PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
28/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 28>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ד (28 באוקטובר 2013), שעה 11:30

<ירידה בשיעורי הפשיעה והעוני בקרב ילדי עולים>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר
מרדכי יוגב

דב ליפמן
אורלי לוי-אבקסיס

>
עודד פורר - מנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

שרה כהן - מנהלת מחלקת רווחה, משרד העלייה והקליטה

רונית כץ - מדריכה ארצית בתחום הורים וילדים בסיכון, משרד החינוך

רומן שניידר - מדריך ארצי באגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

עו"ס ורדה רפפורט - מפקחת ארצית לנוער עובר חוק, משרד הרווחה

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

שירה גוטמן - רכזת בני נוער, המועצה לשלום הילד

ישיאלם פקדה - רכזת פניות ציבור ומנהלת תחום, המועצה לשלום הילד

חניתה קושר - עורכת שנתון ילדים עולים, המועצה לשלום הילד

מירה קידר - מנהלת אגף רווחה והתמודדות, הסוכנות היהודית

סמדר בר חיים - רכזת קרן סיוע חירום לקהילות, הסוכנות היהודית

שמעון סיאני - מנכ"ל, "ידידים"

גל גולן גילברמן - לוביסטית, ברדוגו יועצים, פורום כפרי הנוער והפנימיות

אליאב גיל - לוביסט, ברדוגו יועצים, פורום כפרי הנוער והפנימיות

רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי, הסוכנות היהודית

נירה לאמעי-רכלבסקי

דנה גורדון שושני

מוריה אביגד
<ירידה בשיעורי הפשיעה והעוני בקרב ילדי עולים>

צהרים טובים לכולם. אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה היום לאור הבשורה המעודדת העולה משנתון "ילדים עולים בישראל 2013" כי נמשכת ירידה בשיעורי הפשיעה של נוער עולה וכן צומצם הפער בעוני בין ילדים עולים לוותיקים. זה באמת מעודד אך עדיין מצבם של ילדים עולים וילדי עולים קשה יותר מזה של ילדי הוותיקים בתחומים רבים ועלינו למצוא דרכים להדביק את הפער ולשפר את מצבם, שעדיין אין מה להתפאר בו. אנחנו מארחים כאן את מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, עודד פורר, ואת מנכ"ל המועצה לשלום הילד, ד"ר יצחק קדמן. לדעתי הבסיס לשינוי הנתונים המדאיגים האלה נמצא בין היתר בבתי הספר, אך ישנן גם לילדי העולים בעיות נוספות.

הבעיה העיקרית שאני רואה כאן לפי הנתונים שקיבלתי, ואנחנו בהמשך נצפה בדוח, היא אחוזי העולים הנושרים מבתי ספר, שגבוהים בהרבה מילידי הארץ, וזה נתון – אנחנו מבינים, ברגע שהם נושרים, מה הם ממשיכים לעשות. חלקם של התלמידים עולים בחינוך המיוחד גדול מחלקם של כלל התלמידים העולים בחינוך היהודי. נתון זה גם מעורר דאגה האם קיים ניתוב יתר של תלמידים עולים למערכת החינוך המיוחד, אבקש לבדוק זאת. וכמובן שיעור הפשיעה, ישנה ירידה אך עדיין השיעור גבוה משיעורים של הקטינים בארץ.

אנחנו נשמע עכשיו לפני הצגת הדוח – הצטרף אלינו חבר הכנסת דב ליפמן – את האנשים הנכבדים שאמרתי. אני רוצה לתת דוגמה אישית שאני יודע שקיימת בעיה של ניתוב ילדים למערכת החינוך המיוחד או ההקבצות הנמוכות. במקרה סיפור אישי, אימא שלי מורה למתמטיקה, שיעור פרטי, הגיעו אליה שני אחים, הקבצה ג' עם ציון נכשל, אחרי שיעור אחד היא אמרה: החבר'ה גאונים, הם פשוט לא יודעים את המושגים בעברית. בכיתה ח' הם הגיעו אליה, בכיתה ט' הם סיימו בגרות 5 יחידות בציון 100 – בגרות של כיתה י"ב הם עשו בכיתה ט' – בכיתה י"ב הם עשו תואר ראשון בטכניון והיום הם הנפיקו איזושהי מערכת מאוד משוכללת, הם חבר'ה מאוד מאוד רציניים.
זאת דוגמה לכך שלקחו וניתבו, לא דיברו עם ההורים, ההורים לא ידעו את השפה, הם התקשו. אנחנו מכירים את המגמה הזאת, וזה שמנתבים אותם אל המערכות האלה זה גם לא מעודד אותם אחרי זה להמשיך בבתי ספר למרות שהם חושבים שיש להם פוטנציאל להצליח. אני חושב שזאת דוגמה אחת, יש אינספור דוגמאות כאלה ועם זה אנחנו צריכים לדעת להתמודד ולטפל בזה. עכשיו אני אתן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הקליטה, עודד פורר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה, אל"ף, לברך גם את המועצה לשלום הילד וגם את מנהלת אגף הרווחה במשרד העלייה והקליטה, שרה כהן, על השנתון הזה שמושק בפעם השישית.

חשוב מאוד.

המטרה שלו היא באמת להוות כלי עזר וכלי עבודה עבורנו ועבור כל הגופים שעוסקים הן בקליטת עליה והן בטיפול כמובן בילדים. ככלי כזה צריך להסתכל על הנתונים שלו, גם החיוביים וגם השליליים, כנתונים שהם נתוני עבודה שיכולים או לתקף לנו פעולות שאנחנו עושים במקומות ומצליחים בהם, או להגיד לנו: תשמעו, מה שאתם עושים בנקודות מסוימות אחרות, אתם צריכים לקחת בחשבון שזה לא מועיל, או לא מועיל מספיק, או לא מועיל בכלל, או אפילו מזיק לפעמים. למרות שאני באמת חושב שכל פעולה יש לה איזשהו יתרון אבל צריך בסוף לדעת לחלק את המשאבים נכון ולנצל אותם כדי שנוכל להשיג את מקסימום ההישגים בהיבט הזה.

צריך לזכור שאוכלוסייה של עולים בכלל וילדים עולים בפרט היא אוכלוסייה שבאופן טבעי מגיעה עם נקודת התחלה פחות טובה מהאוכלוסייה הוותיקה. יש קשיי שפה, יש קשיי תרבות, יש קשיי התאקלמות. בחלק מהמשפחות רואים את הקשיים האלה בתוך הבית, לעיתים ההורים לא מדברים עברית, הילדים מדברים עברית ולא מדברים את שפת ההורים. כל הבעיות האלה הן מכלול הבעיות, או אפילו הייתי אומר על קצה המזלג, הבעיות שהמשרד שלנו מתמודד אתן כמו כל מדינת ישראל כמדינה קולטת עלייה. חשוב גם לציין, מדינת ישראל היא מדינה ש-40% מאזרחיה הם עולים, השאר כנראה שהם בני עולים או בני בני עולים. אז בתוך המכלול הזה אני חושב שאנחנו יכולים להראות וללמוד גם על הישגים יפים מאוד.

הכותרת שאולי ראינו ואהבנו מתוך השנתון הזה ומתוך המחקר הזה זו באמת הירידה המשמעותית בשיעורי הפשיעה של נוער עולה והצמצום בתחולת העוני בין ילדים עולים לוותיקים. זה לא סוד שבחברה הישראלית ישנה תופעה היום של בני נוער שאנחנו מוצאים אותם מסתובבים בכל מיני מקומות שלא היינו רוצים לראות אותם שם. ההתדרדרות הזו היא התדרדרות שלעיתים מובילה לפשע. ואנחנו פה, בנושא הזה, מנסים להתערב איפה שאנחנו יכולים, איפה שאנחנו יודעים שיש הרבה בני נוער עולים, עם התוכניות שלנו כדי לחבר אותם לקהילה וכדי להחזיר אותם למסלול הנכון.

אני יכול להגיד, ואני אתן בכותרות לפחות את הנתונים שחשוב לראות אותם מתוך הדוח, אז באמת הירידה המשמעותית בשיעורי הפשיעה של נוער עולה, ילידי חו"ל, מ-2,881 שהיו בשנת 2004 ל-1,195 בשנת 2011. זו ירידה מאוד מאוד משמעותית. אם אנחנו מסתכלים על אחוזים זו ירידה של 120.9% מכלל הקטינים החשודים שהיו עולים ל-9.6%. בשנת 2011 1.7% מבני הנוער העולים היו חשודים בפלילים, אגב זה נתון שחשוב לציין, זה אומר ש-98% לא, 98% נמצאים בסקלה החיובית, אבל עדיין היה לנו 1.7%, לעומת 4.2% קטינים עולים עוברי חוק בשנת 2005. גם כאן יש ירידה בשיעורי הפשיעה של נוער עולה. ירידה דומה בשיעורי התיקים הפליליים, גם משמעותית, מ-26.3% בשנת 2003 ל-13.8% בשנת 2011. חשוב לציין ש-76,000 ילדים עולים שחיים בישראל הגיעו לפה מ-80 מדינות שונות. צריך להבין את מנעד הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן, הן ברמת התרבות והן ברמת השפה, שעליהם אנחנו מנסים למצוא ולגשר על הפערים.

80 מדינות?

80 מדינות שונות, אמנם רובם הם ילידי ברית המועצות לשעבר, 41.5% מהם, ו-19% הם ילידי אתיופיה, אבל עדיין אנחנו מדברים על 40% נוספים מילדי העולים שהגיעו ממגוון רחב של מדינות ותרבויות. זה בהחלט אתגר לא פשוט למדינת ישראל. אני חייב להגיד שמדינת ישראל מתמודדת עם האתגר הזה, יכולה להתמודד אתו יותר טוב, אנחנו מנסים כל הזמן וכל העת להוסיף ולשפר, אבל אלה הנתונים, נקרא להם הדמוגרפיים.

נתון נוסף שחשוב לציין אותו הוא הירידה בשיעורי העוני של ילדי עולים. אם אנחנו מסתכלים על 2011 אז ירדנו ל-26.1% מילדי העולים שהוגדרו כילדים עניים, לעומת 35.6% בדורות הקדומים. אנחנו רואים מצד אחד ירידה ושיפור, מצד שני אני לא יכול להגיד לכם שזה היעד, שאנחנו עכשיו יכולים להגיד: הגענו ליעד, הכול בסדר, אין לנו מה לעשות יותר. השאיפה שלנו צריכה להיות באמת מיטבית והיא צריכה להגיע לכל ילד ולהגיע למצב שאנחנו רואים את המספרים האלה עומדים על אפס. אני לא חושב שילדים עולים צריכים למצוא את עצמם מתדרדרים לפשע מצד אחד או סובלים מעוני מהצד השני, אבל בהחלט, כשאנחנו מסתכלים על הנתונים ואנחנו רואים את הגרף שהוא גרף של שיפור, זה נתון מעודד.
בהמשך תציג כאן שרה את התוכניות השונות שאנחנו מפעילים גם בתחום הזה כדי להתגבר על הפערים, אבל אני חושב שבתוך מכלול הנתונים, שבתוכם גם יש נתונים שהם נתונים פחות מחמיאים, אני חייב לומר – אנחנו מדברים על עלייה בשיעורי הנשירה, אנחנו מדברים על עלייה של ילדים עולים שנמצאים בסיכון ישיר יותר גבוה ושמופנים למחלקות שירותים חברתיים ברשויות המקומיות. עדיין אנחנו צריכים באמת למצוא – ואנחנו גם פתוחים לכל רעיון אגב, מגיעים מפעם לפעם עמותות במגזר השלישי, אני חייב לציין שבתחום הזה המגזר השלישי הוא פעיל, בא, מציג את הרעיונות, בוחנים אותם וחלקם הופכים להיות פרויקטים שבהמשך גם מועברים הלאה ומועתקים על ידי משרדים שמטפלים לא רק בילדי עולים אלא בילדים בכלל.
אז אני, אל"ף, רוצה לברך, אני רוצה לברך אותך גם על קיום הישיבה הזו, הנושא הוא חשוב. זו הסיבה שבאתי לפה כדי להיות לפחות בחלק הראשון, כדי להבהיר את החשיבות שמשרד העלייה והקליטה רואה, גם בבדיקה שמבוצעת מעת לעת למה שאנחנו עושים וגם ברצון שלנו להפוך את ילדי העולים להיות עם נתונים זהים לסטטיסטיקה של ילדי ישראל, שאני אשמח גם לראות אותה משתפרת בהיבטים האלה. תודה רבה.

תודה, מנכ"ל משרד הקליטה, עודד. קודם כל אני אוהב את הגישה, שאתה לא רק מתפאר בהישגים, ויש הישגים, וזה באמת נחמד לראות, אבל אתה גם מודע לבעיות ואתה רואה שהבעיות קיימות ושצריך לטפל בהן. אתם לא מתנערים אלא רואים את הכיוון אז באמת אנחנו גם רוצים להודות לכם על זה. אנחנו נראה בהמשך את הנתונים, יהיו לנו שאלות, אני בטוח לא מעט, ואז נדע איך אנחנו ממשיכים הלאה. ד"ר יצחק קדמן, בבקשה, מנכ"ל המועצה לשלום הילד.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה גם למנכ"ל על הפתיחה שלו. אני רוצה לומר רק כמה דברים קצרים מאוד וניתן לאלה שערכו את השנתון להציג את הנתונים, זה הדבר הכי חשוב. קודם כל אני רוצה לשבח את משרד הקליטה, אני חושב שהמשרד מפגין אומץ בזה שהוא בצורה מכוונת יחד אתנו אוסף את הנתונים וחושף אותם. יש פסוק בקהלת שאומר: "יוסיף דעת יוסיף מכאוב" ולכן יש אנשים שלא רוצים לדעת, אם לא יודעים לא כואב. זאת גישה לא נכונה, הגישה הנכונה היא הגישה שמשרד הקליטה הולך בה, הוא אומר: בואו נלמד את הנתונים, בואו נחשוף אותם, בואו נלמד גם את הדברים הכואבים, ויש דברים כואבים, ככלי עבודה.
יותר מדי אנחנו נתקלים כשאנחנו רואים דרך טיפול בילדים, לאו דווקא עולים, שעובדים לפי מיתוסים, שעובדים לפי בערך, שעובדים לפי הנחות שאף אחד לא בדק אותן ומעט מדי עובדים לפי נתונים שיכולים להדריך אותנו. אגב, הנתונים לא חד שנתיים, והמנכ"ל צודק, אנחנו מפרסמים את זה בפעם השישית, אחת לשנתיים מוציאים את השנתון הזה, מפני שזה עוזר לנו לראות דברים גם על רצף של זמן והדברים הם חשובים מאוד.
אני רוצה לומר עוד מילה לגבי ילדי עולים וילדים עולים. שלא יהיה ספק, ילדים עולים הם נכס למדינת ישראל, אבל צריך גם לזכור שהם לא צמח בר. הם לא יכולים לצמוח לבד, בלי שאנחנו נטפח את הנכס הזה. ופה יש תפקיד לא רק למשרד הקליטה, משרד הקליטה אמנם מנווט את האור ואת הזרקור על ילדי עולים, אבל איך אמרה הילרי קלינטון?It takes a whole village to raise a child" ". אתה לא יכול רק משפחה אחת שתגדל את הילד, אתה צריך כפר שלם. אני אומר את זה מפני שחלק מהדברים נתונים למשרדי ממשלה אחרים. אם משרד החינוך לא יעשה את כל המאמץ לקדם את ילדי העולים ולתת להם העדפה מתקנת כי קשה לילדים עולים, הם מתחילים בנקודת התחלה לא פשוטה.
אני אף פעם לא הייתי ילד עולה אבל כשגרתי במשך תקופה מסוימת בארצות הברית זה היה פשוט דבר נפלא בעיני לראות ולהבין את הקושי של ילדי עולים. אתה הולך לכספומט, מה שעשית כל החיים שלך באופן אוטומטי פתאום לוקח לך זמן כי השפה זרה, כי זה מתנהל אחרת וכדו'. ולכן הילדים העולים מתחילים מנקודה יותר נמוכה. אם אתה רוצה, אדוני בא מתחום הספורט, אתה לא יכול לתת למישהו להתחיל מרוץ ל-100 מטר, ל-400 מטר או למרתון כשהוא מתחיל אחרי כולם, אתה צריך להביא אותו לנקודת זינוק שממנה הוא יכול להתקדם קדימה.

נקודה שווה.

כפי שאמרתי, זה משרד החינוך, זה משרד הרווחה, זה משרד הבריאות, זה משרדים רבים אחרים שצריכים לקחת חלק בעניין הזה ולצערי לא תמיד נעשה המאמץ הזה במשרדים האחרים שאני מדבר עליהם. כי אם נאמר פה, ואנחנו חשופים לעניין הזה שוב ושוב, שיש הפניית יתר לחינוך המיוחד של ילדי עולים, מישהו צריך לבדוק את זה. זה לא כי הם יותר מטומטמים, זה לא כי הם יותר פגועים, אבל הרבה פעמים במצב שבו יש 40 ילדים בכיתה ולמורה אין זמן להתייחס לכל אחד בנפרד ובאופן פרטני, כשרואים ילד שלא משתתף קבוע בשיעור כי קשה לו להתבטא אז אומרים: טוב, הילד בהקבצה נמוכה, כמו שאתה סיפרת. ומכאן הרבה פעמים פתוחה הדרך לכוון אותו למקום שהוא לא צריך להיות בו. כך גם במשרדים אחרים.
אחד הדברים שאנחנו לא התמודדנו אתם מספיק זה היעדר אנשי מקצוע. אני מדבר על עבודה סוציאלית ועל מקצועות טיפוליים אחרים, פסיכולוגיים ועוד, שהם דוברי השפות השונות שמהן העולים באים. הרבה פעמים יש נתק שמקורו גם בשפה, גם בתרבות, שמביא לדברים שהם לא חיוביים ביחס שהמדינה נותנת כשירות ושהוא לא ניתן בשפה ובהבנת התרבות השונה מצד איש המקצוע. זה דבר שאני מפנה אותו כלפי אנשי המקצוע, כלפי הוותיקים, כלפי אלה שמופקדים על הטיפול בנושא.

אני אסיים ואומר, בלי להיכנס לפרטים של הנתונים, ואני שוב מסכים עם מה שהמנכ"ל אמר ומה שאתה אמרת, השנתון הזה, כמו השנתון הכללי שאנחנו מוציאים על כלל הילדים בישראל, נותן תמונת מצב. תמונת מצב, מטבע הדברים, יש בה גם אורות וגם צללים. אנחנו צריכים להסתכל גם על זה וגם על זה. להסתכל על האורות וללמוד מהצלחות, להגיד: פה הצלחנו, סימן שאפשר להצליח, להסתכל אבל גם על הצללים. יש לא מעט דברים בנתון הזה שהם דברים מדאיגים שמצריכים שיפור. זה לא בשמים, זה בידנו. אנחנו יכולים לעשות את הכול כדי שתמונת המצב הזאת תהיה טובה יותר בעוד שנה ובעוד שנתיים.

תודה רבה לך. אנחנו מסכימים לכל הדברים שאמרת ואני חושב שאני כבר פועל בנושא של האנשים שנותנים תמיכה, שהיא תהיה בשפה הנכונה וכמובן שיבינו את התרבות. אני כבר אוסף נתונים ואנחנו מתכוונים לקיים דיון על זה. גם אחרי שאנחנו נשמע את נציגי משרד החינוך, באמת זה עובד במשרד החינוך, אם אנחנו רואים שהנתונים לא יספקו אז אנחנו נצטרך גם לקיים דיון נוסף אך ורק בנושא הזה. חשוב מאוד כי באמת ילדים הולכים לאיבוד ואנחנו לא רוצים לאבד אותם.

אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד שגם אותו חשוב לזכור כי אנחנו נעסוק פה בדיון הזה במגמות ובנתונים. כל הזמן אנחנו בודקים את הבעיות, בסוף, ופתח בזה יצחק ואמר, וזה נכון, הילדים העולים האלה הם נכס אסטרטגי של מדינת ישראל. הם מגיעים, הם מצליחים להתגבר על הקשיים, ואנחנו מדברים באחוזים ניכרים, רובם המוחלט אפשר לומר מצליח להתגבר על הקשיים, נקלט היטב, והופך להיות מוביל בחברה הישראלית, שכפי שציינתי היא חברה של עולים ושקולטת עלייה, ובסופו של דבר מתוך הקשיים האלה הילדים האלה מצליחים ליצור לעצמם אישיות פעמים חזקה יותר מילדים שאולי היה להם יותר קל בדרך.

הקושי הוא לכולם, הוא גם לילדים שאנחנו רואים בסטטיסטיקה וגם לאלה שלא רואים בסטטיסטיקה, שאנחנו לא רואים בסטטיסטיקה אבל הם מתמודדים בבית הספר עם אותן בעיות של שפה, של הבנה, ומוצאים אות עצמם עובדים יותר קשה כדי להצליח יותר. בסוף הדרך, בבגרותם, זה משרת אותם. לכן אני אומר, צריך להסתכל על הנתונים האלה מצד אחד נכוחה כמו שאמרנו וללמוד מהם איך אנחנו יכולים לעזור יותר, מצד שני תמיד לזכור ולא לתייג את הילדים העולים כאיזושהי בעיה, להפך, הם לא בעיה, הם נכס, הם יתרון וככאלה צריך להסתכל על כולם.

נכון מאוד. בתחילת המושב קיבלנו נתונים ממשרד הקליטה מה באמת העלייה תרמה. חשוב להבין, גם אותם ילדי העולים, אני מסכים כאן עם מנכ"ל המשרד, אלה שעוברים את כל הקשיים, אבל בסוף הבודדים, אלה שמצליחים, הם באמת הופכים להיות מוצלחים ביותר. יש גם הרבה שנופלים בדרך, אבל אלה שבאמת הצליחו – אם אנחנו ניתן את הדחיפה הקטנה הזאת לאותם אלה שחסר להם קצת בשביל להגיע אז הם באמת יהיו מהאזרחים הטובים ביותר והתורמים ביותר בגלל מה שהם עברו. עכשיו אנחנו נשמע את הדוח ואחרי זה כבר נשאל שאלות.

צהרים טובים לכולם. חניתה ואני נציג את השנתון במשותף, לי ולחניתה יש היסטוריה שהיא היסטוריה ארוכה, גם בעבודה על השנתון עצמו וגם בלימודים לתואר שני בעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית אז אנחנו גם חברות ללימודים וגם חברות לעבודה. מה שאנחנו בעצם נציג זה את המגמות העיקריות שעולות, או את הנתונים המרכזיים שעולים מתוך השנתון. השנתון עצמו, כשם שצוין, הופק לראשונה בשנת 2004 מתוך תהליך משותף שאנחנו עשינו עם המועצה לשלום הילד ומתוך הבנה באותה עת שאין איזשהו מסד נתונים או איזשהו baseline שיכול בעצם להיות כלי שהוא כלי לתכנון מדיניות מצד אחד וגם כלי שמאפשר תהליכי עבודה ברמת השטח שהוא משותף לכולם. נתונים שונים שהיו קיימים ולא יצרו איזושהי ראיה שהיא ראיה מסנכרנת כוללת גרמה לנו לצאת לדרך ולהתחיל ולשאוב את המידע ואת הנתונים. השנתונים פורסמו אחד אחר השני: 2004, 2700, 2009, 2011 ועכשיו השנתון של 2013.
השנתון כולל מספר פרקים שאנחנו נציג בטעימה חלק מתוך הנתונים שכלולים בו, דרך הנושא של מאפיינים דמוגרפיים של אוכלוסיית הילדים העולים, המצב של המשפחות, משקי הבית ותנאי הגדילה של ילדים עולים, זרקור מיוחד על הנושא של ילדים עולים במערכת החינוך שיוצג על ידי חניתה, נתונים סביב הנושא של ילדים עולים בנושאי בריאות, כלכלה, מצוקה, ואנחנו ניתן בסוף המצגת איזושהי התייחסות לנושא של ילדים עולים עוברי חוק ומצבם היום.
השנתון הוא שנתון שמבחינתנו, כמו שציינתי, משרת גם את המשרדים ברמה של מטות וקובעי מדיניות לתכנון תהליכים, תהליכי מדיניות, תוך התבוננות כל העת על המגמות וההשתנות בצרכים כי האוכלוסייה של העולים היא לא אוכלוסייה שהיא מקשה אחת ואנחנו יכולים לראות לאורך השנים את השונות באוכלוסיות השונות. אנחנו גם יותר ויותר נתנו את הדעת לצורך באיסוף וכריית מידע לנושא של ילדים שנולדו בארץ, שזה מידע שהוא לא תמיד נגיש אבל הוא מאוד משמעותי בניתוח של קליטת האוכלוסייה העולה במדינת ישראל.
הנתונים כוללים גם רזולוציה יישובית. דהיינו, יישוב שרוצה לדעת מה תמונת המצב של הילדים העולים שחיים בגבולות היישוב פשוט יכול לעבור לאורך כל השנתון ולהוציא את כל הנתונים שמתייחסים לכל תחומי החיים של הילדים העולים ובעצם לקבל תמונה שהיא יישובית, שהיא תמונה מאוד משמעותית בתהליכי קבלת החלטות. אני רוצה להגיד שברמה של הפרקטיקה היישומית, במסגרת התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, נעשה מיפוי שהוא מיפוי של הילדים עצמם באמצעות כל נותני השירותים. בהחלט הנתונים שכלולים בתוך השנתון הם נתונים שאמורים גם להאיר את העין כדי באמת לראות אם איסוף המידע, הזיהוי והמיפוי של הילדים הוא אכן הגיוני, ואם הוא למשל עומד באיזשהו סוג של התאמה גם להיקף הילדים העולים בתוך היישוב עצמו, כך שזה כלי שהוא גם יכול לשמש איזשהו סוג של כלי מתריע במידה ובאמת הנתונים שנאספים לא תמיד משקפים את תמונת המצב ביישוב.
מי הם הילדים העולים? כשם שציינתי, השנתון כולל כמה שאפשר מידע לגבי ילדים שהם עולים שהם ילידי חו"ל, דהיינו, הוריהם עלו והם עלו יחד בדרך כלל עם הוריהם אבל הם עצמם ילידי חו"ל, וככל שניתן היה לאסוף מידע על ילדי עולים, שמדובר כאן על ילדים שנולדו בארץ להורים שעלו לארץ מ-1990 ואילך או ילידי חו"ל, שזו קבוצת ילדי עולים שכוללת בתוכה תמיד את קבוצת הילדים העולים. אנחנו בסך הכול מתייחסים לכל האוכלוסייה כאוכלוסייה כוללת, אתם תכף תראו את זה.
פה אנחנו מתייחסים, לאורך שנים אתם תראו, משנת 1990 שזה גל העלייה הגדול מברית המועצות לשעבר, מה היה אחוז ילדי העולים מכלל ילדי ישראל. שימו לב שבשנת 95' הם כבר מנו 155,800, שזה 8%. בסוף שנת 2011 אנחנו מדברים על 236,335, זו העמודה בגוון הוורוד, שכוללת בתוכה גם את האוכלוסייה של הילדים שנולדו בארץ והאוכלוסייה של הילדים שנולדו בחו"ל. שימו לב, 72,000 מתוכם הם ילדים עולים, ילידי חו"ל, והם 2.8% מכלל הילדים בישראל. בסך הכול, האוכלוסייה של הילדים שנולדו בחו"ל והאוכלוסייה של הילדים שנולדו בישראל מהווים 236,335, שהם 9.2% מאוכלוסיית הילדים במדינת ישראל.
זוהי הפריסה שבה הילדים העולים מתגוררים. בישובים שבהם הם מהווים למעלה מ-20% אוכלוסיית הילדים ביישוב, שימו לב, בדרום אנחנו מדברים על שדרות, אשדוד, בני עיש, בת ים, אריאל, נתניה, אור עקיבא, קריית ים, כרמיאל. שימו לב שהקובייה הוורודה – זה לא כל כך ברור שם – אלה יישובים שבהם יש למעלה מ-25% מהילדים שמתגוררים ביישוב.

מה, כולם בפריפריה?

כן. זו הערה מאוד חשובה כי - - -

אני בכוונה, לא אמרתי את זה סתם. להחליש את המוחלשים.

הפיזור, כפי שראיתם, הוא לא אחיד ולא כל היישובים נושאים בעול קליטת העלייה בצורה שווה.

אבל דרך אגב, בתקציבים שהמדינה נותנת לעידוד הערים שבהן קולטים את העלייה - - -

"עיר קולטת עלייה" – רמת השרון, כן? משנת 50 ומשהו לא היה.

זה משרד הפנים.

עשינו דיון על זה ועדיין אין פתרונות, מה אני יכול להגיד? בושה וחרפה.

נכון.

תקציבים שצריכים להגיע באמת לעולים לא מגיעים לשם.

והם באמת החמצן של עיירות הפיתוח האלה בפריפריה, שאז יכולים באמת להסב את התקציבים בדיוק לבעיות הללו.

אני חושבת שזאת המשמעות של ההצגה כל העת, גם לבוא ולהגיד: אוקיי, אם שכחנו את זה אז בואו ונראה את זה, שאלה הנתונים ושחשוב בעצם להסב את תשומת הלב כדי לא לשכוח את זה. יש לנו כאן פילוח של האוכלוסייה של הילדים שנולדו בחו"ל לפי ארץ מוצא, זאת תמונת המצב בשנת 2012. ברית המועצות לשעבר מהווה את החלק הארי מתוכם, 41.5%, לאחר מכן ילידי אתיופיה, 19%, ושימו לב שכשליש מהילדים העולים הם ילידי ארצות מערביות, זאת אומרת, ארצות הברית, קנדה, צרפת. זה בהחלט נותן לנו תמונה שכרגע בעצם מסמנת לנו מי האוכלוסייה שהיא הפחות ותיקה כרגע מבין האוכלוסייה שנמצאת מבין הילדים העולים.
יש לנו כאן איזשהו מבט שהוא מבט משנת 1990 ועד עכשיו. כשם שציינתי קודם, סך הכול האוכלוסייה מנתה, מבחינת הילדים שעלו במרוצת השנים והיו ילדים בעת העלייה, היוו 277,000 ילדים, שזה בממוצע כ-23,000 ילדים בשנה. משנת 2005 אנחנו רואים את הנתונים: 6,079 ב-2005, בשנת 2011 5,128, שזה גידול ביחס לשנה החולפת. ארץ המוצא של עולי 2011, שימו לב, ברית המועצות לשעבר 28.5%, אתיופיה 27.3% וצרפת, בריטניה, ארצות הברית וקנדה הן גם בעצם מהוות כשליש. אנחנו כמעט רואים כאן שליש-שליש-שליש מהאוכלוסייה שעלתה בשנה החולפת.
קצת נתונים על משפחות ומשקי הבית. זה נתון שמשקף לנו את תמונת המצב של המשפחות החד-הוריות בקרב העולים. זה נתון שהוא בעצם מראה לנו לכל אורך השנים שאחוז המשפחות החד-הוריות בקרב משפחות העולים הוא גבוה מהאחוז של המשפחות החד-הוריות בקרב האוכלוסייה היהודית הישראלית הוותיקה. מבחינתנו זה זרקור ונורה אדומה כיוון שילדים שגרים במשפחות חד-הוריות, בדרך כלל זה משפחות שבראשן עומדת אישה, בדרך כלל גם המצב הכלכלי של המשפחות החד-הוריות הוא פחות טוב ממשפחות דו-הוריות, וכיוון שהאוכלוסייה של הילדים העולים היא בהחלט בשיעור ניכר, ילדים גרים במשפחות חד-הוריות, זה צריך לסמן לנו, כשירותים, את הצורך בהתייחסות.

פי 3 בעצם אצל העולים.

נכון. 26.3% בקרב משפחות העולים לעומת 9.3%.

המחקרים האחרונים מראים שבמשפחות חד-הוריות הסיכון לעוני הולך וגדל, פה זה מתאים או שאנחנו יכולים לראות שדווקא באוכלוסייה הזו זה אפילו גדל יותר?

לא, זאת אומרת, אנחנו דווקא רואים איזושהי מגמה של ירידה בצמצום העוני, תכף נראה את זה, אבל העוני עדיין גבוה יותר מאשר בקרב האוכלוסייה היהודית הוותיקה.

מה שאותי מעניין הוא אם עשיתם חתך משני, שכאשר אנחנו מדברים על אותם ילדים, אז העולים החדשים – אנחנו יודעים שזה מארצות מערביות, קרי ארצות הברית, קנדה וכדו' – סביר להניח שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם גבוה יותר והם עלו מטעמים אחרים. מעניין אותי אם בתוך החתך שאנחנו לוקחים פה את ההשתפרות – לא שחלילה וחס אני באה להרוס את השמחה – האם אנחנו יודעים לזהות בתוך הנתונים הללו את אותם ילדים מהאוכלוסיות אתיופיה, ברית המועצות לשעבר וכדו', ומי מתוכם הם בעצם של הארצות האלה, כי יכול להיות שזה בעצם נתן את השינוי.

לא, במשפחות לא.

הנתון של משפחות חד-הוריות, אנחנו מבינים כאן - - -

לא, אני לא מדברת רק על החד-הוריות.

על החד-הוריות אני רואה לפחות כאן שהסיבות בעיקר – משפחות ותיקות יש להן דירה, או שהורישו להם, פה זה בא על תנאים פיננסיים, אז משם בני הזוג נפרדים ואז נשארים הילדים. גם הילדים באותן המשפחות, אם האימא עובדת אז הילד בכלל נמצא לבד ומשם אנחנו רואים את הצרות.

זה דבר אחד. דבר שני, יש איזושהי נקודה שכן צריך לתת עליה את הדעת, לא כל המשפחות שמגיעות מהמדינות המערביות הן בהכרח במצב כלכלי משופר יותר, וזה איזשהו סוג של מיתוס שצריך לבדוק אותו. זה מסוג הדברים שגם הרבה פעמים חושבים: אה, הוא הגיע ממדינה מערבית אז יותר קל לו והוא גם ייקלט ביתר קלות. מניתוחים שאנחנו רואים גם במקומות שונים בהחלט מתגלים לא מעט בעיות וקשיים גם בקרב האוכלוסייה שמגיעה ממדינות מערביות ואנחנו כל הזמן צריכים לבדוק את זה.

זה קורה היום. היום יש סטיגמה עם העלייה מצרפת, כולם אומרים: מגיעים מצרפת, קונים לנו את הדירות פה. העלייה חיובית, מצוינת, הלוואי שיהיו עוד, אבל צריך לזכור, כמו בכל עלייה וכמו בכל אוכלוסייה, גם בישראל יש ילדים עניים יותר ויש ילדים עשירים יותר, ויש ילדים משכילים יותר ויש פחות, אז בסופו של דבר - - -

אבל כשאתה מגיע ממדינה כמו צרפת שהמערכת הסוציאלית מאוד מפותחת שם, והיא אפילו ממשיכה להפריש הטבות מסוימות לאזרחים גם כאשר יצאו לפרק זמן כזה או אחר, אתה יכול להבין שיש להם איזושהי קרקע מסוימת, כלומר, איזשהו בסיס נתונים קצת יותר חזק מאשר אוכלוסיות שמגיעות מאתיופיה למשל.

בוודאי.

ולכן יש את הפערים הללו, וזה מה שרציתי לדעת, אם יש לנו את הנתונים.

אין ספק. היום בדיוק לפני שעה ישב אצלי שגריר צרפת החדש, הוא אומר שהם באים, ויש הרבה אנשים שבאים וקשה להם, יש להם מחסור בתעסוקה והם נקלעים – אבל אני מסכים אתך שהבסיס הוא עדיין טיפה יותר רחב.

אגב, הפער בין מה שהיה להם לפה זה אתגרים לילדים שהם לא יכולים – ההורים הגיעו לפה מתוך האידיאולוגיה אבל הילדים פשוט הגיעו עם המשפחה ואין להם את מה שהיה להם שם, והאתגרים הם - - -

עוד קיצצו את הכסף לילדים.

אני חייב לומר שהאתגרים הם גדולים, האתגרים הם גדולים אבל העולים מגיעים לפה בעיקר, אנחנו כבר מדברים על צרפת וממה שאני שומע שם, שהם רואים פה את העתיד של הילדים שלהם והם בטוחים שהם פה יתנו לילדים שלהם עתיד טוב יותר ממה שהם נותנים או יכולים לתת בארצות המוצא. זה קורה, אגב, לא רק מצרפת אלא בהרבה ממדינות המערב.

זה בגלל התגברות האנטישמיות שם?

לא בהכרח, גם המצב הכלכלי. אני חייב להגיד שהמצב הכלכלי במדינת ישראל מצטייר מעבר לים – אמנם פה כולנו ככה מרגישים אותו היטב – אבל מעבר לים הוא נראה כמצב כלכלי שיש בו עתיד, שיש תקווה, שיש לנו יכולת במצב הכלכלי.

אני מסכים שיש עתיד.

הם רק לא ראו את הדוחות, שזה לא מחלחל לשכבות הנמוכות. זו סתם היתה אמירה - - -

תראו, הקשיים הם ברורים אבל אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של מדינת ישראל ב-4-5 שנים האחרונות לעומת מה שקורה במדינות העולם אז מצבנו הוא בהחלט חיובי, ובתוך זה עדיין יש בעיות, יש קבוצות שמחייבות טיפול מיוחד והתייחסות אחרת ואנחנו מנסים לתת באמת את המנעד הזה של ההתייחסות. ילד שעלה מצרפת וילד שעלה מאתיופיה וילד שעלה מאמריקה, כל אחד מהם צריך את צרכיו הוא כי השפה היא שונה, התרבות היא שונה, ופה אנחנו עושים את המיזוג הזה.

אנחנו נשמע את התוכניות בהמשך, בואו נמשיך ונתקדם.

אני רוצה להגיד כאן שני דברים לגבי תהליך איסוף הנתונים. יותר ויותר קשה לחלץ נתונים מתוך הגופים השונים ויש לנו כאן שתי בעיות. ככל שאנחנו רוצים להגיע לרזולוציה שהיא הרבה יותר מחודדת ויותר לתת קבוצות, כך זה מחייב את המערכות לעשות עיבודים נוספים שלא תמיד הם מוכנים לעשות אותם. כרגע אנחנו ננסה לפנות שוב לביטוח הלאומי, אולי הם יסכימו לעשות את זה בתת חלוקה, אבל אנחנו רואים שיש קושי במערכות שונות לתת לנו חלוקה לפני קבוצות מוצא, לפעמים זה גם בא מתוך רצון לבוא ולהגיד: אנחנו לא רוצים לייצר סטיגמות, לא רוצים לתייג מתוך זה שאנחנו מראים את השונות בין האוכלוסיות.

מצד שני, כך אנחנו יכולים לבנות כלים יותר מתאימים.

אז בהחלט עם השנים יותר קשה לקבל מידע. וגם, ככל שאנחנו גם רוצים מידע על ילדים שנולדו בארץ, גם פה אנחנו בחלק מהמקומות נתקלים בקשיים. לדוגמה, מהמשטרה, לגבי נתוני פשיעה אפשר לקבל רק את הנתונים לגבי מי שנולד בחו"ל. זאת אומרת, האוכלוסייה של הדור השני לחלוטין לא מופיעה בתוך הנתונים. זה לא שאנחנו לא מזהים את הצורך, אבל לא תמיד - - -

אז יכול להיות שהנתונים המספריים יותר גדולים אם אתם לא קיבלתם את המספרים? יכול להיות שילדי עולים שעלו לפה – הם לא מקבלים נתונים מהמשטרה – יכול להיות שרמת הפשיעה היא גבוהה יותר.

אני חייב לחזור עוד הפעם למה שאמרתי קודם לגבי הנתונים הדמוגרפיים של מדינת ישראל, גם אורלי היא ילדה של עולים, תקני אותי אם אני טועה.

כולנו פה.

זה מה שאני אומר, כולנו פה.

אבל הגדרנו כבר ילד עולה.

אז ברגע שאנחנו עוברים - - -

אבל אני נולדתי הרבה לפני שנת 90', אם רצית להחמיא לי שאני נראית יותר צעירה.

בסוף זאת מדינה קולטת עליה, אז צריך בסוף לחתוך את זה באיזשהו מקום עד איפה אנחנו מתייחסים לילדים ככאלה שמצריכים טיפול שהוא מעבר לטיפול שמדינת ישראל נותנת לכלל הילדים, ואני חושב שאת זה לפחות אנחנו מנסים לעשות בהגדרה.

ההגדרה היא נכונה, ילדים לאותם הורים שעלו בשנת 90 עדיין ניזונים מתרבות שהיא שונה.

זאת באמת החשיבה. זה נתון שגם מדגים לנו כאן, וזה חלק מהנתונים היותר קשים, חלקם של הילדים העולים היתומים בכלל הילדים היתומים שמקבלים את הגמלאות מהמוסד לביטוח לאומי. שימו לב, סך כל הילדים היתומים הם 32,220 ומתוכם ילדי העולים היתומים שמקבלים את הגמלאות הם 21,256. שימו לב לעמודה שכתוב עליה "שארים", 74.7%, שהיא בעצם מראה לנו פה על אותם ילדים שחיים במשפחה שאחד מההורים נפטר, זאת אומרת שהם יתומים מאב או מאם, וזה בהחלט בא ומראה לנו גם בעצם את הנתונים של החד-הוריות במדינת ישראל. אנחנו נעבור למערכת החינוך.

תודה, שרה. נתחיל להסתכל על היקף התלמידים העולים במערכת החינוך, אני רוצה להתחיל בהערה ולומר שהשנה לצערנו לא קיבלנו נתונים עדכניים ממשרד החינוך לגבי תלמידים עולים בשנת הלימודים תשע"ב מחשש לטענתם באי דיוקים שקשורים לתלמידים עולים, אז אני מקווה שאולי בשנה הבאה נצליח להציג נתונים עדכניים יותר. בכל מקרה, בשנת הלימודים תשע"א היו במערכת החינוך כ-88,000 תלמידים עולים במערכת החינוך, הם היוו כ-6% מכלל התלמידים וכ-8% מכלל התלמידים היהודיים. שוב פעם, לצערי אין לנו פה נתונים, זו לא כל התופעה כי אין לנו כאן נתונים לגבי ילדים בגני ילדים.
אחד המדדים שמבליטים את הפער בין תלמידים עולים לבין תלמידים ותיקים זה שיעור הזכאים לבגרות בקרב תלמידי כיתה י"ב. אפשר לראות שבשנת הלימודים תשע"א כ-54% מכלל התלמידים העולים יהיו זכאים לתעודת בגרות, אבל זאת לעומת 64% מכלל התלמידים הוותיקים. עוד דבר שאפשר לשים פה לב, שהפער הוא 10% ולאורך השנים הוא נשאר כזה, זאת אומרת, הוא לא הצטמצם, והיינו רוצים לצפות שהוא יצטמצם, הפער בין התלמידים הוותיקים לבין התלמידים העולים. גם הערה חשובה פה שאני רוצה לציין, משרד החינוך, לגבי זכאות לבגרות, סופר תלמידים עולים רק מי שעלה כ-5 שנים טרם בחינת הבגרות. זאת אומרת, זה לא משקף את כל התמונה לגבי ילדים שעלו משנים לפני כן, זה משקף רק לגבי תלמידים עולים שעלו 5 שנים לפני קבלת התעודה.

נראה לי לא הגיוני שכל משרד מחשב את העולים איך שהוא רוצה.

למה אין הגדרה אחידה של עולה? זה לא משרד הקליטה אמור בעצם לנסח ריפרנס?

אולי יעזרו לנו, אנחנו בעניין הזה - - -

כל המשרדים צריכים להיצמד למה שמשרד הקליטה החליט.

אני אסביר, זה נובע מכך שהתלמידים זכאים להתאמות או הקלות מיוחדות רק אם עלו 5 שנים לפני מועד הבגרות ולכן כך הם אוספים את הנתונים.

זה ממש לא נכון, זה 10 שנים, מ-1 בספטמבר אחרי העלייה לישראל. צריך לדייק ולרשום את זה.

אוקיי, זה ההסבר שקיבלנו ממשרד החינוך ונשמח אחר כך לשמוע. זה ההסבר שאני קיבלתי ממשרד החינוך.

אז אולי שהוועדה תבקש הבהרות ממשרד החינוך?

כן, ממשרד החינוך, ואני חושב שכל משרד, גם הרווחה, אם זה תקציבי אז מפחיתים, אם זה לא תקציבי מגדילים, אז אני חושב שצריך למצוא פה סדר, באמת לראות מה הצרכים האמיתיים.

בהיבט הזה אחת הבעיות, ואנחנו נמצאים בדין ודברים עם משרד החינוך על זה ואני מקווה שיהיה לנו שיתוף פעולה בקרוב לעניין הזה, זה באמת לגבי ילדי עולים. משרד החינוך לא שם את הנושא של ילדי עולים כמשהו שמצריך מבחינתו התייחסות, ובהחלט מבחינתנו זה מצריך התייחסות. פה יש גם את היכולת למי נותנים להיכנס לבית הספר לעשות התערבות כזו כי יש לנו תוכניות כאלה. פה הבעייתיות.

ובסוף הכול נופל על משרד הקליטה.

על הדברים הטובים יש הרבה שותפים, על הדברים הלא טובים – אבל יש פה בעיה שאנחנו ננסה לטפל בה.

אני חושב שאנחנו נצטרך לקיים איזושהי ועדה בין משרדית שתקבע את ההגדרות של עולה לפי הצרכים. אם זה תקציבי ובאמת אין צורך – במשרד החינוך נגיד אין צורך בהקלה בשפה אחרי 10 שנים – אבל עדיין שתהיה הגדרה של עולה לפי הגדרה של משרד קליטה, אולי קצת להתאים את זה.

היתה אמורה להיות השבוע – היא נדחתה – פגישה של המנכ"לים. יש מנכ"לית חדשה במשרד החינוך, יש שר חינוך חדש במשרד החינוך אז אנחנו אמורים לעשות איזשהו שולחן עגול, זה אחד הנושאים בשולחן העגול.

חשוב מאוד.

אנחנו נעדכן את הוועדה לגבי ההתקדמות.

בדיוק, אנחנו רוצים להתעדכן.

אני מקווה שהעדכון גם יהיה חיובי, אני מרגיש שיש סך הכול רוחות הבנה חיוביות שנושבות בין המשרדים כרגע.

תודה רבה, זה חשוב מאוד ואנחנו נרצה להתעדכן, אם תצטרכו את עזרת הוועדה אנחנו נלחץ בנושא.

נמשיך, נסתכל על עוד מדד לצערנו שמבליט את הפער בין תלמידים עולים לתלמידים ותיקים, כאן אנחנו מתייחסים לכלל התלמידים העולים, כל ילד שנולד בחו"ל. אפשר לראות באמת שאחוז הנשירה של תלמידים עולים גבוה יותר מאחוז הנשירה של כלל התלמידים במדינת ישראל לאורך כל שלבי החינוך. הפער בולט במיוחד – למשל בואו נסתכל על כיתה י"א – אז כ-10% מכלל התלמידים העולים נשרו מבית הספר בכיתה י"א, לעומת כ-6% מכלל התלמידים בכיתה י"א, וזה פער שהולך וממשיך לאורך השנים.
כשאנחנו נכנסים קצת ובודקים מה קורה עם אותם תלמידים שנשרו, האם הם השתלבו במסגרת חלופית אחרת, אז אפשר באמת לראות ששיעור התלמידים העולים, התלמידים ילידי חו"ל, שהשתלבו במסגרת חלופית אחרת, הוא נמוך, הוא כ-17%, לעומת 40% מכלל התלמידים ילידי ישראל שהשתלבו במסגרת חלופית לאחר הנשירה. זה גם נתון מאוד חשוב לראות מה קרה עם אותם תלמידים שנשרו.

המערכת החלופית עולה כסף?

לא, זה כל מיני מסגרות חלופיות ואלטרנטיביות של מערכת החינוך, של משרד הכלכלה. נתון שדובר עליו בתחילת הישיבה זו באמת ההפניה של תלמידים עולים לחינוך המיוחד. גם כאן אנחנו יכולים להציג תמונה חלקית אבל גם מהתמונה החלקית אפשר לראות. כ-4.3% מכלל התלמידים העולים היו משולבים בחינוך המיוחד בשנת הלימודים תשע"ב, לעומת 3.9% מכלל התלמידים היהודיים. אפשר לראות פה פער, אנחנו לא יכולים לפלח את זה לצערי הרב לפי קבוצות מוצא, אני יודעת שזה נתון שמאוד מעניין, בגלל מחסור בנתונים.
עוד מדד שמבליט את ההפניה היחסית גדולה יותר של תלמידים עולים למערכת החינוך המיוחד, אפשר לראות בצבע הוורוד שכ-8.5% מכלל התלמידים בחינוך המיוחד הם תלמידים עולים, אבל תלמידים עולים מהווים מכלל התלמידים היהודיים כ-8% אז היינו מצפים לראות פה דמיון ויש פה פער. אמנם הפער הוא של כמה עשיריות האחוז בלבד אבל צריך לזכור שזה לא כולל לצערנו גני ילדים, זה לא כולל ילדים בשילוב, ושוב, זה לא מספיק מעודכן בגלל קשיים לקבל נתונים עדכניים משרד החינוך אבל זה בהחלט מצביע על מגמה.
נסתכל קצת על ילדים וכלכלה, או ילדים ועוני, ונתחיל עם תחולת העוני, דובר על זה גם בתחילת הישיבה. אז, אכן, חלה ירידה בין שנת 2010 לשנת 2011 בתחולת העוני בקרב ילדי עולים. כאן אנחנו מתייחסים לילדי עולים, וזה חשוב. כ-26% מכלל ילדי העולים היו ילדים עניים, אבל מה שבולט פה קודם כל זו עלייה מאז 1995 לשנת 2011, שאנחנו רואים אותה גם בקבוצה של כלל הילדים. אבל דבר חשוב שצריך לראות פה זה את השחיקה באפקטיביות של תשלומי העברה ומסים לצמצם את היקף העוני. ב-1995 התשלומים האלה צמצמו כמחצית מהעוני - - -

זה לפני התקציב האחרון?

בטח.

נכון.

אנחנו יכולים להסיק מה תהיה בשנה ההבאה העקומה.

עוד לא סיימנו.

היא תרד עוד בעקבות הקיצוץ של קצבאות הילדים ודברים נוספים. ואפשר לראות שבשנת 2011 תשלומי העברה ומסים הצליחו לצמצם רק 28% ממדי העוני, וזה צריך להדאיג אותנו שתשלומי העברה ומסים מאבדים את האפקטיביות שלהם בצמצום ממדי העוני.

אנחנו גם יודעים אם היתה ירידה בהעברה של התשלומים והמסים?

אם היתה ירידה בתשלומי קצבאות? בוודאי, אנחנו יודעים שכל הזמן - - -

לא, כשאת מדברת פה בעצם על הצמצום, אנחנו לוקחים כביכול כלא משתנה – ככה נראה לי, כשבניתם את זה – את העזרה בתשלומי העברה והמסים. עכשיו השאלה היא האם בתוך הנושא של תשלומי העברה ומסים חל שינוי?

יכול להיות שלא הסברתי נכון, העוני בקו הוורוד הוא לפני תשלומי העברה ומסים.

את זה הבנתי. אבל יכול להיות שתשלומי ההעברה והמסים הצטמצמו, עזבי עכשיו את התקציב האחרון.

הבנתי, הבנתי מה שאת אומרת. לא, על זה אין לנו נתונים שאני יודעת עליהם.

ויכול להיות שבגלל זה הוא פחות אפקטיבי.

זאת אומרת, את אומרת מה ההיקף של תשלומי העברה ומסים?

בדיוק.

מן הסתם, אני מניחה שאנחנו יכולים לשער שאם האפקטיביות של תשלומי העברה ומסים ירדה אז אפשר לשער כולנו ביחד שגם ההיקף שלהם ירד, כי אני מניחה שהאפקטיביות מן הסתם תלויה בגובה של הקצבאות הללו ושל התשלומים הללו.

או בשינוי הגדרות של זכאות, גם זה לפעמים קורה.

נכון.

קודם כל לאורך השנים אנחנו רואים פער בין תחולת העוני בקרב ילדי העולים לבין תחולת העוני בקרב ילדים יהודיים. זה פער שנמצא לאורך השנים, אבל ללא ספק הפער הזה הולך ומצטמצם לאורך השנים וזו נקודה חיובית.

ילדים יהודים – ילדים ותיקים הכוונה?

כן, זה כלל, בצבע האפור זה כלל הילדים היהודים כולל ילדי עולים.

כתוב "יהודים", גם עולים זה יהודים.

אני אדגיש, הכוונה שלנו היא שלא כללנו ילדים ערבים.

ללא ערבים, אז אנחנו חייבים תמיד להדגיש את זה שמדובר בהקבלה לאוכלוסייה יהודית.

הבנתי, היה לי חשוב להבין את זה.

אנחנו עושים גם השוואות לכלל הילדים כולל יהודים וערבים, אבל כאן בחרנו להציג את השוואה לילדים יהודים.

הוא שאל על חרדים, האם יש להם ייחוד או שהם בתוך הכלל?

הם בתוך, בתוך הקבוצה של ילדים יהודים. אז בשנת 2010 הפער הזה עמד כמעט על 5% ובשנת 2011 הוא ירד כבר מתחת ל2% וזה צמצום מעודד.

מצד שני גם פחות אנשים נכנסים לתוך הקטגוריה הזו בגלל שלא היתה עלייה גדולה, שזה גם משהו שמשפיע.

נכון, למרות שבדקנו פה אחוזים.

זה אחוז, זה השיעור.

זה השיעור מתוך הפחות ילדים בתוך אותה קטגוריה, לכן גם השיעור שלהם נמוך.

לא, אתה בודק כמה מהם היו עניים.

זה יחסי.

זה לא משנה אם היו באותה שנה 100 עולים או 1,000 עולים, אתה בודק כמה מתוך ה-100, כמה מתוך ה-1,000.

אבל ביחס לכולם.

עד איזו שנה אתה מחשיב אותם כעולים, את ההורים?

90'.

יש לנו הגדרה.

בשקף הזה אנחנו מתייחסים לילדי עולים, ביטוח לאומי כן אוסף נתונים על ילדי עולים, וזה אומר ילדים שנולדו בחו"ל ועלו ארצה שהם עד גיל 18 וילדים שנולדו בארץ להורים שעלו אחרי 1990. זה כולל את שתי הקבוצות הללו. זאת אומרת, מה שאנחנו מדברים כדור שני לעלייה.

נתון נוסף שמלמד אותנו על המצב הכלכלי של ילדי עולים זה לראות מה הרמה הסוציו-אקונומית של היישוב שבו הם גרים. יש פה חלוקה של האשכולות החברתיים-כלכליים, באשכול 1 זה יישובים שנחשבים במצב סוציו-אקונומי נמוך, כמו ביתר עלית או מודיעין עלית, וב-10 אלה באמת יישובים שמדורגים מבחינה חברתית-כלכלית במעמד גבוה כמו עומר, סביון, כפר שמריהו. אז אנחנו רואים באמת שילדי העולים מהווים אחוז ניכר, האחוז הגבוה ביותר, באשכולות 5, 6 ו-7. הם לא נמצאים באשכולות הנמוכים יותר משום ששם נמצאים בעיקר יישובים חרדים.

ערבים.

לא, בניתוח הזה לא כלולים יישובים ערבים אבל זה נכון באופן כללי. ובוודאי אין להם דומיננטיות באשכולות הגבוהים יותר, הם ממוקמים איפשהו ככה באמצע.

את יכולה לתת לנו דוגמה לאשכול 5.

נתניה, אשדוד.

נתניה אשכול חמישי, יש שם אחוז גבוה של עולים.

עוד נתון שמעיד על מצוקה זה ילדי עולים שחיים במשפחות שבהן לפחות אחד ההורים מקבל דמי אבטלה. אז אפשר באמת לראות לאורך השנים פער בין שיעור ילדי העולים שחיים במשפחות הללו לבין שיעור כלל הילדים שחיים במשפחות הללו. לדוגמה, ב-2011, 2.4% מכלל ילדי העולים חיו במשפחות שמקבלות דמי אבטלה, לעומת 1.4% בלבד בקרב כלל הילדים בישראל. הירידה, שלא תטעה אותנו, עשויה לנבוע מהחמרת הקריטריונים לקבלת הגמלה ולאו דווקא מצמצום המצוקה. עוד אפשרות סטטיסטית להסתכל על הדברים זה שכ-17% מכלל הילדים החיים במשפחות המקבלות דמי אבטלה הם ילדי עולים, ילדי העולים מהווים מכלל אוכלוסיית הילדים 9% אז זה כמעט פי שניים, זה גם מדד שמעיד על מצוקה. אני מחזירה את השרביט לשרה.

לגבי השאלה שלך, בעמוד 150 בשנתון יש בדיוק את החלוקה שכוללת גם את השמות של היישובים שהם עתירי העולים בכל אחד מהאשכולות הרלוונטיים, בהחלט אשכול 5 - - -

הוועדה צריכה לקחת את הנתון הזה למשרד הפנים ולהגיד: חלוקה מחודשת של הערים שקולטות עלייה.

היתה לנו ועדה על זה, אנחנו אמרנו שנקיים עוד ועדה, בינתיים אני בודק גם מול הפנים ומול האוצר מה ההשלכות. זה באמת משהו גדול אבל אנחנו באמת מקווים לשנות את זה כי יש פה אי צדק מוחלט.

אני אמשיך בנתונים של השנתון. הפרק שאני כרגע עוסקת בו זה נושא של ילדים עולים שנמצאים במצבי מצוקה. הנתון שלפניכם מתייחס לאחוז הילדים העולים שמוכרים למחלקות לשירותים חברתיים מכלל הילדים. שימו לב, משנת 2010 ל-2011 חלה עלייה, הם היום מהווים 18.8% מכלל הילדים שמוכרים במחלקות לשירותים חברתיים. כיוון ששיעורם באוכלוסייה הוא 9.3 אז זה בעצם פי שניים משיעורם של הילדים באוכלוסייה וזה בהחלט נתון שהוא נתון משמעותי מבחינתנו. אחד מהדברים שאנחנו באמת צריכים לדעתי לבדוק זה מדוע בעצם חלה, לאחר איזשהו תהליך שלאורך השנים היה קבוע, שוב חלה מגמה כאן של עלייה.

אפשר לפלח פה איזה אוכלוסיות בתוך?

כן, אפשר להגיע לזה.

כן, יש פילוח, ולצערנו הרב יש אוכלוסייה של יוצאי ברית המועצות לשעבר.

אוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, חלק ניכר זו האוכלוסייה באמת של יוצאי אתיופיה שהיא בשיעור מאוד גבוה, בלי פרופורציה לשיעורה באוכלוסייה.

גם התקציבים שמופנים לטיפול שם הם בהתאמה, או שזה בחוסר רציני?

תראי, לזה צריך להיכנס לנתונים, ומשרד הרווחה בהחלט משקף את הנתונים, להערכתי יש שיעור מאוד גבוה של תקציבים שמופנים לטובת אוכלוסיית יוצאי אתיופיה.

קבועים?

מופנים, מופנים הרבה תקציבים, השאלה אם עושים נכון כי אנחנו רואים עדיין שהאינטגרציה היא לא הכי טובה.

מופנים תקציבים.

צריך להעיר פה הערה, עדיין במשרד הרווחה, החלוקה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי היא אחידה, 75%-25%, וזה עושה אי צדק מוחלט.

עם מי שקולט את העלייה.

בוודאי. בגלל שהוא מקבל את אותו אחוז מהממשלה במקום דיפרנציאלי.

מה אפשר לעשות כדי לתקן את זה?

לעשות שיעור דיפרנציאלי, לקבוע לפי אשכולות, שהחלוקה לא תהיה אוטומטית, אחידה 75%-25%.

זה בסמכות השר או שזה מצריך חקיקה?

צריך את האוצר.

מוטי, יותר מזה, אתה יודע מה מסתבר? שלמשל רמת השרון, שקולטת 1.9, מקבלת עידוד על קליטת עלייה של מיליונים מהמדינה, ואלה שקלטו עשרות אחוזים מתוך האוכלוסייה שלהם - - -

הרי מה זה "עיר קולטת עליה"? היא מקבלת החזר על כל המשרדים הממשלתיים, היא מקבלת החזר 100% על ארנונה, זה בדיוק התוספות. אז יש לך ערים שיש שם הרבה אובייקטים שמקבלים עשרות מיליונים, יש לך גם ערים שלא קלטו עלייה מזמן, כמו רמת השרון, שלא צריכה את התקצוב הזה, אבל יש לך גם ערים בפריפריה שלא קלטו עלייה גם כן הרבה שנים אבל הן חיות מהתקציב הזה, ברגע שאתה לוקח להן אותו הן קורסות.

אבל זה העניין בדיפרנציאלי, כי אם רמת השרון בסוף לוקחת גם את התקציבים של אלה - - -

בדיוק, הורדת פרויקטים. היום קיבלתי את תוכנית החומש של הקהילה האתיופית מנתניה, נתניה היום הקהילה האתיופית הכי גדולה, והמנכ"ל אומר: אני קורס, מה אני עושה, יש לי הרבה פרויקטים, אם אני לא מקבל את הכסף אני עוצר אותם? מה אני עושה? אני קולט 69 עובדים – אז עכשיו אנחנו מטפלים בזה אבל מה שצריך להיות זה שבאמת אותן ערים שקלטו צריך לתת להן כסף, כי באמת משקיעים המון המון כסף באינטגרציה של קהילות שונות וזה חשוב. אני חושב שצריך להפסיק באמת את "ערים קולטות עלייה".

אז שוב, השאלה מי בסמכותו לשנות את זה?

זה פנים ואוצר ואנחנו עושים עבודה, בוא נראה אם נצליח, הלוואי וכל חברי הכנסת יתגייסו ואנחנו נוכל להשפיע.

אז בוא תביא את כל הנציגים האלה - - -

אנחנו נשב על זה, בואו נשאיר את זה לדיון אחר ונמשיך.

אני ממש מתנצלת, אני חייבת לרוץ לוועדת העבודה והרווחה.

חשוב שמישהו יעבוד כאן.

אבל אני אקבל גם את ההמלצות. אני מברכת על קיום הוועדה הזו, מברכת גם על המגמה שנראית, למרות שיש פה כמה דברים שמאוד מטרידים ואני חושבת שהתמונה של שנה הבאה קצת תחבל לנו בשמחה המוקדמת הזו בגלל הנושא של התקציב האחרון שעבר, לצערי הרב. תודה.

יהיה טוב.

זה בעוד שנתיים הבטחתם.

תראו, השנתון כולל בהחלט הרבה מאוד נתונים שאם רוצים להעמיק בנתון כזה או אחר ממש כדאי ורצוי להיכנס ממש ולראות את הטבלאות השונות. חלק מהטבלאות הן בהחלט גם מפולחות לפי ארצות מוצא ככל שניתן היה להשיג את זה. מה שאנחנו מציגים כרגע הוא כמעט ללא ארצות המוצא, למעט באמת אחד השקפים היחידים שאנחנו יכולים לבוא ולהראות גם תת חלוקה של קבוצות מוצא שונות, אלה הנתונים של בני הנוער שמצויים בטיפול של רשות חסות הנוער, כל מוסדות החסות שבאחריות של משרד הרווחה.
אחוז הילדים העולים מתוך כלל השוהים בחסות הוא 22.6%, שזה בהחלט שיעור גבוה משיעורם באוכלוסייה. אבל, שימו לב, מה שחשוב לנו פה להראות זה גם את תת החלוקה שבתוך קבוצת הילדים העולים: ילידי ברית המועצות לשעבר הם 55% מתוך הילדים ויוצאי אתיופיה 31.1%. בהחלט נותן לנו כאן זרקור לגבי בעצם האוכלוסייה יוצאת אתיופיה, שבוודאי שיעורם בקרב העולים הם לא כשיעורם במוסדות החסות. זה גם נתונים שאנחנו שומעים אותם מרשות חסות הנוער והם לכולנו, זאת אומרת, אני משתמשת הרבה במילה "נורה אדומה", וזו בהחלט נורה אדומה כדי שאנחנו בהחלט נוכל לבחון. השנתון הזה גם עוזר לנו לבחון את ההשתנות - - -

ילדי חסות הנוער – זה מוסדות או בחוץ?

זה המוסדות, זה מוסדות חסות.

אנחנו יודעים שיכולת הקליטה של המוסדות הללו - - -

לא, זה לא רק המוסדות הנעולים, זה כלל מוסדות חסות הנוער, זה גם הוסטלים שלהם.

לא, לא רק הנעולים. מוסדות חסות, הוסטלים. כל מה שמופעל דרך חסות הנוער במשרד הרווחה, חלקם נעולים.

סליחה שאני שואל, הבהרה, אז גם מוסדות ילד ונוער הם במסגרת הזאת?

לא, זה רק חסות הנוער. זו אוכלוסייה יותר קשה ויותר בקצה הרצף מאשר אוכלוסיית ילד ונוער.

רובה אוכלוסייה עוברת חוק.

זו בדרך כלל אוכלוסייה לפי צווים שהיא עוברת חוק.

אוכלוסייה על סף עבריינות או עוברת חוק.

ברור לי, אבל אם היא לא מוסד סגור אז היא מוסד פתוח, מוסד פתוח זה ילד ונוער.

לא. יש מוסדות פתוחים שהם מוסדות הנוער.

לא כל הנערים שעוברי חוק הם באותה רמת סיכון.

אלה הנתונים שמשקפים לנו את ניסיונות ההתאבדות של הקטינים. הילדים העולים מהווים 10.3% מכלל ניסיונות האובדנות שבוצעו.

זה גבוה בהרבה מחלקם באוכלוסייה.

הוא גבוה מחלקם באוכלוסייה, ושל האובדנות עצמה הוא יותר גבוה.

כן, אנחנו מקיימים דיון גם בנושא האובדנות בקרב העולים.

פה יש לנו נתון של חלקן של לידות החי של קטינות עולות. שימו לב, ילידות חו"ל קטינות ילדו בהחלט בשיעורים שהם גבוהים משיעורם באוכלוסייה, 21.3% מכלל הלידות של קטינות יהודיות. הנתון הבא מצביע לנו על ילדים עולים שהם ילידי חו"ל שנעדרו מביתם.

נעדרו וחזרו?

אנחנו לא יודעים, המשטרה מגדירה היעדרות כילד שנעדר מ-48 שעות ומעלה.

יכול להיות שחלקם חזרו אבל בנקודת זמן מסוימת זה הנתון ששותף.

זה אחוז מאוד מאוד גבוה.

נכון. 19.9% מכלל הקטינים שנעדרו. הפרק המסיים הוא פרק שעוסק בילדים עולים עוברי חוק, והוא הפרק שבמובן מסוים גם אחד מהאינדיקטורים שמפיחים יותר תקווה. אני חושבת שזה אחד מהתחומים שנעשית בו השקעה מאוד רבה שלנו, של משרד הקליטה, יחד גם שירות מבחן, יחד גם עם ארגון "ידידים" שבמסגרתו אנחנו עושים את תוכנית "סיכויים".
אנחנו יכולים לבוא ולהראות, וזה באמת במלוא הצניעות, אם בשנת 2001 22.9% מהקטינים העולים שחשודים בפלילים היו עולים, לעומת שיעורם באוכלוסייה שהיה באותה עת 12.7%, אז אנחנו יכולים להראות שמשנת 2005, שזו בעצם השנה שבמסגרת התחלנו להפעיל גם את תוכנית "סיכויים" וגם את תוכנית "משפחה תומכת", אנחנו רואים מגמה עקבית של ירידה במספר הקטינים העולים ובשיעורם מכלל הקטינים עוברי החוק. אני חושבת שהנתון של שנת 2011 הוא נתון שמוריד אותנו גם מתחת ל-10%, שזה נתון מאוד משמעותי. שימו לב, כשאנחנו בודקים את זה, הרי באים ואומרים בעצם: בסך הכול גם מספרם של ילידי חו"ל באוכלוסייה של העולים יורד, נכון, אז אנחנו בודקים את זה אל מול שיעורם בקבוצת הגיל הרלוונטית ואנחנו רואים שיש כאן מגמה שהיא מגמה מוכחת.

למה כאן בודקים רק ילדי חו"ל?

אין לנו אפשרות דרך המשטרה לקבל נתונים לגבי מי שהוא יליד הארץ והוא בן להורים עולים, הנתון כאן מתייחס רק לגבי מישהו שהוא יליד חו"ל. הנתונים כאן הם נתונים שמבחינתנו בהחלט מלמדים שההשקעות שבעצם נסובות סביב גם השקעות שקשורות למניעה, סביב כל הנושא של מניעת נשירה, עבודה על הנושא של השפה העברית, תוכניות שעוסקות בנושא של מניעת ניכור, תוכניות שקשורות להתחברות עם גורמי החוסן והחוזק, ובהחלט תוכניות שבאופן ספציפי עוסקות בליווי ובטיפול באוכלוסייה של עוברי חוק, הן מניבות הישגים.

גם ב-2001 זה אותם נתונים, נכון? ילידי חו"ל? כל ההגדרות הן אותן הגדרות?

ההגדרות הן אותן הגדרות.

ההגדרות הן אותן הגדרות. מה שאני יכולה פה לבוא ולומר הוא משפט אחד לגבי תוכנית "סיכויים" שאנחנו עושים אותה, כמו שאמרתי, עם שירות מבחן לנוער, שורדה היא המפקחת הארצית, נמצאת כאן, ושמעון סיאני מארגון "ידידים". התוכנית היום עובדת ב-27 יישובים, מאז שהיא החלה לפעול היא הקיפה למעלה מ-5,000 בני נוער עוברי חוק. תשמעו, כרטיס הכניסה לתוכנית זה ביצוע עבירה. התוכנית גם בכל מחקרי הערכה שאנחנו ביצענו לה, שלושה מחקרי הערכה, הראתה בפירוש באופן בולט את ההשפעה של התוכנית על חזרה של בני הנוער שנטלו בה חלק להתנהגות שהיא התנהגות נורמטיבית, והמחקר האחרון שאנחנו ביצענו הראה גם על חזרה להתנהגות נורמטיבית לאורך זמן ולאחר היציאה מהתוכנית. זה אחד מהנתונים היותר בולטים באופן חיובי, גם בהשפעה למחקרים שנעשים בעולם מבחינת היקף בני הנוער שמקיימים אורח חיים חיובי, נורמטיבי, של לימודים, תעסוקה, עבודה, משפחה, צבא. אני שמחה אפילו לבוא ולהגיד שבעקבות מפגש שגם קוים עם משרד הרווחה, שהוא שותף גם תקציבית לתוכנית, התוכנית הולכת להתרחב מתקציבי משרד הרווחה ולהתרחב לכ-35 יישובים ברחבי הארץ.

חשוב מאוד.

התוכנית תאפשר לנו בעצם בהתרחבות שלה גם להכניס אוכלוסייה של יותר ילדים עולים וגם של ילדים שהם ותיקים. אנחנו נגיע גם ליישובים שהיום התוכנית לא עובדת בגלל התמהיל של העולים, כי אנחנו דרשנו עד עכשיו 70% ואנחנו נגיע לתמהיל של כ-50% עולים 50% ותיקים, אבל בהחלט, באופן ניכר היקף האוכלוסייה יגדל. אני בהחלט רוצה לבוא ולהגיד הרבה תודה על השותפות האמיצה, שמעון, עם ארגון "ידידים", על המקצועיות, על החבירה המשותפת, ואני חושבת על אחד מהפרויקטים היותר משמעותיים בחבירה של הממשלה יחד עם ארגון מהמגזר השלישי. אני חושבת, שוב, במלוא הצניעות, בוודאי יש הרבה מאוד תורמים לשיפור במצב, אבל בהחלט, כיוון שמדובר כאן בתוכנית שבדיוק נותנת את הפוקוס על האוכלוסייה הזאת אז אנחנו בין היתר מניחים שחלק ניכר מההשפעה חל באמצעות העבודה עם בני הנוער במסגרת "ידידים".

הרשויות המקומיות מצטרפות לתוכנית? אני דווקא שמעתי בכמה מקומות שהן מתנערות ועושות קשיים.

יש שונות בין הרשויות השונות, מרבית הרשויות משתפות פעולה.

אז אלה שלא משתפות פעולה – סנקציות מהמשרד, מאותם המשרדים. להגיד להם: אין דרך אחרת כי זאת באמת תוכנית טובה ואנחנו רואים שהיא עובדת ויש כאן נתונים.

אני חושבת שרוב הרשויות בסך הכול כן כי בהחלט מתייחסים אל זה כאל תוכנית דגל מובילה ומועילה ומיטיבה, אז מרוב הרשויות יש שיתופי פעולה. במקומות אחרים אז מניידים את זה ליישוב ליד ואז אפשר להעביר, עושים שותפויות בין רשותיות.

תראה, היו לנו יישובים שהחליטו לצאת ובאיזשהו שלב, כששיקפנו להם חזרה את ההתדרדרות במצב, אז הם חזרו ובגדול. לדוגמה חיפה, זה יישוב שלא ממש שיתף פעולה בראשית הדרך ואחרי שהתוכנית יצאה משם, וכיוון שאנחנו כל העת מקבלים גם דרך המשטרה ושירות המבחן נתונים על מצב העבירות והפשיעה ביישובים השונים, שיקפנו את זה חזרה ליישוב והיישוב בעצם בא ואמר: רוצה אני. והיום בעצם הוכנסו לתוך התוכנית כמות מאוד ניכרת של בני נוער, אנחנו יכולים להגיע כמעט עד 30 בני נוער שהם כולם עוברי חוק, זאת מסה קריטית ביישוב.

זה משולב גם עם חונכות, מה שמאוד משמעותי.

הדברים שעובדים, צריך להשקיע בהם, לתמוך בהם. אנחנו רואים כאן את המגמה, יש פה סטטיסטיקה, יש פה מספרים מדויקים, אנחנו צריכים לעזור.

זאת בהחלט תוכנית דגל שהיא משותפת לנו, יש כאן שני משרדי ממשלה שבאים ואומרים: זאת תוכנית דגל שלנו והיא גם הולכת ומתרחבת.

מזמן דיברתי על זה שבכסף הקטן יחסית שמשקיעים בתוכניות האלו חוסכים הרבה כסף בעתיד, גם משירותי הרווחה, יש מספיק מאיפה לחסוך. אז צריך לפעמים להסתכל בגדול ולא בקטן, שאין כסף עכשיו לתוכנית הזאת. הולכים על זה אז הולכים על זה עד הסוף. רואים שמשהו עובד. אחרי 10-20 שנים אנחנו נראה את התוצאות, כמה יהיה פחות נטל על הרווחה או שיקום אסירים וכו'. יש מספיק תוכניות שאנחנו שופכים המון כסף דווקא בגלל שלא טיפלנו בזה מההתחלה אז הגיע הזמן. יש נתונים ואנחנו גם כוועדה, גם כחברי כנסת, אנחנו נתמוך בנושא הזה.

אני חושבת שהנתון שלפנינו הוא הנתון שמשלים לנו את תמונת המצב של העבירות. הנתון הקודם שהתייחסתי אליו הוא תמונת המצב של מספר הקטינים, פה אנחנו מדברים על אחוז התיקים הפליליים שמעורבים בהם קטינים עולים, זה לא נתון שהוא נתון זהה למספר הקטינים כיוון שקטין אחד יכול לבצע יותר מעבירה אחת, ולכן, כדי שאנחנו נוכל לקבל תמונה שמשקפת לנו גם את ההיקף של האוכלוסייה עצמה וגם את היקף התיקים שנפתחו אנחנו יכולים לבוא ולהראות פה גם את הנתון הזה.

אז זה גם ילדים שעלו מחו"ל.

גם פה, לאורך זמן, אנחנו יכולים לבוא להראות שעד השנים 2003-2004, שהיה "פיק" בשיעור התיקים, אנחנו יכולים להראות את הירידה, הירידה החדה במספר התיקים שהיא שמבחינתנו ירידה מאוד מאוד מעודדת.

עדיין השיעור גבוה.

אני יכולה לבוא ולהגיד לדוגמה שחלק מתוך הבדיקות שלנו שאנחנו עושים יחד עם שירות המבחן למשל והמשטרה ב"סיכויים" זה לדוגמה, אם אנחנו פתאום רואים עלייה במספר התיקים ביישוב מסוים, אנחנו מנסים לראות אם קורה שקבוצה של, יכול להיות, שניים-שלושה בני נוער שפתאום נפתחים להם במהלך שנה איזושהי כמות של תיקים ואנחנו יודעים לנטרל ולבוא ולהגיד לדוגמה: 3 בני נוער, נפתחו 30 תיקים. ואז אנחנו יכולים לבוא ולנטרל את ההשפעה של התיקים אל מול האוכלוסייה. הנתון שלפניכם בעצם מדבר על אחוז התיקים הפלילים של קטינים שנסגרו ואחוז ההרשעות מכלל התיקים שנדונו בבית משפט. פה אנחנו רואים את זה לפני מגזר. אנחנו רואים שבסך הכול אחוז ההרשעות מתוך התיקים שנדונו הוא 85.9% ואחוז התיקים שנסגרו הוא 51%. אנחנו רואים פה את ההבדלים באוכלוסייה אבל ההבדלים הם יחסית זניחים.

אולי בכל זאת, שרה, אם זה בסדר שאני אוסיף, אני חושבת שזה כן נתון שכולנו צריכים להתייחס אליו כי אמרנו שנצטרך להתייחס גם לצללים. בקרב יוצאי אתיופיה אפשר לראות ש-74.3% מכלל הקטינים שהיו חשודים בפלילים הורשעו, שזה אחוז גבוה יחסית לכלל העולים, ליוצאי חבר העמים וליהודים. זה אחוז ההרשעות, גבוה יותר בהשוואה לשאר הקבוצות. אחוז התיקים שנסגרו נמוך יותר בהשוואה לשאר הקבוצות, וזה משהו שצריך להתייחס אליו, לנטייה הזאת להרשיע אותם יותר ולסגור פחות את התיקים שבהם הם מעורבים.

למה את קושרת את זה?

למה אנחנו קושרים את זה?

למוצא שלהם.

עורך דין טוב.

זה נתון מאוד מדאיג.

אנחנו מדברים לא על שפיטה, על הרשעות. אחוז ההרשעות בקרב בני נוער בבתי המשפט הוא קטן באופן יחסי לאלה שנשפטים ונכנסים לכל המערכת הפלילית. זאת אומרת שזה בכל זאת איזשהו אחוז – זה לא הנתון שמראה את כלל הקטינים. ההרשעות זה ברמת הסיכון הכי גבוהה.

כן, ואף על פי כן, בנושא של הרשעות יש אחוז גבוה יותר יחסית גם בתוך אוכלוסיית העולים ויש ייצוג יתר לעולים מאתיופיה.

אני חושבת שחלק מהנתונים גם צריכים להתייחס לגבי אופי העבירה.

עבירות יותר חמורות?

אופי העבירה. וורדה תוכל להרחיב על זה יותר, סביב השונות בסוגי העבירות שמבצעות האוכלוסיות השונות, עבירות אלימות וכו'.

אם אפשר לשאול ולהשליך, הכרונולוגיה הבאה שיכולה אולי להחזיק את הילדים הללו אחרי הגיל הזה, חוץ ממי שנשאר בחינוך עד 21, זה צה"ל, והרשעה לא מאפשרת לו להיכנס בשער של הדבר הזה והיא משאירה אותו גם ללא – ואני קורא לצורך העניין לצה"ל כור ההיתוך או בית החינוך הגבוה הבא. יש כאלה שזו האקדמיה היחידה שלהם. אני משליך ממיקרו למקרו ושואל, יש לי איזשהו מיקרו אחד של סיפור בבאר שבע שמפקדת לשכת הגיוס ממליצה עליו, עבר מבדקים נוספים, עבריין על זה שאימא שלו פלשה לדירה והוא הגן עליה, והתיק לא נסגר ושערי צה"ל נעולים בפניו, אז המשמעות היא שהוא יהיה ברחוב בבאר שבע. אז מהמיקרו הזה אני מנסה להשליך רגע על המקרו, אם זו איזושהי תופעה שניתן היה לחזק את סגירת התיקים כדי שיוכלו להיכנס בשערי צה"ל, כדי שניתן לצה"ל להתמודד, אני סומך עליו.

זה מה שאנחנו משתדלים לעשות בתוכנית "סיכויים", כיוון שבמסגרת התהליך של הליווי של הנער – נער שמשתתף באופן פעיל בתוכנית "סיכויים" ומשתתף ומראה מגמות של שיפור במהלך בעצם ההשתתפות שלו, ההמלצה בדרך כלל של קצין המבחן בפני השופט זה לסגור את התיק כדי שלא תירשם לו כהרשעה.

לא הרשעה, רישום פלילי.

רישום פלילי. וזה עובד.

אחוז הגיוס לצה"ל לאחר התוכנית הוא 56% אחוז מבוגרי התוכנית שמתגייסים לצה"ל.

"סיכויים" עובד בבאר שבע?

כן.

צריך לבדוק בצה"ל עד כמה הם רגישים.

סך הכול אנחנו גם בעד הגיוס ואנחנו מסייעים לנערים, לקטינים, בהמלצות שלנו ללשכת גיוס.

אני חושב שהמקום של צה"ל צריך להיות יותר רגיש, ממש לפתוח מחלקה מיוחדת לאותם הנערים שיבחנו, יעשו להם מבחני יתר מאחרים, ולבדוק. לתת להם לקלוט אותם גם אם המשטרה לא סגרה, לקלוט אותם.

יש בצה"ל לצערי בשנים האחרונות נסיגה בנכונות שלהם, גם בנים, במיוחד בנות, לקלוט נוער שיש לו רקע כזה או אחר.

זו נקודה חשובה.

כולם זוכרים פרויקט "נערי רפול" בשעתו שהיה בדיוק מגמה הפוכה, לנסות לכמה שיותר נערים ונערות לתת כניסה לצה"ל ודרכו לחברה הישראלית. היום הצבא הרבה פחות פתוח לעניין הזה למרבה הצער.

זה גם יכנס לאחת ההמלצות.

אנחנו סיימנו, תודה לכולם על ההקשבה.

תודה לכם.

צריך להדגיש דבר אחד, כל מה ששמעתם היום זה על קצה המזלג מתוך הנתונים המלאים שיש.

חברים, חרגנו מהזמן, יש כאן אנשים שרוצים לדבר? ממש בקצרה, בבקשה.

רציתי להתייחס לילידי העולים במרכזי קליטה שהם לא מופיעים בדוח בהקשר של הרווחה, הם לא נספרים, ואם אני מסתכלת לדוגמה על באר שבע, יש לנו 4 מרכזי קליטה גדולים, צפת 3 מרכזי קליטה, ואנחנו מדברים - - -

מה זאת אומרת "הם לא נספרים"?

הם כן נספרים.

בהקשר של רווחה.

הם כן נספרים. הם נמצאים שם, בתוך ה-80,000 ילדים מכלל ילדי העולים שנספרים.

במרכזי קליטה הם לא בטיפול של הרשות, הם בטיפול של העובדים הסוציאליים של הסוכנות היהודית, לכן לא יכולת לקבל שום מידע, וחבל, זה חוזר שנה אחרי שנה. כיום, בתוך מרכזי הקליטה שלנו, יש למעלה מ-3,000 ילדי עולים שנחתו, אם מאתיופיה, אם מתוניס, אם מקובה, מתימן וממדינות אחרות, והמדינה, מבחינת המשאבים שלה, ואני אומרת את זה פה כמעט כמו קאטו הזקן, אני חוזרת על זה, המדינה לא משקיעה, לא באמצעות משרד הקליטה ולא באמצעות משרד הרווחה.
אנחנו נותנים מענה טיפולי לילדים האלה באמצעות תקציבי ליבה של הארגון, בהקשר האתיופי יש לנו חוזה עם משרד הקליטה, ואת כל הפעולות אנחנו מממנים באמצעות תרומות. זאת אומרת, יש תרומות – יש פעילות, אין תרומות – אין פעילות. זה לא סביר, הם ילדים של מדינת ישראל, הם אחרי שנתיים-שנתיים וחצי יוצאים ליישובי הקבע ומה שאנחנו יכולים לעשות, להשאיר אותם, לחזק אותם בתוך המרכזים, לפעמים קשה מאוד לעשות אחר כך שההורים רצים אחרי הפרנסה ודברים אחרים. לכן אני מציעה, תתקרבו אלינו, תלמדו את הנושא, תיקחו את הנתונים, יש לנו פילוחים, אנחנו עושים פעמיים בשנה פילוח נתונים של האוכלוסייה הזאת על כל הצרכים שלהם, על כל הנזקקויות ופשוט תיקחו. אולי נעזור להם גם.

תודה. אני חושב שזה נתון חשוב וצריך לקחת אותו בחשבון. גם צריך לראות למה בכלל זה מופרד, זה ילדים עולים, לראות מה הפוליטיקה שם. אני חושב שאלה ילדים, ילדים עולים והם צריכים להיות משולבים בכל מה שקשור, כל המסגרות.

זה אקס-טריטוריאלי? כי באר שבע לא שם.

זה ממש לא אקס-טריטוריאלי ומבחינת הרשויות, בהקשר של רווחה וקליטה ותקציבים, חד משמעית כן. לכן נתתי דוגמה את באר שבע, 4 מרכזי קליטה ענקיים, גדולים, בצפת 3 מרכזים, ממילא זה יישוב חלש. יש לי עוד דוגמאות אבל נניח לזה.

הרווחה מתייחסת רק במקרים שיש צורך להפעיל חקיקה במקרה, חוק נוער ודיווח.

זו בעיה שאני מתריעה עליה שנים אבל עשינו, ניסינו.

אבל זו שאלה של מדיניות בין המשרדים השונים.

זה כן פרופר ועדת קליטה.

נצטרך לבדוק את זה.

זו מין תקופה כזאת שלפעמים מתארכת והם עוד - - -

אני ארצה יותר פרטים, אנחנו נקבע פגישה ואז נחשוב אם אנחנו - - -

אני אשמח, אני אתן לך את פילוח הנתונים האחרון שלנו של הצרכים שלהם, הנזקקויות שלהם, חד משמעית.

בסדר גמור. שמעון סיאני, מנכ"ל "ידידים", בבקשה.

קודם כל אני מברך על הדיון הזה ועל השנתון הזה שבאמת מאיר את עינינו ונותן לנו כיוונים להתמקדות. אני רוצה להדגיש כמה דברים מעבר לשיבוח של המודל ארוך השנים הזה של תוכנית "סיכויים", שבאמת עובד יפה ובמסגרתו גם אנחנו, כארגון מגזר שלישי, מצליחים לגייס משאבים. 50% מהתקציב מגיעים מהמגזר השלישי וממשקיעים חברתיים שאנחנו מגייסים לטובת העניין, שזו ברכה לעם ישראל. הייתי רוצה להדגיש שני דברים: אחד בנושא של העוני ואחד בנושא של המניעה. המניעה לא נמצאת כל כך בסטטיסטיקות אבל אנחנו רואים דרך תוכנית "סיכויים" שילדי העולים שתופסים אותם לפני כן, שרה רמזה על זה לפני כן, בתוכניות מניעה אפשר לזהות את הילדים האלה קודם ובאמצעות תוכניות מיוחדות להם אפשר למנוע את ההגעה שלהם בכלל לפשיעה.
הדבר השני שעולה בצורה יותר בולטת, קשה מאוד להפוך ילדים שגדלו במשפחה ענייה לילדים שיש להם כסף אבל יש תוכניות שיכולות לסייע להם, למשל בסיוע המשפטי. חבר'ה, עולים חדשים, אין להם תקציב, ואני יכול לתת לכם דוגמאות על מספר ילדים שנתפסו על אותה עבירה, אלו שההורים שלהם יכלו לשלם לעורכי דין טובים יצאו לגמרי מהעניין הזה, ואלה שאין להם עורכי דין טובים פשוט לא נכנסו לשם. התנאים בבית, היתה לנו תוכנית של ריהוט חדרי שינה וחדרי ילדים ונתנו לילדים האלה הזדמנות להגיע להישגים בסטטוס ההישגים הלימודיים. הצלחנו לצמצם את הנזקים של העוני. יש נזקים של עוני שקצת קשה לטפל בהם במישור היותר רחב אבל במישור הנקודתי של הילד אני כן חושב שצריך להשקיע בזה מחשבה, לרתום עוד ארגוני מגזר שלישי, משרד החינוך ומשרדים נוספים, משרד הרווחה כמובן, וקליטה, לזהות את הדברים הספציפיים שיכולים מאוד לעזור לילד למרות שהוא בא מנתוני רקע יותר קשים מבחינה סוציו-אקונומית. אפשר לזהות את זה.

תודה רבה. גם הערה בנושא המשפטי, יש משרדי עורכי דין גדולים שבטוח יש להם איזושהי תרומה לקהילה אז אולי שווה באמת לפנות אליהם. השאלה היא איך אנחנו מגבשים דרך הגופים וכו' אבל באמת צריך לעשות איזשהו חיבור שייתן את המענה הזה. אני חושב שכדאי לנו לנסות את הצעד הזה, זה יכול לעזור מאוד, אבל אנחנו צריכים פחות לעזור בנושא הזה אלא יותר בפעולת מנע, זה הכי חשוב.

שהיא בצה"ל, כמו שאמרת.

חברים, תודה על הנתונים, יש דברים שהם מעודדים, יש דברים פחות. אני חושב שממערכת החינוך, בנושא החינוך במיוחד, הייתי רוצה לקבל קריטריונים, על פי איזה קריטריונים הילדים נשלחים, לבחון את זה כי באמת האחוז הוא גבוה, ואני חושב שלא תמיד בצדק. מבחינת ההגדרה של העולים בכל המשרדים אז מנכ"ל משרד הקליטה אמר שהם מקיימים שולחן עגול על זה עם כל המשרדים, אנחנו גם צריכים לעקוב אחרי הנושא הזה. מול צה"ל – לבדוק מול צה"ל, אנחנו חושבים שצה"ל, להפך, זאת המסגרת שצריכה לקלוט אותם בסופו של דבר ולהוציא אותם. כמו שאנחנו מדברים על אינטגרציה של המגזר החרדי, להכניס אותם לצבא כדי שאחרי זה ישתלבו בחברה שלנו, גם כאן אנחנו צריכים לעשות איזשהו מהלך.

מיצוי כוח אדם.

מוטי, אני מבקש ממך שתיקח על עצמך את הנושא הזה ואם צריך אני אזמן כאן דיון מול משרד הביטחון. עולים במרכזי הקליטה, זה גם כן חשוב, אני רוצה לקבל את הנתונים. מכאן אנחנו יכולים לצאת עם נתונים ועם איזשהן המלצות ואנחנו צריכים להמשיך לעבוד. אין מה לעשות, יש פה הרבה עבודה ואנחנו צריכים לעשות כדי שהאינטגרציה תהיה טובה יותר. תודה ליצחק, תודה רבה לכם, חברים. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>