PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 53>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ד (28 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<היבטים בפעילות יחידת הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש באיו"ש - דוח מבקר המדינה 63ב' עמ' 159.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

אורית סטרוק

>
יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

אהרון (רוני) לוי - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

שירה פכטר ארד - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

זאב אשכנזי - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

אברהם טל - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אלוף איתן דנגוט - מתאם הפעולות בשטחים, משרד הביטחון וצה"ל

תא"ל מנחם דוד - ר' מנהל אזרחי, משרד הביטחון וצה"ל

יוסי סגל - קצין מטה אפוטרופוס מתפ"ש, משרד הביטחון וצה"ל

שי קרמונה - עוזר אלוף מתפ"ש, משרד הביטחון וצה"ל

סרן אביעד זילברמן - ראש תחום תשתית במינהל האזרחי, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן אבי אלימלך - ראש תחום תשתיות במתפ"ש, משרד הביטחון וצה"ל

סרן גיא ענבר - דובר מתפ"ש, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

יעקב שטיינמץ - יועץ משפטי של קצין מטה אפוטרופוס במתפ"ש, משרד הביטחון וצה"ל

יובל פונק - סמנכל, ההסתדרות הציונית העולמית

יוסף שגב - מנהל חטיבת חוזים ובטחונות, ההסתדרות הציונית העולמית

יסמין עופר - מתכננת, ההסתדרות הציונית העולמית

אריאל מזוז - מנהל מחלקת עסקות, רשות מקרקעי ישראל

יוסי סגל - מנהל מחוז יו"ש, רשות מקרקעי ישראל

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין ותכנון באג"ת, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט בטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

קרן דהרי - בן נון - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסתר זנזורי-פריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה -ייעוץ, משרד המשפטים

צופיה בן דוד - מתכננת אחראית על שומרון ובנימין, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

חנה פריידין

שרון רפאלי
<היבטים בפעילות יחידת הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש באיו"ש - דוח מבקר המדינה 63ב' עמ' 159.>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום היבטים בפעילות יחידת הממונה על הרכוש הממשלתי הנטוש באיו"ש – דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 159. זה לפי דוח משרד מבקר המדינה, דוח חשוב, ערכי. למעשה, זה דוח על דוח כי ראיתי שהיו גם דוחות קודמים. הממשלה – המדינה – הייתה צריכה לטפל ולתקן, ועד היום, לפי הדוח, לא תוקנו הליקויים.
נציג האוצר, מי פה?

פה.

מה שלומך? יש תוצאות? תשובות יש היום לדוח? תכף.

מצד אחד אנחנו רואים שכשהאוצר צריך כסף בקופה הכי קל לבוא לאזרחים, לחייב אותם. אפשר להעלות את המע"מ, קצבאות ילדים – במקום שאפשר; ובמקום שמגיע למדינה או לגוף הזה כסף מאנשים שנהנים מהאזורים האלה, ממגורים, משטח חקלאי, ואמורים לשלם דמי חכירה, דמי שימוש על המבנים, על המים שהם צורכים, למעשה הם נהנים על חשבון אחרים. בהגשת הדוח נאמר "כל הישר בעיניו יעשה" – כך ביטאתם את זה, משרד מבקר המדינה. זה נראה תוהו ובוהו. גם באזור האחר שנמצא ציוד של נפקדים שמושכר גם לפלסטינים כ-12 שנים – גם הם יושבים שם ועושים מסחר, נהנים ולא משלמים למדינה שקל אחד. כאשר בכסף הזה אפשר היה לפתח דברים, לטפל בתשתיות – כל האנרכיה הזאת יכולה לגרום כמובן לדברים שפוגעים בבריאות הציבור כי יכולה להיות הלבנת סחורות של פלסטינים באזור הזה שלא עברו מבדקים מתאימים בסטנדרטים המיוחדים שלנו שכל חקלאי שמגדל עובר אותם; בנושא המים – גניבות מים ממקורות, שזה גם משאב של המדינה בסופו של דבר. אז מייקרים את מחיר המים לתושבים.
כמובן, כל עניין הקידוחים הלא חוקיים שעלולים לגרום לזיהום מי תהום. על זה מצביע דוח מבקר המדינה, וזאת לא הפעם הראשונה. אני מבין שכל פעם המבקר עושה סיבוב בתחומים אחרים והגיע לכאן שוב. המטרה הייתה לטפל. אבל אני יכול להבטיח דבר אחד, שאצלנו בוועדה אנחנו לא ניתן למסמס דברים, ואנחנו נשב כאן עד שנטפל. אני מתפלא על נושאי המשרות האלה שיושבים שנים על גבי שנים, מקבלים משכורת מהמדינה, ולא נוקפים אצבע, לא מעלים את זה. לא מבקשים מחבר כנסת או ממבקר משרד מבקר המדינה להעלות את הסוגיה כי מצפונו לא נקי אתו. לא יכול להיות שיש מיליוני שקלים שמסתובבים, ואנשים נהנים, ואף אחד לא גובה את הכסף; לא יכול להיות שיש איפה ואיפה, גבעה מול גבעה – אחד ישלם דמי חכירה, והשני לא משלם שקל ונהנה. איפה השוויוניות? איפה משרד המשפטים? לא אכפת לכם, משרד המשפטים? מי פה? מה נשמע? אין לכם מה להגיד לכם בנושא? תכף ניתן לכם.

כבוד המפקד, גם אתה צריך להעלות לסדר היום הציבורי בממשלה, הרמטכ"ל – אם צריך – שר האוצר. דנו בזה, קיבלו החלטה ב-2006, וזה לא מתממש? הרכבת עברה, ואפשר להמשיך לחיות בשקט ולהמשיך לא לשלם, להמשיך גם להשתמש במים בלי לשלם, להשתמש במבנים בלי לשלם. כמובן, כמדינה אנחנו גם צריכים לשמור על אותם מבנים ששייכים למישהו, מתישהו. אבל צריך לשמור כרגע, ומי שמשתמש בזה שישלם. זה מעגל שהולך לטובת הפיתוח של אותו אזור.
אנחנו ניתן למשרד מבקר המדינה שיחדד לנו את הנקודות. הפעם אני מקווה שיש להם תשובות טובות ובשורות טובות שתיקנתם את הליקויים כי זה הרבה מאוד שנים, וזאת כמובן בעיה בין-משרדית כמו שאנחנו מגלים גם בדברים אחרים. לכן הסוגיה הזאת צריכה לעלות לממשלה עצמה כי לא ראיתי שלנושא הזה יש ועדת שרים מיוחדת. לכן אין לנו ברירה, אלא לבקש דיון בממשלה על הנושא הזה כדי להסדיר את המעמד של כל אחד ואחד: משטרת ישראל, צבא הגנה לישראל, רשויות האכיפה. נרצה לדעת מה יש למשרד המשפטים להגיד בנושא הזה.

בבקשה, משרד מבקר המדינה, תגיד לנו מהם עיקרי הדוח, ואנחנו נתקדם בדיון. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, היטבת לתאר את הבעיות העיקריות שעולות בדוח. יחד עם זה נחדד את הדברים ונעשה מכנה משותף בדיון כדי שהדברים יהיו ברורים.

הדוח שמונח לפני הוועדה הוא דוח חמור. הוא מצביע על כשל ניהולי, כשל של בקרה – ראשית של הממונה על הרכוש הממשלתי, אבל לא רק שלו, אלא של אנשי המנהל האזרחי לדורותיהם ושל ראשי מנהל מקרקעי ישראל לדורותיהם, משרדי ממשלה; כפי שאמרת הכשל נמשך שנים רבות. הכשלים הם בתחומים רבים בתחום הזה, והבעיות המרכזיות שהכשלים האלה מעלים – לא על פי סדר חשיבותן – הן הפסד כספי ניכר למדינה; הדבר הבא שהוא לא פחות חמור, ואפילו יותר, זה אפליה בין תושבים ואזרחים הן בתוך איו"ש והן בין איו"ש לבין תושבים אחרים. הדבר הזה, כפי שאמרתי חוצה דברים: חוזה חכירה וניהול אדמות חקלאיות, החכרת קרקעות באזורי תעשייה, תחנות דלק שנמצאות בתחומי הקרקעות האלה, וכתוצאה מאי גבייה נגרמים הפסדים ניכרים; טיפול בנכסים נטושים שמי שנטש אותם סומך על המדינה שהיא תשמור לו את הנכסים האלה. על-פי הדוח, הוא לא כל-כך נשמר, והוא גם גורם להפסד כספי; מחצבות נטושות לא מטופלות שגורמות לפגיעה אקולוגית שעליה דיברנו בדיון הקודם. מכיוון שזה לא מטופל יכול להיות נזק חמור; הדבר האחרון הוא אבסורד: לפי הטענה, הסיבה שהדברים האלה לא מקוימים היא מחסור בתקני כוח אדם. כמה תקני כוח האדם האלה, בהנחה שהם אכן חסרים, יעלו למדינה מעט מאוד כסף לעומת מאות המיליונים שהמדינה יכולה הייתה לחסוך דרך תקני כוח אדם. האבסורד הזה פשוט זועק לשמים. ברשותך, שירה תקרא כמה דברים.

בוקר טוב. אנחנו עוסקים בשטח C באזור יהודה ושומרון שבו נותרו הסמכויות בעניין ניהול הרכוש הממשלתי והנטוש בידי מפקד כוחות צה"ל. האזור הזה הוא כ-60% מאזור יהודה ושומרון, כ-3.4 מיליון דונם, מהם כ-1.4 מיליון דונם בבעלות פרטית, כולל רכוש נטוש כמו "אדמות נפקדים".

הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש באיו"ש מופקד בין היתר על ניהול אדמות מדינה ואדמות נטושות, כלומר אדמות נטושים. מינואר 2012 עד יולי 2012 בדק משרד מבקר המדינה היבטים בפעילות יחידת הממונה. אני אפרט את עיקרי הממצאים שעלו בדוח:

לגבי ניהול אדמות מדינה בעניין חוזה חכירה וגביית דמי חכירה מצאנו שהממונה לא החתים על חוזה חכירה את המתיישבים המתגוררים ביישובים שהקימה באיו"ש החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית ולא גבה מהם דמי חכירה. עובדה זאת לא רק הביאה לנזק כספי גדול מאוד לקופת האזור שהממונה עצמו העריך אותו במאות מיליוני שקלים – היא גם לא מאפשרת ליחידות המנהל האזרחי ואיו"ש, ובראשן היחידה של הממונה, לקיים ניהול ופיקוח ראויים על אדמות מדינה באיו"ש. בנוסף לכך המצב יוצר אפליה, כמו שנאמר, לא רק בין אותם תושבי יישובים ותושבי איו"ש המתגוררים ביישובים שהקים משרד הבינוי והשיכון שמהם הממונה כן גובה דמי חכירה, אלא גם בינם ובין תושבי מדינת ישראל המשלמים דמי חכירה בגין השימוש שהם עושים בקרקע.

אי החתמה של חוזי חכירה ואי גביית תשלום חמורים במיוחד בהתחשב בכך שהסיבה העיקרית לליקוי, כפי שנאמר, היא מצוקת כוח אדם ביחידת הממונה. הבעיה הזאת לא טופלה במשך שנים רבות למרות ידיעת כל הגורמים הרלוונטיים. מדובר מבחינתנו בכשל מהותי שנמשך במשך שנים רבות, והאחריות לכך היא של כל הנוגעים לנושא: הממונה, ראשי המנהל האזרחי לדורותיהם, ראשי מנהל מקרקעי ישראל לדורותיהם ומשרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

לגבי ניהול אדמות חקלאיות מצאנו שבין האדמות שהקצה הממונה ולא החתים על חוזי חכירה לגביהן, קיימות גם אדמות בבקעת הירדן המשמשות חקלאים ישראלים לחקלאות. הממונה לא גבה גם מהם דמי שימוש עבור הקרקע, ולא פיקח על כך שהשימוש הוא באמת לצורכי חקלאות.

שם הרוב זה נחלות.

לכן לא צריך לגבות מאף אחד?

גובים.

לגבי תשלום עבור השימוש באדמות מדינה על-ידי משרד הביטחון וצה"ל: במרוצת השנים הקצה הממונה למשרד הביטחון כ-3,500 דונם באיו"ש להקמת מחנות ולאימונים עבור צה"ל. הממונה דורש ממשרד הביטחון ומצה"ל דמי חכירה עבור השימוש, אך אלה טוענים שהממונה לא רשאי לעשות כן. נכון למועד סיום הביקורת שהיה יולי 2012 חילוקי הדעות בין משרד הביטחון לבין הממונה בנוגע לגביית דמי חכירה לא יושבו.
לגבי החכרת קרקעות באזורי תעשייה שבניהול ישראלי באיו"ש – מצאנו שאף שחוזי ההרשאה לפיתוח שהממונה חתם עליהם עם אותם יזמים באזור התעשייה "מסילה" ליד טול-כרם, אוסרים עליהם להעביר לגורם אחר את זכויותיהם מכוח החוזה. למרות זאת בחלק מהמקרים הדבר נעשה ללא אישור הממונה. נמצא שהממונה לא אוכף את תנאי החוזה על היזמים, והוא לא מוודא שהשימוש בקרקע נעשה למטרה שלשמה ניתנה.

לגבי תחנות דלק – באיו"ש פועלות 38 תחנות דלק ישראליות הממוקמות ברובן על אדמות מדינה. 25 מהן פועלות שנים רבות בלי שהממונה חתם עם בעליהן על חוזה הרשאה לשימוש ובלי שאכף את חובת התשלום על השימוש בקרקע, דבר הגורם כמובן הפסדים כספיים משמעותיים לקופת האזור.

לגבי טיפול בנכסים נטושים – מצאנו שהחל מאוקטובר 2000, פרוץ האינתיפאדה השנייה באיו"ש, חדלו כ-95% מהפלסטינים שהם השוכרים את הנכסים הנטושים לשלם לממונה את דמי השכירות. למרות זאת הממונה לא פעל - -

סליחה שאני עוצרת אותך, זה חסר מהדוח. זה צעד הפגנתי? מה זה שהם חדלו לשלם?

הם ייתנו תשובה. תמשיכי.

הממונה לא פעל מאז כדי לחדש את החוזים בינו לבין השוכרים או כדי לגבות מהם דמי שכירות. המצב פוגע בזכויות הנפקדים ונכסיהם ובהכנסות הנפקדים מבעלי הנכסים.

שיקום מחצבות – בשטח C קיימות מחצבות שמפעיליהן קיבלו מהממונה הרשאה לכרייה ולחציבה, ובנוסף קיימות גם מחצבות נטושות שננטשו על-ידי מפעיליהן בלי שנעשו בהן פעולות שיקום. זאת בניגוד למתחייב בהסכם ההרשאה לכרייה ולחציבה. המחצבות מהוות מפגע אקולוגי וסביבתי חמור, והממונה לא הפעיל את סמכויותיו כדי למנוע את המצב. הגורמים הרלוונטיים במנהל האזרחי, לרבות ראש המנהל האזרחי לא קידמו את הטיפול בנושא זה של הקמת קרן לשיקום מחצבות באיו"ש כמו שיש בישראל.

לסיכום נציין כי בביקורת עלו ממצאים חמורים של ניהול כושל של אדמות מדינה ונכסים נטושים באיו"ש שעליהם מופקד הממונה. ליקויים אלה באו לידי ביטוי באי החתמה על חוזי חכירה ובאי גבייה של דמי חכירה ודמי שכירות בגין שימוש בקרקע ובנכסים. מצב זה נוגד את הדין, גורם להפסדים של מאות מיליוני שקלים לקופת האזור, יוצר אפליה בין מתיישבים ובעלי עסקים שאינם משלמים לבין תושבי איו"ש האחרים ותושבי ישראל, ובנוסף לכך מצאנו ליקויים בתחום הניהול, הפיקוח והבקרה על אדמות המיועדות לחקלאות בעניין מחצבות נטושות.

הממצאים מצביעים על דפוסי עבודה לקויים ביחידת הממונה ומחייבים בדיקה כללית ויסודית של תפקוד יחידת הממונה. המציאות המתמשכת הזאת של ליקויים הייתה ידועה במשך שנים רבות למנהל האזרחי או למנהל מקרקעי ישראל וגם לגורמים בכירים בממשלה במשרדים הרלוונטיים, ובהם משרד הביטחון, משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר ומשרד החקלאות. משמעות הדברים – הזנחה מתמשכת, היעדר אכיפה והפסדים כספיים בהיקף של מאות מיליוני שקלים לקופת האזור.

משכך על כל הגורמים האחראיים במנהל מקרקעי ישראל ובצה"ל וכן בהתחשב בחומרת הליקויים והזנחתם במשך שנים רבות, על כל השרים הנוגעים בדבר: שר הביטחון, שר הבינוי והשיכון, שר האוצר ולפי הצורך גם ראש הממשלה, להידרש לפתרון הסוגיות שעלו בדוח. כיוון שממצאים של דוח זה משמעותם היא פגיעה בשלטון החוק, והם מעלים אף חשש לפגיעה בדין הבין-לאומי אנו סבורים שעל היועץ המשפטי לממשלה להידרש לדוח זה. תודה רבה.

אפשר לשאול שאלות או זה היה רק דיווח?

רק שנייה. נמצאים אתנו גם תלמידי כיתה י"ב מתיכון חינוך סביבתי במדרשת בן-גוריון. יישר כוח. נושא סביבתי הוא חשוב. יש פה נושאים אקולוגיים בוועדה. אם יש לכם משהו להעיר תוכלו להעיר כי אתם דור ההמשך של עם ישראל. שתהיה לכם שאיפה להגיע גם לכנסת ישראל כנבחרי ציבור – לא משנה מאלו מפלגות, אבל העיקר שתהיה לכם כניסה.
חברת הכנסת סטרוק, אנחנו נשמע את האנשים, איך הם קיבלו את הדוח. אולי תיקנו את הכול, יכול להיות שהכול בסדר.

אני רוצה לשאול - -

היא רק הכינה דוח, האחרים צריכים להשיב. מה את רוצה לשאול? שאלי.

על מה שהם בדקו. יש לי כמה שאלות: לגבי אי תשלום שמצאתם, שרוב הסוחרים הפלסטינים לא משלמים – האם זה צעד הפגנתי?

אנחנו לא חוקרים את זה כאן.

זאת עובדה כרגע. הם צריכים לתת תשובות. עוד שאלה?

לא אשאל אותם עכשיו.

כבוד האלוף, אתה רוצה להתייחס בהתחלה? תחליטו מי מתקן כל דבר – כל אחד בתחומו. אנחנו רוצים לראות איך הדברים באים לידי ביטוי בתיקון הליקויים. המטרה שלנו לתקן ליקויים. זה נושא סבוך, מערכתי, אבל כל אחד בתחומו הוא צריך לטפל במקום שהוא אחראי; איפה הוא נוגע בדבר. שלא כל אחד יגיד שזה ההוא, ובסוף אף אחד לא עושה כלום, וזה מה שקורה היום בפועל. לכן לא ניתן שזה יהיה פינג-פונג בנושא של תקציב גדול מאוד שאמור להגיע לקופת המדינה ולא מגיע, וכשחסר כסף מטילים מסים על אזרחי מדינת ישראל, כי מישהו לא עושה את עבודתו נאמנה במשורה ולא רואה בזה קודש קודשים. כל אחד צריך להסתכל על תחום האחריות שלו וצריך לעשות מה שהוא צריך לעשות, להציף את הנושא. אנשים יושבים בתפקידים. בבקשה, המפקד, אולי תיקנתם הכול, אולי אני מדבר סתם. בבקשה.

בוקר טוב. אני אהיה ענייני וקצר. מובא לפה דוח שני או שלישי ברצף של כ-10 שנים בהקשר של הנושאים שעולים בו. אין לי הערות; הערנו את ההערות שהיו לנו כשקיבלנו את טיוטת הדוח לגבי הממצאים.

בהמשך לדוח הזה ותוך כדי הדוח קיימנו כמה דיונים שנועדו לקדם ולהגיע לפתרונות. מרב המקרים נוגעים לפעולות בין-משרדיות, ותחת הריבון של צה"ל הן איגום ואיגוד של כמה משרדי ממשלה מקצועיים וגם מממנים לטובת אותם נושאים, והפעולות האלה אמורות להכניס הכנסות לקופת המדינה שאמורה להיות פעילה באזור יהודה ושומרון ולצרכים מוגדרים, לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.
נמצאים איתי ראש המנהל האזרחי דוד מנחם שהוא לא "לדורותיהם" בעבר, אלא "לדורותיהם" לעתיד; הוא נכנס לתפקידו לפני כחודש בערב ראש השנה. הוא החליף את מוטי אלמוז. דוד מנחם מכיר מצוין את אזור יהודה ושומרון, הוא היה ראש מטה פיקוד מרכז, ולפני כן שימש מפקד חטיבה; נמצא פה גם ראש תחום התשתית, האפוטרופוס. הנושא המרכזי, לדעתי, הוא חוזי חכירה שנועדו ליישובים וגם לאדמות חקלאיות. לגבי יתר הנושאים שמתקדמים במעגל קטן יותר קידמנו כמה דברים שנציג כאן בהמשך, ונעדכן לגבי צפי. חשוב גם שייקבע פה זמן שבו נדווח סטטוס כדי לראות שהנושאים הללו מגיעים לידי פתרון ומימוש.
כבוד היושב-ראש רוצה לעשות את ההליך – נושא, נושא.

לי מפריעה הכפיפות. מוזכר כאן יוסי סגל שהוא הממונה. הכפיפות שלו היא מנהל וגם משרד הביטחון.

הוא יסביר את זה, לדעתי, הכי טוב.

כתוב לי שהוא בתפקיד 15 שנה. כמה עובדים יש ליוסי?

כ-30 עובדים.

אפשר להקצות שניים-שלושה עובדים לנושא הזה?

יש לי סקירה קצרה כדי שתבין איך זה עובד.

אתה כבר תתחיל להתייחס לדוח לגבי הדברים שאתה רוצה להגיד לנו. הסעיף הראשון מדבר על חוזי חכירה וגביית דמי חכירה. איפה זה עומד? אף פעם לא חתמו על הסכמים. לכן אם אין הסכם אי אפשר לגבות דמי חכירה, אי אפשר לעשות עוד דברים כי זה א'-ב' של ההתקשרות. לכן תגיד לי איפה זה עומד בסופו של דבר? 15 שנה זה לא מספיק זמן כדי לסדר את הנושא הזה בתפקיד שאתה יושב בו? סדר לי את הראש כי זה מפריע לי מאוד.

אני יכול?

אתה חדש. תן לו, הוא 15 שנה שם.

חדש, אבל לומד מהר.

סגל, בבקשה. אני אתן לך, המפקד.

לפני 60 שנה כשהקימו את יחידת הממונה במחוז ביהודה ושומרון הקימו אותה בכמות כוח אדם מצומצמת - -

יש לך משפטן?

כן? אין בעיה להכין חוזי חכירה עם משרד המשפטים. מה הבעיה להכין?

אני אסביר. חשוב שתשמע את הרקע.

איזה רקע? מדינה צעירה, צריך לטפל בדברים. 15 שנה יושבים ולא מוצאים פתרון לחוזה חכירה אחד? מה עוד צריך? ארבעה עורכי דין צריך?

לא. מבחינת הממונה הקימו את היחידה בכמות עובדים מצומצמת- -

משפטן יש? אתה צריך להנחות – אדוני, תביא לי מחר הסכם. יושבים, שוברים את הראש ומביאים לך הסכם. זה יתייחס ברמה הבינלאומית, בכל הרמות. אתה אומר, עד שבוע הבא תביא לי הסכם. אז ייקח עוד שבוע, עוד שבועיים, חודש, שנה. 15 שנה?

בשביל לטפל ב-90 יישובים שיש בהם למעלה מ-150,000 תושבים אתה צריך שאנשים יטפלו - -

אבל זה לא היה לפני 15 שנה. בגלל שלא טיפלת זה הגיע לזה. זה מתחיל ומתחיל.

אז אני מסביר שוב.

תסביר שוב. למה אין חוזה חכירה?

למה אין חוזה חכירה? כי 30 שנה לא היה חוזה חכירה - -

אבל אתה 15 שנה בתפקיד – למה אין חוזה חכירה?

- - - ב-2005 כשהיה דוח מבקר המדינה בפעם הראשונה שהייתי בתפקיד, אני יזמתי מידית דיונים עם אגף התקציבים.

חוזה חכירה.

אתה יכול לעשות חוזה חכירה טכני, אבל אתה לא יכול להחתים כי אתה צריך שאנשים יחתימו את האנשים האלה. צריך שמישהו יטפל באנשים האלה.

חוזה חכירה הכנת? אל תחתים, דיברתי על חוזה חכירה. לא אמרתי שתחתים. חוזה יש?

יש חוזה סטנדרטי מוכן.

מתאים לאזור?

כן, יש חוזים.

איפה? אני רוצה לראות.

נביא לך חוזה. יש חוזים, לא בעיה לעשות חוזה.

קודם כול אני רוצה לראות חוזה חכירה. נגיע אחר כך לכוח אדם. תשיגו לי חוזה חכירה שמתאים לאזור הזה שמתייחס ברמות בינלאומיות, שלוקח בחשבון את כל ההיבטים.

אני אשלח לך חוזה.

יש חוזה?

כן, חוזים אין בעיה. יש חוזה.

אז תשלח לי לפה צ'יק צ'ק למייל.

בבקשה, הלאה. כוח אדם – 30 עובדים. אי אפשר להקצות שני עובדים ולהגיד להם להתחיל לעבוד ולראות איך זה זז. אי אפשר?

לא. זה לא שני עובדים. בשביל לטפל ב-150,000 תושבים - -

תתחיל עם עשרה, תראה איך הדברים. אל תגיד לי 150. תתחיל עם עשרה ראשונים, ובוא נראה איך מתקדם העניין. 15 שנה, יקירי.

אני אומר שזה לא רק - - -

מה הבעיה? תוך שבועיים אני עושה את הכול. 15 שנה הוא לא עשה שום דבר, אי אפשר.

15 שנה זה גם לא בא לפה לוועדה לביקורת המדינה?

ב-2006, ולא עשו כלום שוב. אז מה, זה טוב? ניתן פרס?

מה אנחנו עשינו?

אתה לא היית פה. אם היית פה לא הייתי נותן לזה לעבור.

זה לטפל באנשים, זה לטפל בהעברת זכויות שלהם, לטפל במשכנתאות - -

לא אמרתי שלא, בוודאי. אבל התחלת משהו?

הכול מוכן, המסגרת מוכנה. אין בעיה, פשוט צריך הרבה כוח אדם לעשות את העבודה הזאת.

יש לו 30 עובדים - -

אנחנו אחראים מבאר-שבע עד עפולה. אנחנו אחראים על כל השטח, על כל התושבים. במעלה אדומים עם 40,000 תושבים אנחנו כן מטפלים; באריאל - - -

אין הסכם חכירה כל השנים.

לא, לא, אתה מבלבל. - - - יישובים קהילתיים. ביישובים העירוניים מטופלים והכול מסודר - -

מה שמטופל תעזוב. אני מדבר על מה שלא מטופל. מה שמטופל – יישר כוח, זה התפקיד שלך. אני מדבר על מה שלא מטופל. הוא כותב: "הממונה לא החתים על חוזה חכירה את המתיישבים המתגוררים ביישובים שהקימה ביו"ש החטיבה להתיישבות".

נכון.

איפה זה? על זה אני מדבר עכשיו. אל תיקח אותי למקומות אחרים. איפה הסכם החכירה הזה שלא החתמת עליו את האנשים?

חוזה מוכן סטנדרטי.

למה זה לא בא לידי ביצוע?

כי אתה צריך משאבים ואנשים שיעשו את הפעולה הזאת.

אבל יש לך 30 עובדים.

30 עובדים מטפלים ביישובים העירוניים שגם הם בקושי מצליחים לטפל בעבודה שיש להם.

מי קבע שילך ליישוב עירוני ולא לשם? למה לא יהיו חמישה פה וחמישה לפה?

אם תיתן לי שנייה אתה תבין. כשהקימו את המחוז הזה בשנת 67' התחילו להקצות משנות ה-70 עד שנות ה-90 הקצאות לחטיבה להתיישבות. ביישובים האלה הקצו חטיבות קרקע, וכל התושבים שגרו במקומות האלה לא חזרו לחתום על חוזים. כולם השלימו עם זה ונתנו ליחידה הזאת כמות - -

גם אתה השלמת עם זה? אתה ממונה.

אני קיבלתי עובדות.

אז מה, להשאיר ככה?

לא. מרגע שקיבלתי את העובדה הזאת בדוח מבקר המדינה אני יזמתי ישיבות עם אגף תקציבים, עם ראש המנהל האזרחי, עם ראשי מנהל מקרקעי ישראל. אני אראה לך פה חוברת שלמה של כל הדיונים שהתקיימו. הגענו לסיכום עם אגף התקציבים שהם מתגברים אותנו במשאבים ובכוח אדם כדי לפתור את הבעיה הזאת. היה סיכום, ישב ראש אגף התקציבים והעבירו את דרישת כוח האדם. אחרי שסיכמנו אתם הם חזרו בהם.

מתי?

ב-2008.

אגף תקציבים, מה נשמע? מי נמצא פה?

אמיר ואני.

תגיד לי, אמיר, מדובר פה על הרבה כסף, ואתם הרי מסתכלים כלכלית כל הזמן. אתה מוציא כרגע על כוח אדם איקס סכום. אתה יודע מה, אתה לא רוצה להיכנס לכוח אדם ולנושא של עובד-מעביד, פנסיות וכדומה – אני מסכים – אתה יכול להגיד, מיקור חוץ. אני יכול לעשות מבצע שנתיים, תבנה את זה על-פי הצלחה. לא רוצה כוח אדם, לא רוצה משאבים, אתה תפקח כממונה - -

זה היה בתכנית.

לא יודע מה היה בתכנית. אני איש כלכלה וקצת מבין, אז אני אומר. על-פי הצלחה – הבאת, קיבלת. ואז הוא יעשה את העבודה. תאמין לי בשנה-שנתיים הוא יגמור את העבודה. תגיד לו על-פי הצלחה. ואז אתה מכניס המון כסף לאותה קופה. תעשה פיתוח, תעשה תשתיות לאותם אנשים, תעשה דברים. אבל לא יכול להיות שאתה יושב ולא באת אלי אף פעם להגיד לי שאתה מתקשה. הייתי מביא לפה את האוצר, אפילו את שר האוצר הייתי מביא. אבל אתה לא יכול לשבת בתפקיד ולהגיד, נגמר. מ-2008. אני ב-2013 – חמש שנים לא קרה כלום?

אמיר, בבקשה.

כן, אדוני היושב-ראש, המודל שאתה מתאר של גבייה במיקור חוץ הועלה על-ידי אגף תקציבים - -

אני לא אומר – כאופציה, העיקר לגבות, לא אכפת לי איך.

גם המודל של גבייה במיקור חוץ וגם הגישה שצריך להתחיל עם מה שיש; לתפוס יישוב אחד ולהחתים אותו על חוזה חכירה, ואז נראה שזה עובד ושפוטנציאל הגבייה הוא לא רק על הנייר, וניתן לך מענה במשאבים. לאור הטיוטה של דוח המבקר שהופצה קיימנו עוד דיון ב-2012, ובו נאמר לממונה בפירוש להביא חוות דעת ממשרד המשפטים שהדבר הזה הוא פיזיבילי, שאפשר לגבות את דמי החכירה האלה, ואז לסכם את סוגית המשאבים. עד היום לא קיבלנו - -

אתה אומר שישבתם ואמרתם שיביאו הוכחה בכוח האדם הקיים באזור קטן אחד שזה מתממש, ואז תשבו איתם להחליט כמה עובדים צריך כדי לממש את כל הפוטנציאל.

אמרנו לו, יש לך עובדים, תתחיל עם העובדים האלה לגבות ביישוב אחד; שנית, הצענו להתחיל בקטן, שיסמן בכמה יישובים הוא יכול לגבות בהם, ולהגיד כמה עובדים צריך ליישובים האלה. הדרישה של הממונה הייתה כל הזמן ל-30-20 תקנים, ואם אין הכול - -

לא נכון. היה סיכום דיון איתם שהם ייתנו לנו 12 עובדים בתור התחלה כפיילוט, והמנהל סיכם אתנו שאנחנו מעסיקים חברה חיצונית שתעבוד אתנו. זה היה הסיכום אתם, והם לא עמדו בו וחזרו בהם. היעדר כוח האדם שלנו לא מאפשר לנו לעשות את העבודה הזאת.

להתחיל עם משהו, להתחיל.

אנחנו מוכנים להתחיל, אבל כשאתה מטפל בהם. ברגע שאתה מתחיל לטפל אתה צריך שיביאו לך, אבל ברגע שהוא מנתק אתך קשר ואומר שמנהל האגף שלו לא מוכן לסיכום הזה, לפי מכתב שיש לי פה - -

תביא את המכתב. אנחנו באנו לעזור, אנחנו רוצים לעזור לכם.

אדוני היושב-ראש, סיכום הדיון שאותו מתאר הממונה כהבטחה על תקנים זה סיכום דיון שבו נאמר שאגף תקציבים יבחן את תגבור יחידת הממונה, ולאחר מכן בגלל שיקולים של מדיניות תקציבית, מדיניות צמצום כוח אדם 12 התקנים האלה אכן לא אושרו. אז הוצע המודל של פיילוט גבייה באמצעות חברות מיקור חוץ.

אז לא היה אצלך תנאי שהוא יעשה בינתיים משהו בכוח האדם. זאת אומרת אתם ראיתם צורך, ואמרתם שתיתנו 12 תקנים כדי להתחיל פיילוט בכמה נושאים, ולא עמדת בהתחייבות. זה מה שאני רוצה להבין, כן?

לא.

מה לא? ככה אני מבין.

הנה הסיכום.

כן, אלוף דנגוט הראה לי.

סיכום הדיון נרשם, אגף תקציבים יבחן.

אז מה בחנת במשך חמש שנים?

אני רוצה לדבר על הדברים האחרונים שקרו, אוקיי?

ב-2008 אמרת שתבחן. כמה שנים לוקח לבחון נושא? חודש? חודשיים? ארבעה? מה בחנת? תגיד לי מה בחנת. אמרת 12 לא כי בחנתי אחד, עשרים? מה בחנת?

לא, הוא רצה מודל של פיילוט גבייה במיקור חוץ.

נפסל לחלוטין. הנה המכתב.

מה בחנת? יש סיכום של בחינה? בחנו לאחר סיכום של 2008, ומשרד האוצר מסכים אתך, ואמרת, נבחן. אחר כך היה חודש רביעי, חמישי, שישי, שביעי 2008 – נגמר. הגיעה שנת 2009. שלחת ארבעה אנשים לשטח? עשית סקר כזה וכזה? ראית את כל הדברים? אמרת, אני לא צריך פה 12 עובדים – 800 עובדים לשנה. יכול להיות. מה סיכמת? אמרת שתבחן. מה תבחן?

ביקשנו מהממונה שיביא שומות של שווי הקרקע כדי להבין את השווי הכלכלי של פוטנציאל ההכנסות, ולאחר מכן ביקשנו את חוות הדעת המשפטית שגביית דמי החכירה באזור הזה היא בת-מימוש.

משרד המשפטים, הבאתם להם חוות דעת משפטית בת-מימוש?

אני הבאתי חוות דעת משפטית, הבאתי גם שומה כמה ייכנס מהאזור. העברנו את זה.

אמיר, קיבלת את זה? העבירו לך.

את מה?

את השומה ואת חוות הדעת המשפטית. גם אליכם וגם למנהל מקרקעי ישראל.

מי הכין חוות דעת משפטית?

היועץ המשפטי שלי.

אתה הכנת? נשאר במחשב אצלך או העברת לו?

לא, הועבר. באותו רגע, מידית הועבר.

אמיר, קיבלת או לא קיבלת?

אני לא קיבלתי חוות דעת משפטית.

אולי היועץ המשפטי שלך קיבל?

אני לא יועץ משפטי, אני הרפרנט שמתעסק עם המנהל האזרחי. ודים - -

זאת חוות הדעת.

איפה ודים עכשיו, עדיין באוצר?

ודים עבר למשטרה.

דואגים לכם לג'ובים עלא-כיפאק.

הוא דווקא דואג למשטרה.

בסדר. אבל מה עם זה עכשיו? ודים זה לא אתם?

ודים היה הרכז שלי. מכיוון שהייתי בסיכומי הדיונים האלה - -

איך קוראים לך?

אסף. אני אסביר.

אתה תסביר. אני לא אהיה פה פינג-פונג. בסוף צריך למצוא פתרון, ואתה תביא לי כמה עובדים שצריך. אנחנו צריכים לעבוד. אתה לא תגיד לי, כן קיבלתי-לא קיבלתי. אני לא הדוור שלכם.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים - -

אני לא דוור שלכם, אני רק עוזר. אבל אי אפשר להתחמק פה לעולם ועד.

מה שאני בא לומר זה שביולי 2012 העביר אלינו יוסי את השומות- -

למה רק ב-2012 מ-2008?

למה הוא העביר ביולי 2012 אני לא יודע, אבל אז קיבלנו את הדרישה.

למה ארבע שנים?

לא ארבע שנים. הם ביקשו את השומות - -

ב-2008 היה סיכום דיון שהבאת לי. הוא אמר לך שהוא יבחן ולצורך זה הוא צריך א', ב', ג'. למה ארבע שנים?

הוא לא כתב שם את השומות. את השומות ביקשו יותר מאוחר. הלכתי לשמאי ממשלתי שהכין לי שומות, ומיד העברתי לו אותן. בדיון נוסף ביקשו את חוות הדעת.

הפנייה לודים עם השומות הייתה ביולי 2012. אנחנו קיימנו בעקבות כך דיון פנימי אצלנו באוצר עם נציגים של הלשכה המשפטית. הבנו שיש פה בעיה משפטית, הוצאנו ליוסי מכתב שמבקש חוות דעת משפטית על ההיתכנות כי הבנו שיש פה בעיה רטרואקטיבית וגם עתידית עם הגבייה של דמיה החכירה. יוסי העביר אלינו פנייה מטעמו – לא חוות דעת משפטית חתומה על-ידי עורך-דין, אלא חוות דעת אישית. כינסנו דיון נוסף, ובדיון הזה אמרנו שתי אמירות מאוד ברורות: א', אנחנו צריכים התייחסות של משרד המשפטים כיוון שמדובר בנושא כבד; לא נגבו דמי חכירה במשך שנים רבות, וצריך להבין האם ניתן רטרואקטיבית; צריך להבין האם ניתן לגבות את זה בעתיד, האם יש בעיה גם מהבחינה הזאת. לאחר שתתקבל חוות הדעת מטעם משרד המשפטים נשב ונבין איך אנחנו מתקדמים.

זה היה ביוני. מה אחר כך? מתי ישבתם שוב?

הדיון האחרון היה בתחילת 2013, שאז נאמרו הדברים שאני אומר עכשיו. מאז ועד היום לא קיבלנו את חוות הדעת המשפטית ממשרד המשפטים. דרך אגב, זה פשוט הוטל - - -

משרד המשפטים, מה נשמע? מה קורה עם משרד המשפטים?

נשמע מצוין. אתמול אושר מינוי של משנה אזרחי - - -

אתמול. בעקבות הדיון?

לא בעקבות הדיון ובלי קשר לכלום.

מינוי של מי?

משנה אזרחי ליועץ המשפטי לממשלה מר ארז קמיניץ.

מה קשור?

הנושא הזה יועבר לעיונו, ויתקיים דיון בשבועות הקרובים.

לפני כן לא היה אף אחד בתפקיד?

לא היו פניות בנושא הזה.

משרד האוצר, לא היו פניות מינואר.

הם דרשו חוות דעת משפטית שבודקת היתכנות לגבייה, בין היתר קדימה ואחורה. הוכנה חוות דעת משפטית כזאת במנהל האזרחי - -

וזה לא ענה על הציפיות שלהם? לא הבנתי.

אנחנו לא קיבלנו את חוות הדעת הזאת בערוצים הרגילים עדיין. מאחר שאתמול מונה יועץ משפטי חדש - -

יועץ משפטי, היא לא קיבלה, היא אומרת. המייל שלך לא עובר?

העברנו את זה שוב.

אנחנו העברנו את זה למנהל מקרקעי ישראל, ומנהל מקרקעי ישראל אישר את זה והעביר את זה מזמן - -

אני לא יודעת אם זה הועבר מזמן.

כמה זמן את בתפקיד?

הרבה שנים. אני במחלקת ייעוץ, לא במחלקה האזרחית. הנושא הזה מעורר שאלות אזרחיות.

מי במחלקה האזרחית? לא היה אף אחד בפונקציה הזאת?

אני מסבירה שחוות הדעת המשפטית שעברה גם דרך היועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל טרם הועברה, ובתקופה שהיה ממלא מקום למשנה האזרחית גברת שרית דנה הנושא עדיין לא נדון. הוא יידון בימים הקרובים.

מה זאת אומרת, שרית דנה לא ידעה מזה? אני רוצה להבין מה את אומרת.

אני אומרת שהבקשה הרשמית לדון בלשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתחום האזרחי לא נדון בתקופה שלא היה - - -

יוסי, אתה מבין? זה לא הגיע אליהם בכלל.

זה נשמע לי פנטסטי - -

תאמין לי, אני דואג שכל נייר שאני כותב מ-2006, הדוח הראשון שהגיע, להעביר ידנית לכל משרד.

יש חתימה שזה התקבל? יש חותמת "התקבל"?

עד פה, יש גבול שאני יכול.

אדוני היושב-ראש, זה נשמע לי פנטסטי.

מה פנטסטי.

אני חיה ביהודה ושומרון 31 שנה. כל פיפס שאני עושה מגיע למשרד המשפטים, ופה את אומרת לי ששרית דנה לא ידעה מכל ההתנהלות הזאת. זה נשמע לי מופרך.

אני לא אומרת ששרית דנה לא ידעה, לא צריך להוציא את הדברים מהקשרם. אני אמרתי דברים מאוד פשוטים וברורים.

לא כולם זה אורית סטרוק.

כל בן אדם שחי ביו"ש יודע שעינו של האח הגדול, משרד המשפטים, פקוחה עליו - -

אז מה, ארז קמיניץ בחור מוכשר.

הוא ידון.

מתי? הוא קיבל? הוא לא קיבל עדיין את החומר, את אומרת.

הבקשה הועברה לאחרונה.

מתי זה "לאחרונה"? אני רוצה לוודא כדי שלא יגיד, לא קיבלתי. הועבר? בטוח?

הועבר, כן.

אנחנו גם נדאג להעביר.

מי אתם?

אני גם עובדת במשרד המשפטים במחלקת ייעוץ וחקיקה.

איך קוראים ליועץ המשפטי שלך?

יעקב.

חכם יעקב, אתה תדאג להעביר את זה שוב? כי הם שוב יגידו שהם לא קיבלו.

קיבלנו, קיבלנו.

קיבלנו. אין צורך להעביר את זה שוב.

עכשיו קיבלו. ארבע שנים זה מתגלגל.


אז אחרי שאתם בוחנים את חוזה החכירה אתם צריכים למצוא פתרון גם רטרואקטיבית, לא רק מהיום. כל אלה שהשתלטו, יושבים שם ונהנים, וחברת הכנסת סטרוק צריכה לשלם, ובגבעה לידה לא משלמים. היא משלמת. אבל לידה בגבעה יפה אנשים לא משלמים שקל –לא מים, לא דמי חכירה, לא דמי שימוש. אני יכול לקבל שם? לאיזה מקום ללכת? זוגות צעירים שלנו, אני אשלח אותם לשם שגם הם ייהנו, מה יש? יש הרבה בוכרים שהתחתנו, תרמו לצבא, ואין להם איפה לגור. איזו גבעה הכי טובה?

קודם כול אנחנו מזמינים אותך לגור ביו"ש בלי קשר.

תגידי איפה מופקר שם שאני לא אשלם. לא אני, זוגות צעירים. אני משלם תמיד.

אני ממש מתפלאת על ההתנהלות הזאת.

גם אני. ככה זה עובד, ברוך השם.

- - -

אז אנחנו מסכמים: לגבי דמי חכירה – ארז קמיניץ מונה לתפקיד. אנחנו נפנה לארז קמיניץ בעקבות הדיון, שייכנס לעובי הקורה. הוא בחור רציני מאוד; שידרוש גם לאחר שיביא את הפן המשפטי שמשרד האוצר יתקצב את התקנים, ובינתיים הממונה שהוא יקירי יוסי סגל, מכוחותיו שלו יתחיל לגלגל את המערכת. רק תבדקו משפטית כדי שהבחור לא יסתבך. הוא רוצה לעשות דברים – תנחו אותו איך לעשות את העבודה. לא לחכות עד שהאוצר יגיד, שהתקציב ל- 2014-2013 כבר סגור, ואי אפשר לפתוח אותו. במשאבים הקיימים. בואו נראה איך הדברים מתגלגלים, אבל שלא נסתבך. משפטית, כמובן, ניתן לך את הסיוע ואת העזרה, ואני גם אדבר עם ארז שנטפל.

ניהול אדמות חקלאיות. גם בזה יש הפקרות – נותנים מים, יושבים, עושים עבודה.

הכוונה היא שלא נתנו, ומעכשיו נותנים.

מים לא בחינם?

חינם. כתוב פה שזה חינם.

דוח המבקר העיר על כך.

בשנת 2008 הטיל ראש המנהל האזרחי דאז על ראש תחום תשתית להנפיק אישורים אלה. הוא אומר, תן את המים חינם - -

לא, לא, לא.

אה, לא?

אני אעשה סדר.

לא סדר. איך אתם עושים בנושא החקלאות?

אני אזכיר לך הכול אם תיתן לנו.

עושים אכיפה?

לא היה פתרון לחקלאים להקצאות מים לחקלאות. בא ראש המנהל האזרחי - -

בעקבות העובדה כמו הבעיה בנושא הקודם שאין חוזה חכירה חקלאי - -

אז קרקע חינם, מקום חינם, מבנה חינם וגם מים חינם עכשיו?

לא, לא.

איזו חלמאות יש לנו. איזו מדינה.

תן לנו להסביר.

כל הישר בעיניו יעשה.


כן, המפקד, מה רצית להגיד?

נוצרה בעיה שבה אנשים שפנו למשרד החקלאות לקבל אישורים להקצאות מים, משרד החקלאות לא ידע למי לתת ולמי לא כיוון שלא היו חוזים. ואז כדי לא להפסיק - -

מצוין.

- - כדי לא להפסיק לחלוטין או לא לגרום להפסקת פעילות חקלאית ביהודה ושומרון מצאו דרך ביניים שלא מייתרת את העובדה שאתה דן בה כרגע שאין חוזים, ואז המנהל האזרחי כדרך ביניים מצא תהליך שבו הוא נתן את האישור אחרי בדיקה סטטוטורית שאכן אותו חקלאי עובד בקרקע מוקצית שניתנה לו על-ידי אנשים שיושבים פה, ההסתדרות.

ואין הסכם.

יש הסכם בינינו לבין החקלאים. אני מוכן לעשות קצת סדר.

לא, אל תעשה סדר. אני רוצה בלגן. אני רוצה ניהול אדמות חקלאיות – מה קרה בניהול אדמות שהקצה הממונה, ולא החתים על חוזה חכירה לגביהן. "קיימות גם אדמות בבקעת הירדן המשמשות חקלאים ישראלים לחקלאות". הממונה לא גבה מהחקלאים הישראלים דמי שימוש עבור הקרקע. תענה על זה. אתה יודע לענות על זה?

כן. יש שני סוגים של עיבודים חקלאיים באדמות חקלאיות.

כתוב פה עוד משהו: "לא פיקח על כך שהשימוש במקרקעין הוא לצורכי חקלאות. לא משהו אחר – גרז' או מכוניות.

אני אענה על כך.

מה תפקידך?

אני יובל פונק, מנהל מרחב המרכז, סמנכ"ל החטיבה להתיישבות ומנהל חטיבת חוזים וביטחונות.

דבר, יובל, תן תשובות אמתיות.

יש שני סוגים של קרקעות חקלאיות: יש קרקע חקלאית שמעובדת על-ידי חקלאים שהם מושבניקים או קיבוצניקים. הקרקע הזאת היא בגדר משבצת היישוב, היא חלק מהנחלות של היישוב - -

אני לא מדבר על זה, אל תלך למקומות האלה. דבר אתי על מה שמציין הדוח.

כשמדברים על בקעת הירדן זה נחלות - -

אתה תדבר על מה שלא מטופל בהסדר, בהסכמים, בחוזה חכירה. רק על זה תדבר. מה שטוב – אנחנו מחבקים אתכם, הכול מצוין; על מה שלא טוב תדבר אתי.

מה שלא טוב זה שיש מיזמים חקלאיים. במיזמים החקלאיים שנמצאים בחוזים שבין הממונה על הרכוש הנטוש והממשלתי לבין ההסתדרות הציונית עבור היישובים אנחנו נתנו חוזים לחקלאים מכוח חוזה שבינינו לבין הממונה. היועץ המשפטי של משרד החקלאות קיבל החלטה ב-2008 או ב-2009 שבאותם מיזמים חקלאיים החקלאים רוצים לקבל מים בתעריף חקלאי. זה ביישובים שהם לא יישובים חקלאיים או מענקים לצורך נטיעה או לצורך עיבוד חקלאי ממשרד החקלאות. המשרד יפנה למנהל האזרחי, והמנהל האזרחי ייתן את האישור שלו.

איזה אישור?

אישור שהקרקע מוסדרת ואפשר לעבד אותה, והיא בסדר, והיא בתוך חוזה - -

עדיין לא נפל לי האסימון לגבי חוזה החכירה.

- - למרות שיש חוזים בין החקלאים לבין ההסתדרות הציונית.

לא צריך חוזה משולש גם אִתכם? זה חוזה של המדינה?

צריך להיות גם חוזה משולש.

חוזה משולש צריך להיות. לא מספיק חוזה רק אתך.

בסדר - -

זה לא בסדר, מה בסדר?

אני לא נכנס למה שלא בסדר, הדוח מדבר - -

לא, אני ממוקד מטרה. אל תגיד לי עכשיו שיש הסכם. אם המבקר מציין שלא החתימו חוזה חכירה לגביהם אז אין הסכם. מה שבעיניך לא נתפס בעיני המדינה. אז מה קורה שם? למה אין חוזה משולש?

ייפתר מה שסיכמנו עם משרד המשפטים.

אין גם הסכם ביישובים.

ידוע לכם שזה משהו אחר, זה חקלאי יותר.

זה אותו דבר, זאת אותה מתכונת.

- - - דמי החכירה. היא מתעוררת בכמה חלקים שונים של דוח המבקר.

אתם הולכים לטפל בזה? קמיניץ אחראי גם על זה?

כל מה שיובא לפתחו הוא יידרש לו.

הנושא של קרקעות חקלאיות מאוד דומה לנושא של חוזה חכירה למשתכנים - -

הבנתי. כרגע זה לא מוסדר, במשרד המשפטים הולכים לעבוד גם על החלק הזה.

לא מדויק.

מה מדויק? מה תפקידך?

אני עורכת דין ממחלקת ייעוץ וחקיקה ייעוץ.

כמה חשוב שאתם בדיון הזה. כמה חשוב. אה?

תודה. המישור הראשון כמובן נכון – כל הנושא של חוזה החכירה רלוונטי גם לסוגיה הראשונה, והיעדרם של חוזי החכירה, ההשלכות והאפשרויות לגבות בעבר, בהווה ובעתיד תעלה לפתחו של המשנה האזרחי החדש, אבל השאלה כאן הייתה לגבי מה שאנחנו הבנו מדוח המבקר. השאלה הייתה האם יש אפשרות לבדוק את הבקשות של החקלאים. כשמשרד החקלאות מבקש את מכסת המים הם צריכים להציג אישור. היה קושי שעלה לפתחו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ייעוץ הקודם, וניסו לפתור את הקושי הניכר הזה לחקלאים כדי שיוכלו לקבל את מכסות המים אף על פי שהם לכאורה לא יכולים להראות חוזה חכירה. הפתרון שנמצא בזמנו היה שראש תחום תשתית במנהל האזרחי יבדוק את המעמד הקרקעי של הבקשה, וייתן אישור שהקרקע אכן נמצאת כדין אצל אותו מבקש. הביקורת של המבקר הייתה שפתרון הביניים הזה שנמצא שאותו תחום תשתית ייתן את המענה הוא אולי פתרון טוב למעמד הקרקעי, אבל המבקר העלה שתחום תשתית אינו יכול לומר בוודאות האם הדרישה של כמות המים תואמת את סוג הגידולים.

לא, ממש לא.

אוקיי, זה מה שאנחנו הבנו.

זה לא קשור זה לזה.

אנחנו הבנו שהפתרון שנמצא - -

זה לא פתרון, זה זמני. הזמני יכול להיות קבוע. אנחנו לא רוצים שהזמני יהיה קבוע.

אבל הוא נתן מענה טוב לקושי של החקלאים.

אולי כדאי שתחום תשתית - -

אנחנו צריכים קודם כול לא לסבך את המערכת. אנחנו צריכים שתיתנו את הדעת המשפטית שלכם שהם יעשו את העבודה נאמנלכך שהם יעשו את עבודתם נאמנה גם לגבי קרקע למגורים וגם לחקלאות. זה ברמת המאקרו.

נכון. ברגע שיהיו חוזים יהיה פתרון.

קודם כול להסדיר את הנושא בדיני חוזים. אחר כך זה יהיה לביצוע. ואז את אומרת שצריך כרגע לטפל במצוקת מים, אז בשלב ביניים אפשר למצוא שיעברו דרך קרקע, אבל שזה לא יהיה פתרון קבע. אבל משלמים מים?

משלמים מים ומסים. הכול בסדר.

אל תהיה מוטרדת. מי שצורך צריך לשלם.

אני נציגת משרד החקלאות. החקלאים משלמים על המים.

מי בודק שהקרקע מיועדת אכן לעבודה חקלאית ולא למשהו אחר? מי מפקח?

יותר לי?

בוודאי שמותר לך. אני רוצה תשובה רק על זה. אל תלכי למקומות אחרים.

את מייצגת את החטיבה להתיישבות?

לא. אני ממשרד החקלאות.

מי מפקח שהקרקע הזאת חקלאית, ויש בה שימוש חקלאי ולא פתאום איזה גרז' למכוניות או דברים אחרים.

כמו שיובל אמר אנחנו עובדים הרבה יחד – החטיבה להתיישבות, משרד החקלאות וגם אגף תשתית במנהל האזרחי.

זה הקלקול.

הפתרון שהוצג, כמו שכבר אמרו פה, זה פתרון ביניים - -

דיברתי על הפיקוח על הקרקע שמיועדת לחקלאות. על זה דברי אתי.

זה גם מוזכר בדוח, וכל מה שדיברו פה על הקצאות מים – הייתה בהתחלה בעיה שהחומר שהעברנו למנהל לבדיקה לא נבדק כראוי. הדבר הזה תוקן. באופן כללי היום הקצאות מים - -

עזבי מים. מים – פתרתי. אני רוצה לדעת מה השימוש של הקרקע – חקלאי או לא חקלאי?

היום הבקשות מוגשות לבדיקה לפני תחילת עיבוד הקרקע, לפני ביצוע הפרויקט.

לא דיברתי על זה. אני מדבר בגדול – נתת קרקע לשימוש חקלאי, ואחרי שנה עשו שם משהו אחר – אמרתי גרז', הגזמתי בכוונה. אתם לא מפקחים?

אין פיקוח על הדבר הזה, למיטב ידיעתי.

אין פיקוח. למה אין פיקוח? גם לכם אין כוח אדם?

לא. זה לא תפקידנו.

לא תפקידך לפקח. של מי התפקיד? אמרו לי שאת אחראית. מי אחראי לפקח על קרקעות חקלאיות שלא משתמשים בהן לחקלאות? הממונה, מה שלומך?

החטיבה להתיישבות מקבלת, והיא אמורה להפנות אותן לחקלאות וגם להשגיח, לוודא שזה הולך לחקלאות.

מתברר בדיעבד שחשבו שזה יהיה לחקלאות, וזה הלך לגרז'. מי מפקח?

בחוזה שהם חותמים עליו.

חתמו על חוזה, ועשו מזה גרז'. מי אחראי על האכיפה?

אם הוא עשה גרז' יחידת הפיקוח שלי תראה את הגרז' ותבדוק אם יש לו או אין לו היתר, והיא תוציא לו צו. זאת אחריות של הפיקוח שלנו.

אין כאלה שם?

אבל כדי לגדל גידולים חקלאיים אין פיקוח, אלא אם כן הוא מגיש בקשה להיתר בנייה. אם יצוץ בשטח גרז' אנחנו נדע.

יש גם הוועדות המקומיות - -

הן לא אוכפות, אין להן גם כוח אדם.

הן אוכפות, ועוד איך. הן אוכפות שימושים לא מוסדרים או שימושים חורגים - -

אבל המבקר מציין שאין פיקוח על כך. אני שואל, מי מטפל בזה? אין פיקוח על כך שהשימוש במקרקעין הוא לצורכי חקלאות. יש פה כשל. אולי זה נופל בין הכיסאות.

מי שמקבל מאתנו חוזה חקלאי במיזמים החקלאיים – אני לא מדבר כרגע על הנחלות בבקעת הירדן – אנחנו בודקים שהוא עושה חקלאות, והוא מקבל גם תקציב לביצוע חקלאות. יש בדיקה מסודרת, והוא לא עושה לא גרז' ולא בית ולא משהו אחר חוץ מחקלאות.

מתוקף מה אתה מפקח עליו?

מתוקף זה שנתתי לו חוזה ומתוקף זה שקיבלתי חוזה מהממונה.

אתה קיבלת מהמנהל האזרחי.

בוודאי.

הנושא של הפיקוח על מים – הכול מוסדר עכשיו? הדוח מציין: "במצב זה לא מתקיים דוח כנדרש על השימוש במקרקעין ועל הקצאת המים". לכן אני רוצה לדעת אם הדבר הזמני הזה טופל או עדיין יש פרצות?

המבקר העיר לנו על הפתרון הזמני הזה. כאילו לבן אדם הנחמד הזה אין לו ההכשרה המקצועית לטפל או לתת את האישור כדי שיקצו לחקלאי את המים. זה פתרון זמני, הוא לא טוב, אבל כשיהיה כוח האדם זה ייפתר.

כוח אדם של מה?

אני אסביר.

ממונה, שוב אתה?

בוודאי. אם יהיה חוזה לא תהיה הבעיה הזאת.

אני חושב שצריך לסגור את המחלקה שלך. אתה מדבר רק על כוח אדם. תסגור, חבל על הכסף - -

אם יהיה חוזה לא תהיה בעיה.

- - כספי ציבור. בואו נחסוך את זה לקצבאות הילדים.

אם תשמע כמה הכנסות יש לא תרצה לסגור.

אני רוצה להסביר רגע. אם יהיה חוזה לא תהיה בעיה. בינתיים ההחלטה שקיבל קודמי, ואני מתכוון להמשיך לאמץ אותה, היא פתרון זמני כדי לא להמית את החקלאות ביהודה ושומרון ובבקעה. הגישו עד היום 172 בקשות, 83 אושרו, סורבו 46 בקשות. זאת אומרת זה לא אוטומטי. הוא בא, הוא בוחן, הוא בודק, יש קריטריונים. ברגע שהוא נותן את האישור מקצים לחקלאים את המים, ואנחנו צריכים להמשיך להקצות לחקלאים מים כדי שימשיכו לגדל.

כבוד המפקד מנחם דוד, אני קודם כול מאחל לך בהצלחה בתפקידך הרם. אסור לך להרפות מהדבר הזה. גם משרד המשפטים וגם אנחנו עומדים לעזר בשבילך, ואתה צריך לטפל בזה. אמרנו שזה זמני, אבל זה צריך לבוא לידי פתרון.

ג' – תשלום עבור שימוש באדמות מדינה על-ידי משרד הביטחון וצה"ל. דמי חכירה עבור השימוש במקרקעין אלה – מה קורה איתם?

מפקד פיקוד המרכז קיים על זה דיון, והוא פטר את צה"ל ואת משרד הביטחון מתשלום. בזה סוכם הנושא.

מתי?

לפני כחודש.

ב-27 בנובמבר 2012 - -

זאת אומרת צה"ל ישתמש באדמות האלה ולא ישלם דמי שימוש.

צה"ל ישתמש באדמות ללא תשלום.

זה נבדק משפטית.

זה נבדק בסמכותו, הוא הריבון. ההערה של המבקר הייתה שזה לא הוסדר, והאלוף הסדיר את זה.

משרד ראש הממשלה, מי פה? עקיבא, מה נשמע? קיבלת תשובה על משרד הביטחון? כי המבקר לא קיבל.

יש תשובות, אבל לצערי - -

על הנושא הזה, אדמות צה"ל. לא קיבלתם. משרד מבקר המדינה, קיבלתם תשובה?

אנחנו לא קיבלנו תשובה.

אנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת.

אני צריך לדעת בפעם הבאה על מה לדון.

זה מוזכר ב תגובת ראש הממשלה.

מה מוזכר?

שאלוף הפיקוד ישב על כך, וכך הוא פסק.

בתגובה של ראש הממשלה.

הבנתי, לכן אני שואל.

החכרת הקרקעות באזור תעשייה שבניהול ישראלי ביו"ש. מה קורה?

דוד ייתן התייחסות.

הייתה פה בעיה לאשר את התכנית. הדבר הזה נמצא עכשיו בוועדות הרלוונטיות, ואני מאמין שהעסק הזה יוסדר תוך כמה שבועות.

יש תהליך סטטוטורי להתאים את התב"ע של אזור התעשייה לתב"ע מעודכנת. הדבר הזה נמצא עכשיו בשלב של התנגדויות. זה שלב טבעי של קידום הליכים. בנוסף לכך כדי ליצור פה סדר של פיקוח במקום שר הביטחון חתם על הגדלת תחום השיפוט למועצה אזורית שומרון שקיבלה את אזור התעשייה לתחומה על חשבון גריעת שטח אחר, כך שהנושא הזה גם נגרע מפיקוח ישיר של המנהל האזרחי. זה הליך יותר תקין ויותר נכון. כך שלטווח המידי והלאה הנושא הזה יקבל את הקשר הפיקוח בצורה טובה יותר להמשך.

לגבי הסכמים וחוזי חכירה – תוך כמה זמן בערך יוסדר הנושא הזה לגבי בתים ולגבי חקלאות? אני רוצה לדעת בערך כדי שבדיון הבא אני אדע מה לעשות. טווח סביר, לא 12-10 שנים. חודש-חודשיים? 60 יום? תשלחי אס.אמ.אס לארז. תבדקי אתו. אני לא רוצה להטיל משהו - -

אני לא יכולה להתחייב.

לכן דברי עם ארז. תבדקי אתו ותחזרי. אני רוצה לדעת – לא הרבה שנים, אבל חודש-חודשיים זה סביר. לא מטילים גזרה על הציבור שהוא לא יכול לעמוד בה, נכון? כך אנחנו במידה, במשקל ובמשורה.

הנושא הבא – תחנות דלק.

מרבית תחנות הדלק נופלות בהרשאות שנתנו לחטיבה להתיישבות. החטיבה להתיישבות נתנה להן הקצאות, והן מבחינתן קיבלו את הקרקע כדין. במשך שנים בעלי תחנות הדלק לא שיתפו אתנו פעולה כדי שנחתום אתם על חוזים.

למה לא הורדת להם את הרישיון?

אני יכול לעשות מה שאני יכול במסגרת שלי. מאז אנחנו הזמנו שומות ל-16 תחנות הדלק האלה. אנחנו אמורים לסיים את כל ההליך אתם עד סוף רבעון 2014 בהנחה שהם לא יערערו על השומות או ייקחו אותנו לבתי משפט.

סליחה, כמה תחנות דלק יש?

המבקר ציין שיש 25 תחנות באדמות מדינה. אבל אנחנו בדקנו אותן, וחלקן נופלות על צווי הפקעה או מחוץ לצווי הפקעה או בקרקע פרטית. קשה לנו להתנהל מולם.

משרד המשפטים לעזרך כל הזמן.

אבל הכמות הזאת היא לא כמות שאתה יכול לתרץ אותה בחוסר בכוח אדם.

אנחנו לא מתרצים אותה במחסור בכוח אדם, אנחנו אומרים שמאז הדוח אנחנו מתנהלים מול בעלי תחנות הדלק. הם מסרבים לשתף פעולה. אנחנו הזמנו שומות, ואנחנו אמורים עד סוף רבעון 2014 לסגור - -

מי יכול להוציא צו סגירה אם הוא לא עמד בתנאים ולא עשה הסכם? אני שואל משפטית – של מי האדמות? משרד המשפטים, מי נותן צו סגירה?

לא יודעת, תלוי - -

משרד האנרגיה? מי נותן?

למה לסגור, אדוני היושב-ראש? צריך שיהיו תחנות דלק בשביל האזרחים.

הוא לא רוצה לשתף פעולה.

- - - אז למישהו אחר שצריך לשלם.

נכון, נחליף בעלים.

הוא משלם תמלוגים על הדלק.

למי?

יש לו שתי אפשרויות: או לשלם תמלוגים על הדלק או - - -

שיסדיר, אין לי בעיה. רק שיסדיר. איזה כלי יש לך כדי שהוא ירוץ אליך?

אנחנו הולכים אתם לתביעה משפטית. לא מחכים לאף אחד במידה שלא יסדירו את התשלום עד סוף הרבעון.

למה כל כך הרבה זמן? עכשיו זה רבעון שלישי של 2013.

אני הגעתי למסקנה שאם אתה רוצה שמשהו יסתיים – רק הליך משפטי. כל אכיפה אחרת, תסגור או לא תסגור - -

אז ברבעון הראשון של 2014?

כן. אנחנו אמורים לסיים.

כמה זמן מתקיים הדיון עם כפר אדומים בהליך משפטי?

כפר אדומים מסודר.

הנושא הבא: נכסים נטושים.

אנחנו מדברים על נכסים נטושים של פלסטינים שעזבו את האזור בשנת 67'.

הם שילמו שכירות? דמי שימוש?

השוכרים במקום הם קרובי משפחה, והיום הם בני 80. הם שילמו על שנת 2000.

קרובי משפחה של מי? לא הבנתי.

של אלה שעזבו.

הנכסים האלה הם של נפקדים פלסטינים. אלה לא נכסים, אלא יותר נכון חלקות חקלאיות שמפוזרות בשטח C – דונם פה, דונם שם.

על איזה היקף מדובר?

כ-2,400 תיקים.

2,400 תיקים של אנשים שיש להם חוזה שכירות, והם לא משלמים. גם קשה להצדיק את זה בכוח אדם.

אין כאן קשר לכוח אדם.

למה אתה לא גובה?

איפה הבעיה?

בשנת 2000 הפסיקו לשלם. אנחנו שולחים מדי שנה מכתבים - -

הם לא מתייחסים.

הם לא מתייחסים.

למה אתה לא סוגר לו את העסק?

אתה לא יכול לסגור כי זאת חלקה חקלאית.

למה אתה לא מפנה?

אין לי מה לפנות.

מה זה אין לך מה לפנות?

מה זה נטוש? זה מבנה? חקלאי? בית?

זה לא מבנים, אלה חלקות חקלאיות לגידולים עונתיים.

כל אלה חלקות חקלאיות?

תני לי לסיים, ותוכלי לשאול. יכול להיות שאענה לך.

לי לא נראה לי שהכול זה חלקות חקלאיות. אני חיה בחברון, ואני יודעת שיש שם הרבה חנויות שגם הן נכסי נפקדים, וגם הן מושכרות בחוזים לפלסטינים וגם לא משלמים, וזה לא חלקות חקלאיות.

את מדברת על חלקות בודדות באזור חברון בלבד. אני אמרתי ש-95% מהנכסים האלה הם שטחים חקלאיים.

מעבדים אותם?

חלק מעבדים, חלק לא מעבדים, כמובן. זה דונם פה, דונם שם. אנחנו שולחים להם מדי פעם דברי דואר, והם לא מגיעים ולא משלמים.

איזה סנקציות יש לך כממונה?

אנחנו מוגבלים בסנקציות כלפי האוכלוסייה הפלסטינית. אם בן אדם רוצה לצאת לישראל לעבודה או לקבל כל רישיון אחר אני לא יכול להגביל את הבן שלו את קרוב המשפחה שלו מכיוון שהוא שילם.

למה?

לא מאפשרים מבחינה משפטית.

משרד המשפטים - - -

מה זאת האפליה הזאת?

יוסי, אני כמחוקק חייב לתת לך כלים. אם אין לך כלים אתה לא יכול לעשות את העבודה. אני לא רוצה לסבך אותך משפטית, בוודאי. אתה כממונה צריך להגיד שאתה לא יכול לראות את זה. 12 שנים לא משלמים, ואתה לא מציף את הסוגיה הזאת - -

הצפנו - -

- - ואתה אומר שאתה שולח מכתב, והוא מצפצף. אז צריך איזושהי סנקציה. אתה צריך להתייעץ עם משרד המשפטים איזו סנקציה יש. יש אנשים בתל-אביב שיש להם רפורט של 100 שקל – שמים להם עיקול על הבית. לקחו לו חצי בית בגלל 100 שקל. אז לא אמרתי כזה דבר, אבל הציפו בעיה, ראו שיש בלגן בתל-אביב, אמרו – נעשה משהו דרסטי. פתרון אפשר למצוא. משרד המשפטים אישר, הוא לא מתנגד. זה עוול לאזרח שבשביל 100 שקל עושים לו עיקול בחשבון הבנק שלו.

האוכלוסייה הזאת מתגוררת בשטחי A, B. אין לי יכולת - -

הכול בסדר. אתה צריך לבקש שייתנו לך כלים.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטערת, אבל זה לא יכול להיות מה שאנחנו שומעים.

בבקשה.

אתה בעצם אומר שלא אוכפים חוק על האוכלוסייה הפלסטינית. דבר שני שאתה אומר הוא שהם בכלל גרים בשטחי A ו-B ומחזיקים חלקות בשטחי C. אדוני היקר, אני ראיתי אתכם כמה וכמה פעמים, הממונה על הרכוש ביו"ש. יש לי כמות גדולה של תיקים שאתם מנהלים בנחישות ובעקשנות נגד יהודים שנמצאים בנכסים, שזה לא מוצא חן בעיניכם. אבל ברגע שזה ערבים אין אכיפה, אין כלום. תפנה אותם. בבקשה, תפקידך לשמור על הרכוש הזה, תפקידך לגבות את דמי השכירות האלה. בבקשה, יש מספיק אנשים, אני יכולה גם לספור את זה - -

משרד המשפטים, איזה כלים יש לו לעשות את זה?

על משרד המשפטים אני לא סומכת בכלל - -

לא, לא, אני סומך עליהם.

חברת הכנסת סטרוק לא רוצה לשמוע מה יש לנו לומר. אני מוכנה - -

אבל אני היושב-ראש.

הבעיה שלו היא האכיפה.

יש פה כמה היבטים: היועץ המשפטי איו"ש מיפה את כל החלופות החוקיות שעומדות לרשות הממונה בהיבטים האלה. צריך לשים לב שמעבר לשאלה המשפטית, האם זה נשמע מדתי וסביר להטיל עיקול על בית בגין חוב של 100 שקל, במקרה הזה מדובר על דמי שכירות זעומים, ככל הנראה, ויש לזה גם משמעות מבחינת התמריץ לגבות, אבל אני שמה את זה במאמר מוסגר. יש פה היבט של חובת נאמנות של הממונה כלפי בעלי הנכסים שנטשו אותם שזה גם היבט שצריך לזכור אותו. מעבר לזה אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אנשים הפסיקו לשלם בשנת 2001-2000 בעקבות האינתיפאדה השנייה. יש לי בעיה עובדתית לדעת אל מי אני באה בדרישות. נניח שאנחנו הולכים בכיוון שהוצע של מניעת כניסה או של התליית שירותים כאלה ואחרים – כלפי מי אני עושה את זה? האם אני יודעת מי מאבד כרגע את השטח? מי עושה את זה? לכן בוחנים את הדברים פרטנית לגבי כל מקרה.

אין לו כלים. הוא אפילו מאתר את האיש שמעבד את האדמה, הוא שולח לו פנייה של דמי חכירה זעומים של 100 שקל למשל – הוא לא משלם. עובד קרקע, מוכר ירקות, מגדל, חלק לצריכה עצמית, חלק לצריכה משפחתית, חלק הולך לשווקים – אבל אין לו כלים לגבות. כך הוא אומר, אני לא יודע, יכול להיות שיש לו.

הוא הציג קודם שהוא שולח להם מכתבים אז יש לו כתובת.

יש מפקחים בשטח, יש מודעות שנתלות במקום כדי להגיע לאנשים המיועדים - -

זה מעניין את הסבתא שלהם. איך את יכולה להגיד שאין לך כתובת כשיש חוזה? יש חוזה, ועליו חתום איזשהו פלסטיני. עם כל הכבוד, אם הפלסטיני הזה לא מכבד את החוזה שהוא חתום עליו תתנהגו אתו בדיוק כמו שאתם מתנהגים אתי אם לא הייתי מכבדת חוזה, ותפנו אותו. תעבירו את הנכס שאתם אחראים לו - -

הוא חייב את הכלי הזה.

- - אתם אחראים לו כממונה, כאפוטרופוס. אתם חייבים להשכיר אותו, להשמיש אותו, לדאוג שהוא יתפקד כראוי ויכניס לקופה, ואתם לא עושים את זה. למה? כי זה פלסטינים. זאת איפה ואיפה.

ידוע לנו שבאדמות החקלאיות גם ישראלים לא משלמים. מדובר על מאות מיליוני שקלים לטובת המנהל האזרחי בסכומים הרבה יותר גבוהים.

לא ראיתי את זה. לא, לא, סליחה. באדמות החקלאיות הטענות כלפי האוכלוסייה הישראלית היא בעיקר על היעדר חוזים והיעדר הסדרה שזאת בעיה מאוד חמורה - -

שהם לא משלמים - - -

אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שאני לא יכולה לדבר. אני חברת כנסת.

תנו לה לסיים את התזה שלה.

כשיש חוזה, תפקידך, אדון סגל, לדאוג שהחוזה הזה ישולם, ואם הוא לא משלם אז לדאוג שאדם אחר יזכה בחוזה הזה, והחלקה הזאת – אתה אחראי לה כלפי הבעלים, ואתה אחראי להשמיש אותה ולשמור עליה במצב טוב ולגבות עליה דמי שכירות. אם אתה לא גובה זה לא בסדר. ואם זה היה יהודי אתה יודע מצוין, וגם חברותיך ממשרד המשפטים יודעות מצוין, שאתם נכנסים בו בכל הכוח בכל הערכאות המשפטיות ומסלקים אותו מהנכס ומביאים גם את כל הצבא כדי לסלק.

הבנו. איך אתה מטפל בזה? מי מטפל ברכוש של נפקדים שנמצא כרגע בשימוש של מישהו אחר, והמדינה רוצה לשמור?

אנחנו התחלנו להגיע לחלקות שאפשר להגיע אליהם, למסור את הפרטים ולמפות אותם. מכתבים נוספים נשלחו לאותם כפרים. בחלק מהנפות אנחנו לא יכולים לעשות את המניעה הקולקטיבית הזאת אז שמנו הערה במערכות שלנו על כך שהבן אדם הזה סוחר בקרקעות אז כל מי שיבקש היתר יוכל לראות את ההערה שהבן אדם חייב כסף.

אבל יכול להיות שהוא בכלל השתלט על חלק ענק של הנפקדים, והוא לוקח ממישהו את הכסף ונהנה ממנו, ואני כמדינה פראייר.

יכול להיות.

אז איך פותרים את זה?

דמיין רגע שזה הייתי אני. אתה יודע איך היית פותר את זה, נכון?

יש לכם כלים? איך פותרים? אני צריך פתרון. מה אתה מציע? משרד המשפטים? יש לך כלים?

אין לי כלים. צריך אישור ועדה משמעתית שאני יכול לתבוע אותם בשם התושבים.

אתה מוכן לשבת אתם שוב?

- - - תפנה את השטח. תן לי את השטח, אני רוצה לשכור את החלקה הזאת. אני אכניס לך כסף לקופה שלך.

בדיון הבא אנחנו רוצים לדעת מה עשיתם עם זה. תעשו את זה עם ארז קמיניץ.

שיקום מחצבות. זאת בעיה אקולוגית שמשליכה על כולנו. היו בג"צים.

כדי לשקם מחצבות יש נוהל של קרן שאליה מפרישים בעלי המחצבות כסף, ודרך הקרן הזאת משקמים את המחצבות. בגף שומרון לא הייתה קרן כזאת, ואנחנו נמצאים בעבודת מטה כדי לבנות את הקרן הזה, ודרכה לטפל בבעיה. זה נמצא בעבודת מטה מתקדמת, ואני מקווה שנראה פתרון - -

תוקם קרן לשיקום?

אנחנו בתהליך עבודה.

מאיפה הכנס ייכנס לשם?

בעלי המחצבות ישלמו - -

אני מכיר קרן אחרת של מחצבות של מדינת ישראל. איפה אמיר? יש שם 90 מיליון שקל לשיקום מחצבות. עם שקל לא הולכים לשקם. בקניון רגיל של המחצבות.

יש לוח זמנים?

אני לא יודע להתחייב על הדבר הזה.

למה?

כי אני לא יודע להתחייב כרגע.

מול מי זה עובד ההחלטה הזאת להקים את הקרן?

אפשר להקים קרן נפרדת, ואפשר להצטרף לקרן הקיימת במנהל מקרקעי ישראל.

יש בישראל קרן לשיקום מחצבות. אתם יכולים להיעזר בקרן הזאת, לדעתי, ואז להגיד שכל מה שקשור למחצבה כלשהי יבוא מהקרן הראשית.

זה בדיוק מה שאנחנו בודקים, את שתי החלופות האלה – או להצטרף לקרן הקיימת או להקים קרן נפרדת.

משרד האוצר, מה אתה אומר? קרן מחצבות? יש גם אצלכם קרן מחצבות.

אני לא מכיר את קרן המחצבות - -

לא מכיר? אני מכיר.

אני יודע רק שהכנסות של האזור צריכות להישאר באזור. לכן אם מבחינה משפטית ניתן לקיים את זה, זה ניתן.

משרד המשפטים, מה אתם אומרים? אתם עוזרים להם להקים את הקרן?

תוקם קרן נפרדת, הם עובדים על זה. זה בעבודת מטה, וזה יבוצע בתכנית של 2014, אני מניחה. זאת תהיה קרן נפרדת, לא קרן שמצטרפת לקרן הקיימת לישראל.

הבנתי. דוד, מה אתה אומר?

בחודש-חודשיים הקרובים אני אישית אעשה פגישות עם האנשים הרלוונטיים כדי לבחור את אחת משתי החלופות ולהתקדם.

מה עם לוח הזמנים של הסכם החכירה? קמיניץ?

שוחחתי עם ארז, והוא ביקש לומר ליושב-ראש הוועדה שנוכח הנושאים הרבים שמונחים על שולחנו הוא ישתדל מאוד להידרש לכך עד סוף חודש נובמבר, וככל שיידרש זמן נוסף אנחנו נעדכן את הוועדה.

עד סוף חודש נובמבר, אני כותב לי.

אם יידרש עוד זמן אנחנו נעדכן את הוועדה. הוא גם מסייג את הדברים ואומר שהנושא מאוד מורכב ורגיש - -

הוא מוכשר, זה אני יכול להגיד לך. אני כבר אומר – עד סוף דצמבר.

הוא העיר שייתכן שיהיה צורך להעלות את הסוגיה לדרגים בכירים יותר.

בוודאי.

אפשר להגיד משהו?

בוודאי.

כשקראתי את הדוח אתמול בערב תיארתי לעצמי את התגובה שלך. באמת ממצאים חמורים, ואני מודה למשרד המבקר שחשף את הדברים. כחבר הוועדה לביקורת המדינה אני חש אחריות בעניין הזה. הדברים נחשפו לפניהם, ומכאן גם העבודה, המטלה, המשימה והשליחות הן שלנו. לכן נצטרך לקחת את הנושא הזה מול המנהל האזרחי והשלוחות שעובדות בעניין הזה, לעקוב אחריו ולקיים ישיבה בעוד חודשיים-שלושה עם משרד מבקר המדינה כדי שנוכל לדעת האם הפרשה שנמשכת כ-15 שנה אולי עלתה על דרך המלך בעניין הזה. אי אפשר להסתפק בחצאי תשובות. הליקויים חמורים, ואין כאן דרישה לעשייה. בוודאי נצטרך גם לפנות שוב למבקר ולשמוע מהן ההמלצות המעשיות במקרה שאין שינויים.

תודה. יוסי, בבקשה.

כדי שלא נחזור לפה לסבב נוסף בעוד כמה שנים בדוח נוסף - -

איזה שנים? אתם בעוד חודש פה.

בסופו של דבר שאגף התקציבים יבין שלא צריך לבדוק רק את אומדן ההכנסה, אלא מדובר במנהל תקין. אנחנו אמורים להתנהל על-פי מנהל תקין. היעדר כוח אדם הוא בעיה קשה מאוד לעמוד במשימות.

מה אתה אומר, משרד האוצר?

דבר ראשון כבר במסגרת המשאבים הקיימים ניתן היה להתחיל ולעשות משהו, ולו ברמה הכי בסיסית. 87 יישובים זה בהחלט הרבה, אבל להתחיל עם אחד זה גם משהו.

קיבלתם. ביקשתם סקר כזה וקיבלתם.

לא קיבלתי סקר, אמרנו שצריך להתחיל לעשות. אני שם רגע בצד את הסוגיה המשפטית שצריכה להיפתר. בנוסף לכך אני מסכים שאמרנו בדיון האחרון בצורה מאוד מפורשת שאחרי שתהיה לנו חוות דעת משפטית מסודרת אנחנו בהחלט נדע לצאת לדרך. נתחיל בדירוג מסוים, נראה איך זה עובד במספר מצומצם של יישובים, ומשם נראה איך מתקדמים.

וגם תקצו את כוח האדם הנדרש?

לבוא עם 38 תקנים ולהגיד כל הזמן, 38, לא עושים - -

אני דווקא חושב שמיקור חוץ זה יותר טוב, פר-ביצוע. זה כלכלי. שתהיה לו מוטיבציה לתת לו דד-ליין לגמור הכול תוך שנה, שירוויח מה שהוא מרוויח. תעשה חשבון כמה עולים לך 38 אנשים + מעביד וכל הפנסיות. תקצה את זה לשנה-שנתיים, תן להם לעשות את העבודה, אנחנו רוצים לקדם.

אמרת את זה טוב ממני.

כן, חברת הכנסת סטרוק.

אני רוצה להגיד - -

שלא תהיה איפה ואיפה.

לצערי, אנחנו רואים רצון לבוא ולתקן בכל מה שנוגע לחוזים מול אזרחים ישראלים או יהודים, ואנחנו רואים אפס רצון, נרפות וחוסר גיבוי מוחלט מצד משרד המשפטים בכל מה שנוגע להפרות חוזים של פלסטינים. אני רוצה שנקבע לוח זמנים גם לעניין הזה כי אם יש לנו חלקות חקלאיות או לא חקלאיות שמוחזקות פורמלית עם חוזים חוקיים על-ידי שוכרים פלסטינים, ואף אחד לא משלם – את החלקות האלה אני עצמי מוכנה מחר, אדון סגל, לשכור במקומם. אני מבקשת שיהיה לוח זמנים גם לעניין הזה, ויתבצע או תשלום או פינוי, והחלקות האלה יועדו לטובת שימושים מועילים יותר. ואתה כממונה תמלא את תפקידך.

תודה רבה.

אני מסכם את הדיון. אכן אנחנו מבינים שיש פה מציאות קשה שנמשכת שנים על גבי שנים בכל נושא אכיפת החוק, תכנון ובנייה ומים. זה כשל רב-מערכתי. הממשלה צריכה לתת על כך את הדעת בהקדם האפשרי.
אנחנו בוועדה נפנה למזכיר הממשלה שיעלה את הסוגיה הזאת לדיון בממשלה עם כל הגורמים הרלוונטיים. יש הרבה גורמים, והמנהל לא בא. איפה בנצי ליברמן?

אני נציג שלו. אני אריאל מזוז, אחראי על העסקות.

לא עשיתם שום עסקה, אפס עסקאות.

הם צריכים להגיש את העסקאות - -

ולך אין מה להגיד? אין לך מה להנחות?

אנחנו מנחים אותם. יוסי יודע, אנחנו מנחים אותם - -

למשל ביקורת. יש פה שטחים של המדינה – לא עושים הסכמים, לא מעניין? לא משלמים כסף לא מעניין? על אנשים אחרים אתם מתלבשים, כמו שאמרה חברת הכנסת סטרוק. פה לא מעניין. אין כסף. זה המון כסף שם. אתה יודע שיש שם הרבה כסף?

כן.

ואז? איפה בנצי ליברמן? למה הוא ברח מאחריות?

הוא לא ברח, הוא כל הזמן דוחף כדי שיהיה - -

איזה דוחף? 20 שנה הוא לא דחף כלום. אני יודע מה הוא דוחף שם.

דיברנו על מזכיר הממשלה. נקיים דיון המשך בתחילת ינואר. תרשמי לך, מנהלת הוועדה. עד אז כל מה שהבטחתם ואמרתם שתעשו בשולחן עגול – כל נושא חוזה החכירה לרגיל ולחקלאות, בנושא אדמות המדינה – צה"ל כבר טיפל; בנושא החכרת קרקעות באזור תעשייה שבניהול ישראלי ביהודה ושומרון – גם זה אמרתם שיוסדר בעוד כמה שבועות; בנושא תחנות הדלק – גם עד אז אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד, לפחות יש מתווה. מתוך 25 תחנות חלק כבר סידרנו. בכל הבעיות המשפטיות – לשבת בשולחן עגול עם משרד המשפטים. ארז בחור כארז, תרתי משמע – לשבת אתו. הוא עסוק מאוד, אבל אם הוא לוקח משהו הוא מסיים. תנצלו את הידע שלו. בכל נושא הטיפול בנכסים נטושים באזורים של פלסטינים – שלא תהיה איפה ואיפה. כמו שאתם נחושים בצד הזה צריכים להיות נחושים גם בצד השני. למצוא את הסנקציות הנאותות שמתאימות לכניסה שלהם ולעבודה שלהם. לא אמרתי שצריך לעשות להם עיקולים בשביל 100 שקל, אבל למצוא נוסחה מתאימה שלא יהיה ניצול ציני שאחד יסחר בקרקעות לאנשים ויעשה מזה קופה, ואנחנו בצד, ולא אכפת לנו. אנחנו רוצים תשובה לזה. בדיון הבא תיתנו תשובות, מה עשיתם, מה סיכמתם מול משרד המשפטים; לראות את הרגישויות, לראות את הדברים ברמה בינלאומית כדי שלא נעשה נזק בשביל 100 שקל. אבל צריך לסגור את הדברים שלא תהיה איפה ואיפה. שלא יהיה מצב שבגבעה אחת משלמים ובגבעה שנייה לא משלמים; בעניין שיקום המחצבות – נושא הקרן. המפקד, תן לנו מתווה, איפה זה עומד. תתייעץ גם עם המחלקה המשפטית שזה יפעל כמו משק כספים סגור – הוא ישלם, וזה ילך לשיקום האקולוגי של האזור הזה; או אם אתם חושבים שבאזור הזה שאפשר לעשות משהו אחר מבחינה תכנונית, והיזם הזה ייקח על עצמו את השיקום של המחצבה. נגיד שהוא יעשה את הדבר שצריך לעשות מבחינה כלכלית – העיקר שהנושא הזה יוסדר. הכול פתוח.

לוח זמנים.

לוח זמנים אמרתי – תחילת ינואר. עד סוף דצמבר-תחילת ינואר אנחנו עושים דיון המשך, ואני מאוד מקווה שעד אז תבואו עם תשובות ועם חיוכים, ותגידו – סיכמנו.
אני מבקש ממשרד האוצר לא לזרוק הכול עליהם, להתחשב. לאחר שתבחנו את הסוגיה המשפטית – להקצות את התקנים ההתחלתיים. תנו דד-ליין או תתקשרו עם גוף שיעשה פיילוט באזור מסוים ותראו איך זה מתקדם, ואחר כך תחליטו אם אתם רוצים לתת להם תקנים או אתם רוצים מיקור חוץ. לי חשוב שהנושא הזה יוסדר. איך? אתם אנשים חכמים. אנחנו נותנים עצות, ואתם תחליטו בסוף.

תודה רבה המפקד שבאת לדיון הזה. יש לך אחריות כבדה. תעזור שם לפקודים שלך במה שאתה יכול לעזור. טוב שהסדרת את העניין של הקרקעות של צה"ל שעושה שם אימונים. יישר כוח. תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>