PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
29/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 19>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 12:00

<פניות ציבור בנושא הליקויים שבבניית בריכת השחייה הלאומית במכון וינגייט>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
יואל רזבוזוב

>
דוד מלכא - סגן ראש מינהל ספורט, משרד התרבות והספורט

אור דורון - דוברת המשרד, משרד התרבות והספורט

שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ד"ר רותי פילץ-בורשטיין - מנכ"ל, מכון וינגייט

יצחק גזית - מנהל חטיבת תשתיות ולוגיסטיקה, מכון וינגייט

משה עצמון - אדריכל, מתכנן הבריכה בווינגייט, בשותפות עם שלמה גנדלר, מכון וינגייט

יהושע גורא - חבר ועדת ביקורת, מכון וינגייט

דוד ילין - יועץ ומורשה נגישות, מכון וינגייט

עו"ד נועה מושקוביץ - משרד תדמור ושות', יועצת משפטית מכון וינגייט

עו"ד אמיר שרף - משרד תדמור ושות', יועץ משפטי מכון וינגייט

צבי נעם - יו"ר האיגוד, איגוד השחייה בישראל

סימון דוידסון - חבר הנהלה באיגוד השחייה, מנכ"ל מועדון הספורט קולג'ים, יו"ר הפועל דולפין נתניה שחייה

יואל שביט - סמנכ"ל קרן מתקנים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אבי לרמן - מנכ"ל התאחדות ספורט הנכים

דוד סיבור - יועץ בריכות שחייה ומאמן שחייה בכיר

ד"ר ברוך ( בוקי ) צ'יש - מאמן שחייה, מומחה לתכנון מתקני ספורט

חנוך בודין - שחיין פאראלימפי, מסוג בין-לאומי IPC

אניה גוסטומלסקי - שחיינית אולימפית, מנהלת אגודת הפועל דולפין נתניה

ישראל אבן זהב - חבר הנהלת מטה מאבק הנכים בישראל

נאוה שפנר - פעילה, המשמר החברתי

נעמה טשנר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שלומית אבינוח

אושרה עצידה
<פניות ציבור בנושא הליקויים שבבניית בריכת השחייה הלאומית במכון וינגייט>

צהריים טובים. תודה שהגעתם. אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור של הכנסת. אנחנו מתארחים בחדר הוועדה לעלייה וקליטה בלי שום סיבה מיוחדת. המארח שלנו, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רזבוזוב, לא נמצא. הוא מתנצל ואולי הוא יצליח לבוא להגיד שלום .

אני אסביר קודם איך מתנהלת בדרך כלל ישיבה של הוועדה ואז אני אגיד כמה דברים. הוועדה לפניות ציבור היא ועדה מיוחדת בכנסת כי היא מתכנסת בעקבות פניות אזרחים. זה יכול להיות פנייה בכל נושא, ולכן זו ועדה מיוחדת כי יש לה סמכות בכל נושא כמעט. דיון כזה היה יכול להיות גם בוועדת החינוך והספורט, אבל מכיוון שהגיעה אלינו הפנייה, ואנחנו שמחים מאוד על כך, אנחנו נקיים את הדיון. זה לא אומר שיש לנו פחות סמכויות, לוועדה הזאת יש סמכויות כמו של כל ועדה אחרת בכנסת.

מאז שהתחלנו להתעסק עם נושא הבריכה חבריי פה אמרו: למה את עושה דיון בנושא ספורט? את מי ספורט מעניין? אתם מכירים את המשפט הזה. קודם כל, אותי ספורט מעניין מאוד, ובטח ששחייה וכדור מים. אני מתחילה בגילוי נאות. פעם ידעתי לשחות, לא מאוד טוב אבל ידעתי. בוקי גם היה המאמן שלי כשהייתי ממש קטנה. אחר כך שיחקתי כדור מים ועשיתי עוד דברים, אבל לא הייתי בארץ הרבה שנים. בפעם האחרונה, כשעזבתי את הארץ ב-2001, דיברו על בניית הבריכה המפורסמת שתחליף את הבריכה בווינגייט שבה התנאים לא ראויים, אין מזגן, חם בתחרויות, אין מספיק תאי שירותים, אין מספיק מקלחות, יש קולר אחד רק בקצה, יש מעט מסלולים. זה לא מותאם לקבוצות שונות, הבריכה קטנה, אי-אפשר לארח בה תחרויות. הבריכה שתבוא ותחליף את המתקן הישן היתה חלום. והנה חזרתי ונבנתה הבריכה, אבל היא עדיין לא עונה על כל הדברים שהוגדרו מראש.

בעיניי, זה לא דיון על ספורט. אני מנסה כבר שבועיים להבין איך דבר כזה קרה בישראל, איך נבנתה בריכה בתקציב מתוכנן של 40 פלוס מיליון שקלים והיא עלתה בסוף מעל 90 מיליון שקלים, איך נבנתה בריכה שלא מותאמת לשתי קבוצות אוכלוסייה שהן אוכלוסיית היעד: שחיינים אולימפיים שהם גם שחיינים בעלי מוגבלויות וגם שחקנים רגילים. איך נבנתה בריכה בלי לדבר עם השחיינים על איך בריכה אמורה להיות, איך נבנתה בריכה בלי דיאלוג עם איגוד השחייה וענפים נוספים, איגוד כדור המים שאני יודעת שלא היה חלק. איך נבנתה בריכה שלא רצו שהיא תהיה פיל לבן כשהם נתקעו עם התקציב. ביום שלישי שעבר החלטתי ללכת ולראות את הבריכה. בעיניי היא עדיין פיל לבן. בריכה ענקית ריקה. יש בה קבוצה אחת שמתאמנת ואני חושבת שזו היתה הקבוצה הצעירה באותו זמן. פגשתי את חנן גלעד. אני גם חייבת להגיד שהייתי מאוד מאוד עצובה שהיתה רק בת אחת בבריכה ובזה אני מבינה שאנחנו צריכים לטפל בדרך אחרת. אשמח לעזור אם אפשר. אבל בריכה מדהימה, יפהפייה, עם כשלים. אני יודעת שיש פה הרבה אנשים שיגידו שאין כשלים, אבל אני ראיתי כשלים מהכניסה, מהרגע הראשון. ולו באמת הדבר שהיום כתבתי בפייסבוק ומישהו ענה שזה שולי, איך נבנתה בריכה לשחיינים מתאמנים בלי שעוני עצר משני הצדדים כדי שאפשר יהיה להתאמן, שהולכים עם שעון אדום נייד כזה וצריך להעביר אותו והוא גם נמצא רק בצד אחד. זה נראה לי באמת דבר בסיסי גם עם היכולת המוגבלת שלי בשחייה להבין מה שחיינים מתאמנים צריכים.
אנחנו יכולים להתחקות אחרי כל התהליך. על פניו, ואני אשמח לחשוב אחרת בסוף הדיון הזה, בעיניי זה דורש חקירה של מבקר מדינה איך קרה דבר כזה, איך הכספים האלה חולקו, איך הם הושקעו, איך לא היה מעורב בתהליך הזה גורם חיצוני שמומחה בבנייה, בניהול, באחזקה של קומפלקס מהסוג הזה. אנחנו לא לבד בעולם. יש כאלה, אני גם ראיתי ואני מניחה שכל מתעסק בשחייה ראה כאלה בעולם. איך היום, חודש אחרי שהבריכה נפתחה, יש בלטות מתנדנדות. נראה לי מסוכן לעלות על הרמפה שליד אדני הזינוק אז אני לא רוצה לחשוב איך אנשים שיש להם מוגבלויות אמורים לעלות. איך בסוף מגיעה פנייה לוועדה בכנסת. אני חושבת שהפנייה הגיעה בהתחלה בלי קשר לעובדה שיש לי אהבה מיוחדת לשחייה. בפנייה קורא מאמן נבחרת ישראל לנכים בשחייה שבעיניי הקבוצה הכי מעוטרת, הגאווה הכי גדולה של מדינת ישראל בספורט שכל אולימפיאדה חוזרת באמת עם הכי הרבה הישגים ובסוף הם מרגישים שהם לא יכולים להתאמן בבריכה הזאת. בעיניי זה באמת מחדל שהוא אחד הגדולים.
בהערת אגב אני אעיר שהעובדה שנח רם לא נמצא, ואני לא נכנסת לפרטים של איך ומי, אבל כשאלינו לוועדה מגיעה אמירה שהמליצו לו לא להיות פה, לא לדבר על הפנייה הזאת כאן - זה מטריד, זה מטריד מאוד. אין לי סמכויות חקירה. אני ד"ר למשפטים ואם מישהו רוצה להעיר הערות משפטיות אז שייזהר. אני באמת חושבת שצריך לבדוק איך הדברים התנהלו. שוב, אם היה לנו את כל הזמן שבעולם הייתי מתחילה מהרגע מאיפה צץ הרעיון, איך הוא הגיע להימורים בספורט, איך הוא הפך להיות באחריות של מכון וינגייט, איך נבחר המקום, למה לבנות אותו דווקא במכון וינגייט ולא במקום אחר, וכל אחד מהשלבים שקרו בדרך. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את זה. יכול להיות שמבקר המדינה צריך לעשות את זה ולא אנחנו, ויכול להיות שזה יהיה רק דיון אחד מיני רבים שאנחנו נעשה כדי לעלות על הכשלים בדרך, ובעיקר כדי למנוע הישנות של דבר כזה.

מה שאני כן רוצה לצאת מפה, ואני מציבה את זה כמטרה, זה להסתכל קדימה. איך אנחנו פותרים את הכשלים שישנם עכשיו ואיך אנחנו מאפשרים גם לשחיינים להתאמן, אבל לא רק השחיינים האולימפיים או לנבחרות ישראל, גם לשחקנים אחרים, לקבוצות אחרות.
לא נמצאים פה נציגי איגוד כדור המים אבל הם העבירו פנייה כמובן על המחיר הבלתי הגיוני שלא מאפשר להם להתאמן שם. אני חושבת שאנחנו צריכים ליצור מצב שזה לא יהיה פיל לבן ושאפשר יהיה להשתמש בבריכה הזאת, ובעיקר שיהיה דיאלוג ונעשה את זה בצורה הכי מקצועית. אני אומרת את זה כבר הרבה פעמים, החלק הראשון שאני קוראת זה הספורט, וגם עכשיו כשאני בפוליטיקה. בספורט אני מתחילה מהסוף להתחלה, מהענפים הקטנים. תמיד אני אומרת: מתי הם לא יהיו הענפים הקטנים? שזה לא יהיה שלוש שורות שקיבלו שחיינים ורק בגלל שהדגל לא התנוסס באיזו תחרות, אלא בגלל שזה יהיה ספורט שאנחנו שמים אותו על המפה. אני חושבת אם אנחנו נמשיך להתנהל כך זה לא יקרה. אם זו ההתנהלות של הספורט שלנו זה תמיד יישאר שלוש שורות בעמוד האחורי. זו האחריות של כל האנשים פה, ובעיניי גם שלי, לראות שזה לא יקרה.

זו היתה הפתיחה שלי מהלב. אני באמת חייבת להגיד שזה זעזע אותי. אני יודעת שחלק מכם יגיד שלא כל הפניות הן נכונות. בוועדה לפניות הציבור מתחילים הפונים, המשיבים משיבים רק אחר כך. אני יודעת שתגידו שלא כל הפניות הן נכונות וזה לא מדויק ויש הכנה לקולר והשעון נתלה. אבל זה לא משנה, השורה התחתונה היא שהיום יש בריכה שלא מאפשרת אימונים בצורה הולמת ולא מאפשרת לשחות בה.
אנחנו ניתן לך לדבר. אחד הדברים היפים בכנסת הוא שלי יש זכות דיבור ואני יכולה לתת למי שאני בוחרת. בשביל זה באתי, אין שום יתרון אחר למקום הזה. אבל אנחנו נצטרך לפתור את זה ולא בהתקטננות של: רגע, פה יש 90 ס"מ ולא 96 ס"מ, זה טעויות בנייה שקורות בכל מקום. אגב, גם זה לא תשובה טובה באמת. טעויות בנייה לא צריכות לקרות. אני מצטערת, אנחנו מנסים להיות חברה טובה יותר. בוא ננסה בלי התשובות האלה להסתכל קדימה.
אנחנו נתחיל עם בוקי כי הוא הפונה הראשון. סוכו ירצה להצטרף אליו, אחר כך אולי סימון ואנחנו נעבור אליכם. אני מאוד מאוד מודה למי שהגיע לכאן. זה מראה כמה זה חשוב לכל אחד מהמשתתפים שבאמת יהיה פה אחרת.

בוקי, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה. תודה רבה שנעניתם לבקשה שלנו. הבקשה שלנו נובעת מכך שאנחנו אוהבים את השחייה, אוהבים את השחיינים והנושא של השחייה ושל השחיינים ושל שחקני כדור המים ושחייני השחייה הצורנית והשחיינים הנכים, כולם חשובים לנו.

התוודענו לכל התהליך. אני מודה שאני הכנתי פה איזשהו מסמך בן ארבעה עמודים שהתייחסתי בו לכשלים העכשוויים. אני עובד בווינגייט 35 שנה. ליוויתי את התהליך של בניית הבריכה מהקטע של 2001 ודרומה והתקופה שהפנייה היתה תוך כדי, והעצירות וכו'. לא הייתי חלק מאלה שתכננו את הבריכה, אני מודה. כן עקבתי וגם דיווחתי בפייסבוק שלי על התהליכים של הבריכה ואפילו היתה לי התערבות עם סימון אם היא תהיה מוכנה בתאריך כזה או אחר וכו', וכל זאת רק מתוך התעניינות אישית ואכפתיות אישית שלי כאיש שחייה כל כך הרבה שנים לדבר הזה שנקרא הבריכה הלאומית החדשה של מדינת ישראל. גם אני כמו כולם קיוויתי שהבריכה הלאומית של מדינת ישראל תהיה בריכה לאומית. כמו רבים אחרים, ואת ציינת את זה, ראינו בריכות ואנחנו רואים בריכות.

לאלה שלא יודעים, אני פרשן של הטלוויזיה. הייתי באטלנטה, בסידני ובברצלונה עכשיו באליפות עולם ובלונדון, וראיתי בריכות. יש פה אנשים שראו הרבה יותר בריכות ממני, כולל יושב-ראש איגוד השחייה וסוכו ושחיינים רבים. כולנו קיווינו: או, בונים בריכה. לקח לבנות אותה איזה שבע-שמונה שנים. תהליך התכנון היה קודם. בסופו של דבר, כשאתה נכנס היום לבריכה אז כן, הבריכה יפה לעין. שבע שנים אני לימדתי תכנון מתקני ספורט, שלוש שנים בקנדה, ועוד איזה חמש-שש שנים במכללה בווינגייט וזה דבר ידוע - פונקציונליות קודמת ליופי ולאסתטיות. ולהגיד: זו בריכה יפה, תראה את המים, את הצבע, את החלונות הנהדרים, זה הכול טוב ויפה, אבל הפונקציונליות של הבריכה היא פגומה והיא פוגמת בהרבה מאוד חלקים וקבוצות שאמורות להשתמש בבריכה הזאת.

כמו שאני כותב במסמך, אנחנו לא עוסקים בסיבות לעלויות, שעלויות התכנון עלו מ-X כסף ל-Y כסף. אני השתדלתי להתייחס לנושאים שעדיין אפשר לשנות אותם ולתקן אותם כדי שהבריכה בסופו של יום תהיה מתאימה ביותר לשימוש של כל קבוצות האוכלוסייה שמשתמשות בבריכה והיום זה לא כך.

אם את הזכרת את נח רם, ערכנו שם שלושה סיורים: נח, סוכו ואני. אמרתי לנח בסיום אחת הפגישות שלנו: צריך בכניסה לבריכה לכתוב: הכניסה לנכים אסורה. הם לא יכולים לעלות, אין מעליות. אני לא יודע אם מצולם המעבר. המעבר בין המלתחות לבריכה מאפשר רק מעבר של כיסא אחד, 1.26 מטר. מדדנו, באנו עם מטר - 1.26 מטר. רוחב של כיסא הוא בערך 70 ס"מ. אתה צריך לחכות עד שכולם ייכנסו ואז אתה יכול לצאת. יש שם המון המון כשלים שעדיין אפשר לתקן אותם. לא את זה, למשל, כי פה צריך לפרק כיסאות. אבל יש הרבה דברים שמופיעים ברשימה ואני בהחלט מציין שזו רק רשימה חלקית כי מה שהעין שלי או של סוכו או של נח רואות או מה שאת ראית בסיור אחד קצר אי-אפשר לראות. יש הרבה דברים שעם הזמן עוד יתברר שמעבר לדברים שאנחנו כתבנו, כי יש פה אינפוט מאוד משמעותי לנח, לסוכו ולי, אם יש פה 23 סעיפים, תאמינו לי יש גם 30 סעיפים.

אני לא יודע איפה לשים את האצבע על הדבר העיקרי או המרכזי בדברים שאפשר לתקן. זה ברור לכל אחד שאם הוכנה, וזה דבר למשל שאני לא יודע, עדי, אם הוכנה התשתית למיזוג. אני מניח שכן, את זה נשמע. אני אמרתי: אני לא יודע את מי לשאול כי אני לא יודע בדיוק אם הבריכה היתה באחריות מינהל הספורט או מכון וינגייט או מי. זאת אומרת, אני לא יודע מי היה הגוף שניהל את כל המהלך כי מדובר פה במהלך של שבע שנים. זה מורכב, זה בעייתי, יש תחלופה של אנשים שעוברים ממקום למקום ואולי במעברים האלה נפלו דברים ויצאו דברים שלא כהקשרם.

עוד נקודה אחת. אחד מהאדריכלים של הבריכה לא הופיע לטקס הפתיחה כי הוא טען שבמהלך הקיצוצים והשינויים פגעו במה שהוא תכנן כבריכה, כבריכה כראות עיניו.

ביופי, ביופי. זה אני. אתה אמרת שזה יפה אבל לא פונקציונלי? לא ויתרו על מסמר אחד פונקציונאלי אבל ויתרו על היופי ולי זה כאב ובגלל זה לא באתי.

אנחנו שמחים שבאת היום.

לצערי הרב, מי שתכנן את הבריכה בפונקציונאליות של שחייה לא הבין או לא מבין, בפונקציונאליות של שימוש בכדור מים או שחייה צורנית לא הבין או לא מבין, בפונקציונאליות של שחייה לנכים לא הבין או לא מבין. מדבריו של נח, ואני כן אצטט את נח, אמרתי לו: תגיד לי, לא זימנו אתכם לישיבה? הוא אומר: זימנו, זימנו אותנו לישיבה של הוועדה, ועדת האיגוד או ועדת התכנון ואז אמרתי: צריכים אחד, שתיים, שלוש, ארבע, ואז מישהו אמר לי: אה, חכם. זה יעלה שבעה-שמונה מיליון שקלים יותר, ומאז לא שמעתי מהם והדברים שהגשתי להם כרשומים כמאמן נבחרת ישראל לנכים לא מופיעים. אז נכון, אפשר להגיד שהכסף הוא הזה והקיצוצים הם הסיבה, אבל מהרשימה של הדברים שמופיעים פה, לדעתי, אפשר להבין. אני כמובן לא אעבור על הרשימה. מי שירצה יקרא, מי שירצה יגיב. בכל מקרה, אני חושב שעדיין ניתן לשנות. זה לא עניין של חודש-חודשיים, אבל עדיין ניתן לשנות ולעשות דברים כדי שהבריכה תהיה לפחות דרגה אחת פונקציונאלית מתאימה יותר לשחייה, שחיית נכים, שחייה צורנית, כדור מים, וכמובן שימוש של הקהל היום יומי שגם הוא אלמנט מאוד מאוד חשוב, בין אם זה הקבוצות.
אתם לא מתארים לעצמכם מה קורה במחירים שדורשים על השימוש בבריכה החדשה. רוב הבריכות בארץ עובדות מול טבלת התשלומים של וינגייט. ברגע שהתשלום עלה כל הבריכות מסביב, ותשאלו את אלה שמנהלים את הבריכות ומנהלים את המועדונים, ואני מייצג מועדון אחד, ישר קאנטרי קלאב כפר-סבא העלה לנו את המחירים ב-60%. 60%, לא עליית המדד. למה? הם קיבלו את טבלת המחירים החדשה של וינגייט שבה מופיעה בריכה חדשה וגדולה. זאת אומרת, יש השפעות מאוד מאוד משמעותיות ומרחיקות לכת לבריכה החדשה.
אני לא מאמין שהיא תהיה פיל לבן כי אני מאמין שאנשי מכון וינגייט כן ידעו להפעיל אותה ואנשי איגוד השחייה כן ידעו להשתמש בה. אבל ככל שהיא תהיה יותר פיל לבן כך היא תהיה יותר בעיה, לא רק למכון וינגייט ולבריכה הלאומית אלא לכל האגודות. תודה.

שמי סיבור למי שלא מכיר, בשחייה מ-1951. הייתי שותף לבניית בריכת כפר המכבי, קיבוצי לשעבר, וביטנתי אותה וכך הלאה, ובריכה שבה הושגו המון שיאים ישראלים כי אז נספרו רק שיאים בבריכות קצרות ולא היו בריכות ארוכות. אחר כך עברנו לאליפויות בבת-גלים שאיננה, בגלי-גיל שאיננה, בכפר בלום קיימנו אליפויות, במוצקין קיימנו אליפויות שחייה. אני הייתי מאמן, מזכ"ל, וכך הלאה. לימים יועץ בריכות שחייה להרבה מתקנים גדולים גם בארץ וגם בחוץ-לארץ. אני פשוט הייתי מאושר.
כשקיבלתי את ההזמנה לבוא הנה לדיון הזה ולא ידעתי מי קבע, מי הזמין. אחר כך נודע לי, בוקי היה. אבל זה שמתקיים דיון כזה - חברים, כואב לי הלב שנושא תכנון הבריכות בישראל לקוי בכל המישורים. ניתן כסף ופעם נתנו לכל בריכה, גם לבריכה שלנו בכפר מכבי. 25,000 לירות קיבלנו בשביל לבנות משהו. ניתן הרבה כסף ונבנו הרבה בריכות. כל הבריכות בישראל לקויות מיסודן, לא עונות על חוקת השחייה הבין-לאומית ויש לי פה את החוברת הזאת. אני חושב שאלה שתכננו את זה לא קראו מעולם את החוברת הזאת שיש לי פה. לכן, זו הזדמנות בלתי רגילה של הוועדה המכובדת הזאת שהיא סוף סוף תקבע נוהלים וזאת תהיה התוצאה. לא ישברו את הבריכה, הבריכה לא שווה את כל זה - מה שבוקי אמר. אי-אפשר לנהל שם אליפות אירופה בשחייה צורנית שזה אחד הענפים שפתאום הולך, למה? כי הרצפה היא 2.85 ולא 3 מטר לפי חוקת FINA.
ניהלתי התכתבות עם חבר טוב שלי שהוא יושב-ראש הוועדה הטכנית של - - -. קוראים לו סורין גולבו. אנחנו שפטנו ביחד ב-91' באליפות אירופה באתונה. מאז יחסים אישיים. שאלתי אותו, שלחתי לו תמונות מהבריכה, אני מוכן להראות מה הוא עונה. אפשר לעשות כשלא תהיה אלטרנטיבה, אבל במצב הנוכחי בלתי אפשרי.
זה תחום אחד, אני לא נכנס לדברים אחרים. אבל יש לי פה קטע מעיתון מה-28.4.2010 – "פיל לבן". כתב את זה העיתונאי גידי ליפקין. יש פה פרק אחד ואני אקרא לכם ארבע שורות שמאוד מאפיינות המצב. כותבים: לידיעות אחרונות הגיע דוח של המבקרת הפנימית במכון וינגייט גברת אורית גדות-הורניק שבו כתבה בין היתר: קבלת ההחלטה על הקמת הבריכה לא לוותה בניתוח מעמיק ובהצגה מלאה של הסיכונים הנובעים ממרכיבים של אי-ודאות.
אני לא קורא את כל המאמר. זה הבסיס. ההתנהלות היתה מתחת לכל ביקורת. אני הייתי מעורב בהתחלה ואני נורא מצטער שאיגוד השחייה לא היה מעורב. זה הבסיס. איך דבר כזה שבבריכה כלשהי בעולם האיגוד הלאומי לא מעורב או האיגודים שרלוונטיים לנושא הזה. הוא לא היה מעורב. אני גם יודע מאחר, והתעניינתי כל הזמן, שביקשו פרוטוקול מוועדת ההיגוי והמנכ"ל של וינגייט לא העביר לאיגוד את הפרוטוקולים, לא רצה להעביר. איך בונים דבר כזה? חבל על הכסף, אבל חבל בעיקר על השחייה על גווניה השונים, כדור מים וכו', בישראל שבנו משהו גדול עם צבעים, עם עמודים שאני לא יודע מי אישר אותם כי זה נראה בצורה נוראית. 50 ק"מ אתה רואה גבעה עם עמודים וכך הלאה. אי-אפשר את זה, אפשר לתקן חלקים, אבל יש הרבה. אתם רואים את זה גם בתמונות שאני צילמתי וצילמתי 30 תמונות של מפגעים. אני גם לא מדבר שכשיש פיסוארים, שני פיסוארים בבריכה. אני לא יכול לעשות פיפי כי אני צריך מדרגה כי הפיסואר הוא בגובה כזה שפשוט לא מאפשר לי.

מה זה פיסוארים?

משתנות.

זה לא שייך לשחייה.

זה כן שייך, אחרת יעשו בבריכה.

עשו פעם. תשאל את בוקי, הוא היה שחיין. הם עשו את זה. אני ובוקי היינו בשירותים פה. אמרתי לבוקי: סוף סוף אני יכול לעשות פה, שם אי-אפשר.

אני הייתי בוועדה והייתי יועץ לחברת מירטה בין-לאומית שבונה את כל הבריכות בלונדון ובכל מיני מקומות בעולם. הם הזמינו אותי ב-2005 לסמינר של 150 מומחי תכנון בריכות בעולם. כתב לי המארגן: אתה יכול להביא אדריכל ישראלי שמתמחה בבריכות ואני מקווה שהוא יביא לזה שהבריכה תהיה בריכה של מירטה. מירטה אכן הגישה תוכנית, איציק יודע את זה. יש לי פה תוכנית. אמרו לי שהתוכנית יקרה ב-20%, אבל אילו היה מירטה אז כעבור שנתיים היתה בריכה, לא 11 שנה.

זה גם קצת יצא קצת הרבה יותר יקר בסוף.

המחיר הזה שהם קבעו עלה פי 3 על המחיר הזה.

אליפות עולם במונטריאול והצעתי לשלמה גנדלר שהוא אחד מהאדריכלים שמתעסק בבריכות להצטרף. הוא הצטרף, הוא היה המום מהנושאים שהועלו שם. אמרתי לו: תישאר, למחרת מתחילה אליפות עולם ותראה תחרות. איך אפשר לתכנן בריכות בלי לראות תחרות? הוא נסע לבקר את אחיו ולא נשאר במקום. לכן, כל ההתנהלות פגומה מיסודה וצריך לעשות סוף לזה, עדי. אני חושב שבידכם.

אני מאוד מקווה. תודה רבה.

אני יכולה לייצג את הנכים בעצמי, אבל אני חושבת שאני אעשה את זה פחות טוב ולכן ביקשתי מחנוך להגיע. קודם כל, תודה שהגעת. כיוון שנח רם לא נמצא כאן אני מבקשת שתציג את הגישה שלך ואחר כך ניתן לאחרים. כולם ידברו, לאט, לאט. אולי, חוץ מהלוביסטים.

הם לא לוביסטים, יועצים משפטיים של המכון.

זו שאלה, הסרט הכתום אומר אחרת. את עושה ככה ואני אסביר. אין לי שום דבר נגד לוביסטים.

שוב, אנחנו לא לוביסטים, אנחנו יועצים משפטיים של המכון. יכול להיות שלפי ההגדרה אנחנו שדלנים.

נכון. כיוון שאני מתעסקת עם חוק השדלנות אני מכירה את ההגדרה היטב. כיוון שנמצאים פה אנשים אני מצפה שתייצגו את עצמכם, אתם לא צריכים מישהו שידבר בשמכם. אתם אנשים מבוגרים. אם היו פה ילדים אולי הייתי צריכה מישהו שידבר בשמם, אבל אני מבקשת שאתם תציגו את הדברים.

לי קוראים חנוך בודין. אני כבר לא שוחה היום אבל הייתי שחיין פאראלימפי במשך למעלה מעשרים שנה. השתתפתי שש פעמים במשחקים פאראלימפיים, משחקים אולימפיים במקביל.

אני חייבת להגיד שגם ב"הישרדות", ולכן העוזרות שלי פה מתרגשות.

באמת הייתי בעשרות מתקנים בכל רחבי העולם. קשה לי לדבר על עבר כי אני חושב שאם היו עושים עבודה רצינית אז אנחנו, השחיינים הבכירים של מדינת ישראל, היינו חלק ממנה. אף אחד לא דיבר איתנו.
אני לא מתפלא שנח רם לא פה. אחד המאבקים הכי גדולים שאנחנו, השחיינים, פעם ניהלנו נעשה על מנת לשמר את מקום העבודה של נח רם שהוא אחד האנשים הכי טובים שהגיעו אי-פעם לשחיית הנכים. הוא פוטר מסיבות מוזרות. אנחנו נאבקנו מאבק מאוד רציני והחזרנו אותו, הצלחנו להחזיר אותו. אני חושב שההאשמה היא גם בנו כי גם אנחנו, הגורמים שמנהלים את ספורט הנכים, לא יודעים להתנהל, לא יודעים לעבוד, לא יודעים לשמור על מעמדם, לא יודעים להיות מספיק חזקים, לצערי. זה בנפשנו גם ואנחנו נפגעים מזה.

אני שונא להסתכל על העבר ואני אגיד את זה בקצרה. זה באמת היה, באמת. יש כל כך הרבה בריכות בעולם שנעשו עם כל כך הרבה כבוד לנכים. למדינת ישראל אין כבוד לנכים, אין כבוד, פשוט כך. נכה צריך להסתדר בעצמו. בעל מוגבלות צריך להגיע לכל מקום, ולא משנה בן כמה הוא ולא משנה מה הסיבה שלו, לא משנה אם הוא נכה צה"ל, אם הוא נכה ביטוח לאומי, זה לא משנה בכלל. הוא צריך שתהיה מעלית, הדלת צריכה להיות רחבה. הוא צריך ללכת לשירותים לבד. גם אם יש לו מלווה הדלת צריכה להיפתח מאליה, העיוורון שלו לא צריך להשפיע על היכולת שלו להתנהל. יש המון המון דברים שזה באמת בנגיעה קטנה. עד היום אני מעורב ומסתובב בכל הבריכות בעולם. מאוד קל לראות את הכבוד שנותנים בעולם לנכים. זה צד אחד וזה עבר וזה חבל.

לגבי המחירים של הבריכות - אני לא יוכל להגיד לכם. אבל בית-הלוחם, למשל, עולה הרבה יותר. לא לוקחים לנו כסף, אבל משלמים באיברים. זה לא מומלץ. הבריכה בבית-הלוחם היא אחת הטובות שיש.

להסתכל על עתיד - אני לא יודע מה אפשר לעשות באמת. אבל אני חושב שאם יש כבוד עצמי לנו כציבור, כבני אדם, ואני לא מדבר על הנכים, אז אנחנו צריכים לכבד קודם כל את עצמנו בזה שאנחנו ניתן הזדמנות שווה לבעלי מוגבלויות, וזה החלק שלי שהוא הכי חשוב, להתנהל בתוך בריכה לאומית. יש בריכות פשוטות בכל העולם שהכבוד שם לנכים הוא הרבה יותר גדול. זה בנפשנו מבחינת האנשים ומבחינת מדינה. בעל המוגבלות, ולא משנה מי הוא, הוא יכול להיות שכן שלנו, יכול להיות אבא שלנו, הוא יכול להיות הבן שלנו, צריך להיכנס ולזה צריך לדאוג. לדעתי, לא משנה פה שום עלות. צריכה להיות מעלית ואני לא יודע איך באמת. צריך דרכי גישה, שירותים - כל הדברים האלה חובה עליהם להתקיים. בריכה לאומית זה תפקידה. כך אני רואה את הדברים.
אני מאוד מצטער שבאמת - - -

מר בודין, מעלית לאן?

דוד, תודה רבה שהגעת. שנית, זכות דיבור רק אני נותנת. לא להפריע. אתם כולכם תקבלו. אנחנו שמשרד הספורט הגיע, אבל בזמנו.

מעלית - אם יש אזורים בבריכה שצריך להגיע אליהם אז כל אחד צריך להגיע אליהם. אם יש עלייה למעלה אז צריך להגיע, אין מה לעשות. זאת עובדה.

בנו פיר והוא חסום מכל צדדיו ואי-אפשר לראות אותו בכלל.

זה לאו דווקא נכים שמגיעים עם כיסאות גלגלים, זה גם צופים. זאת ההסתכלות שלי.

אני לא אכנס לכל בעיות מדינת ישראל.

יש כמה.

ללא ספק פה צריך לבדוק מבקר מדינה, בלי שום ספק הוא צריך להיכנס פה לדברים האלה וחבל שהוא לא נכנס לזה קודם. אבל אם אנחנו מסתכלים על עתיד אני לא יודע איך אפשר לפתור את זה, אבל אני חושב שמה שצריך לצאת מהוועדה הזאת, מבחינתי האישית, ולשם כך אני הוזמנתי, זה ללא ספק קריאה שהדברים האלה יתוקנו ויתוקנו בעדיפות ראשונה. תודה.

תודה רבה. הזמנו שחיינים כי אני חושבת שצריך לתת לאנשים שהם חווים. גם מאמנים זה חשובים, שחיינים נמצאים בבריכה ואני חושבת שהכי חשוב לשאול אותם ולשמוע מהם איך הם מרגישים. אניה, בבקשה.

אני אניה גוסטומלסקי ולמי שקורא עיתון באמת מהסוף מהתחלה אולי מוכר לו השם. אני שחיינית אולימפית. הייתי בשתי אולימפיאדות וגם היום אני עדיין מתחרה ברמה ארצית ואפילו השתתפתי במכביה. חיכיתי כל כך לשחות בבריכה חדשה ונראה לי שזו אחת הסיבות שלא פרשתי עד היום, אני בת 32.

בנוסף לזה, אני גם מנהלת של אגודה היום הכי חזקה בארץ הפועל דולפין-נתניה ואני אביע דעתי תחת שני הכובעים. בכובע הראשון בתור שחיינית אני אתחיל מהטוב. הבריכה היא מאוד מאוד מרשימה ויזואלית אבל היא גם מאוד מהירה. למעשה, פעם ראשונה יש לנו בישראל בריכה שהיא מצמצמת את הפערים שיש בחו"ל. עד עכשיו שחינו בבריכה הישנה בווינגייט, כל אליפויות ישראל היו שם. הרמה של הבריכה הזאת היא הרבה יותר נמוכה מהבריכות בעולם. הפעם באמת גם במכביה וגם באליפות ישראל היו תוצאות מאוד מאוד מרשימות והרבה שחיינים שהיו בנבחרות באליפות עולם ובאוניברסיאדה חזרו ושיפרו את התוצאות שלהם בבריכה החדשה.

פעם כאשר אמרתי למישהו שיש בריכות מהירות הוא שאל מה זה ולא הצלחתי להסביר. הוא שאל: זה כנראה יותר קצר קצת, קצת. לא, זה לא קצר. זה פשוט מהיר.

השאלה הזאת עלתה. אני הבנתי שביקשו למדוד אותה כי באמת חשבו שהיא קצרה. יש משמעות לעומק. סוכו אמר שהעומק לא תקני, אבל מבחינתי 2.75 זה הרבה יותר מה-1.20 מטר שהיה בבריכה הישנה בווינגייט וזה מאוד משפיע על התוצאות.

כמובן שהכשלים עליהם דיבר בוקי, אם זה השעון שאין בשני הצדדים, התנאים לאימון הם מאוד מאוד קשים. לי בתור שחיינית מאוד מפריע נושא המקלחות. בגדול יש שני חדרי מקלחות לבנים ושניים לנשים, אבל אחד סגור אז זה משאיר לנו רק אחד. אחד זה נכים, אבל פתוח אחד. יש שם ארבעה דושים מקולקלים. זאת אומרת, אין את הראש דוש, יש פשוט צינור צבאי כזה ויש רק ארבע מקלחות. הפועל דולפין נתניה, ואני לפעמים מצטרפת לאימון, אנחנו 70 שחיינים שמסיימים את האימון באותו הזמן ויש נגיד 60 בנים ו-40- - -

כמה ילדים מגיעים לאליפות ישראל עד גיל 14 והורים ומשפחות? כמה אנשים מגיעים לתחרות?

כ-600 שחיינים סך הכול.

נראה לי שארבע מקלחות שבורות מתאים בול.

אני מדברת ברמת האימון. אנחנו 70 שחיינים מגיל 11 ועד גיל 32 ואנחנו מצטופפים במלתחות שהן רק עם ארבעה דושים והחלל נורא נורא קטן. אני מניחה שכשתכננו את זה בנו על המקלחות הגדולות שיש בבריכה הישנה אבל כבר ביום שישי האחרון, אפילו שהיה מזג אוויר נעים, האוויר כל כך קר בחוץ כי החלל כנראה גדול ובלתי אפשרי אולי לחמם את זה שעד שנגיע למקלחות הרחוקות אנחנו פשוט נהפוך לקרחונים. זה משהו שבאמת מאוד מאוד מקשה. כמובן שנושא המיזוג. במכביה עוד היה בסדר, אבל שבועיים אחר כך זה כבר היה באמת עד לרמה של להתעלף מהחום. אני מאוד מאוד מקווה שיהיה לזה פתרון.

בכובע של מנהלת אגודה - הנושא הכספי הוא קריטי כאן. אנחנו קבוצה מאוד מאוד גדולה. כמו שאמרתי, אנחנו 70 שחיינים. אנחנו שוחים על מספר מסלולים נורא נורא מצומצם בגלל העלויות הגבוהות. אנחנו משתדלים לא לעבור את העשרה מסלולים. בממוצע זה יוצא שבע במסלול. בריכה קצרה זה צפוף וזה כבר תנאים לא טובים, זה כבר התחלה לא טובה. העלויות של זה הן מאוד מאוד גבוהות. אנחנו מגיעים למשהו כמו 70,000 שקל לפני כמובן ההנחה של נתניה לחודש. זה יוצא 770,000 שקל בשנה. זה פשוט תקציב שהוא לא הגיוני לאף אגודה, גם לאגודה הכי חזקה בארץ. זה פשוט לא הגיוני. מה שקורה פה הוא שאנחנו כל הזמן צריכים להעלות את התשלומים החודשיים של השחיינים. השחיינים כבר מגיעים למצב שהם אומרים: אנחנו לא יכולים לשלם כאלה סכומים גבוהים בחודש והם פשוט עוזבים ואז אנחנו מאבדים הרבה שחיינים כי הם עולים חדשים והם לא יכולים להרשות לעצמם 600 שקלים ומעלה בחודש על אימונים. אני לא מבינה בזה, אבל אם המדינה יכולה איכשהו לעזור בזה. אני חושבת שברגע שהמחירים ירדו גם שחיינים מחו"ל ירצו להגיע ואז הבריכה לא תהיה פיל לבן. היא תהיה מאוד מאוד פעילה, והשעות בבריכה יתמלאו.

סימון, בקצרה. תציג עצמך לפרוטוקול.

אני סימון דוידסון. אני מתעסק היום בכל מיני עסקים, בעיקר בריכות שחייה, מועדוני ספורט, קאנטרי קלאבים. אני יושב-ראש הפועל דולפין נתניה, אגודת השחייה כמו שציינה אניה. אני עושה את זה כמובן בהתנדבות, מהלב ומכיסי. אני מפסיק לעשות את זה כי אין כסף.
קודם כל, אני אציין את העזרה הגדולה של רותי ושל איציק ושל מכון וינגייט. אי-אפשר רק לזרוק חול ולהגיד שהם לא בסדר. אני חושב ששמו את מכון וינגייט ואת רותי בפינה שצריכים פשוט לראות מה קרה בעבר. כל מה שקרה בעבר, לפני עשר שנים, התוצאות פשוט נראות היום. הגיעו למצב שלא היה כסף להגברה ואם לא המלחמה המטורפת של נועם צבי יושב-ראש איגוד השחייה אז גם הגברה לא היתה. כמובן מזגן אין ויש הרבה דברים שחסרים אבל פשוט אין כסף. הטוטו סגר את הבנק ופשוט אי-אפשר היה להשלים את הדברים האלה. אני הייתי בוועדת ההיגוי של הבריכה ושמעתי את הדברים האלה מקרוב. צר לי שהגענו למצב הזה, אבל אני חושב שחבל שראשי הטוטו לא נמצאים פה כדי לשמוע.

יש פה.

יואל נמצא פה והוא יעביר. אני גם מכיר את הדעות של כולם וכולם רוצים וכולם רוצים לעשות טוב, אבל חייבים עוד כסף כדי לסיים את זה.

מנקודת מבטך, למה הבריכה עלתה כל כך- - -?

אני לא הייתי מצוי בפרטים. בשנה האחרונה הייתי בוועדה הזאת ואני יודע שכולם מאוד רצו, במיוחד מכון וינגייט ויושב-ראש איגוד השחייה וכולם נלחמו על הפירורים האחרונים כדי שתהיה מכביה. אז היתה מכביה ויש הגברה אבל המון דברים חסרים. ישבתי בטקס הפתיחה של הבריכה וישבו מאחוריי אורי שפר ועוד כמה חברים ופשוט הזיעו. אני שמעתי אותם אומרים: חברים, אנחנו לא יכולים לשבת פה. אנשים הזיעו, היו רטובים ממים, ברחו מהבריכה. אי-אפשר לעשות דבר כזה בלי מזגן, פשוט אי-אפשר. זו נקודה אחת.

שוב, אני רוצה לציין. אני ראיתי את איציק בכל המלחמות שהוא עשה ואת רותי - עשו כל מה שאפשר. אנחנו צריכים לחפור הרבה הרבה אחורה איך הגיעו למצב הזה שזה באמת עלה כל כך הרבה לדבר שהוא לא מוגמר.
הדבר השני שאני רוצה לומר אותו, והוא הכי כואב לי, אני חושב שאני האדם היחידי שיכול לשים את זה על השולחן. אף אחד לא עושה פה למען הספורט בהתנדבות מה שמעט מאוד אנשים בספורט הישראלי עושים ואני אחד מהם. אניה ציינה 70 שחיינים, זה לא 70. זה מאות ילדים. 70 השחיינים זה הצמרת שמתאמנים בווינגייט כי אי-אפשר להביא את כולם. הטירוף הזה של 230 שקל לשעת אימון למסלול הוא לא משהו שדומה למקומות אחרים בעולם ואני יודע מה קורה בעולם. שתבינו, אימון אחד עולה קרוב ל-2,000 שקל לקבוצה של 15 - 20 שחיינים, כ-2,000 שקלים.
אנחנו ביקשנו עכשיו להשכיר את הבריכה ליום תחרות. זה עולה 14,000 שקל ליום תחרות, יום אחד. מי יכול לקיים תחרות? מי יכול להתאמן? זה פשוט דברים לא הגיוניים שאי-אפשר לעמוד בהם אז בשביל מה בנו את הבריכה הזו? בשביל מה? בואו נוריד את המים, נשים שם סקטים. פעם היו עושים סקטבורד על רמפות כאלה.

המדינה חייבת להתעורר ולהבין שצריך לעזור במימון הבריכה הזאת. למכון וינגייט אין כסף לשלם משכורות, איך הם יחזיקו את הבריכה הזאת? מאיפה? המכון צריך לקבל כסף כדי להחזיק את הבריכה הזאת ולא עם ראש דוש שבורים אלא שהכול יהיה פיקס. אנחנו מדינה מתוקנת. לכל מקום שתלכו בעולם, ואני מזמין אתכם לראות בריכות בעולם, המדינה מחזיקה את הבריכות כדי שהספורטאים יוכלו להתאמן. אם הספורטאים לא יוכלו להתאמן לא יהיה ספורט במדינה ואנחנו נהיה כמו מדינה עולם רביעי.

הספורט הוא שר החוץ הטוב ביותר שלנו. עכשיו חזרה משלחת מדובאי, נועם היה שם, עם שחקנים שזכו במדליות. דגל לבן, דגל ישראל - זה לא משנה. שחיינים זכו במדליות, שחיינים ייצגו את מדינת ישראל. אם לא יהיה להם איפה לשחות אנחנו לא נגיע גם לשם. אני מאוד מבקש מהמדינה, ועדי, את הנציגה שלנו.

לא, גם דוד מלכא.

יואל יבוא עוד מעט, הוא שלח לי עכשיו אס.אם.אס כי אני משגע אותו. המדינה צריכה להתעורר ולהבין שמכון וינגייט צריך את העזרה הזאת כדי להחזיק את המתקן הזה, עם מסלול למטה, עם מסלול למעלה, עם קיר כזה, עם קיר אחר - זה לא משנה, העיקר שאפשר יהיה להתאמן. אם אנחנו והפנימייה לא יתאמנו שם אז אפשר לסגור את הבריכה, להוריד את המים ולהגיד תודה רבה. אני מקווה שזה יקרה מתישהו, תודה רבה.

תודה. נועם, יושב-ראש איגוד השחייה. בביקורי היתה שמועה לא מבוססת שהאיגודים לא נכנסים למשרדים שם כי יש בעיית קרינה מלמטה. אני גם אשמח שגם הדבר הזה לא קיים כי זה מטריד. נועם, בבקשה.

באנו פה לדון בתלונות בנושא הבריכה וגם אני אתייחס לבעיות שהיו לאורך כל התהליך של ההקמה וגם לבעיות שיש היום. אבל אני דווקא רוצה להתחיל מזה שלא יהיה שום ספק שיש לנו פה בריכה אחת מהכי מהירות בעולם בגלל שהיא נבנתה ותוכננה לפי כל התקנים הכי מתקדמים שיש, ויש לנו בריכה שלטעמי היא אחת מהיפות באירופה. הבריכה הזאת הולכת לארח בעוד חצי שנה את אליפות מדינות הים התיכון וב-2015 אנחנו מאוד מאוד מקווים שתהיה פה אליפות אירופה לבריכות קצרות. זו אליפות שמשודרת בכל אירופה, ביורוספורט, ארבעה ימים ברציפות.

גם בשביל השידור והאירוח הזה נדרשה השלמה כספית שאני רוצה לשמוע אם היא הסתיימה הבעיה או לא הסתיימה וגם מי מממן אותה.

המפעל הכי ענק שאנחנו יכולים להביא לישראל בנושא שחייה בגלל סטנדרטים של קהל ואחרים זה הכי גדול. אנחנו מאוד מקווים לעשות את זה, אנחנו בדיאלוג עם מינהל הספורט. צריכים חצי מיליון יורו בשביל להביא מפעל כזה לישראל. אנחנו מאוד מקווים שהכסף הזה יאותר וב-2015 יהיה פה אירוע שאני חושב שבכל הענפים האישיים זה בכלל האירוע הכי גדול אי-פעם.

צריכים גם לדאוג למיזוג כדי שיהיו תחרויות, לא?

אני אתייחס לזה. אני כרגע רוצה להגיד מה טוב פה ומה שטוב שהמתקן הזה בנוי וערוך לארח תחרות מהסוג הזה. ב-2016 הולך להיות פה הגביע העולמי בשחייה אומנותית כי הבריכה הזאת היא מאה אחוז לפי כל התקנים FINA לשחייה אומנותית. בניגוד למה ששמענו פה, כל מה שצריך לפי FINA זה ריבוע בגודל מסוים שהוא 3 מטרים עומק, ויש לנו את הדבר הזה. הנושא הזה סודר, בסופו של יום, ותהיה פה, אתם תראו. הגביע העולמי בשחייה אומנותית זה שוב אירוע ענק, וב-2017 תהיה פה אליפות אירופה לנוער עם 500 שחיינים מ-48 מדינות שזה הממוצע שמגיעים לאירועים האלה. הולכים להיות פה אדירים וענקיים שלא יכולנו לחלום עליהם והבריכה הזאת תיתן את התשובה כך שבשורה האחרונה המטרה המרכזית של מתקן בין-לאומי ברמה הכי גבוהה יש לנו.

איך יתארחו כל השחיינים האלה בארבע מקלחות שבורות?

כנראה שנתקן אותם עד אז.

אני מאוד מקווה.

עובדתית זה לא נכון שיש רק ארבע. עובדות, אני שומע פה המון דברים שעובדתית הם פשוט מטעים ולא נכונים.

אין להם שום קשר למציאות.

כשנעם יסיים לדבר ניתן לכם להגיב.

ההתחלה של כל נושא הבריכה הלאומית היה ביוזמה של איגוד השחייה משנת 2001 שחייב להיות מתקן כזה וזה העתיד של השחייה הישראלית. הכנו אז חוברת יפה והפצנו ורצנו, אבל זה לא היה יכול לצאת לדרך עד שמועצת ההימורים לא החליטה על תוכנית עשור שבמסגרתה אחד הנושאים היה הקמת מתקן לאומי לשחייה. חלק מהתוכנית הכוללת הזאת היה שבמקום שבו תהיה הבריכה הזאת צריך להיות מטצ'ינג של הרשות המקומית, צריך להיות 50% מהרשות המקומית. לכן, כל הפניות שנעשו, ואיגוד השחייה עבד בנושא הזה יום ולילה, לתל-אביב ולחיפה ולירושלים ולרעננה וכל מקום אפשרי, אף רשות מקומית לא העמידה את המטצ'ינג של 50%, ולכן הכול נפל. מה שנשאר בסוף זה מכון וינגייט שבנה קונסטרוקציה כזאת ואחרת ומועצת ההימורים אישרה להם את התוכנית.

אני רוצה להבין. קונסטרוקציה - כמה כסף מכון וינגייט התחייב לתת?

אני לא נכנס לזה, אני רק מציין את הקטע של המעורבות של איגוד השחייה שבסוף הודיעו לנו שהמקום היחידי שהמועצה מוכנה לאשר זה במכון וינגייט ואנחנו אמרנו אז שיהיה במתקן וינגייט. המתקן הזה מאוד חשוב ואני לא מתחרט לשנייה אחת שהמתקן הזה קיים ואנחנו כבר מביאים את כל מה שאנחנו מביאים לארץ.

עדי, את תקבלי על זה תשובות.

אני רק מסמנת כוכביות. נעם הוא פוליטיקאי מצוין והוא מתחיל עם הדברים הטובים. מטצ'ינג- איזה מטצ'ינג מכון וינגייט נתן? באיזה אופן? האם המטצ'ינג הזה ניתן במלואו? אני מסמנת כוכבית לשאלות אחר כך.

הדבר שאיגוד השחייה ביקש מההתחלה, ואני טוען שזה שורש הרע של הדברים שקרו עד היום וגם שורש הרע של מה שקורה היום, זה שאנחנו אמרנו: תביאו מומחה, תביאו חברה, שבנו מתקנים כאלה בעולם ושהם יובילו את המערכת. הרי איגוד השחייה עצמו לא בונה בריכות ואני לא מפקח על בריכות ואני גם לא עושה מבצעי בילוש מה עשו ומה לא עשו אלא אני סומך על זה שיש גורם בין-לאומי ברמה גבוהה שעשה את זה והוא מוביל את הפרויקט.

והיה גורם כזה?

לנו אמרו שיש. גילינו באיזשהו שלב שאין. אני גם יכול לספר מתי גילינו את זה, כשיום אחד הסתבר לנו שאת קרקעית הבריכה בנו עקום והחליטו - מישהו - לעשות שיפוע שמתחיל מ-2.75 בדפנות ויורד למטה ל-3 מטר. כיוון שראשית איגוד השחייה דרש שכל הבריכה תהיה 3 מטר, נקודה, ומישהו בכל זאת החליט לעשות את זה בניגוד למה שהאיגוד דרש - - -

מי זה המישהו?

אני לא יודע, אני לא יודע.

בנוסף, אני מודיע, אין בריכה אולימפית אחת כזאת בעולם עם רצפה עקומה, אין. זה האקזמפלר היחידי בעולם, מה שעשו פה במכון וינגייט. ואז אני באתי ושאלתי: חבר'ה, תגידו לי מי המומחה שמלווה פה את הפרויקט הזה כי אני רוצה להבין ממנו למה הוא עשה אצלנו את האקזמפלר הזה. הסתבר אז שאין כזה. הנימוקים שקיבלתי שמישהו רצה שכאשר מרוקנים את המים כמו באמבטיה שפשוט המים יצאו צ'יק צ'ק למטה והוא לא הבין שבריכה של 4,000 קוב שהמים האלה עם החומרים ועם החימום והכול זה 100,000 שקל, אף אחד לא מרוקן את הבריכה הזאת אף פעם. מי מרוקן מים וצריך בשביל זה לעשות שיפועים בבריכה? הבנתי שמי שחשב על זה לא בא מהתחום של הבריכות מהסוג הזה ומהמתקנים האלה, הוא בא ממקומות אחרים. ואז באתי ואמרתי: רבותי, תביאו עכשיו ומיד אדם מומחה לנושאים האלה שילווה את התהליך.
כשראיתי שזה לא קורא דרשתי פגישה עם מועצת ההימורים כי הם המממנים של התהליך. היתה פגישה אצלם והם זימנו פגישה נוספת בינואר 2012 יחד עם אנשי מכון וינגייט, ובסיכום, ויש לי פה את הפרוטוקול של אותה פגישה, כתוב שעל המכון להביא מומחה בין-לאומי. אני יכול להקריא בדיוק את ההחלטה מהפרוטוקול של מועצת ההימורים האומרת: סיכום והחלטות - שכירת שירותים של מומחה לבריכות בפן התכנוני האדריכלי אשר יבדוק את המצב בבריכה כיום אל מול התכנון, - - - בדיקה פונקציונלית והיבטים שונים וכו' וכו'. אבל זה לא קרה. לא עשו ולא הביאו.

אז לא מומחה מקצועי לבנייה בריכות ולא מומחה מקצועי שיכול להחליט איך בונים בריכה אולימפית שתתאים ל-, נכון?

אני כרגע מדבר על שלב הבנייה. אני אומר, בשלב הזה לא הביאו את הבן-אדם ואני חושב שגם זה גרם לכל מיני סרבולים בתהליכים. אבל בסופו של יום את אותה בעיה שהיתה עם השיפוע שמנע מצב של הריבוע של 3 מטר פתרו, הגביהו את הבריכה. עלה כסף, אבל פתרו את הנושא הזה והיום מהבחינה הזאת הבריכה תקינה.

שאלתי בהתחלה איך הגענו מ-40 מיליון ל-90 מיליון ואני פשוט מבינה שלא היה תכנון הולם ולכן היו טעויות שצריך היה לתקן שעלו הרבה כסף. אני שמה את זה על השולחן.

מעולם לא היה 40 מיליון. אבל עוד פעם, תנו לנו את רשות הדיבור ונגיב על 90% מהדברים.

בסדר גמור.

מה שחסר היום, מבחינתנו, זה קודם כל מקומות ישיבה, 500 מקומות ישיבה שהכול מוכן וערוך. נדמה לי שזה סדר גודל של 200,000 שקל שמשום מה דווקא בזה חוסכים ונושא המיזוג. גם אם לא יפתרו את המיזוג כולו אז לפחות תחליפים ברמת אוורור ראויה. זה דברים שיכולים להגיע למיליון שקל ואותם צריכים לעשות וזה בדחיפות העליונה. עם זה אנחנו יכולים להתקדם קדימה.

אני רוצה להגיד שהדברים שאני בא ואני אומר פה זה לא שחיכיתי עד היום. אני כבר עייף מלחזור עליהם. רותי ואחרים כבר שומעים אותי וגם הם כבר מתעייפים כי מכירים בעל-פה את כל מה שאני אומר. באתי ואמרתי ואמרתי ואמרתי וכשלא עזר פניתי לוועדת ביקורת של מכון וינגייט ובוועדת ביקורת עשרה אימיילים, עשרים אימיילים, עוד מכתב, עוד מכתב ועוד מכתב. הם בסוף מצאו שכמעט הכול בסדר והעבירו את זה לחבר הנאמנים של המכון בדיווח שלהם. אני קמתי לפני כל חבר הנאמנים ואמרתי: רבותי, זה לא ועדת ביקורת, זה ועדת טיוח. אני מבקש לדחות את ההמלצות שלהם. מה שקורה עם הבריכה זה הרבה מאוד מחדלים. אתם לא יכולים לקבל את מה שהם אומרים, ופה אחד אישרו את הדוח של ועדת הביקורת. כמובן פחות או יותר התעלמו מהדברים שאמרתי שם.

אם אני מגיע לבעיה המרכזית, לטעמי, כיום ולעתיד הבריכה, גם היום, ואני שוב וחזרתי את זה המון פעמים, אני משעמם את עצמי, צריכים להביא מישהו שניהל בריכה כזאת בעולם ולשים אותו לשלושה חודשים, לחצי שנה, לשנה. יכול להיות שזה יעלה חצי מיליון, שיעלה מיליון, אבל שהוא ייתן את ההנחיות, שהוא יבנה את ספר הבריכה, שהוא יגיד מה צריך לעשות, איך מתחזקים בריכה שעלתה 90 מיליון שקל ולא תיראה בעוד שלוש שנים כבריכה שצריכה שיפוץ חדש. מישהו ברמה צריך לבוא ולעשות את זה. אי-אפשר לקחת את מנהל הבריכה הקיים שגם הוא בתפקיד אולי שנה-שנתיים - הקיים, אני מתכוון של הבריכה הישנה - ולהגיד לו: בוא בהזדמנות, קח גם את החדשה. תנהל את העסק שלך. זה לא עובד כך. הדברים שאנחנו שומעים פה על ברזים שבורים, על רצפות מלוכלכות, על ניקיון שהוא לא ניקיון, בכלל לא מתחזקים את המקום ברמה הראויה למקום הזה. זה לא נכון, ולכן קודם כל צריך להביא את הבן-אדם. אחרי זה צריך לראות מה התקציב שהסיפור הזה עולה. אני טוען שהמדינה צריכה להעביר 2.5 מיליון שקל, זה פחות או יותר התחשיבים שאנחנו עשינו, כדי שהמתקן הזה יתוחזק כראוי. אם כל נושא האחזקה יפעל כמו שצריך גם העלויות לאגודות ולאיגודים יהיו סבירים ויאפשרו את השימוש בבריכה.

אניה, חוץ מהפועל דולפין נתניה איזה עוד אגודות מתאמנות?

אני חושבת שהרצלייה מגיעים, לא באופן קבוע. מגיעות אגודות אחת לשבוע, פעמיים בשבוע.

כפר-סבא, בית ברל, פעם בשבוע.

אלו אגודות שיש להן בריכות בבית, לנו אין בריכה בבית. זו בריכת הבית שלנו. אבל עדיין לא ראיתי נבחרות מחו"ל, חוץ מאלה שאנחנו מביאים בשבוע הבא.

מגיעים איטלקים לבריכה השבוע.

נבחרת ישראל בכדור מים, אני יודעת שיש דבר כזה, היה פעם לפחות, שחייה צורנית, מתאמנים שם בבריכות?

כדור מים ראיתי בבריכה הישנה, בבריכה החדשה לא.

שחייה אומנותית לא יכולים להתאמן שם כי הם לא יכולים לשלם את המחירים.

וכדור מים?

כדור מים אני לא מתעסק.

הם מאוד יכולים לשלם כי כידוע זה ספורט מאוד רווחי.

יש להם נציגות בכנסת.

אני רוצה לעשות הקדמה ואני אתן לך לדבר, בבקשה.

אני יודעת שהנושא מחולק לשני חלקים: אחד היסטורי, איך הדבר נוצר, איך תוכנן, מי ליווה את זה, מי היה צריך לבקר את זה, מי השתתף בתהליך, והנושא של מה שקורה עכשיו. התחלתי את זה ואמרתי שאני לא רוצה שנתקטנן האם יש ארבעה ראשי מקלחות או שיש רק חמישה או שיש רק אחד. בסופו של דבר יש סיטואציה. השחיינים אומרים, לא מתווכחים עם שחיינים. אין לאניה שום סיבה לבוא ולהגיד שלא טוב לה, שיש לה בעיות בבריכה הזאת. אין שום סיבה, שום אינטרס. בתור מי שכבר רצה בבגד ים בחורף מבריכה לבריכה, זה לא הגיוני. אם אנחנו חושבים שאנחנו רוצים ליצור פה איזשהו ספורט עם עתיד, עם מערכת שתביא הישגים, אחרי זה אחרי כל אולימפיאדה כתוב: השחיינים הישראלים לא הציגו תוצאות ב-, למרות שהם משיגים תוצאות נפלאות. צריך לבנות תשתית, ואתם הראשונים שיודעים את זה, כדי שאפשר יהיה להתאמן. אם שחיינים לא יכולים להרשות לעצמם להתאמן בבריכה הם לא יהיו שחיינים. אם שחיינים מתאמנים והם יהיו חולים, לא יהיו שחיינים. אם המערכת כולה מתוסכלת מהסיטואציה הזאת הספורט הישראלי ימשיך לדשדש.
אני רוצה, בבקשה, לחלק לשניים. אני חושבת שאחר כך אבקש מנציג ההימורים בספורט לדבר בתור המממנים.

אני ביקשתי רשות דיבור.

אתה תקבל, יש פשוט הרבה אנשים שרוצים. נכון, ביקשת ואחרי רותי אני אתן לך.

אם כך, גם היסטורית איך הדברים קרו, איך נבנתה בריכה בלי נציגות של יועץ בין-לאומי, איך קרה שהתקציב גדל. אז זה לא היה 42 מיליון, את יודעת מה? אני מוכנה להגיד שזה היה 60, עדיין אנחנו ב-90. איך נתגלו התקלות בדרך? אני אספר לכם סיפור ששמעתי במסגרת הבדיקות שלי לגבי הבריכה. שחיין ישראלי שהתאמן בחו"ל והתקשרו אליו ושאלו אותו אם הוא מוכן לצלם את הרצפה של הבריכה שבה הוא מתאמן בטקסס כדי שייראו איך בונים רצפות של בריכות כי לא יודעים איך עושים את זה בארץ. באמת, אני לא חושבת ששמעתי אי-פעם סיפור כזה, איך מבקשים ממישהו לצלם את תחתית הבריכה כדי שנדע איך בונים בריכות בארץ. חלם, אבל לא עד כדי כך.

בבקשה.

תודה רבה. שמי ד"ר רותי פילץ-בורשטיין, אני מנכ"לית מכון וינגייט. ראשית, אני מתחברת לראייה שלך שמה שחשוב כרגע זה ההסתכלות קדימה יותר מהחפירות אחורה. קצת חרה לי שהרבה מאוד נושאים שהוצגו כאן מטעם הפונים כשאלות לדיון הצגת אותם כעובדות, אבל אני אנסה לתקן איפה שאפשר.

כן כמה משפטי רקע. אני קיבלתי את הבריכה כירושה או מתנה - תלוי איך רוצים להסתכל על זה.

או כעול.

לא, אני לא אומרת עול. בסוף במבחן התוצאה יש מתקן מרשים שאני חושבת שהוא גם יישומי ואפשר לעשות את התיקונים הנדרשים. אבל בכל זאת טיפה על הרקע. צריך לזכור שכשהתמודדו, כמו שנעם אמר, התמודדו מספר מקומות על הנושא הזה של מתקן לאומי לשחייה. מה שמכון וינגייט הציע זה בעצם מערכת של תשתיות תומכות שהן מאוד חשובות. קודם כל, השטח עצמו. שנית, בריכות לצידם. עוד שתי בריכות: אחת של 50 ושל 25 שזה בעצם בריכות אימונים וחימום, ובית הנבחרות ושירותי רפואה ומתקני כושר וכל הדברים - אם הם לא היו, מן הסתם רעננה או כל מקום אחר היה צריך להתקין אותם ולהקים אותם. זה שווה כסף של הרבה עשרות מיליונים. אולי זאת היתה הלגיטימציה או הרציונל למה הוחלט בסופו של דבר, מעבר לזה שכמו שנעם אמר - - -

רק שאני אבין עובדתית, זה המטצ'ינג שדיברו עליו?

לא, לא. תיכף אענה על המטצ'ינג.

יכול להיות שזה מה שהכריע בסופו של דבר את הכף להחליט למקם את זה במכון וינגייט ולא בכל מקום אחר.

מבחינה המטצ'ינג - לא התכוונתי כרגע להגיב על זה אבל אם כבר העלית, המועצה להסדר הימורים, ויואל בוודאי יציג, בדרך כלל עובדת עם הרשויות המקומיות על מטצ'ינג. מכון וינגייט מעולם לא נתפס כרשות מקומית ובפרויקטים קודמים שהמועצה להסדר הימורים תמכה, באולם נתניה ורבים אחרים במכון וינגייט בשנים האחרונות, אף פעם וינגייט לא השתתף במימון, לא מטצ'ינג, לא 10% ולא שום דבר. המתקן הזה הוא פעם ראשונה שנדרש מווינגייט לשים כסף, לא מטצ'ינג. מה שנדרש מווינגייט לשים בזמנו זה 3 מיליון דולר וזה בשנים שהדולר היה כ-5 שקלים או קרוב ל-5 שקלים שזה קרוב ל-15 מיליון שקל. בפועל מה שמכון וינגייט שם זה 18 מיליון שקל, מתוכם 10 מיליון שקל היו גיוס תרומות שהמכון הצליח לגייס, ועוד 8 מיליון שקל מתקציב שוטף שהתנהל לאורך השנים. זה בעצם בכסף אמיתי מעבר לשווה כסף של מה שאמרתי השטחים, המתקנים וכו' שמכון וינגייט שם לצורך העניין הזה.
טיפה על ההתנהלות ואיך הכול היה. כמו שנעם תיאר את ההתחלה, את הרעיון וכו', נקבע צוות של יועצים שזה קשור גם לאדריכלות וגם לקונסטרוקציה וגם למערכות וכו' וכו' ומשרד פיקוח שלצערי הרב לא נמצא כאן כרגע, משרד קידן, שהם היו הניהול הפרויקט והפיקוח ההנדסי שכל מה שהתנהל בפרויקט עד היום בעצם, ומונתה ועדת היגוי. ועדת ההיגוי פעלה במרבית הזמן. באמצע היתה לה איזושהי הפסקה אבל היא ליוותה את הפרויקט מהתחלה וחודשה הפעילות שלה לפני שנה וחצי בערך, אני לא זוכרת בדיוק.
בוועדת ההיגוי היו נציגים של מכון וינגייט, של משרד הספורט, של איגוד השחייה, של איגוד כדור מים. של ספורט הנכים, של עיריית נתניה ושל השחיינים מיקי חליקה - - -

דיברו שיואב ברוק היה הנציג. מיקי חליקה רק התמנה בסוף ויואב ברוק לא היה באף ישיבה.

נכון. הם החליפו אחד את השני, זה הכול.

בדקתי את זה. יואב ברוק לא נכח באף ישיבה של ועדת ההיגוי.

ומיקי חליקה נכנס לתפקיד - - - ומיקי הקפיד להגיע.

לפני שנה וחצי.

קודם כל, עובדתית זה לא נכון כי הייתי נוכח כשהוא היה. הוא זומן לכל הישיבות, הוא לא בא לכולן.

בסדר, אני רק אומרת שוב לא היה שחיין ומיקי חליקה אמר לי שהוא פשוט הצטרף בשנה וחצי האחרונות - -

נכון, כשחידשנו את - - -

- -כשהבריכה כבר נבנתה, אז איך השחיינים יוכלו לתת את האינפוט שלהם?

אבל עדי את יודעת שמכון וינגייט יכול לזמן את האנשים, הוא לא יכול לחייב לא את יואב ברוק ולא אף אחד אחר להגיע.

אבל הוא יכול לבנות בריכה מבלי שהשחקנים יהיו חלק מוועדת היגוי? אני באמת שואלת את השאלה הזאת. אפשר לבנות בריכה מבלי ששחקנים ייתנו את האינפוט?

אבל הם היו חלק מוועדת ההיגוי.

אבל הם לא מגיעים. השאלה היא למי האחריות. בסופו של דבר נגיע תיכף לנושא הנכויות. הבניין, נכון, הבניין לא עונה להגדרה החוקית של בניין קיים וחלק מהדרישות החוקיות הוא לא חייב היה. האם זה מספק את מכון וינגייט להגיד: החוק השתנה ב-2008, הבריכה נבנתה קודם ולכן אנחנו צריכים לעמוד בתקן?

לא, לא - - -

הרי אנחנו יודעים שיש תקן. האם זה מה שאתם רוצים להגיד בסופו של דבר? זה חלק מהתשובות שקיבלתי.

מי כתב אפיון לבריכה? זה הבסיס להכול.

עדי, את גם שואלת וגם עונה.

זה מדהים כמה כוח יש לי כחברת כנסת.

מי כתב אפיון? באפיון צריך להיות כתוב הכול.

חיכיתי בסבלנות, הקשבתי לכל מה שכולם דיברו ואני חושבת שמן הראוי שאגיב.

קודם כל, בהתחלה עבדנו כמובן לפי פרוגרמה שהוגשה על-ידי האיגוד שמתבססת על FINA. זה ששלפו כאן תוכנית ואמרו שאף אחד לא קרא את התקנות של FINA, אני ראיתי איך נעם מתפתל בכיסא אז גם אני מתפתלת בכיסא.

אני לא התפתלתי, אני סתם צחקתי.

בסדר.

סמנטיקה.

אין דבר כזה. כמובן ש-FINA היה התנ"ך בכל התכנון הזה. היה בתחילת הדרך יועץ מאנגליה שליווה את המשרד. סיים את תפקידו באיזשהו שלב. בינואר 2012, מה שנעם אמר, אנחנו הזמנו לארץ אדריכל בשם פוז'ול שהוא מספרד והוא ראש - - -

אם היינו בבית-משפט אז המשפט שלך הקודם של "סיים את תפקידו באיזשהו שלב" לא היה מתקבל, כי מה זאת אומרת יועץ? היה? למה הוא הלך? מה קרה?

הוא היה בחלק שתכננו. לא יודעת לענות לך, אני אומרת שאני לא יודעת לענות לך. אבל הוא היה בשלב הראשוני של התכנון.

הגיע פוז'ול שהוא מטעם FINA, יושב-ראש, היועץ של ועדת מתקנים שלהם, או איך שזה נקרא. הוא הגיע למכון, הוא נפגש גם עם אנשי המכון, גם עם אנשי האיגוד, גם עם האדריכלים, בדק את כל מה שהיה. אגב, הנושא של הרצפה - הוא הציע לנו את הפתרון כדי שתתאפשר גם שחייה צורנית.

למה לא חשבו על זה קודם? למה היה צריך להביא מישהו שיתקן את הבריכה החדשה שנבנתה? אני באמת לא יכולה להבין את זה. האם השחייה הצורנית נוצרה רק בשנים האלה ואז הבינו את התנאים?

לא, לא. לפעמים את צריכה להגיב למצב קיים, למזער נזקים.

אני מבינה, לכן אני אומרת שוב ועדת חקירה, התחלתי עם זה. איך יכול להיות שנבנתה בריכה ואז פתאום הבנו שרגע, יש כאן בעיה?

דיברתם על תקנים. יש לנו מרכז מחקר - - -

למה את לא נותנת למנכ"לית וינגייט לגמור את דבריה? את לא הפסקת אף אחד אחר.

קודם כל, כי מותר לי, אני מצטערת.

יכול להיות שמותר לך, אבל יפה זה לא.

מרכז המחקר והמידע שלנו דיבר על תקן נוסף של International Paralympic Committee שמדבר על התקן לבריכות שמשמשות לתחרות פאראולימפיות. אני אשמח אם תתייחסו לזה גם.

אבל היה לנו גם נציג של התאחדות הנכים בוועדת ההיגוי. ד"ר רון בולוטין היה ואיש מקצועי ומכיר את הנושא ומכיר את התחום וליווה אותנו אז זה לנושא אחד.

צוות של המכון עם האדריכלים יצא גם לאירופה לפני שהתחילו לבנות. יצא לאירופה באמת כדי לעשות סבב של בריכות, למד, הקיש מזה, הסיק מזה מסקנות ובאמת בהתאם עשו גם שינויים מבחינת תכנון הבריכה.

אנשי שחייה היו בסיור הזה?

אנשי שחייה היו בסיור?

לא.

לא חושבת. אדריכלים, אנשי תכנון ואנשי מכון וינגייט היו בסיור.

איך אפשר בלי שחייה? אני לא מבין.

כנראה שאפשר.

זה לגבי ההיסטוריה. אני רוצה לדבר קצת על הנושא של נגישות נכים. קודם כל, אני רוצה להצטרף במידה מסוימת למה שאמר חנוך. אני חושבת שהמודעות לתרבות נגישות נכים, אם היא בסדר או לא בסדר, היא לא רק אופיינית למתקן כזה או אחר. זה איזושהי תרבות בכלל ואולי יש פה קוריוז של הדבר.

כן תיקנו, ואני אשמח לעבור איתכם סעיף סעיף מכל מה שהופנה אלינו בשני מכתבים שונים: אחד מסוף יולי, אחד ממחצית אוקטובר. אנחנו טיפלנו בכל הדברים. יש עוד שני דברים שמטופלים בימים אלה. זה לגבי נגישות נכים. יש לנו גם פה תמונות. אנחנו נשמח להעביר את זה אלייך ואל מי שתראי לנכון כך שהנושאים תוקנו וטופלו.

אני מבדילה בין שני סוגים: נגישות נכים באופן כללי והתאמה של הבריכה לתחרות פאראולימפית בעיניי זה שני דברים.

על זה לא מדברים פה ואולי כדאי שתדעי על מה את אומרת.

אוקיי, מיד אתן לך לדבר ותוכל להגיד.

אני אשמח לעבור סעיף סעיף ושנעשה את זה.

לא, לא. מן הסתם זה לא יהיה הדיון האחרון שלנו. אני גם רוצה שאנחנו נתקדם.

אין בעיה. נושא שלישי שחשוב לי לדבר עליו והוא עלה פה וזה נושא עלויות תפעול. קשה מאוד לקרוא למתקן כזה בריכה לאומית כשבאמת מבחינת ההקמה שלה היא היתה לאומית כי זה כספי הטוטו ברובם, ובנושא התפעול להסתכל על זה כאילו מכון וינגייט. עלויות התפעול והתחזוקה, ונועם צודק וכל מי שדיבר פה, היא צריכה להיות מתוחזקת ברמה הגבוהה ביותר שאפשר. והיום, אין מה לעשות, מכון וינגייט אין לו את המשאבים לתפעל אותה ברמה הזאת.

בחוזה המקורי שנכתב מולכם מי לקח על עצמו את עלויות התחזוקה?

מכון וינגייט.

והיום אתם אומרים: טעינו, לא ידענו? אני רק רוצה להבין.

אני אומרת אמיתית - - -

שאין כסף.

לא שאין כסף. ההבנה מה עולה לתחזק מתקן כזה שונה לחלוטין לחלוטין ממה שיש היום ואנחנו מתפעלים בריכות לאורך הרבה מאוד שנים. זה באמת מתקן ברמה בין-לאומית, ואמר את זה גם נעם, וטרח להגיד את זה גם בדברי הפתיחה של הבריכה. כדי להחזיק את זה בסטנדרט הזה אם היא לאומית אז שתהיה בכספי לאום.

אם היה מלווה את בניית הבריכה מההתחלה יועץ מקצועי שיש לו ניסיון בניהול קומפלקסים כאלה, האם היה ניתן להעריך את עלויות התחזוקה כדי שלא תיקחו על עצמכם מחויבות כזאת שהיא גדולה?

ראשית, יכול להיות שכן. פה אני מתחברת דווקא למה שאמרו. יכול להיות שעכשיו אם זה יוגדר באמת אמיתית כמתקן לאומי, לא חצי היריון, אמיתית כמתקן לאומי והמדינה תיקח על עצמה את הנושא הזה ואז אפשר יהיה להביא מישהו כמו שנעם אמר לשלושה חודשים אפילו לחנוך צוות ולדאוג לכל הסטנדרטים הבין-לאומיים שהיינו רוצים שכך זה יהיה ולתחזק את זה ברמה הזאת. מכון וינגייט מכספיו נכון להיום ולארבעים השנים האחרונות לא מסוגל לעשות דבר כזה.

והבאות.

הבאות - אני לא יודעת. אני לא נביא.

לא מסוגל ובכל זאת חתם על הסכם שבו הוא התקשר עם הטוטו או לפחות בא ואמר: אני לוקח על עצמי את הדבר הזה.

אני לא הטוטו.

אני יודעת שלא. אני סתם ימין ושמאל. אני עושה מעליך.

עדי, אני אומרת באמת. אני מניחה שמה שהיה ברקע זה שלקחו עלויות בריכה שאנחנו מכירים ועשו לזה איזשהו אקסטרפולציה לפי השטח. בפועל הדרישות לניקיון ולכוח-אדם, לאנרגיה, לכל הדברים שבאמת מצריך מתקן כזה, ואנחנו עושים מאמצים רבים להתייעל, הם לא היו ברקע, מצטערת.

רותי, אני יודעת שלא היית שם, אני יודעת שלא היית המנכ"לית.

לא, אני לא מנסה ל- - -

אני לא נולדתי היום והכנסת זה לא התפקיד הראשון שלי. כדי לבנות פרויקט צריך לעשות הערכת עלויות והעלויות כוללת גם את זה. מי עשה?

שמי דודו מלכא, אני סגן ראש מינהל הספורט. אין בידי את הנתונים אבל אנחנו עשינו איזושהי בדיקה או שהתגלה לפנינו מישהו שעשה או בדיקה או מחקר או סקר. כמעט כל המתקנים בסדר גודל כזה והגדולים יש טעויות גדולות בהערכה של הבנייה. זה לא מוצדק, אבל זה ידוע שמכוונים לסכום מסוים, לעיתים מגיעים לפי 2 ולפי 2 ויותר. אני לא יכול להגיד לך שאנחנו נמציא את הפתרון, אבל בוודאי כשאנחנו מדברים על חוסר ניסיון, כפי שעכשיו מסתבר לנו, אז ברור שהטעות היתה צפויה ולא אגיד שזה מוצדק.

מי טעה?

שוב, זה בכל העולם. לא מצליחים להגיע לכך. לכן, לבוא ולומר למה וינגייט או למה הטוטו לא צפה את עלות הבריכה מראש? הייתי דירקטור במקרה - - -

דוד, אני חושבת שנתת את התשובה בעצמך במה שאמרת עכשיו. כיוון שיודעים שכמעט בכל פרויקט בנייה יש טעויות - - -

היום, לא לפני עשר שנים.

כל קבלן יגיד לך שבכל פרויקט בנייה יש טעויות ולוקחים איזשהו אחוז טעות. אמרו פה 20%? 20% טעות, ועדיין אנחנו מדברים על עלויות בנייה. כשאני מדברת על עלות אחזקה אני מבינה שווינגייט לא יכולים לעמוד בזה וזה ברור לי שהם לא יכולים לעמוד בזה. אני גם יודעת שמשרד הספורט אמר באי-אלו סיטואציות שהוא ייקח את עלויות האחזקה. אנחנו מחכים לאירוע החגיגי בסוף הדיון שתגיד את זה.

אני אתייחס לזה.

אין פה אשמים בחדר, עזבו. מישהו צריך לבדוק איך הדבר הזה נעשה כדי שטעויות כאלה לא יישנו, לא יכול להיות דבר כזה.

עוד משפט אחד על העלויות.

גם של הקבוצות, בבקשה.

אני אגיד גם על זה. קודם כל, לגבי עלויות הבנייה - המתחם הזה הוא בהיקף של 15,000 מטר מרובע. אם תחלקי את העלות אז העלות בפועל של מה שזה עלה זה 6,000 שקל למטר. זה הרבה מתחת למה שמוערכות עלויות של מתקן כזה אמיתית בפועל. עלויות של מתקן כזה הן בערך 10,000 שקל למטר מרובע.

את סותרת עכשיו את ההערה של דוד, וחבל. אתם פוגעים אחד בשני בטענות.

לא, זה לא נכון כי מסתכלים על מה היה התקציב ומסתכלים על מה שקרה ואומרים: איך גלשתם? לא איך גלשנו, איך מלכתחילה.

עכשיו העלויות האלה, הדרישה מהקבוצות.

אתמול פגשתי בבריכה את ד"ר ליאוניד קאופמן שהוא המאמן הלאומי כידוע שחזר מהתחרויות לאחרונה. נלהב מהמתקן שהם חזרו ממנו. איציק שאל אותו כמה זה עלה - 100 מיליון דולר.

אנחנו מאוד קרוב, אנחנו נגיע לאט לאט.

את יודעת מה? אם כן אז אני דואגת למיזוג אוויר. אבל אם את נשארת בתקציב הנוכחי אז כנראה שלא יהיה מיזוג, אבל גם לזה יש פתרונות חליפיים. ייאמר לזכות נעם שמהיום שאני מכירה אותו בתפקידי הוא היה האיש בשער שהטיף לזה שצריכים 2.5 מיליון שקל לתחזוקה ושהם צריכים לבוא מהמדינה. ההערכות שלנו היו אחרות בשלבים הראשונים לפחות. ואז יהיה אפשר לתת לדולפין נתניה ולכל מיש באמת מגיע לו מחירים נורמאליים וכולל האיגוד. היום - - - לא יכול לסבסד את זה.

אני רק רוצה שני דברים שונים: האחד, קדימה. אני חושבת שהבנו את הסוגיה לגבי תחזוקה והאחריות - וינגייט לא יכולים. לגבי פתרון הבעיות הנקודתיות - אנחנו לא פרטנו ואנחנו תיכף נפרט. אני לא בטוחה שנספיק לפרט את כולן ולכן לדעתי נעשה דיון נוסף. אבל מי אמור לשלם את זה? שעון העצר, התיקונים הקטנים שעכשיו יגרמו לאנשים להיות מסוגלים להתאמן.

קודם כל, אני לא יודעת באיזה יום ובאיזה שעה הגעת לבריכה וחבל שלא סיפרת לי שאת באה. הייתי שמחה לארח אותך וללוות אותך.

זה מה שלמדתי פה. כשאני מספרת אז תמיד הדברים נראים יפה יותר.

לא, בוחן פתע, זה בסדר. יש לי פה רשימה של כל האגודות שמתאמנות בבריכה החדשה ואני אשמח להקריא אותן. כולם מכירים את כולם אז אני לא יודעת איך אמרתם שזה פיל לבן. זה ממש לא פיל לבן ומי שמבקש היום עוד שעות כרגע לחדשה, ללאומית, אין לנו שעות עודפות, וחשוב לדעת את זה.

ושעות הבוקר, בתי-ספר?

בתי-ספר לא מגיעים. זה גם משהו שאמרו כאן. הבריכה הזאת היא לשחיינים, היא לא לקהילה בגלל שביטלנו את הרצפה המתרוממת ובדיוק מהנסיבות שנעם הציג ושבקטע מסוים אמרו: לא עושים גם וגם, זה יפריע לצד המקצועי, ולכן זה בוטל בהנחיה של המועצה להסדר הימורים בספורט. זה לא בריכה לקהילה, זה בריכה למקצוענים. לקהילה יש בריכה אחרת צמודה לזה.

בעיות - שעוני עצר. מחר עד הצהריים שני שעוני העצר יהיו במכון וינגייט בבריכה ויותקנו.

אני אבוא לבדוק. אניה תגיד לי, היא תדווח.

אני אשמח. אניה, מחר אחרי שתים-עשרה מסודר. מתקן הורדה למים הותקן, הופעל, נוסה, הכול קיים.

מתי?

לפני שבוע בערך.

אני שמחה מאוד. חבל שאנחנו צריכים לעשות דיון בכנסת בשביל שיהיה דבר כזה.

זו לא הסיבה להתקנה של זה.

כנראה שאנחנו אף פעם לא נדע כי אנחנו לא נבדוק.

לא, הסיבה היא שהדברים האלה היו מתוכננים ונבנו ולא בגלל הפנייה שקיבלנו מהוועדה.

ולכן גם לא ניסיתם לבטל את ישיבת הוועדה.

אנחנו פנינו וביקשנו לקבל את התלונות שמהוות בסיס לדיון הזה ולא קיבלנו שום דבר. פנינו עוד פעם ולא קיבלנו. אני חושב שזה בסיסי כדי שנוכל להתכונן בצורה רצינית לקבל את החומר.

הכללים הם אחרים.

כל נושא פתיחת הדלתות שהזכירו כאן, כל מגיפי דלת - אני יודעת אפילו לדקלם שזה צריך להיות עד 2.2 ניוטון.

קילו.

אז הכול בסדר, זה הוסר. יש פה גם צילומים של זה כדי להראות שגם זה בוצע.

בוצע או שיחליפו את המנגנון הקיים? אפשר היה להגיע לזה באמצעות המנגנונים הקיימים או צריך להחליף אותם?

ניסו והורידו.

רמפה לאדנים.

רמפה לאדנים זה נושא בעייתי. אם איציק רוצה להרחיב על זה אז תסביר.

אפשר לקיים תחרות פאראולימפית בלי רמפה לזה?

כן, כן. בהחלט כן.

המלתחות נגישות שם בכלל?

המלתחות נגישות, השירותים נגישים.

גם לקהל?

כן. יש לנו היום שבעה מתוך השמונה תאי שירותים שהם נגישים לנכים והם על-פי התקן. אני רוצה רק לסבר את האוזן יחסית מה קורה למתקנים אחרים. למשל, באצטדיון בחיפה שמכיל 30,000 צופים יש 15 תאים. זה 1 ל-2,000 איש. בנתניה - - -

אני מצטערת, לא להשוות בבקשה בין הצורך של אנשים ללכת לשירותים במשחק כדורגל לבין בריכה.

אבל הפרופורציות. לנו יש 1 ל-150 - - -

מה הקשר? מה, שחיינים עושים יותר פיפי?

כן, כן.

אתה רוצה שתישאר לך זכות? אז כדאי שלא תתפרץ.

מה עם הקולר?

קולר בטיפול, יותקן.

מתי? אחת הבעיות שהיתה בווינגייט שתמיד היה קולר אחד בקצה בפינה. אני חושבת שאם בונים מתקן גדול כזה ראוי שיהיה יותר מקולר אחד. כמה קולרים ומתי?

ראשית, יש שם במתחם. לא ממש בתוך הבריכה אבל במתחם יש עוד שני קולרים במרחק 50 מטר. שנית, בכל התחרויות אנחנו מביאים מתקני מים לתחרויות. שלישית, קולר קבוע יותקן בשבועיים הקרובים.

שניים.

למה צריך שניים?

אחד מכל צד. יש לכם אלף אנשים שאמורים להגיע לכאן לתחרויות שחייה.

לא, עדי בתחרויות אנחנו מביאים מתקני מים קרים. לא קשור, לא קשור לדיון בוועדה. יושב פה סימון וכולם יודעים. היו מתקני מים.

אבל למה? אני באמת שואלת, למה? יש בריכה ענקית, 50 מטר. שחיינים צריכים לשתות לפני שהם עולים למשחה, אחרי. יש שני צדדים. אני לא מבינה את זה. קולר. אני אומרת, שני קולרים.

אז תוסיפי קולר.

זה באמת נהיה חנות מכולת, אבל - - -

זה הפך להיות נקודתי ואני לא רוצה כי אני רוצה - - -

אם זו הדרישה למרות שבתחרויות - - -

אני רוצה שיהיו יותר דרישות כי אלה הדרישות שאני יכולה להגיד בשליפה ואני לא מבינה בזה כלום. שוב אני חוזרת לשאלה, איפה האנשים שמבינים בזה? אף אחד פה, ותסלחו לי, אני לא יודעת אם יש פה אדריכלים, אף אחד כאן לא בונה בריכות אולימפיות מקצועי? נכון? אין פה אף אחד בחדר הזה.

כנראה שאת צודקת.

אז באמת השאלה על מה אנחנו מדברים? שחיינים, מאמנים, מנהלים, עסקנים, ספורטאים, אף אחד לא יודע איך עושים את זה.

אנחנו מדברים על ההערות שהובאו אלינו בשני - - -

הערה לגבי ההערות האלה. אחת הטכניקות של המדינה הזאת היא שולחן עגול. אני לא אוהבת אותה, אבל אני בסופו של דבר לא יכולה לעלות על כל הנקודות אחת לאחת, ובטח שלא בדיון הזה. אני רשמתי את אוסף הדברים. נעם דיבר על היציעים. עוד לא דיברנו בכלל על המיזוג. הבנתי גם שלא תוכנן מקום לשעון אלקטרוני ועכשיו הוא תלוי, כן על בלימה, לא בלימה.

מי אמר דבר כזה?

אני שמעתי אלפי הערות ואני לא יודעת מה נכון ומה לא.

נשמח לעזור לך, באמת.

לכל אחד יש אינטרסים כאלה ואחרים ואני רוצה לצאת מפה עם התחייבות שאתם יושבים אחד עם השני ומגיעים להסכמה עד שאתם אומרים שהבריכה הזאת מוכנה, שחיינים, שחיינים נכים, שחיינים מקצועיים, מאמני שחייה והארגונים עד שאנחנו מגיעים למצב שהבריכה תהיה מסוגלת להכיל תחרויות ואימונים של שחיינים מקצועיים. את אמרת: זאת הבריכה. ייעודה לאפשר לשחיינים מקצועיים להתאמן.

לחלוטין.

אני רוצה שלדיון תשבו כולם ותראו איך אתם מיישרים את בעיות השחיינים עם הבעיות שלכם ותבואו אליי ותגידו לי: זה פתרנו, זה לא. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל פריט, אני רוצה לדעת שהשחיינים והמאמנים יכולים לבוא ולהגיד לי.

גם נכים, גם כדור מים וגם - - -

יבואו ויגידו: תשמעו, זה מה שחסר. תגידי לי בסוף זה אין לי כסף ואני לא עושה, אבל אנחנו רוצים לראות מה המקסימום שאפשר לעשות כדי שתחרויות יוכלו להיות שם. אני באמת לא רוצה להיכנס לכל פרט כי אני לא מבינה בזה.

שני דברים מהותיים שקיבלנו עליהם הערות ובוצעו וחשוב לי שזה ייכנס לפרוטוקול: האחד זה נושא חניות שקיבלנו הערה השבוע.

ראיתי אותם.

גם סימנו. וגם נגישות שהיתה שם איזושהי בעיה עם מפלס המדרכה, גם היא תוקנה, טופלה. להכול יש כאן תמונות וצילומים. בוצע, אפשר לעשות וי.

תודה רבה. אדוני, בבקשה תציג עצמך לפרוטוקול.

שמי יהושע גורא, אני חבר ועדת הביקורת של וינגייט וגם חבר בהנהלת הוועד האולימפי הישראלי. אני רוצה לחלק את זה שני חלקים: החלק האחד זה התום שאת נגעת בו, לעניות דעתי, וגם ועדת הביקורת בווינגייט דרשה מההנהלה להקים ועדת חקירה בנושא, דרשה, אבל הנהלת וינגייט שהיא לא יכולה לעשות את הדבר הזה. העבירו את זה לשרה וגם השרה לא התייחסה. ההתייחסות של השרה - מה קרה? יש כאן דוח של מבקרת הפנים של וינגייט המדבר בעד עצמו מא' ועד ת' בכל ההתנהלות.

אני מאוד אשמח לקבל את הדוח.

הדוח הזה נשלח על-ידי איזי בורוביץ שהיה יושב-ראש וינגייט לפני כן ואין התייחסות של השרה לכל הממצאים שנמצאו. ברוך השם, מי שיקרא את הדוח הזה יבין שאכן זה לא היום נתגלה, ולא אתמול, אלא זה סיפור ארוך.
אני שמח מאוד כשאת העלית את הדבר ואמרת: צריך להעביר את זה למבקר המדינה. אני חושש שבישיבה הבאה של ועדת הביקורת בווינגייט, לפי הצעתו של אסף חפץ שמונה על-ידי ועדת הביקורת לוועדת so called בדיקה, כי אסור ועדת חקירה, זו מילה מגונה, הוא הציע לנו: חבר'ה, בנושאים שאתם מדברים עליהם בואו תעבירו את זה למבקר המדינה, ואני חושב שיש מקום לסיפור.

אני רוצה לומר עוד שני משפטים על העבר ואני רוצה גם לדבר על עכשיו. עבר - את אמרת שבפרויקט כזה ואני חושב שבמדינתנו בפרויקט כזה צריך להיות בעל מקצוע ולא יעזור שום דבר. לא יכול להיות שמנכ"ל מכון לוקח על עצמו את ניהול העניין. סליחה, לא יכול להיות. הוא לא בעל מקצוע בעניין הזה. הוא בעל מקצוע אולי בספורט, אולי בכל מיני דברים אחרים. הוא לא בעל מקצוע בנושא בריכות. הוא, מסתבר לפי כל מה שיש, לקח על עצמו לנהל את כל הסיפור הזה. מי שיקרא אחר כך את הביקורת יבין בדיוק על מה אני מדבר - זה חלק אחד.
החלק השני הוא מה המצב היום. המצב היום יש צו סגירה לסגור את הבריכה בעוד יום או יומיים או משהו כזה מפני שהבריכה אין לה - - -

איך זה לא עלה פה עד עכשיו?

רגע, תני לי להשלים.

אולי הוא טועה ומטעה.

סליחה, המשרד שנותן את האישור לרישיון עסקים לאותו מקום, רישוי עסקים, אמר: אני אפסיק לתת את זה מפני שאין את כל האביזרים לכיבוי אש שצריך לעשות בבריכה. שוב, זה נושא של כסף, בטיחות - לא ייתנו. אנחנו מדברים על בריכה, שוחים מחר, שוחים אתמול - יהיה סגור, אי-אפשר.

וזה לא עלה פה עד עכשיו. אני שמחה שנתנו לך הזדמנות לדבר.

אני מספר לך את זה עכשיו. זה סיפור של כסף, כל מה שדיברנו כאן זה כסף. אני גם ישבתי במועצה להסדר הימורים כחבר המועצה להסדר הימורים כשהיה כל השקלא וטריא האם המועצה תיקח על עצמה את ה-150 מיליון והלאה וכו' וכו'. אין לכם מושג איזה דברים הלכו שם והולכים עד היום. אני אישית קבעתי שמי שיממן את אחזקת הבריכה בסוף התהליך, תהיה המועצה להסדר הימורים. יושב-ראש המועצה להסדר הימורים דהיום אמר לי: לא יקום ולא יהיה. זה רשום בפרוטוקולים, שיבדקו. אמרתי לו: תקשיב טוב מה שאני אומר לך, אתם תשלמו את הכול מפני שפה הכסף, אין בשום מקום כסף אחר, רק במועצה להסדר הימורים. משרד הספורט - תקציב קטן - הוא לא יוציא פתאום X כסף שזה כ-2.5 מיליון שקל לאחזקה שנתית של הדבר הזה. אני אפילו פקפקתי בפתיחת הבריכה.
רבותי, היום זה שלושה חודשים אחרי שפתחו את הבריכה. שלושה חודשים מי שילם את אחזקת הבריכה? הרי צריך לשלם את זה, מי שילם? זו חידה ושאלה ואני אבקש תשובה ממישהו מי שילם את זה.

מישהו יכול לענות?

מכון וינגייט, מה זאת אומרת?

מאיפה מכון וינגייט מוציא את זה? מאיפה? אין לו בתקציב את זה, לא בתקציב, לא בשום מקום אחר. המועצה להסדר הימורים אין לה בתקציב את נושא אחזקת הבריכה. מאיפה הכסף? מישהו יכול להגיד לי? אף אחד. ממכון וינגייט, איך? לא יודע. יכול להיות שהיו הכנסות מהאגודות שמשלמות שם או שלא משלמות. אינני יודע, יכול להיות.

אנחנו לא שילמנו, אין לנו כסף. הלוואי והיה לי כסף לשלם.

אנחנו נשמח לשמוע.

אנחנו נשחה בים ממחר. - - - המדינה בשחייה עם שחיינים אולימפיים ישחו בים, זה הספורט בישראל. זה אמיתי, זה מה שיקרה מחר.

יש פטנט חדש ואני רוצה שאתם תדעו אותו. וינגייט הופך להיות בזמן הקרוב לתאגיד ויכול להיות שהדברים במדינתנו על-ידי הפיכת וינגייט לתאגיד יפתור את כל הבעיות. הופיע יושב-ראש רשות הספורט, ד"ר שפר, והודיע שהם ייקחו את כל החובות של וינגייט ואת כל הסיפורים של האחזקה והכול, ובא לציון גואל. כסף מאיפה? אני לא יודע. כנראה שיש לו איזה מעיין קטן בתוך המערך הזה שכל הזמן מזרים כסף בנוסף לתקציב הרגיל שלהם. אבל הולכים לעשות את הדבר הזה.

מתי?

אני מעריך, לנו נאמר - תוך כמה?

זה לא ברור, זה תהליך.

זה לא ברור, אבל זו הבטחה. בינתיים הבריכה עובדת, המים זורמים, השירותים מקולקלים. כל מה שהולך שם זה לא בדיוק מה שצריך ללכת. מומחה שיבוא ויגיד מה זה, איך זה, מה עשו, איך עשו, זה אין. אין גם כסף להביא את המומחה. בקיצור, זה המצב כרגע לאשורו. לעניות דעתי, מבקר המדינה צריך להיכנס לזה מהר לפני שיהיה יותר מדי מאוחר. תודה.

הועלתה כאן טענה שעומד להיות פתרון. אתם דורשים את ה-2.5 מיליון שקלים למרות שיהיה פתרון?

לא, אני אסביר.

אני אשמח. גם איך מתייחסים לצו סגירה.

אין צו סגירה, אבל אני אבהיר.

יש או אין? אנחנו לא בית-משפט.

קודם כל, יש היום מהלך שמוביל משרד הספורט עם מכון וינגייט בליווי משרד האוצר והיום זה יושב גם על שולחן משרד המשפטים, להפוך את וינגייט מעמותה שזה המצב היום שהיא עמותה נתמכת לתאגיד על בסיס חוק שייקרא חוק מכון וינגייט או כל דבר אחר. המשמעות שתהיה היא שזה יהפוך למעשה לגוף ת.פ המדינה, במקרה משרד התרבות והספורט. המדינה תגדיר את היעדים באיזה תחומים מכון וינגייט עוסק שהם יהיו יעדים שקשורים לליבת הספורט, לא לספורט לקהילה וכו', אלא ספורט באמת התחרותי, הספורט ההישגי, ומול היעדים האלה המדינה תיקח אחריות תקציבית מלאה. זה יהפוך להיות גוף מתוקצב. זו התוכנית, זה בסיס החוק והיום הרכבת יצאה מהתחנה. כמה זמן זה ייקח וזה מה שאמר עכשיו גורא שהוצג בפני חבר הנאמנים של המכון וחבר הנאמנים נתן את אישורו לתהליך הזה. התהליך הזה, את יודעת יותר טוב ממני, יכול לקחת, אבל הכיוון ברור.

הוא ארוך.

החדשות הטובות אולי זה שברגע שזה יהיה גוף באמת של ת.פ משרד הספורט התקציבים האלה יוגדרו בצורה מאוד מאוד ברורה והתחזוקה והתפעול של המתקנים האלה יהיו באמת כחלק מתקציב מכון וינגייט. בינתיים באמת אנחנו כרגע מממנים את זה מהשוטף שלנו, מקצת ההכנסות שיש מהאגודות שחייבות לווינגייט כסף. כרגע כך זה עובד. זה לא יכול להימשך לאורך זמן, זה ברור. זה מכניס את וינגייט לבעיה תזרימית מאוד משמעותית. זה המצב נכון לכרגע.

דוד, לא היית מההתחלה אבל אתה מכיר את הסיפורים כך שזה לא פעם ראשונה. אני יודעת שיש היסטוריה וכולכם עובדים ביחד הרבה הרבה שנים ואני זרה כאן. אני גם יודעת שהרבה אנשים נמנעו מלהגיד: היה מנכ"ל קודם, הוא היום במשרד הספורט, הוא היה אחראי. יהושע דיבר על זה שהוא ניהל את הפרויקט - אורי שפר. אני פגשתי אותו וביקשתי ממנו לבוא לדיון. הוא אמר שהוא בניגוד עניינים. אני מבינה כי הוא היה לו חלק בשני הגופים. ועדיין, יש התנהלות בעייתית מההתחלה עד הסוף. הגורם המממן, בסופו של דבר אנחנו מאוד שמחים שמימן את הבריכה הזאת, ואני חושבת שהיה צריך לפקח. אני אשמח לשמוע תיכף. אבל משרד הספורט אחראי על הספורטאים והספורט בישראל. הדבר הזה הוא התנהלות קלוקלת מהתחלה ועד הסוף. אני לא הסתרתי שאני הולכת לדרוש ולפנות למבקר המדינה בעצמי ולבקש חקירה של זה. לא הסתרתי, אני הולכת לעשות את זה. אני חושבת שזה ברור. אני עוד לא דיברתי על חלק מהפניות שהגיעו מקבלנים שהיו מעורבים בבנייה, מאנשים, לאורך כל התהליך. באמת מעורר חלחלה. קודם כל, איפה היה משרד הספורט עד עכשיו ואיפה הוא הולך להיות מעכשיו והלאה?

קודם כל, אני רוצה להגיב לדבריו של חנוך בודין, ולא כך הדבר, התייחסות המשרד לספורט הנכים, נהפוך הוא. היה בג"צ של התאחדות הנכים כנגד המשרד והכרעתו של בג"צ אנחנו השווינו את התנאים של הספורטאים- - -

אני רק אסביר משפטית. אם היה צריך לפנות לבג"צ כדי שבג"צ יתערב זה אומר שאתם לא הייתם בסדר והיה צריך להגיע אליו.

נהפוך הוא.

אנחנו לא אמורים להגיע לבג"צ עם דברים כאלה, זה לא התפקיד שלנו.

נהפוך הוא. הבג"צ קיבל את עמדת המשרד. לא כפה עלינו, ההיפך. הוא קיבל את עמדת המשרד כי כך אנחנו נהגנו וכך אנחנו גם נוהגים היום. ההתנהלות מול ספורט הנכים היא שוויונית לחלוטין. יושב כאן אבי והפעילות שלנו היא פעילות שוטפת ואין שום אפליה לגבי ספורט הנכים.

אגב, יש כ-4,300 שחיינים בארץ, וככה יש בכל ענף וענף. וזה נכון וזה טוב שיש דיאלוג עם הספורטאים בכלל, עם ספורטאי הנכים. אנחנו לא פוסלים את הדיאלוג, אבל אני חושב שהדיאלוג הנכון הוא מול קברניטי הספורט, אם זה מול אבי והיושב-ראש ומול נעם, וכך אנחנו גם נוהגים לעשות. אנחנו מקבלים את כל התלונות ואנחנו מנסים לנתב אותן.

מאמן נבחרת ישראל בשחייה לנכים הוא לא קברניט?

אנחנו בהחלט שומעים את כולם, אבל אנחנו משתדלים. כך גם שוחחתי עם יושב-ראש התאחדות הנכים. הוא ביקש למסור שזו עמדתו. זאת אומרת, בסופו של דבר אין לנו אפשרות להיות מול 80,000 ספורטאים, יש לנו את 60 האיגודים וכך אנחנו עושים בכל נושא ונושא.

במקרה הייתי דירקטור בטוטו, עוד לפני שיואל היה, כשהחליטו על הבריכה והחליטו על 55 מיליון שקל.

בעצם כולם פה בניגוד עניינים כלשהו כי כל אחד היה באיזשהו אולם. כל הספורט.

זה היה ברור לחלוטין, זה לא רק המתקן הזה, גם המתקנים האחרים, אם זה אצטדיון נתניה, ובאר-שבע וחיפה, כל אלה שאושרו ב-2004 לקח זמן והמועצה עם הזמן למדה איך להתמודד עם מתקנים כאלה גדולים. אז היה יושב-ראש יום טוב סמיה. הוא יצא עם תוכנית העשור, כך הוא קרא לזה. היום קוראים לתוכנית הזאת 20 - 20. אני חושב שעם הזמן התאפסו ועובדה היא שיש היום את אצטדיון נתניה ואת פתח-תקוה וגם הבריכה קמה.
ועדת ההיגוי הזו שהקימו שגם אני הייתי חבר בה, השתדלה לעשות כמיטב יכולתה בשנה וחצי האחרונות.

אחרי שהבריכה כבר עמדה. שנה וחצי הבריכה עמדה.

לא, לא. אפילו הגג לא היה. היו הרבה דברים שגם כן תוקנו תוך כדי. זה לא המתקן היחיד, זה המתקנים שהניסיון בבנייתם אנחנו יודעים שהוא לא גדול. אני מניח, וזו ההמלצה שאני אביא למשרד לאור הדיון הזה, שאנחנו נצטרך לשבת ולקיים איזשהו דיון ולראות מה אנחנו עושים מעתה ואילך כיוון שהבריכה עם ועדת ההיגוי בצורה כזו או אחרת, אני קיבלתי איזושהי הודעה שהיא סיימה את עבודתה, תצטרך עכשיו לעשות. זה מה שאני אוכל להמליץ, לקיים איזשהו דיון עם השותפים.

אנחנו מזמן אחרי שלב הדיונים. שמה ועדת היגוי. בדרך כלל היא צריכה להגות רעיון ואחר כך קוראים לזה ועדת ליווי או ועדת ביקורת או ועדה אחרת.

אני מסכים איתך. נקרא לזה ועדת ליווי. אני אמליץ.

עלו פה כמה דברים מאוד נקודתיים: האחד, מימון התחזוקה. אנחנו תיכף נדבר על זה, אתה אמור להגיב על זה. שנית, אני רוצה לראות מומחה בין-לאומי שיבוא ויגיד מה לא בסדר ומה צריך לעשות. מי יממן את כרטיס הטיסה של המומחה הבין-לאומי? אני מאוד אשמח אם אתם. שמישהו יבוא פה על השולחן ויגיד: אנחנו מביאים את האיש הזה. אתה אומר שאין לנו ניסיון בזה. לי אין ניסיון, סיכמנו שלאף אחד פה. מי יביא את האיש עם הניסיון שיגיד מה צריך לעשות כאן?

אני נאמן להנחיות של היועץ המשפטי במשרד שלנו. אסור לי להגיד לכם סכום כזה או אחר.

אני לא רוצה סכום, אני רוצה שתגידו: אנחנו נביא מומחה בין-לאומי ונממן את מה שהוא יגיד.

אני אשלים את מה שרותי דיווחה. אכן המהלכים של תאגוד המכון הולכים ומתקדמים. סביר להניח שבמסגרת זו אנחנו נמצא את הפתרון.

אנחנו מכירים תהליכי חקיקה אני רוצה לדעת מה יקרה עד אז.

שנייה, יש לי משהו נוסף לומר לך. אני מצטער שאני מזכיר עוד פעם את בג"צ. הבג"צ היה נגדנו ואנחנו הצלחנו לשכנע את בג"צ שבנושא של מתקנים אולימפיים ובהם המתקן האולימפי של המכון, ושינינו את מבחן התמיכה כך שספורטאים אולימפיים, גם נכים, המימון יהיה מלא של המשרד, מלא. מה זה ספורטאי אולימפי? זה כ-100, 120 ספורטאים, לא יותר.

מה הקשר? גם הבריכה היא של הספורטאים האולימפיים?

כן, כן, ביניהם. 100 הספורטאים האלה שיהיו בבריכה או שהם יהיו אפילו בבית הלוחם או בכל מקום שיישחו יש שבעה מתקנים אולימפיים שאנחנו מממנים וזה הדר יוסף, זה מטווח הקליעה וביניהם המתקנים בווינגייט, המימון לספורטאים האלה יהיה מלא. אנחנו יודעים שזה לא נותן פתרון לאגודה של נתניה ולא נותן פתרונות לאגודות. אבל זה דבר שאני יכול להיות מוסמך להגיד לכם, קיים.

אנחנו מדברים על בריכה, לא על בן-אדם. אבל אולי אניה תחזור לשחות בגיל 32 כדי לקבל כסף לנתניה, אנחנו נשמח אם תחזרי.

אני שוב אומר, הנושא האחר של הטיפול או בכלל כל ההתייחסות של המימון כפי שעכשיו נעם אמר ורותי אמרה וכולם שזה עלות מאוד גדולה, ייתכן שזה ייפתר בעצם הקמת התיאגוד והתקצוב הייחודי שיבוא, אני מניח. הסכמת האוצר - - -

אני מאוד מקווה שזה ייפתר מעצם התיאגוד. יש לי קשרים באוצר ובשאר המקומות, וכולל עם המחוקק, זה ייקח זמן. גם עם הצעת חוק ממשלתית, גם אם יהיה אישור של משרד האוצר מחר בבוקר, זה ייקח זמן.

הקשרים שלך לא יכולים לזרז?

לצערי. רותי נתנה לי תשובה לגבי שעון העצר. היא אמרה: מחר בשתיים-עשרה יהיו שעוני עצר. אני רוצה לדעת מי לוקח אחריות על הבריכה הזאת מחר בבוקר, על התחזוקה ועל תיקון הליקויים. מי עושה את זה? אחורה, אמרתי, מבקר המדינה יבדוק איך היה. אני חושבת שאתם צריכים לשמוח שיבדוק את זה מישהו חיצוני כי הבנו שזו קבוצה סגורה שעוברת ממקום למקום - שמישהו מסתכל מבחוץ מה נעשה כאן. מי מחר בבוקר לוקח אחריות על התחזוקה של הדבר הזה?

גם שמעתי שמשרד הספורט בתקופת הבחירות אמר למצלמה בערוץ 2, לדעתי, שלוקח על עצמו כלכלית את תחזוקת הבריכה. לא הצלחתי להראות את הסרט הזה, אבל אני יודעת שזה נמצא. מי לוקח את זה מחר ועד שהתיאגוד ייגמר או איך שתקראו לזה?

היום מכון וינגייט הוא גוף נתמך, גוף נתמך שהוספנו סכום מסוים. לא הרבה, אבל הוספנו סכום מסוים לתמיכה. במסגרת התמיכה המכון אמור עם הכסף שהוא מקבל והכסף של הגיוס העצמי שהוא מקבל, לתפעל את הבריכה כפי שהוא מתפעל גם את כל המתקנים.

מכון וינגייט יושב פה ואומר עכשיו: אני לא אעשה את זה.

לא שמעתי שהם אמרו שהם לא יעשו את זה.

לא יכולים, אמרו שהם לא יכולים לעשות.

המכון ממשיך לתפעל את הבריכה והוא ימשיך גם במקורות שהוא מקבל מאיתנו - - -

אבל התחזוקה שנעשית עד היום נראית כמו - - -. אתה היית כשדיברו פה על המקלחות?

שמעתי.

אני הייתי שם ואני יכולה להראות לך בלטה שבורה שארבעה חודשים, אמרתם? בלטה שבורה, זה התחזוקה שמכון וינגייט יכול להרשות לעצמו. גם לא שמעתי פה התחייבות של מכון וינגייט שהוא ממשיך לממן את התחזוקה, אולי אתם שמעתם.

לכן, אני אמליץ למשרד שיקימו ועדת ליווי, יישום, כפי שכינינו את זה כך עכשיו. אני מניח שהוועדה הזאת, אם יקבלו את המלצתי, תתכנס ותלווה את העניין.

מעולה, אז עוד ועדה.

לא, אני לא מבטיח שום דבר.

אתה רק מבטיח לבקש שאולי תהיה ועדה.

אני מקווה שכך זה יהיה.

ועדה לא תעזור לנו, היא לא אומרת מי ישלם את הכסף.

אני אומר שוב, כל המתקנים במכון הם מתוחזקים לא מהיום, עשרות שנים.

מתוחזקים לא באופן ראוי. אני מבינה שאתה לא מתכוון לתת פה שום תשובה. מי יממן את הגעתו של היועץ מחו"ל שיגיד מה צריך לעשות כדי לתחזק את הבריכה הזאת?

בואו נשאיר את זה לוועדת הליווי.

לא, לא. אני לא רוצה להשאיר את זה לוועדה.

אבל את חושבת שיש לי סמכות לבוא עכשיו סמכות לומר שיהיה מיליון שקל למלווה שנעם הציע.

הכנסת מצפה שמי שמגיע מטעם המשרדים, כיוון שתפקידה לפקח על רשויות הממשלה, יבוא לפה אדם שיש לו סמכות. אם לא יבוא, אנחנו נעשה שבוע הבא דיון ואני אבקש שמי שיש לו סמכות יגיע.

שוב, יש לנו הנחייה של היועץ המשפטי של המשרד. אין לנו שום סמכות אלא רק - - -

קודם כל, אשמח שגם היועץ המשפטי של המשרד יגיע לכאן. אם אני לא אקבל תשובה אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא, אני מצטערת שאני צריכה להביא אתכם שוב, ואני אבקש שיגיע מישהו ממשרד הספורט שיש לו סמכות להגיד: בהנחה שמכון וינגייט אומר שהוא לא מממן את זה יותר, מי אחראי לספק בריכה.

אני אומר לך איך המשרד עובד. למשרד יש שתי ועדות: ועדת רכש וועדת תמיכות. רק לשתי הוועדות האלה יש סמכות לקבל החלטה לגבי הקצאות כספיות. עכשיו את מצפה ממני שאני אומר לך סכומים ואני אהיה כאן - - -

אם אתה רוצה לצאת החוצה ולהתקשר למישהו בוועדת תמיכות אני גם מסכימה.

אבל זה לא עובד כך.

לכן, אני אשמח לקיים פה דיון נוסף עד שיגיע מישהו.

אגב, הוועדות כפופות לנוהל שר האוצר. תשאלי אותו.

לא, אני אשמח שיגיע לכאן מישהו שייתן לי את התשובות שאני רוצה לשמוע ושאני חושבת שאני מצפה לשמוע.

נציג הטוטו, איך אתם יכולים להבטיח שבכסף שלכם יעשו שימוש כהלכה ושהבריכה הזאת שהשקעתם בה כל כך הרבה כסף לא תהפוך לפיל ורדרד עם בלטות שבורות?

אני לא אתחיל לענות על הפיל הלבן כי אני חולק לחלוטין.

נכון כי כחול זה מים.

אני הייתי מאוד מודאג עד שזה הגיע לאזור הזה של התגובות. אחרי ששמעתי את נציג איגוד השחייה ואת מנכ"לית המכון הבנתי שישבתי באותן ועדות היגוי שהאמנתי שאני יושב בהן ולא במקום אחר. יש מרחק גדול מאוד בין מה שתואר כאן לבין המציאות. אגב, אותם כתבים גם שכתבו בזמן פתיחת הבריכה או קצת לפניה אלה כתבים שאני ביררתי אישית, כף רגלם לא דרכה בבריכה.

אבל אני הייתי, לא דיברתי על שום כתבה. הייתי וגם בדקתי חלק מהדברים.

אני גם לא מעוניין להגיב על בלטה שבורה במקום שפתוח שלושה או ארבעה חודשים. גם אצלי בבית החדש היו אי-אילו תקלות אחרי שלושה-ארבעה חודשים שנכנסתי. אני לא איש מקצוע, זה לא נראה לי - - -

אתה מרוצה מזה?

לא, אבל זה תוקן. לא לקחתי את זה אפילו לא למנכ"ל של חברת הבנייה.

לא הוזכרו כאן כתבות ולא כתבים. ישבו כאן שחיינים שהציגו בעיות, אני הצגתי בעיות, קבוצה של מאמנים הציגו בעיות. עזוב כתבות, לתקשורת חוקים משלה.

הם הציגו כמה דברים שלא היו כמו לא היה נציג לאיגוד השחייה אלא כדור מים, לשחיינים עצמם. אני ישבתי בוועדות היגוי וישב לידי גם ברוק, גם חליקה, גם ליאוניד קאופמן, גם נציג איגוד השחייה, נציג כדור מים, מומחה זר. הטוטו שילם הביא מומחה. יושב-ראש הוועדה המקצועית של FINA. כלומר, - - - תקיימו תחרות כזאת, ויש מסמך שלו.

אבל אמרו כאן כל הגופים: היו טעויות לאורך כל הדרך. אז אם הכול היה בסדר מה קרה?

לא, לא הכול היה בסדר.

היה יועץ כזה והבאתם הכול, ושילמתם, אבל הבריכה היתה עמוקה מדי, ופה אלה לא יכלו ונגישות לא היתה והשחיינים מתלוננים. איך זה קרה?

ברור שלא הכול היה בסדר.

הרגע אמרת שכן. כולם היו והיו נציגים ויואב ברוק הגיע לכל הישיבות וכולם היו, בסדר.

לא, הוא לא הגיע לכולם הישיבות. אמרתי הוא היה נוכח.

באחת, אבל בסדר. פעם אחת, ישיבת פתיחה.

אני ראיתי אותו יותר מפעם.

הוא לא רצה לבוא יותר.

סוכו, לא נכון.

יש לך עכשיו בריכה בעייתית. תחרויות תיכף אי-אפשר בגלל המיזוג, נכון?

המיזוג הוא חד-משמעית לא תנאי ב-FINA, גם העומק. אגב, אותה חוברת של FINA על עומק מדברת על שני מטר עומק אחיד כתנאי לקיום אליפות אירופה, עולם ומשחקים אולימפיים.

בשחייה בלבד, לא בשחייה צורנית.

שחייה. בשחייה הצורנית צריך שלושה מטר, אותה קובייה שנעם דיבר עליה והיא קיימת. כלומר, גם שחייה כזו.

12 על 12.

ראינו את הסילבוס העתידי של התחרויות שהוצג והוא מרשים. כלומר, הבריכה משיגה את מטרתה בשורה התחתונה על אף הליקויים הקיימים.

אתה מסתפק בזה?

ממש לא, ממש לא. אנחנו גוף מממן, אני לא אחראי לא על התכנון, לא על טעויות שבוצעו, אלא אם כן מעדכנים אותנו באותה ועדת היגוי או אנחנו עולים על זה בזמן אמת.

אני מתחיל שנייה בהיסטוריה ממש בקצרה.

אנחנו נתחיל עם ההיסטוריה באופן מאוד יסודי - מבקר המדינה.

אתה הסכמת איתי, אתה לא מרוצה מהבריכה. אתה חושב שהיא יכולה להיות יותר טובה, נכון?

לא, אני חושב שיש ליקויים שאמורים עדיין לטפל כפי שהציגה מנכ"לית המכון. הם מינוריים בעינינו.

זה ליקויים מאוד קטנים. אני מחפשת מי יממן עכשיו את מומחה האחזקה הבין-לאומי שיבוא ויגיד: מתקן כזה, קומפלקס כזה בעולם - - -

אם דרוש. את מקדימה.

הייתי באמצע שאלה, לא סיימתי אותה. אני קבעתי כרגע שדרוש. והיה ודרוש, אני רוצה שמישהו יבוא ויגיד לי איך דבר כזה מתנהל בעולם, כמה כסף צריך להשקיע, מה נוהל האחזקה, מה חסר פה, משהו שהטוטו מוכן לקחת על עצמו, את האיש שיבוא לפה עכשיו ויגיד מה קורה.

אנחנו תמיד נשמע צד אחד כזה וצד אחד כזה ואתם תגידו שהבלטה זה בסדר אבל הקולר לא והקולר כן אבל השעון לא. אני רוצה באמת מקצועית שיבוא מישהו בין-לאומי שניהל דבר כזה בעולם. הרי יש קומפלקסים כאלה בעולם, ראינו כולנו. אני הייתי באתונה, חזרתי מארצות-הברית, ראיתי. שיבוא מישהו ויגיד מה בסדר ומה לא. האם אתם מוכנים לקחת את זה על עצמכם, את האדם הזה שיבוא ויגיד מה צריך לעשות פה, מומחה אחזקה בין-לאומי לקומפלקס כזה. אני שמעתי את מנהל הבריכה שאומר בעצמו: גדול עליי, אני לא מכיר את זה. ניהלתי את הבריכה של וינגייט, היא לא אותו הדבר. גדול עליי. צריך לבוא עכשיו איש אחד מומחה בחדר הזה שיגיד: בדקתי. זה וזה בסדר, זה וזה לא בסדר. זה מה שצריך לעשות פה, כך וכך יעלה. לפני שאני מבקשת כסף ממשרד הספורט בשביל אחזקה אני רוצה לדעת מה צריך לעשות בשביל אחזקה. אני אומרת לך, אני באמת רוצה לשמוע מהטוטו שאומר: אני מביא את הבן-אדם הזה. זה בגלל שנתתם המון כסף, בגלל שהשקעתם כבר המון כסף, לא בגלל שזה אחריות שלך.

אני מבין את השאלה, ברור לך שאין לי תשובה גם מכיוון שאנחנו פועלים תחת חוק הספורט. הוא מאוד ברור. לא אחד מהתפקידים שלנו להביא מומחים כאלה. יש בורד שיצטרך לדון בנושאים האלה.

בכל זאת הבאתם מומחים לפני שנה - - -

זה שלושה ימים במסגרת חלק מהתקציב הכללי.

כן, כן. אבל הבאתם.

הטוטו לא מטפל בתחזוקה. לכן, אני אמרתי לך שאני אמליץ למשרד.

להקים ועדה שתשקול ותראה אם אולי היא תביא ומתישהו. שמעתי, בסדר.

אנחנו עובדים ברצינות.

אבל לאט.

לא, אנחנו לא עובדים לאט.

לא אתה. אני מכירה את המדינה, היא עובדת לאט, לצערי.

לא, המשרד שלנו - אנחנו עובדים מהר.

דודו עובד מהר.

אני מצטערת שאני מפסיקה, אני רוצה גם לתת לנציגי התאחדות ספורט הנכים לפני שנסיים. אני לא מקבלת את התשובות שאני רוצה. בדרך כלל הוועדה הזאת קטנה אך נשכנית, לא אמרתי זאת כשהתחלתי. מצידי נבוא לפה כל שבוע עד שנקבל את הפתרון. מכיוון שאנשים שנמצאים פה לא יכולים לתת לי את התשובה ולכן אני אשלח אתכם הביתה עם שיעורי בית, ברשותכם. אבל אני אתן לך הזדמנות ואז אסכם.

אבי לרמן, מנכ"ל ההתאחדות לספורט נכים. ברשותך, אני רוצה לעשות פה איזשהו סדר קטן. נח רם לא נמצא פה היום בגלל התנהלות תקינה שצריכה להיות.

כי אתם ביקשתם שהוא לא.

הדיון פה היה אמור להיות על ליקויים בנגישות, הדיון פה בינתיים מתעסק ב-98% לא בנגישות. אני לא נכנס לזה.

אסביר לך את תקנון הכנסת. קודם כל, כשמגיעה פנייה אז זה לא כמו בית-משפט שכשהפנייה נמשכת אז אני צריכה לבטל את הדיון שזה מה שחשבתם. אין כזה חוק. ברגע שמישהו מעלה רעיון, רעיון, על הכתב לי מותר לקיים דיון ולסטות ממנו כאוות נפשי. זה היה אמור להיות בבעיית הבריכה, זה הכול. אם אתם קבעתם נגישות זה נהדר, אבל זה לא במקום.

קודם כל, גם אני חדש בתפקיד שלי. אני ארבעה חודשים בתפקיד וגם אני לומד. אני מאמין בניהול תקין, שצריך ללכת לפי כללים ברורים. אחת הסיבות שנח קיבל את אותה פנייה ממני היתה זו שהוא לא מודע לאותה תקשורת שיש לי גם עם דודו וגם עם רותי על נושא הליקויים.

לגופו של עניין, בארץ, צריך לשים את זה על השולחן, אין יועץ נגישות בסדר גודל כזה, אין. אני מצטרף למה שחנוך אמר. נעם צבי רק מדגיש ומחזק את זה בעצם אי-ההבנה שלו מהי נגישות אם לבריכה בווינגייט לדבריו חסר רק כמה מושבים במקום. יחד עם זאת, אנחנו עובדים ומנסים לתקן ובשביל זה גם במכתב שכתבתי לך רשמתי במפורש שצריך פרק זמן מסוים על מנת שנוכל לנסות ולתקן את כל מה שבוצע וכל מה ש- - -

רגע, איפה אתם הייתם בשלבי הבנייה?

היה נציג שלהם.

אני לא יודע איפה הייתי בשלבי הבנייה.

לא אתה כי אתה ארבעה חודשים.

אני חדש בתפקידי.

היה יועץ נגישות בין-לאומי?

אמרת שאף אחד לא יודע פה לבנות בריכה.

אם תרשי לי אני אענה לך.

חנוך אמר: היה נציג שלא עשה עבודה טובה. אתם יכולים גם להגיד את זה.

מי כמו חנוך יודע, וחנוך בתור מסווג בין-לאומי בעולם השחייה, שהבריכה בברלין, לדוגמה, מהווה מעין אורים ותומים לעולם השחייה העולמי של IPC, של התאחדות הספורט הנכים העולמית. הוועדה היתה שם. שם, לדוגמה, יש שמונה תאים לנכים ועוד שני תאים לנכים קשים. בסך הכול, עשרה תאים. בווינגייט יש שבעה תאים. אומר דודו מפורשות: אין בעיה, בוא נסתדר, ואנחנו עושים כל מיני דברים. אני באמת לא עובד מתוך פופוליסטיות ואני עובד במינהלה. נח רם הוא לא הנציג הדובר שלי, הוא מאמן שחייה מעוטר.

אבל הוא אזרח בישראל ולכן מותר להביע את מחאתו, ובטח שלכנסת הוא בחר את נבחריה.

על הכיפק, אבל אני מסביר לך שנח, שיש לי אליו המון הערכה, לא מודע לדברים שנעשים באדמיניסטרציה.

אבל עדיין זכותו היתה להיות פה ולהציג את זה.

אין שום ספק.

אתם מתייעצים עם יועץ בין-לאומי לספורט נכים?

אמר דוד מלכא בצורה מאוד ברורה, ובאמת מאז הבג"צ שהיה המדינה מתייחסת אלינו בשוויוניות מוחלטת, מינהל הספורט. גם אני חי במדינת ישראל וקוראים פה דברים מאוד מאוד לאט עם המון המון בעייתיות שורשית של הבנה מה זה נגישות שהיא לאו דווקא לנכים או לאנשים שמתקשים בהליכה וכן הלאה. הגבהים של אדני הזינוק שם הם מעל ומעבר להיגיון שלי גם לבן-אדם הולך רגיל. על אחת כמה וכמה שחיינית כמו אראלה לוי, לדוגמה, שהיא נעזרת בקביים שהיא צריכה לטפס. האם אין לזה פתרון? יש לזה פתרון, אנחנו מדברים על זה. אז עכשיו אנחנו שואלים את עצמנו אם לעשות פתרון קבוע שישרת את כל השחיינים או פתרון נייד רק למשחים משותפים של אולימפיים עם פאראלימפיים. אני יודע שאנחנו נמצאים בתוך דיון מול מינהל הספורט ומכון וינגייט ואני מקווה להאמין, אני לא יכול להיות בטוח, שהדברים של הנגישות כן יימצאו מזור לצרכים.

את מחפשת כל הזמן מי יגיד ומה יגיד? אני ממליץ לך דבר נורא פשוט. יש בריכה בברלין שמשרתת את כל העולם שהיא במפורש כרטיס ביקור מדהים שכל הקברניטים שבנו את הבריכה היו בה. לפעמים לא צריך להמציא, לפעמים צריך לנסוע עליו. יש לך מודל מעולה.

אני מבינה שהם היו וזה לא עזר. אולי ביקור לא יעזור, צריך להביא.

אני רק נותן לך את המודל הכי מתאים שהכי נוגע לצרכים הפאראלימפיים לספורטאים הנכים בפתרון הבעיות.

אולי תרשי לי לענות לדברים האלה?

לא. יש לי סדר. אדוני, תציג את עצמך לפרוטוקול בבקשה.

אדריכל שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.
הואיל ועלתה כאן הסוגיה של התייעצות עם גורמים בין-לאומיים שמכירים את הנושא של תכנון בריכות כראוי, בתחום של נגישות זה כמעט אותה שאלה למעשה כי גם פה מדובר על דברים מאוד מאוד מקצועיים. מתוך נקודת המוצא שאכן יכולה להיות בעיה במתקן ברמה כזו, להכיר את הצרכים המיוחדים בתחום ספורט הנכים, יש מקום להתייעץ עם מומחה בין-לאומי גם בעניין הזה.

פתרנו את כל הבעיה, אתה יכול לבוא.

שלום, יואל.

האם אתם מתייעצים עם גורם כזה?

מי שייצג את ההתאחדות הישראלית לספורט נכים והוועד הפאראלימפי בכל התהליכים האלה היו שני אנשים: ד"ר בולוטין ונח רם. חנוך מכיר אותם הרבה יותר טוב ממני, הוא שחיין. אני לא שחיין בעברי.

זה מראה שזה יותר עצוב, זה עוד יותר עצוב.

פעם היו עושים רמפות והיו מתייעצים עם איש האחזקה איך עושים רמפה.

גברתי, אין לנו שום מחלוקת על זה.

נכון. בגלל זה ההערה שלך היתה מיותרת כי הבנו שמי שהיה כנראה לא עשה עבודה טובה ואנחנו ממשיכים הלאה. את המאבקים שלכם בתוך האיגוד אני מבקשת שתפתרו. זה פשוט לא נראה טוב וזה לא מחנך בעייני יפה את הילדים.

לכן, אם מאמצים את הרעיון של התייעצות עם גורמים בין-לאומיים שמכירים את התחומים, יעשו את זה גם בתחום הזה.

אני הבטחתי לאדריכל, בקצרה. אנחנו לא נעבור על כל תוכנית הבניין, אבל אני רוצה לתת לך הזדמנות בקצרה להגיב. נסיים תוך שלוש דקות ואני נותנת לך - - -

שלוש דקות, אחרי כל מה שדיברו.

דקה וחצי.

והערה אחת קצרה שלי בשלוש שניות.

אין בעיה. דקה וחצי ואנחנו נסכם. אתה צודק, הבטחנו שנסיים עד שתיים.

אני רוצה להגיד לך, אני המום מהדיון הזה. אני חושב שהדיון הזה מבייש את המקום שהוא נמצא בו. זו דעתי האישית. אני תכננתי את הבריכה, דרך אגב, עם שותף שהוא היה אחראי לתכנון אגן הבריכה עצמו. אני תכננתי את כל המבנה. אני אתן דוגמה רק אחת לנושא הנגישות. יש בבניין הזה התייחסות לנגישות כפי שאין בשום בניין במדינת ישראל ויכול להיות שגם בעולם.

רגע, אתה תכננת- - -

אל תפסיקי אותי בבקשה. נתת לי שלוש דקות, תני לגמור את שלוש הדקות האלה.

נתתי לך דקה וחצי.

בהתחלה שלוש, אחר כך הורדת לדקה וחצי.

רק תגיד לי אם זו הבריכה הראשונה שאתה מתכנן, הבריכה האולימפית.

לא, לא. לא הראשונה ולא השנייה ולא החמישית. בבקשה תנו לי לדבר. יש כאן כמות מתקנים לנכים לא פי שניים אלא פי עשר ממה שהתקן דורש. למה? את מכירה בוודאי את תאי הנכים שנמצאים כאן בכנסת. ראית שירותי נכים בטח. שירותי נכים בכל מקום, איך הם נעשים? יש שירותים לכולם ועל יד זה יש שירותים לנכים.

אז פה זה הפוך.

אנחנו לא עשינו את זה. מלבד העובדה שעשינו את התאים האלה לקהל, עשינו מלתחות שלימות לנכים. זה לא קיים בתקן, זה לא קיים בשום מקום בארץ, מלבד במקומות שמיועדים לנכים.

- - - היום זה קיים בתקן.

אני מבקשת, סימון. כיוון שסיכמנו פה שאנחנו לא יורדים לפרטים ואני לא מכירה - - -

זה ירידה לפרטים, אבל טענו כאן נגד בעיות הנכים. יש כאן - - -

אני מבקשת. אף אחד לא העלה פה טענה נגד השירותים. מראש נאמר - - -

לא שירותים, נגישות.

נכון. זה שתגיד מה יש לא יפתור את השאלה לגבי מה אין ויש פה קבוצה שלימה של אנשים שאומרים אין. אתה יודע מה? אתה חושב שזה מאוד מספיק? עובדה שיש פה אנשים נוספים שאומרים - - -

לא מספיק, פי עשר מכל מקום אחר במדינת ישראל.

זה עדיין לא מספיק. אני מודה לך על הדברים שלך. רותי הערה בשלוש מילים, הבטחת, ואני ממשיכה.

הערה אחת. נאמר פה בחלל החדר שיש צו סגירה. אין שום צו סגירה. אני מבקשת שזה לא ייכתב, לא ייאמר וזה לא נכון.

בסיכום שלי אני אגיד מה אני רוצה לקבל כדי לדעת את זה.

קודם כל, תודה לכולם. אני מצטרפת להערה שלך לגבי העובדה שהדיון הזה היה מזעזע ולא מכבד את הבית, לא בגלל הדרך שלו, אני חושבת, בעיניי, עזבו. בכנסת ישראל לשמוע שפרויקט ברמה כזאת התנהל בצורה כזאת כשלא ברור לי, ודיברנו שעתיים, מתי הגיע המומחה, מתי הוא הלך.

איך את מתייחסת לעובדה שאומרים שמעלית סגורה כשהבניין הוא בן קומה אחת? אין לו קומה שנייה בכלל.

לא, לא מדויק. יש מרפסת, יש גשרים.

אין, הקומות האלה סגורות.

בהיתר זה ישנו.

לכן אנחנו לא נכסנו לפרטים.

לא פתחו את זה.

לא היה תקציב לסיים, אין קפיטריה. נגמר הכסף.

סליחה, סימון.

אתה ראית את זה חיימוביץ, אתה ראית שאין קומה ראשונה. אבל למה מעלים את העובדה שאין מעלית אם אין קומה שנייה בכלל?

יש קומה שנייה, היא פשוט לא נפתחה כי אין כסף.

לא, אין קומה שנייה. היא סגורה.

נכון. היא קיימת, רק סגורה.

כשיתפתחו אותה יפתחו מעלית.

אני מאוד מקווה. לכן, אנחנו מעלים את זה. אחת הבעיות פה שאף אחד לא חשב על הדברים קודם. בוא ננסה לחשוב על הדברים קודם וכשיפתחו אני רוצה שתהיה מעלית באותו יום ולא יגידו: עכשיו אין כסף. לכן, אנחנו נדבר גם על הדברים העתידיים.
אני באמת אומרת, אני לא נכנסתי פרט פרט פה כי אני לא מכירה את התקן. אין פה אף אחד, בעיניי, שעשה את הדבר הזה בעבר ומכיר את התקנים בכל התחומים, גם הנכויות וגם שחייה אולימפית. זה אחד הדברים הבעייתיים.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. שוב, זה לא הדיון האחרון. אני יוצאת מפה בכמה קריאות כי לא קיבלתי את התשובות שאני רוצה. ראשית, אני פונה למנכ"ל המועצה להסדר הימורים בספורט ואני רוצה לבקש לממן את הגעתו של מומחה בין-לאומי גם לנושא של ניהול ואחזקה של מתקנים כאלה כדי להעריך את העלויות וגם כמובן לנושא הנגישות. יש פה טענות מטענות שונות ואני רוצה לשמוע מומחה בין-לאומי שיגיד האם הבריכה הזאת מותאמת לספורטאים פאראולימפיים. הרגע נאמר שזו המטרה שלה. אני רוצה לדעת אם היא מותאמת ומה צריך לעשות. אני מבינה שאתם בדיאלוג על זה ועדיין הבריכה הזאת נבנתה, יצאה לדרך והיא לא מוכנה. לכן, אני רוצה לדעת מה עוד צריך לעשות ומי לוקח על זה אחריות. אני מבקשת ופה ואני אפנה גם בכתב וגם בעצמי באופן אישי למנכ"ל המועצה להסדר הימורים בספורט.

אני פונה מפה לשרת הספורט ולנציג שלה, שוב, אני גם אפנה אליה באופן אישי, לקחת אחריות ולממן את האחזקה השוטפת של המתקן הזה עד הסדר התיאגוד של מכון וינגייט בצורה כזאת או אחרת. ועדה לא ועדה, אני רוצה לשמוע תשובה.

אני אפנה מכאן בפנייה שלי כחברת כנסת ושל הוועדה לפניות הציבור למבקר המדינה כדי לבדוק את ההתנהלות של הקמת המבנה הזה על כל השלבים שלו.

אני רוצה לבקש ממכון וינגייט לתת לנו בכתב תשובה לגבי הטענה שהועלתה כאן לגבי צו סגירה ולגבי הבטיחות של המתקן. אני רוצה לדעת שמצבם של השחיינים שמגיעים הוא בטוח ואם יש חס וחלילה רעידת אדמה, שריפה או כל דבר אחר שיכול לקרות כאן, אין שום בעיה ושיש מישהו שמוכן לחתום על הבטיחות של זה.

לגבי הליקויים שהוזכרו כאן והובטח שיתוקנו - אני רק אמנה חלק מהם: שעון העצר שהובטח מחר והקולר. מינינו את אניה כאחראית. אני רוצה לקבל עדכון תוך שבוע על דברים שנעשו ומה הולך להיעשות בעתיד.

אני קובעת ישיבת מעקב עוד שלושה שבועות מהיום. דוד, שלושה שבועות זה נראה לי זמן מספיק בשביל ליזום, לייעל ועדה?

את רואה? אני מתייעץ עם הדוברת.

אפשר שתבקשי גם תשובה לגבי הסיוע לעשות את אליפות אירופה בריכות קצרות בישראל?

לא נתת לזה מספיק דגש, אני אתייחס לזה.

דוד, שלושה שבועות?

כן, כן, סביר.

באיזה טווח זמן נוכל לקבל תשובה לגבי חצי מיליון?

שבוע, תוך שבוע או שזה מת.

אני יודעת שאמור להגיע נציג. כיוון שלא הייתי צריכה להגיע לפה כדי שאתה ונעם תדברו ואני יודעת שאתם מדברים אי-אילו פעמים. אמור להגיע פה נציג של מי?

נשיא איגוד השחייה האירופית.

הוא אמור להגיע ולאשר את התחרויות האלה. דרוש חצי מילון יורו. מתי אפשר לקבל תשובה?

נעם פנה אלינו והתמיכה המדוברת היא ל-2015. אנחנו אמורים לתת לו צפי. לא הבטחה אלא צפי בהנחה שיהיה תקציב וכד'. אני מניח שתוך שלושה ימים אני אציב בפניו איזשהו צפי. זה לא הבטחה.

צפי יאפשר לך לקיים את האירוע?

תלוי מה ייאמר שם בצפי הזה.

טוב. אז אני גם רוצה תוך שבוע לקבל תשובה לגבי התשובה שניתנה לגבי האירוע.

אני רוצה להודות לכולכם על זה שהגעתם. זה היה דיון טעון ואני יודעת שכולם יוצאים מכאן עם הרבה מטענים ועוד ממשיכים לעבוד ביחד. אני מקווה ומבקשת שתעבדו ביחד בצורה הולמת גם אחרי הדיון הזה. כאמור, הוא לא האחרון.

תוך כמה זמן יוצא סיכום?

תוך שבוע יצא פרוטוקול, אבל את הדרישות אנחנו נוציא במכתב בהקדם האפשרי.

אנחנו תוך עוד שלושה שבועות נתכנס פה ואני מקווה לשמוע תשובות מכל הגורמים.

תודה לחברת הכנסת עדי קול, באמת תודה רבה לך.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>