PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
14/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 36>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י' בחשון התשע"ד (14 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<רייטינג זה לא הכל - בחינת השתתפות עבריינים בתכניות ריאליטי>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
עדי קול

מיכל רוזין

>
היבה ריזק - עו"ד, משרד התקשורת

תמנה עורב - חברה בפורום הוועדים ברשות השידור הציבורי, רשות השידור

משה שגב - פורום הוועדים ברשות השידור, רשות השידור

ליאור יצחקי - חבר בפורום הוועדים ברשות השידור, רשות השידור

אילן אבישר - יו"ר מועצה, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

אילת מצגר - משנה למנכ"ל, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

דליה זליקוביץ - חברת מועצה, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

רועי סטריקובסקי - עורך, ערוץ 10

זיוית דוידוביץ - סמנכ"לית תוכניות, ערוץ 10

לימור טירקל - רשת

שחר מורד - רשת

שרית הכט - יועצת משפטית, "קשת"

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עירית בוטון אלוני - עו"ד, מרכז נגה לנפגעי עבירה

דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

חוה תדהר - יו"ר האגודה, אנשי אקדמיה

אורן טוקטלי - חוקר, בעבר מנכ"ל הוועדה למדרוג, אנשי אקדמיה

תהילה אלטשולר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

ורד סוויד - הרשות לקידום מעמד האשה

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית קשת, חברת פוליסי

אליס פקר - לוביסטית כהן רימון כהן, חברת YES

עו"ד יהל עמית - לוביסט, פוליסי

תמי סלע

דלית אזולאי

הדס צנוירט
<רייטינג זה לא הכל - בחינת השתתפות עבריינים בתכניות ריאליטי>

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לקידום מעמד האשה במושב החורף. ברוכות וברוכים הבאים לוועדה לקידום מעמד האשה. יש לנו סדר-יום עמוס במושב הזה, הרבה מאוד נושאים שיעלו על שולחן הוועדה – נושאים שאנחנו מלווים ומעלים, נושאים שהתבקשנו להעלות, וגם נושאים שיבואו מכם הארגונים ומהשטח, ובכלל, נושאים ציבוריים שעולים לדיון בדרכים כאלה ואחרות.

הבוקר התכנסנו בעקבות נושא שעלה לסדר-היום, וזה השתתפות של עבריין מין בתוכנית ריאליטי בטלוויזיה המסחרית. הדיון היום הוא דיון מאוד חשוב, והוא למעשה דיון שצריך להיעשות כדיון ציבורי. אין פה דיון משפטי, ואנחנו לא נעמיד בפינה מישהו ונעשה נו-נו-נו – זו לא מטרתנו, אלא מטרת הדיון שלנו הבוקר היא לחשוב יחד, איך מתמודדים עם התופעה הזאת, שהיא תופעה אינה נכונה ולא ראויה ולא טובה.

על תוכניות הריאליטי היו הרבה מאוד דיונים, גם מחקרים באקדמיה על מודלים שנבחרים כמודלים לחיקוי, מודלים תרבותיים, על ההשפעה של תוכניות הריאליטי, על המינון, על קיומן על מסך השידורים, על הרגולטור ותפקידו במקום הזה של תוכניות הריאליטי. הנושא הזה עלה לא רק במדינת ישראל; הוא נמצא על סדר-היום של רגולטורים בעולם. גם נשמע במבט על, והדיון שלנו יהיה דיון של אתיקה בתקשורת בכלל, על התפקיד של אמצעי התקשורת. אבל אנחנו נבקש להתמקד בסוגייה שלשמה התכנסנו, וזו השתתפות של עברייני מין בתוכניות ריאליטי.

יהיו שיגידו שעבריינים ששילמו את חובתם לחברה, שילמו את חובם. אנחנו רואים את השתתפותם בחזרה בקהילה. יהיו כאלה שעל-פי חומרת העבירה שלהם ילוו על-ידי רשויות כאלה ואחרות. יש לכך מינוחים משפטיים שתכף נשמע בהרחבה גם מתמי היועצת המשפטית שלנו, אבל יהיו כאלה שלא. אז יש עבריינים בכלל אבל יש עברייני מין בפרט, שהמחוקק בחלקו נתן את הדעת, וגם בבדיקות שערכנו כאן, למשל, מצאנו המלצות של הערוץ הראשון, המלצות לקוד אתי חדש לרשות השידור – הצעת ועדת האתיקה של מליאת רשות השידור בראשות ד"ר יובל קרניאל – המלצות שלא נכנסו לתוקף, אבל כן נעשתה פה עבודה וחשיבה. מצאנו משהו שמאוד מתכתב עם נושא הדיון שלשמו התכנסנו הבוקר, ואני מצטטת: עבריינים יוצגו ככאלה במשדרים, ולא ככוכבי תרבות או כמושא לחיקוי. יש להיזהר מלפאר את העבריין או את העבירה, ולציין בשידור את הנפגעים ואת הנזק שגרם לחברה". דוגמה לסוג של קוד אתי שנכתב לאחר מחשבה ודיונים.

כשאנחנו חושבים על רגולטורים, ויושבים פה נציגי הרגולציה, נשמע גם, כמובן, אתכם על חשיבה שנעשתה, ואני יודעת שנעשית, אצלכם, לגבי מיון, תשאול, האם בכלל מבחינת החוק אפשר לקיים חלק מהדברים, ונדרשים לדעת חלק מהדברים, וכל המינוחים הללו, שאת הרחבת בישיבה מקדימה, ותשתפי אותנו כאן בשולחן הזה, אבל בסופו של יום, האם חברת ההפקה, שאמורה לתת דיווח לכם הרגולטור, לא צריכה לעשות את העבודה שלה, ומה קורה אצלכם מבחינת תקנות שיגנו על הצופה בבית, במיוחד בתוכניות ריאליטי, ובתוך עמנו אנחנו יושבים – הדמויות באות לשרת מטרה מוגדרת, ברורה של תוכניות הריאליטי, ועד כמה יש לנו האפשרות להתערב ולנסות להגן על הקהלים הגדלים של התוכניות הללו.

אני יודעת שנמצאים פה אנשים שסדר-יומם הביא אותם לישיבה הזאת, ויש שברצונם לשתף אותנו בעוד ועוד דברים שנעשים גם במקום הזה של תוכניות הריאליטי, של הרייטינג, אבל מסגרת הדיון שלנו, אבקש לשמור עליה ולהישאר בגבולות שהצבנו לנו כאן לעצמנו, ולפתח דיון ציבורי נאות. אנחנו לא נמצאים פה לא בבית דין שדה ולא בעמדת יורים. קיבלתי מסרים לפני המפגש. זו לא כוונת הדיון שלנו. אנחנו רוצים לראות יחד ולחשוב איך בצורה משכילה ניתן למנוע השתתפות עברייני מין בתוכניות ריאליטי.

אנחנו נוהגים לפתוח את הישיבות שלנו בדמות של אשה, אבל היום נחרוג ממנהגנו, כי היה לנו שינוי של הרגע האחרון, ואנחנו נתחיל עם תמי – תני לנו סקירה, בהמשך לדברים שדיברנו עליהם – מה יש לנו, מה אין לנו, ומה ראוי שיהיה לנו.

כמו שאמרתי בישיבה המקדימה, הנושא הוא פחות משפטי ויותר אתי. כפי שציטטת, היו שחשבו על קוד אתי שמתייחס להיבט הזה. איפה כן המשפט מתייחס לדברים רלוונטיים – ראשית, השאלה, אם כן היה קוד אתי, שבעצם מחייב את הגופים לשאול אדם שמלוהק לתוכנית או מעוניין להשתתף בתוכנית כזו, לשאול אותו על עברו הפלילי – האם החוק מאפשר את זה, כי אנחנו יודעים שחוק המרשם הפלילי, וגם חקיקה אחרת שמתייחסת אליו, קובעת את הזכות לבקש המידע מהמרשם הפלילי, יוצר איזון בין הגנה על כל מיני אינטרסים, הגנה על הציבור, לבין הרצון לאפשר לאדם להשתקם, להשתלב בחברה, למצוא עבודה, ולשים מאחוריו את הדברים שקרו.

היום הנושא הזה נמצא על שולחנו של בית המשפט העליון בדיון שהוא תלוי ועומד בהקשר אחר, אבל השאלה של האפשרות של גורם שלא מנוי בחוק בכל זאת לשאול על עבר פלילי או לבקש התייחסות לעבר פלילי, נמצאת שם בדיון, ועמדת היועץ המשפטי לממשלה ובעצם הדין שמחייב היום היא, ויכול שבית המשפט העליון יקבע אחרת, ואז דברים ישתנו, אבל העמדה היא שגם אם אין אפשרות לבקש להצהיר על הדברים או לפנות למרשם הפלילי, ולבקש את המידע באופן רשמי, גורם מעסיק, ואולי גם גורם אחר - שם זה לא עלה – שהשיקול הזה הוא רלוונטי עבורו, כן יכול לשאול בעל-פה במסגרת ריאיון על עבר פלילי. ההבדל הוא שבמסגרת כזו אדם יכול להסביר את נסיבות המקרה, להתייחס למה קרה מאז, האם הוא השתקם, האם היה בטיפול, האם הוא מתחרט, מה היו נסיבות המקרה, וזה לא פוסל אותו על הסף; זה נותן לו אפשרות להגיע, להתראיין ולהסביר. בנוסף, אי-אפשר לומר שבמצבים של העסקה ואולי גם במצבים מהסוג שאנחנו מדברים בהם עכשיו, שיקול כזה אינו רלוונטי, כלומר שאסור בכלל לשאול. זה היבט אחד שהוא משפטי ונוגע לעניין, כלומר היום מותר לשאול; לא לבקש תצהיר בכתב.

עניין אחר הוא ההתייחסות הייחודית של המחוקק לעברייני מין. ההתייחסות הייחודית באה לביטוי בעיקר בשני חוקים – חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, והכוונה היא למוסדות ששוהים בהם קטינים, וחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין. החידוש בחוקים האלה הוא שהם מאפשרים להטיל מגבלות גם על אדם שריצה את עונשו וחוזר לחברה, והפוקוס הוא ההגנה על הציבור ולא ענישה, מתוך תפישה – ואפשר להתווכח אתה, וגם היו ויכוחים כשהחוקים האלה נחקקו - שבעבירות מין, בגלל הרצדביזם, בגלל הנזק הגדול מאוד שנגרם לנפגע וגם אולי בגלל התפישה החברתית של העבירות האלה, יש אינטרס מיוחד בהגנה על הציבור, וגם שם זה בצורה מידתית, או לפחות המחוקק שחוקק את זה, חשב שהעניין הוא מידתי, אבל יש לזכור שייתכן, שלמשל, אם עבריין המין – במקרה הזה הוא, כנראה, לא – אבל היה בפיקוח, חוק הגנה על הציבור מאפשר הטלת פיקוח- - -

במקרה זה הוא לא היה בפיקוח?

אני לא יודעת. אני חושבת שזה מקרה ישן וזה לא חל, אבל אם החוק הזה היה חל והיה פיקוח – אגב, הפיקוח הוא רק אם יש מסוכנות שהיא יותר מנמוכה, שהיא יותר מנמוכה, בינונית.

מי קובע את המסוכנות הזאת?

יש מעריכי מסוכנות, שהם גורמים מקצועיים – בדרך כלל פסיכולוגים, פסיכיאטרים, בעלי מקצוע שהוכשרו לכך, והם מעריכים את המסוכנות של אדם שחוזר לקהילה או שקיבל עונש בקהילה, כמו במקרה הזה. החוק נכנס לתוקף – איני בטוחה בתאריך הספציפי, אבל השיקום נכנס באחרונה, הפיקוח נכנס עוד קודם, אבל גם בהדרגה - תחילה לגבי מסוכנות גבוהה. בכל אופן, ייתכן שאם עבריין מין יימצא בפיקוח, והפיקוח הוא אינטנסיבי למדי, למשל, לא יאשרו לא כל מקום עבודה, ומאוד יכול להיות שגם לא היו מאשרים את ההשתתפות הזו, כי הפיקוח הוא ידע משמעותי לגבי היום-יום של אותו אדם. יש גם חוק המגבלות, אבל זה יותר ספציפי לגבי מקום עבודה או מקום מגורים.

לגבי המוסדות, הדגש פה הוא על קטינים. הנקודה היא שהטלת מגבלות אחרי שאדם ריצה את עונשו, זה דבר חריג וקיצוני, ועושים את זה במקרים החמורים ביותר, אבל כן יש הבחנה פה בין עבירות מין לעבירות אחרות.

אולי כדי להבין את העולם שאנחנו נמצאים בו, והנושא הזה של הרגישות וההבנה ואולי גם חוסר-ההבנה לגבי מקום נפגע או נפגעת תקיפה מינית, אבקש ממך, עו"ד עירית בוטון אלוני, ממרכז נגה לנפגעי עבירה, לדבר על המקום של הנפגעת, ההשלכות, המפגש עם הדמות של התוקף, פוגע, אונס, ללא הכנה מוקדמת. בעקבות קשר של חברת הכנסת מיכל רוזין נוצר לנו קשר עם אמה של הקורבן, של הנפגעת. ביקשנו להזמין אותה לכאן, והיא ברגע האחרון החליטה שלא לבוא ולשתף אותנו, למרות שהיא כן חשבה לעשות את זה. אולי תוכלי את לשרטט לנו כמה קווים, להכניס אותנו להבנה של המשמעות של דיון כזה.

רק בכמה מילים – מרכז נגה מייצג נפגעי עבירה, ומלווה אותם בכל ההליכים הפליליים והאזרחיים מול נפעעים – אני מדברת על נפגעי עבירות אלימות חמורה, נפגעי עבירות מין, ודואג להשמיע את קולם גם מול בתי המשפט וגם מול הרשויות השונות.

בשנים האחרונות חל שינוי עצום ביחס הציבור, ביחס בתי המשפט והמערכות האחרות בהכרה במעמד וזכויות ייחודיות של נפגעי עבירה. אין יותר מדינה מול נאשם; שומעים גם את קולם של נפגעי העבירה. ציינה כאן תמי חוקים שנועדו להגנה על הציבור מפני אותם עברייני מין. אני רוצה להוסיף את חוק המגבלות על חזרת עבריין למקום מגורי הקורבן. חוק זה נועד בעצם להגן על קורבן עבירות מין, על זה שאותו עבריין לא יחזור לסביבתה כדי להגן על שלומה, להגן על ביטחונה, על מצבה הנפשי, שלא תצטרך להתמודד שוב עם המפגש הזה. בית המשפט בפירוש לעברייני מין, מרחיק אותם לתקופה של שלוש שנים ועוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים, במידת הצורך לפי חוות דעת של אבחונים, ממקום מגורים ומקום העבודה של הקורבן.

מהמקרה הפרטי הזה אנחנו ראינו איך התעוררה כל הסערה הציבורית הזאת. אנחנו מדברים על נפגעת עבירת מין, שמרכז נגה מייצג הרבה שנים. הבחורה, ילדה, קטינה בת 13, נאנסה באכזריות על-ידי כוכב הטלוויזיה, ורק מפאת מצבה באותה עת לא העידה, ובתמורה לזה שלא העידה, כוויתור, הוחלט להגיע להסדר טיעון, ובסופו של דבר הוא הורשע בעבירה של בעילה אסורה בהסכמה, ונידון לעונש קל יחסית. חיי הילדה נהרסו. היום היא בת 23. היא חווה פגיעה מתמשכת, היא לא השתקמה, היא מסתגרת בבית. האמא מספרת לנו סיפורים נוראיים. אין לה חברים וחברות, היא לא יוצאת מפתח הבית, היא לא עולה על אוטובוס. היא חיה בחרדות נוראיות.

התגייסה לצבא?

איני יכולה לענות על זה. ההישגים הקטנים שנרשמו במהלך השנתיים האחרונות, בבת אחת היא נתקלה בפרומו של ערוץ 10 וראתה את התוקף מול עיניה. מצבה הידרדר, היא הסתגרה בבית. אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. הטיפול היה כלא היה. האמא מתארת מצב קשה מאוד. הבכי, הפאניקה, המראות, הרגשות, הריח בבת אחת הציפו אותה. הכול הוצף וחזר.

פנייה מיידית של האמא לתיקון העוולה הזאת, לתיקון הטעות אולי, עלתה ריקם. שאלנו, היכן נמצאים גופי הביקורת, האתיקה, המוסר? עד כמה אנחנו אטומים כחברה, כצופים, כתקשורת לרגשות, לפגיעה של אחרים? את מי כאן צריך לשקם? התבלבלו היוצרות בכלל. הבחורה מסתגרת בבית, וכאן עבריין מין, שנכון, הוא שוחרר, ואפשר לאפשר לו אולי לעבוד, לחזור למעגל חיים – הוא מקבל במה. הוא יוצר, הוא נחשף, הוא הופך לכוכב תרבות שלנו, גיבור, מודל אולי באיזשהו שלב.

נכון שמשפטית אנחנו בבעיה; אין חוק, אין הגבלה מיוחדת. אבל אין ספק, ונוכחנו גם בעבר, שמחאה ציבורית עושה לא פחות. גם מחאה ציבורית שאומרת: מחרימים את תנובה ולא קונים קוטג' – כך הציבור אומר את דברו. יכולים להוריד את הרייטינג, יכולים להחרים את השידורים הללו. אנחנו מאוד מקווים שאם אפשר במקרה הספציפי להחזיר אחורה את הגלגל, אנחנו נשמח, אבל אם לא, פנינו קדימה, ומנסים למנוע נזק דומה בעתיד.

יש תמיד להביא בחשבון את קורבן העבירה – איפה הוא נמצא. לא ייתכן שאנחנו נותנים את המקום לעבריין, את היכולת שלו להשתקם, לחזור לחברה – זה בסדר, אבל לא בדרך הזאת.

אני רוצה לשמוע את נציגי ערוץ 10. כדי להבין איך הדברים אצלכם מתנהלים, בבקשה, זיוית דוידוביץ, סמנכ"לית תוכניות, שתפי אותנו בתהליך הבחירה שלכם, במודעות, ברגישות לסוגיות הללו אם בכלל, ואולי גם למחשבות שיש אצלכם בעקבות האירוע.

קודם כל, כאדם, כאשה וכאם לשלוש בנות אני מבינה וכואבת את מה שעובר על הקורבן ועל כל אשה, או על אמא שלה.

גם בנים נפגעים.

דיברתי על עצמי כאשה. אני בטוחה על כל קורבן.
בערוץ 10 לא ידענו על עברו הפלילי עד שצלצלה האמא כשבעה ימים לפני עליית התוכנית לשידור, אחרי שהיה פרומו, ואחרי שהתוכנית כולה צולמה לפני שמונה חודשים, כלומר התוכנית גמורה. ואז התחלנו לנסות לברר ולהבין מה היה, וכיוון שאסור לנו או לחברת ההפקה לבקש תעודות יושר ממקור מוסמך, התחקיר שאנחנו עושים על כל אדם שמגיע לתוכניות ועליו ספציפי, בתחקיר לא עלה עברו הפלילי. אני מאמינה שאם היינו יודעים מראש מי האיש, מה מצבו, היינו יכולים לשקול, לחשוב, להבין ולעשות החלטות עם המידע. לנו לא היה מידע לפני שצילמנו.

ברגע שנודע כל הסיפור, בדקנו את מצבו המשפטי, את מה שנאמר בבית המשפט, והוחלט לשדר. כיוון שהאיש ריצה את עונשו, כיוון שמדינת ישראל כחברה נותנת הזדמנות שנייה לעבריינים – גם בבית המפואר הזה יש אנשים עם עבירות פליליות ונותנים להם הזדמנות שנייה, כמו בכל מקום, לכן החלטנו לשדר את התוכנית.

האם בתחקיר שלכם אתם עורכים תשאול לגבי עבר פלילי? רועי סטריקובסקי, עורך תוכניות.

בתהליך שאנחנו עושים לכל תוכנית ריאליטי וכל תוכנית אחרת אנחנו עורכים תחקיר מעמיק על עברו ועל ההווה של אותו משתתף. במקרה הזה זה היה על משפחה, זה קצת פחות רלוונטי. אני חושב שעולות פה שאלות יותר. אחת, אנחנו בני אדם, ואנחנו יכולים לטעות. שתיים, האדם יכול לשקר לנו, ואין לנו אפשרות לדעת זאת. היות שאנחנו לא יכולים לקחת תעודות יושר, אדם יכול לומר שאין לו עבר פלילי והוא משקר, ואין לנו האפשרות לוודא.

אם זה היה עולה בתוכנית, אתה יכול לומר בוודאות שלא הייתם בוחרים אותו?

בני סלע לתוכנית הבאה?

ברור שבני סלע - לא. אני חושב שזו שאלה כל כך היפותטית, שמאוד קשה לענות עליה. אם נכנסים לעומק הפילוסופי של העניין, אני לא יודע האם לאדם מגיעה הזדמנות שנייה.

אני חושבת שכן.

אני מנסה לקחת אחורה את הזמן, ולשאול את עצמי האם באותה נקודת זמן – אני לא יודע. אבל אם היה לי הנתון הזה, יכולנו לשקול. אבל מרתק פה שעולות שתי שאלות עקרוניות: אחת, האם תהיה לנו האפשרות לדעת, האם יש לאדם עבר פלילי, כדי שלסך השיקולים שלנו ייכנסו שיקולים כאלה גם, ושתיים, שזו שאלה הרבה יותר עמוקה ופילוסופית, האם לאדם מגיעה הזדמנות שנייה? וזה גם ויכוח פילוסופי- האם הטלוויזיה הופכת מישהו לכוכב או מרדדת את חייו?

אנחנו לא נמצאים בדיון הזה. אשמח לפתח את זה – אלה נושאים שמעסיקים אותי גם בעולמי המחקרי, אבל כאן התכנסנו לנושא מאוד מסוים, וגם לראות איך מקרה כזה לא חוזר על עצמו. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

אני שמחה שאני מדברת אחרי נציגי ערוץ 10. אני גם פגשתי את מנכ"ל ערוץ 10 ואת היועצת המשפטית בעניין הזה. אני רוצה להאמין שלא היתה פה כוונה, ובהחלט לא ידעו על העניין.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים. אנחנו בתפקידנו כאן, להיות מחוקקים ומחוקקות, ותפקידנו ליצור רגולציה. אבל מעבר לרגולציה יש היגיון פנימי לכל אדם. יש מוסר פנימי. יש דרך שבה אנחנו חושבים שנכון לנהוג. גם אם בחוק כתוב כך או אחרת, גם אם לא היה חוק שאסור לרצוח, כולנו היינו יודעים שאסור לרצוח. ההשלכות של הופעת אדם כזה בתוכנית ריאליטי, ההשלכות על הנפגעת, על נפגעות אחרות, על כלל הציבור, על העמדות והדעות של ילדים, של בני נוער, שאדם כזה הופך להיות גיבור ריאליטי וגיבורי תרבות, ואנחנו יודעים היום שגיבורי הריאליטי מוכרים ומפורסמים יותר מחברי כנסת בוודאות, ומהרבה אנשים חשובים אחרים זוכי פרס נובל. והם הופכים להיות המדד של ילדים, למה הם רוצים להיות כשיהיו גדולים. תשאלו ילד, מה הוא רוצה להיות – הוא רוצה להיות מפורסם, כי זה מה שהוא רואה. הוא רואה שהכי חשוב להיות מפורסם. את זה אני שמה בצד, כשנדבר בכלל על תוכניות ריאליטי, והתבטאתי בעבר בנושא.

בעניין הזה, נכון שאנחנו צריכים אולי לפתור את זה דרך רגולציה ודרך חוקים, אבל אי-אפשר להתחבא כל הזמן מאחורי חוקים ולומר: אנחנו לא יכולים לדעת, כי אסור לנו על-פי חוק. אין לי ספק שלא ידעתם, וכשהתוכניות היתה ערוכה, לא ציפיתי מכם לגנוז אותה, אבל כן אני מצפה שתגידו, ואני חושבת שאתה התחלת לומר את זה בצורה כזו, שאם הייתי יודע, סביר להניח או אולי לא הייתי משלב את זה אלא הייתי חושב פעמים.
העניין של קוד אתי הוא לאו דווקא שיהיה כתוב לנו הקוד האתי. ואני בעד שיהיה כתוב קוד אתי גם ברגולציה של הרשות השנייה וגם, אם אפשר, בחקיקה. אבל יש גם קוד אתי פנימי. כמו שלא תשימו דברים מסוימים בטלוויזיה או בתוכניות ריאליטי - אני לא רוצה לתת כרגע דוגמאות – גם אם הם מותרים בחוק. לא תשימו את הדברים האלה, כי תגידו: יש גבול. אנחנו לא יכולים להרחיק לכת עד כדי כך. עברייני מין, בהבדל מעבריינים אחרים - ולא שאני מצדיקה עבריינות אחרת – לעברייני מין יש השפעה שממשיכה. כמו רוצחים, הם רצחו את נפש אותה ילדה. הם רצחו אותה. יש פה רצח. צריך להבין את המשמעות של זה. יש להבין שאותה ילדה רואה אותו פתאום בטלוויזיה, מבחינתה, באותו רגע, גם אם היא השתקמה, היא הולכת אחורה עשר שנים. האם הוא היה יכול להופיע בתוכנית תעודה ולספר את סיפורו – יכול להיות, אבל גם השילוב שלו לא סתם בתוכנית טלוויזיה – שגם אני לא אוהבת את זה – חנן גולדבלט מתראיין ומספר את סיפורו האישי, כמה קשה לו, אלא אדם שהופך להיות עכשיו גיבור תרבות, מנותק מהעניין הזה, ומחר ילדים יעריצו אותו וירצו להיות כמוהו.
אנחנו נמצא את הרגולציה הנכונה ואת התקנות הנכונות, אנחנו נפתור את זה, אבל חייב להיות לערוצי התקשורת קוד אתי פנימי, מוסרי, שבו הם אומרים: אם יש לכך השלכה שמישהו ייפגע מכך, אני חייב לעצור את זה.

לגבי הזדמנות השנייה, אני אחת מאלה שעמדתי גם כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, התנגדתי, למשל, לעשות מאגר עברייני מין במדינת ישראל – מה שנקרא, חוק מייגן בארצות הברית. אני לא חושבת שצריך לתלות תמונות של כל עברייני המין. אני חושבת שיש להגן עליהם, כי זה אינטרס ציבורי, כי כך הם חוזרים ומשתקמים בחברה, אבל צריך להגן גם על הצד השני. אנחנו הרבה פעמים שוכחים את נפגע העבירה. אף אחד לא אמר שהוא לא יכול להשתקם, שהוא לא יכול לעבוד, שהוא לא יכול לחזור לחיי משפחה, אבל גם לנו צריכים להיות גבולות, והגבול הוא להפוך אותו לאדם מפורסם וציבורי. תודה.

תודה. חברת הכנסת עדי קול, אני יודעת שהנושא של שיקום אסירים מאוד קרוב ללבך.

זו פעם ראשונה שאני מגיעה לוועדה הזאת, אז אני מברכת את יושבת-ראש הוועדה. אני שמחה להיות כאן. הנושא הזה תפס אותי באופן אישי במקום מאוד קשה. התחושה הראשונה – אני שותפה לכל מה שנאמר כאן, לכאב העצום ולקושי של הנפגעת, המשפחה שלה, ולמסר הבעייתי של עבריין מין שהופך לכוכב, אבל לאט-לאט, ככל ששקעה תחושת הבטן הנוראית של ההתחלה, ניסיתי לחשוב אחורה ורציונלית ומקצועית במקום האישי שלי – אני משפטנית ומתעסקת הרבה שנים בזכויות של משוללי חופש, גם הקמתי שדולה בכנסת למשוללי חופש – זה אומר אסירים, מאושפזים, כלואים. אני חושבת שאנחנו צריכים להכיר בזכותו של העבריין להשתקם ולחזור לחברה באופן מלא. אני נלחמתי, ואני ראשונת הנאבקות על התנאים המקלים של הנשיא לשעבר משה קצב, ועל העובדה שהוא יצא לחופשה וממשיך לצאת לחופשות למרות שהוא לא עמד בתנאים שנדרשים בבתי הסוהר מעברייני מין.

אני עוקבת אחרי זה באופן צמוד, ודיברתי עם שירות בתי הסוהר לגבי התהליך הזה, אחד הדברים שנעשים במהלך תקופת המאסר זה בדיקה של מסוכנות דרך מב"ן, שזה מרכז בריאות הנפש של רשות בתי הסוהר, ונפגשים גם עם פסיכיאטר, גם על פסיכולוג וגם עם גורמים אחרים, ובודקים, האם מדובר בעבריין שיש לו סיכוי לרצדביזם או לא, האם הוא עבריין מין מסוכן לציבור או לא. אם הוא עונה להגדרה הזאת, הוא לא משוחרר לחופשות, עד שהוא לא עובר טיפול מאוד משמעותי של שיקום והתייחסות לעבירות מין. לאחר תקופת המאסר יש תהליך מאוד ארוך של ליווי של קציני מבחן, של קבוצות טיפוליות. אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו לא מאמינים בתהליך שהמדינה יצרה לשיקום של עברייני מין, ולומר: היה פה תהליך, הוא עבר אותו, המדינה החליטה שהוא משוקם ושהוא לא מסוכן, ובכל זאת אנחנו מונעים ממנו זכויות בסיסיות.
אני באמת לא רוצה שעברייני מין יהפכו לכוכבי ריאליטי. אני בזה לתופעה הזאת, וחושבת שאנחנו לא יכולים לומר את זה, בטח לא כמסר לחברה. אבל בסופו של דבר, המקרה הנקודתי הזה – מדובר באדם בן 19, היום הוא בן 30 וכמה. עברו שנים. גם בית המשפט, כשדן אותו, אמר: האיש הזה עבר תהליך של שיקום. אני מעריך אותו, אני מכיר אותו, אני רוצה לתת לו הזדמנות. בית המשפט אמר את זה בפסיקה שלו. אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו מתעלמים מפסיקת בית המשפט, ולומר: האיש הזה יכול להיות במקומות מסוימים, ובמקומות אחרים - לא. אחוז הרצדביזם בישראל הוא מהגבוהים בעולם. 85 אחוזים מהאסירים שהשתחררו, חוזרים לכלא. יש פה אדם שהוא עבר שיקום, ואנחנו אומרים לו: יש דלתות שסגורות בפניך. אני חושבת שכחברה יש לנו אינטרס חשוב, לא לעשות את זה, להגן גם עליו.

קראתי לעומק את המקרה הזה. אני חושבת שעלתה פה סוגייה נוספת, מעבר לעבירות המין, שבמהלך הצילומים והתחקיר הוא עבר עבירה נוספת של אלימות ברחוב. אני חושבת שזו נקודה כבר אחרת. אם יש פה עבריין שהוא עדיין עבריין, והוא עדיין בתהליך של חקירה, בעיניי, בשום אופן אסור לתת לו להשתתף בתוכנית הזו, והייתי מצפה מהערוצים ומכל מי שמעורב בזה, לומר: עבריין שנמצא בהליך, עוד לא הוכרע המקרה האחרון – לא ישתתף, בית המשפט עוד לא אמר את דברו. אבל כאן בית המשפט אמר את דברו לפני שנים, ואני חושבת שכחברה אנחנו צריכים לשים את הזרקור.
דיברת פה על בית משפט של הציבור, על התקשורת. יש היום המון כוח, ואני שמחה מזה – הייתי חלק מהאנשים שכמשפטנים התעסקו עם נושא זכויות קורבן עוד כשזה התחיל עם ילדים ואחר כך עבירות מין. אני חושבת שהיום אין קול בציבור שמדבר על זכותם של האסירים. אין כמעט מי שמדבר בשמם. יש פה המון קולות. מדברים לטובת הקורבן, אבל כדי שזה יהיה מאוזן באמת, צריך להסתכל על שני הצדדים. אני חושבת שבית הדין של הציבור שפט את האיש הזה. הוא לא כוכב היום, הוא קורבן. הרייטינג מעיד על העובדה שהציבור מוקיע את זה. אני חושבת שהציבור צריך להוקיע את זה. הציבור צריך לומר: אנחנו לא רוצים לראות עברייני מין בתקשורת, אבל כמדינה אנחנו חייבים לומר: אם יש מערכת שהגדרנו אותה כמערכת שיקומית, מטפלת, שופטת – אני לא מרגישה נוח לומר: יש דלתות מסוימות שאנחנו לא פותחים אותן.

את לא עושה פילוח בין עבריינים לעברייני מין?

גם בתוך עברייני מין יש סקאלה. שוב, אני מכניסה את הנשיא קצב לתמונה. בית הסוהר קבע שהוא לא עבריין רצדביסטי. בעיניי, זו בעיה.

עשה את זה 40-30 שנה, אבל הוא לא רצדביסט.

בית הסוהר אומר: כיוון שהורשע רק על עבירה אחת, הוא לא רצדביסט. זה לא נכון בעיניי. אני חושבת שהבדיקה צריכה להיות מעמיקה, אבל אם יש אדם – עבירות מין היום זה גם ילד בן 14 – אני טיפלתי בילדים כאלה – שהורידו מכנסיים בבית ספר לילד.

אף אחד לא הורשע על זה.

בבית משפט לנוער יש ילדים שהורשעו על זה - אני מכירה אותם באופן אישי, טיפלתי בהם. אני מבלה פעם בשבוע כמעט בימי ששי במעון נעול לנוער במצפה ים. 90 אחוז מהנערים שם מוגדרים עברייני מין, חלקם על עבירות כאלה, של זובורים שעושים בבית ספר. עבריינות מין הן סקאלה. ילד שבגיל 15 הוריד מכנסיים באופן קבוע בבית ספר – זה בעיה, וצריך לטפל בזה, אבל אם הוא לא יוכל בעתיד להשתתף בכל דבר – בעיה, בעיניי. על הסקאלה של עבירות מין אנחנו חייבים להיות מסוגלים להבחין.

תודה. אורית, סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

היה לי קשה לשמוע את מה שחברת הכנסת עדי קול אמרה – לא שאני לא מכבדת את זכויות האסירים, אבל אחרי שאני שמעתי את עו"ד אלוני ממרכז נגה – הבחורה בת 23, נפגעה בגיל 13, ועד היום היא חצי בן אדם, היא לא מתפקדת, אז לעומת זכויות אסירים אני רואה כאן זכות של נפגעת, קורבן עבירת מין. כמו שהחוק אומר, שלעבריין אסור לגור בסביבתה, אני חושבת שהטלוויזיה היא גם סוג של סביבה.

אני מאוד מודה ליו"ר הוועדה על קיום הדיון הזה, ומצד שני, אני מאוד מצטערת, שאנחנו צריכים להגיע לדיון הזה, כי הייתי מצפה מערוץ 10 לוותר על הכסף, ולמצוא פתרון, לא לאפשר לעבריין כזה לחזור ולהפוך לכוכב. עבירת מין היא דבר נרחב בציבור. רוב הנפגעים לא מתלוננים בכלל. המקרים שבהם מתלוננים הם מועטים ביותר. בחורה בת 13 שהעיזה להתלונן, והיה הליך פלילי - זה כ-20 אחוז מהתלונות. זה מאוד נדיר. הרוב זה עבירות כל כך מושתקות. הסטטיסטיקות כואבות – אחת לשלוש נשים, אחד לששה בנים נפגעים במהלך השנים מאיזושהי עבירת מין. זו תופעה נרחבת מאוד בחברה, והדיון הזה מעיד על כישלון מוסרי. הייתי רוצה שהדבר הזה יוקע בצורה כל כך חדה, שלא יצטרכו בדיון בכנסת לדבר על מה הקריטריונים שערוץ תקשורת יבחר את כוכבי הריאליטי שלו. בעיניי, חבל על הדיון, אבל זו המציאות.

אנחנו באיגוד מרכזי הסיוע פועלים בשני מישורים בנושא הזה: מישור ראשון, ואני רוצה רגע לעלות קומה כדי לדבר על סיקור תקשורתי, שיכול להוות טראומה נוספת לנפגעת, קורבן מין. הוא יכול להיות טראומה, כמו שהיה באחד מערוצי התקשורת, שפרסם תכתובת פייסבוק של נערה בת 12 שנאנסה אונס קבוצתי, וכל הסביבה שלה קראה מה שכתוב. הוא יכול להיות טראומה כי רק שמים את התמונה של בית הספר, וכולם יודעים באיזו עיר מדובר ומי הבחורה. אנחנו יחד התחלנו עם תא עיתונאיות ועם חלק מגופי התקשורת, ואנחנו גם מזמינים את ערוץ 10 ואת קשת וכל מי שנמצא כאן, לבוא אליהם ולהסביר יותר לעומק, מה המשמעות של עבירת מין, מה קורה לנפגעת, איזה רצח אישי זה, לפעמים לנצח. מאוד חשוב לנו, כי אם נסביר, הידע שאנחנו יודעות – כי זו העבודה היום-יומית שלנו – אנחנו נפגשות עם הנשים והגברים הללו - גם אתם תדעו, וזה ישפיע על התקשורת, על איך אתם מסקרים את המקרים הללו.
קומה שנייה, שתכף נתייחס אליה יותר בפירוט על-ידי היועצת המשפטית שלנו – זה איך להתייחס לנושא של תוכניות ריאליטי ומה לעשות. אי-אפשר לחוקק, לא הכול זה חוקים, זה עניין מוסרי, אבל כשעשינו לא מזמן סדנה ב"וואללה", ודיברנו שם עם העורך הראשי וכל הכתבים וראשי הדסקים שהיו שם, הם אמרו לנו, שאם יש חוק, הם יפעלו על-פי החוק, וכשאין להם חוק, קשה להם יותר לפעול, כי באנו להם בתלונות על דברים מסוימים שהם פרסמו. אני חושבת שאי-אפשר לעשות הכול בחוק.
חשבנו לייצר אמנה בנושא סיקור תקשורתי – איך לסקר הן בתוכן והן בתהליך, וגם חשבנו לייצר עוד קוד עם גופי התקשורת בנושא של תוכניות ריאליטי. הייתי רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תפרט בנושא.

עו"ד ליאת קליין, בבקשה.

אזור על הקוד האתי. יש פה שתי שיחות שמתנהלות בו-זמנית: היא על הציר של מקום נפגע העבירה ביחס לזכויות של חשודים ואסירים או עברייני מין משוחררים, ועל ציר אחד כזה דיון שמתקיים פה – שמענו את הדברים של חברות הכנסת, והדיון השני שמתקיים פה בו-זמנית הוא על דמותה של הטלוויזיה והמפגש עם התכנים של אלימות מינית. אלה שתי שיחות שמתקיימים פה, ואני אנסה להתייחס לשתיהן.

האחת הוצגה כאן קודם בדיון יפה וחשוב על שיח המשפטי, ששמענו את שתי נקודות המבט, הן של שיקום עבריינים ועברייני מין בפרט, והנושא של זכויות נפגעי עבירה. כבר בתחילת הדיון בסקירה של היועצת המשפטית של הוועדה עלה המקום הייחודי של עבירות מין. אני חייבת לומר שהשאלה של שיקום היא פחות רלוונטית. כל מערכת החוקים המיוחדת לנושא עבירות המין, שמתייחסת למה שקורה ביום שאחרי ההליך הפלילי, שזה מניעת העסקה, חוק המגבלות וכו' – הרעיון הוא לא להעניש שוב או לתת סעד נוסף למי שריצה את עונשו, אלא לתת סעד מינהלי כדי להגן על הציבור, ובתוכו גם ציבור נפגעי העבירה. אנחנו לא רוצים להעניש אותו שוב, אבל מניחים שאנחנו צריכים לנקוט סעדים שונים – למשל, להרחיק אותו ממקום העבודה שלה, מביתה, כדי שהיא לא תחזור ותיפגש בו, למשל, למנוע ממנו לעבוד במקומות מסוימים כדי למנוע פגיעה, ולכן אנחנו עושים סעד מינהלי. זה לא המשך הענשה. ברור שזה יוצר אצלו פגיעה, ולכן זה צריך להיות מאוד מידתי, אבל זה שיח מינהלי, איך אנחנו מגנים עלינו כחברה בכלל ועל ציבור מסוים, שהוא לא קטן, ציבור נפגעי העבירה. זו רק נקודה אחת על הציר הזה.
אני רוצה לחזור לכך שהשיח הזה אינו רק שיח על הציר הזה של מה עושים עם אותה נפגעת, עם אותו פוגע. אגב, אם היא לא ידעה, ואם היה תחקיר ותשאול נכון, והיו יודעים שמדובר במישהו שריצה את עונשו, יש חוק זכויות נפגעי עבירה, שמדבר, למשל, על יידוע במקרים מסוימים – גם אם לא היו מונעים את השידור, אולי היא היתה צריכה לדעת, לפני שפגשה אותו בטלוויזיה – זו גם אפשרות שצריך לחשוב עליה, על מערך איזונים כזה. לכן אני חוזרת למשהו הרבה יותר רחב - על דמותה של הטלוויזיה ואיך מתמודדים רגולטיבית עם כל התכנים האלה של אלימות מינית.

בשנת 2011 התכנסנו פה בוועדה לקידום מעמד האשה סביב שורה של מקרים שהיו בתוכניות ריאליטי – דוגמאות שונות, זה היה פליטות מסוימות באח הגדול, מקרים של משימות בעלות אופי מיני – אני חושבת, בתוכנית "היפה והחנון". בעקבות הדיון שעלה פה, וכדי למנוע מצב שבו אנחנו חוזרים לפה כל פעם מחדש סביב נקודה כזו או אחרת, ניסינו לחשוב מערכתית, מה עושים. טעויות יכולות לקרות, וזה נכון, אבל טעויות גם אפשר למנוע. אם לפני כמה שנים זיהינו שיש כאן צומת בעייתי סביב הנושא של אלימות מינית, אפשר לחשוב מה אנחנו עושים כדי לייצר מערכת חשיבה מוקדמת, של איך מונעים מצבים כאלה, שלא טובים – לא לכם ולא לנו ובטח לא לחברה. זה מקום של חשיבה מוקדמת וקיום דיאלוג.

אורית מנכ"לית האיגוד דיברה על מספרים של אלימות מינית. זה נתון שאי-אפשר להתעלם ממנו, כי בשונה מעבירות אחרות אנחנו מדברים על תופעה שהיא כל כך רחבה וחוצת מגדרים, ואם מדברים על זה שאחת משלוש נשים עברה פגיעה מינית, ושאחת מארבע או חמש נשים עברו אונס, ההסתברות מאוד גבוהה, שבהקהל הצופים שלהם יושבות נפגעות, גם משתתפים בתוכניות ריאליטי נמצאים אנשים שהיו מעורבים. הנתונים כל כך רחבים, שאי-אפשר להתעלם מהסוגייה הזאת – לא רק בגלל הייחודיות של הנזק שיוצרת הפגיעה המינית אלא בגלל רוחב התופעה, שדורשת אותנו היערכות מוקדמת והתייחסות לתופעה הזאת.

ב-2011 התחלנו לקיים דיאלוג – גם עם ערוץ 10 וגם עם קשת, ונושאו היה ליצור קוד אתי – לא ספציפית על תוכניות ריאליטי, אלא קוד יותר רחב על התמודדות טלוויזיונית תקשורתית עם נושא אלימות מינית. ביטוי אחד לזה יכול להיות, למשל תוכניות ריאליטי, ואז לחשוב גם על הליהוק, גם לחשוב איך יוצרים מנגנון של השהיה במקרים שקורים בזמן אמת, למשל, מה עושים אם מישהי חושפת בזמן אמת בתכנים לא נשלטים – איך מתמודדים בתוכן בלתי-נשלט, אם מישהי מספרת סיפור בזמן אמת - איך אנחנו מגיבים, אם יש מקום לאיש מקצוע, עם מי מתייעצים. זו דוגמה אחת. התמודדות, למשל, בתוך מסגרת עלילתיות – בתוכניות שהיו, למשל, בערוץ 10 – היה 2.3 – תוכן שממש סקר מקרה של פגיעה מינית, אז חשיבה מוקדמת – אילו מסרים אנחנו משלבים בתוך תוכנית כזאת. למשל, סיקור בתכנים של ערוצי חדשות – איך אנחנו ממזערים את הפגיעה ביחד עם הסיקור, איך אנחנו שומרים על הפרטיות – קוד נורא רחב, שמתייחס לכל הנושא של ההתמודדות התקשורתית הטלוויזיונית וגם העיתונאית עם תכנים של אלימות מינית בגלל רוחב התופעה, בגלל הייחודיות שלה, ובגלל שגם המחוקק בשורה ארוכה של חוקים, שציינו אותם עכשיו, חשב שיש משהו בעבירות המין, שלא מסתיים עם ההליך הפלילי, ושדורש התמודדות מערכתית וחברתית של כולנו.

יש לי המסמך הזה פה, מסמך שהפניתי ליועצת המשפטית של קשת, ליועצת המשפטית ערוץ 10 בזמנו. לא חזרו אלינו. אני מציעה את זה כאן ועכשיו, כדי למנוע את הדיון הבא שלנו – בואו נחשוב יחד. אנחנו לא מנסים להתערב פה בתכנים או איך עושים תקשורת, אלא מציעים את הידע שלנו בתחום האלימות המינית כדי לחשוב על הדילמות מראש, כל הדילמות המוסריות, ולתת את אמות המידה שלנו כדי לנסות לפתור את זה ולייצר מסמך אחיד של התמודדות טלוויזיונית או התמודדת תקשורתית נכונה עם תכנים של אלימות מינית. אני חושבת שזה נכון, ושהוועדה צרכיה להיות מעורבת בתהליך החשיבה. זה קוד, זה מסמך שלא היתה אליו התנגדות כשפנינו. אני פגשתי הרבה אנשים שאמרו: בואו נמשיך - זה איכשהו לא קרה, ואז שוב אנחנו פוגשים את זה בצמתים כאלה ואחרים – גם הנושא של תחקור ותשאול נכון- גם פה אנחנו יכולים להציע אמות מידה נכונות. בואו נדבר ונתייעץ. היום אנחנו גוף ידע מרכזי בכל התחום של אלימות מינית. זו הצעה שהתחילה, ואני חושבת שיש מקום להמשיך את התהליך הזה היום.

תודה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרגולטור. כמה וכמה פעמים, עוד בכובעי הקודם כחברת מועצת הרשות השנייה, נתקלנו בסוגיות הללו והמקום של ריאליטי. אני רוצה לקחת את הדיון למקום הזה של תקנות, ללכת את הצעד הנוסף של מה עושים כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה. אנחנו רואים שהם חוזרים כל פעם בתחפושת אחרת, אבל המקרים חוזרים. אילת מצגר, סמנכ"לית, בבקשה.

תודה, כבוד יושבת-הראש, שיזמת את הדיון הזה, כי באמת הסוגייה היא לא פשוטה לאף אחד מהאנשים שיושבים סביב השולחן. היא מאוד מורכבת, אבל היא חשובה. החיים זימנו לנו את העניין הזה. לבי ולבנו באמת עם הקורבן שחוותה את הדברים האיומים ששמענו כאן, והיא נאלצת להתמודד עם מצב לא פשוט בכלל. כמו שמישהי אמרה כאן, חבל שאנחנו צריכים לשבת לדון בזה, אבל טוב שאנחנו עושים את זה. אני חושבת שלאף אחד פה אין תשובה מוחלטת.

הניסיון הרגולטורי שלנו מלמד אותנו שכמעט בלתי-אפשרי לחשוב מראש על כל המקרים של מה יהיה כדי לאסור אותם. אנחנו כל הזמן מתפתחים יחד עם הפורמטים והז'אנרים שיש בטלוויזיה ובתקשורת. אנחנו רואים את הדברים, וחובתנו להגיב להם, ולפתח את מערכות הרגולציה, שיותאמו לעניין הזה. הז'אנר של הריאליטי במיוחד מזמן לנו את הדילמות הללו. כידוע, עסקנו לא מזמן בסוגייה שגם קשורה לתוכניות ריאליטי, בהקשר של כדורים פסיכיאטריים שניתנו למתמודדים. גם אז אף אחד לא יכול היה לצפות מראש שדינמיקה כזאת תתפתח. חיפשנו בכל העולם ולא מצאנו שום הסדרה שנוגעת לנושא הזה. הרמנו את הכפפה, וישראל והרשות השנייה היא הגורם הראשון שקבע קוד אתי בתחום הזה של בריאות הנפש והגוף של מתמודדי תוכניות הריאליטי. עשינו את זה בשיתוף משרד הבריאות, בשיתוף ההסתדרות הרפואית בישראל. הוצאנו מסמך מאוד רציני, שמחייב היום את גורמי השידור, אבל לפני שנתיים אף אחד לא חשב שצריך מסמך כזה. אני חושבת שהחובה שמוטלת עלינו היום היא לקחת את הסוגייה הזו, ולהתמודד אתה בדרך שעושה את האיזונים. אני מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת רוזין – את האיזונים בין החוקים, שעומדים צמד אחד, ומצד שני, המרחב הציבורי, הרגישות שלנו כלפי הציבור, כלפי הציבור שצורך את התכנים האלה, כלפי עצמנו, שאנחנו חלק מחברה, והתכנים האלה הם חלק מהחיים שלנו היום. אולי בעוד עשר שנים זה יהיה פחות, כי זה טרנדים, אבל זה המצב היום, ואנחנו כרגולטור צריכים להרים את הכפפה.

התהליך הזה התחיל. יושב-ראש המועצה, ד"ר אילן אבישר, פנה ליועצת המשפטית של הרשות, וביקש ממנה לבדוק את הסוגייה, שתעלה לדיון בישיבה הבאה של המועצה, שתתכנס בשבועות הקרובים. שם אנחנו נתחיל באיסור השתתפות אנשים שמוטל נגדם היום כתב אישום. מי שנמצא במסלול של עבריינות, שזה לא מאחוריו – ההשתתפות שלו בתוכניות הללו תיאסר. המחשבה המעמיקה יותר צריכה להיות מוקדשת למה עושים, כאשר המידע אינו פרוס לפנינו, ואולי ליצירת סוג של בידול בין סוגים שונים של עבריינות, כמה שזה נשמע אולי לא נכון לאוזניים מסוימות, אבל אני מתחרת למה שאמרה מיכל לגבי עברייני מין. אם אנחנו כרגולטור, ואנחנו מייצגים את הציבור, יודעים שיש רגישות מיוחדת בציבור לגבי נושא עבריינות מין, חובה עלינו לנסות למצוא פתרון דווקא למקטע הזה. יש פה הרבה יועצים משפטיים, ואם תהילה נכנסה, אני מניחה שנשמע גם על סוגיות של חופש הביטוי. אנחנו כל הזמן צריכים להתמודד עם האיזונים בין התקשורת במדינה דמוקרטית, בין החופש של גורמי היצירה וגורמי השידור. אנו כרגולטור לא צנזור, אנחנו גם לא רוצים להיות בפוזיציה של צנזור. אנחנו לא רוצים לאסור על התכנים; אנחנו כן רוצים להגדיר את הגבולות ולומר: עד כאן זה משהו שאי-אפשר לעשות. כאן אני חושבת שצריך להיות קשוב לנושאים התרבותיים שעולים, לשיח הציבורי, למה שנמצא על השולחן. לא בכל מדינה זה יהיה אותו דבר, לכן זה יהיה ייחודי לחברה הישראלית, שיש לה רגישויות בתחומים מסוימים. היום הנושא של העבריינות המינית היא על השולחן. יש רגישות מאוד גדולה בחברה הישראלית לעניין הזה. אני חושבת שהמאמצים שלנו יהיו, לנסות לקבוע קוד אתי, שאולי לא יצליח למנוע, להוסיף לקוד האתי הקיים שלנו נדבך נוסף, שיתייחס גם לסוגייה הזו של עבריינות, ואיך מתמודדים אתה בתוכניות טלוויזיה בכלל ובתוכניות ריאליטי בפרט.

אבל כשאני מסתכלת על הכללים של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, בעל זיכיון לא ישדר משדר שיש בו פגיעה בכבודו של אדם או ברשות ציבור, ואולם בשידורי חדשות יכול שתהיה פגיעה, ואם איים עניין ציבורי מובהק, והפגיעה היא פחותה - לומר המקום של הפגיעה, שאני חושבת איך עד היום לא נתקלנו בסוגייה הזאת? האם זה מקרי, או יש מנגנונים, ונמצאים פה גם מקשת וגם מרשת – האם אצלכם יש מנגנונים מפקחים על שיתוף של משתתפים בתוכניות שלכם?

שלום, אני עורכת אחראית ברשת. קודם כל, כמו שראיתי שכתב נציב פניות הציבור, שההחלטה בנושא חלה על הזכיין המשדר ובמסגרת חופש הביטוי ושיקול דעתו המקצועית, כעורכת תוכניות ריאליטי ועובדת ברשת, האג'נדה שלנו היא לתת הזדמנות שנייה לעבריינים, אבל הקו האדום שלנו ברשת הוא עברייני מין ועברייני אלימות. במקרים האלה, אם אנחנו מצליחים לעלות על זה במסגרת התחקירים שאנחנו עושים והניסיונות לברר את העבר של האדם, אנחנו מטילים וטו.

אתם שואלים על עבר פלילי?

כן. בגלל שאי-אפשר לקבל תעודות יושר, אתה מוגבל, אבל אנחנו שואלים, אנחנו מתחקרים, מנסים דרכו, דרך בני משפחה וחברים, לעשות מה שניתן. הרבה פעמים דברים עולים.

היו מקרים שלא נתתם למשתתפים לעלות לשידור?

כן. זה, מבחינתנו, אני מזדהה עם כל מה שנאמר פה, כי אלה מבחינתנו הקווים האדומים.

כלומר זה לא מקרי שעד היום לא נתקלנו בסוגייה הזאת. את אומרת: יש אצלנו ביקורת ותחקיר, ואנחנו בודקים את הדברים, וכן שאלנו על עבר פלילי.

כן.

תודה. קשת, שרית הכט, היועצת המשפטית של שידורי קשת, בבקשה.

גם אצלנו יש קוד אתי מאוד חמור, שמתייחס גם לפן הרפואי וגם לפנים אחרים שיש לתוכניות ריאליטי, ותוכניות בכלל, אגב. יש לנו ממונה אתיקה, שעובד אצלנו, ומלווה כל הפקה.

ממתי הממונה הזה נמצא בקשת?

למעלה משנה. כל הפקה מקבלת הנחיות מאוד ברורות, מה לבדוק ואיך לבדוק מתמודדים. יש לנו מצגת, שכל אנשי ההפקה מחויבים לעבור אותה, לרבות הנחיה בשיתוף המרכז לסיוע. המצגת הזאת כוללת, בין היתר, שאלות של פגיעה מינית. אנחנו שואלים בכל הפקה, גם מוודאים שחברות ההפקה שאנחנו עובדים אתן – כי הרבה פעמים זה לא אנחנו בעצמנו, ברוב המקרים, אלא חברות הפקה – שואלות את השאלות, ולא מסתפקות רק בשאלה, אם יש לך עבר פלילי, אלא עורכות תחקיר די מקיף על המתמודדים, מנסות להבין, מאיפה הוא מגיע, לאן הוא הולך, מה העבר שלו, מה הוא רוצה, למה הוא מגיע. כמובן, כיוון שאנחנו לא יכולים לבקש תעודת יושר, היכולות שלנו מוגבלות, אבל בהחלט מועמדים נפסלו לא פעם ולא פעמיים בגלל זה. כל המתמודדים האלה עוברים מספר רב מאוד של סיבובים על-ידי מספר רב מאוד של גורמים, כולל מקצועיים, כדי לוודא שאנחנו לא עושים טעויות בדברים האלה, אבל טעויות יכולות לקרות תמיד.

הקוד האתי קיים אצלכם?

ודאי, ומיושם, וכל הפקה שיוצאת לדרך מלווה.

אשמח לראות אותו.

בשמחה.

חשוב לציין שקשת, כמו כל הזכיינים האחרים של הרשות השנייה, מחויבת לפעול לפי הקוד של הרשות. מצוין שגם לקשת יש קוד אתי משלה, אבל יש הקוד האתי של הרשות בעניין של גיוס משתתפים לתוכניות ריאליטי על רקע בריאות הנפש והגוף של המשתתפים, שמתייחסת למגוון סוגיות אתיות, אבל לא לסוגייה של עבריינות, כי לזה יש התייחסות חקיקתית.

כלומר קשת הלכו צעד אחד נוסף, והוסיפו על עצמם מגבלות שלא קיימות ברגולציה?

זה בסדר גמור.

גם ברור למה זה קרה – אני מעריכה, עם הדרך שעברנו פה כולנו בשנים האחרונות.

ראתה שיש לקונה, ולקחה על עצמה. זה משהו שאין אותו, למיטב ידיעתי, בשום מקום אחר – לא בעולם ובטח לא בארץ. השקיעה בזה הרבה מאוד משאבים, עבודה של למעלה מחצי שנה עם הרבה מאוד מומחים, והכינה קוד אתי, שאנחנו מאוד גאים בו ומאוד מקפידים על היישום שלו, ונותנים לזה חשיבות מאוד גדולה בתהליך.

נשמח לראות את הקוד שלכם. תודה. דליה זליקוביץ, חברת מועצת הרשות השנייה.

אני שומעת פה – החוק מתיר, החוק לא מתיר. אני רוצה להזכיר שהחוק בדרך כלל מפגר אחרי המציאות. רק אחרי שקורים דברים, החוק נותן את הדעת. לכן יש דבר שנקרא אתיקה – זה חוק לא כתוב, שבא לסתום לנו את הפרצות במקומות שבהם יש לקונה בחוק, וגם האתיקה מפגרת אחרי המציאות. בדיוק כמו שראינו במקרה של הכדורים הפסיכיאטריים, אנחנו רואים את זה כאן.

איך שהפרומואים עלו לאוויר העולם קיבלתי המון אימיילים בתפקידי כחברת מועצת הרשות השנייה, שמבקשים ממני לפעול מיידית, כמה שאני מסוגלת, ולהוריד את התוכנית. השאלה הראשונה ששאלתי, האם ידעו על עברו המפואר? נאמר לי שלא ידעו, ואני מאמינה להם.

אני חוזרת לטוהרה המשפטית, שאסור ואי-אפשר לבקש תעודת יושר – זה שטויות במיץ. אם אני, למשל, צריכה להיבחר לתפקיד ציבורי במסגרת כל התפקידים שאני מכהנת בהם, שואלים אותי תמיד: פשעתי? עברתי? גם במקומות שהחוק לא מתיר – שואלים אותי: עברת עבירה? פשעת? עישנת? סיפורים מהסוג הזה, וזה בסדר גמור. לכן אני לא צריכה לומר לקשת, לרשת, לערוץ 10: אל תביאו עברייני מין למסך. אם הייתי ממשיכה לשמוע את חברת הכנסת עדי קול, הייתי אומרת: תנו לו תוכניות הנחיה כדי שישתקם, שינחה תוכנית... כלומר יש פה אבסורד מבחינתי.
אני מצרה לגבי ערוץ 10, שנמצאים היום במצב שבכלל גררנו אותם לכאן. למשל, איציק מרדכי רצה לתת הרצאה בבית ספר. כל משרד החינוך עמד על הרגליים כדי לא לאפשר לו לעשות את זה. חמש שנים אחרי זה הוא רצה להיבחר ליושב-ראש ההורים בבית ספר של הבן שלו. גם על זה הקימו מהומה. כלומר במקום שבו הציבור צריך לבחור, אנחנו רואים שעומדים על רגליים אחוריות, ובצדק גמור.

דיברו פה על הילדה הזאת, שהיום היא בחורה, ותיארה את המצוקה שלה. אבל את דיברת על אחת. אותה מצוקה של אותה ילדה, שהיום היא נערה, יש לא רק לה אלא לכל מאות-אלפים של נפגעי התקיפה המינית בסיטואציות השונות. כלומר אנחנו לא מעוררים פה רק את אותה ילדה, שאצלה זה הפוקוס, וזה נורא ואיום, אלא אנחנו מדברים על כל השאר, שחוו את החוויה הזאת, ועכשיו אומרים: יופי, כוכב ריאליטי חדש.

הנושא של כתיבת תקנון אתי – ברור שאנחנו צריכים לעשות את זה. התחלנו לעשות את זה. אילן אמר לי שאנחנו בשלבים מתקדמים יחסית, אבל זה לא מספיק.

אבל יש פה גם הצעה של מרכזי הסיוע. יש פה קשת, שהלכו שלושה צעדים קדימה – לא צעד אחד קדימה. אז למה אתם מתעכבים?

אמרתי שתמיד אנחנו מפגרים אחרי המציאות, כי אף אחד לא העלה על דעתו שייתנו כדורים לסימום אנשים, וגם אף אחד לא העלה על דעתו, שייקחו עברייני מין, וישימו אותם כוכבי טלוויזיה. כשיש לנו חברי כנסת שעשו עבירה כזו או אחרת, ונמצאים פה בכל זאת – מישהו בחר בהם. פה הקהל לא יכול לבחור, אלא תוקעים לו את זה במסך, והם צריכים לראות את זה כל הזמן. זו הבעיה פה. לכן יש פה הבלמים שלנו, שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת – אמנם אחרי שזה קרה, לצערנו הרב.

אם את אומרת שלא מספיק קוד אתי, מה כן עוד?

לא היינו צריכים בכלל להגיע לכאן. גם אם הקוד האתי אינו ברור, עובדה שיש פה קבוצה שזה כן ברור להם, ויש פה קבוצה שזה כן ברור להם. קוד אתי הוא דבר שנשפט בעיניים שונות, כמו ששמענו פה שתי חוות דעת שונות. הקוד האתי יחייב לרף מינימלי. אני מצפה גם מעבר לזה. תמיד אנחנו צריכים לומר, עד איפה אני מתערבת להם בחיים, ומה זכות הציבור או מה זכות הדיבור.

תודה. ד"ר תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מתמחה בנושא, בבקשה.

צר לי שאני צריכה להיות במקום שבו אני מגוננת על ה- - - המגונה של הסטיות מכל סוג שתוכניות הריאליטי מהוות בציבוריות הישראלית, אבל התחושה שלי היא שהעשייה החקיקתית ואפילו הרגולטורית בעניין הזה לא תישא פירות. מבדיקה לא מאוד מעמיקה, אבל די מעמיקה שערכתי בימים האחרונים, אני מסכימה עם מה שאמרה פה אילת מצגר – ההסדרה הישראלית בתחום תוכניות הריאליטי היא החודרנית בעולם המערבי. אני לא מכירה מדינות שאנחנו צריכים להסתכל עליהן כדוגמה, שהסדירו את הדבר הזה בצורה כל כך פרטנית. עם זאת, כלל רגולציית הטלוויזיה בעולם הולכת לכיוון משתף. הסיבה לכך היא לא רק של יופי נפש אלא סיבה פרקטית מאוד. הרי כולנו יודעים שמה שלא יופיע בערוץ 10, יופיע באתר של ערוץ 10 באינטרנט. האתר הזה, כידוע, אינו מוסדר גם לא על-ידי החברים הנכבדים מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. ככל שהטלוויזיה תתקדם, והדבר הזה קורה לנגד עינינו, לכיוון של צפייה כשאנחנו לא יודעים את מקור הפלטפורמה, ההסדרה תהיה יותר בעייתית. ואז נשאלת השאלה, מה צריך לעשות?
פה אני רוצה לשים על השולחן ראשית את האמירה השחוקה אך הנכונה - תנו לצופים חכות ולא דגים. לא צריך להגן על הצופים בצורה של הסדרה חודרנית; צריך ללמד אותם לבחור נכון, ולהעריך בצורה ביקורתית את התכנים שהם צופים בהם. הרבה פעמים, כפי שקורה בסכסוכי צנזורה, הסכסוך עצמו יוצר יותר תשומת לב ממה שהיה קורה לו הדברים היו עוברים בשקט. אני לא אומרת שלא היה צריך להעלות את הנושא הזה לדיון; ודאי שהיה צריך להעלות אותו לדיון, אבל יש לזכור שזה המחיר שמשלמים כשכל פעם שמים את הפוקוס על אותו אדם – אני לא רוצה להזכיר אותו בשמו, אבל אין מישהו במדינת ישראל שלא יודע את שמו היום, וזה לעומת אותם 4 או 5 אחוזי רייטינג עלובים שהתוכנית הזאת היתה זוכה להם גם ככה, ועוד אורך היה יכול להסביר למה המדידה היא עוד יותר נמוכה מזה. הסיפור של תוכניות ריאליטי קיים בכל העולם. מחפשים להן אנשים גבוליים, ואם מחפשים אנשים נורמליים, זה רק כדי שיהיו מראה לאותם גבוליים שמביאים לתוכנית. ראיתי לפני שנה סכסוך מאוד מתוקשר באוהיו בארצות הברית – הפוך, אבל מאוד מעניין: מורה בבית ספר, שנחשדה בקיום יחסי מין עם תלמיד קטין. זה נחשב הסיפור שלנו, בהסכמה, אבל עם תלמיד קטין. כשזה התפוצץ, היא קיבלה תוכנית אירוח – זה מה שעושים אחרי שאדם משלם את חובו לחברה על תוכניות כאלה. הרגולטור לא העלה בדעתו להתערב, והדבר המשמעותי היה שיח ציבורי מאוד אינטנסיבי ומוקיע. הדוגמאות שהועלו פה קודם על אנשים שהוקעו מלשמש בכל מיני תפקידים כמו ועד\ הורים, שאינם זוקקים שום כישורים לפי החוק, כאן נכנס המסר החברתי.

זה נובע מהפומביות ומהמקום הציבורי שהיה לאותו אדם, אבל כאן אנחנו מדברים על אדם שהציבור לא מכיר, לא יודע.

ההוקעה צריכה להיות במישור הציבורי, במישור השיח, ולא במישור הרגולציה. היא לא יעילה, והיא גם פוגעת בזכויות אחרות. וגם כראייה לעתיד – רגולציית הטלוויזיה הולכת ומאבדת מהכוח שלה, וזה בעיקר כתוצאה ממגרש המשחקים העקום שנוצר בגלל מסרי תקשורת, שחלקם מפוקחים, ואחרים – לא. לכן החשיבות של סיווג וסימון של משדרים הופכת להיות מאוד משמעותית. אם צריכה לצאת קריאה מהמקום הזה - למשל, להקטין אלימות פיזית ואלימות מינית במסרי תקשורת שאנשים צורכים, זה צריך ללכת בצורה רוחבית ביחס לכל הפלטפורמות.
היום הייתי מנסה להגיע להסכמים עם כל יצרני התוכן בעברית, שאינם מחויבים לעשות את זה, על בסיס וולנטרי, לסמן ולסווג את התכנים שילדים ואנשים צורכים היום, ואז ללוות את זה בתוכנית מעטפת מצד ספקי האינטרנט, שיחויבו להציע – לא לצנזר חלילה – למי שחפץ בזה, לסווג ולסמן ולמנוע גישה של אוכלוסיות מסוימות או של ילדים לתכנים בוטים עם אלימות כזו או אחרת. הטמעה של הסיווג והסימון היא הכלי היחיד שיכול היום לשרת את המטרה הזאת של מניעת כניסה של דברים כאלה לעולם.

אבל איך סימון תוכנית יכול לתת מענה לסוגייה של השתתפות עברייני מין בתוכניות?

אם זה לא יהיה השתתפות של עבריין מין, מחר זה יהיה השתתפות של עבריין מסוג אחר או, כפי שאומרים פה אנשי הרשות השנייה, סוג של תופעה תפלצתית אחרת, שאנחנו עדיין לא מעלים אותה על דעתנו, והשאלה, האם נרוץ כל פעם אחרי כל תופעה, או נאמר: השוק היום נמצא במצב שבו תסווגו, תסמנו – אנחנו איננו חפצים לראות את זה, וזה הלחץ הגדול ביותר שאפשר להפעיל על יצרני תוכן, כי אם יהיו מספיק אנשים שיגידו בקול רם: אנחנו לא רוצים עבריין מין בתור יושב-ראש ועד ההורים, אנחנו לא רוצים עבריין מין בתוכנית הריאליטי שבה אנחנו צופים – לשם השוק יתיישר. משחקי חתול ועכבר בהקשר הזה לא מסייעים. ועם כל הצער שיש לנפגעת המסוימת הזאת, צריך לזכור שבחברה הטרוגנית סף הסיבולת, שגם בתי המשפט מגוננים עליו כל הזמן, צריך להיות מאוד גבוה. אנשים צריכים להיות מסוגלים להכיל גם את הידיעה וגם את ההיחשפות למסרים יחסית מאוד בוטים. לכן בית המשפט כל הזמן משתמש במילים של ודאות קרובה לפגיעה חמורה וכו'. זה חלק מהזכות לחופש ביטוי. עצוב לי שאני נמצאת פה היום כדי להציג את הזכות לחופש ביטוי ככוללת הגנה על עבריין מין, אבל צריך לזכור שהמחוקק, ובטח לא הרגולטור – אינו יכול לרוץ אחרי יצרני תוכן, ולהגביל אותם כל הזמן. גם הסעיף שהקראת מתוך חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו פורש על-ידי בתי המשפט לאורך השנים, אפילו כשלא דובר בתוכן אלא בפרסומת, ונאמר שתוכנית ריאליטי היא באמצע הדרך בין פרסומת לבין תוכן יותר גבוה – גם אז בית המשפט סירב באופן תקיף להתערבות של הרשות השנייה, ואמר: רק במקרים מאוד קיצוניים אפשר להגביל תכנים. האם המקרה הזה הוא המקרה? ייתכן, אבל צריך לזכור שהוא תמיד מתחיל מדרון חלקלק מצד אחד, ומצד שני, פרקטית היום הרגולציה הזאת אינה יעילה. צריך לחשוב באופן מאוד יצירתי, אבל שהוא צופה פני עתיד, על פתרונות יותר יעילים, והם רגולציה יותר משתפת, כמו שראינו עכשיו, סיווג וסימון יותר טוב, ותפישה יותר נכונה של כלים לאוריינות של הקהל.

תודה. ורד סוויד, ראש הרשות לקידום מעמד האשה, משרד ראש הממשלה.

עליזה, אני רוצה לברך אותך, שבחרת לפתוח את מושב הכנסת בדיון החשוב הזה, ולקהל שהגיע לכאן מעבר למרכזי הסיוע וארגוני הנשים ומרכז נגה, לכל ההרכב שהגיע מהתקשורת, ועם קולות אחרים ממה ששמענו בשנים קודמות.

לדעתי, יש כן מקום ללכת בכיוון של חקיקה, ושאת תובילי יוזמה. כששאלנו את זה באמירת אגב על שם ידוען אחר שאנס, האם אותו הייתם מקבלים לתוכנית, התשובה היתה מיידית: לא. עכשיו את אותו מבחן בוזגלו אנחנו צריכים להחיל על כל התוקפים מינית. תוקף מיני, גם כשהוא מורשע בתקיפה של אשה אחת או של ילדה אחת או של ילד אחד, הרבה פעמים זה קצה קרחון שמאחוריו מסתתרים הרבה מאוד ילדים, ילדות, נערים, נערות, שלא העיזו להתלונן, ושהשתיקו את כולם.
כמו שהמחוקק אמר את דברו, ולא מאפשר לאנס לחזור לאותה סביבת מגורים, הטלוויזיה היא יותר מסביבת מגורים; היא קיימת בכל בית, והיא לא יכולה להיות תלויה באתיקה או ברצון טוב. אני מדברת פה גם על נזק אמתי של קורבנות תקיפה מינית, וכמי שליוותה וטיפלה בנשים, וחוותה את זה על בשרה, עם כל הזכויות של משוללי החופש וזכות חופש הביטוי, כשאנחנו שוקלים את המחיר של קורבנות תקיפה מינית, שמתמודדים אתו לכל החיים, ואת הדימום שזה מעורר מההתחלה – אם אנחנו כחברה מודדים את זה באחוזי רייטינג, אני לא חושבת שאחוזי רייטינג זה המדד. אני חושבת שצריכה להיות אמירה מאוד בולטת. אני חושבת שאם היו דנים בניאו נאצי שמתחזה ומגיע לתוכנית טלוויזיה, היה קונצנזוס, ולא היו מאפשרים לו להגיע. דווקא בגלל שיש היום קולות חדשים ויש תקדים של תקנון וכו', שתובילי את זה לכיוון חקיקתי לעברייני מין ועברייני אלימות, לעשות סוג של שימוע. אני חושבת שאי-אפשר לקרוא לאדם משוקם, אדם שבא לספר את סיפור החיים בלי תעודת יושר, ומעלים את השנים המשמעותיות האלה של העבירה. אני חושבת שצריך להיות חוזה שלכם עם כל מועמד או מועמדת שמגיע לתוכנית, שאם הוא הסתיר את הפרטים האמתיים מעברו, הוא לא יכול להיות - לא גיבור הישרדות ולא שום גיבור ריאליטי.
אני סומכת עליך ועליכם, שתמצאו את המנגנון הנכון, גם אם הוא לא יהיה חקיקתי, והוא יהיה בסופו של דבר בתקנון אתי, אבל צריך לדון במקרים הבאים. ראיתי נטייה של מקומות לפרסם את הצד של האנס, את הצד של התוקף. זה לפעמים מביא רייטינג, ולפעמים זה מביא קניית קולות, אבל לראות מהצד השני את מאזן האינטרסים של קורבנות – הרי אנחנו כל הזמן רוצים לעודד קורבנות להתלונן, ואנחנו כל הזמן שואלים, למה הם מתלוננים? ולתת את הפרס לתוקפים – אנחנו משאירים אותם במקום של אל תתלוננו, כי אתם קול לא מזוהה בשיח, ותראו, מהצד השני, התוקפים יכולים במקומות מסוימים להתפרש כגיבורים. אנחנו מודעים לזה שבחברה הישראלית גיבורי הרייטינג מוכרים יותר מכל אחד ואחת, וההשפעה שלהם היא למשך שנים. הם מגיעים לפתיחות - אני לא יודעת אם בתשלום או לא בתשלום – של חנויות, של תצוגות, הם גיבורי טורי הרכילות, ואף אחד לא מונע ממנו לעבוד, אבל אני חושבת שלהופיע יום-יום בבתים, במרקע, יש לזה משקל משמעותי. אני סומכת עליך, שתובילי את הצדדים לפתרון מתקדם.

תודה. אורן טוקטלי.

אני רוצה לעשות סדר במה שעומד פה לפנינו. ראשית, חוק אף פעם לא יוכל לכסות את כל המקרים הפרטניים שצצים במהלך החיים של החוק. לכן זמן קצר לאחר שאושר חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בראשית שנות ה-90, בהיותי ראש מינהלת ההקמה של הרשות הזאת, מצאתי לנכון מייד לערוך את המסמך שנקרא מדריך האתיקה של הרשות השנייה, וכשמו כן הוא – הוא לא מתיימר לכסות פרטי-פרטים, הוא לא מתכוון לנסח דברים באופן מאוד מדויק, אלא הוא מתכוון להנחיל ערכים, להנחיל קווי חשיבה, לגרום לכך שהגורמים המבצעים בשטח יאמצו שיקולים, ויבינו שמוטלת עליהם אחריות מעבר למה שכתוב בחוק. זאת צריכה להיות התשובה לכך שחוק תמיד מפגר אחרי המציאות. בהנחה שמדריך האתיקה או הכללים האלה מנוסחים כמה שמבטא נכון את ערכי החברה ואת המוסר המקובל בחברה, הדברים הללו לא משתנים כל שני וחמישי; רק לעתים רחוקות מיתוסף ערך בסיסי חדש שלא צפינו אותו. השאלה, האם נעשית פעולה כדי להטמיע את הערכים, את השיקולים, והדברים גם מיושמים בפועל. לכן צריך להבחין בכך שתשובות מפורטות אף פעם לא יכולות להיות - לכן קיים מדריך אתיקה.

גם הסעיפים שקראת, וסעיפים אחרים שיש שם, אפשר למצוא שם את הערכים הבסיסיים. יותר מזה – לא מהיום ולא מאתמול אנחנו נוטים לכיוון של משפטיזציית יתר. לא כל דבר צריך להיות מנוסח בחוקים או בנגזרות של חוקים; יש גם מבחנים בסיסיים, מבחן השכל הישר – ופה גם הייתי אומר: מבחן הלב הנקי - יש דברים שהאנגלים היו אומרים: it is not done, אנחנו לא רוצים לראות את זה על המסך שלנו. עכשיו המשפטנים, חפשו במה זה מעוגן, ואם זה לא מעוגן, תשלימו, אבל אנחנו הציבור לא רוצים לראות את הדברים הללו על המסך שלנו. זה מסר שצריך לעבור מהציבור דרך המנגנונים שהוא הקים לעניין הזה.
ומהם המנגנונים? בשידור הציבור יש סמכות לרשות השידור, לשדר. יש לה חוק, וזה הכול. בשידור המסחרי, מאחר שברור לחלוטין שהזכיינים, יש להם שיקולים מסחריים, והם מוטים על-ידם, קבעו גורם נוסף – רגולטור, ובמקרה הזה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, או גופים מקבילים אחרים. תפקידם, לאזן את אותו שיקול מסחרי מובהק שקיים אצל הזכיינים, אם הגורמים הללו לא יודעים לעשות את זה בעצמם לבד. נכון שטוב היה, ואפשר יהיה לשתף אותם ולגרום להם לשקול את השיקולים הנכונים, ואני שמחתי לשמוע היום מנציגי רשת וקשת, שהם עושים את זה, והם יודעים את הדרך, הצטערתי לשמוע מהנציגים של ערוץ 10, שהיכולת התחקירית שלהם מוגבלת, ואסור להם לשאול כך או אחרת.

זה לא מה שנאמר. אתה טועה ומטעה.

זה הרושם שקיבלנו.

אני אומר שאין לנו היכולת לוודא שאותו אדם לא פשע. כמובן, אנחנו שואלים את כל השאלות. הוא תמיד יכול לשקר. זה כל מה שאני אומר.

שאלתי אותך את מה ששאלתי את שני הזכיינים האחרים – האם אתה שואל על עבר פלילי. לא ענית לי.

בהחלט שואלים על עבר פלילי.

התחמקת מהשאלה.

מהתהליך ששמעתי עכשיו מרשת ומקשת, לו התהליך הזה היה מתקיים גם אצלכם- - -

קשת ורשת יכולים ליפול באותה דרך, כי אנשים יכולים לשקר להם, והם לא יכולים לבקש תעודת יושר. לכן כל הזכיינים של ערוצי הטלוויזיה, המסחרית והלא מסחרית, יכולים ליפול כפי שאנחנו נפלנו במקרה הזה.

אני לא באה אל שולחן הנאשמים. אבל הא ראיה, שזה קרה במקרה של ערוץ 10 בתוכנית הזאת. למה זה לא קרה קודם?

מאסטר שף, הזוכה בעונה השנייה- - -

לא עבריין מין. הישיבה הזאת, הייעוד שלה, ופתחתי ואמרתי שאנחנו רוצים להתמקד בנושא של עברייני מין מהמיקום הציבורי שלהם, הפגיעה שיש וההשלכות שלא נגמרות לעולם. חברת הכנסת רוזין דיברה על רצח. אנחנו מתמקדים בסוגייה הזאת. העובדה שעבריין מין עד היום לא נבחר ולא לוהק לשום תוכנית ריאליטי - רציתי לשאול, וזה מה ששאלתי, וקיבלתי תשובות לכך, האם זה קרה במקרה, או יש מנגנוני בקרה, פיקוח, שמדברים בין המקום הזה של התקנות לבין היושרה הציבורית או הרגישות החברתית של אותם אנשים שמטפלים בזה, וקיבלנו פה שלוש תשובות משלושת הזכיינים. במקרה שלכם אני שמחה שאתה אומר שכן שאלתם לגבי עבר פלילי.

זה נאמר גם קודם. הדרך היחידה לקבל את האישור הנכון הוא לקבל תעודת יושר. האם מותר לנו לקבל תעודת יושר? איזה רגולציה ואיזה תקנות שהרשות השנייה יוציאו לנו, יעזור לנו לקבל תעודת יושר? זה רק כאן בכנסת. הכנסת צריכה לשנות את החוק, שגופי טלוויזיה יוכלו לקבל תעודת יושר.

אם מישהו לא התלונן, האם יכול להיות שיש משתתפים בתוכניות ריאליטי, שהם עברייני מין, והיות שהנאשם מהצד השני – איך אפשר לדעת?

לא מדברים על זה אלא על כאלה שכבר היו הליכים נגדם.

איך אפשר לדעת?

אני מסכימה אתך שאי-אפשר.

האם אפשר לקבל כלים כדי שנוכל לדעת בעתיד?

וגם לחשוב על כלים, שאם לא ידענו וזה התגלה – מה עושים בנקודת הזמן עכשיו, איך מציגים את זה.

אני חושב שיש דרכים להתמודד עם זה, ובלבד שהגוף המשדר באמת הטמיע את הערכים שעליהם אנחנו מדברים, אותם ערכים בסיסיים, ובמקרה הזה אותם ערכים שגורמים לכך שעבריין מין לא יהפוך לכוכב תקשורת. זו השאלה, זה האתגר, ועם זה צריך להתמודד. אם יש לכם קושי, אפשר לעזור לכם. אני מבין שבגופים המקבילים לכם מצאו דרכים כדי להתמודד עם זה. אפשר לעזור לכם, אם יש קושי.

אבל השאלה, מה קורה כשזה לא קורה? ברור שעל הכף כאן עומדות בשידור המסחרי, מצד אחד, הזכויות של יחידים נפגעי עבירות מיניות והחברה. שמעתי שיש גורם נוסף שנמצא כאן בצד השני, וזה זכויות העבריין. אני לא זוכר בספר החוקים שקראתי על זכות האזרח להיות כוכב טלוויזיה. כלומר בין להחזיר עבריין למסגרת החברתית הנורמטיבית, לבין לשים אותו במרכז הבמה כמי שיהפוך להיות מוקד תשומת לב ויגזול זמן צפייה של מאות-אלפים, יש מרחק שמיים וארץ. נדמה לי שגם אחדים מאתנו, מבלי שהיו עבריינים, עוד ללא זכו לחשיפה כזו בטלוויזיה, אז אני לא בטוח שאנחנו צריכים להחיל את זה על עברייני מין. יש פה בעיה אמתית, מבנית, של שיקולים מסחריים מצד אחד – שיקולים טבעיים, אבל מצד שני, יש שיקולים ערכיים שמחייבים איפוק וריסון, גם אם החוק מתיר, והחוק לא אסר במפורש.

הצטערתי לקרוא את הדברים שכתב נציב פניות הציבור של הרשות השנייה, שאומר: בהיעדר חקיקה האוסרת וכו', האחריות על הזכיין ואנחנו לא. אני חושב שפה בא תפקידה של הרשות השנייה. המבנה הרגולטיבי, כפי שהוא קיים כיום, אומר: אל"ף, יש חובה על הגורם המשדר, הזכיין, שכאשר הוא קיבל את הזיכיון, היה צריך לקיים שורה של תנאים, ולאורך הזמן הוא צריך לעמוד בסטנדרטים ציבוריים נאותים, ולא אפרט. מעליו יש רשות שתפקידה לצפות, לעקוב וללוות, ואם יש סטייה מהמקום שבו הוא נמצא, לקרוא לו חזרה, ולא רק בשם החוק היבש אלא גם בשם ערכים שמגולמים ועומדים מאחורי החוק. אם זה לא קורה, ויש פה כשל שוק, וכנראה, זה המצב נכון לרגע זה, טוב שיש דיון בוועדה בכנסת. אני חושב שוועדה בכנסת יכולה לומר: אתם כמייצגי הציבור חושבים שאנחנו לא רוצים לראות דבר כזה על המסך שלנו, ובקשה ליישם את זה. אתם הרשות השנייה, מוטל עליכם ליישם, ואתם הזכיינים, מוטל עליכם ליישם.

אני לא חושב שצריך ללכת לפתרון של חקיקה – בין השאר, כי זה, במקרה הטוב, אחרי שזה יסתיים, ונניח שזה יהיה מנוסח אחרי חשיבה מעמיקה, זה ייתן בדרך כלל תשובה למלחמה של אתמול. חלק מהתפקידים של גורמים יצירתיים בטלוויזיה זה להיות יצירתיים ולהמציא דברים חדשים שחלקם יהיו על הגבול, וחלקם יהוו אתגר חקיקתי חדש. לכן אני חושב שהדבר הנכון הוא ללמוד מהניסיון של קשת ורשת, ולנסות להחיל את זה.

תודה. הערוץ הראשון, בבקשה.

שלום. יושבים לידי משה שגב וליאור יצחקי, ואנחנו מהמטה להצלת השידור הציבורי. אנחנו נמצאים כאן, כי לרשות השידור אין רייטינג, וגם לא יהיה רייטינג, כי אנחנו לא ערוץ מסחרי, שהתפקיד שלו לספק רווח לבעלים שלו, שמן הסתם, נמדד על-ידי רייטינג, לכן ימשיכו לרדד את התוכניות כאופיום להמונים, וימשיכו להיות כל מיני גיבורי תרבות עבריינים למיניהם.

אני קוראת ממסך נקדי, שחובר ב-1972 – עשרים שנים לפני שערוץ 2 בא לעולם, ונדמה לי שעשרים שנים לפני שרשת, קשת וערוץ 10 גם הגיעו. בסעיף 127, אני מצטטת: אדם שהורשע בפלילים, אין לאפשר לו להופיע ולומר כל דבר שעולה על דעתו אלא במקרים מיוחדים ובאישור מנהל המדיום.
הדבר נכון גם עכשיו. אם ועדת לנדס, שמונתה על-ידי גלעד ארדן, השר הממונה על השידור הציבורי, תחליט, כמו שאנחנו חושבים, להפריט את רשות השידור, המדרון יהיה מאוד חלקלק, ולמעשה לא יישאר שידור ציבורי. מסמך נקדי ילך לאבדון לתוך רשתות הביוב או לאן שזה לא יהיה, ואז נישאר כולנו רק עם ערוץ 2, רשת, קשת, ערוץ 10, ואיזשהו ערוץ שהוא לא שידור ציבורי, שאי-אפשר יהיה להימלט מהרדידות של הערוצים המסחריים.

תודה. ד"ר אילן אבישר, אתה מלווה את מועצת הרשות השנייה. אני חושבת שאולי בשלו התנאים לאפשר שיתוף פעולה – שמענו פה על סוג של קוד אתי שקשת אימצו לעצמם. אני רואה בזה ממש גאווה גדולה. אני חושבת שדווקא ההתנהלות שהיתה לרשות עם הכשלים הקודמים שעלו ועם השותפות שהיתה, הביאו את היוזמה הזאת - אני פעם ראשונה שומעת, ואשמח לקרוא, אבל מה דעתכם שיהיה פה שולחן עגול שלכם הזכיינים עם מרכזי הסיוע, עם זכיין שמכיר ועובד כבר שנה לפני קוד שכזה, למה שלא ייווצר פה משהו על-ידכם, הזכיינים עצמכם?

אנחנו בעד.

אנחנו מוכנים להזמין את הדיון הזה ולעשות את הדליברציה הנדרשת, אם יש צורך, במכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל ללא מעורבות שלנו, כדי שהדבר הזה יוכל להתנהל. העניין הוא שאנחנו זקוקים לתמריצים שחברי הכנסת יכולים לתת.

את התמריצים אנחנו יכולים לתת. אז בואו נקבע לוח זמנים. אני מציעה את הדבר הבא: ישיבה משותפת שלכם בעזרתכם ובהנחייתכם – גם, כמובן, בשיתוף מרכזי הסיוע, ותוך חודשיים נחזור לכאן. תציגו את הקוד המשותף שלך הזכיינים עצמם – כמובן, בשיתוף שלכם, בתובנות שלכם, בניסיון של הרשות השנייה. דיברנו על סוג של מודל שיתופי. אתם מדברים על הכיוונים הללו, ואני חושבת שגם כאן ברשות השנייה זה נאמר בשנים האחרונות על שיתוף ולא על כפייה, אנחנו גם רואים לאן הדברים זורמים, על האתרים המקוונים שהיום יש לרוב הזכיינים ועל הדבר הבא שהולך לקרות, וגם על הדברים הבאים, שעתידים להעסיק את השולחן הזה, ואולי זה ישמש סוג של בלם, בקר, זרז לכל הדברים שאנחנו עוד לא יודעים לקרוא להם בשם או בהגדרה. נקבע את הדברים מבחינת לוח הזמנים הזה: תוך שבועיים-שלושה אפשר יהיה לכנס את הנוגעים בדבר, תחליטו גם את מי עוד לשתף. נשמח לקבל את הקוד שלכם, את הקוד שלכם, כדי שנוכל גם אנחנו ללמוד. סדר גודל של שלושה שבועות אצלכם במכון הישראלי, ותוך חודשיים כאן נחזור. אם בינתיים יש עוד אנשים, מומחים, שגם העבירו לנו ניירות, שרוצים להעביר - נעביר את כל החומרים אליכם, גם מה שהצטבר אצלנו, ניירות עמדה. אני חושבת שדבר כזה, תוך שיתוף פעולה עם כל הגורמים בדבר, יביא למחר נכון יותר לטובת כולנו. אין פה צד אחד של השולחן והצד השני של השולחן. כולנו בכובעים רבים בשולחן הזה - אם כאזרחים, אם כהורים, אם כמשפחות גם של אנשים שנפגעו ושפגעו ועלולים להיפגע, וכולנו במקרה הזה באותה סירה. בבקשה.

אני חושב שהדבר החדש שאנחנו עומדים בפניו אחרי המקרה האחרון הוא איך להגן על הציבור מפני המשתתפים. בסיבוב הקודם התעסקנו באיך מגנים על המשתתפים מפני ההפקה והזכיין. זה היה מסלול שכלל גם את הוועדות בכנסת וגם אותנו ברשות השנייה וגם שיח ציבורי. לא חשבנו על זה, ועכשיו הגיע הזמן לחשוב על זה, והסוגייה היא רחבה ומורכבת, כי מהדיון כאן למדתי שהסוגייה של עבירות מין היא אולי יותר מיוחדת מעבירות אחרות. הדבר שהוזכר קודם, של מסמך נקדי, אולי בערוץ הראשון, אם נקיים את מסמך נקדי, יהיו כמה מנהיגי מפלגות וחברי כנסת שאסור יהיה להם לדבר בטלוויזיה – זה אותו היגיון של מסמך נקדי - אדם שהורשע בפלילים, אסור לו לדבר. הסוגייה מורכבת מאוד מבחינה חוקית, מבחינה אתית, אבל כולנו מסכימים שיש לה השלכות ציבוריות אקוטיות מאוד, ולכן חייבים להתמודד עם זה.

גם לא הייתי זורק בקלות לאוויר את הנושא של רייטינג ומסחריות. יושבים פה אנשי ערוץ 10, ומודים שהם שגו והם נפלו והם הוטעו. אף אחד לא עשה את זה בכוונת מכוון, אף אחד לא שלף עבריין לשעבר כדי ליצור תסיסה מיוחדת במסך; לזכיינים יש הקוד האתי, ואפשר להיכשל. הכישלון הנוכחי צריך להוביל אותנו למהלך שגם ייצור מודעות ציבורית יותר גבוהה לסוגייה וגם ייתן את הפתרונות במסגרות של רגולציה, של דו-שיח, של קוד אתי, בין אם זה משהו שאנחנו ננסח או לא.

התרשמתי מהדברים שלך, ליאת. אני חושב שיש לנו הרבה מה ללמוד מהממצאים שלכם. אנחנו בהחלט נפנה אליכם במסגרת תהליך העבודה שלנו.

נסכם את הדברים. דלית, מנהלת הוועדה, תעמוד אתכם בקשר. מבחינתנו, דלית ותמי היועצת המשפטית תהיינה. אני בכוונה לא רוצה להיות; אני המחוקק, ונשאיר את הערוץ הזה פה. אנחנו נשמע את הדברים, את הסיכומים, את ההבנות, את הדיאלוג שיתפתח, את המסמך שתציגו בעוד חודשיים. אני חושבת שנזמין לכאן עוד. פרופ' חוה תדהר, את רוצה לומר משהו?

אני רוצה לומר משהו במבט על אחר. לפני כמה זמן פרסם ספי רכילבסקי מאמר עמדה בעיתון "הארץ" על תרבות האונס בישראל ובעולם. אי-אפשר להתעלם מכך שעבריינות מין היא דבר שהוא, למרות כל ההתקדמות של הפמיניזם, הוא לא פס מהעולם, והוא מאיים על כל אשה ואשה כל הזמן. זה דבר ייחודי. ספי רכילבסקי הציע – עד שלא תהיה תודעה אחרת, מודעות אחרת, ונעבור גם בשפה שלנו לקוד אחר, הדבר הזה יימשך וימשיך לאיים.

הטלוויזיה היא מודל. צריך לדעת שהיא מודל. אם לא – אני לא מדברת על הדבר הנורא הזה, שהנפגעות, בכל אחת זה יעורר דברים – לא רק בנפגעת האישית. אבל הטלוויזיה היא מודל כללי ומשפיע יותר, ואם המסר שמשודר כאן הוא שאפשר לעשות עבירת מין ו-to get away - על המסר הזה צריך לעבוד. צריך לשנות את כל התפישה, וזו לא רק בעיה חוקתית; זו בעיה תודעתית, זו בעיה ערכית. היא מאוד בסיסית. אני מקווה שתיקחו את זה בחשבון כשאתם יושבים בפגישה הבאה.

תודה. אני חייבת רק לשתף אתכם שדברים כן מתקדמים וזזים. המקום של המודעות - לא מזמן היתה פרסומת שהפריעה שלי, של הדואר לגבי שירותים נוספים שהם רצו לתת. כשפניתי למנכ"ל הדואר, הוא לא כל כך הבין על מה אני מדברת - הוא אמר לי: כל הצוות שלנו זה נשים. נשים בחרו, נשים ליהקו, נשים עשו, זה גם שני גברים שמציגים דמויות של נשים - על מה המהומה? ראיתי שאין לי בן-שיח כל כך, והדברים לא הובנו, ולא רק זה – התיישבתי אחרי דיון סוער שהיה לי במליאה ליד חבר הכנסת מצנע, שהוא יושב-ראש ועדת חינוך, והוא אמר לי: אני לא מבין מה את רוצה, זאת הפרסומת האהובה עליי. הבנתי שאני נמצאת במקום תרבותי. דיברנו על הפנמה ועל רעיון. פניתי לשר ארדן, וביקשתי ממנו שכל מה שקשור לפרסומות של משרדי ממשלה, של גופים ממשלתיים, תהיה כלפיהם ביקורת נוספת, ופנינו במקרה הזה אליכם. כלומר יש מקום לבוא גם במקום הזה של המודעות וגם במקום שכל מה שקשור לפחות לזרועות שלנו כאן בבית הזה והממשלתיות, דרכם להעביר את המודעות ואת ההבנה. גם במקרה הזה פנינו אליכם, גם השר פנה אליכם בעניין הזה. אשמח לקבל דיווח – אם אפשר יהיה לתת אותו במפגש שיהיה עוד חודשיים, אשמח לקבל את חוות הדעת שלכם.

אגב, הפרסומת ההיא קוצצה בצורה משמעותית.

ועדיין לא נחה דעתנו. לא רק זה – שגם באתרים המקוונים הפרסומת היתה במלואה. לכן הרעיון של השולחן המשותף שלכם יקרין גם על האתרים, כי אם תהיה פה הבנה של מה אנחנו עושים, ואני לא רק במסך מתנהג כך, ובאתר מתנהג אחרת, אלא באמת יהיה פה תהליך של חשיבה ושל אחריות חברתית, ודיברתי על כולנו, שאנחנו לא משני צדי מתרס אלא כולנו במקום אחד, אז אני מקווה שזה יקרין גם על האתרים המקוונים וגם על התוצרים האחרים, שהיום אנחנו רואים הכול באמצעים טכנולוגיים שרצים קדימה עם מה שאנחנו מצליחים להתכנס, גם אם זה פתיחה של מושב החורף.

תודה לכולכם. אני מחכה בסקרנות רבה לתוצאות. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>