PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה
21/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 38>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ז בחשון התשע"ד (21 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<קידום נשים במדע ובטכנולוגיה באקדמיה ובתעשייה הישראלית>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
יפעת קריב

>
שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי
מוחמד מסאלחה - עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד רוה"מ

פרופ' מרים ארז - יו"ר המועצה הארצית לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

בינה בראון - עו"ד, מנהלת כללית, מדע, טכנולוגיה וחלל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

נתנאל מזא"ה - ראש אגף מדע וקהילה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר אלה שטראוס - מנהלת תחום כימיה, אנרגיה, חומרים וננו, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אושרה לרר - הממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך

ד"ר אורנה מרקוס בן צבי - מדריכה ארצית ביחידה לשוויון בין המינים, משרד החינוך

איריס צור בר גורי - מנהלת יחידת מחקר ופיתוח במינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

רחל טבת ויזל - יוהל"ן, אכ"א, משרד הביטחון

אריאל ווינר - רע"ן מוקד ידע מגדר, משרד הביטחון

ד"ר ליאת מעוז - סמנכ"ל היחידה לפרויקטים בתכנון ובתקצוב, ות"ת, המל"ג

אברהם לב - אחראי קשרי ממשל, ות"ת, המל"ג

דנה נאור מנדאל - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית ושדולת הנשים בישראל

ציפי רון - מועצת ארגוני נשים, קרן חנן עינור

רות שכטר - דקאנית הסטודנטים, מכללת לוינסנקי לחינוך

נדיה אליס - עמיתת המכון למדיניות העם היהודי

אירה סובל - רכזת פעילות קידום נשים באקדמיה, אוניברסיטת תל-אביב

מאירה בסוק - יועמ"ש, ארגון נעמ"ת

דניאל ברמן - מנכ"ל, "פארמה ישראל", ארגון הגג של חברות התרופות הרב-לאומיות בישראל

קרן גרינבלט - יועמ"ש, שדולת הנשים בישראל

אורה מרין - מנכ"ל, "צעדי ענק פעילויות תוכן"

חנה לבנטל - ועדת ביקורת, הדסה ישראל

ד"ר דלית נאור - מנהלת קבוצת מחקר האחסון במעבדת יבמ בחיפה, IBM

דליה גלבוע קרוננגולד - מנהלת שירותי המשכיות עסקית, IBM

אפרת ברנע - מנהלת גיוס, IBM

יעל רז - שירותים טכנולוגים, IBM

דורית ברונפלד - IBM

איידי בת חורין - IBM

הילה זורע נעים - IBM

לילך כהן - IBM

רינת פריגוזין - IBM

איילת שומר - IBM

יהל עמית - עו"ד, לוביסט, "פוליסי"

במבי צורי
–
עו"ד, לוביסטית, "גלעד", מייצגת את "פארמה ישראל"

אביגיל עמית - לוביסטית, "אימפקט"

דלית אזולאי

רונית יצחק
<קידום נשים במדע ובטכנולוגיה באקדמיה ובתעשייה הישראלית>

אנחנו מתחילים. השר יצטרך לעזוב אותנו ב-11:00. אני יודעת שיש תאונה בכביש, כולנו עמדנו ויש עוד רבים בדרך, גם פרופ' מרים ארז יו"ר המועצה הארצית לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, אני מקווה שהיא תגיע. מישהו בקשר טלפוני אתה? יש הערכת זמן?

הייתי אתה בקשר. דיברתי אתה בסביבות 09:30, היא הייתה בדרך.

קודם כול אני רוצה לברך אותך, השר יעקב פרי שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, על הישיבה הראשונה שלנו בהשתתפותך בוועדה לקידום מעמד האישה. קודם הייתה לנו שיחה מקדימה. נמצאות פה אתנו מנהלות בכירות ב-IBM שעושות היום סיור בכנסת, הן הקימו פורום מנהלות ב-IBM מתוך ניסיון וכוונה לקדם את אותן מצוקות או מטלות נוספות שהן חשות שיש להן כנשים במדע. בשיחה שהתפתחה דיברנו גם על הסוגיות שהן העלו מבחינת המוביליות בתוך הארגון, הקשיים והכשלים הנוספים של החברה העוטפת כלפי קידום של נשים, גם בתוך העבודה וגם מסביב. ואני אמרתי שאחד הדברים שחסרים זו הדוגמה האישית, המקום של נשים מדעניות בתהליך הסוציאליזציה של נערות, למעשה, כשאנחנו בוחנים את החברה הישראלית על האפשרויות שבה, על הפתיחות שבה.

נמצאת פה אתנו יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, וגם נשמע על כל מה שקורה במקצועות שהיו בעבר סגורים בפני נשים, כל המקצועות הטכנולוגיים, והיום הצבא עשה כברת דרך ושינוי. לצערנו, אנחנו לא רואים את הנשים הצעירות, את הבנות מגיעות גם לצבא וגם מאוחר יותר ובוחרות את המקצועות הטכנולוגיים. כלומר, מצד אחד, החברה בישראל עשתה כברת דרך, פתחה, אפשרה, נתנה, אני לא יכולה לבוא היום ולומר שיש מקצועות שסגורים בפני נשים, לא בצבא, לא באקדמיה ועוד ועוד; ומצד שני, הבנות לא בוחרות, הבנות עצמן, הבנות הצעירות, לא מגיעות למקצועות הללו.

זו הזדמנות לברך אותך, עורכת-הדין בינה בראון, מנכ"לית המשרד, על התפקיד, ובשיחה המקדימה שלנו, בפגישה שלנו, סיכמנו מייד על שיתוף פעולה בכלל ובפרט בכל מה שקשור לנושא של קידום נשים בטכנולוגיה, במדע. ובישיבה הזאת, אני גם רוצה קצת לשמוע על העבודה שלכן בתחום, על העבודה כמובן של משרד החינוך ושל בתי-הספר שנמצאים אתנו כאן, גם באקדמיה.
המציאות הזאת היא לא מציאות טבעית, כלומר, היא לא משהו שנשים לא יכולות להיות במדע וללמוד במדע. למרות שלא מזמן נשיא אוניברסיטת הרווארד אמר שנשים מצליחות פחות במדעים כי הן לא יכולות, כי יש להן פחות – ומהר מאוד התפתחה סביב האמירה הקשה, הבוטה הזאת וחסרת האמת הזאת כמובן שערורייה מאוד מאוד גדולה וזעם מאוד גדול, גם בקרב אקדמאים וגם בקרב פסיכולוגים וגם בכלל כל מי שבנושא הזה. הוא טען שהדברים שלו מסתמכים על הרבה מאוד מחקרים, ומי שכתבה מכתב באמת נזעם נגדו הייתה פרופ' מינה טייכר, שהייתה יושבת-ראש המועצה הלאומית לקידום נשים למדע וטכנולוגיה באותה תקופה. היא כתבה, ואני רוצה לצטט מהמכתב הזה שלה, שהיא כתבה אותו כבר ב-2005, כלומר, בעצם לפני שמונה שנים, היא אומרת: "אני פונה לכל הנשים השוקלות לבחור בקריירה מדעית להתעלם מדבריו של פרופ' סמרט ולבחור בקריירה מדעית-טכנולוגית שתבטיח להם השתלבות בצמרת התעסוקתית של המדינה. ההון האנושי שטמון בנשים הפונות לתעסוקה מדעית-טכנולוגית לא יסולא בפז". והיא כתבה כבר אז: "גם צה"ל מכיר בפוטנציאל הזה ובונה תוכנית" – היא מדברת על 2005 – "בשיתוף פעולה עם מערכת החינוך ומשרד המסחר והתעשייה, להגדלת ההשתתפות של חיילות".
אני מקריאה את הדברים הללו משנת 2005 דווקא היום, שמונה שנים אחרי, כי לצערי הרב הרבה לא השתנה כשאנחנו בודקים את המדדים, כשאנחנו רואים את הנתונים – חלק מהם יוצגו כאן, חלק נמצאים על השולחנות, גם לגבי אחוז הנבחנים בבחינות בגרות, במקצועות מדעים וטכנולוגיה, גם לגבי התמריצים שבתי-הספר התיכוניים נותנים לבנות.
היום האווירה הקיימת היא שבתי-הספר מעדיפים 100 בשלוש יחידות, וכך גם התמריצים והעידוד לגבי בנות, כלומר, המעבר בין היחידות הוא להוריד אותם ולא להעלות אותם, משום ששיטת החישוב – תקנו אותי אם אני טועה – זה לפי הציונים ולא לפי היחידות. ואני חיה בתוך עמי, יש לי שלוש בנות ובן אחד, ואני רואה כמה ילדות וילדים – אגב, זה גם לגבי בנים, כלומר, גם לגבי בנים המערכת, אני לא חושבת שהיא מוטת מגדר כאן, אבל מה שכן מוטה מגדר זה מה אנשים או מה נערות צריכות כדי להתקדם, כדי לרוץ קדימה, עד כמה מתמרצים, עד כמה מעודדים, עד כמה נותנים עוד כלים בתוך מערכת החינוך הקיימת, וכאן יש בעצם איזשהו פער מגדרי, מה הבנים צריכים ומה הבנות צריכות. ולהבנתי, לשיטתי, ככל שאני לומדת את התחום הזה יותר, הבנות הצעירות והנשים הן קורבן של המערכת, של מערכת החינוך הישראלית, ולכן אנחנו לא נמצאות במקומות הנכונים ובבחירה הנכונה.
גם המודלים לחיקוי שמוצבים בכל תהליך הסוציאליזציה של הבנות הצעירות מתוך מערכת החינוך ומחוץ למערכת החינוך, הן למעשה לא פוגשות נשים מדעניות, נשים שבוחרות במקצועות הטכנולוגיה, זה לא במעגל העוטף, ואם זה במעגל העוטף, אז משך הזמן שהן יכולות להיחשף הוא מועט ביותר. אלו לא מקצועות שמדיה מקדשת, משתמשת, ממצבת כמודלים לחיקוי, והנדבכים הללו מביאים לכך שלמרות המודעות שקיימת במדינת ישראל – וקודמינו, וראוי היה להזכיר, והזכרתי את פרופ' מינה טייכר ויש עוד נשים אחרות שפעלו ופועלות – משהו תקוע, משהו לא מתקדם. ואני רוצה לשים את זה, אדוני השר, על השולחן, את המצוקה הזאת ואת המציאות ואת הנתונים הקשים, כי זה לא נושא של נשים, זה נושא של מדינה, של הון אנושי, של 50% מההון האנושי שלא מנוצל ולא מנווט למקצועות המחר, ואנחנו צריכים לשים את כל כובד משקלנו על הסוגיות הללו. בבקשה, אדוני.

קודם כול בוקר טוב, אני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת-ראש, על עצם קיום הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה, אני יודע עד כמה הנושא בוער בעצמותייך, והוא באמת חשוב. ואני מברך את כל מי שטרח והגיע לדיון הזה: היוהל"נית; ד"ר ליאת מעוז מהוות"ת; חברותי וחברי ממשרד המדע – המנכ"לית בינה, ד"ר אלה שטראוס שהיא מנהלת מדעית ועוסקת בנושא ונתנאל מזא"ה; מנהלות מ- IBMוכל מי שנמצא. לצערי, חברי הכנסת לא צובאים כאן, לא ממלאים כאן את הכיסאות וחבל על כך, מכיוון שאני חושב שזה אחד הפורומים היחידים שלא צריך לשכנע אותם כשאנחנו מדברים על חוב מוסרי בסיסי לקידום שוויון בין המינים בכל הזירות, לרבות כמובן בזירה המדעית הטכנולוגית. וחשוב לומר, ואני בהחלט מאמין בכך, ששילובן של נשים בחזית המדעית בישראל הוא בפירוש אינטרס לאומי מן המדרגה הראשונה.

כל עוד שיעורן של נשים במחקר האקדמי מקף תעשייתי נמוך משיעורן באוכלוסייה, מדינת ישראל מאבדת חלק ניכר מאוד מהפוטנציאל האנושי שבה, מכיוון שההישגים המאוד מרשימים – את זה אנחנו מוכרחים להגיד – של ישראל במדע וטכנולוגיה וחלל ומחקר יכולים להיות גדולים הרבה יותר אם נשכיל באמת לשלב, ונמצא את הדרכים לשלב נשים בשיעורים גבוהים יותר בכל שלבי ההכשרה, בכל שלבי המחקר, ההשמה, התעסוקה של המחקר והפיתוח בישראל.

אני יכול לומר שאני בטוח שבחדר הזה אף אחד לא מטיל ספק, כך אני מקווה, בכישוריהן של נשים להשתלב ואף להוביל בתחומי המדע, כך שאין ספק בלבי שהסיבה להשתתפותן הנמוכה יחסית של נשים היא קיומם של חסמים, והחסמים הם חברתיים, תרבותיים, ארגוניים, והם שמונעים בסופו של דבר מנשים למצות את הפוטנציאל שלהן.

הסוגיה הזאת היא אתגר משותף, הייתי אומר, לאוניברסיטאות, למכללות, לתעשייה, וההתמודדות הממשלתית איתן משותפת בעיקר למשרדי, למשרד המדע, אבל גם למועצה להשכלה גבוהה, גם למשרד הכלכלה, הייתי אומר כמעט לכל המשרדים הרלוונטיים בממשלת ישראל.

מכיוון שהחיבור בין השתלבותן של נשים באקדמיה להשתלבותן בתעשייה – במיוחד כמובן בתחומי מדע וטכנולוגיה, וזה הנושא של הישיבה הנכבדת פה היום – הוא לא רק חשוב בעיני כשר מדע, אני רואה את תפקידי לעתים קרובות באיתור התפר, ולפי דעתי אנחנו צריכים למתוח קו מתחת למילה "תפר" שבין האקדמיה שחוסה מטבע הדברים תחת אחריות המל"ג ומשרד החינוך, לבין המחקר והפיתוח בתעשייה שנמצא תחת סמכותו של שר הכלכלה, והטיפול בתפר הזה נופל לעתים – צריך לומר את האמת – בין הכיסאות. ולכן אני מאוד שמח על קיומו של הדיון הזה, וזו הזדמנות לכולנו לשמוע ולהבין גם את תמונת המצב, גם את הפעילויות השונות, הלא מעטות, אני מוכרח לומר, שנעשות על-ידי הגופים השונים, כדי לנסות ולשפר את התמונה הזאת ולהתגבר על אותם חסמים שממלאים את אותו תפר שהזכרתי.

אציין רק – ואשאיר לחברותי וחברי ממשרד המדע לתת לכם קצת יותר, לרדת קצת יותר לפירוט – שהמשרד פועל במספר דרכים כדי להביא לשילובן של נשים במדע. המדיניות, לא רק המוצהרת, גם המעשית, היא בהחלט לעודד נשים להשתלב ולהוביל בעוד תחומים במדעים מדויקים והנדסה, ופה אנחנו מוצאים לא מעט חסרים, כפי שבטח גם תשמעו בנתונים. כיוון שהפעילות שלנו נוגעת, ואנחנו מנסים לגעת כבר בחייהן של נשים מילדות ונעורים, מכיוון שאז, לטעמי לפחות, מתקבעות לעתים מוסכמות – אנחנו יכולים לומר את האמת – שהן גם מוסכמות שליליות, ונשים מוסללות, מנותבות למסלולים, לכיוונים אחרים שאינם דווקא הצטיינות במקצועות מדעיים דרך הלימודים שלהן כסטודנטיות ועד להיותן חוקרות באקדמיה. ואת ההצגה המפורטת אשאיר לאנשי המקצוע.

בנוסף, אסיים ואומר שתחת כנפי המשרד עומדת גם המועצה לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה בראשות פרופ' מרים ארז – כפי שנמסר לנו, תקועה בדרך לכאן – ובימים אלה אנחנו גם מסיימים את תהליך איושה מחדש של המועצה הזאת ומינויים של הנציגות והנציגים השונים. אני מקווה מאוד שפרופ' ארז תצליח להגיע אל הישיבה ותרחיב על המועצה ותפקידיה.

אני רוצה להודות לך שוב, חברתי עליזה, גברתי היושבת-ראש, על קיום הדיון. להודות לכולכם, אני חושב שהוא בהחלט דיון חשוב, ואני מאוד שמח להשתתף בו.

תודה לך. עורכת-הדין בינה בראון, בואי נשמע פריסה בהיבט מגדרי של משרד המדע.

בוקר טוב, באמת כבוד גדול, תודה שהוזמנתי לכאן. מרחיב את הלב לראות את הקהל המעוניין, קצת פחות את מספר חברי הכנסת, אבל אל לי לומר סרה.

משרד המדע פועל בשתי דרכים עיקריות לקידום נושאי המדע, אחד הוא מול החוקרים למיניהם, ושניים הוא מול מה שאנחנו קוראים "מדע לעם". נמצא פה נתנאל מזא"ה שאחראי על כל הפעילות הזאת. יש לנו פעילות רבה מאוד מול משפחות, מול ילדים, מול נערות ונערים שאינם חשופים בדרך כלל למדע, בין בפעילות אחרי בתי-הספר, פעילות בקייטנות, פעילות בימים מועדים: שבוע החלל, יום המדע וכדומה, כאשר אנחנו מנסים למצוא את התכנים המתאימים לכל תחום, ובתוך זה את תחום הנשים.

יש לנו בפעילות העשרה אחרי שעות הלימודים 40% בנות, בתוכנית למימון מחקרים ומלגות לסטודנטים, לדוקטורנטים כ-40% נשים שזה אחוז גבוה מאוד. לצערנו, האחוזים לא כל כך גבוהים בדברים אחרים, ולכן עשינו תוכניות ייחודיות לנשים חוקרות. יש לנו בתוכנית להשתתפות במחקרים מדויקים בהנדסה כ-80 נשים, זה 100% שקיבלו מלגות משנת 2009 עד שנת 2012; ויש לנו תוכנית שאנחנו תולים בה תקוות רבות שנקראת "מדעניות העתיד". אנחנו תומכים בכ-300 נערות בתיכון למשך ארבע שנים מכיתה ט', אנחנו תומכים בהן בלימודים לא רק בכדי שיעברו חמש יחידות, אלא שיעברו אותן בהצטיינות או בציונים גבוהים ויפנו הלאה למחקר.

איך אתם מאתרים את הבנות? משרד החינוך?

כבר נתנאל יספר.

התוכנית, א', מתואמת עם משרד החינוך, כשבעצם הקריטריון הוא של מצוינות, אנחנו לא רוצים – המטרה לא להשוות או לתגבר מישהו שלא ברמה מספיק טובה, אלא למצוא את הבנות האיכותיות ברמה הגבוהה, מה שנקרא "העשירון העליון" ולתת להן תגבור שכולל שלושה - - -

העשירון העליון מבחינת השכלה, לא מבחינה כלכלית.

מבחינת הישגים. ודרך אגב, התוכנית מכוונת למי שפחות נגיש לאוניברסיטאות. זאת אומרת, אנחנו מתמקדים בעיקר ביישובים של מה שנקרא "למ"ס 5-1", אוכלוסיות שיש שם פוטנציאל טוב ופשוט בגלל היעדר הנגישות למוסדות להשכלה גבוהה או בכלל למסגרות מקדמות מצוינות, אז שם אנחנו מפסידים חלק גדול מהעתודה, נקרא לזה ככה. ובעצם אנחנו עובדים עם הבנות בשלוש רמות: א', ברמה של לתגבר מעבר לצרכים של הלימודים, עוד העשרה בתחומי פיזיקה, בתחומי מתמטיקה, בתחומי מחשבים, סייבר גם כן. זה פן אחד, שהוא פן נקודתי מקצועי.
פן אחר זה פן של לייצר תמונת עתיד, כמו שפתחת ואמרת, חלק גדול מהעניין זה לתת את הלגיטימציה, נקרא לזה "התרבותית", עם איזה דמות אני רוצה להזדהות בהמשך, וחלק מהתוכנית זה להפגיש אותן עם חוקרות מובילות באקדמיה, עם נשים מובילות בתעשייה. השותפים לתוכנית שלנו זה גם "קדם עתידים", כמו שאמרתי, גם כדי למנוע כפל של תמיכה ממשלתית אנחנו עושים הכול בתיאום מול משרד החינוך.

וברמה השלישית זה באמת העשרה בחיזוק דימוי עצמי. עוד פעם, מתוך הנקודות האלה שלמרות שכמו שאנחנו רואים מהנתונים של משרד החינוך יש לבנות הישגים – אהיה זהיר בלשוני – טובים לפחות כמו המגדר השני שאני מייצג אותו כאן, הבעיה באמת בלגיטימציה התרבותית או בלגיטימציה לייצר תמונת עתיד במקצועות המחקר, במקצועות המדעיים-טכנולוגיים.

התוכנית הזאת התחילה בעצם בשנה שעברה, ואת הפירות שלה, א', אנחנו מלווים כל הזמן עם מדידה והערכה לראות שבאמת הבנות נמצאות, מתמידות, יוצרות תהליך צמיחה בתוכנית, כשהשאיפה שלנו שכשהן יגיעו לכיתה י"ב, בסופו של דבר צה"ל שהוא, נקרא לזה "לקוח ראשון", יקבל לא רק בנות מצוינות אלא עם אמביציה בתחומים האלה – מעבר לזה שבמערכת הלימודים הן משיגות ציונים גבוהים, לייצר להן תמונת עתיד ששם אני רוצה להיות.

אולי בהזדמנות הזאת כדאי לנצל את הקהל של מנהלות IBM שנמצא פה, ולעודד אתכן לבוא לבתי-ספר ולדבר עם בנות בבתי-ספר בכדי לפתוח בפניהן צוהר או דרך חדשה או רעיון, זו יכולה להיות עזרה גדולה מאוד מבחינתנו.

אבל אולי יש מקום, את יודעת, להשאיר את זה באופן וולונטרי, זה תמיד נופל, אז אולי יש מקום באמת לשקול, אדוני השר, תוכנית חירום או תוכנית לאומית לקידום נשים במדעים. הנושא עלה על השולחן כבר לפני לא מעט שנים ועוד תוכנית פה ועוד תוכנית שם, אבל השאלה אם לא כדאי לקחת את הנושא הזה במשרד שלך כנושא, באמת לראות איך רותמים גם את הכוחות בשטח, ויש פה רצון קיים, ולראות איך מקדמים את זה יחד עם משרד החינוך, עם בתי-ספר שמתמחים במדעים, ולראות איך – כי צריך לעשות פה קפיצה, צריך לעשות פה משהו שבאמת ייקח את זה צעד אחד קדימה. להשאיר את זה לעוד תוכנית ועוד תוכנית, אנחנו כבר מדשדשים בזה הרבה מאוד שנים, והקפיצה הזאת לא נעשית.

קודם כול, פה את מתפרצת לדלת פתוחה. אנחנו מאוד רוצים, לא תמיד אנחנו יכולים מבחינה תקציבית, אבל לא אלין פה על הנושא הזה. יחד עם זאת, אנחנו מוכרחים יותר גיבוי ציבורי והתנדבותי. אתן לך רק דוגמה אחת מירוחם – ירוחם הפכה להיות מעצמת רובוטיקה, גם תלמידות וגם תלמידים משתתפים באין ספור חוגים. כשהלכנו לבדוק מאיפה הם מקבלים – חלק גדול גם מההשראה וגם מההדרכה – מסתבר שמהנדסים ואנשי מדע מקמ"ג, מהקריה למחקר גרעיני, מגיעים לירוחם כמעט כל יום בתורנות, בהתנדבות ונותנים שעה או שעתיים, ואז יש לך גם דמות להזדהות אתה, גם איש - -

אנושי.

- - או אישה שבסופו של דבר הגיע להישגים מדעיים מכובדים, ממוסדים, זה נותן להרבה מאוד נערות ונערים גם את התשוקה, גם את הסקרנות. הרי אחת הבעיות, שאני מניח שגם תעלה פה בדיון או בדברי האנשים זה, שאנחנו רואים פחות הרשמה – אני עושה את זה בעדינות רבה – במה שאנחנו קוראים "מדעים מדויקים", מצד נשים. אנחנו רואים גם את האחוז, באופן יחסי, הנמוך של נשות סגל בטכניון לעומת מוסדות אחרים להשכלה גבוהה, ומה שאנחנו צריכים זה מעבר לעניין של תוכניות ותקציבים ומדריכים וכיוצא בזה. אנחנו צריכים קצת יותר השתתפות, קצת יותר התנדבות, שלא מעיקה מאוד ולפי דעתי מאוד מספקת, אבל אנחנו רשמנו את הצעתך.

אז, אדוני, אני חושבת שההתנדבות קיימת והרצון הטוב קיים - -

נכון.

- - וזה עלה גם בישיבה המקדימה. אבל אני חושבת שמה שחסר זה גוף שייקח על עצמו.

מרכז.

גוף מרכז שייקח על עצמו את הנושא.

אני רוצה רגע, אפשר להתפרץ רגע?

בוודאי.

יש היום קואליציה בכלל לנושא קידום לימודי מדע וטכנולוגיה שמוביל משרד החינוך, שר החינוך, שמי שמנהל אותה זה "שיתופים", שזה בעצם גוף שקיבל את המכרז הממשלתי להוביל שולחנות עגולים. שם יש קואליציה רחבה שמטפלת בכלל בכל נושא קידום מדע וטכנולוגיה. אחד השולחנות זה נושא הקשר עם חברות היי-טק שתומכות ומלוות בתי-ספר ומאמצות בתי-ספר, אנחנו מכינים תוכנית כזו. שנה שעברה אינטל אימצה 30 בתי-ספר, השנה אנחנו כבר במצב שיש לנו 60 בתי-ספר שיאומצו.

כן, אנחנו מכירים.

בתוך זה יש מעגל של נושא המורים.

רק תסבירי לי, "שיתופים", מה זה? עמותה?

זו עמותה שבעצם ענתה למכרז של הממשלה לנהל איזשהם שולחנות עגולים.

אוקיי.

מעגל אחד זה הקואליציה של חברות ההיי-טק; מעגל אחר זה נושא מורים, איך להגדיל את כמות המורים במדעים וטכנולוגיה כי אנחנו יכולים להביא הרבה תלמידים ואנחנו עדיין – אנחנו כבר רואים את זה בתוכנית שאנחנו מנהלים "עתודה מדעית-טכנולוגית" שבה יש לנו כבר תלמידים שרוצים לבוא ואין לנו מורים שילמדו אותם, אז יש מעגל שמטפל בנושא המורים; יש מעגל שמטפל בנושא המדיניות בכלל, מדיניות מול האקדמיה ומול משרדי ממשלה; יש מעגל של הערכה ומדידה; ויש מעגלים נוספים, אבל אחד הנושאים שנמצאים שם על השולחן זה נושא הבנות. בכל אחד מהמעגלים מטפלים גם בנושא קידום הבנות. בנתונים שהצגתי, שיש לכם לפניכם, אני מראה גם את חלק מהפיילוט שעשינו שנה שעברה, ואנחנו מקווים להרחיב השנה, שגם הוא במסגרת "העתודה המדעית-טכנולוגית".

הוא הורחב השנה.

אני יודעת שהוא הורחב, אבל השאלה לכמה, רצינו לכל הארץ, זה לא הצליח לנו תקציבית, אבל הוא מורחב וחלקו נעשה בתוך המשרד. זאת אומרת, בכל השתלמות מורים היום שהיא בתוך תוכנית "העתודה המדעית-טכנולוגית" – שזה הגברה של לימודי מתמטיקה, פיזיקה, מדעי המחשב – כל המורים מקבלים סדנאות לשוויון מגדרי, לשיטות הוראה בעצם לקדם שוויון מגדרי. בעיר מודיעין עצמה עושים גם עבודה ממש עם הבנות, עם הילדות, עם ההורים, עם היועצות, ואנחנו מקווים להרחיב את זה בהמשך. שנה שעברה זה היה גם חלקית בבאר-שבע, זה הכול תלוי תקציבים.
וכמובן, כל מה שאנחנו מדברים פה נעשה גם באותה קואליציה. יכול להיות שנכון לשתף איכשהו יותר אנשים בתוך אותה קואליציה, כך שכל מי שיושב פה ומעונין, למשל אני שומעת ש-IBM פה, יכול להיות ששווה לעשות פה את החיבור ולחבר גם אותם, אם הם מעוניינים.

בדיוק על זה דיברנו.

זה משהו שניסינו, ואנחנו עושים גם שיתוף פעולה עם משרד המדע, אנחנו מנסים למצוא את הדרך לתפור את כל התוכניות שלנו ושלהם ביחד, וזו המטרה של כל הקואליציה הזאת, לקחת ולאחד, לאגם את כל המשאבים, גם של הממשלה, אבל גם של התעשייה.

תודה. בינה, רצית להוסיף? סיימת? אז נעבור לנתנאל.

קודם כול, שיתוף הפעולה שכל הזמן צומח עם משרד החינוך, מבחינתנו כראיה של המשרד, זו נקודה מאוד חשובה משתי סיבות: א', העוגן המרכזי בסופו של דבר של יצירת התשתית לתמונת עתיד זה באמת מה מקבלים במערכת החינוך, ששם באמת זו הטריטוריה של משרד החינוך, ואנחנו מאוד שמחים על כל שיתוף נוסף שקורה אתם. וכמו שאמרת, כרגע אנחנו רק בשלב של תוכניות, רק לגעת, כל פעם יש עוד תוכנית ועוד תוכנית ועוד תוכנית ולא גמרנו לטפל בתמונה השלמה.
ברשותכם, אני רוצה רק לתת עוד איזשהו insight לגבי נתונים ממה שקורה אצלנו. בינה הציגה מקודם שבעצם המשרד עובד בשני קווים: קו אחד זה קו של מצוינות מדעית, וקו שני של הנגשת מדע לקהילה. ברמה של המצוינות המדעית, אחוז הנשים שזוכות באמת במלגות, כשעונות על מחקרים בתחומים השונים שהמשרד עוסק בהן, נע סביב ה-40%, כשמסתכלים על היקף ההעסקה של נשים באקדמיה האחוזים הרבה יותר נמוכים. זאת אומרת שאם האחוזים יותר נמוכים, אבל בזכיות במלגות הם ברמה הרבה יותר גבוהה, זה מעיד על הפוטנציאל הלא מנוצל שלנו כרגע, זה א'.
בתוך המלגות עצמן או הגרנטים שמעניקים אפשר לראות כרגע שבמלגות "נאמן", למשל, שמתעסקות יותר במדעי החברה – שזה פחות הדיון עכשיו, באמת בגלל שאחוז הנשים יותר גבוה בקרב החוקרות באקדמיה – אז גם אחוז הזכיות שלהן כבר מרקיע שחקים, מדובר על 71%, זה סדר הגודל, והשאיפה שגם במקצועות המדויקים נוכל להגיע למקומות האלה, לפחות 50%.
כשאנחנו מתעסקים בעצם ברמות הגילאים הצעירים יותר, גילאי יסודי וגילאי הנוער, רוב העיסוק שלנו הוא מחוץ למערכת הלימודים, אחרי שעות הלימודים או בחופשים, שכאן בעצם מספר הבנות – אני לא מדבר כרגע על תוכניות שמכוונות רק לבנות, אלא על תוכניות כלליות – בהשתתפות הוולונטרית אחרי שעות הלימודים במקצועות של רובוטיקה, מחשבים ובכלל מדעים מדויקים הוא קצת יותר מ-40%, בין 42% ל-43%. עוד פעם, זה מראה לנו על איזושהי נקודה שאנחנו מתחילים לגעת, ואנחנו באמת, כמו שהצגת בהתחלה, עוד לא מצליחים לפצח את האתגר של איך להביא את הבנות מהשלב הזה שהן מפגינות רצון להתעסק בתחומים האלה, אחר כך גם לאקדמיה למקום שהן נמצאות כחברות קבועות.

ברשותכם, אעלה שאלה שאני לא יודע איך להתייחס אליה בעתיד, אבל אני מאמין שצריך לקחת אותה בחשבון, וחבל לי שמרים ארז לא הגיעה, כי היא מן הסתם שוחה בדברים האלה יותר ממני, נושא של נשים באקדמיה, שזה בעצם כמו שהשר הציג גם מקודם והמנכ"לית, לייצר תמונת עתיד עם מי אני רוצה להזדהות בהמשך. יש כיום איזשהו bias, איזושהי הטיה מנקודת מבטי – ואלה שהיא אשת המקצוע יותר ממני תתקן אותי אם אני טועה – של איך מתקבעות המשרות באוניברסיטה. כדי לקבל משרה קבועה באוניברסיטה על-פי רוב אתה צריך לעשות פוסט-דוקטורט - -

בחוץ-לארץ.

- - בחוץ-לארץ.

ולכתוב דוקטורט באנגלית.

את זה עוד אפשר לתרגם, אבל לקיים את הפוסט-דוקטורט כדי להתקבל להיות חבר סגל קבוע אתה צריך, נכון להיום, ב-98% מהמשרות באקדמיה - - -

100% - - -

לא, בגלל שיש תוכניות ייחודיות שמנסות עכשיו – אז אנקוט בלשון זהירה של 98%. ב-98% מהמקרים אתה צריך לעבור חוויה של יציאה לפוסט-דוקטורט, שזה אומר שאחרי שסיימת דוקטורט – את מכירה את זה יותר טוב ממני, ופתאום נזכרתי עם מי אני מדבר – צריך לצאת לחוץ-לארץ ובעצם לבצע שם את עבודת המחקר, ולחזור עם התובנות והמפגש עם המחקר השונה, עם שיטות לימוד שונות. וכאן יש באופן מובנה חסם לנשים, לא בגלל שמישהו מונע מהן את זה באופן סטטוטורי, אלא בגלל שטבע הדברים שלאורך השנים אחרי שאני עושה דוקטורט לפעמים אני מקימה משפחה, ואז מערך השיקולים של להעביר את המשפחה החוצה כאקט תרבותי יותר קשה לנשים מאשר לגברים.
הפועל היוצא של הדבר הזה, שכשבאים אחר כך לבחור סגל לאקדמיה – וזה פרופ' כרמי תדע להסביר יותר טוב ממני, חבל שהיא לא כאן, לדעתי היא הייתה צריכה להיות כאן – זה מקשה על קליטת נשים באקדמיה, וגם אם עכשיו נשקיע המון משאבים גם במשרד החינוך וגם אצלנו בלייצר את המשאבים כדי לגרות וליצור את העניין צריך, כמו שהשר אמר, שולחן עבודה כדי לראות איך האקדמיה תדע גם למשוך אותם פנימה ברמת תעסוקה.

רק אציין שמבחינתנו ברמת המלגות כשאנחנו נותנים מלגות חונכות למשל, לא פר"ח אלא מלגות חונכות של משרד המדע שהן ייעודיות למדעים וטכנולוגיה, חונך שלומד תואר ראשון לוקח חניך או חניכה מגילאי תיכון ועובד אתו רק על התחומים של מדעים וטכנולוגיה. יש כאן שני היבטים: אחד, רעיון מקצועי, לתת לנער את הכלים להשתפר במקצועות האלה, אבל גם מתוך הבנה שכשיש דמות של אח בוגר או אחות בוגרת בתחומים האלה, מטבע הדברים הסיכוי שהנער או הנערה ימשיכו לתחומים האלה יותר גבוה כי יש לו banding, יש לו חיבור לתחום; וכאן אני עוד לא יודע איך ליצור את ה-linkage הזה כדי להגדיל את המסה בתמונת העתיד כחוקרות באקדמיה, מעבר לזה שאני לא רוצה עכשיו להגיד כל אחת מה היא צריכה לבחור לעשות בחיים, אבל לתת את האופציה לאקדמיה לקלוט יותר נשים.

אתה בעצם מצייר לנו שני מסלולים. אנחנו מדברים פה על המסלול הטכנולוגי-אקדמי שיש לו את הבעיות שלו, אבל יש גם – ואת זה שמענו בישיבה מקדימה – לא מעט בנות שכבר עוברות את כל התהליך ומסיימות תואר שני וה-clash הוא פה במעבר בין התואר השני לתואר השלישי גם בגלל התיאור שנתת. אבל אז הן לא הולכות לעבוד במקצועות הטכנולוגיים שהתואר השני מאפשר להן, אלא רבות מהן בוחרות או לעסוק בהוראה או לעסוק במקצועות דומים אבל לא בייעוד המקצועי מכל מיני – גם כאן יש תוכנית של מנטוריות בתוך אוניברסיטת תל-אביב ובתוך הטכניון ששמענו, נחשפנו אליה בוועדה אחרת, אבל כאן הן זיהו את הבעיה במעבר בין התואר השני לשלישי ואת החלופה המקצועית, כלומר, כן רכשו את השכלה, אבל לא מועסקות במה שהן בעצם הוכשרו, אז הבעיה עוד יותר מורכבת.

אני חוזר לאיזושהי נקודה שגם צריך לשים אותה על השולחן. קודם כול זה בעקבות הישיבה הקודמת, אז העמותה הזאת "פנים חדשות" התחברה לתוכנית של "מדעניות העתיד" - - -

שהכרתם חצי שנה.

התחלנו קודם, אבל מבחינתנו זה היה "מכה בפטיש", מה שנקרא, מה שהיה כאן.

נציגה שלהם גם התנצלה שהיא לא יכולה להגיע היום.

כן.

מבחינתנו זה יצר חיבור טוב עכשיו גם עם הבנות שבתוכנית של "מדעניות העתיד". אבל מעבר לסיפור של מעבר מתואר שני לתואר שלישי – גם מי שמסיימת תואר שלישי – אם אנחנו רוצים בסופו של דבר להגדיל את מכסת הנשים באקדמיה, צריך לקחת בחשבון שיש כאן בעיה של פוסט-דוקטורט שזה אתגר שצריך להתמודד אתו, ואני באמת עוד לא יודע איך.

אז בעצם אנחנו מדברים מנקודת מבטי על כמה דברים: אחד, זה לייצר את תמונת העתיד בהנחה שיש את המסוגלות; שתיים, זה לייצר באמת את אפשרויות הקליטה באוניברסיטה, שאת זה המשרד עושה במסגרת מה שהוא יכול במלגות נשים, לתת רק לנשים במקצועות מדעים מדויקים את האופציה ללמוד ולנסות לנטרל הפרעות רקע; והדבר השלישי, זה באמת הנושא של יישום הלימודים או באקדמיה או בתעשייה.

אני רוצה רגע להפריע, להתפרץ לדבריך, נתנאל, קראתי בעיון את המחקר או הסקר שעשתה פרופ' כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון, אני רוצה לצטט לכם מה שהיא אומרת, ואת זה אומרת נשיאת אוניברסיטה ולא שר המדע, היא אומרת שיש אומנם עלייה קלה במספר הנשים שמונו לסגל הבכיר במוסדות להשכלה גבוהה, אבל זה מכסה – ואני מצטט – "על הטיה גברית מובנית ועל עולם מונחים מיושן ומפלה". עוד מה שאצטט זה: "גם נשים שהגיעו לראש הפירמידה מודות כי לעמיתותיהן" – ציטוט – "מתחשק פחות לעשות ויתורים בחיי המשפחה ובגידול הילדים".
ועוד נקודה אחת, ובזה אחזיר את הדברים לנתנאל: "מעט מדי נשים מוכנות לעשות ויתורים, מתחשק להן פחות מגברים להגיע לעמדות השפעה", והנתונים – אני לא יודע אם הם מדויקים בדיוק להיום או לזמן שבו היא עשתה את הסקר – הם ש"בסגל האקדמאי הבכיר" – שזה פרופ' מהמניין ופרופ' חסר ועמית חבר ומרצה – "על-פי נתוני המועצה להשכלה גבוהה בשנת הלימודים הקודמת, כ-30% בלבד מהסגל הבכיר באוניברסיטאות היו נשים. בטכניון לדוגמה" – והזכרתי – "נשים אחזו ב-18% בלבד מתקני הסגל, ואילו באוניברסיטה הפתוחה התקרב מספרן ל-50% - הנתון הגבוה ביותר מבין האוניברסיטאות". אפשר כמובן להסביר למה באוניברסיטה הפתוחה יותר, אבל אני אפטור אתכם מזה. נתנאל, רק תעביר לאלה ותן לאחרים.

רק אסיים לפני שאעביר למישהי בכירה ממני, לאלה, את רשות הדיבור. מבחינת ההסתכלות שלנו במשרד, הבעיה היא בעיה כפולה. א', בעיה ברמה נקרא לזה "כמעט מוסרית", לא יכול להיות שמישהו שיש לו את הפוטנציאל לממש את עצמו - יש חסמים מובנים שמונעים ממנו לממש את עצמו, זה ברמה האישית; וברמה הלאומית, אם אנחנו לא מגיעים למימוש בטח במקצועות מדעים וטכנולוגיה, בדגש כמובן על מקצועות הנדסה שאנחנו נמצאים לקראת משבר ממש בשנים הקרובות, אם לא נמצא פתרון - - -

משבר, דרך אגב, שהוא לא משבר דווקא מהצד הנשי, משבר כללי.

הוא משבר לאומי. אנחנו לקראת משבר לאומי בסיפור הזה, ואם לא נמצא את הפתרון איך לתת לנשים את המקום, לאפשר להן את המקום למצות את חלקן גם במישור האקדמי ובמישור התעשייתי במקצועות הללו, ניכנס לבעיה שהיא באמת בעיה לאומית ולא רק בעיה של – סליחה שאני משתמש כאן באיזה משהו חצי צדקני-מוסרי של קידום נשים ושוויון הזדמנויות – אלא באמת בעיה קשה של המדינה.

אלה.

נתנאל הציג בצורה יפה את רוב הנקודות, אפשר לחדד בנוגע לנושא של כניסת נשים לתארים מתקדמים ונסיעה לחו"ל לפוסט-דוקטורט. זאת באמת בעיה כי זאת בדרך כלל התקופה שבה רוצים להתחיל להקים את המשפחה, ומבחינה ביולוגית אין מה לעשות הנטל הזה נופל על הנשים, עדיין קיימים גם חסמים תרבותיים במובן של - - -

שזה אפילו הוועדה לקידום מעמד האישה לא יכולה לשנות.

לא. אבל אפשר להמשיך לעבוד על הסרה של חסמים תרבותיים כדי להבין שזאת המציאות ולתת את התמיכה לנשים, גם אם זה מציאת מקומות עבודה לבני-זוג או תמיכה לכל המסגרת המשפחתית כדי שתוכל לנדוד הלאה.

לגבי פתרון של לעשות פוסט-דוקטורט בארץ ולא לנסוע לחו"ל, אני חושבת שאת הבעיה הזאת יהיה מאוד קשה לפתור, כי בסופו של דבר זה משפיע במידה מסוימת על ההתחככות של החוקר יחד עם מעגל החוקרים שנמצא בעולם, זו עבודה בשיטות מחקר שלפעמים לא קיימות בארץ, כלומר, באיזשהו מקום זאת הסיבה שזה מורגש. אפשר לנסות לשנות את החוקים שלא חייבים לנסוע לשנה, אולי אפשר לנסוע לשלושה חודשים ולחזור, אבל שוב, מבחינה משפחתית ומבחינת מה שיש מעבר לאקדמיה - - -

אני רוצה להבין, זה חוקים, תקנות, או הרגל?

לא, זה תנאים.

אבל אולי ליאת תוכל להסביר לנו.

אני לא יודעת. זה משהו - - -

למה מי שעשתה פוסט-דוקטורט בארץ היא פחות qualified להיות חברת סגל מאשר – אני מבין, התחככות, עולם, שיטות מחקר, אבל זה ב-DNA של האוניברסיטאות כתקנה?

באופן עקרוני זה איזשהו תו איכות בקורות החיים של מועמד שרוצה לקבל משרה באקדמיה בלי קשר למגדר שלו. מי שעשה פוסט-דוקטורט בחו"ל, במיוחד במקומות הטובים, נחשב שהוא הגיע לקהילה הבין-לאומית הגלובלית בתחום, היה בחזית המחקר, ולכן זה מעיד עליו שהוא כנראה יהיה חוקר טוב יותר. אין שום חוקים כתובים, ויש היום מוסדות – למשל בן-גוריון שרבקה כרמי מאוד מנסה לקדם את הנושא שם – שמסתכלים הרבה יותר בחיוב גם על פוסט-דוקטורנטים שנעשו בארץ אצל מנחים טובים או על כאלה שנעשו לתקופות קצרות, וזה אחד הדברים שנרצה לקדם יותר במערכת.

האם זה נכון שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שמחייבת פרסום מאמרים באנגלית בארצות-הברית כתנאי? כלומר, דווקא מתוך המקום שלנו, האם זה נכון שזאת הדרישה למעשה?

אני לא יודעת, אבל היום כמעט כל המאמרים בעולם מתפרסמים באנגלית בכל התחומים המדעיים, זאת אומרת, אני לא מכירה דרישה כזאת חוקית, אבל זה נשמע לי הגיוני. גם מעט מאוד התחומים שבהם מפרסמים בעברית בכל מקרה, אולי תחומים כמו משפטים שהם מאוד מקומיים, וכן הלאה.

אולי רק אלה תסיים. אלה, יש לך עוד משהו לומר?

פרט לזה שפשוט התקופות כאן מתנגדות, וצריך לפעול להסרת חסמים תרבותיים כמו בתחומים אחרים גם בתחום הזה. דבר נוסף, זה מאוד נחמד להתנדב או לתת שעה פה ושם, אבל בכל מקרה אני חושבת שצריך להגדיל את התקציבים, אחרת לא תהיה קפיצת מדרגה, כי זאת הסיבה. ברגע שיש תקציב, את יכולה לארגן את ימי העיון שבהם מביאים בנות, למשל מהצבא, כדי לעשות להן יום חשיפה בטכניון שהיה לא מזמן למשל בתחום של הנדסה. אפשר לארגן ימים כאלה בשאר האוניברסיטאות, את זה נעשה גם בתיאום עם מרים ארז. אבל לצורך הנושא הזה גם אלינו יש פניות: צריך תקציב, צריך תקציב, הכול עולה בשורה התחתונה, אז מנטוריות יתנו פה ושם שעה בהתנדבות, אבל כדי לעשות משהו יותר - - -

זה ברור שאי-אפשר לבסס את זה על התנדבות.

אי-אפשר לעשות רק התנדבות ולצורך זה צריך גם תקציב.

כן, זה ברור.

כן, אתן לך ואחרי זה נעבור אליכם. כן, בבקשה.

א', אני רוצה להעיר לגבי האנגלית, אני פשוט גם לומדת עכשיו, אז אני רואה חצי מהלימודים היום באוניברסיטאות נערכים באנגלית, פשוט שיהיה ברור.

כשהערתי את ההערה על הדוקטורט, אז היום זה אחד הסוגיות גם כן.

זה בדיוק כך. לגבי הנושא המרכזי כמו שאני רואה אותו, ואולי דווקא מבחינת נקודת מבט חיצונית, תקציבים, אנחנו מדברים פה דברים נורא יפים, אבל אנחנו רואים בעצמנו שהתקציבים להשכלה גבוהה רק הולכים ויורדים. יש מספיק נשים, אני מדברת על נשים, בבוסטון במקצועות ביו-טכנולוגיה וטכנולוגיה שלא מגיעות לארץ כי אין להן תקנים, לא כי חלילה הן לא עשו פוסט-דוקטורט בחוץ-לארץ, הן מוצלחות ויש מספיק אנשים שהתראיינו ודיברו, אני מכירה גם מידע אישי שאין תקנים לא רק לנשים, גם לגברים אין. אנחנו יודעים את זה ואין מה לעשות. אם לא יגדילו את התקציבים במדינת ישראל לאקדמיה, זה לא ישנה כמה שיעשו פה שיתופים.

כן, אבל אני לא רוצה שהדיון הזה – תראו, יש לנו דיון, אני מזמינה את כולכם, יהיה לנו דיון גם על הדוח שכתבה פרופ' כרמי וזה יהיה דיון משותף, דיון שני כבר יחד עם ועדת החינוך וחבר הכנסת עמרם מצנע שעומד בראשה על כל הנושא של קידום נשים באקדמיה בכלל ובתחומי המדע בפרט, ואני מזמינה אתכם, ושם אנחנו גם דנים בהרחבה בכל ההמלצות של דוח כרמי ובהשלכות השונות שלו.

אני לא רוצה לקחת את זה למקום של האקדמיה משום שלא כל הטכנולוגיה והמדע זה אקדמיה. יושבות פה עכשיו אתנו מנהלות ב-IBM בשוק שנמצאות ואומרות: אנחנו קוראות קורות חיים, אנחנו מזמינות ובנות לא מגיעות. אז לפני שנרוץ אל האקדמיה ואל מה שקורה באקדמיה, בואו נחזור רגע חזרה. חלק גדול מכל מה שהיה כאן היום גם בתקשורת של כל מיני סטודנטים שאומרים: סיימנו תואר, אבל אין לנו מה לעשות אתו, לטעמי, לתחושתי, להבנתי, יש פה חוסר הכוונה במערכת החינוך למה נכון ללמוד היום, ובעצם אנחנו לא מתערבים בזה.
אני כן רואה שינוי בתוך המגזר הערבי, במגזר הערבי יש הכוונה מקצועית למקצועות הטכנולוגיה, במגזר היהודי – אם אני טועה תקנו אותי – לא רואה הכוונה למקצועות הטכנולוגיים. יש היום מקצועות שהם, מה לעשות, גם אם תעשו תואר שלישי אין בהם עבודה, השוק השתנה, המשק השתנה, אז עונים לי סטודנטים: את לא תגידי לי מה ללמוד. אבל גם ההורים שלנו שעלו ממדינות אחרות, כשקמה מדינת ישראל היו מקצועות שלא היה מה לעשות אתם והם נאלצו להחליף מקצוע. השאלה אם אנחנו היום בכלל חושבים על זה, על התאמה של משק משתנה, - -

השמה.

- - על השמה, על הסללה. זה לא כל כך נורא לפחות לאפשר לצעירים להכיר כבר במסגרת התיכון, ואני רואה את המודעות הגדלה אצל נערות ערביות, אני שומעת על זה כאן בוועדה. אני לא שומעת את זה אצל החברות של הבנות שלי, הן לא מכירות את זה. אז אני רוצה, א', לשמוע באמת התחייבות, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את מי שמקבל או לא מקבל את הבנות הללו, וזה כמובן הצבא, ונמצאת אתנו היוהל"ן – רחל טבת ויזל, בבקשה.

תודה. אני חושבת שהנקודה האחרונה שנגעת בה היא הנקודה הנכונה. אתם עולים גבוה מאוד לנושא הפוסט-דוקטורט, ואנחנו מדברים על שלב הרבה יותר מוקדם.

אני רוצה קצת לצייר לכם את תמונת המצב בצבא, והצבא כהזדמנות אמיתית לשוויון הזדמנויות בארגון שהוא במהותו ארגון גברי. כל הנושא של טכנולוגיה, שדה הקרב העתידי כשדה קרב משופע טכנולוגיה מזמן לנשים אין-סוף הזדמנויות. אם תסתכלו על "עמוד ענן", "עמוד ענן" היה אירוע של טכנולוגיה: "כיפת ברזל" שהגנה על האזרחים שהיו שם נשים; מי שיירט את ג'עברי שזה מתוך קרון – זה משופע טכנולוגיה ומשופע אפשרויות לשוויון הזדמנויות, הצבא מאתר את זה והצבא פתח את הכול. כל מה שקשור לטכנולוגיה: היי-טק ו-low-tech, היי-טק: אמ"ן 8200 יחידות טכנולוגיות מתקדמות, סייבר וכו', עד ל-low-tech: טכנאיות, מוסכים וכו' – הכול פתוח לנשים, אין שום מקצוע שסגור היום לנשים בצבא. הצבא מושקע בעשרות מיליונים, לא אנקוב בסכום, אבל הסכומים הם מאוד מאוד גבוהים. בתקופה של קיצוץ תקציבי מסיבי בצבא, הצבא עדיין מושקע בעשרות מיליונים בכל הנושא הזה של חינוך לטכנולוגיה, והממצאים מאוד נמוכים. אסתכל עכשיו, אתן לדוגמה - - -

מה מאוד נמוך?

האחוזים של הנשים בטכנולוגיה נמוכים.

שבוחרות, שבאות.

שבוחרות, ואתן לכם דוגמה, והכל פתוח, אין מכסות בשום מקצוע. טכנולוגיה, אני מדברת על עתודאים, טכנולוגיה מבוססת אצלנו על עתודאים, ההיי-טק למינהו – 20% מהנשים ניגשות בכלל לעתודה טכנולוגית. הנתון הזה עומד על 20% מזה חמש שנים-שש שנים-שבע שנים. לפני זה היה קצת יותר, הוא נמצא אפילו במגמת ירידה. הן פותחות טכנולוגיה, 20% פותחות טכנולוגיה.

20% מזה חמש שנים אחרונות?

כן, חמש שנים אחרונות.

אז זה הקיבעון.

יותר מזה, יש היום בצבא – אם ניקח את הטכנולוגיה לדוגמה – ישנם פרויקטים שהצבא עושה בשיתוף עם ארגונים אחרים כמו "עתידים", אולי השר פרי מכיר את פרויקט "עתידים" עם סטף ורטהיימר שמושקע, בנק הפועלים, הסוכנות. הצבא משקיע המון כסף בעידוד ילדי הפריפריה לטכנולוגיה ולאחר מכן להגיע לעתודה. היום 40% מהעתודאים הם מהפריפריה, ועדיין המספרים של הנשים שפותחות נמוכים.

מה האחוזים?

אותו דבר, מסתובב סביב ה-20%.

סביב ה-20% כבר חמש שנים?

אנחנו מסתובבים סביב ה-20%. אני מדברת גם למערכת החינוך, פרויקט "עתידים" שמממן והוא אפשרויות והכל. הגענו למקום כמו נתיבות עם הרבה רצון טוב, הזמנו בנות ובנים לבוא להתראיין לעתודה טכנולוגית עם מימון של הלימודים, של אחרי הלימודים, של הלפ-טופ, של הכול, הגיעו ילדים וילדות ללא ליווי של מורה או מישהו, איזה מנטור שיבוא אתם, הגיעו גם כמובן ללא ליווי הורים, רובם בנים, ולא ראיתי שמישהו בא אתם, אמר להם, ליווה אותם, ישב אתם בראיון, איזה מנטור, איזה מורה. בנתיבות יש פרויקטים מאוד מאוד יפים, אבל לא ראיתי את המורה הספציפי שישב עם הנער באותו ראיון של "עתידים", ואמר: לכו, תגיעו.

סליחה, את מצביעה על איזשהו צורך אם הבית לא בא אתו - -

אז המורה צריך לבוא אתו.

- - אז צריך למצוא איזושהי חוליה מקשרת: מנטור, מורה, מדריך.

נכון, מישהו צריך לבוא. נתיבות היא דוגמה טובה – אני בטוחה שמשרד החינוך מכיר את זה – דוגמה טובה למקום שמאוד משקיע בחינוך וחשוב לו, אבל בסוף כנראה, בנקודה האחרונה של מי יושב עם הילד ומי מכוון אותו, כנראה ששם אנחנו מתפספסים.

הבעיה היא שזו לא רק טכנולוגיה, זה גם ב-low-tech. זאת אומרת, הייתי חושבת שדווקא הפריפריה או לאו דווקא הפריפריה, מקומות שמוחלשים כלכלית יפנו לכיוון האלקטרוניקה, חווטות, חשמלאות וכו', וגם שם אנחנו עומדים על 16%, 17% שאת הרוב בעצם הצבא מממן, יש הרבה מאוד כיתות שוחרות ברחבי הארץ, הצבא משקיע - -

הם קורסים קדם צבאיים?

- - עשרות מיליונים, יש 5,000 ילדים, נערים ונערות בכיתות שוחרות של הצבא, שהצבא מממן חלק ניכר מזה, שולח מורים, שולח מדריכים, שם אחוז הנשים עומד בערך על 30% פלוס-מינוס. כל מי שהיום תלמד אלקטרוניקה, מובטח לה תפקיד בצבא. היא תלמד אלקטרוניקה, היא תבוא לצבא, יהיה לה תפקיד באלקטרוניקה.

אבל היא צריכה לעשות צבא יותר ארוך, היא צריכה להיות בקבע.

לא באלקטרוניקה. לא, נעשה רגע את ההבחנה, חברת הכנסת לביא, אני רוצה רגע לעשות את ההבחנה, בטכנולוגיה כשאנחנו מדברים על היי-טק וכולם עתודאים, אנחנו צריכים את כולם לפחות עם תואר ראשון. נכון שהן מתחייבות על שירות זהה באורכו לאורך השירות של הגברים, וזו התחייבות לשלוש שנות שירות חובה.

לגבי שאר המקצועות ב- low-tech זה שירות של שנתיים, בדומה לחברות שלהן שמשרתות שנתיים במקצועות אחרים, הן יוצאות מהצבא עם מקצוע. יש לנו בעיות אחרות בצבא שקשורות באמת, דיברתם על הפוסט-דוקטורט, אני מדברת על הקידומים, אבל היום אנחנו רואים יותר ויותר נשים בדרגות בכירות מתקדמות לדרגות סגן אלוף, אנחנו רואים אותן, צריך מצע של הרבה נשים בטכנולוגיה בכדי שהבולטות תעלנה ותתקדמנה. אבל המספרים בבסיס הם לא מספרים גבוהים למרות שאנחנו מוכנים לקלוט, אין לנו שום מכסה.

לצבא יש פרויקטים, יש לפחות עשרה פרויקטים, חלקם במימון של הצבא, חלקם עם הרשויות המקומיות. מתוך הפרויקטים האלה ישנם שלושה פרויקטים שמיוחדים לנשים: כיתות שוחרות לנשים, מכינה לנשים, מכינה לטכנולוגיה לנשים. אנחנו לא רואים את הנשים צובאות על הדלתות בכדי להגיע.
מבחינת צה"ל אני קוראת לכל מי שמעוניין באיזשהו שיתוף פעולה עם צה"ל שכבר קיים, ישנן רשויות מקומיות שעושות את זה, חיפה למשל. ישבנו לא מזמן, אריאל ואני – אריאל הוא ראש ענף המחקר ביוהל"ן – ישבנו עם קבוצה של קצינות בדרגת סגן אלוף, מוכשרות מאוד, כולן בתחום הטכנולוגיה, רובן מהמודיעין, וכולן מוכנות לבוא ולעשות משהו, להיות מנטוריות, לבוא למערכת החינוך. דיברנו על מרכז מידע טכנולוגי אולי, שאנחנו נפעיל אותו, ואתם: משרד החינוך, משרד המדע ישלח אלינו את התלמידים. זה משהו שדורש חשיבה, כי לדעתי שנים אנחנו מדשדשים במקום – התוכניות קיימות, הכסף מושקע, בסוף גם הכסף לא יהיה, הכסף כרגע מושקע, ואנחנו לא פורצים את המחסום של ה-20%, וזה חבל.

ברשותך, עליזה, היות שאני צריך ללכת לוועדת החינוך, רשמתי לי שבעה או שמונה נושאים, אני לא מסכם, רק בגלל שאני הולך, אומר, אם מישהי חושבת שהחסרתי משהו, שתגיד.
א', המועצה לקידום נשים במדע צריך להעלות אותה, לשפר אותה, לאייש אותה ולהפעיל אותה; ב', המצוינות, כל הנושא של ההרחבה שדיברנו, אנחנו צריכים לעשות שם עבודה מעבר לנושא של ההתנדבות, ההתנדבות גם את התקציבים וגם את המיסוד של העניין; העמותה של "שיתופים", נרצה לשתף אתה פעולה. תוכנית חירום לעידוד סקרנות – פרויקט "עתידים", הנושא הזה של החסר של המנטור שמגיע עם הילד, כי ההורים או הבית לא בא אתו לאותם ימי עיון או התעניינות ושיתוף פעולה עם צה"ל.
אני חושב שאלה שישה או שבעה נושאים שרשמתי לעצמי וודאי יעלו עוד נושאים. והנושא של הפוסט-דוקטורט בחוץ-לארץ, אני לא חושב שאנחנו נצליח – אנחנו יכולים להתמודד אתו, אבל יכול להיות שאפשר למצוא איזשהם תחליפים.

ברשותך, זה לא לשולחן הזה, יש לנו דיון נפרד על הנושא הזה.

אוקיי.

אבל מה שאני כן רוצה לבקש ממך, אדוני, לפני שאתה עוזב, אשמח מאוד אם תיתן הצהרה בעניין הזה של לקחת את הנושא הזה כנושא חירום לאומי, באמת.

אמרתי, ואני חוזר ואומר, אם את רוצה אקום כשאגיד את זה.

לא, אני לא רוצה שתקום, אבל אני כן חושבת שמה שזיהינו, מה שזיהיתי, זה שיש הרבה רצון טוב.

ללא ספק.

יש הרבה מאוד תוכניות, אין פה איזה ארגון גג או איזשהו שולחן עגול או אם תרצי, קראת לזה "מרכז מדע טכנולוגי" שיסנכרן פה וייקח על עצמו, ואני חושבת - - -

מופיעות פה, רק מהשעה שהייתי אני כבר מזהה איזה ארבעה או חמישה נושאים שאם נעשה שיתוף פעולה, מרכוז של הנושאים, נוכל לתגבר גם את האחוזים, אני לא יודע אם להעלות אותם מ-30% ל-40%, אבל - - -

מ-20%, אדוני.

או מ-20% ל-25%, אני חושב שכן, רשום, יירשם, נקרא את הפרוטוקול ונעשה כמיטב יכולתנו. שלום, חברת הכנסת קריב.

שלום.

שלום. אז שלושה חודשים מהיום נקיים פה ישיבת המשך ונבוא ונשמע על הקמה של אותו דבר שתחליטו גם בין המשרדים: משרד החינוך, משרד המדע, צה"ל - - -

לא אתווכח על לוח הזמנים, רק צריך לקחת בחשבון, כפי שנאמר גם על-ידי חברי מהמשרד, שאנחנו נעשה ככל לאל ידינו, אבל התקציבים קטנים מדי, אבל אנחנו נסתדר.

מאחר ששנינו קשורים גם לשר האוצר וגם לשר החינוך, בוא רגע, לפני שאנחנו פונים לתקציב, נעשה איזשהו מיפוי של מה שקיים ושל הסנכרון הנכון, - -

כן, בסדר, נעשה את זה.

- - ולחשוב יחד גם כמובן על המועצה הארצית לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, אבל באמת אותו כלי אופרטיבי שיתופי שאם אדוני ייקח את זה ויחליט - - -

ברצון ובאהבה. תודה. סליחה.

תודה. לפרוטוקול. תודה, אדוני, תודה על ההשתתפות שלך. צבא, עוד דברים שהייתם רוצים?

סליחה, אפשר להעיר הערה?

כן.

דיברתם רבות על חינוך וזה דבר נכון, אבל יש גם פרספקטיבה אחרת וזו הפרספקטיבה של התעשייה, של המעסיקים, שהיא התרבות הארגונית לקליטת נשים בתעשייה. ופה אני רוצה לתת איזשהו צוהר על הארגון שאני נמצא בו, שמייצג 16 חברות רב-לאומיות בתחום התרופות, שבמסגרתו הנושא של הבדלים בין נשים לגברים מגדרית למעשה לא קיים, נהפוך הוא, הוא מוטה נשים. זאת אומרת, אם אני מסתכל כרגע על התעשייה שלנו, וזה נכון דרך אגב גם על חברות שלא מאורגנות אצלנו ב"פארמה ישראל", לדוגמה, 75% מהעובדים הן נשים, 70% בתפקידי ניהול, 50% מההנהלה הבכירה הן נשים, מטבע הדברים רובן, מטבע הדברים, אקדמאיות עם תואר ראשון ושני.
זאת אומרת, כיוון שאנחנו עוסקים בתחום שהוא גם מוטה טכנולוגיה, במובן הזה שרובן רוקחות ולמדו ביולוגיה וכו' ותארים מתקדמים בתחומים הללו, אבל לא רק, ניתן לראות – וזה חלק מהתרבות הארגונית גם בעולם וגם בארץ של חברות התרופות – שבהן אפשר לראות שיש הטיה וקבלה של נשים לכל שדרות הניהול. אני מדבר על כל התחומים, לאו דווקא בתחומים יותר ככה, נקרא להם "מסורתיים", אנחנו מדברים על בין אם זה כספים ובין אם זה שיווק, מנהלות מוצר, מנהלים רפואיים וגם מנכ"לים של חברות שלמעשה – זה משתנה מתקופה לתקופה – נשים אוחזות בהגה ומובילות את החברות הללו.

זאת אומרת שמעבר לפן של החינוך שהוא פן אחד חשוב ביותר, צריך גם לקבל ולהכיר את הסביבה והתרבות הארגונית שקיימת בחלק מהתעשייה. אני יכול להגיד, לשמחתי, זה צוהר מסוים של סקטור מסוים, שבסקטור שלנו המצב הוא מעט שונה, וצריך לחשוב איך אפשר באמת אולי מבחינה רעיונית, מבחינת חינוך, מבחינת מודעות, לגרום לכך שזה יהיה גם בסקטורים אחרים.

בין השאר המציאות שאתה מצייר נובעת מכך שמקצוע הרפואה עבר פמיניזציה כבר לפני הרבה שנים בארצות-הברית בכלל ובישראל, תסתכל היום במחלקות, אנחנו מדברים על 50%–50% אפילו, באוניברסיטת באר-שבע עברנו את זה – זה 70%–30%, ויש הרבה יותר נשים שלומדות רפואה. למה ואיפה? וזה מתחבר ומתכתב בדיוק עם הדיון שלנו כאן, איפה הגברים? והגברים נמצאים היום בטכנולוגיה וברפואה ולא ברפואה פרופר, אבל זה לא הדיון שלנו עכשיו.

בסדר, הרפואה במובן הרחב זה גם רוקחים וכו'.

אבל זה מקרין גם על כלל הדברים שאמרת. אני מבקשת את ד"ר ליאת מעוז, המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

תודה. קודם כול, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, זה נושא באמת מאוד חשוב. אני מכירה אותו גם מהצד האישי, אני אישית עשיתי דוקטורט ופוסט-דוקטורט בפיזיקה, שהוא נושא מאוד דומיננטי גברי, וגם מהעיסוק שלנו במל"ג-ות"ת בכל הנושא של קידום נשים וייצוג שלהן בהשכלה הגבוהה.
אני חושבת שיש שני נושאים עיקריים שצריך להזכיר בהקשר הזה: אחד, זה הנושא של הגיוון התחומי. אנחנו רואים כבר מהתואר הראשון שיש תחומים שהם בעלי דומיננטיות גברית מובהקת ותחומים שהם מאוד נשיים, וזה דברים שהולכים ומוחרפים ככל שאנחנו עולים בתארים ובדרגות הסגל האקדמי; והדבר השני זה תת-הייצוג של נשים באופן כללי בסגל האקדמי במדינת ישראל.

אני יודעת שלא רצית לדון היום יותר מדי באקדמיה כי יש איזשהו דיון נפרד, רק אזכיר את הנושא שחשוב לי, שידעו שהבעיה בישראל מאוד חריפה. זאת אומרת, אנחנו רואים בעיות דומות בכל העולם, ו"אפקט המספריים", האפקט הידוע שהייצוג הנשי הולך ופוחת עם העלייה בדרגה הוא אפקט כלל עולמי, אבל מדינת ישראל, לפחות מבחינת ייצוג הנשים בסגל האקדמי דורגה במקום 30 מתוך 31 מדינות אירופה.

עוד פעם, בבקשה, מה? מדינת ישראל מה?

מתוך 31 מדינות שנבדקו מבחינת אחוז הנשים בסגל האקדמי, מדינת ישראל זכתה במקום הדי לא מחמיא של 30 מתוך 31, ושאצלנו רק 28% מחברי הסגל האקדמי הן נשים, בעוד שהממוצע האירופאי הוא 40%.

זאת אומרת שגם אם האפקט הוא אפקט רוחבי בכל העולם, המצב אצלנו מאוד מאוד חמור ודורש התייחסות מיוחדת. בבדיקה שנעשתה ראו שאם המצב ימשיך להשתפר בקצב הטבעי שלו מבחינת ייצוג נשים, נגיע פחות או יותר לשוויון בשנת 2076. זה מאוד עצוב, ואני חושבת שזה רק מצביע על הצורך, גם בסקטור האקדמי וגם בסקטורים האחרים, לנקוט בצעדים מאוד משמעותיים כדי לשפר את הדברים בטווח זמן סביר.
לגבי הייצוג הנשי במקצועות שונים, שזה יותר קשור לדיוננו היום, רק רציתי להגיד כמה נתונים: יש מקצועות שבהם אנחנו רואים – כמו המדעים הפיזיקליים, מדעי המחשב ומתמטיקה – שהייצוג הנשי בתואר ראשון הוא עוד יחסית סביר – 46% פחות או יותר, והוא הולך ויורד עם התארים; בדוקטורט אנחנו מוצאים רק 25%, ומתוך חברי סגל בכיר רק 10% בתחומים המדעיים. לעומת זאת, אם נסתכל על חברי סגל בכיר בתחומים שהם יותר נשיים כמו עזר רפואי או חינוך, נושאים קלסיים נשיים, שם אנחנו מוצאים ייצוג של מעל 50% ואפילו 60% של נשים בסגל האקדמי. שוב, זה משהו שצריך להתייחס אליו.

מבחינת מה שאנחנו עושים בנושא, אז דוח כרמי כבר הוזכר פה כמה וכמה פעמים, באמת ב-2011 מונתה ועדה של המל"ג בראשות רבקה כרמי שתבחן את כל הנושא של קידום וייצוג נשים בסגל האקדמי, ושם הדגש היה על הסגל, הם סימנו ארבע נקודות מפתח: אחת היא הפוסט-דוקטורט שהוזכר פה, אבל יש עוד שלושה נושאים מאוד חשובים; נושא גיוס נשים לסגל, שימור וקידום שלהן. וצריך לשים לב שבכל אחד מהשלבים האלה יש בעיות שמקשות על נשים באופן מיוחד, בין אם זה הרכב ועדות למינוי ולקידום שהוא בעיקר גברי, בין אם זה הנושא של התחשבות בזה שיש להן ילדים, הן צריכות לצאת לחופשות לידה ולא עושים להן הארכות בהרבה מקרים בשעון האקדמי, וכן הלאה וכן הלאה.
ועדת כרמי הגישה את מסקנותיה במאי 2011 והן אומצו. ואנחנו מקימים ממש בימים אלה ועדה שתהיה ועדה פרמננטית שתרחיב את העיסוק לא רק בנושא של נשים בסגל אקדמי, אלא גם נשים בכל האקדמיה, כולל נושא של סטודנטיות והייצוג התחומי של נשים במקצועות השונים. בראש הוועדה הזאת עומדת פרופ' רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים, וחלק מההמלצות של הוועדה יהיו גם המלצות משמעותיות שכוללות צעדים תקציביים, וזהו. נשמח לדווח בעתיד על ההתקדמות.

אז אנחנו גם, כמו שאמרתי, נכנס ועדה שתיכנס לנושא הזה לעומקו, אבל אני מקשיבה לך ותוהה, האם סוף התהליך בעצם מקרין גם על התחלת התהליך אצל הבנות הצעירות. כלומר, אופק ההתקדמות והקידום שחסום, האם אין לו השלכות גם על עצם ההתחלה של בחירה במקצועות הללו.

ללא ספק יש לו השפעה. אגב, אני לא יודעת אם ראיתם לפני שבועיים או שלושה היה מאמר גדול שתורגם גם ל"הארץ" על הנושא של ייצוג נשים בבית-ספר למינהל עסקים בהרווארד.

יש לי את זה פה אתי.

מאמר מצוין, ואם הבעיה קיימת בהרווארד, מי אנחנו שאת יודעת – ועדיין הבעיה קיימת בכל העולם, ואחד הדברים שהזכירו שם הוא בדיוק מה שאמרת, הנושא שלנשים שם אין מודלים נשיים, כל המודלים שהם רואים שמלמדים בבית-הספר ושמביאים מהתעשייה ומהסקטור הפרטי הם מודלים גבריים מאוד כוחניים שבעצם - - -

אני בטוחה שכולכן נחשפתן לספר הזה, אני לא עושה לו פרומו, אבל גם חשבתי: מה פתאום אקנה אותו, וכולם מקשקשים עליו, אבל היא עשתה עבודה מדהימה, אני רוצה להביא אותה. אני אביא אותה. קודם כול גיליתי שהיא יהודייה.

כן, סנדברג.

אני לא ידעתי. גם סנדברג יכול להיות אבא יהודי, אבל גם מבחינתי היא יהודייה, את יודעת, אז אימא שלה יהודייה. אני מאוד רוצה להביא אותה, אני רוצה לנסות להביא אותה, אשמח אם יהיו פה גופים שירצו לסייע, לאפשר. אני רוצה להביא אותה לישראל ליום האישה הבין-לאומי. אולי יש לה איזו חברה באיזה קיבוץ או איזו דודה, אם יש מישהו שמכיר, מכירה, אשמח מאוד.
היא כותבת את הדברים הללו, ולשמוע את הדברים הללו בדיוק – היא כותבת שם בקטע קצר על זה שבגוגל אין חניות לנשים הרות והיא מתארת את המצב הפילתי שלה, היא מדברת על זה שהיא הייתה פילה בהריון ואיך בעצם למעשה אף אחד לא מתחשב בה ואין מודעות, ומהמקומות שהיא מגיעה בניו-יורק אין אפילו שירותי נשים כי היא האישה היחידה וכמה היא זקוקה לשירותים – בתקופת ההיריון המתקדם שלה היא עובדת עד הדקה ה-99 – כי מעולם אף אחת לא הייתה צריכה ללכת לשירותים במקומות הללו.
אז נכון שכשקוראים את הדברים בארצות-הברית – אבל למה אני מזכירה את זה כאן? כי כשמקיימים את הדיון הזה פה במדינת ישראל ובארץ-ישראל ובחברה הישראלית המקרה אחר ושונה, ובטח כל מי שהייתה בכנסים אקדמאים מכירה את המציאות של הבחירה באו-או, וכאן הנשים הישראליות עושות גם וגם.
פגשתי בפוסט שלי בבוסטון הרבה מאוד נשים צעירות עם שלושה ועם ארבעה ילדים שמוצאות ולא מוצאות, והאימהות מגויסות והשכונה והקהילה הישראלית שם מגויסת לטובת העניין הזה, ויש עוד קשיים כי זה מימון של חינוך ילדים ועוד ועוד, וזה אנחנו. כלומר, הגם והגם, לא מחכים עד גיל 40-38 ללדת את הילד הראשון אלא החברה הישראלית, וגם על זה צריך לתת מענה, ובאותו שולחן עגול או אותו ארגון גג תהיה את הזרוע הזאת.
ואני שוב חוזרת ואומרת שתהיה את הוועדה, אבל מה שאותי מטריד זה ה-20% וזה התפקיד של השולחן הזה, כי אם הצבא עשה את העבודה שלו – אני זוכרת את הדיונים שהיו לפני עשר שנים ו-15 שנים – את זוכרת אותם – שהצבא לא מאפשר ולא נותן, אז מצד אחד הוא כן מאפשר וכן נותן, להפך, הוא מעודד, עוד בשלבים של גיל 14, 15, ומצד שני אנחנו רואים את הקיבוע ואת הדריכה במקום סביב ה-20% הללו וסביב אותה שיחה שהתפתחה כאן עם המנהלות של IBM לפני שהתחלנו את הישיבה הזאת. חברת הכנסת יפעת קריב.

אני חייבת ללכת, מתנצלת, רציתי להיות אתכם מההתחלה, אבל הקשבתי לדברים האחרונים שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא. איחרתי היום כי הבת שלי הקטנה חולה, התחיל החורף, היא התחילה ללכת לגן. גם אחרי היום הקשה שהיה לנו היום עם הצעות החוק שלנו בנושא קידום נשים, אני שואלת את עצמי על המחיר שאנחנו באמת משלמות כדי לעשות את הדברים שאנחנו באמת אוהבות וחולמות עליהם. אין לי ספק שבעולם הטכנולוגי ובכל עולם שהוא צריך לראות יותר נשים מובילות ומשנות, ה-role model יאפשר גם ליותר נשים להיות שם, זה מה שיפתח את הדלת, והראשונה שעושה את זה תמיד פורצת דרך, אבל צריך לעשות את זה.

וואו, כל הכבוד, את יודעת, לראות ולדבר ולעשות את זה ולפתוח דלתות, ואני יודעת שזה מעניין הרבה מאוד נשים. הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב, כי זה גם מה שיאפשר טכנולוגיה שמותאמת יותר לנשים ותקדם אותנו כברת דרך עצומה קדימה.

אני רק יכולה לברך אתכם על הדיון הפורה הזה ולהתנצל שאני צריכה לרוץ לוועדה אחרת, ואני מתנצלת שהפסדתי את רוב הדיון, אבל נעשה גם וגם וגם ולא נוותר, כמה קשה שזה יהיה. בהצלחה.

תודה לך, חברת הכנסת קריב. נדיה אליס מהמכון למדיניות העם היהודי, בבקשה.

תודה, שלום. הכנתי את המצגת שיש מולכם, לא אחזור על כל הנתונים שאתם מוצאים בעמודים הראשונים, כי הם מדברים בעד עצמם וגם כי די דיברנו על זה. אני רק רוצה להתייחס לכמה נתונים מסוימים, אחד בעיקר שקשור לצה"ל, יש נתון שמצאתי שאומר שנשים מהוות 34% ממצבת החובה בצה"ל, שיעור הנשים שמתגייסות לצה"ל הולך ויורד במהלך השנים, רואים במצגת שהוא עמד ב-2008 - - -

לא מדויק. כבר לא.

בשלוש-ארבע השנים האחרונות אחוז הנשים עולה.

ממצגת ישנה שלנו מ-2008 אנחנו חוזרים בחזרה.

אבל הנתון המעניין בעצם - - -

אז רגע, אז מה הנתון היום?

קצת עולים בנתוני הגיוס כי יש יותר בנות דתיות שמתגייסות, אז אנחנו לא בירידה אלא בסוג של עלייה. לא עלייה מדהימה, אבל - - -

34% היום? כמה בנות?

לפי 34%.

בדיוק. הנתון המעניין הוא לגבי בנות דתיות וחרדיות שבוחרות לא להתגייס בשל אורח החיים הדתי שלהן. יש היום תוכניות לגיוס חרדים כמובן, ואני שואלת את עצמי, אני שואלת אתכם בעצם, האם אי-אפשר לחשוב על תוכנית לגיוס בנות חרדיות ודתיות, תוכנית שתאפשר להן ללמוד בכיתות רק של בנות.

יש לנו, יש. את מתפרצת לדלת פתוחה, לא זאת הבעיה.

זהו, אני שואלת, באמת אני רוצה לשאול מה המצב.

ישנם פרויקטים, חלקם לא מפורסמים לציבור, לדוגמה, אנחנו מגייסים עכשיו בנות חרדיות דרך "מכון טל" שעושות עתודה. ישנם פרויקטים, אבל כשאנחנו מדברים על הציבור של הבנות הדתיות ובוודאי החרדיות לא כל הפרויקטים הם פרויקטים כאלה שצריך לפרסם אותם בראש חוצות, ומי שצריך לדעת יודע. הפרויקט מ"מכון טל" הוא פרויקט מאוד מיוחד שהתחיל רק בשנה שעברה, זו ממש פריצת דרך, וזה דבר אחד.
דבר שני, מהניסיון שלנו עם הבנות הדתיות הלאומיות, לא החרדיות, אין כל כך רצון להגיע למסגרות שהן מסגרות הומוגניות של בנות דתיות בלבד. מי שרוצה, מגיעה למקומות של חינוך, ומתוך הידע שלי, ממה שקורה באולפנות ובחינוך הדתי לבנות הדתיות, אין כל כך חינוך לטכנולוגיה, כך שזה לא שיש לי עכשיו קבוצה של 100 בנות מאולפנות ברחבי הארץ שרוצות ללמוד טכנולוגיה. אם תהיה יוזמה כזאת ותהיה קבוצה של בנות דתיות שרוצות טכנולוגיה ורוצות איזשהו משהו כמו החרדים, נחשוב על תוכנית ונעשה תוכנית כזאת. רק צריך בשביל זה אנשים, זה הכול. אנחנו ערוכים לכל תוכנית שקשורה לטכנולוגיה בכל צורה שהיא, רק שתבואנה. אין בעיה.

תודה.

אני רק רוצה לדבר שנייה על ההיבט היהודי. אנחנו במכון למדיניות העם היהודי תמיד מתרכזים יותר על ההיבט היהודי של הדברים, ופה מדובר בחינוך. הבנים והבנות כשהם ילדים נחשפים לכל מיני סטריאוטיפים והטיה מגדרית ומה שנקרא "hidden curriculum" בבתי-הספר שבא לידי ביטוי בהעדפה סמויה של המורה לקידום הבנים. הבנים גם נחשפים לכל מיני משחקים שקשורים לעקרונות פיזיקליים, מה שלא קורה לבנות.
בקיצור, אנחנו חיים בתרבות שבאמת מחזקת את הסטריאוטיפ של הגבר ה-geek, שזה בכלל לא מתאים לדמות הקלאסית של האישה, ואנחנו ממליצים על יצירת ועדה שתבחן את התוכן של התוכניות לילדים, של תוכניות הטלוויזיה, של המשחקים, של הסיפורים, של הסרטים; ואנחנו גם ממליצים על כל מיני תוכניות שבאות מארצות-הברית, מהקהילות היהודיות מבתי-הספר, שדרך החינוך היהודי מעודדות את השוויון בין בנים ובנות. ואנחנו חושבים שליהדות יש באמת תפקיד מאוד מאוד חשוב, בעיקר במדינת ישראל, ואנחנו כן חושבים שיש לנו מה ללמוד מהקהילה האמריקנית. ואשמח גם לספר אחר כך על כל מיני תוכניות שיש בארצות-הברית.

העיר פה אריאל לידי, עברנו את שלב המחקרים. שמענו הרצאה מעלפת של ד"ר משיח, אחותה של חברת הכנסת לביא, שדיברה על ההסללה של ילדים בגיל גן וקרוב לגילאי גן לכיוונים שהם לא טכנולוגיים לבנות וטכנולוגיה לבנים. המחקרים קיימים, אנחנו מוצפים במחקרים. אנחנו בשלב של לעשות משהו. אנחנו מכירים כבר, אנחנו יודעים, מכירים את ההסללות, רואים את הרצון של נשים להצליח, ולכן הן נוטות להגיע למקצועות שיותר קל להצליח מאשר למקצועות הגבריים שלכאורה יותר קשה להצליח. הכול קיים, הנתונים קיימים על השולחן, אנחנו מסתכלים עליהם כבר שנים, ואנחנו לא עושים עבודה מספיק רצינית. יש לנו הרבה מאוד תוכניות בבתי-הספר. כשאנחנו מגיעים לבתי-הספר, אנחנו נכנסים לבתי-הספר בשביעית-שמינית, אני אומרת לכם, זה מאוחר מדי.

נכון.

אנחנו מגיעים לבנות שעמדתן מגובשת, כבר יודעות מה הן רוצות. וכשאנחנו היום פותחים קורס באלקטרוניקה ואיכשהו לוקחות את העיוני פה ושם ושואלות מה הבנות תִגברו בבית-הספר, תִגברו קולנוע, סוציולוגיה, פסיכולוגיה, משפטים, אוסף שמונצס שאין מה לעשות אתו, בוודאי לא בצבא, ואז הן מוצאות את עצמן בכל מיני תפקידים, גם בצבא, שהם לא רלוונטיים.

אין לכם תוכניות בבתי-ספר יסודיים שאתם כבר נכנסים?

תראי, זו שאלה טובה, תשמע את זה רגע גם חברת הכנסת לביא, האם זה נכון שהצבא עם המדים יכנס לבתי-ספר יסודיים?

לא חייבים להיכנס על מדים, אפשר להיכנס - - -

מה זאת אומרת? צריך לעשות פה תחימה בין מה שעושה הצבא וקצת אחורה עם המיועדים לגיוס - -

אז לא הצבא.

- - לבין מה שצריכה לעשות המדינה, משרד החינוך, משרד המדע. יש גבול. אני לא חושבת שזה יהיה נכון. לא ארצה שהילד שלי בכיתה ז' ייחשף ללובש מדים בגיל הזה, לאט לאט.

אז לא אתם צריכים להיכנס, אבל אולי - - -

זה בדיוק העניין.

אנחנו חוזרים עוד פעם לגוף המרכז הזה, ואני פה בשקט אומרת לבינה שהיא לדעתי האישה הנכונה, בזמן הנכון, במקום הנכון, עם כל הרקורד המדהים שלך והיכולות שלך, את חייבת להרים את זה.

קודם כול, תודה רבה. תגידי עוד פעם, אולי גם אאמין בכל הקומפלימנטים האלו. חברותי מההיסטוריה מחייכות בקצה האולם.

אני לא צודקת?

זה בסדר.

יש לנו את המועצה שבראשה עומדת אישה מאוד מכובדת ומאוד רצינית, ואנחנו ננסה ככל שביכולתנו להפעיל את המועצה בכיוונים האלו. זאת אומרת, אם אנחנו יודעים מה הבעיה, אם אנחנו יודעים – לממשלה יש שליטה בערוצי השידור, היא יכולה להכווין שידורים, היא יכולה לנסות לעשות תוכניות חינוך. אני מבקשת שתתני לי חודש לחזור עם תשובה איך אנחנו יכולים בעזרתך הטובה ובעזרת הוועדה להתחיל לכוון עשייה ממשית.

אחד הנושאים שלי זה הנושא של הגיור, זה נושא שהוא בדמי, אני פועלת, פעלתי עוד קודם שהגעתי לכאן, אני זוכרת מפגש שהיה לי עם אבי ניר המנכ"ל של "קשת", הייתי גם חברת מועצת הרשות השנייה והיו לנו ויכוחים על נושאים אחרים, ואז אמרתי לו: אתה יודע מה, שים לי מתגייר אחד בבית "האח הגדול" ואז אני אתך. היה לנו ויכוח על הריאליטי ועל הבית "האח הגדול", זה היה אז סיפור של הכדורים וכו'. למה אני אומרת את זה? אני אומרת את זה כי באמת מדענית אחת בבית "האח הגדול" - - -

אין מצב.

מדענית לא תסכים להגיע לשם.

מדענית אחת שתהיה שם.

תשלחי אותה ל"הכפר" - - -

"הכפר", החלל, אני לא יודעת מה.

- - - מהתוכנית הזאת, לא רואים אותם בכלל, לא צופים בתוכניות האלה.

א', אני לא מזלזלת היום בשום דבר.

לא צריך להגזים.

אל תזלזלי, אבל תכירי במציאות.

אבל זה בית-הספר של הילדים שלנו, גם אם נעצום עיניים זה בית-הספר - - -

זה בסדר, אני לא נגד זה, אבל אני אומרת שזה חלב, איך אומרים? תה וקפה, זה לא בדיוק - - -

- - -

אני לא מסכימה אתך, אני לא מסכימה אתך. כשמדברים על תוכנית חירום לאומית או על תוכנית לאומית לקידום נשים במדע צריך לסנכרן את כל הכלים הקיימים, לבוא ולזהות את כל מה שמשפיע בתהליך הסוציאליזציה. אי-אפשר להתעלם מאמצעי התקשורת, אסור לנו להתעלם מאמצעי התקשורת. אמצעי התקשורת לוקחים את כל הנושא של ההבדלים בין המינים וכל העבודה המדהימה שנעשית בבתי-הספר ומחזירים אחורה. כל הנושא שדיברתם עליו של החולשה של נשים והחשש של נשים והלקיחה שלהן אחורה נובעים מאמצעי התקשורת, ואם לא נדע להתמודד עם אמצעי התקשורת, כל העבודה הנפלאה שנעשית, והיא נעשית, לא לוקחת אותנו קדימה, היא לוקחת אותנו אחורה. ולחשוב ש"האח הגדול", או אני לא יודעת מה, זה משהו שאסור לנו להיות שם, אני לא אומרת "להיות שם", אני רק אומרת שבשולחן כזה, בינה, שאת מרכזת אותו, צריך לחשוב על כל החסמים ועל מה מעכב. ואיך יכול להיות ש-20% אנחנו כבר חמש שנים ושש שנים ואומרת היוהל"נית, ובצדק, אנחנו כבר יודעים את המחקרים האלה בעל-פה.
כבר נתתי את ההרצאות האלה לפני עשר שנים באקדמיה על הנושא של חסמים בפני נשים, וכשאני שומעת את הנתונים האלה, אני אומרת: רגע, מה, אנחנו חיים בחלם? יש לנו את הידע, יש לנו את ההבנה, יש לנו את הבנות שלנו שצומחות לידנו, לאן אנחנו מנווטים אותן? וזה סוג של אחריות כלפי הדור הבא שלנו, ואם לא נתערב ולא ניתן פה את התמריצים הנכונים, גם התרבותיים וגם הכלכליים, לא הכול זה כסף, ונשמע פה הרבה מאוד רצון טוב, אמרו מקודם המנהלות של IBM: אנחנו רוצות לקחת, אף אחד לא מזמין אותנו. הרצון קיים.

אעשה מיפוי ראשוני תוך חודש ימים להגיד לך מה כיווני הפעולה.

בסדר גמור.

עורכת-הדין דנה נאור, נסיים אתך ונקרא את הסיכומים של הוועדה.

חבל שמסיימים אתי כי רציתי להגיד דברים מדכאים קצת, אז אשתדל להיות חיובית. אז קודם כול להגן על כבודן של בוגרות מדעי החברה, אני חושבת שאמרה פה עורכת-הדין קרן גרינבלט משדולת הנשים, שהיא אגב בוגרת תיכון לאומנויות ויוצאת 8200, אז גם המיון של הצבא, שאני מאוד מעריכה אותו, דווקא מהאנשים שאני מכירה הוא גם יכול להיות מגוון, ולא צריך אולי לסגור את הדלת למי שלא למדה פיזיקה, כימיה בתיכון ואפשר לנסות נשים. נערות חכמות יכולות ללמוד מהר הרבה מאוד דברים בצבא, בכל מקום, וגם בוגרות מדעי החברה. יש עכשיו אמנה כזאת של מנכ"לי חברות, אם אני לא טועה, שאמרו שינסו לעודד בוגרי ובוגרות מדעי הרוח מתוך התפיסה שגם לתחום הזה יש מה לתרום, אז גם כך אפשר לקדם נשים שלא בחרו ללמוד מקצועות טכנולוגיים.

אבל אני כן רוצה להגיד משהו על שוק העבודה, זה לא עלה פה בנושאי השיחה. אי-אפשר לדבר על קידום נשים בלי לדבר על נושא של איזון עבודה-משפחה, במיוחד בתחומים הטכנולוגיים אנחנו רואות את זה – חברות היי-טק וחברות מקצועות טכנולוגיים בכלל, מקומות עבודה עם תרבות ארגונית מאוד בעייתית בתחום של איזון עבודה-משפחה; זה גם עלה מהציטוטים מדוח כרמי, נשים שלא רוצות לוותר, הרבה פעמים גם נשים שמוכנות כביכול לוותר על התפקיד ההורי שלהן אין להן ברירה כי אין מישהו שיעשה את התפקיד ההורי במקומן, אין מסגרות, אנחנו כל הזמן מדברות על זה פה בוועדה. אז חשוב מאוד לא להתעלם מהנושא כי הרבה פעמים גם אם יש רצון, אז אנחנו רואות את זה בשלב בחירת המקצוע, בחירת הקריירה של נשים מראש; וגם שריל סנדברג מדברת על זה בספר שלה, כבר חושבות: אוקיי, למה לי להיכנס למסלול שאני יודעת שלא אוכל להתקדם בו, כי ארצה לצאת לאסוף את הילדים או כי אצטרך לאסוף את הילדים או כי הילד או ילדה יהיו חולים.
אז אני חושבת שכשמדברים יהיה באמת שולחן עגול וכל הרעיונות המאוד יפים חייבים לתת את הדעת לנושא הזה. יש המלצות של ועדה ממשלתית, של הוועדה של ורד סוויד ראש הרשות לקידום מעמד האישה, שמדברים, נותנים המלצות מאוד יפות למקומות עבודה לגבי שעות עבודה, ישיבות וכו', ואני ממש מבקשת שבסיכום הישיבה, היושבת-ראש, תיתני לזה את הדעת, אני יודעת שהנושא הזה הוא בדמך גם, אבל אני חושבת שלא בכל מקומות העבודה הנושא הזה עדיין חלחל, וברגע שנפתור את הנושא הזה או נקדם אותו, אני בטוחה שנראה נשים.

ועוד נושא אחרון באמת מצער - - -

מוקמת שדולה לנושא הזה.

באיזה נושא? של איזון עבודה? כן, של איתן כבל, כל כנסת יש שדולה, אבל צריך גם לעבוד באמת בוועדות.
ועוד נושא אחרון, הנושא שאני גם מצטערת להעלות אותו פה בפורום המכובד, הנושא של הטרדה מינית. אנחנו ארגון שמטפל בנושא הזה. לצערנו, אנחנו מקבלות הרבה פניות, אני לא רוצה להכליל, אבל מחברות היי-טק, בגלל הנושא שיש יחסית מעט נשים לעומת גברים, יש הרבה מאוד טענות על אווירת עבודה, מה שנקרא במשפט האמריקני "סביבת עבודה עוינת", "אווירה מיננית".

את שומעת את זה יותר מחברות היי-טק?

אני לא רוצה להגיד, אני לא רוצה להכליל, לצערי זה נפוץ בכל מקום. תראי, בכל מקום שיש יותר גברים מנשים וגברים בעמדה בכירה יותר, והרבה פעמים בחברות היי-טק למרבה הצער הגברים הם באמת ראשי הצוות והמנהלים והנשים הן או עובדות זוטרות או פקידות וחלוקת תפקידים מגדרית מסורתית. אז כן, בחודשים האחרונים טיפלנו בכמה פניות כאלה במקומות שלכאורה לא היית מצפה לפי הסטריאוטיפים החברתיים מאנשים משכילים והערות ממש - - -

זה לא קשור.

ברור, אני אומרת לפי הסטיגמות החברתיות לא היית אולי מצפה, גם בנושא הזה צריך לטפל. אלינו פנו גם בחודשים האחרונים, לשמחתנו, יותר מחברת היי-טק אחת בבקשה שנעבוד אתם ונעשה להם הרצאות וסדנאות. אני חושבת שגם זה מתחיל לחלחל למגזר העסקי, אבל באמת צריך להעמיק גם את הנושא הזה.

כדי שלא נסיים עם זה - - -

סליחה.

תשמעי, מי כמוך יודעת שההתעסקות סביב הנושא של הטרדות מיניות גרמה גם לדיון הזה להיות במושב השני שלי בכנסת.

ברור.

נכון.

אז הקדשתי ואני מקדישה ועוד אקדיש זמן לנושא הזה של הטרדות מיניות, אבל צריך להבין שמקצוע הטכנולוגיה – מרים? בואי.

הייתה תאונת דרכים, אני ארבע שעות על הכביש.

מה שלומך? אנחנו ממש בסיום של הישיבה. אנחנו פה אחרי דיון של שעה וחצי, השר גם כבר היה צריך לעבור הלאה וגם אנחנו חייבים לסיים, אבל עשית את כל הדרך אז ממש בקצרה. אנחנו הבנו ומבינים ומכירים את המחקרים ואת המצוקה, יושבת פה היוהל"נית שמדברת על כך שכבר חמש שנים רק 20% מהבנות מגיעות לכל מקצועות שנפתחו, היא נתנה בפנינו – יושבות פה נציגות משרד החינוך, יושבים פה גם מההשכלה הגבוהה שאנחנו כרגע לא בדיון, איך אנחנו מקדמים נשים למדע?

אני רוצה להתחיל בצד האופטימי. הצד האופטימי זה שאם מסתכלים על אחוז הבנות, מספר הבנות שמסיימות חמש יחידות מתמטיקה, אז נכון שהאחוז שלהן נמוך יחסית לבנים, אבל המספר האבסולוטי שלהן מאוד דומה, מדוע? משום שיש מספר גדול יותר של בנות שניגשות לבחינות בגרות מאשר מספר הבנים שניגשים לבחינות הבגרות. זאת אומרת שאם לא נסתכל על האחוז שלהן אלא על הפול של מי הפוטנציאל להגיע למקצועות האלה, אז הוא קיים. וזה אומר שצריך לעשות הרבה יותר הסברה וליידד, לעשות את ההנדסה והמדעים המדויקים – במדעי הטבע, אגב, אין בעיה, אני יכולה להגיד שמעל 50% בנות לומדות ביולוגיה, כימיה ורפואה, וזה שינוי מאוד דרסטי לעומת שנים קודמות, במיוחד לגבי רפואה. זאת אומרת שאם מיידדים את התוכנית ומראים את הרלוונטיות שלה לבנות, יש להן את הבסיס מבחינת נקודות הלימוד שהן לקחו בתיכון, והן פונות לכיוונים האלה.
אני חושבת שהכול צריך להתחיל הרבה יותר מוקדם, זאת אומרת, לא לחכות עד – צבא זה גם שלב טוב, אבל אפילו הרבה לפני, החל מחטיבת הביניים, ויש הרבה יוזמות שהן לא חלק ממשרד החינוך שנעשות במועצות מקומיות שונות. אני באה מחיפה, אז בחיפה יש כבר 250 בנות שלומדות בתוכניות העשרה מיוחדות, אנחנו מארגנים להן בנובמבר כנס בטכניון גם, ואני יודעת על מועצות אחרות במדינה שמעודדות את זה. אני חושבת שזאת הדרך, כי עם הסברה נכונה ועם הזדמנויות להתנסות – אגב, אנחנו בתוכנית החיפאית גם מקשרים, זה לא רק הלימוד שהן לומדות, לימודי העשרה, אלא גם ביקורים בתעשייה כדי שיראו מה אפשר לעשות עם הידע הזה אחר כך וגם יראו נשים שעובדות בתחומים האלה ומצליחות ומובילות גם תחומים כאלה.

מאחר שבנושאים האלה הרחבנו ואנחנו חייבים לסיים, רק אם יש לך דוגמה למדינה אחת, גם בינה התחייבה שתיתן בפנינו מיפוי של כל מה שקיים כי עלו פה הרבה דברים טובים, אבל מצאנו שאין מי שמרכז את זה. מההיכרות שלך עם התחום, יש מדינה שכן לקחה את הנושא הזה? שכן קידמה אנשים? לפי הנתונים ששמענו, ישראל נמצאת באקדמיה באחד המקומות האחרונים, אבל בנושא הזה של קידום נשים למדע, הרי זה הון אנושי, זו לא בעיה של נשים, להפך, זה נושא חברתי ויתרום רבות לכלכלת המדינה, אז יש מדינה שכן לקחה את זה קדימה?

יש את הדוח האירופי שנקרא "She Figures", אני הכנתי את הנתונים על ישראל והם נמצאים בדוח. למיטב זכרוני, דווקא במדינות מזרח אירופה יש שיעור גבוה יותר של בנות, נשים, במדע וטכנולוגיה וגם ברמות היותר גבוהות.

למה? מה יש שם שאין פה?

משמעת, הכוונה, אכיפה.

הכוונה.

אנחנו חוזרים אליכם, משרד החינוך. אנחנו צריכים לעשות ישיבה עם שר החינוך, והנושא הזה צריך להיכנס לפני הבחירה של היחידות, ההכוונה למקצועות הטכנולוגיים. כן.

דווקא אם ניקח את המודל המזרח אירופאי, נראה שצריך באמת את אותה חבירה שכולנו מדברות עליה, ולא הייתי מורידה את אמצעי התקשורת, כי הם מקבלים שם כל יום כמה שיעורי חינוך מאוד חשובים דרך אמצעי התקשורת וצריך כפר שלם כדי לחנך ילד אחד או ילדה אחת. השינוי הוא באמת שינוי של תודעה ותפיסה. התחלנו לעבוד בשנה שעברה, ואנחנו מרחיבות את העבודה עם הורים למדע וטכנולוגיה. שנה שעברה כל מורי "עתידים" קיבלו יחידה בתוך ההשתלמות שלהם שעוסקת במגדר, אנחנו בשאיפה להרחיב את זה שכל המורים בכל הארץ יקבלו בתוך ההשתלמויות שלהם יחידה במגדר, מתוך הבנה ששינוי של תפיסה ואסטרטגיות הוראה ושל עמדות של מורה בכיתה יחוללו בסופו של דבר את הבחירה.

צריך לזכור שאנחנו פוגשות את הבחירה הזו בגיל ההתבגרות שהוא גיל ההתבצרות הכי גדול בתוך הסטריאוטיפים המגדריים. אנחנו מתחילות את התוכניות שלנו בגן, אבל בגיל ההתבגרות כשהן צריכות לקבל את ההכרעה החשובה ביותר אולי לגבי תכנון הקריירה שלהן והתכנון המשפחתי שמשיק אחד לשני, הן נמצאות גם במקום שהן הכי רוצות להיות נשים והגברים במקום שהם הכי רוצים להיות גברים. יש גיל כזה, כולנו זוכרות אותו שם. ולכן העבודה צריכה - - -

חלקנו כבר לא זוכרות, את יודעת.

אני רוצה לדבר דווקא על "כי"ח" שיש להם פרויקט מאוד יפה "סודקות את תקרת הזכוכית", והן עובדות בפריפריה יחד אתנו בשיתוף פעולה קטן שלנו, האמת שהיום אנחנו מצטרפות אליהם כי אנחנו רוצות להצטרף להצלחה, והם בדקו בתוכנית שלהם מהו המשתנה שמשפיע יותר מכל על בחירת הבנות בסופו של דבר במסלול של מדע וטכנולוגיה ומתמטיקה מורחב ב"על-יסודי", הן מתחילות בחטיבה. נכון, הם נתנו role modeling והם נתנו שיעורים פרטיים לבנות לתגבור, והם מצאו שהסדנה למגדר שבנות עברו, סדנה מגדרית בלי קשר למדע וטכנולוגיה הייתה החזקה ביותר מבחינת הבנות בדרך להחלטה שלהן. וזה אומר לנו, וליחידה לשוויון בין המינים בעיקר, איפה אנחנו צריכות לשים את הכסף. אני שמחה להגיד שלא קוצץ לנו התקציב, ואני שמחה להגיד שלכן נשקיע יותר - - -

את יודעת כמה עבדנו בשבילכן?

אני יודעת, ולכן אני אומרת שאני שמחה, אני לא יודעת אם מותר לי להגיד כמה עבדתם, אבל לא רק שהוא לא קוצץ, הוא גם גדל.

יש הכוונה גם ליועצות שעוזרות?

חלק מהמסקנות שלנו – יושבת אתי ד"ר אורנה מרקוס שאחראית אצלנו ביחידה על התחום של קידום מדעים, מתמטיקה, וחלק מהמסקנות שלנו היו גם היועצות שיושבות בצומת הזה, - -

זה בעצם אחד החסמים.

נכון. - - שעוברות בצומת הזה, והן מופקדות גם על החינוך המיני בכלל, זאת אומרת, זה לא רק הראיה של מדע וטכנולוגיה וההכוון המקצועי, הן יושבות על הרבה מאוד צמתים, ויש לנו היום גם עבודה עם שפ"י בעניין הזה, התחלנו שיתוף פעולה ונגביר אותו ונתגבר אותו, זה כולל ימי עיון ליועצים ויועצות, זה כולל השתלמויות.
אבל לא הייתי מורידה על הסף גם את החבירה לאמצעי תקשורת, כי מה שכתוב בעיתון ביום שישי ומחלחל לבנות שלנו הוא שיעור חינוך. אני תמיד אומרת שמי שהיה בחוף הים בבוגרשוב כשהיה שם המעשה שהיה, - -

האונס.

- - כן. לא אגדיר את זה במילים, הוא קיבל שיעור חינוך הרבה יותר גדול מכל מחנכת מאתנו שניסתה לחנך להיות אחרת. אז זה חבירה של כולנו.

חד-משמעית. מרים, עוד תובנות, אני מתנצלת, אבל פשוט אנחנו חייבים לסיים.

אני מאוד מזדהה עם מה שנאמר כאן, גם הנושא הזה של חינוך למגדר, למקום של הנערה, לעצמאות שלה. אגב, המשכורות בתחומים האלה לבנות, פערי השכר הם הקטנים ביותר במגזר הזה של הנדסה, טכנולוגיה ומדע, וזה יכול להיות גם מקור מוטיבציה חשוב לעודד בנות לכיוונים האלה.

הסיכום זה שקודם כול זה מאוד טוב שבזכותך יש הרבה יותר מודעות לנושא הזה היום ברמה של כנסת ישראל, והייתי מאוד שמחה שמשרד החינוך יקדיש לזה באמת, ואם קיבלתם לזה משאבים, נפלא, לתת יותר priority לנושא. אגב, ביקשתי נתונים ממשרד החינוך על בנות שניגשו השנה לבחינות בגרות, ביקשו ממני 50 שקל.

הנה, יש לנו, הכנו.

2013 עוד אין, אבל יש לך את 2012.

מה ביקשו ממך?

ביקשו שאשלח להם 50 שקל, בלי זה הם לא שלחו לי.

אז תפני אלי, הם קיבלו ממני הרבה כסף, אַת כל דבר - - -

שלחתי להם 50 שקל, למרות שאמרתי בשביל מה אני מבקשת, לא בתור אדם פרטי.

אז אספר לכם איך בכלל הכרתי את מרים, ואיך הכול התחיל. הכול מתחיל – לפני שנתיים נסעתי לסיים איזה ספר בבוסטון.

קניתי אותו.

לא, אבל זה עוד לא יצא, זה יצא עכשיו, זה הספר – ישבתי לפני שנתיים וכתבתי את הספר וחשבתי שאסיים אותו כשהגעתי לכנסת ולקח לי הרבה זמן, וישבתי וכתבתי, והיה לי איזה שבועיים בלי הילדים, ואחרי זה חלק מהילדים הגיעו. אבל יש לי בת בטכניון והיא ילדה תינוקת, ואז היא כותבת לי: אימא, זרקו אותנו מהמעונות ואני מניקה ואין אף בת בכיתה, אני הבת היחידה, איך יכול להיות שלא נותנים לי מעונות, אני לא יודעת מה לעשות, אני מניקה ואני רצה – לא ידעתי מה לעשות, ישבתי שם כלואה, ביקשתי קצת שקט, ואז אמרתי: בטוח יש איזו מישהי שאחראית על נשים מניקות בטכניון, לא יכול להיות שאין. התחלתי לחפש וכתבתי לאיזו אישה אחת שקוראים לה מרים, ותוך חצי שעה – ירדן כתבה פנתה.

הבת שלך כתבה.

ותוך חצי שעה ענית, ואז אמרתי: וואו, איזה יופי, איך היא עונה בכל היום העמוס שלה, וירדן כתבה לך ואת ענית לה מייד ונתת לה את החיבוק הזה כשאני הייתי מרחוק והיא הייתה כל כך אובדת עצות, ואמרתי שאת פרטנרית מדהימה, ואני כל כך שמחה שהכרנו.

תודה. ולא ידעתי אז על הקשר.

לא, אני מספרת לכם, אני בטוחה שהיית עונה לכל אחת שהייתה פונה אלייך.

כן, בשבילי היה הייתה כל אחת, והיא גם קיבלה את המעונות בסופו של דבר.

נכון, ובאמת אני חושבת שזו התמיכה שאנחנו מדברות עליה, כי מאוד קשה, כאימא לבד בטכניון עם תינוקת זה מאוד קשה. המשברים וגם העובדה שהיא אומרת לי: אימא, הציונים שלי הם לא מה שאני באמת, אני יכולה להיות בציונים יותר גבוהים, וזה גם קושי שצריך לדעת להתקדם אתו, כי אני אומרת לה: אז שנה אחת זה היה יותר קשה, השנה תגבירי ותעשי. אבל את התמיכה הזאת שדיברנו עליה פה מקודם, היא צריכה להיעשות כדי באמת להינתן.

הבת שלי גם סטודנטית וגם סטודנטית בשמירת היריון בטכניון קיבלה גם סיוע בטכניון.

ממרים?

כן, הבת שלי.

אז הנה, הזדמנות להגיד תודה, רותי שכטר.

אני לא יודעת אפילו למי – בשבילי - - -

את רואה. חודש מהיום נקרא את המסקנות שלנו, דלית.
חודש מהיום אנחנו מקבלות ממך איזושהי סקיצה ראשונה של מה יש, מה אין, לאן אנחנו הולכות, לא הכול זה תקציבים, כמו שאמרנו, גם תקציבים לא מאיימים עלי, ואנחנו תוך חודשיים וחצי-שלושה נשב פה ונכנס.

אם אפשר את עזרתו של הגוף שעושה מחקרים בכנסת, שהם יעשו מחקר.

הממ"מ, אנחנו נזמין מהם.

אתם תפעילו אותם ואני אעשה את העבודה שלי.

נפעיל אותם, תכווני אותנו ואנחנו נפעיל אותם.

בסדר?

בסדר גמור.

בלי שנשלם כסף.

תודה רבה לכל המשתתפים והמשתתפות, אנחנו עוד נמשיך וניפגש, חודש מהיום מתווה ראשון, ואחרי חודשיים וחצי נתכנס שוב. ניירות עמדה, הבנות, תובנות, המלצות שלכם, בבקשה להעביר לדלית מנהלת הוועדה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>