PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
14/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 76>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י' בחשון התשע"ד (14 באוקטובר 2013), שעה 11:00

<ישיבה פנימית לח"כים – חברי הוועדה, לרגל פתיחת כנס החורף ​​– רעיונות-יעדים-תוכניות עבודה>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יעקב אשר

יצחק הרצוג

משולם נהרי

עיסאווי פריג'

רות קלדרון

יפעת קריב

דב ליפמן

יהודית גידלי

אסתר מימון
<ישיבה פנימית לח"כים- חברי הוועדה, לרגל פתיחת כנס החורף - רעיונות-יעדים-תוכניות עבודה>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הדבר הראשון – בדרך כלל אלה שבאים מדברים על אלה שלא באים – הנוכחות בוועדה היא מתחת לכל ביקורת - -

כמה אנשים אנחנו?

13.

אני לא נוכחתי מספיק, נתתי את רוב זמני לכספים, אבל אני מתכוון לשנות גישה.

אני מציין את חבר הכנסת אוחיון.

- - מתחת לכל ביקורת, גם בדיונים, גם בסיורים שאנחנו עושים. אני מנסה להודיע מספיק זמן מראש.

הבושה היא כלפי האנשים החיצוניים. יש סיור ועדה בבית ג'אן, הם מתכוננים, באים איזה עשרה נציגים של היישוב, הם הזמינו לביקור הזה את כל ראשי המועצות של הכפרים הדרוזיים בצפון, וזה לא נעים.
זה נכון שוועדת החינוך, שלא כמו ועדת הכספים ולא כמו ועדת הכלכלה ולא ועדת החוץ והביטחון, השיניים שלה מוגבלות. אנחנו יכולים לעשות הד ציבורי, יכולים לעשות מה שנקרא "הייד פארק פלרלמנטרי", אני קורא לזה, להעלות נושאים עקרוניים, אבל חייבים להשתתף.
אני מעיר כרגע, ידידי היקר, שלום - -

שלום, חורף טוב.

בריא.

ובריא.

הקיץ חלף עבר לא.

- - על נוכחות חברי הוועדה בדיונים ובסיורים.

תנו לנו את שמות החברים שנדע.

מי כל ה-13?

תקראי לנו את הרשימה.

זה הנושא הראשון. תוכנית העבודה כפי שאני רואה, גם הצגתי אותה בתחילת המושב הקודם, אבל אז הייתי יושב-ראש צעיר ועוד לא הייתי משופשף מספיק בתהליכים – ימי הכנסת זה שני, שלישי, רביעי, הרעיון הוא לשבץ חמישה דיונים גדולים בשבוע, שזה שניים ביום שני, ביום שלישי שניים וביום רביעי אחד. דיונים גדולים אצלי זה כשעתיים, בנושא קצת יותר רחב, ולשבץ פה ושם את הדיונים המהירים והתקנות, שזה בערך שעה. אני מאוד מקפיד שהדיונים יהיו מוגבלים בזמן ותחומים. מה שאתה לא מספיק בזמן נתון, אתה אחר-כך מברבר. כמובן יעלו הצעות החוק, בין שאתם מציעים ובין שמציעים אחרים ובין שאני מציע, שיבואו גם כן לדיון. בימי ראשון וחמישי עקרונית אנחנו לא עושים דיונים, אבל נעשה סיורים, לא בכל שבוע, ולא בכל ראשון וחמישי. אני גם אשמח אם אתם תציעו הצעות היכן לסייר. יש רשימה מכאן ועד להודעה חדשה. סך הכול יש גם הרבה בקשות והרבה רצונות.

שמעון אוחיון; גילה גמליאל; שלא היתה פה אף פעם - -

לא. היתה.

היא היתה פעם שהיה צריך להצביע נדמה לי על משהו.

- - יריב לוין. הם שני האנשים, היחידים בליכוד, שמאיישים ועדות, כי הלוא אין להם חברי כנסת פנויים; רות קלדרון; יפעת קריב מיש עתיד; הרצוג; יוני שטבון; משולם נהרי; יעקב אשר, עיסוואי; מסעוד גנאים ומוחמד ברכה – אלה חברי הוועדה.

התזוזה של הזמנים מאוד מבלבלת את הלו"ז. אם יש אפשרות לסגור לנו שעות ברורות, אז הן ייסגרו כבר בלו"ז.

אין דבר כזה, כי את צריכה לסגור עם שאר הוועדות. אנחנו חברים בעוד ועדות. אני בא עכשיו מדיון בוועדת הכלכלה. שאלתי שאלות, את התשובות אני לא אשמע כי באתי לכבד את היושב-ראש, דווקא בישיבה פנימית ולא בישיבה חיצונית. אם זו היתה ישיבה חיצונית עכשיו לא הייתי מגיע, כי הייתי מחכה, כי לא נעים לי מאותו פקיד ממשרד ראש הממשלה שרשם שמונה שאלות ששאלתי.

תיאום בין הוועדות הוא בלתי אפשרי.

הוא בלתי אפשרי. ואם אתה קובע, כמו שאת מציעה, זה יתנגש הרבה פעמים עם דברים אחרים.

במצב הנתון הזה, שיש חלוקה בנוכחות של חברי הכנסת – אני לא יודע לגבי אחרים, אבל אני חבר בארבע ועדות וחצי. ניסיתי להשתחרר, לא מוכנים בשום פנים ואופן – א', האם חייבים חמש ישיבות? האם במצב הנתון הזה אפשר לצמצם? בראשון וחמישי יש סיורים. אני חבר בביקורת המדינה, הוא גם עושה סיורים, והגרוע מכל שאני בקטע הזה כאילו במקביל. במקביל לישיבה עכשיו יש ישיבה בוועדה לענייני ביקורת המדינה - -

אני יודעת אני צריכה להגיע לשם.

- - במדע והטכנולוגיה אצל גפני, לפחות הצלחתי לשכנע אותו כשאמרתי: תשמע, תעשה טובה, תעשה את הישיבות מ-12:00, מ-11:00 ואילך, הוא נענע, אז אני יכול ללכת, אותו דבר גם בוועדה המיוחדת לענייני עובדים זרים. אבל בוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם בגלל ההצפה, בגלל הנושאים הרבים, ממש יש חפיפה. אם אני מתחיל את השבוע מאתמול בבוקר כאילו חנה ויהודית תיאמו ביניהן.

אנחנו יכולים לרדת לחמש ישיבות.

אולי לצמצם קצת, לצמצם לארבע.

לעשות ישיבת ראשי הוועדות. אני אדבר על זה היום בנשיאות.

זה לא יעזור - -

ניסו את זה. רבים וטובים ניסו את זה.

- - משום שלכולם יש אותו זמן. הלוא אסור לעשות ישיבות בזמן המליאה, אתה יכול לעשות רק ביום שני - - -

ביום שני עד 16:00.

גם לא עד 16:00, כי ב-14:00 מתחילות ישיבות הסיעות, אז אתה יכול לעשות ביום שני עד הצהריים. ביום שלישי כביכול אתה יכול כל היום, אבל זה גם יום שנוכחות חברי הכנסת בכנסת היא יחסית דלה, כי זה יום ללא הצבעות. ביום רביעי ב-11:00 מתחילה המליאה, ובזה נגמר.

אנחנו יכולים ללכת על מוקדם מאוד, בשעה שלא כולם יושבים.

אולי כמו שעמרם הסכים, לצמצם לארבע ישיבות. הסיורים בראשון וחמישי, אני לא מבין למה - - -

אם היינו מנהלים עסק, היינו צריכים - - -

ביום שלישי נעשה אחד - - -

אני לא מבין למה אנשים לא מגיעים לסיורים. זה לא פרופורציונלי לכמות הישיבות. כל אחד צריך למצוא את הזמן וללכת. אני לא מטיף מוסר, אני לא בעל הבית של אף אחד. כולם מקיימים סיורים, כולם.

הנושאים העקרוניים שרשמתי לעצמי, שניכנס אליהם די בקרוב: האחד זה נושא הבחינות בכלל. אני מנסה לפתח עם משרד החינוך סוג של דיון שהוא לא תגובת הוועדה על החלטה של משרד החינוך, למשל תחום הבגרות. קבעתי דיון על בחירות הבגרות, משרד החינוך אומר: תדחה את זה, עוד לא גיבשנו דעה. אני אומר להם: אני לא רוצה שתגבשו דעה, אני רוצה שנעשה פה דיון, נשמע דעות שונות וגם נזמין אנשים שונים - -

אז הם יגבשו דעה.

- - וגם אתם תציגו כמה אפשרויות, את התלבטויות שלכם. כמה דיונים יש בנושא הזה, האחד זה בחינות הבגרות. יש נושא של המשבר במדעי הרוח, גם בתיכונים - -

אני מאוד רוצה לדבר על זה.

אנחנו הולכים לעשות את זה.

- - כל נושא ההשכלה הגבוהה שהתחלתי ללמוד יותר לעומק, כי זה נושא שאני לא בקיא בו מספיק.

שני נושאים שאחד מהם הכנסנו בכנס הקודם: האחד זה שיח מורים. חשוב שתבואו. זה שיח מורים, זה שיח מנהלים.

האם אתה עושה את זה פה?

עשינו כבר שניים. היה יוצא מן הכלל.

השתתפתי באחת.

נעשה את זה פעם בחודש: גננות, מורים יסודי, מורים תיכון, מנהלים. אנשים מדברים. אני שם בדרך כלל נושא, אבל אנחנו פותחים את זה.
הנושא השני שאנחנו רוצים לחדש זה יוזמות וחדשנות בחינוך. יש הרבה מאוד בתי ספר שיש בהם חידושים ויוזמות מקומיות. הם רוצים מאוד לספר על זה, אנחנו רוצים לשמוע, והחשיבות היא להפיץ את זה למערכות כולן. גם על זה נעשה דיונים יזומים אצלנו.

הפרטת מערכת החינוך, שזה נושא מאוד גדול. יש דו"ח שאני אעביר לכם; לקחים מרפורמת "אופק חדש". "אופק חדש" כבר קיימת כמה שנים, יש על זה לא מעט ביקורת והערות. חשוב לעשות על זה דיון. אלה דיונים עקרוניים. אין בסוף הדיון החלטות בומבסטיות. בנושא של תשלומי הורים אני לא רוצה לחכות לתחילת שנת הלימודים.

הבטיחו לנו בכל שנה שלא יהיו בשנה הבאה.

בתשלומי הורים יש כמה דברים עקרוניים: האחד, היום תשלום החובה היחיד שנשאר זה ביטוח. אני רוצה לשכנע את האוצר ואת החינוך להטיל את זה על המדינה. מדובר על קצת יותר מ-30 שקלים, המדינה יכולה לעמוד בזה, ואז אפילו מבחינה סמלית אין יותר תשלומי חובה. כל התשלומים האחרים הם תשלומי זכות.

כל מה שאני משלמת זה בזכות...

השאלה מה זה זכות.

רשות.

צריך לעשות דיון על כספי הרשות ולא על החובה. החובה זה כלום.

לא מספיק שלוקחים, אני גם צריכה להרגיש שזו זכות?

יש בתי הספר הייחודיים.

זה מאוד חשוב.

יש בתי ספר בממ"ד, שיש אתם בעיה של תשלומי עתק שהם גובים מההורים - -

בעיקר במוכר שאינו רשמי.

- - ובמוכר שאיננו רשמי. שם גם גובים בלי הגבלה.

אתה חותך מצד אחד, אז - - -

יש הצעה של משרד החינוך שאומרת: גם שם נגביל. מה תהיה ההגבלה? הפער בין מה שמשרד החינוך משלם למה שכביכול - - -

"אנשים טובעים באמצע הדרך", מה שנקרא.

זה עדיין צמצום גדול מאוד.

אגב, נושא הטיולים. אני לא יודע אם הוא כבר הגיע אליך. ביקשתי לעשות דיון בעניין הזה, כי גם פה קיצצו את התקציב.

ישבתי על סדר-היום, לא הספקתי להגיע לזה.

זה הופך להיות תשלום רשות כביכול.

יש לך רוב, אנחנו כבר שבעה.

רשמתי בעקבות מה שדיברת ורצית להוביל כמה נושאים.

בבקשה. אני אשמח לשמוע.

א', העניין של צמצום פערים בתקצוב דיפרנציאלי שאתה מוביל. אנחנו צריכים לקדם את המהלך הזה ולבחון אותו בצורה יסודית. זה ייתן לנו תקווה וסיכוי לצמצום פערים חברתיים.

נושא שהתחלתי לדבר עליו והעליתי אותו גם במסגרת ההצעה לסדר והוא צריך לחזור לוועדתנו זה העניין של הבחינה הפסיכומטרית.

זה רשום אצלי.

מדוע חשובה לי הבחינה הפסיכומטרית? האוניברסיטאות, אני מסכים אתן שאין להן כלים והן נאחזות בזה, הבעיה שאין ראייה אובייקטיבית כלשהי. כל זמן שמערך המבחנים הארציים הפסיכומטריים הוא החוקר היחיד של הדברים הללו, יש לי פה בעיה אתית. זה עניין אחד.

הנושא רשום כנושא עקרוני.

בריחת המוחות והמלחמה באלימות. אי-אפשר להתעלם מזה שבשבוע שעבר הורים היכו מורה בנצרת עילית. זו תופעה שכבר חזרה כמה פעמים.

אני לא יודע מי ראה את הכתבה שהיתה בערוץ 10 במוצאי-שבת בנושא של תלונות הורים כלפי מורים ומנהלים. התופעה קשה מאוד.

הנושא של החינוך המקצועי הטכנולוגי שהועלה גם בממשלה – צריך להתייחס לזה בצירוף ההערות החשובות של שלושת השרים. שלושת השרים אמרו: הסיבה למלחמה בחינוך המקצועי, בגלל הדבקתו לעיירות פיתוח, לפריפריה. נוציא אותו ונפזר אותו. זה לא אומר שהמדינה לא צריכה.

יש פה בעיה לא פשוטה שעוד לא נמצאה הדרך להתמודד אתה.

הנושא האחרון – אני אומנם קשור בזה, ואני חושב שיש לזה השלכות על כלל מערכת החינוך – זה חיזוק מעמד המורה. מה אנחנו עושים עם הדימוי של מקצוע ההוראה היום? היה סקר שמבחינת האמינות המקצועית מקצוע ההוראה הוא אחרי הרופאים. כלומר, האם אני מאמין לצד המקצועי של הרופאים. מערכת המשפט בגלל האווירה הציבורית נמצאת למטה.

אבל אין להם כלים לנהל את הכיתה.

אין להם סטטוס.

הצטרפו אלינו עוד שני חברי כנסת, יפעת קריב ויצחק הרצוג. פתחתי את המפגש בתלונה חריפה על נוכחות של חברי ועדת החינוך בישיבות ובסיורים. חבר'ה, זה ממש-ממש מבייש לבוא לסיור שמתכוננים אליו ונערכים ומזמינים ובסוף מופיע יושב-ראש הוועדה בלבד. אתם מוכרחים למצוא דרך בין העיסוקים השונים שאני יודע שיש לכל אחד, לבוא ולהיות בדיונים.

יעזור לי שתודיע לנו על הסיורים בראש חודש.

הסיורים מתואמים הרבה זמן לפני.

כשזה בא לי בדואר, זה מאוד עמום, זה לא כמו ישיבה.

איך נקבעים הסיורים? האם על-פי בקשות מהשטח או רעיונות שלכם? האם גם אנחנו יכולים להציע?

כן. כל הרעיון של הפגישה הזאת, לשמוע גם מכם דברים שאתם רוצים שהוועדה תעסוק בהם או דרכי פעולה. דיברתי על שיח מורים שנמשיך לעשות, ואני מאוד ממליץ שתבואו. הנושא של יוזמות וחדשנות בחינוך – נזמין לכאן בתי ספר שעוסקים באיזה תחום - - -

ללכת למט"ח – מרכז טכנולוגיה חינוכית – לראות מה שהם עושים.

מט"ח זה סיפור אחר. יש שלל דברים, הבעיה היא כמובן איך בלוח-הזמנים של כולנו מכניסים אותם ומשתתפים בהם. פתחתי אפשרות כי אני רוצה לשמוע מכם על דברים שאתם רוצים.

אני אתמקד מאיפה שאני בא בחברה הערבית. חברים, האלימות שולטת ברחוב, כולנו משוכנעים שהאלימות נובעת בעיקרה מהזמן הפנוי שיש לתלמיד.

משעמום.

משעמום. מכאן אני מביא לדוגמה את הבת שלי, שפתאום הצטרפה לצופים בבית הספר. מרגע שהיא הצטרפה לצופים, החיים שלה השתנו, התמלאו, פתאום יש עניין. אני זוכר את עצמי כשהייתי בצופים – היה עניין. לאן אני רוצה להגיע? החינוך הבלתי פורמלי בחברה הערבית לוקה בחוסר, התקנים ריקים מתוכן. אני רוצה תקן, אבל גם מהות. הרחוב ירגיש את העשייה שלי? יוק. אני רוצה למדוד את החינוך הבלתי פורמלי על-פי הפעילות שאני חש בשטח, לא על-פי עוד תקן ועוד תקן.
מכאן אני מבקש שנושא החינוך הבלתי פורמלי - - -

הערה ממש נכונה.

הוא גם בעד. עמרם גם מבין את החשיבות.

קיימנו על זה בתחילת הכינוס הקודם שני דיונים.

מכאן אני רוצה להגיע לנקודה שמתייחסת לאכזבה מהנוכחות שלנו. אני אישית, אני אביא דוגמה עלי – אני משתתף בוועדת הכספים ובוועדת החינוך. רוב הזמן שלי בוועדת הכספים, כי יש עניין, יש אדרנלין.

כסף.

יש שיניים, יש אדרנלין.

לך בעקבות הכסף.

איך אנחנו יכולים למנף את ועדת החינוך למצב שיהיו לה שיניים?

תעביר את כל תקציב החינוך לחוק ההסדרים, זה יידון פה.

שנייה. למה אני מתכוון? כשיש אלימות בחברה ואני רוצה לתקוף אותה ואני מעלה חינוך בלתי פורמלי כאמצעי, אני רוצה לרדת לרמה של העשייה בשטח, לא להעלות את זה ברמת דיון, ובזה נגמר.

תרד עוד מדרגה.

אתה חבר כנסת, אתה לא שר.

נכון. אני רוצה להרגיש שאני נותן, שאני משנה, שאני משפיע.

אני שומע אותך, ואני גם שומע אותך בהרבה מאוד מהדברים שאתה אומר במליאה. הלוא גם אני בא מתחום העשייה, זו בעיה. הכוח שלנו זה ביכולת לעשות רעש ציבורי - -

בשיח.

- - להגיע לבמה, למיקרופון, לאמפליפייר. זה מה שאנחנו עושים. התוצאות הן לא מיידיות. ועדת הכספים זה כסף – מאשרים או לא מאשרים. אני בטוח שאולי זה מעניין, אבל יכולת ההשפעה של חבר כנסת בודד היא כמעט אפסית.

כן, אבל ההתעניינות משליכה על ההשפעה על סדר-היום יותר מאשר בוועדות אחרות.

זה נכון. אני בהתלבטות קשה מאוד. יש אלי פניות בעשרות לקיים דיון בנושא מסוים, ואני שואל מה הציפייה מהדיון, כדי שלא תהיה ציפייה. הדיון כשלעצמו הוא באמת לא כלי.

בעניין "הדסה" זה עזר, לדוגמה.

גם בעניין הסופרים זה שינה את המציאות.

נכון, בדברים מאוד ספציפיים.

אני רוצה דיון שיהיו לו השלכות על השטח.

ראשית, החוויה של חוק הסופרים היתה בשבילי חוויה מאוד חזקה וטובה. אתמול ישבתי עם "סטימצקי" ואני חושבת שזה ממש שינה את המציאות בספרות בארץ. במובן הזה זאת חקיקה, אומנם איטית. הגענו לזנב שלה.

הנושא הראשון הוא החינוך ההומניסטי בארץ. אין הומניסטיקה בארץ. המשבר של ההומניסטיקה הוא בכל העולם. האוניברסיטאות הולכות למקצועות, בעיקר משפטים, מינהל עסקים ומחשבים. כשאין הומניסטיקה, אין תרבות בארץ, אין אנשים שיוצרים את התרבות ואין אנשים שמעריכים את התרבות. ההצעה שלי היא להקים מסלול של הומניסטיקה בסגנון של liberal art education, של חינוך חופשי, לא במקצוע כמו שעושים ברוב האוניברסיטאות שהן על הבסיס הגרמני, להקים את זה ב"אוהלו" בגולן, יש שם מכללה שקצת מחפשת את דרכה ויש לה כרגע מסלול חלש. אפשר לעשות שם מסלול מאוד חזק להומניסטיקה, אנשים יבואו צפונה ללמוד וליד זה לבנות כפר של אנשי רוח, לתת לסופרים, משוררים, יוצרים - - -

תסגרי את כל לימודי ההומניסטיקה באוניברסיטאות?

לא לסגור, חלילה.

כולם נלחמים על אותו פוטנציאל.

החוג לתלמוד, קוראים לו "החוג לתלמיד". באוניברסיטאות קשה מאוד להילחם על תלמידים, אבל אני מאמינה, כמו שראיתי ב"עלמא", "עלמא" היתה מפוצצת בתלמידים בזמן שבאוניברסיטה לא גדלה ההרשמה. אנשים רוצים ללמוד לימוד משמעותי, לימוד שהוא לא רק אקדמי.

הבעיה מתחילה בתיכון.

נכון. בבונוסים וכו'. יש נכונות בגולן, יש נכונות ב"אוהלו". הייתי רוצה - - -

אנחנו נעשה דיון עקרוני על כל הנושא הזה של לימודי הרוח, ההומניסטיקה. יש היום כמה התארגנויות, יש מועצה ציבורית שקמה עם פרופ' שייקה תדמור, נביא אותן לכאן.

מאוד הייתי שמחה להיות מעורבת בזה.
הדבר השני שאני רוצה להציע – השנה הבאה היא שנת שמיטה, לשנת שמיטה כבר הרבה שנים אין משמעות רלוונטית לרוב הציבור הישראלי – הרבה בעיות עם הפירות, טורקיה, כסף. אני רוצה להציע שתהיה שנת שמיטה חברתית של שמיטת חובות לחייבים שלא יכולים לצאת מהחובות שלהם בשום אופן, לעשות מהלך של איתור של כ-100 משפחות שנכנסו - - -

נפנה קודם לבנקים שיוותרו לנו...

כבר דיברתי. נאתר 100 משפחות שהגיעו למצב של פשיטת רגל, של לקיחת כל הנכסים מהן, משפחות שמוכנות להיכנס לתהליך של שנה בעמותות כמו "פעמונים" ו"מקימי", שזה גם תהליך ליווי פסיכולוגי וגם כלכלי. אם המשפחה תהיה ראויה לדבר הזה, והיא באמת במצב הזה, לא הכול חוב, אנחנו ננסה לעשות שמיטת חובות.

היושב-ראש מכיר את כל המסלולים האלה.

ננסה לעשות שמיטת חובות – אני מדברת עם האוצר, החינוך ומשרד הרווחה – יחד עם אנשי עסקים, פדרציות מחוץ-לארץ וכו'. לא מדובר בהון תועפות, כי אלה חובות שבדרך כלל חוזרים למדינה ממילא. מדובר במהלך סמלי. שמיטה זה רעיון מדהים.

זה מתאים לוועדת כספים.

לא, זה חינוך.

זה משהו חברתי.

שמיטה זה רעיון יהודי מדהים, שכתוב בתנ"ך ומעולם לא מומש מאז הפרוזבול של הלל. יש להחזיר אותו למדינה היהודית ולהגיד: לא כל הזמן לקחת מאנשים, אלא להיות בחמלה ולהיות בהסתכלות. אני רוצה לנסות להוביל את זה. כמו שאמרת, אין לי שיניים להכריח, אבל שר האוצר מקשיב לזה מאוד באהדה. יש הרבה אנשים עשירים שמוכנים לתרום כסף. המהלך הוא יותר ציבורי-רוחני שאומר: אנשים מסכנים – לא מכבידים להם, אלא עוזרים להם, שנהיה קצת מקום של אנושיות. אלה שני הנושאים שהייתי רוצה לעסוק בהם.

קודם כול, אני חושבת שהדיון הזה הוא באמת רעיון מצוין. אולי אפשר מדי פעם גם לעצור אפילו באמצע מושב סוער של חצי שנה ולהגיד: בואו נסתכל על עצמנו, האם אנחנו רק מקיימים שיח כי מציפים פה נושאים, או שעושים פה משהו משמעותי שמשנה? כולנו, כמו שאמרת, אנשי מעשה, ורק לשבת ולדבר - - -

- - -

לפעמים אתה עובר מנושא לנושא ואתה יודע שאתה רק הולך לדבר כל היום, זה לא פשוט. אנחנו רוצים ליזום, לעשות, להוביל, לשנות.
דיברתם על אלימות, מבחני בגרות – כל הנושאים האלה הם כמובן נושאים שדיברנו עליהם וצריך להמשיך ולדבר עליהם, גם מבחני הבגרות והמשמעות שלהם, גם נושא האלימות במערכת החינוך, שהתחלנו בזה, והגזענות. צריך להמשיך.
אני רוצה להתייחס לנושא של גודל הכיתות. זה נושא קטן, אבל מטריד. מאוד-מאוד בעייתי. אני יכולה להגיד לכם את הדילמה שיש לנו במרכז הארץ דווקא, שבגלל הפריפריה לא מאשרים למרכז הארץ להקטין את הכיתות. בפריפריה יש פחות תלמידים, אז אוטומטית הכיתות פחות גדולות, ולמען השוויון וחוסר אפליה במרכז לומדים כמעט 38, 40 ואפילו 41 תלמידים בכיתה, ובפריפריה לומדים יותר מ-20. זה נושא בעייתי.

ביקשתי ממשרד החינוך, הם עוד לא נתנו לנו תשובה. לגודל הכיתות יש שתי משמעויות: האחת, בכוח ההוראה, והשנייה, בכיתות. אמרתי להם: תנו עדכון כמה עולה. הלוא היום התקן הוא עד 40.

41 בהיתרים מסוימים.

תרדו אפילו ל-35 או ל-30 ותנו לנו תשובה כמה זה עולה בהוראה וכמה זה עולה בכיתות. צוואר הבקבוק הוא הכיתות, לפי דברי משרד החינוך. אני חושב שזה לא נכון. יש מספיק כיתות עזר בבתי הספר, ואפשר להגיד לבית ספר: אתה יכול לקבל תקן, אבל לא יבנו לך כיתה חדשה.

בהקשר הזה אני רוצה להוסיף עוד שני דברים, שאני חושבת שהם קשורים. האחד, הנושא של בדיקת המודל של בית ספר עם ביטול חטיבת הביניים או אי-ביטול חטיבת הביניים. יש נושאים שחוזרים עליהם וזה מאוד מטריד את ההורים.

רוב אנשי המקצוע מדברים על כך שזו היתה שגיאה וצריך לחזור ל-4-8, אבל המשמעות של חזרה אחורה בלתי אפשרית מבחינה כספית.

כמה כסף הושקע רק בבינוי בעקבות הרפורמה הזאת?

המעבר אחורה הוא כמעט בלתי אפשרי.

עוד בשיח הספציפי הזה זה הגודל של הכיתות.

מה שצריך זה לחזק את חטיבות הביניים, כי זו החוליה הכי חלשה במערכת החינוך.

גם מבחינת הצפיפות.

היא חלשה שאין דברים כאלה. יש לי ילד שסיים עכשיו את חטיבת הביניים וילדה בחטיבת הביניים, ואין לי מילה אחרת חוץ מ"זוועה". ממש בזבוז של שלוש שנים. אין לי מילים אחרות להגיד חוץ מ"איום ונורא".

הם צעירים מדי כדי להגיע לחצר בית הספר התיכון, ובחטיבת הביניים אין גם בחינות בגרות.

הם הולכים שם לאיבוד.
בנושא של בתי הספר הדמוקרטיים ובתי הספר הייחודיים, לדבר על זה. שוב, בכיתות שיש בהן 40 תלמידים ויש ילדים עם ADHD או הפרעות קשב אחרות, הילדים האלה הולכים לאיבוד, הם הרבה פעמים מוצאים את הפתרון שלהם רק בבתי הספר הייחודיים, כמו הדמוקרטי או האנתרופוסופי או בית הספר הירוק או בתי ספר אחרים, ואז יש מאבקים, כי בתי הספר האלה הם גם בתי ספר פרטיים שעולים הרבה מאוד כסף וגם מאוד קשה להיכנס אליהם כי הם מוגבלים לאזורים מאוד מסוימים. מה עושים עם הילדים עם הפרעות הקשב במערכת החינוך? ואז גם כיתה לא מסתדרת עם 40 תלמידים, מורים קורסים.

כשאני מדברת על 40 תלמידים, זה לא רק בבית הספר, זה גם בגני הילדים. זאת אומרת, כבר מגיל שלוש גננת אחת עם סייעת אחת על קבוצה קטנה של ילדים. אנחנו מדברים על כך מחוק חינוך חובה, מגיל שלוש. אנחנו צריכים להתייחס גם לגילאים האלה.

משהו עקרוני, חינוך בלתי פורמלי עלה כאן – צריך להמשיך לעבות את חוק החינוך הבלתי פורמלי שחוקק. הוא חוק מקסים אבל דל. דל באמצעים, דל במשאבים, דל בכול.

נושא הצעירים שהתחלנו לדבר עליו, מצנע מכיר את השיח הזה - - -

זה מעל גיל 18.

שום משרד ממשלתי לא לקח על זה אחריות. היתה לי שיחה על זה עם שר החינוך, שר החינוך אמר: ברגע שיקבלו על זה החלטות, אנחנו בהחלט נתמוך ונוביל.

יש הצעה של מרכז השלטון המקומי.

בדיוק. החברה הממשלתית מעורבת. הוא אמר שהוא, כמשרד החינוך, בהחלט יתמוך ויוביל את ההצעה שתהיה מקובלת, אבל השיח חייב להמשיך ולהתקיים.

הנושא שאני הכי רוצה להתמקד בו זה הנושא של השיח היהודי-ערבי. דיברנו כמה פעמים, גם במושב האחרון, על לימוד השפה הערבית ועל השיח היהודי-ערבי. בעיני זה השיח שהכי הולך לאיבוד בקרב הגילאים האלה. הם לא מכירים את זה, לא ברמה של יהודים-פלסטינים ולא ברמה של מה שנקרא "ערבים אזרחי מדינת ישראל". בעיני, מערכת החינוך, נוח לה לא לגעת בזה כשיש כל-כך הרבה צרות, בעיות ודילמות. כוועדה וכחברי כנסת אנחנו חייבים לשים את זה על סדר-היום.

אולי נתחיל ללמוד ערבית בכנסת סוף-סוף, ולא נגיד לכל האחרים ללמוד.

זה שאני לא יודעת ערבית מבחינתי זו בעיה קשה, מהותית, כי אתה לא יכול לחיות במזרח-התיכון בלי לדבר ערבית. אנחנו מחנכים ילדים לא לדעת להסתדר כאן. זה דבר מאוד בסיסי, והייתי שמחה שתשקיע בשיח היהודי-ערבי, בשתי הרמות שלו: בתוך גבולות מדינת ישראל ומחוץ לגבולות מדינת ישראל. נבוא עם אמירה שאולי אתה אנחנו יכולים לצאת, ודיברנו על זה במושב האחרון. גם אנחנו, כמעט כל חברי הכנסת שנמצאים פה, עסוקים בשיח הזה, אז בואו נביא משהו למערכת החינוך. בעיני זה אחד הפערים הכי גדולים שיש והכי קל להתעלם ממנו.

אין ספק. בבקשה.

אני חושב שעלו פה נושאים חשובים ועולים נושאים חשובים, אולי אפילו פופולריים, אבל אני חושב שצריכה להיות הסתכלות רוחב. הסתכלות הרוחב אומרת שיש נושאים מאוד-מאוד פשוטים ובסיסיים, שבהם צריך לטפל וצריך לבחון אותם.

דובר קודם על נושא האלימות בבתי הספר, זה נושא חשוב מאוד. זה נושא שצריך לבחון לעומק ולראות מה ההשפעות, ממה זה נובע. האם זה נובע מסוג היישוב שאדם גר בו? האם זה נובע בגלל מצב סוציו-אקונומי? האם זה נובע בגלל דרך חינוך כזאת או אחרת? התשובות יכולות להיות בהרבה מאוד כיוונים. אני חושב שהדבר הזה מאוד-מאוד חשוב, ולא רק האלימות שנספרת בסטטיסטיקות, אלא גם האלימות שלא נספרת. כמו שאנחנו מכירים את זה בעולם הדימויים של הגדולים, ואנחנו, כראשי רשויות לשעבר, מכירים את זה גם בעולם שמפחיד מאוד לפעמים מה זו רמת איום כזאת או אחרת, גם בתוך בתי הספר וגם כשמדובר בילדים צעירים, יכולים להיות ילדים מאוימים, שאף אחד לא יודע עליהם, הם לא בשום סטטיסטיקה, כי הם לא זכו לקבל סנוקרת. אולי עדיף להם לפעמים חלילה להיפגע, כדי לעלות לסדר-היום וידעו לטפל בזה.
יש הרבה מאוד בתחום הזה ולדעתי צריך לנסות לרדת פה לעומקם של הדברים, אולי גם בשיטות חינוך ודברים מהסוג הזה. אני לא רוצה להגיד שבמגזר כזה יש יותר ובמגזר אחר פחות וכו', אבל יכול להיות שגם בשיטות החינוך, לאו דווקא בהקניית הידע, גם בהקניית הדרך או דרך ארץ, וזה יכול להיות בכל המגזרים ובכל המקומות. אני תמיד טוען שגם בארמון של המלכה אליזבת יש מקום שנקרא "פח זבל". תמיד יש מקומות שיש בהם בעיות.

יש תמיד תחתית.

השאלה כמה התחתית, מה הרוחב שלה, מה העומק שלה, כמה היא משפיעה על שאר המקומות.

דבר נוסף שצריך לבחון, והוא קל לבחינה, זה התנאים הפיזיים. במדינת ישראל יש בתי ספר שנמצאים בתנאים פיזיים טובים ויש כאלה שלא, ואני לא מתכוון רק למגזר החרדי ואני גם לא מתכוון רק למגזר הערבי. בתוך הספקטרום הזה של מדינת ישראל - - -

לא רציתי לציין את זה, כי זה מובן מאליו.

זה דבר, עמרם, שאפשר לקחת כפרויקט, לקבל את הדוחות המתאימים לעניין הזה, לבדוק ולנסות, לעשות טיפולי רוחב. אנחנו מדברים על דמוקרטיה, על חינוך להומניות, אלה דברים נהדרים, ואת כבר אוחזת בשמיטת חובות, זה נהדר - - -

אין פה דיון, כי זה טריוויאלי. הבעיה היא כסף.

לא. יש דיון.

אין דיון.

יש דיון איך אתה פותר את זה.

אתה פותר עם הרבה כסף.

שוב, יכול להיות שזה אחד מהתסכולים של ראש עיר לשעבר שמגיע לכנסת. אני מנסה להפוך את זה לתוכנית עבודה. היא תחייב או לא תחייב, זה תלוי בכוח הפוליטי של כולנו. זאת אומרת, אם כולנו משוכנעים שנגיע לאיזון מסוים, יכול להיות שמחר, כשיגיעו מקבלי ההחלטות, יפעת תדאג בקשרים שלה עם השרים שיש לה, ואני בקשרים שלי עם השרים שאין לי ואתה בקשרים שלך עם השרים שיש לך, להביא את זה לקדמת הדיון.

למשרד החינוך יש תוכנית מאוד מפורטת של בניית בתי ספר. הדוגמה היתה גני הילדים עכשיו.

זה לא רק הבנייה, אני מדבר על תנאים פיזיים. גם בית ספר שנבנה לפני 30 שנה ולא טופל מספיק במשך כל השנים הללו אלה דברים שפוגעים גם באיכות של בית הספר, גם באיכות של התלמידים, גם בכיף של המורים לבוא וללמד באותו בית ספר.

היה חוזר על החלוקה בין הרשמי למוכר שאינו רשמי ולפטור, כי מדינת ישראל לא מרגישה אחריות.

גם בזה, אבל לא רק בזה. אם תיקח רק בתי ספר רשמיים או רק בתי ספר ממלכתיים-דתיים, תראה בתי ספר שיש להם כל הדברים שהם צריכים – מעבדות משוכללות ביותר, שדרוג של הדברים ושימור של הדברים ובמקומות אחרים לא, ואני אומר לך את זה מידיעה.

דבר נוסף שהוא אתגר עצום מבחינתנו, זה עלה כמה וכמה פעמים, אני צועק על זה כבר שנים, זה הנושא של הדיפרנציאליות בתקצוב של החינוך. זה גם ברווחה, לא רק בחינוך, אבל בחינוך על אחת כמה וכמה. לא יכול להיות שני סוגי ילדים במדינת ישראל, ילד אחד שיש לו יותר וילד אחד שיש לו פחות - - -

הבעיה היא התקצוב הדיפרנציאלי.

הרשויות הגדולות אומרות: אנחנו לא מוכנות שיורידו לנו.

בשביל זה יש מדינה.

הרשויות הגדולות האלה, שקיבלו מהטבע מתנה שנקראת "ים", עם 1,000 חדרים של בתי מלון שמכניסים ארנונה פי חמישה מאשר ביישוב פריפריאלי, יכולים לקחת חלק מהכסף הזה ולהשקיע אותו בחינוך, ומשרד החינוך יחלק את זה אחרת.

המשרד היחיד שהצליחו לעשות בו תקצוב דיפרנציאלי – מיהו? אתם יודעים? משרד הדתות.

אני גם עשיתי ברווחה בחלק מהדברים.

עדיין ברווחה זה 75%-25%.

הבסיס.

גם בתחבורה.

אתה מדבר על פרויקטים. בתקציבי מדינה, כשיש את המצ'ניג - - -

ברווחה הוספנו המון נושאים, אבל הליבה עדיין בחוץ.

נכון. הליבה נשארה 75%-25% ויש יישובים שאין להם ה-25% שלהם. אתה יודע, לוקחים להם את זה במקור.

נושא נוסף ואחרון, אמרה את זה יפעת, זה הנושא שאני קורא לו "לקויות למידה קלות".

לקויות למידה זה תחום - - -

זה תחום שנופל בין הכיסאות, כי הוא לא נחשב לחינוך מיוחד.

עוסקים בו רק בדבר אחד, וזה הקלות בבחינות. לא עוסקים - -

בנשמה של הילדים.

- - במתן כלים. אני מכיר את זה היטב.

כשהייתי יושב עם אנשי המקצוע שלי והיו מספרים לי כמה כיתות חינוך מיוחד של ילדים עלו מגני הילדים לבתי הספר, מדדתי את ההצלחה של אגף החינוך שלי בכמה פחות כיתות חינוך מיוחד נפתחו לאחר גני הילדים. ראיתי את זה בעיניים, כשהיו שנתיים שהשקענו המון בנושא של אבחונים, חלק גם בתוכנית הלאומית "ילדים ונוער בסיכון" שעשינו. אגב, והרבה ברכות מגיעות לבוז'י על כך. הרבה מאוד פעילויות עשינו גם מעבר לתקציב המדינה, מעצמנו, מהתקציב העירוני.

הילדים השתלבו בזכות התמיכה?

בשנה שעברה, בתחילת שנת הלימודים הקודמת, היתה ירידה משמעותית בכיתות א' של חינוך מיוחד בבני-ברק, ילדים במהלך גיל 3, 4, 5, 6, והתחלנו מהגן. הנושא הזה לא מתוקצב בצורה מסודרת. אלה לדעתי היעדים שלנו שאנחנו צריכים להציב אותם.

אם ישמעו בקולי האנשים – אני איש שבא מתחום הפרקטיקה – אם ניקח כמה וכמה דברים, ולא נתפרס על מיליון דברים, אולי נגיע לכמה וכמה הישגים. אם נתפרס על יותר מדי דברים, לא נגיע לכלום.

זה נכון.

תודה. בוז'י.

אני אומר בקצרה כי אני הולך לעוד דיון. קודם כול, חסר לי הנושא של התרבות והספורט. אתה יודע את עמדתי, הערתי על זה. זו ועדה שגם מכסה תרבות וגם ספורט. אני מעיר על זה לא מעט פעמים. זה שני נושאים.
הנושא השלישי זה החינוך המיוחד בכלל. משרד החינוך לא אוהב לדבר על החינוך המיוחד. הוא שם את האגף הזה הכי בצד. הכי קל להראות הישגים בדברים אחרים. חינוך מיוחד, שילוב וכל הרצף, כולל לקויות למידה, לדעתי מחייב התמקדות משל עצמו.

בעניין הזה, דרך אגב, יש לנו דיון גדול עם השופטת דורנר.

אני יודע, רק שאני לא אהיה לצערי.

הוא נדחה עכשיו. הוא כבר לא בשבוע הבא, הוא יהיה - - -

אתה יכול לדחות את זה אחרי הפריימריז?

מתי הפריימריז?

21 בנובמבר.

זה יהיה ב-28 באוקטובר.

השאלה, באיזה מעמד תשב אתנו?

אני אשב בכל מעמד.

מה אמרת על הסיורים?

לגבי הסיורים – עמרם, יש ריבוי סיורים, הם בימים לא נוחים, כי זה יוצא בראשון או בחמישי. אנחנו לא עומדים בזה, כי כולנו בעומסים של עוד דיונים ועוד ועדות. אני חושב שצריך לקבוע לו"ז סיורים מתוכנן הרבה זמן מראש ולא בכל שבוע.

אני לא עושה בכל שבוע.

היו כמויות אדירות של סיורים.

יש סיורי ועדה שאנחנו די מצמצמים בהם ויש סיורים שאני אישית הולך אליהם. אני רק מודיע לכם שאם מישהו רוצה לבוא, הוא מוזמן כמובן.

הבעיה העיקרית של הוועדה שאין לה על-פי החוק סמכויות וטו. זאת האמת.

נכון.

זו ועדה חשובה, טובה, רק החוק - - -

נגעת בנקודה.

האם זה דבר שאפשר לשנות?

בחקיקה.

אתה המחוקק.

חוק חינוך ממלכתי זה בוועדת החינוך או בוועדת הכנסת?

ועדת החינוך.

אולי ניקח חוק אחד ונעבוד עליו, נעשה חקיקה.

בחוק ההסדרים הוציאו מעמרם את כיתות ב'. מה את רוצה ממנו?

כמו שעשינו בספרות, האם אי-אפשר לעשות בחינוך חוק שנגמר פה?

בעבר חוק ההסדרים היה כולו בוועדת הכספים, בשנים האחרונות לפחות מוציאים חלק.

אני מסכימה אתך שצריך להצטמצם בנושאים, שכולנו נטה שכם לשלושה נושאים, ואז נצא מפה עם עבודה.

קיימת סדרת דיונים על החינוך הבלתי פורמלי, עשית כמה דברים.

עשינו ונעשה.

צריך פעילות בשטח ושינוי. אנחנו מדברים, השטח מוחא לנו כפיים.

זה לא נכון. להוביל שינויים במערכות כל כך גדולות לוקח זמן. קל נורא לדבר. תאמין לי, הכי קל לדבר.

משום שאתם יותר מנוסים, אתם פה יותר שנים, תעזרו לנו לחשוב איזה חוקים, חוק אחד או שניים, מהדברים שהעלינו ושבוערים לנו, שאפשר להתחיל בוועדת החינוך ולגמור אותו בוועדת החינוך.

חוק שהוא ממש בתהליך צמיחה עכשיו, כמו חוק הקולנוע – חוק התיאטרון, למשל. זה נושא שהתיאטראות מאוד-מאוד רוצים. חוק למשל על ארגוני הורים, כל נושא ועדי ההורים.

סליחה, אני צריכה ללכת לנשיאות. תודה שעשית את הפגישה הזאת.

כל נושא ועדי ההורים לא בא לידי ביטוי במערכות הרשמיות.

אין להם מעמד.

האם אלימות בתי הספר זה אצל דודו צור או פה?

אלימות בספורט.

אבל בתי ספר?

פה.

רשמתי לעצמי. בבקשה.

אני לא חבר בוועדה.

אנחנו שמחים שתבוא.

נושא צער בעלי חיים. אין ספק שבמושב יש המון נושאים שאנחנו רוצים להעלות.

יש לנו רשימה ארוכה. ארגוני צער בעלי חיים הם פעילים ודוחפים.
אני מודה לכם, רשמתי את הדברים. בהחלט רעיונות שרוצים להעלות, לדון - - -

הצטרף אלינו חבר הכנסת נהרי.

שלום.

שלום וברכה. באתי להתבשם קצת מהרעיונות.

אנחנו מסיימים. הצגתי פחות או יותר איך אני רואה את כינוס החורף.

חבר הכנסת נהרי קיבל במושב הראשון הכי הרבה תשומת לב.

"שלא בטובתו", מה שנקרא.

רציתי לשמוע את דעת האנשים, ובעיקר העברתי ביקורת על נוכחות חברי ועדת החינוך בדיונים ובסיורים. אני מבקש מאוד לכבודה של הוועדה, לא לכבודי, לי יש כבוד מספיק.

אולי הצעה פרקטית, שוב אולי בגלל שאני מגיע מהמגזר הזה וזה קורה גם לי ויכול להיות שזה גם קורה ליפעת, למי שהיה חבר מועצה. לפעמים הסתכלות על עיר היא הסתכלות נכונה. כשאתה בא, הרבה דברים קופצים מתוך זה. בסיורים אני מציע ללכת אל ערים. גם בערים לקחת כמובן פאזל שנותן את תמונת הראי של מדינת ישראל, ואז אתה יכול לראות גם הבדלים בין ערים, אתה יכול לחוש בהרבה נקודות. גם אם באותה עיר יש בית ספר מיוחד, חדשני, שעשה דברים מיוחדים, אתה נחשף אליו גם מתוך הנקודה הזאת, אבל אתה גם יודע ורואה איך זה משפיע על שאר האוכלוסייה, איך זה עומד לא רק בפני עצמו, איך זה עומד בחיים עצמם. יכול להיות שדווקא סיור שמתחיל בעיר מסוימת, ולא להפוך את זה לסיורים פוליטיים של ראשי ערים, אלא באמת סיור מקצועי, לבדוק קודם לאן באים, איזה בתי ספר בוחרים ביישוב, איך מסתכלים על הכול, הולכים על החלק הגבוה ביותר והולכים גם למקומות הנמוכים ביותר, בכל עיר ועיר. לדעתי זה עושה שכל מסוים גם מבחינת הפתרונות.

עשינו את זה בבית-ג'אן, עשינו את זה בנתניה. רשימה של איפה לסייר ומה לעשות יש מפה ועד להודעה חדשה.

הייתי רוצה להציע בנושא הסיורים. קודם כול, הסיורים שהיו, לא כולם אבל חלק מהם, היו בתאריכים ובזמנים שהיה קשה להשתתף בהם.

אנחנו מכוונים את זה לימי ראשון או חמישי בדרך כלל.

אתה מדבר על מה שהיה בפגרה אולי.

לפחות לגבי סיור אחד קיבלתי בקשה לפרוע את השטר.

איזה?

צהר ברכסים. בשמחה, אם יש לי אפשרות ויכולת, אני אעשה את זה עם ניסיוני, אף-על-פי שלא הייתי בסיור.

אני מציע לאמץ את השיטה שהיתה. לפני הרבה שנים עשינו את זה בוועדת החינוך, שמקיימים את ישיבת ועדת החינוך בעיר מסוימת.

אני אשמח מאוד, אבל אני לא רוצה למצוא את עצמי שם רק אני ויהודית.

אז משלבים את זה עם סיור בכמה מקומות ומקיימים את ישיבת הוועדה. תתפוס נושא שחשוב לכולם ונקיים אותו באותו מקום. שם נעשה את הישיבה, אז כולם יבואו. זה יכול להיות דווקא יום שלישי למשל, ואז יכולים יותר לבוא. שם אתה עושה את ישיבת הוועדה. עשינו את זה כמה פעמים.

יש לך חברים בוועדות אחרות, יום שלישי זה בעיה.

אם יש נושאים שחשובים לחברי ועדת החינוך, הם יבואו.

הם לא יצאו לסיור ביום שלישי.

אני מבטיח לך שאם היו מביאים את ביטול חוק נהרי באיזה עיר, עושים סיור ובאים לדיון, כולם היו משתתפים, וההצבעה היתה שם.

ברגע שצריך הצבעה, זה סיפור אחר.

היו באים כולם, כל אחד מהסיבות שלו.

על חמורים היו באים.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:04.>