריות נזיקית אז אתה יכול לחיות בשלום עם אחריות קפידה בדיני נזיקין בלי הפללה פלילית.

צר לי להיות פרקליט השטן לרגע, אבל רק לפני חמש דקות שמענו שאין כמעט תיקי סחר בישראל, יבוא הלקוח ויגיד 'אין סחר בישראל, מה אתם רוצים ממני? אני הלכתי לקבל שירותי זנות, אני יודע שאין סחר, חזקה עליי ש - - -

ושזנות היא לא לא-חוקית, עדיין.

אני אענה לך. אם אין סחר, אז אין תובעת ישירה. התובעת קודם כל צריכה להוכיח את העובדה שהיא נסחרה, נכון? עכשיו עיקרון כללי בדיני נזיקין זה שעוולת התקיפה היא אחריות קפידה. אז שוב, אם אני מנתח ובגלל טעות שהיא בכלל לא שלי אני מוציא את הכליה הלא נכונה, אני אחראי, למרות שאני לא רשלן, למרות שלא הייתה לי סיבה לדעת שאני טועה, כי האחריות היא קפידה. אם האחריות היא קפידה, בואו ניקח את זה ברצינות, בואו לא נייצר חריג לקורבנות סחר.

מומלץ להגיע עם עורך דין, אם ככה?

מומלץ לא להגיע.
אפשר הערת ביניים? אני גם למדתי משפטים בעצמי ואני מעריכה את הדיון. אני חושבת שלנו, כאנשי ציבור, ברמה הפוליטית, מהדברים עולה שיש איזה שהוא בסיס לוגי משפטי, אבל לנו ברמה הציבורית אפשר לקבל את זה כאיזה שהיא החמרה שהיא בדרך לכיוון של, בין אם הפללת לקוח ובין אם דה לגיטימציה ציבורית וערכית. אני שמחה שיש מצב ופלטפורמה משפטית לוגית, אבל אני חושבת שאנחנו יכולים לקחת את זה ברמה הערכית והציבורית די כפשוטו ולא להגיד רגע, בואו נלך לתחום הפורמלי ונחשוב אם הוא ידע או לא ידע. אנחנו רוצים לעשות דה לגיטימציה לתופעה ו - - -

ברור שנורמטיבית - - -

זה למעשה השקופית הבאה, כי מה שאני מדבר עליו עכשיו זה מישהו שרכש שירותי מין ממישהי שהיא נסחרה בלי שהוא ידע את זה.

כן, ברור שגם מטרת העל היא, מבחינתך גם, אני מניח, כמובן לפצות את ה - - -

למגר את התופעה.

אבל היא להקטין את הביקוש.

להקטין את הביקוש זו העילה הנפרדת ואני תיכף אדבר עליה. מה שאני יכול להגיד, אני לא אלאה אתכם בפרטים הדוקטרינריים, אין לי זמן וגם זה לא הפורום, אני רוצה להגיד רק מילה אחת, העובדה שזו אחריות קפידה זה אומר שזה מוצדק משיקולי שוויון והגינות. כשאנחנו מסתכלים על היחס בין סחר לזנות, אפשר לחשוב על שתי תמונות. יש את אלה שמאמינים, בגדול, כמוני, שמידת הניצול היא מאוד גבוהה ושבוודאי בשנים הרלוונטיות אחוז הנסחרות היה גבוה ואז אפשר לחשוב שבאמת יש אשמה ברכישת מין במצבים כאלה. כשאני עושה את זה באנגלית אני אומר, אפילו אם אנחנו מאמינים בתמונה של רוזי רוזי פינקי פיקצ'ר של תמונת הזנות, שרובן לא נסחרות והן בטוחות שזו העבודה הכי אחלה בעולם ושהמספר של הנסחרות מאוד נמוך ולכן מבחינת הלקוח זה לא נטילת סיכון בלתי סבירה, עדיין יש כאן שיקול של הגינות. יש כאן קבוצה קטנה, על פי התפיסה הזאת, של נשים שסובלות סבל איום שאי אפשר להתווכח עליו. אז אלה שנהנים מהתופעה יפצו, כאחריות קפידה, את המיעוט הקטן שנאלץ להיות מוקרב על המזבח הזה כדי שתעשיית המין הנפלאה והנהדרת תמשיך לשגשג.
אז כאן אין אפילו עניין של אשמה. אחריות קפידה, משיקולים של הגינות וגם משיקולים של שוויון, כי כל המחקרים מראים שהלקוחות הם הטרוגניים ושאלה שנסחרות באות מרקע מאוד עני, וכמובן כל הלקוחות הם גברים ו-90% או יותר מהנסחרות הן נשים, גם מבחינת הציר של גברים-נשים אחריות קפידה תביא לתוצאה רצויה.

אם אתם חושבים שזה בעייתי, אז בואו נדבר על התביעה בשל יצירת ביקוש. כאן, בהקשר למה שחברת הכנסת זנדברג אמרה, מה שאני מציע בסלייד הבא זה למעשה המקבילה האזרחית של הפללת לקוחות, המודל השבדי. מה שאני מציע זה שלמעשה החבות צריכה להיות חבות נזיקית. שוב, יכולתי לעשות דיון מאוד ארוך לגבי האלמנטים המשפטיים של עוולת רשלנות, הטיעון הוא שכשאתה רוכש מין בשוק שאתה יודע שחלק מההיצע הן נסחרות ואתה יודע שאתה לא מסוגל להבחין מי נסחרת ומי לא, אתה תורם עובדתית ומשפטית לסחר של הנסחרת. אני טוען שיש כאן חובת זהירות, כי יש מערכת מספיק של קרבה עניינית, אני טוען שבהתחשב באחוז של הנסחרות/לא נסחרות, נטילת סיכון כזאת מתרשלת.
בספר הנתונים הם לא לגבי מה שהיה בארץ בשנים הרלוונטיות, אני בדקתי מה קורה באנגליה. באנגליה, כמו שאתם יודעים לנסות למצוא נתונים זה מאוד קשה, אבל יש כמה מחקרים אמפיריים. יש מחקר אחד של ניק מיימי, שבדק עובדות מין בלונדון. הוא שאל אותן, 6% מהן דיווחו שהן נכפות. יש מחקר אחר של מישהו שעבד בשביל AGPO, שזה ראשי משטרות באנגליה, גם בדקו זנות לא ברחוב והם ניסו לעבוד לפי ההגדרה של פלרמו, מי נסחרת ומי לא, ומצאו ש-11.4% היו נסחרות ו-60% מבין היתר זה לא הגיע עד כדי הגדרה של סחר, אבל הם היו מאוד פגיעות. לטעמי, כשאלה הם האחוזים אתה יכול להגיד שזו התנהגות בלתי סבירה.

פרופ' קרן-פז, אני מבקש, אם אפשר לחתור לסיכום, כי אחרת אנשים לא יילכו לקרוא את הספר שלך, תשאיר קצת סקרנות לקרוא את הספר שלך, וגם כי אנחנו צריכים לתת כמה דקות להתייחסויות ובסוף חייבים לעמוד בזמנים. גם תצא מתוך הנחה שהרבה מתוכם מחר גם יקשיבו לך.

או הרבה מתוכם מחר גם לא יקשיבו לי...

אבל כמה מילים לגבי רפורמה חקיקתית, מה אתם, אם אתם משתכנעים מזה, יכולים לנסות לעשות. אני אתחיל דווקא מהנקודה האחרונה, לגבי הפיצוי הנזיקי. יש ספק גדול אם בתי משפט יאמצו בדרך של עוולת הרשלנות את הטיעון הזה, כי יש קשיים גם של קשר סיבתי וגם כי לדעתי הפתרון הראוי הוא שיהיה סכום אחיד משמעותי שכל לקוח צריך לשלם, אבל שהוא עדיין נמוך הרבה יותר מעקרון השבת המצב לקדמותו. אני לא חושב שכל לקוח שתרם לעובדה שיש מספר נשים שנסחרו בשנים הרלוונטיות בתל אביב צריך לשלם לכל אחת מהן את המיליון וחצי שקל שנפסקו בשיבס או בליפשיץ כלפי הלקוחות. אז לדעתי זה צריך להיות איזה שהוא סכום אחיד, משהו, לא יודע, 20,000 שקל, 30,000 שקל, סכום שמצד אחד יהיה מספיק משמעותי ושוב, הסכום הזה הוא פיצוי ולכן הוא גם יכול להצטבר כלפי לקוחות שונים.

זה משהו שניתן לעשות בחקיקה. אנחנו יודעים שיש לנו חקיקה שמדברת על פיצוי ללא הוכחת נזק. הנקודה היא שיש ויכוח גדול לגבי השאלה אם ראוי להפליל לקוחות או לא, ואני חושב, בלי קשר מה עמדתכן ועמדתכם בסוגיה הזאת, אפשר לחשוב על אחריות נזיקית. אלה שחושבים שרעיון ההפללה הוא טוב יכולים פשוט להוסיף סעיף של פיצוי ללא הוכחת נזק לקורבן בסכום של 20,000, 30,000 שקל, משהו כזה. אבל גם אלה שסבורים שהפללת לקוחות זה צעד אחד יותר מדי עדיין יכולים לחשוב על פיצוי נזיקי בדרך של חקיקה, שלא תהיה אחריות פלילית, אבל שיהיה פיצוי - - -

ואז מה הרציונל? אם הוא לא עשה שום דבר לא בסדר, שאנחנו חושבים שצריך לטפל, אז למה- - -

לא, לא, זה לא אותו רציונל. אין חפיפה שכל מה שהוא עוולה צריך להיות גם עבירה. את גם יכולה להיות אחראית כלפיי בעוולת הרשלנות ואין שום חיקוק פלילי שאת תהיי אחראית כלפיי, שתהיה אחריות פלילית. נכון שיותר קל בשיטה שאומרת - - -

שהיא עושה משהו.

אבל ההיפך הוא לא נכון. אני טוען שאחד היתרונות של שימוש במשפט פרטי שאפילו - - -

מדרגה אחת למטה, ברור.

זה לגבי לקוחות. לגבי סוחרים אפשר בעיקר להבהיר את הנקודות המרכזיות - - -

אגב, בשבדיה, שבה יש את החוק של הפללת הלקוח, האם יש פיצוי?

זו שאלה מעניינת. היה פסק דין שבדי לפני כמה שנים שבית המשפט העליון אמר שזה מעין עבירה ללא קורבן ולכן אין פיצוי. בעקבות זה היה שינוי חקיקתי ב-2011, שהפרלמנט אמר שבית המשפט צריך לשקול אם יש פיצוי. כלומר אין חובת הטלת פיצוי, אבל סגור ומובהר שבית המשפט יכול להטיל.

ובפועל הוטלו?

אני לא יודע.

זאת אומרת זה יפה הצהרת כוונות, אבל אם בפועל זה לא מתקיים אז...

יש לי כאן כמה שקופיות לגבי הוויכוח על החוק השבדי. אין לי זמן להיכנס אליו עכשיו. הוויכוח הוא בעיקר האם התוצאות של ההפללה הן בעייתיות או לא, והמסקנה שלי, לאור המחקרים האמפיריים שבדקתי, זה שאין שום הוכחה שזה מרע את מצב הקורבנות או מרע את מצב אלה שאינן קורבנות.

אבל הפוך כן? זאת אומרת שזה כן הוריד את הביקוש לזנות?

יש ויכוח גם לגבי זה, אבל יש כמה מחקרים, כולל של כמה כלכלנים, ג'קובסון ועוד מישהו ב-2011, שמצאו שבמקומות שבהם יש הפללה יש ירידה במספר הקורבנות. יש מחקר אחר, של דאניקולה מ-2005, שגם אומר שיש ירידה במספר הקורבנות תחת רגולציה מפלילה, בעוד שאין הוכחה שמצב הקורבנות מורע, אם בכלל היחס קצת יותר קשה תחת שיטות שאינן מפלילות זנות. מה שאני גם מצאתי, שזה מעניין, שהרבה מאוד מהטיעונים של אלה שמתנגדים לחוק השבדי, אל"ף, אין להם ביסוס אמפירי חזק, ובי"ת, הם גם לא קונסיסטנטיים, כי מצד אחד הם אומרים שזה עלול להגביר אלימות כלפי זונות כי אין להן את האפשרות לבחור, ומצד שני חלק מהביקורת היא שלמעשה אין הקטנה של צריכה, זה רק עובר מזנות רחוב לזנות לא ברחוב. אבל הן גם אלה שאומרות שזנות לא ברחוב יותר בטוחה. אם ככה זו דווקא תוצאה טובה שעוברים מרחוב, שם יש יותר אלימות, לבראטנס, שם יש לכאורה פחות אלימות.

יש עוד כמה נקודות כאלה, אתם יכולים להסתכל בשקופיות, שלדעתי אין עדות חד משמעית לגבי זה שזה עושה דברים יותר גרוע, ואז גם אפשר להגיד שאולי במקרה כזה אין טעם טוב להפללה, כי העדות היא לא ברורה, אבל לכל הפחות, מבחינת דיני נזיקין, כשיש קרבה מספקת, צריך לתת פיצוי.

קצת התייחסויות, מירב, אולי?

אני אגיד כמה דברים ואתן לסיגלית בעיקר לדבר, כי היא מרכזת את הנושא. קודם כל תודה רבה לצחי שהגעת כל הדרך מאנגליה וזה מחקר מאוד חשוב שאנחנו צריכים להיחשף אליו פה, לכן צחי הוזמן גם מחר להשתלמות פרקליטים, לדבר על הספר.
ללא ספק בסחר צריך להיאבק בכל הכלים האפשריים ומשפט פלילי זה לא מספיק, וודאי שחשוב מאוד להשתמש בכלי של המשפט הפרטי. אלה עבירות שהמוטיבציה שלהן היא כלכלית, גם אם יש פה ניצול מיני, המוטיבציה היא להשיג רווחים ולכן צריך להגיע לכיס של העבריינים. יש מגמה כזאת בכלל במשרד המשפטים לגבי כל מיני עבירות, יותר להגביר את האכיפה הכלכלית.

מבחינת תביעות אזרחיות, גם נגד עבריינים, וכמו שאמרת לאחרונה גם נגד המדינה, אז בהחלט הסיוע המשפטי עושה את זה די הרבה וסיגלית תיכף תיתן יותר פרטים. כבר היו פסקי דין עם פיצויים די גבוהים וכו', הרבה פעמים יש בעיה בממש להגיע אל הכסף, או שהמורשע לא משלם, אבל אפילו כשהוא משלם, אם הקורבן חזרה למדינת המוצא, לפעמים, אפילו בגלל כל מיני קשיים טכניים וקשיים שקשורים במגבלות במדינת המוצא, קשה מאוד להביא אליה את הכסף בסופו של דבר. זה עוד דבר שאנחנו באמת צריכים למצוא לו פתרונות. יש גורמים יצירתיים, כמו עמותת אישה לאישה, ריטה חייקין, שמצליחים איכשהו בדרכים לא דרכים להעביר את הכסף לנשים, אבל צריך בכל זאת לתת על זה את הדעת.

אני רק אגיד דבר אחד נוסף, אתה באמת מדבר בעיקר על המקרים של הסחר שבהם הכפייה היא די ברורה. המקרים שאנחנו כן רואים בארץ, לאחרונה, והם מקרים בודדים, הם מאוד מאוד שונים, אז אני לא יודעת איך זה משליך על זה. המקרים שאנחנו רואים, אני אישית חושבת שאין דבר כזה הסכמה בזנות, אבל אתה כן רואה אישה שידעה במפורש על מה מדובר, היא כן קיבלה על זה כסף, אין שום תרמית, קשה גם להצביע על נזק, היא באה לתקופה קצרה כדי להרוויח כסף ולעזוב. כשבאים אפילו לתת לה סיוע במקלט היא לא מעוניינת, היא אומרת, 'אני לא קורבן, אני לא מסכימה ואני רוצה להרוויח כסף בזנות', וכמובן אין שום אלימות ושום כפייה, שום לקיחת דרכון, גם לא כליאה. אנחנו קוראים לזה סחר במובן הזה שהרבה פעמים כן אפשר להראות שבוצעה עסקה באדם למטרת העסקה בזנות, אבל קשה יותר להצביע על האלמנט של הסכמה, אז אני לא יודעת איך הניתוח ישפיע על זה.

בכל מקרה הדיון מעורר מחשבה ואנחנו נחשוב על זה ואני אתן עכשיו לסיגלית לפרט יותר על התיקים.

האגף לסיוע משפטי מעניק סיוע משפטי משנת 2004. אני יכולה לומר שמתוך מאות, להערכתי כבר כ-1,000 נשים, פנו בבקשה לקבל סיוע משפטי. כפי שציין פרופ' קרן-פז רק 35 נשים ביקשו סיוע בתביעות אזרחיות. אני יכולה לומר שהן בדרך כלל באמת אחוזות פחד מהסוחר, אומרות שהן לא רוצות להעיד, שגם ככה הן בטראומה. יש מצבים שקשה למצוא את הסוחר והן גם מודעות לקושי הרב במימוש הכספים.

מבחינת הפסיקה, מה שמירב אמרה, יש גם מספר פסקי דין שלא דיברנו עליהם בדיון, של נשים שהוגש כתב אישום על עבירות של סרסרות והבאה לזנות והסכומים שנפסקו הם גבוהים. יש לנו פסק דין אחד של 300,000 שקל, פסק דין שני של 350,000 שקל, תקופות העסקה יחסית קצרות ואין כתב אישום בסחר.

פיצויים במסגרת ההליך הפלילי, את מתכוונת?

לא, פיצויים בתביעה אזרחית שהוגשה אחרי הרשעה בפלילים. מרבית התביעות הוגשו שנים רבות אחרי הסחר, גם דבר שחשוב להדגיש. בדרך כלל הסחר בפסקי הדין המרכזיים הוא בשנת 2001-2002, אבל תביעות לא פעם הוגשו ב-2010, 2011, כשמדובר על טענה של רשלנות. גם כשמגישים תביעה אזרחית נגררת להרשעה בפלילים עדיין צריך להתמודד להעלות טענות לגבי התיישנות, כי אפשר להגיש תביעה בנזיקין תוך שבע שנים מיום העילה וכאן ברוב הפעמים חלפו שבע שנים. אפשר כמובן להתמודד עם זה.

אבל אלה נשים שהם עדיין בארץ?

זה הדבר הנוסף שרציתי להתייחס אליו. רוב פסקי הדין המשמעותיים אלה נשים שחזרו למדינת מוצאן כבר ב-2003-2004 ופנו בבקשה לקבל סיוע משפטי בשנת 2010 בדרך לא דרך. מעולם לא ראינו אותן בלשכה, זה להתמודד עם נשים בבלרוס ובמולדובה ובאוקראינה, כשקשה מאוד לתקשר איתן. כדי להגיע לקונסול לחתום על מסמכים הן צריכות לנסוע נניח שלושה ימים ברכבת, כמובן כל בעיות התרגום. בית המשפט גם לא ראה אותן. בפסק הדין שדובר עליו, של האישה שקפצה מהחלון כדי להימלט מהסוחרים, בתחילת הדרך, בחורה מבלרוס, שאמרה שהיא תבוא להעיד, אבל כשהודענו לה שהיא צריכה לבוא להעיד היא פשוט הודיעה לנו שהיא לא מסוגלת לעשות את זה, שכל שערות ראשה הלבינו ושהיא מבקשת שנודיע לבית המשפט שהיא לא תוכל לבוא להעיד.
מדובר למעשה בתביעה של אישה שחזרה למדינת מוצאה ב-2003, הגישה תביעה, נניח ב-2010, בית המשפט דן בתביעה ב-2011 והוא צריך להכריע מבלי שהאישה נמצאת בישראל והיא לא יכולה בכלל להעיד על הנזקים, ובין היתר היא כמובן טוענת לנזקים גופניים שנגרמו בעקבות אותה קפיצה מקומה שנייה של הדירה שבה היא הוחזקה. זה קושי עצום והסכום שנפסק, בכל זאת נקדיש מחשבה על סכום, הוא 750,000 שקל לאישה שהמעשים בוצעו לפני כל כך הרבה שנים, שהיא לא באה להעיד, שהיא לא יכולה להביא חוות דעת רפואית על מצבה, זה סכום לא מבוטל ומאוד משמעותי. הפסיקה מאוד יפה, לדעתי, בעניין הזה של פיצוי. נכון שזה נזק לא ממוני, אבל עדיין זה מגלם אמירה מאוד משמעותית מבחינתי. זהו.

עוד התייחסויות?

אחד הדברים שכל הזמן מדאיג אותי זה שאולי אני לא רואה את הנשים שנסחרות בנוסחה קלאסית, אבל אני רואה את הנשים שקראת להן פגיעות. אני רואה את האישה שמגיעה לזירה של זנות, שיכורה, תחת סמים, ואני רואה את הגברים שבאים אליה ורואים אותה שפוכה. אני לא חושבת שמישהו יכול לראות אותה ולחשוב שהיא קיבלה החלטה שקולה לעמוד שם. זאת אומרת האישה גמורה. ואף אחד לא נותן פה את הדין. אפילו אני חושבת שזה גובל באונס, לקיים יחסי מין, גם אם הוא משלם לה, והאישה הזאת היא תחת השפעה מובהקת של סמים. זה נורא קשה לראות, ואף אחד לא נותן על זה את הדין.

מדברים על הפשיטות שיש בדירות, בדירות הדיסקרטיות, במכונים. יש המון פשיטות של המשטרה, יש המון כספים בדירה. בכל רגע נתון בכל דירה כזאת יש עשרות אלפי שקלים. מה קורה עם הכסף הזה? לאן הולך הכסף הזה? לאן הוא נעלם?

קשה לדבר על הסחר, שהסחר לא קיים, כל אישה כזאת בזנות היא אישה נסחרת. איך אתה מגדיר את הסחר? אתה מעלה את ההגדרה של פלרמו, אבל ברגע שמישהו משלם וקונה וסוחר בה בתוך בית בושת והאישה עומדת שם אחרי הדלפק והוא אומר 'אני רוצה את זאת ואת זאת, שייכנסו לחדר ויראו את הסחורה ואני אבחר ביניהן', מי עושה את ההגדרה? אין לנו יכולת לשנות כלום? כלומר אנחנו צריכים לחיות עם זה, שזה המצב?

במידה מסוימת הטיעון בספר הוא חיצוני לשאלה את מי אנחנו מגדירים כנסחרת או באופן יותר מדויק מה היא הסכמה חופשית. ברגע שאנחנו מסכימים מי אמורה להיכנס תחת זאת שהסכמתה אינה חופשית, ומאוד יכול להיות שהנשים שאת מדברת עליהן, זאת צריכה להיות ההגדרה הנכונה, אז אני אומר שחלק מהתגובה אמורה להיות תגובה אזרחית, שהם יוכלו לתבוע מהבחינה הזאת גם לקוחות. מהבחינה הזאת הדוגמה שאת נותנת היא אפילו קצת יותר קלה מהדיון שעשינו קודם, של מישהו שהולך ואין לו שום אינדיקציה שהאישה נסחרת, כי כאן זה באמת יכול להעלות שאלות מאוד מהותיות, האם ההסכמה הזאת היא כאן חופשית או לא.

מצד שני, ואני מניח שזאת הסיבה שצמצמתי את הדיון בספר להגדרה של מה שאמרתי, של מקרים קלאסיים של כפייה חיצונית, זה שאפילו לגבי זה יש, כמו שאנחנו רואים, ויכוח עד כמה ראוי גם לגבי הפללת לקוחות וגם לגבי פיצוי, אז אמרתי, בואו קודם כל נתמקד במקרים שאין ספק שיש כאן סחר והטיעון שנמצא בספר בהחלט ניתן להרחבה, כמו שאמרתי, לכל אלה שאנחנו מסוגלים להגיע להסכמה שלא הייתה הסכמה חופשית שלהם.

חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

אני מודה שאחרי שלושה הסיורים שהוועדה הזאת עשתה במקומות שרובכם כבר ראיתם אותם אלפי פעמים, אני חושבת, ואלה היו שלוש הפעמים הראשונות שלי, אז הישיבה פה, אני כל פעם אומרת ליועצת המשפטית שזה נורא קשה פתאום בשבילי הניתוק הזה. זאת אומרת בדיוק על זה באטריז דיברה, באנו למקום כזה ואומרת לי בחורה צעירה 'מה, ברור שאני עושה את זה מרצוני, ברור שאמא שלי אפילו יודעת והיא תומכת בי', ואני נורא מתחברת למה שמירב אמרה, כי בתור אמא לשלוש בנות בגיל של הבחורה הזאת, 22, 21 ו-19, שאלתי את עצמי אם באמת אמא שלה יודעת ואם באמת היא תומכת בה. וכל הדברים שדיברנו על סחר, בתחושה שלי הם התקיימו גם שם. זאת אומרת יש שם, ואני מצטטת אותך, כי אני מצטטת איתך המון בהרבה מקומות, לזכותי אני אומרת את זה, כי פשוט המפגש איתך כל פעם מעשיר מכיוונים שונים, שזו עסקה באדם למטרת העסקה בזנות. ואני נורא רוצה לחזק את מה שבאטריז אמרה, זאת אומרת שזה מתקיים גם שם.
ועוד יש לנו חוב של הוועדה, להגיע לדירות הדיסקרטיות, שאין לי ספק שגם שם מתקיימת עסקה שמטרתה זנות, ואיזה שהיא עסקה בבני אדם. אבל ביתר שאת ראינו את זה במקומות היותר קשים, לא בדירות האלה באבן גבירול, שרק עברנו לידן. והשאלה האם לפני שתבוא החקיקה, שהיא בחלק שלנו והיא באחריות שלנו ובאחריות של האנשים האחרים שעובדים בעולם הזה של משרד המשפטים והתביעה, האם לפני כן אפשר משהו מהסעיפים בסחר כבר להתחיל ליישם בזנות וסרסרות. איך אפשר להרוויח את הפער בזמן, שהוא באחריותנו?

וגם דוד וגם תמר וגם אני מאוד מאוד בעולם הזה של הצעות החוק, גם במקום הזה, וגם אני שוב אחזור על זה, ונכנסה תמר, ואנחנו נגיד את זה כל פעם שיהיה דיון כזה, שבעינינו רק הליכה בנתיב הזה בלי הליכה בנתיב של הפללת לקוח היא מעקרת חלק מהדבר. ואיך אפשר להשתמש בסעיפים שכבר קיימים? כי באמת לשמחתנו יש ירידה דרסטית או דרמטית בסחר, כמו שהוא הוגדר אז, בשנים הקשות ההן, אבל איך אפשר לקחת חלק מהסעיפים או את כל הסעיפים למקום של זנות וסרסרות.

אולי תמר פרוש גם תרצה להתייחס, אבל אני יכולה רק לומר שסעיף הסחר בכלל לא אומר שזה חייב להיות אישה זרה שהובאה. בפירוש אישה ישראלית שנמצאת בזנות, במקרים מסוימים, בנסיבות מסוימות, אפשר להגדיר את זה כסחר או עבדות, והשנה הוגשו כתבי אישום כאלה בהקשר של נשים ישראליות בזנות, ובעניין הזה זה יכול להיות רלוונטי גם לחילוט ולכל דבר אחר. יש גם חוות דעת, מי שרוצה, שכתבה רחל גרשוני בנושא מתי זנות ישראלית יכולה להיראות כעבדות לצורך שירותי מין. אז זה לא מחייב שזו אישה שנסחרה מחו"ל.

התחלנו להתייחס לזה בדיוק.

תמר, אני לא יודעת אם את רוצה גם להגיד משהו על זה.

הדגש בסחר זה באמת על שלילת החירות ובתיקים שהנסיבות מגיעות עד כדי שלילה מוחלטת של חירותה של האישה אז שם אנחנו בהחלט מאשימים גם בסחר. יש לנו תיק שהאשמנו גם בסחר לזנות ובמקביל גם בהחזקה בתנאי עבדות, כשהמטרה היא מתן שירותי מין.

השאלה אם גם המשטרה מתורגלת שהיא בעצם לא חייבת לראות את אותו סחר קלאסי כדי להפעיל חילוט, כדי שאחר כך יהיה כסף, או ש - - -

זה לא המשטרה, זה נראה לי התביעה, לא?

זה התביעה בעצם, אבל - - -

לא הבנתי את השאלה.

בעצם מה שאת אומרת, שגם בתיקי זנות, במקרים מסוימים שבהם יש איזה שהיא שלילת חירות ומקום כשדיברנו בצד אז אמרת לי במקרים של שליטה באמצעות סמים, אז כן אפשר ליישם גם את הקרן, גם את ה - - -

אני יכולה רק לענות שהמשטרה עוברת המון המון הכשרות בנושא, המון בסיועו של רובי. בחודשיים האחרונים אנחנו רצות בכל הארץ להכשרות למשטרה ובפירוש תמיד נאמר שקורבנות העבירה יכולים להיות מכל מיני סוגים וגם בהקשר של זנות, אלה יכולות להיות נשים ישראליות והשוטרים יודעים את זה.

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה. קודם כל תודה על קיום הדיון ובכלל על המעקב ההדוק בנושא. אני חושבת שזה מהמקרים הקלאסיים שהכלים, גם החוקיים, גם המשפטיים, הם קצת מפגרים אחרי איפה שהתודעה הערכית והפוליטית שלנו נמצאת. התודעה הערכית והפוליטית שלנו נמצאת כבר במקום של הפללת הלקוח. אני חייבת לציין את חברת הכנסת זהבה גלאון שהעלתה את הצעת החוק הזו, כמה וכמה כנסות אחרות, ודווקא בכנסת הקודמת, לצערי בתור חברת מרץ, אני אומרת, כשהיא נעדרה חלה איזה שהיא קפיצת מדרגה מבחינת המוכנות לקבל, ואני מקווה מאוד שבמושב הקרוב ההצעה הזאת באמת כבר תהפוך למציאות.

גם אורית, לא?

כן, אורית זוארץ לקחה את זה באמת כשזהבה נעדרה ועכשיו הן התחלפו. אבל אני אומרת, מבחינת השיח הציבורי והמוכנות הציבורית והממסדית לנושא, אני חושבת שאנחנו כבר שם, בטח לא נראה לי שבשולחן הזה יש על כך מחלוקת. אבל מצד שני, המצב שכבר קיים, עם הקרן ועם כתבי אישום בנושא סחר וכו', הם עוד נמצאים במקום שהוא כמה שנים אחורה, שעיקר הדיון היה על סחר ולא על זנות. היום אנחנו כבר במקום שמטשטש, בטח לא עושה דיכוטומיה, אבל גם את הרצף הזה הוא קצת מטשטש ובעצם מבין שאין הרבה הבדל בין מכירת שירותי מין לבין סחר. זה אולי לא סחר במובן הקלאסי, זה אולי לא תמיד טראפיקינג במובן הבינלאומי, אבל זו שלילת חירות ויש את כל אותם הסממנים. אני חושבת שאנחנו לא צריכים לוותר על המסלול הזה.

עוד דבר, במסגרת ההתמודדות עם תופעת הסחר ולא עם הזנות עצמה, זה הביא לכך שהקרן קצת מדולדלת במשאבים. בוא נגיד שאם המצב היום היה מוחל לפני כמה שנים, כשהסחר היה מאוד מאוד פורח ורווח, אז הקרן כבר הייתה עתירת משאבים והיה אפשר אולי, כמו קרן הגז - - -

על מה אנחנו צריכים לשמוח יותר, שאין סיבה שהקרן תפרח או שהיא תפרח?

לא, אני אומרת שאנחנו צריכים ללכת קדימה עם ההתקדמות הזו, בלי שאנחנו עוזבים אף אחד מהמאחזים שנשכחו מאחור. זה אומר שאנחנו צריכים להישאר בנושא הסחר, ולהתרשמותי, תקנו אותי אם אני טועה, כרגע הבעיה של הקרן יותר נמצאת במערכת המשפטית, בכך שאין מספיק כתבי אישום ואין מספיק פסקי דין שמחייבים - - -

החוק לא מספיק מאפשר יישום במקרה של סרסרות שנקרא לה רגילה.

ניהול בתי בושת.

ניהול בתי בושת לא נכנס לתוך הנוסחה הזאת שהחוק מאפשר, אלא אם זה תנאי עבדות.

וכאן נשאלת השאלה, השאלה אם החוק לא מאפשר או השאלה האם אפשר לקרוא את זה בצורה כזאת שהחוק כן יאפשר.

אפשר לפרשן אותו באופן רחב יותר.

אני מזכירה לכם שהיינו בסיור שאתה יזמת, צורי, ודיברנו עם המשטרה בשטח ואמרו לנו, 'אנחנו לא עושים פשיטות בגלל שאנחנו יודעים שהשופט יבדוק לפי ההסתכלות המאוד צרה של הסחר ואם זה לא, אם זה בית בושת כביכול רגיל והנשים ישראליות ואין הפרעה לציבור ואין הפרעה לשכנים, אז ישלחו אותנו'. וכן, המשאבים מוגבלים, אז 'אנחנו מעדיפים ללכת למקומות שיבשילו לכדי כתבי אישום'.
השאלה אם לא, במובן הזה, אנחנו כוועדה כאן צריכים לתת את הדגש, לשדר לפרקליטות ולמערכת המשפט שאנחנו דורשים לראות יותר תיקים שנפתחים דרך המסלול הזה של באמת בחינה של הסחר במובן הרחב יותר, של שלילת חירות, של בחינת התנאים ממש, ולהביא יותר כתבי אישום ולהתחיל להרגיל את גלגלי המערכת שזה יקרה שם. במקביל, עם ההתקדמות הערכית והמוסרית שלנו לכיוון של הפללת לקוחות, שבכלל תיעשה איזה שהואlance slide אחורה ופשוט תעשה דה לגיטימציה גם ציבורית וגם חוקית לכל תופעת הזנות. תודה.

אני רוצה לסכם, אלא אם כן מישהו ממש מרגיש דחף בלתי נשלט לומר עוד משהו.

אז קודם כל אני מאוד מודה לפרופ' קרן-פז על ההרצאה המעניינת הזאת, זה באמת מרשים. אני לא עושה פרופגנדה לספר שלך, אבל בפירוש מי שירצה להעמיק בעניין הזה, ואני בטוח שאנשי המקצוע ירצו, אין ספק שיש מקום לעשות את זה.

מהמקום שבו חברת הכנסת זנדברג סיימה, אין ספק שאנחנו פה ברמה הערכית וברמה המוסרית, כמי שעוסקים בסוגיה הקשה הזאת, אז מצד אחד דעתנו נוחה מכך שתופעת הסחר ירדה באופן דרמטי במובן הקלאסי של המילה, ולכן גם ועדת המשנה הזו קיבלה עליה את המנדט לעסוק גם בזנות על מרכיביה ולכן מה שאמרה, בצדק, תמר, שאנחנו צריכים לבחון באמת את ההרחבה של הכלים המשפטיים האפשריים, לתת אותם, כפי שבאטריז גם ציינה, שזה מצב בלתי נסבל כפי שרואים אותו קורה, אבל מצד שני יש פה איזה שוויון נפש, שבהיבט החוקי משפטי לכאורה זה לא נכנס לכל אותו מעגל אכיפה, גם הפלילי מצד אחד וגם האזרחי נזיקי כפי שעולה פה מהדיון. אז אנחנו נצטרך לבחון את העניין הזה, האם יש מקום לעשות חקיקה מאוד ברורה בעניין הזה, או לאפשר לכם, אולי, לקחת את הסעיפים הרלוונטיים, שיש בהם את סעיף העבדות, ולהרחיב את הפרשנות, שיהיה משפך יותר גדול, שתוכל להכניס בפנים יותר מקרים ולבחון את זה מול בית המשפט. בהנחה שבית המשפט יאמר לא מספיק, צריך חקיקה - - -

דרך אגב - - -

את מתכוונת להגיד לי שכן צריך חקיקה?

לא, גם בתיק של גואל רצון וגם בתיק הירושלמי שקיבלנו עכשיו, זו הייתה מלחמה מאוד מאוד קשה בבית המשפט, בגלל שבית המשפט רואה וראה את זה כהרחבה של הסעיף.

על הסעיף הנפשי של ההסכמה?

לא, של העבדות.

לא, אני אומר, בהקשר של הסעיף הנפשי של ההסכמה.

בדיוק. ובירושלים הצלחנו, אני מניחה שיהיה ערעור. בגואל רצון זה עדיין תלוי ועומד, אבל אנחנו כן מאתגרים את הגבולות של העבירות האלה.

מצוין. זה מה שצריך לעשות, לדעתי.

אין ספק שעכשיו יבוא, במושב החורף הזה, חוק הפללת הלקוח, אז בסופו של דבר זה ירחיב את הכלים לפעולה. אין ספק שזה יחזור לוועדות ונצטרך לדון בהם, אני לא יודע אם זה יהיה בוועדת הפנים או בוועדת חוקה, או מעמד האישה, לא יודע, אני מניח שזה יהיה באחת משלוש הוועדות האלה.

רק משפט סיכום. אני מציע להוסיף סעיף פיצוי ללא הוכחת נזק.

תמר, נדמה לי שמיכל הגישה את זה, נכון?

הפללת לקוח? זהבה. זה היה של זהבה במקור וזהבה עכשיו חזרה עם עוד הרבה חברות כנסת.

זהבה הולכת עם זה? אז מציע פה הפרופסור שייכנס שם גם סעיף של פיצוי ללא הוכחת נזק.

זה לא קיים היום? אני אבדוק את זה.

זה לא קיים היום. אני הצעתי את זה בהצעה.

אז תודה רבה לכולם, ואנחנו נתראה חלקנו מחר.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:35.>