PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
15/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 77>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 9:30

<תקנות הספורט (בדיקות רפואיות), התשע"ד2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
דב חנין

דוד צור

>
בועז לב - סמנכ"ל משרד הבריאות

דוד מלכא - סגן ר' מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

מיטל שרעבי - עוזרת ליועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריה בן צור - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יורם לוטן - ראש אגף לרישוי מוסדות, משרד הבריאות

יאיר דוידוביץ - מנכ"ל איגוד הקליעה, איגודי ספורט

חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, הסתדרות רפואית

רון גולן - חבר ועד בחברה הישראלית לרפואת ספורט ונציג החברה לרפואת ספורט

גדעון מן - נציג החברה הישראלית לרפואת ספורט

אנדרי קרן - חבר ועדת עדכון תקנות הספורט מטעם האיגוד

יוסף רוזנמן - נשיא האיגוד, אונ' ת"א

רונן וינברג - יועץ משפטי

מירב ישראלי
הילה רוטנברג, מתמחה

יהודית גידלי

הדס צנוירט
<תקנות הספורט (בדיקות רפואיות), התשע"ד-2013>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: תקנות הספורט (בדיקות רפואיות), התשע"ד-2013. הזמן שעומד לרשותנו הוא שעה אחת, ויכול להיות שלא נמצה, ונעשה דיון נוסף. מי מייצג פה את משרד הספורט? בבקשה. לדעתי, לא צריך סקירה מקפת, אלא להתמקד בדברים העיקריים. תגיבי כבר על אותן הערות שנשמע אותן אחר כך מהמוזמנים.

התכנסנו כאמור לדון בתקנות בדיקות רפואיות. אלה תקנות שמכוח סעיף 5 לחוק הספורט, שקובע שגופי הספורט לא ישתפו ספורטאים בתחרויות המאורגנות בידם או מטעמם אלא אם כן הם נבדקו בדיקות רפואיות. נקבע שלשרת הספורט, בהסכמת שר הבריאות, יש סמכות להתקין תקנות, בהתייעצות עם גופי הספורט, ושהבדיקות הרפואיות ייערכו בתחנות לרפואת ספורט.

התקנות הישנות, שאנחנו מבקשים לבטלן היום ולקבוע במקומן חדשות, הותקנו ב-1997. השינויים העיקריים שאנו מבקשים לעשות בתקנות זה עדכון השאלון הרפואי והפרוטוקולים של הבדיקות, שמטבע הדברים יש לעדכן, כי התקנות מאוד ישנות. שינויים בתדירות הבדיקות הרפואיות בענפים מסוימים, פטור מבדיקות רפואיות בענפים מסוימים, כמו בדיקות שלא דורשות מאמץ גופני – שחמט וכו', ושינוי נוסף חשוב: דחיית מועד הבדיקה הארגומטרית לגיל 30, 35 או פטור לגמרי – תלוי בענף. זה בהתאם לחוות דעת של איגוד הקרדיולוגים ובהתאמה לעמדת משרד הבריאות, שנדרשת מהם הסכמה לתקנות. זה פחות או יותר הסקירה.

מה השינויים המהותיים? תסבירי את זה להדיוטות.

בסעיף 1 ההגדרה של בדיקה ארגומטרית זה הגדרה זהה. הגדרה של בדיקה גופנית כללית כוללת גם אק"ג במנוחה ושיחה עם רופא. כלומר היא תהיה קצת יותר פרונטלית והבדיקה הגופנית קצת יותר מפורטת. הוספה גם הגדרת ספורטאי. חוק הספורט אומר שספורטאים יתבקשו לעשות בדיקות רפואיות.

כלומר עד עכשיו לא היתה הגדרה לספורטאי?

לא. גם בחוק אין הגדרה כזאת. ההגדרה המוצעת היא חבר רשום באגודת ספורט, איגוד או התאחדות.

השינויים הנוספים זה התדירות של הבדיקות, מילוי שאלון רפואי לקראת כל עונת ספורט – זה משהו שהיה קיים אז וקיים גם היום; בדיקה ארגומטרית – הבדיקה היתה צריכה להתחיל מגיל 17 והלאה. נכון לעכשיו אנו מציעים להתחיל אותה מגיל 30.

כלומר עד עכשיו כל בן 17 ומעלה שנכנס לפעילות ספורט, היה צריך לעבור בדיקה רפואית, כולל בדיקה ארגומטרית. אתם מבקשים לאחר את זה. יש פטור עד גיל 30 או 35 לגבי הבדיקה הארגומטרית.

כן. בנוסף, פטור לענפי ספורט מסוימים. אלה ענפי הספורט שמופיעים בתוספת השנייה – ביליארד, ברידג', דמקה, כדור באולינג, כדורת דשא, פטנק ושחמט. ויש ענפים שאנחנו מבקשים שהבדיקה הארגומטרית תידחה לגיל 35 ולא רק לגיל 30, שבהם המאמץ הגופני אינו גבוה – זה גולף, קליעה למטרה, קפיצות למים, קריקט, קרלינג, קשתות ורכיבה על סוסים. יתר הענפים, שלא מוזכרים בתוספת, אלה ענפים שתחול חובה לגביהם החל מגיל 30 – בדיקה ארגומטרית.

כלומר אתם מחריגים, מי לא צריך; לא קובעים מי צריך.

נכון. הסיבה היא גם שיש ענפים חדשים, ואנחנו לא רוצים לקבוע רשימה סגורה. זו גם היתה דרישה של משרד הבריאות. אלה השינויים העיקריים. יש כמובן סעיף תחילה.

מדובר גם בספורט מקצועי וגם בחובב, אבל רשום באגודה. כלומר אם אני סתם רוכב על אופניים להנאתי, אני לא נותן דין בפני אף אחד חוץ מריבונו של עולם.

אין הבחנה בין מקצועי ולא מקצועי. ספורט זה ספורט.

אבל רק בתחרויות, לפי החוק.

השאלה היא אם ספורט זה ספורט. ספורטאי יכול לעסוק בפטנק 12 יחידות לימוד, והוא יכול לעסוק 3 יחידות לימוד בשבוע. כך שאין הבחנה.

החוק קובע – "אגודת ספורט... לא ישתפו ספורטאים בתחרויות ספורט המאורגנות בידם, אלא אם כן נבדקו תחילה".

כלומר אתה יכול להיות במועדון ספורט, ואם אתה לא משתתף בתחרויות, אתה בכלל לא בקטגוריות האלה.

נזהרנו מלהגדיר, למרות שיש לנו בהגדרות של מבחני תמיכה וכדומה, ספורטאי – מהו ספורטאי פעיל. ספורטאי פעיל בענף אישי – לא הגדרנו את זה כאן; אני רק נותן לכם רקע – צריך להתחרות ארבע פעמים בשנה בתחרויות משניות של האיגוד, או בענף קבוצתי, הוא צריך להשתייך לקבוצה שמשחקת 18 משחקים בעונה. פה לא הגדרנו את זה.

החוק שמתוכו נגזרות התקנות, כפי שהקריאה היועצת המשפטית, זה מי שמתחרה. רשום – ודאי. כלומר הוא לא יכול להתחרות אם אין לו האסמכתא הרפואית.

כן, בדיוק. שהם לא יוכלו לשתף אותו בתחרויות. זאת המשמעות.

רציתי להוסיף דבר אחר, כשרצית להבחין בין מקצועי או לא מקצועי. עוד לפני שקמו התקנות האלה, והן נכנסו לתוקף, נדמה לי, ב-1996, איגודי ספורט, לאור אירועים שקרו, במיוחד באגודות מקצועיות כמו בליגת על לכדורגל או לכדורסל, של מקרי מוות – הן בעצמן, ההתאגדויות, החליטו לעשות בדיקות כאלה ואחרות ולהחמיר. אם הן רוצות, למשל, לומר- - -

להחמיר כל אחד יכול, אבל הוא צריך לעמוד במינימום של החוק.

לכן לא רצינו להעלות את הסף. יש היום כ-80 אלף ספורטאים פעילים. אין שום הצדקה להחיל על 80 אלף האלה. במקצוענים האלה, כשמדברים על ליגת העל, מדובר במאות בודדות של ספורטאים. כך שאם איגוד מסוים מוצא לנכון לעשות בדיקות נוספות, סבבה.

שאלתי אותם את השאלה הזאת, וניתנה לי תשובה אחרת. צריך להבהיר את הנקודה הזאת.

כתבתי לך שאם הספורטאי עצמו רוצה- - -

אבל הוא אומר שהאיגוד יכול לשלוח אותו לעוד, חוץ מאשר. אני מדברת על התדירות. כאן כתוב פעם בשנה. האם האיגוד יכול להחליט שהוא שולח אותו פעם בחצי שנה? זה לא ברור מהתקנות.

האיגוד? לא - - -

אל"ף, ספורטאי יכול- - -

בסדר, אין מניעה.

איגוד יכול להוסיף בתקנות שלו, וזוהי זכותו - -

צריך להגיד את זה. זה לא ברור.

שאלתי אותם את השאלה הזאת, כי מהתקנות לא ברור האם זה רק פעם בשנה, כפי שכתוב בתקנות, או האיגוד יכול על דעת עצמו לשלוח אותו ליותר פעמים.

למה צריך לומר את זה בתקנות?

בתקנות כתוב שהבדיקות ייערכו מדי שנה

מכוח התקנות.

יפה. שזה אומר שהאיגוד ישלח אותו פעם בשנה. ואז כתוב שהספורטאי ילך כשהאיגוד שולח אותו, ולא ברור האם התקנה שקובעת שהספורטאי ילך כשהאיגוד שולח אותו, כפופה לתקנה של התדירות או לא. זאת שאלת הבהרה. תבהירו את זה.

אני מבהיר כאן: זה לא עניין שהאיגוד מחליט: מחר תלך להיבדק. האיגוד צריך לעגן את זה בתקנות שלו. הוא צריך לאשר את זה.

שוויון. אבל האיגוד יכול לדרוש דרישות רבות נוספות. זו הלוא הצטרפות ברשות לאיגוד. תקנון של האיגוד. הוא לא יכול להקל; הוא יכול להחמיר.

אני שוב מסבירה: שאלתי את השאלה הזאת כי התקנות לא ברורות בנקודה הזאת. כתוב שצריך בדיקות מדי שנה. זה מה שכתוב בתקנות.

ואם האיגוד רוצה, הוא יכול פעם בחצי שנה.

אבל התקנות גוברות על תקנון. תקנות הן נורמה יותר גבוהה מתקנון. אפשר לטעון שהתקנות לא מאפשרות את זה. לכן אני אומרת שאם אתם רוצים משהו אחר, אפשר לומר זאת אחרת. ספורטאי יכול לטעון, שאם מטרטרים אותו ושולחים אותו, לפי התקנון, עשר פעמים בשנה, זה סותר את הכתוב פה בתקנות. טוב, תשאירו את זה כך. אין לי בעיה.

משרד הבריאות, בבקשה.

הנושא של המדיקליזציה של הספורט היא סוגייה שאנו מתעסקים בה הרבה. אנחנו רוצים שאנשים יעסקו בספורט עממי, בספורט תחרותי. ככל שאנחנו מערימים קשיים, אנחנו תמיד חוששים שיש מצב שנכביר עליהם מכשולים שעשויים להמעיט את העיסוק שלהם בספורט.

התקנות שנקבעו ב-97' בזמנו הן היום ארכאיות. ברור לכל מאן דבעי שלשים ברידג' כספורט שמחייב ארגומטריה, זה לא לעניין. אנחנו גם לא רוצים להפוך את הספורט למצב שבגללו באים אנשים לרופאים; אנחנו רוצים שאנשים ייבדקו ככל שצריך, יעסקו בספורט כמה שיותר. אני מוכרח לומר דבר נוסף: לא נצליח בשום תקנון למנוע את אותו שחקן או ספורטאי – בתחרות או שלא בתחרות – שיצנח, וייפול וימות. זה יקרה. זה ימשיך לקרות גם כשיהיו תקנות, גם כשהן יחמירו וגם כשהן יקלו. לא על-פי זה אנו קובעים את המדיניות הרפואית שלנו אלא על-פי מה נכון מבחינה רפואית ומה מידת הסיכון שפוגשת את הספורטאי כשהוא עוסק בזה.

היה ויכוח בין איגוד רופאי הספורט, והם נמצאים פה ומיוצגים כאן בצורה מכובדת, והאיגוד הקרדיולוגי, לגבי כמה החמרה צריך וכמה צריך להשתמש בכלי של בדיקות רפואיות לפני שהולכים לעשות ספורט. אלה שתי תפישות עולם שונות. ודאי עוד תיפגש עם זה בנושא הספורט העממי לגבי חדרי כושר – כמה אנחנו רוצים להיכנס לבדיקה של הפרט.

כבר הקלנו, אגב, בתקנות - - -

נכון, לגבי הקבוצות. זה עוד לא הסוף.

כי בסיכומו של דבר כל אחד יכול לקום ולעשות מרתון באופן פרטי, בלי שאף אחד יתערב לו בחיים, ואנחנו רוצים בנושא הזה להתערב רק כמה שצריך. בכלל, חקיקות בנושא של בדיקות חובה וספורט, אינן נחלת העולם כולו; חלק גדול עושים את זה כהוראות של איגודים, כביטוח של איגודי ספורט, ולאו דווקא בחקיקה. כאן המדינה נכנסת באופן פטרנליסטי לכאורה ואומרת: אנחנו רוצים בכל מחיר לבדוק אותך לפני שאתה הולך לתחרות. יש בזה כמובן גם צדדים מאוד חיוביים, אך יש בזה גם מגבלות. לכן, אחרי דיונים, קבענו את המסגרת הזאת של התקנות יחד. לא הכול מוסכם, אבל אני חושב שצריך להתקדם עם זה. זו הדרך שאנחנו רוצים לראות - - -.

אני יכול להוסיף, ברשותך, לדברים של בועז - אני מלווה את זה למעלה משלוש שנים. הוויכוח הזה נמשך, וביקשנו מד"ר לב לרכז את הדיון ולהכריע בנושא. מלכתחילה אנחנו ביקשנו לפטור לגמרי את הבדיקות הארגומטריות. הפשרה בסופו של דבר היתה על גיל 40, 45. לכן התקיימו הדיונים האלה ובסופו של דבר נוצרה הפסיקה הזאת. לכן השטח משווע לשינוי הזה. כי לא קל לעשות את הבדיקות האלה. זה מאוד יקר. העלות הזו אינה כדאית.

מהחומרים שנשלחו אליי, אני מבין שיש כמה אסכולות בעניין – אירופאית, אמריקאית – ואתם הכרעתם בעד האירופאית. החברה לרפואת ספורט, בבקשה. אם אתה יכול, מה זה החברה?

החברה לרפואת ספורט היא חברה שמאגדת בה רופאים ומטפלים אחרים, שאינם רופאים.

היא חברה למטרות רווח?

זו חברה בת של הר"י.

אני עו"ד חן שמילו מההסתדרות הרפואית. ההסתדרות הרפואית מאגדת בתוכה איגודים, חוגים וחברות, שזה ההתארגנויות המקצועיות-מדעיות של הרופאים. נמצאים פה גם נציגים של האיגוד הקרדיולוגי, נשיא האיגוד וחבר בכיר נוסף. נמצאים פה רופאים שהם חברים בחברה לרפואת ספורט. חברה זה שם לאיגוד שיש בו רופאים מדיסציפלינות שונות. בחברה לרפואת ספורט יש אורתופדים וקרדיולוגים ופיזיולוגים.

מה מעמדה המשפטי של החברה?

הם כולם חלק מהר"י.

החברה היא יישות משפטית?

לא. זה לא company במובן המסחרי של - - - כולם התאגדות מקצועית בתוך ההסתדרות הרפואית. ללא מטרות רווח. גם האיגוד הקרדיולוגי- - -

Society במושג המדעי שלה. היישות המשפטית היא ההסתדרות הרפואית – הר"י.

ללא מטרות רווח. גם האיגוד הקרדיולוגי - - -

The Israeli Society of Sports Medicine.

השאלההיא האם אתם מאוגדים באופן נפרד באיזושהי דרך?

לא.

אנחנו מאוגדים ופועלים תחת הר"י.
החברה לרפואת ספורט היא צעירה יחסית. יש לנו נושא אחד בתוך התקנות, כי אנחנו זורמים עם התקנות, כפי שציינו בכתובים, ומנסים לשפר אותן לאורך כל התקופה. אנחנו רואים את הצורך הזה. אנחנו עובדים יום-יום עם הספורטאים, רואים את הביקוש שדיברו עליו משרד הספורט, ומזהים גם את החולשות. לאורך הזמן, מ-88' דרך 97', שיפרנו את החוק הזה, כולל התהליך האחרון של להסיר את התחנות הניידות. אנחנו דוחקים במשרד הבריאות לעשות את השינוי הזה, ושמחים שזה מתבצע. גם בתוך התקנות שמוגשות לוועדה אנחנו מסכימים עם רוב התקנות, למעט סעיף 4.1, שעליו יש לנו חילוקי דעות.

בדיון שהתקיים במשרד הבריאות, הדיון עצמו לא אפשר לנו לנהל דו-שיח עם הקרדיולוגים לפני כן, בלוח זמנים מסוים, ההתנהלות עצמה. והיום, החברים הרפואיים ששותפים לתהליך הזה, מבינים שיש צורך בהידברות. התחלנו את ההידברות הזאת כבר ביציאה מהישיבה ממשרד הבריאות. יש חילוקי דעות קשים בין האסכולה האמריקאית – שאינה מבצעת בדיקות מאמץ כלל, או מי שעושה את זה, זה מטעם ביטוח איגודים, כי הוא משחק ב-NBA, והוא רוצה שהשחקן לא ימות לו; הוא מבטח אותו ב-10 מיליון או יותר – לבין האסכולה האירופאית, שבאופן מתודי בודקת ומבצעת את הבדיקות האלה, אוספת נתונים פרוספקטיביים, בעיקר האיטלקים, ומראים שיש נחיצות ועלות-תועלת. אנחנו בעצם הולכים פה להחליט על סעיף שמשמעותו היא מה המחיר של מוות ספורטאי. הגישה האירופאית היא זהירות מונעת, והגישה של האמריקאים היא אחרת. מטעמים שנוחים ולחצים שישנם לצורך אישורים ולקידום הנושא הזה, הגישו את התקנות כפי שהגישו אותן, ואנחנו מבקשים שהנושא הזה, מארבעה טעמים שלנו, יועבר לדיון חוזר רפואי בקשר לאותו סעיף.

אנחנו מדברים על שתי אסכולות, שהתקנות כפי שהן מתעלמות מהוועדה המייעצת של משרד הבריאות עצמו, שמייעצת לו להתנהג אחרת. הן תומכות באסכולה האמריקאית, שמסיבות כלכליות בעיקר של עלות-תועלת, לא דוגלות במבחני מאמץ, ועלות של שחקן שמת, 1 ל-10,000, ל-50, ל-80 – הספקטרום הוא רחב – מבחינתם, לא כלכלי לבצע בדיקות, כי הבדיקות הן יקרות. נאמר פה על-ידי משרד הספורט שהבדיקות יקרות. זה ממש לא נכון; עלות בדיקת מאמץ היום בארץ היא רבע מעלות של בדיקת מאמץ בבית חולים בארץ. אנחנו מבצעים את זה בעלות מאוד נמוכה כיום.

מי זה "אנחנו"? אתם?

כן. אנחנו ישירות, התחנות שבודקות את זה.

ברשותך, כדי להסיר מהשולחן את העננה הזאת, שאולי יש פה שיקול כלכלי, אני מבקש במילותיך שלך להבין האם הוויכוח הוא רק מקצועי, או יש פה שיקולים כלכליים?

מקצועי בלבד.

כמובן, אם עושים בדיקות רפואיות רק מגיל 30, זה מייתר אולי הרבה שעות רופאים, אחיות וכו'. אני מניח שזה לא שם - זה האופי שלי. אבל אני מבקש להוריד את זה מהשולחן במילותיך שלך.

במילותיי שלי אומר שהדיון המקצועי שיש לנו עם האיגודים החברים אינו כלכלי אלא מקצועי בלבד. האסכולה האמריקאית והאירופאית והוויכוח מתבסס על עלות-תועלת. האירופאים נוקטים זהירות ושוקלים את העלות של זה כחלק ממשהו שהוא כדאי, והאמריקאים - בעיקר על הסעיף הכלכלי של חוסר כדאיות – מורידים מהשולחן. הוויכוח בינינו – הפנימי – הוא מקצועי לחלוטין.

נכון. על השולחן שלנו הנושא הכלכלי לא עלה כהוא זה. הוא לא חלק מהדיון.

האיגוד משלם עבור הספורטאים?

כן.

אבל גם הספורטאי. מה פתאום.

אני שואלת – מי משלם?

לרוב הספורטאי משלם.

אישית? מכספו?

אני לא מדבר על הבדיקות הזולות, שאנחנו נגד, כי הן מחטיאות את המטרה. הספורטאי משלם אישית. הבדיקה היא קרוב ל-230 ₪. זו בדיקה מאוד יקרה. בסטטיסטיקה – אני יכול לומר בוודאות – 50 אחוז מהספורטאים זה עד גיל 18, 19, וכ-80 אחוז זה עד גיל 30, כלומר מרבית הספורטאים נופלים בזה.

רק לנושא הכספי, אתקן אותך, דוד, אם מותר לי: עלות של 230 ש"ח זה פחות מ-50 אחוז עלות בדיקת מאמץ בבית חולים או מוסד רפואי, לפי חשבון של משרד הבריאות.

אני הסתכלתי על זה מזווית אחרת – לא כל-כך האם משלם הספורטאי או האיגוד אלא – לא סתם שאלתי על חברה. יש פה חברה שמרוויחה מזה ועושה כסף, ואם יעלו את זה עכשיו לגיל 30, זה יקטין מאוד-מאוד את השירות.

אולי חשוב שגם ההסתדרות הרפואית תגיד לפרוטוקול – ממש לא - - -

אני רק רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. הבדיקות מתקיימות בתחנה לרפואת ספורט, שהשר הכיר בה. התחנות האלה, איזה סוג של גופים הן?

רובן ככולן פרטיות.

המהלך האחרון של משרד הבריאות – בזה שהוא מסיר את התחנות הניידות הוא מסיר חלק נכבד מהתחנות הפרטיות מהשוק. תמכנו בזה לאורך כל הדרך. מסיר הרבה מהן.

יש התעלמות מהמלצת הוועדה, יש תמיכה באסכולה האמריקאית לעומת האירופאית. אנחנו שייכים לאירופה. אנחנו חברים בפדרציה האירופאית לרפואת ספורט. אנחנו שייכים לשוק האירופאי. אנחנו מייצגים את מה שמתקדמת אירופה אליו. אני עכשיו הולך לפגישה, כמו שהייתי עכשיו בשטרסבורג בפגישה האירופאית, ולומר שישראל הולכת - - - בכיוון השני מבחינת החוק. יש לי בעיה גם עם ההסכמה הפנימית שלי, אבל גם בעיה אירופאית.

ולסיום, אנחנו האיגוד הרפואי המקצועי היחיד שעוסק ישירות בבדיקות האלה. היינו רוצים את ההזדמנות, לנהל את דו-השיח הזה ולהגיע להבנות, וכבר נוצר חלק מהתשתית להבנות.

הבנות – פשרה? באמצע?

על הנתונים הקיימים האמריקאים לעומת האירופאים, ואנחנו צריכים לשבת עליו פעם אחת במסודר עד שייצא עשן, ולהגיע למסקנה, מה אנחנו מקבלים מקצועית בנושא.

בבקשה.

נמצאים פה גם האיגוד הקרדיולוגי, שגם הם חלק מהר"י, והם יכולים לחדד את המחלוקת הרפואית מקצועית, אבל אני חושב שכולם פה שואפים למצות את הדיון הרפואי. מקובל בקהילה רפואית, גם בארץ וגם בעולם, לעשות consensus conference, והר"י יודעת לעשות את זה, בחסות הוועדה כמובן, בשיתוף משרד הבריאות, למצות את הדיון, כי ייתכן שאפשר להגיע לעמדה רפואית מוסכמת – מה שיעזור לוועדה לאשר תקנות, כשהיא מסתמכת על משהו טוב.

מי יושב-ראש איגוד הקרדיולוגים?

אני נשיא האיגוד הקרדיולוגי, נמצא פה גם פרופ' קרן, שהוא בר-סמכא בנושא הזה והשתתף בחלק גדול מהדיונים. את לו את רשות הדיבור אחר-כך.
קודם כל, אנחנו מברכים על ההצעה כפי שהיא מופיעה כאן, כי היא הולכת בכיוון הרצוי בסך הכול. לטעמנו, היא לא הולכת עד הסוף בכיוון הרצוי, כי בהצעה הזו יש ריבוי בדיקות מעבר למה שנדרש הלכה למעשה. אני מצטרף למה שאמר בועז לב, שלא יעזור שום דבר – אירוע של מוות אצל ספורטאי, עם כל ההשלכות התקשורתיות וכל הרעש שיש, לא נוכל למנוע את זה בשום טכניקה של סקרינינג, כמו שאנחנו לא מצליחים למנוע בשום טכניקה של סקרינינג אירועים של אנשים שלכאורה הם בריאים, והם מתים מוות פתאומי, והרפואה לא מסוגלת להתמודד עם כל המצבים האלה. האירועים האלה אצל ספורטאים הם נדירים, וכל סקרינינג שנעשה לא יעזור לנושא הזה. מה הוא כן עלול לעשות, אם אנחנו מחמירים את הסקרינינג – הוא עלול לגרום לכך שיותר מדי אנשים ייפסלו, ולא יעסקו בפעילות ספורטיבית, וזה דבר שאנחנו לא רוצים להגיע אליו, כמובן.

אנחנו בהחלט מוכנים לדיון עם החברה לרפואת ספורט, כי אנו חושבים שיחד אנחנו מתמודדים עם אותה בעיה. הדיון בעיקר צריך להיות של הפריה הדדית על בסיס הניסיון שלהם לעומת הניסיון שלנו, ומתייחס בעיקר לדברים שהם יותר מקצועיים, שאולי לא כל כך מעניינים את הוועדה, וקשורים באיך מפענחים את הבדיקות, איך מפענחים אק"ג, איך מפענחים מבחן מאמץ. צריך הרבה ידע מקצועי בנושא הזה. לא כל רופא שהיום עושה את הדברים האלה באמת מיומן בזה. שיתוף הפעולה שאנחנו רואים עם החברה לרפואת ספורט הוא בשיתוף הידע המקצועי כדי להגיע למיומנות גבוהה בניצול הבדיקות כשהן מתבצעות.
אני רוצה להתנגד למה שאמר רון כאן. יש מחלוקת גדולה בין האירופאים לבין האמריקאים. היא מתמצית בנושא ביצוע בדיקה של אק"ג במנוחה. האמריקאים לא ממליצים על כך, והאירופאים – כן.

מנוחה זה השלב המקדים או בהתאוששות?

בכלל. מנוחה לפני מאמץ, בלי קשר למאמץ. מדובר בבדיקת אק"ג רוטינית, שלא קשורה למבחן מאמץ. האירופאים לא ממליצים לבצע מבחן מאמץ כחלק מההערכה של ספורטאים. אז בעצם כן קיבלנו את העמדה האירופאית ולא את זו האמריקאית, כי אנחנו כן מוכנים לקבל את הביצוע של אק"ג במנוחה. אנחנו חושבים שבדיקת האק"ג במאמץ היא בהחלט מיותרת, כי היא לא תורמת למטרה שלנו, של מניעת מוות אצל ספורטאים.

ההחלה של בדיקת המאמץ מגיל 30 זה משהו שאנו מוכנים לקבלו כמין פשרה, כפי שאמרת. כי הלכנו צעד, מגיל 17 לגיל 30. אנחנו חושבים שבדיקת מאמץ היא רלוונטית בגיל 35, 40 אצל אנשים בסיכון – אז היא רלוונטית לצורך מניעת מוות פתאומי על רקע בעיות אחרות, של התפתחות טרשת עורקים, שגורמת לסתימות בעורקים. זו קטגוריה אחרת לגמרי. זה קשור לזה שהמחלה הטרשתית מתפתחת בגילאים יותר מבוגרים. בגיל 25 או 20 נדיר שלמישהו יש טרשת עורקים, והוא מפתח התקף לב על רקע טרשת עורקים. הסיבה למוות אצל ספורטאים בגילאים הצעירים היא בדרך כלל לא על רקע טרשת עורקים אלא על רקע מחלות - - - אחרות, שאנחנו מאמינים שמבחן מאמץ לא עוזר לגביהן.

יש לנו קצת הסתייגות בקשר למה שקורה מגיל 30. להפתעתי, כשראיתי את המסמך, ראיתי שמעבר לגיל 30 עד גיל 35 הכיוון הכללי של הקלה לא בא לידי ביטוי. במסמך הקודם מ-1997, מגיל 30 ל-35 היתה המלצה לבצע את הבדיקה הזו פעם בשנתיים או אפילו פחות – 30, 32, 35 או משהו כזה. עכשיו, בתקנות החדשות, זה הופך לפעם בשנה. המגמה הכללית מבורכת, אנו יכולים לחיות אתה. הנושא של 30 עד 35 הוא נושא שאולי אפשר להתייחס אליו.

מה הערך של הבקשה שיש פה, להמשיך בעוד דיונים ולא להכריע?

מבחינתנו, חשוב מאוד לעבוד יחד עם החברה לרפואת ספורט בכל הנושא של ההטמעה המושכלת של התקנות, כפי שהן מובאות כאן, מבחינת מי יעשה את מבחן המאמץ, איזו הכשרה יש לו, מי יקרא את האק"ג, שזה דבר מאוד מהותי, איזו הכשרה יש לו. כי לקרוא אק"ג ולפענח מבחן מאמץ אצל ספורטאי- - -

בכל מקרה זה לא יהיה חלק מהתקנות. את זה אתם יכולים לעשות בזמנכם החופשי.

זה בנהלים. אני חושבת שהשר מכיר במה זו תחנה לרפואת ספורט. הוא קובע תנאים, אני משערת, איזו רפואה לתחנת ספורט, מה צריך להיות שם. אילו רופאים. זה לא בתקנות האלה.

- - - משרד הבריאות מאשר ולא אנחנו.

אשמח אם פרופ' קרן, שמתעסק בזה המון, יחדד את הדברים שאמרתי.

קודם כל, אני מאמין שרק שיתוף פעולה הדוק עם החברה לרפואת הספורט תעזור באמת בשטח לספורטאים, יחד עם האיגוד הקרדיולוגי, כדי שלבדיקות האלה יהיה גם ערך. אנחנו כקרדיולוגים – לא כרופאי רפואת ספורט, שעוסקים הרבה פחות באק"ג ובפענוח אק"ג בספורטאים ובפענוח בדיקות מאמץ – גם אנו מתקשים. קורה שיושבים יחד כמה קרדיולוגים שעוסקים בתחום, ומחליטים האם השינויים האלה, שרואים אותם באק"ג אצל ספורטאים, הם שינויים פיזיולוגיים או שינויים פתולוגיים, שחובה כתוצאה מכך לבצע בדיקות נוספות וכך הלאה. זו תורה שלמה, שעדיין אין עליה תשובה – לא רק בישראל אלא בכל העולם – כי אנו עדיין לומדים את הנושא של שינויים פיזיולוגיים, כמה זה פתולוגי וכמה זה פיזיולוגי, השינוי הזה. בנקודה הזאת, אין ספק שאם באים עם תקנות, כפי שאנו מדברים עליהן, ורוצים לשפר אותן לעומת העבר, חייבים לחייב קורסים שיש להקים יחד עם האיגוד הקרדיולוגי ואגודת הספורט או החברה לרפואת הספורט, שנועדו להשתלמות של רופאים, שהם בקו הראשון, זה כמו רופא משפחה לעומת קרדיולוג; זה בדיוק אותו המצב כאן. רפואת הספורט היא בקו הראשון, במקום של רופא המשפחה, אבל גם כדי להחליט איזה אק"ג או איזה מבחן מאמץ בעייתי וכדאי להפנות אותו לקרדיולוג - זה דורש ידע שלדעתי, עם כל הכבוד, אני חושב שלא קיים כיום בשטח.

שתיים, חשוב מאוד להבין שאין שום הוכחה מדעית חד-משמעית וחותכת שביצוע אק"ג או ביצוע בדיקות מאמץ שגרתיות מונעות מוות פתאומי בספורטאים - - -

אף אחד לא עשה מחקר בין האסכולה האמריקאית לאירופאית?

נעשו מחקרים, אבל הם לא פרוספקטיביים עם חובה לדיווח של ספורטאים שנפסלו, ולראות מה קרה להם בהמשך, מעקב ארוך טווח של 10, 20 שנים כדי להחליט ולראות האם באמת כאלה שסובלים ממחלה מסוימת, שנגיד, היא הכי שכיחה עד גיל 30, 35 ומעל זה, מחלות אחרות, האם באמת זה הוריד את שכיחות המוות לעומת קבוצת קונטרול באותו הגיל שנבדקו, ושיש להם, פחות או יותר, אותן מחלות. זה לא נעשה בצורה פרוספקטיבית פרט למקום אחד באיטליה, באזור בנטו. לכן כל התורה האירופאית מתבססת על תורת בנטו, שהיא מרכז אחד בלבד בעולם. לכן אין פה כאלה שהם נגד ביצוע בדיקת אק"ג כמו האמריקאים או נגד ביצוע בדיקת מאמץ כמו כל הקרדיולוגים באירופה. הם אומרים שאין הוכחה, וזה רק מסבך אותנו. לא יודעים בחלק גדול מהמקרים, מה לעשות עם השינויים.

לכן אני מעלה את זה, ודיברתי עם בועז על האופציה ועל הבקשה המאד חד-משמעית של האיגוד הקרדיולוגי, שננסה לעשות בהשקעה מינימלית רישום של מה שאנחנו עושים. זה יעזור בעוד דבר. אתם צריכים להבין שאין דבר יותר קל מאשר שאני יושב בתור קרדיולוג, עם יותר ניסיון או פחות ניסיון, ובא אליי ספורטאי עם שינוי באק"ג, שנשלח אליי מפורום אחר. מה הדבר הכי פשוט בשבילי – לפסול אותו. לדבר הזה לא יהיה סוף. כדי שיהיה ברור שיש איזושהי ביקורת לגבי מה שאני עושה – בתור קרדיולוג אני אומר את זה, כי אנחנו נהיה האינסטנציה שצריכה להחליט בסופו של דבר. אני חושב שזה כמעט חובה - אני לא מחייב אף אחד - אבל מבחינתנו, זו כמעט חובה שיהיה רישום מה אנחנו עושים, מה אחוז האוכלוסייה שאנו פוסלים, ומה קורה לאנשים שאנחנו פוסלים. האם אנחנו באמת מונעים מהם מוות פתאומי או לא?
אנחנו יכולים לשאול את השאלה הזאת בעוד עשר שנים, או האחרים שיישבו כאן, ויכולים להיות הרבה יותר חכמים. אנחנו ארץ קטנה וקומפקטית, ומהבחינה הזאת אני יכול לומר לכם שיש פה שיתופי פעולה במסגרות השונות, כולל במסגרת הקרדיולוגים, שאין בשום מקום בעולם מבחינת היכולת שלנו לשתף פעולה ולדווח, ולעשות עבודות. משרד הבריאות יודעים היטב שאנו מסוגלים לשיתופי הפעולה האלה, ונשמח לעשות זאת גם עם אגודת הספורט.

הנקודה האחרונה שאני מבקש להעלות היא הגיל. הגיל הזה – 30 - הוא גיל שלא מקובל – לא על האיגוד האמריקאי לגבי בדיקות מאמץ ולא על האיגודים האירופאיים הקרדיולוגיים. הם נעים בין 35 ל-40, ורק במקרים שבהם יש גורמי סיכון שהוזכרו בחלקם - חלקם סוכרת, יתר לחץ דם וכו' – או כשמדובר בשילוב של ספורט בעומס גדול. למשל, ספורט בעומס נמוך, גם כשמדובר באדם שיש לו גורמי סיכון בגיל 40 ואין לו שום מחלות, הוא צריך למלא שאלון באירופה, והולך ישר לעסוק בספורט. גם יש לו אחריות משלו – לא רק אחריות של הרופא.
אנחנו חושבים שגיל 30 הוא גיל מוקדם, שלא מופיע – לא בפיפ"א, לא באולימפיק קומיטי ולא בהנחיות האיגוד הקרדיולוגי האירופאי. אם זו פשרה שצריך לחיות אתה, לפחות היינו צריכים, לדעתי, לשמור על אותה החלטה שזה יהיה פעם בשנתיים או בין שנתיים לשלוש. אני חושב שזה היה דבר רצוי מאוד, כי יש פה בדיקות שהן יקרות. התשתית היא יקרה. הבדיקה – מדברים כאן על 260 ₪, זה כלום. לכן עושים את הבדיקות האלה במכונים פרטיים, שכבר יש להם התשתית לסקרים וכל מיני דברים. התשתית יקרה מאוד. הכשרת הצוות, הדבר אולי יותר יקר או יותר חשוב. ושיתוף הפעולה – אני מאוד אופטימי. אם אפשר לקבל פה החלטה עקרונית, שהולכים בכיוון הזה, ושפרטים כמו כל כמה זמן ופרטים טכניים קטנים תחת המטרייה של משרד הבריאות, אנחנו יכולים ודאי להמשיך בדיון.

תרשו לי שניכם, שני הקרדיולוגים הבכירים, לסכם, איך אני מבין את מה שאתם אומרים. אתם אומרים בעצם שאין שום סיבה לבצע בדיקות קרדיולוגיות מתחת לגיל 30, אפילו מעל גיל 30, שגרתי, כמובן, ודאי לא כל שנה או כל פתיחת עונה - זו נקודה אחת. שתיים, אתם אומרים לשבת ולנסות למצוא פשרה. פשרה על מה?

לא פשרה. עניינים טכניים – איך לעשות - - -

אבל זה לא בתקנות. אני רוצה שנבין את זה. אנחנו מספיק צנטרליסטיים גם כך ואמונים על ביורוקרטיה, ואחד הדברים שאותי מוביל זה לצמצם בירוקרטיה ותחנות שכל אחד צריך לעבור, בין אם זה בספורט או בדברים אחרים. אז אני בהחלט בעד. אבל אלה תקנות. הן אינן נכנסות לפרוטוקולים של בדיקות, לרופא שצריך, כשהוא גוזר את דינו של מי שרוצה להיות ספורטאי, שלא יהיה ספורטאי – הוא צריך לנמק את זה בפני הפציינט, ואני מניח, לנמק את זה לניירות ולדברים, והשתלמויות מקצועיות ונהלים וכו'. זה עניין שלכם, של הארגונים המקצועיים, של משרד הבריאות וכדומה.

יש לנו דוגמאות, למשל, איך ארגונים כמו הצבא או המשטרה, שגם מגיעים לרמות מאמץ באימונים, באיזה גילאים הם עושים את זה, אם בכלל?

למשטרה יש מכון שלה. הצבא מחיל את זה רק ביחידות מיוחדות – לא בכל איש חי"ר - למרות שעל זה יש ויכוח גדול שמריץ פרופ' בלידן, בזמנו, לגבי אק"ג במנוחה, בחי"ר בצבא. יש לנו כל שנה אירועים בצבא. חלקם מתפרסמים, חלקם לא. בזמנו זה נכנס לעיתונות תחת הכותרת: חייל מת משבץ. זה הולך וחוזר.

ברשותך, אני רוצה קצת להרחיב את זה. שמעתי דברים טובים מפרופ' קרן ומד"ר לב. אני שייך למרכז הרפואי מאיר, אני שייך לחברה לרפואת ספורט. שנים רבות, מאז תחילת העיסוק בתקנות חוק הספורט ב-97', הייתי מעורב בזה עם ד"ר לוטן.

ראשית, אמר בועז לב שזה לא מבוצע במקומות אחרים. זה לא לגמרי נכון. יש לנו הנתונים מאירופה, מעודכנים. לא פחות מ-18 מדינות באירופה מבצעות או בדיקת מאמץ או אקו או את שניהם. 18 מדינות. 12 מדינות - אין נתונים. זה לא אומר שהם לא עושים. לא קיבלנו את הנתונים שלהם.
מבחינת התחולה של הבדיקה – אולי איזו מילה מקדימה: לו היה תלוי בי, יש דברים שהערך המוסף שלהם הרבה יותר גדול. בדיקת ראייה – איש לא מת בזה, לא פוגע בסל - 1 ל-3. אסטמה במאמץ – 1 ל-10. אנמיה בבנות – ב-80 אחוז יש חסר פריטין – מוריד את ההישגים שלהן, בבנים – 20 אחוז. הדברים האלה הם פרוטות, והערך המוסף הוא לא תמותה של בין 1 ל-200 אלף, ויש טוענים 1 ל-2,500. למה ההפרש הענק הזה בין התמותה הפתאומית בספורטאים, לפי הנתונים? אם זה 1 ל-2,500, זה די הרבה. אם זה 1 ל-5,000, זה גם די הרבה. בצבא ארצות הברית - 1 ל-9,000. כלומר מדברים על נתונים הרבה יותר גבוהים מהמקובל, שאפשר להציל מישהו עם איזושהי בדיקה, אבל הערך המוסף של זה, כפי שהזכיר פרופ' קרן, הוא עלות של 200 שקל; יש אומרים קצת פחות – 160 בווינגייט – להצלת 1 מ-2,500, במקרה הרע, לעומת זיהוי הפרעה בראייה של 1 ל-3. זו מילה מקדימה, אבל לא על כך הדיון היום.
היסטוריה ובדיקה – עלות הגילוי של היסטוריה ובדיקה רפואית, כמו שהיא: מדברים בין 3.5 ל-10 אחוז. לא יותר מזה. יתר 95 אחוז המקרים לא התגלו בהיסטוריה ובדיקה. הנתונים של - - - וגם הנתונים בארץ, הנתונים של שטיינויל בזמנו – הראו שיש ירידה של פי כמה וכמה בשנתיים שקדמו להכנסת בדיקת מאמץ בארץ, 95' עד 97', לעומת 12 השנים שאחר כך. התמותה בארץ ירדה פי 8.8. אפשר להתווכח על הנתונים. אני התווכחתי על הנתונים. זו נקודה מאוד מעניינת. אמרנו שבארצות אחרות
. איך נגרם המוות? חבריי הקרדיולוגים יסכימו – בהפרעת קצב, שנגרמת בעליית של מה שנקרא - - -, היפרתרמיה, מה שנקרא היפוקלמיה – הפרעה במאזן אלקטרוליטי, פעילות סימפטתית– כל אלה נגרמים במאמץ, והם לא יתגלו ללא מאמץ. מסיבה זו המאמר היפה של סופי, שאיכשהו הושמט מהמסמך של האיגוד הקרדיולוגי ב-2008, שהראה ש-79 אחוז מתוך אלה שנפסלו לספורט או נשלחו לבירור נוסף, עשו גם אק"ג במנוחה וגם במאמץ. 79 אחוז מאלה שנשלחו לבירור נוסף לא היו מתגלים אלמלא בוצעה בדיקת המאמץ. זה היה המאמר ששינה את עמדתי; אני הייתי נגד, ואז שיניתי את דעתי. גיל ממוצע – 28. כלומר, אלה לא ספורטאים צעירים, לא ילדים. 65 אחוז ממקרי המוות הם מתחת לגיל 17, כלומר שני-שלישים המתים. אז אנחנו מתחילים לעשות בדיקות מאמץ בגיל 17, 23, 30 או 45, נתווכח, וכל המתים הם קודם. אז מה עשינו? בדקנו את אלה שאנחנו יודעים שלא ימותו? כך שגם כאן יש לנו נקודה מעניינת.
אנחנו, החברה לרפואת ספורט, ממליצים את מה שגם יצא בנייר עמדה של הוועדה המייעצת לשר הבריאות בעניין חוק הספורט. יצא בנייר עמדה ב-2011. אני מחזיק אותו בידי. ד"ר לוטן יאשר את זה. אנחנו הצענו להוריד את רוב בדיקות המאמץ, ולהסתפק בזה שחלק מהאנשים יעשו את זה. כלומר עד גיל ידוע לא יעשה, אלא אם כן יבקש הרופא המטפל. אנחנו חשבנו, אגב, על גיל 12 ולא על 17. בגיל 12 עד 25, 28 תחומי ספורט בלבד יבצעו, 28 תחומים יהיו פטורים עד גיל 25. גיל 25 עד 35 הצענו - והכול כתוב בנייר שהופיע כטיוטת תקנות ב-2011 - ששה תחומי ספורט יהיו פטורים, ומעל גיל 35 שבעה תחומי ספורט לעולם יהיו פטורים מבדיקת מאמץ.
הצענו להוריד את רוב הבדיקות, אבל לא להימנע מזה. ואילו חבריי הקרדיולוגים הציעו אופציה, כלומר נגיד שעושים אקו – עבודה של מאייר לפני שנה בגרמניה – 25 אחוז מתוך 700 ספורטאים נשלחו לבדיקה נוספת בעקבות בדיקת מאמץ. הוא לא המליץ על זה אלא המליץ לשמור על אקו, כי באמת בין אנשי האקו שניים מאלה שנתגלו נפסלו בסוף, אבל אילו הציעו לשים מבחן אקו במקום – הייתי אומר: לא שווה בנזק המלך. קדימה. ברצון. אבל להשמיט מתוך שאנחנו אומרים שזה יקר? אף ספורטאי לא עולה למגרש בלי חולצה, אז יעלה על הבדיקה עם 160 שקל, 260 שקל פעם בשנה, פעם בשנתיים, אבל זה מה שימנע? זה מבוצע בכל המקומות האחרים. אנחנו שייכים לאיגוד האירופי בספורט האולימפי. הם הולכים לכיוון אחד, ואנחנו – באחר.

אני מקשיב ומחייך לתוכי, כי הרבה פעמים בציבור עולה השאלה, במה אנשי הציבור מכריעים? איך הם מחליטים? במה הם עוסקים? פשוט: אחד אומר כך, השני – כך, ומחליטים. והנה פה אנחנו באירוע מאוד מעניין, שאני נפגש בו הרבה מאוד פעמים בוועדה הזאת, נושא מקצועי, ואני מוצא שני צדדים מכובדים, עם הרבה ניסיון, מסתמכים על מחקרים וניסיון אישי, ושמים בפנינו את הצורך להכריע.

מאחר שקצבתי זמן לדיון, ההחלטה שאני רוצה להכריע בה זה האם, כפי שנדרש, ובזכות הזהירות המונעת, לתת לכם עוד חודש-חודש וחצי, שתדונו בתוך עצמכם, ותנסו למנוע מצב שאנחנו, ההדיוטות בנושא הזה, צריכים להכריע. זו השאלה שאני שואל את עצמי כרגע.

אני מנכ"ל התאחדות הקליטה, ואני מבקש להוסיף שבדיון שיתקיים – להכניס את ענף הקליעה לתוספת השנייה לחלק א' ולא לחלק ב', כי אני לא רואה הבדל גדול בין כידורת לכדור דשא, קליעה, קשתות. אני חושב שזה באותה רמת מאמץ, ואין סיבה להחריג את הקליעה לגיל 35 ומעלה.

אני חייב הסבר של שורה אחת: ההחלטה אתו לא היתה עיוורת; היא היתה לקוחה מעומס דינמי ועומס סטטי. זה לקוח מטבלה של מישל, שהועברה בנספחים שפיזרנו, שקבע את תחומי הספורט לפי עומס דינמי ועומס סטטי, והקליעה נפלה לעומס סטטי בגלל הביגוד הכבד. לובשים ביגוד כבד מאוד.

בבקשה.

ראינו שיש שני איגודים, ייתכן שיהיו אף יותר, מאוד מכובדים, מבססים את הטענות שלהם. יש לזכור שהרעיון הוא להגיע לעמדה מוסכמת של הקהיליה הרפואית. זה מקובל מאוד שעושים consensus conference בהר"י, אפילו בחסות ועדה פרלמנטרית, עם קציבת זמנים, עם משרד הבריאות כמובן. מאחר שהליגות התחילו, ואם יאשרו תקנות חדשות, הבדיקות יהיו עוד חצי שנה, לקראת העונה הבאה, יש עוד חודש-חודשיים למצות את זה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המקצועי - הדברים שאמר פרופ' מן – אבל בעיקרון, אנחנו לא מסכימים עם 99 אחוז מהדברים שהוא אמר כאן. אולי ה-99 אחוז הם underestimation. אני הופך להיות פסימי ביחס ליכולת שלנו לעשות consensus conference שנגיע להסכמה בנושא הזה. זה בעצם מחזיר אותנו בדיונים האלה חמש שנים אחורה. הדיונים האלה התנהלו. אם זו העמדה שפרופ' מן משקף אותה עכשיו, זה אומר: בואו נתחיל את התהליך שהתחלנו אותו לפני חמש שנים. התהליך התמשך חמש שנים, ובסופו של דבר הגיעה לכאן הצעה שגובשה על-ידי משרד הבריאות, שהיא תוצאה של התהליך הזה שהתנהל חמש שנים. לומר עכשיו: נחזור חמש שנים אחורה, נעשה את consensus conference הזה, זה שוב להחזיר את זה לתהליך של סחבת. אני לא ממליץ על זה אלא ממליץ ללכת ברוח הדברים של פרופ' קרן – להגיע להבנה על האימפלמנטציה המושכלת של התקנות האלה, כפי שהן מותקנות.

בבקשה.

אני ממונה על הנושא הזה במשרד הבריאות. זה מריח כמו מחשבה של למשוך זמן, כי האיגוד - - - בינואר 2012, החלטות נפלו. הם אמרו שיצאו מהדיון והחליטו להמשיך את הדיאלוג בין שני הגופים. היה די זמן, וקיבלנו את המכתב מהר"י יומיים לפני התכנסות הוועדה כאן. זה מריח רצון למשוך זמן של דיונים במשך חודשים, דיונים שכבר התקיימו והביאו למה שהביאו.
אני חושב שהדרך הנכונה היא להעביר את התקנות האלה. ימשיכו את הדיונים, והרי משרד הבריאות עובד עם הר"י בשיתוף פעולה לא רק בתחום הזה אלא בעוד עשרות דברים אחרים. הוא דן מחדש בכל פעם אם יש החלטות אחרות. אם יגיעו למסקנה שצריך לשנות את הסעיף הזה ולהכניס גיל אחר או משהו, נציע את זה לפני הוועדה הזאת. זה יכול לקחת, לדעתי, במקרה הטוב עוד שנה-שנה וחצי. לא לתקוע את זה עכשיו, שיגידו: מחר יושבים מייד, ומחרתיים – כבר תהיה החלטה ליישום. זה לא עובד כך – מניסיון של הרבה שנים

בבקשה.

אני יועץ משפטי של איגוד הכדורסל. אנחנו תומכים בתקנות.

אני בקצרה אומר שאנחנו לא מנסים לכפות דבר. נכנסנו למשרד הבריאות מייד אחרי הדיון. ביקשנו דיון נוסף ודיברנו על הדברים, כך שלא דחינו דבר. נפגשנו עם המנכ"ל ועם הסמנכ"ל, וניסינו, ואמרו לנו: נייט. לכן אנחנו אומרים שהיכולת לדון בינינו, ואני אופטימי ורוצה לצרף לאופטימיות שלי ושל פרופ' קרן, שאנחנו כן מנהלים דיונים. צריכים להרחיב אותם בזמן קצוב - זו הבקשה. לא לדחות אלא לנסות לשפר.

בבקשה.

שני דברים: ראשית, כפי שנאמר קודם, הדיונים האלה התקיימו כל כך הרבה פעמים, ואנחנו שמחנו שיש הכרעה מצד ד"ר לב.
שנית, יש לא מעט ענפים אישיים – תחילת העונה היא ינואר. עדיין אפשר יהיה להציל את העונה הזאת, ולא הייתי רוצה לדחות את זה. אם נדחה את זה, הפסדנו עוד עונה, וכמה עשרות-אלפים יצטרכו לעשות את הבדיקה שאינה נחוצה.

אם יורשה לי לתקן – ההצעה היתה של משרד הבריאות. אנו, החברה לרפואת ספורט, מציגים במדויק את נייר העמדה של משרד הבריאות, שאחר כך שונה.

הדברים ברורים. אני בתחושה שצריך לאשר את התקנות, אבל גם בגלל הזמן, ואם זה נמשך כבר חמש שנים, לא יקרה דבר אם זה יימשך עוד חודש. אני מבטיח לכם שהדיון הבא יהיה בעוד חודש בדיוק מהיום – מה שתצליחו להידיין - טוב, ובעוד חודש נאשר את התקנות בתיקונים כאלה או אחרים, אבל נאשר אותן.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>