PAGE
4
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 100>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ד (16 באוקטובר 2013), שעה 9:00

<הצגת הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג
דב חנין

בועז טופורובסקי

דוד צור
יפעת קריב
יעקב ליצמן

>
שר הפנים גדעון סער
גבי גולן - משנה למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

איריס פרנקל-כהן - מרכזת באגף תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

יגאל צרפתי - מנכ"ל, משרד הפנים

שוקי אמרני - משנה למנכ"ל, משרד הפנים

בינת שוורץ - מנהלת מנהל תכנון, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

אפרת אורבך - דוברת, משרד הפנים

אבי כהן - מנהל אגף א' קשרי ממשל, משרד הפנים

קארין טלמור - מנהלת אגף מדיניות תכנון, מנהל תכנון, משרד הפנים

שירה ברנד - ס. מנהלת מנהל התכנון, משרד הפנים

אדם בר - ס. מנהלת מנהל תכנון, משרד הפנים

רחלי דגוס - מנהלת תחום תכלולופניות ציבור, מנהל התכנון, משרד הפנים

תמר כפיר - מנהלת אגף בכיר תכנון משולב, משרד הפנים

נאומי ליברמן - מינהל התכנון, משרד הפנים

רענן אמויאל - מנהל תחום תכנון אזורי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איריס האן - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - יועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה

ארז קמיניץ - משרד המשפטים

כרמית יוליס - ממונה מחלקת יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

שלום גולדברג - מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ניסים זימבר - הלשכה המשפטית למערכת הבטחון, משרד הביטחון

צביקה קרמן - ראש תחום מקרקעין, משרד הביטחון

עמנואל עטיה - אגף תכנון - ר' ענף תשתיות ופריסה, משרד הביטחון

דלית דובר - פקע"ר- רע"ן הנדסה, משרד הביטחון

נטע ברנר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

דורית הוכנר - מנהלת היחידה לתכנון פיסי, משרד האנרגיה והמים

שבתי אלבוחר - עו"ד לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

שרית זוכוביצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אורית נגר - מרכזת בכירה מיפוי ותכנון, משרד החינוך

מוטי דלג'ו - ראש מועצת דרום השרון

רחלי כהן - המועצה לשימור אתרים

אורלי קרקו - סגנית מנהל אגף תכנון סטטוטורי ומקרקעין, מע"צ

מאיה אשכנזי - חברת מקורות

זוהר לביא - מנהל מגזר תכנון סטאטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל

אורית קיטה-דרור - עו"ד לשכה משפטית, חברת החשמל

אמיר הלר - סמנכ"ל, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

חיים פייגלין - יו"ר ועדת תכנון ובניה, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

חנן טויטו - גזבר איגוד מהנדסי ערים, איגוד מהנדסי ערים בישראל

גל בייסברג - יועץ תקשורת איגוד מהנדסי ערים, איגוד מהנדסי ערים בישראל

נעה אוירבך-אבן - מנכ"ל האיגוד לשעבר חברת איגוד, איגוד מהנדסי ערים בישראל

מרים ארז - יו"ר איגוד מהנדסי ערים, איגוד מהנדסי ערים בישראל

נילי שחורי - חברת ועד האיגוד, איגוד המתכננים בישראל

אשר כהנא - יועץ משפטי לאיגוד, איגוד המתכננים בישראל

איתי כהן - ע.יועץ משפטי לאיגוד, איגוד המתכננים בישראל

עירית שפרבר - מנהלת אגף תכנון תחרותי, מת"ח

אורי זרובבל - חבר ועד ארצי ויו"ר ועדת חקיקה בעמותה, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

דני מורן - אדריכל, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

רענן הר זהב - הסתדרות ההנדסאים

ניר אנגרט - חט' תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

דוד גבאי - סמנכ"ל מינהל תכנון, רשות העתיקות

שחר פוני - אדריכל, רשות העתיקות

איתמר בן דוד - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

גידי זאגא

קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

צפריר גדרון - רכז הים, עמותת צלול

תומר מירז - יועץ משפטי, עמותת צלול

יעל דורי - ראש תחום תיכנון, אדם טבע ודין

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, פורום ה-15

יעל פרומן - מ"מ עוזרת מנכ"ל, פורום ה-15

עודד גבולי - מהנדס העיר, עיריית תל אביב-יפו

מייק סקה - מהנדס העיר, עיריית הרצליה

חנה רנד - מנהלת מחלקת רישוי בנייה, עיריית כפר סבא

איתן גינזבורג - סגן ראש עיריית רעננה ויו"ר ועדת משנה לתכנון ובניה רעננה, עיריית רעננה

עמיר ריטוב - ראש מועצה אזורית לב השרון


דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה

ניר קלינר - שדולה, מועצה לשימור אתרים

יעל גויסקי - לוביסטית, מועצה לשימור אתרים

יובל יפת - לוביסט, אדם טבע ודין

אילת סלע - לוביסטית, מרכז השלטון המקומי

רומן גרביץ - לוביסט, התאחדות בוני ישראל

יגאל ארטוברג - לוביסט, מקורות

שירי בן-ארי - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

נעמה טשנר - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

שאול אדם

תומר רוזנר

יפה שפירא

אתי אפלבוים
<הצגת הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על-סדר היום: הצגת הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חוק התכנון והבנייה הונח על שולחן הכנסת על-ידי שר הפנים, ידידי גדעון סער. זהו חוק שאמור לבצע שינוי בכל הקשור לתכנון ולבנייה. חוק זה בא יחד עם חוק הוו"דלים, שאושר גם הוא השבוע בכנסת והונח גם הוא על שולחן הכנסת על-ידי ידידי גדעון סער. ישנן עוד סוגיות נוספות שנדון בהן בנושא הדיור והבנייה ובסופו של דבר יביאו לשינוי שמתבקש כל-כך בתחום הדיור.

אני רוצה להודות לך ידידי גדעון סער, על-כך שכבר בתחילת תפקידך שמת את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות שלך והבאת את זה לוועדת הפנים. אני יודעת שקיימת דיונים רבים עם אנשים מקצועיים בוועדה ועם אנשים נוספים, והבאת את זה 4-5 ימים מפתיחת המושב הזה, בגלל החשיבות שאתה מייחס לנושא של האמצעי להוזיל בסוף את מחירי הדיור ולהגדיל את מלאי הדיור.

בהצעת החוק שבפנינו מבקשת הממשלה לבצע בשלב הראשון רפורמה מהותית בשני תחומים מרכזיים שעיקרם התכנון והרישוי.

במהלך הפגרה למדתי את הנושא עם צוות מקצועי של משרד הפנים, בראשותה של בינת שוורץ, יחד עם אנשי מקצוע נוספים, יחד עם צוות המשרד שלי בראשותם של יפה ועו"ד תומר רוזנר. למדתי את החוק כדי להבין אותו. ברור לי לחלוטין שהבירוקרטיה היא שם דבר בכל מה שקשור בתכנון ובנייה. בירוקרטיה ועוד בירוקרטיה וכך תכניות בנייה נתקעות במשך חודשים ושנים בוועדות השונות. בסופו של דבר אנחנו לא מצליחים להוציא לפועל אפילו הגדלה או תוספת של מרפסת וכדומה. כל דבר הכי קטן תקוע במשך חודשים ושנים בוועדות התכנון והבנייה.

החוק הזה יביא בשורה של ממש לתושבי המדינה. את החוק יציג בצורה מפורטת ונרחבת כבוד שר הפנים.

מבחינת הליכי קיצור הבירוקרטיה, אין לי ספק שהחוק הזה ייתן מענה. עם זאת, זה לא סוד שאני כחברת כנסת חברתית, הובלתי גם בקדנציה הקודמת והקמתי את השדולה לדיור בר השגה, יחד עם חבריי חברי הכנסת. אני לא מתכוונת לוותר על הנושאים החברתיים בחוק הזה. חבל לי וצר לי שיו"ר הקבינט הדיור הלאומי, שר האוצר יאיר לפיד, לא בא עם הצעת חוק שתביא לכך שיוזלו מחירי הדיור. בינתיים מדברים על השכרה, על חברות והכול תקוע. החוק הראשון האמיתי שבא לקצר הליכים זה החוק שהביא שר הפנים לוועדת הכנסת. בחוק הזה ישולבו היבטים חברתיים והיבטים של דיור בר השגה. בחוק ישולבו היבטים של תמהיל נכון בין דירות קטנות לדירות גדולות. ישולבו היבטים של השכרה ושל פיקוח על שכר דירה. אם אנחנו רוצים להביא לשינוי אמיתי, זה השינוי האמיתי. זאת לא פריבילגיה שתהיה לאזרחי המדינה קורת גג. זאת לא פריבילגיה שתהיה זכות לדיור. זאת חובה של המדינה לאפשר לכל אזרח ואזרחית דיור בר השגה, בין על-ידי קניית דירה ובין על-ידי השכרתה או על-ידי דיור ציבורי.

אם החוק הזה לא יביא את ההיבטים האלה בתוכו, אז בעצם לא עשינו כלום ונחזיר את המוני האנשים לרחובות. אני שמחה שמי שמביא את החוק הזה זה השר גדעון סער, שאני מכירה באופן אישי ומכירה גם את הרגישות החברתית שלו.

לצד חוק שלכאורה נראה חוק בירוקרטי, ייכנסו אליו היבטים חברתיים אמיתיים. יהיו לנו פה הרבה שעות של דיונים וויכוחים. כבר התקשרו אלי הרבה ארגונים ודיברו איתי. זה יהיה חוק לא פשוט, אבל נסיים אותו במושב הזה, כפי שהתבקשנו בישיבת הממשלה וכפי שביקש השר סער. אנחנו נדון בחוק ביסודיות, במהירות, אבל זה יהיה חוק אמיתי שיביא בשורה אמיתית גם בתחום הבירוקרטי וגם בתחום החברתי.

כל מי שירצה להביע את עמדתו בסוגיה של החוק יוכל לעשות זאת. נקצה לזה יום דיון מיוחד ביחד עם נושא הוו"דלים, כדי לחבר בין שני החוקים. בוודאי יבואו גם חוקים נוספים. בסופו של דבר ניתן בשורה אמיתית למחוסרי הדיור ולאנשים שאין להם קורת גג. אני מאוד מקווה שיו"ר קבינט הדיור הלאומי, יחד עם שר השיכון והבינוי, שכל הזמן היו מעבירים את הקוף אל ועדות התכנון, ושר הפנים היה מעביר את זה אל שיכון ובינוי, לפחות עכשיו בתחום תכנון ובנייה ובתחום הנושא של הוועדות המקומיות, יעשו סדר במשרד הפנים. כל זה ייעשה ביוזמתו ובהובלתו של שר הפנים גדעון סער. אני מצפה שנביא בשורה אמיתית בשלושת ההיבטים: הבינוי, השיווק והתכנון.

יושבים סביב השולחן של הוועדה חברי כנסת, שגם היו איתי והובילו איתי את סוגיית דיור בר השגה ואת סוגיית הדיור הציבורי בכנסת הקודמת ואנחנו ממשיכים לעשות זאת גם בכנסת הזאת. אחד מיוזמי השדולה הוא דב חנין שנמצא פה והוא שותף גם לסוגיית הדיור הציבורי ולסוגיית שכר הדירה.

דיברנו עם יאיר לפיד בניסיון לעצור כרגע את סוגיית העברת הכסף של הדיור הציבורי לטובת שכר הדירה, כדי לאפשר את החזרתו של הכסף של הדיור הציבורי לטובת הדיור הציבורי. ביום ראשון תעלה בוועדת השרים הצעת חוק שלי על פיקוח שכר דירה כהוראת שעה, עד אשר יבנו דירות גם להשכרה וגם לקנייה. כולנו יודעים שמחירי הדיור ומחירי שכר הדירה, בלשון עממית, הם מחירים חזיריים. כשאזרחי המדינה, זוגות צעירים, קשישים, אימהות חד הוריות, לא יכולים לעמוד במחירים האלה.

אני מבקשת להעביר את רשות ליועץ המשפטי של הוועדה. תומר יציג איך ומתי נדון בחוק הזה? איך נתייחס להצעות שאתם מעבירים.

ולאחר מכן נעביר את זכות הדיבור לשר הפנים גדעון סער.

בוקר טוב לכולם. אני אתייחס רק להיבטים הפרוצדוראליים והטכניים של החוק. יו"ר הוועדה קבעה שהדיונים בחוק הזה יתקיימו מידי יום שלישי, למעט יום שלישי הקרוב שבו מתקיימות הבחירות לרשויות המקומיות. לפיכך הדיון הבא יהיה ביום שלישי בעוד שבועיים. כל הדיונים יתקיימו במידת האפשר ליום שלישי ויוקדשו לזה בין 4 ל-5 שעות מידי שבוע. בחלק הראשון של הדיונים ישולב דיון להצעת הליכי הבנייה למקורים הידוע כחוק הווד"לים.

אדוני יסביר שוב איך חוק הוו"דלים ישולב בדיונים?

הוא לא ישולב בדיון הזה. ביום שלישי נדון גם בחוק התכנון והבנייה ומייד לאחריו, באותו יום, נדון בחוק הוו"דלים. כמובן נראה מה בסדר עדיפות, אני משערת שהשר ירצה לקדם קודם את חוק הוו"דלים. בכל מקרה, בימי שלישי נקצה דיונים לשני הנושאים האלה. בסופו של דבר יש קשר בין שניהם.

אנחנו נודיע מראש על הנושאים שיידונו בכל דיון. לגבי הדיון הראשון, אני יכול להודיע שנדון בסעיפים כדלקמן. אנחנו נפרסם בכתב. סדר הדיונים יהיה לפי סדר הופעת הסעיפים בחוק, למעט מקרים מיוחדים, אך בשילוב נושאים רלוונטיים.

הנושא הראשון שמופיע בחוק עניינו קיצור הליכי התכנון וקביעת מועדים לדיונים. הסעיפים שנדון בהם בדיון הראשון יהיו: 2, 33, 34 ו-38 להצעת החוק. נפרסם את זה בצורה מסודרת.

התהליך יהיה כך,שכל מי שמבקש להגיש הערות לסעיפים הרלוונטיים יגיש אותם בצורה מסודרת ובכתב. ההערות צריכות להיות חתומות בחתימה מזוהה ומתוארכת ולא במסמך אנונימי. כל ההערות ירוכזו במזכירות הוועדה ויפורסמו לציבור באתר האינטרנט של הוועדה. הוועדה פתחה דף אינטרנט מיוחד להצעת החוק הזאת שבה יוצגו בעצם כל מסמכי ההערות.
בנוסף לכך, לקראת כל דיון אנחנו נפרסם את הנוסח של הסעיפים עם הערות של הצוות המקצועי של הוועדה. נשתדל גם לשלב הערות אחרות שיתקבלו, אם יתקבלו בזמן. לקראת הדיון יוכלו המשתתפים לראות מראש באתר האינטרנט, את כל המסמכים הרלוונטיים.
אני רוצה להדגיש דבר נוסף. מכיוון שיהיו פה מעירים רבים, הנטייה של הוועדה תהיה שלא לאפשר למי שלא הגיש הערות בכתב להשתתף בדיון, כדי שהדיון יהיה יעיל ומהיר. כמובן שאם יהיו מצבים חריגים, שבהם לא התאפשרה הגשת הערות או שיש סיבה אחרת, כמובן ליו"ר הוועדה יהיה שיקול דעת נרחב בעניין מתן זכות הדיבור בוועדה.

מכיוון שמדובר בדיונים רבים וממושכים, אנחנו לא נחלק בכל הדיונים מחדש את הצעת החוק. מי שקיבל היום את הצעת החוק מתבקש להביא אותה לדיונים הבאים. בדיונים הבאים אנחנו לא נחלק שוב את נוסח הצעת החוק למשתתפים.

תודה לתומר.

הדיון הראשון והדיון השני יהיו דיונים ל"הוצאת קיטור", לפני שנתחיל לדון על החוק עצמו. אני אומרת את זה בעיקר לחברי הכנסת. לא יהיה מצב שאנחנו מתחילים לדון על היבטי החוק ותחזרו על דברים מתחילת הדיון. אנחנו מתכוונים להתקדם עניינית עם החוק ועם סעיפי החוק. אתם תוכלו לדבר היום, יש את מליאת הכנסת להביע את עמדתכם. כל דיון בימי שלישי יהיה בין 11:00 ל-15:00. יהיו שני דיונים שבהם ארגונים שונים וחברי כנסת יוכלו "להוציא קיטור" ולהגיד מה שהם רוצים בעניין תכנון ובנייה. אבל, מרגע שאנחנו מפרסמים את סעיפי החוק לדיון, מרגע זה אין נאומים כלליים, יש רק התייחסות עניינית לסעיפי החוק והתקדמות עם החוק. יש לנו כוונה להעביר חוק רציני, שיביא בשורה אמיתית לאוכלוסייה, עוד לפני תום המושב הנוכחי.
כבוד השר, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, בראשית הדברים אני רוצה להודות לך שהחלטת לפתוח את השבוע הראשון למושב הנוכחי בדיון באחד המהלכים החשובים ביותר שהכנסת ה-19 תדון בהם בתקופת כהונתה. אני רוצה להודות לך על הסיכום לגבי ניהול הדיונים בימי השלישי. מדובר ביעד מאוד חשוב. החוק הזה שאושר בקריאה ראשונה בשלהי המושב הקודם, נוכל להשלים את חקיקתו במושב הנוכחי.
אני נמצא בכנסת זאת הכנסת הרביעית. אני לא זוכר תקופה שוועדת הפנים היתה כל-כך יעילה, כל-כך פורייה מבחינת הספק החקיקה. בסופו של דבר העבודה העיקרית בבית המחוקקים זאת חקיקה. זה נזקף, לזכות הניהול שלך ואני מודה לך.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד עוד משפט על חוק הוו"דלים, אחרי ששמעתי את דברי היועץ המשפטי ולהבהיר. יש דחיפות אדירה בהשלמת החקיקה של חוק הוו"דלים שאושר לפני יומיים במליאה בקריאה ראשונה. אני רוצה להסביר שתוקף החוק הקודם, מבחינת היכולת להגיש תכניות חדשות, פג לפני כמה ימים, ב-11 באוקטובר . לכן, לתכניות חדשות אנחנו זקוקים לחוק. מאחר והחוק לא רק מאריך את תוקף הוועדות אלא הוא גם מרחיב את סוגי התכניות שבהן תוכלנה לדון ועדות הוו"דלים, חשוב מאוד לסיים אותו מהר. אותו יעד שאת ואני מציבים לעצמנו וכל עם ישראל מצפה מאיתנו, להרחיב את ההיצע התכנוני. בסופו של דבר הרחבת ההיצע התכנוני מביאה בסוף להרחבת הדירות בשוק. הרחבת ההיצע בשוק תביא ליכולת שלנו להוריד את מחירי הדיור המטורפים במדינה. לכן כאן נדרשת דחיפות. גם ברפורמה נדרשת דחיפות מאוד גדולה אבל מאחר וכאן אנחנו נמצאים בתפר של זמן, אני מבקש למצוא את הדרך איך להשלים את הוו"דלים.
עכשיו אני רוצה להציג את הרפורמה בדברי פתיחה ואחר כך תמשיך את דבריי מנהלת מנהל תכנון, הגברת בינת שוורץ. אני רוצה להציג אותה מהמימד העקרוני. כפי שאמרתי, לדעתי זאת אחת הרפורמות החשובות שתדון בהן הכנסת ה-19. זאת אחת הרפורמות שישפיעו על אזרחי ישראל ושיקלו על חייהם של אזרחי ישראל. כל אחד יודע, לא רק באולם הזה, לא רק מי שצופה בנו. כל אחד במדינה יודע שיש רעה חולה שנקראת בירוקרטיה, בכלל, במדינת ישראל ובפרט בתחום התכנון והבנייה, שכמעט אין שני לה במדיניות המערביות המתוקנות.

מה קורה כתוצאה מעודף הבירוקרטיה? מקדשים את ההליך, מקדשים את המסלול, לוקחים את הזמן, אבל שוכחים את המטרה ושוכחים את האזרחים. שוכחים את הצרכנים של השירות הזה ושוכחים מה המטרות שלנו גם במישור הכלל חברתי.

גבירותיי וחברותיי חברי הכנסת, שוועת האזרחים עולה. כל דבר דורש היתר. כל מחסן בגינה, כל פרגולה, כל דבר צריך לקבל אישור מהשלטון. כל דבר לוקח זמן. כשאני אומר זמן זה שנים על שנים.
אנחנו חייבים לשנות את המצב הזה בצורה חדה. זה ייקח יותר ממהלך אחד. אנחנו נציג פה חזון יותר רחב, אבל המהלך הזה הוא מאוד מרכזי והוא עושה את זה בכמה חזיתות. לכן הסימון הזה, אם הוא יבוא מצד הכנסת הנוכחית בשנה הראשונה לכהונתה, הוא מאוד מאוד חשוב בראיית התכלית. זאת תכנית אנטי בירוקרטית וזאת גם תכנית אנטי ריכוזית. הריכוזיות היא גם מחלה. היא מחלה מודגשת במערכת התכנון שלנו.

גברתי היושבת ראש, לשנות את שני הדברים האלה, אלה הדברים הכי חברתיים. אני סומך עליך שתדעי להוסיף היבטים נוספים. בסוף, במי פוגעות הבירוקרטיה והריכוזיות? בסוף היא פוגעת באזרחים. לפי השקפתנו, הרפורמה הכוללת במערכת התכנון והבנייה כוללת שלושה שלבים.
את השלב הראשון אנחנו הבאנו באופן מיידי. לי היה חשוב שבמושב הראשון של הכנסת אנחנו כבר נבוא עם הבשורה הזאת. השלב הזה עוסק בביזור סמכויות בתחום התכנון ובשיפור הליכי הרישוי.
השלב השני, שאנחנו כבר עובדים עליו, הוא שלב שאנחנו קוראים לו הפרק הכלכלי. הוא שלב של פישוט, חישוב התשלומים בגין פגיעה בערך הקרקע או בגין ההשבחה שלה עקב אישור תכנית. אנחנו גם נביא אותו בהקדם. מתקיימים דיונים בין משרדיים ותוך משרדיים בהיבט הזה.

השלב השלישי הוא ארגון מחדש של מערכת התכנון וכלי העבודה של מערכת התכנון.. לכן צריך לראות את התכנית היום כשלב א' כתכנית בת שלושה שלבים.
מה הדברים העיקריים שיש בתכנית הזאת שאנחנו מביאים היום?

הנושא הראשון הוא ביזור סמכויות התכנון לוועדות המקומיות. יש ריכוז יתר בוועדות המחוזיות. הוועדות המחוזיות פקוקות. הן פקוקות לא רק בדברים גדולים אלא גם בדברים קטנטנים. כתוצאה מזה, האישור של התכניות הגדולות – אמנם אישור תכנית בממוצע הוא 3.5 שנים אבל תכנית גדולה זה 8.8 שנים. אז בעצם התכניות הגדולות שכרוכות בהן מספר גדול של יחידות דיור, תקועות בגלל שהכול נמצא בוועדות המחוזיות. אנחנו חייבים ליצור פירמידה נורמאלית, אנחנו חייבים להוריד סמכויות לוועדות המקומיות. אין מנוס מזה. אם זה לא ישתנה, לא רק שהמצב יהיה גרוע, הוא יהיה עוד יותר גרוע.
אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית, כי יש פרקטיקה לתקוף את השלטון המקומי. אני לא מקבל את זה. אני חושב שזה חולני, אני חושב שזה גם מסוכן. מה שקרה במדינת ישראל, שהכוחות והסמכויות של השלטון המרכזי כבר סורסו על-ידי משפטיזציית יתר ועוד כל מיני דברים. אם אנחנו נכה בשלטון המקומי ובכוחותיו, הכול דיבורים. השלטון המקומי הוא המשפיע ביותר על חיי היום יום של האזרח. הוא האחראי על הספקת השירותים והנגישות של השירותים לתושבים ולכל מי שבא בשערי הישוב. הוא משפיע על איכות החיים. הוא אחראי על הגיבוש של הזהות של העיר, המרחב הציבורי, הפיתוח הכלכלי.

אבל גברתי היושבת ראש, לצד האחריות שמוטלת על השלטון המקומי, מעולם לא ניתנה לו סמכות משמעותית בתחום התכנון. זה לא נכון רעיונית. לא ניתנו לו כלים לממש את החזון שלו איך צריכה להיראות העיר. לא ניתנו לו כלים לפעול במהירות הראויה, לתת מענה לצרכי ציבור, למבני ציבור. יש בפני כל רשות קשיים רבים כשהוא רוצה לפעול למען החוסן הכלכלי של הרשות באמצעות שימושי הקרקע.
כשר פנים אני טוען שהדבר הגרוע ביותר הוא הפטרנליזם כלפי השלטון המקומי שצריך להשתחרר ממנו. יש כאלה שלא מוכנים להשתחרר ממנו ובכל אמצעי לוקחים את דחליל השחיתות ומסבירים לנו שבגלל זה השלטון המקומי צריך להיות נטול סמכויות ומרוקן מכוחות. זה לא לטובת האזרחים. מי שמפר את החוק, יש דרכים להיפרע ממנו. עינינו הרואות, מדינה שיש בה שוויון בפני החוק, אף אחד לא חסין. אבל, אי-אפשר בשם זה ליצור ולשמר מערכת לא נורמלית שלא נותנת תפוקות לאזרחי ישראל.

אני רוצה לומר שהביזור הזה לא ייעשה כלאחר יד. הוא ילווה בכלים מקצועיים, בכוח אדם, בציוד, במערכי הדרכה, במערכי הטמעה, כדי להבטיח התנהלות מקצועית של הוועדות המקומיות, תוך הגברת השקיפות והחמרת הבקרה והפיקוח עליהן. אנחנו גם בדין ודברים לגבי היבטים תקציביים שנדרשים לצורך היישום. אנחנו קרובים מאוד לסיכום סופי עם האוצר בנושא הזה.

הנושא השני הוא שיפור משמעותי של הליך הרישוי. הליך הרישוי, גברתי היושבת ראש, הוא בעיקרו טכני. אבל למרות זאת, במדינת ישראל הוא מאופיין באי וודאות גבוהה וגם בלוחות זמנים ארוכים ובלתי סבירים. אנחנו מציעים הליך רישוי ממוקד יותר, מהיר יותר וגם מקצועי יותר.

יש שלושה מסלולים בחוק. מסלול שפטור מהיתר, אתייחס אליו בהמשך. לא על כל דבר יידרש היתר. ברגע שיאושר החוק, אנחנו נתקין את התקנות ונרוץ לשורה של דברים שאזרחי ישראל לא יידרשו היתר לגביהם. יש היתר מקוצר ולוח זמנים מקוצר. גם לא תינתן החלטה בלוח זמנים סביר של 45 יום - - -

על מה לא צריך היתר?

דוד שמש, פרגולה, מחסן בגינה, מזגן, לא צריך היתר. אפשר למסור הודעה לרשות וזה בסדר.

החוק הזה ייתן את הכלי לקבוע בתקנות עבודות ושימושים למסלול הפטור ולמסלול המקוצר. מקצועי יותר, משום שמכוני בקרה מקצועיים יערכו בקרות הנדסיות לבקשה להיתר ובמהלך הביצוע כדי להבטיח יציבות ובטיחות של בניינים בלוח זמנים קצוב שייקבע. מהיר יותר, כי במכוני הבקרה יועסקו נציגים של הגופים המורשים לפי חוק לקבוע תנאים להיתר: משרד הבריאות - - -
אני מסתכל על חברי חבר הכנסת ליצמן שעשה עבודה מצוינת בתפקידו הקודם.

בגלל זה הדיחו אותי.

תדע לך שבדרך כלל זה מה שקורה.

משרד הבריאות, פיקוד העורף, מכבי אש, איכות הסביבה, כולם יהיו באותם מכוני בקרה. האזרח לא צריך לרוץ בין כולם באיזה מסלול בלתי סופי. כלל הבדיקות לבקשה להיתר ייערכו בפעם אחת במכון הבקרה בלוח זמנים קצוב. גם אנחנו נעביר את הליך הרישוי להליך מקוון אינטרנטי. הדברים האלה יתרמו למהירות.
הנושא השלישי זה שיפורים בהליכי התכנון. אמרתי שיהיו שינויי עומק וצמצום של הליכים בפרק ג' ברפורמה,. אבל גם בשלב הנוכחי יש נקודות שזיהינו אותם כנקודות קריטיות שבאמצעותן אנחנו יכולים לשפר את התהליך. למשל, קציבת לוח זמנים כולל לאישור התכנית ומתן זכות למגיש התכנית, אם לא עומדים בלוח הזמנים הזה, לעבור למוסד תכנוני יותר גבוה בהיררכיה, למשל, מהוועדה המחוזית למועצה הארצית אם הזמן לאישור התכנית על-פי החוק חלף. זה נותן כוח.
בנוסף, אנחנו מפרידים את פרוטוקול הדיון מפרוטוקול ההחלטות. ברגע שמוסד תכנוני החליט החלטה, היא נכנסת לתוקף אחרי שהתקבלה.

מה התועלות שאנחנו צופים מהשלב הראשון שבו הוועדה תעסוק במושב הזה? קודם כל, דיברתי על העניין התפיסתי שנוגע לפטור מהיתר. אני חושב שזמן קצר מאוד אחרי שהחוק יאושר, לא יהיה צורך לקבל היתר לכל נושא הפרגולות והמחסנים הביתיים. או, למשל, הגדר הביתית, שמי שהיה מגביה אותה בחמישה ס"מ הוא כבר עבריין. הוא עושה זאת על המקרקעין שלו. לא כל דבר דורש היתר. מספיק להקשות על החיים של אנשים. אגב, זה לא רק שכל דבר דורש היתר, אלא שכולם עבריינים. כל דבר זה עבירה פלילית והרשעה פלילית עם הסטיגמה שכרוכה בהרשעה פלילית. אגב, זה גם קיים במערכות אחרות.
אגב, אני טוען שהמערכת המשפטית פקוקה עוסקת שנים בדברים כבדים ואז היא לא מענישה על העבירות החמורות בצורה כפי שצריך, כי עוסקת בזוטות כל הזמן. זה מאוד דומה. זה עניין תפיסתי.

לגבי לוחות זמנים. אחרי הרפורמה, משך הטיפול בתכנית בוועדה המחוזית בממוצע, יקוצר משלוש וחצי שנים בממוצע לשנה וחצי. אולי שנתיים לתכנית גדולה, תכנית מתאר כוללת ליישוב, אבל היא תקועה הרבה יותר משלוש וחצי שנים. היום היא תקועה אולי 8 שנים במקרה הטוב. בוועדה המקומית היא תקועה לעשרה חודשים עד שנה. 30% מהתכניות שהיום נמצאות בוועדה המחוזית, ומשך הזמן הממוצע לאישורן הוא 3.5 שנים, יהיו בסמכות הוועדה המקומית ומשך הזמן המרבי לאישורן יהיה שנה אחת. משך הזמן של הליך הרישוי, שהוא בממוצע שנה, יקוצר ל-90 יום. הליך הרישוי יהיה אחיד בכל הוועדות, ודאי ומקוון.

תפוקה נוספת, הקלה על ביצוע פרויקטי תשתית על-ידי המדינה או על-ידי רשות מקומית. אני מדבר על תחנה להעלאה והורדת נוסעים בתחבורה ציבורית, הנחת קו תשתית תת קרקעי בפטור מהיתר, עבודות ושימושים זמניים לצורך ביצוע פרויקט תשתית, יהיו פטורים מהיתר או מתכנית.

בוו"דלים הטווח הוא מיידי. פה גם, אחרי האישור תהיה הורדה מיידית של תכניות לוועדה מקומית. אנחנו בעצם נוקטים היום שלושה או ארבעה מהלכים שתורמים להיצע התכנון: הרפורמה שתביא ללוח זמנים יותר מהיר, הוו"דלים, תיקון תקנת שב"ס שזאת תקנה. אני לא צריך את הוועדה, אני מקיים הליך של התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה. .
עשינו עוד כמה דברים בנושא אבל אלה היו הדברים העיקריים שמשפיעים על היצע התכנון. מהלכים נורמטיביים שמשפיעים על היצע התכנון ולכן תהיה להם השפעה על מחירי הדיור.

אני רוצה קודם כל להודות לצוות המקצועי, למנהלת מנהל התכנון גברת בינת שוורץ, לעו"ד יהודה זמרת היועץ המשפטי, למנכ"ל המשרד יגאל צרפתי, למשנה למנכ"ל שוקי עמרני. אני רוצה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. מגיע לו ברכות, הוא נבחר השבוע למשנה ליועץ המשפטי.

אין אישור ממשלה עדיין.

הוא סייע להכנת הרפורמה עוד בטרם הוא היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. צאו ולמדו איזה תועלות נפיק ממנו לאחר מינויו.

בהצלחה.

אני באמת רוצה להודות כי בלי הצוות המקצועי הזה שעסק בענייני הרפורמה, לא היינו יכולים להביא את הנושא הזה בדחיפות שלפי דעתנו נדרשת בעניין הזה. היו פשרות, היו שינויים והיו דברים שתוקנו לפני שהבאנו לממשלה.

זה עוד יתוקן.אנחנו יודעים שגם לרשות המחוקקת יש סמכויות במדינת ישראל ומן הסתם יהיו שינויים.

נוכח חשיבות הצעת החוק, זאת לא הישיבה האחרונה שבה אשתתף בנושא הרפורמות. אשתתף בישיבות נוספות. בישיבות שלא אשתתף, תשתתף מנהלת מנהל התכנון.

אני מכיר בשוני בהשקפות העולם אבל אני מקווה שהכנסת תבין את היתרונות שיש ברפורמה ותירתם כולה לנסות להוציא ממנה את המיטב כדי לחולל את אותו שינוי שבסופו של דבר הוא לטובת אזרחי המדינה.

תודה רבה.

בינת שוורץ תעבור להצגה.

כפי שאמרתי, הדיון הזה הוא פתיח ראשוני. בינת, תשתדלי לתת את התוספות שחשוב לתת אותן בדיון הזה. ממילא נעבור סעיף סעיף ועוד יהיו לנו עוד הרבה שעות. לאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת ולחלק מאותם גורמים הקשורים לחוק הזה. כל מי שנרשם ולא התבטא בדיון הזה, יוכל לדבר בדיון הבא.
בינת שוורץ, בבקשה.

(מוצגת מצגת)

אני אמשיך מהנקודה בה הפסיק שר הפנים. שלושת הבעיות המרכזיות שזיהינו בעבודת מטה מאוד מעמיקה מאוד מעמיקה: ריכוזיות, ריבוי תהליכים, בירוקרטיה שמייצרים חוסר ודאות. הדבר השלישי, שפחות הודגש, קשר בין סמכות לאחריות. מצד אחד, הרשות המקומית עם הרבה מאוד אחריות כלפי האזרח וכלפי העיר עם כמעט אפס סמכויות בתכנון. מצד שני, הוועדות המחוזיות, עם הרבה מאוד סמכויות, אבל סמכויות של יו"ר ועדה מחוזית זה פקידים ממונים ואין עליהם אחריות מהסוג שיש על רשות מקומית.

יש החלטת ממשלה מעניינת והיא מדגישה את הקשר החלש הזה בין סמכות לאחריות בעניין התכנון. החלטת הממשלה פונה אל יושבי ראש מוסדות התכנון וכל נציגי הממשלה במוסדות התכנון ומבקשת מהם לאשר 60,000 יחידות דיור בשנה. החלטת הממשלה הזאת פנתה ל-72 אנשים. זאת אומרת, אין גורם אחד שנושא באחריות במערכת התכנון.
בשלושת הדברים אנחנו נטפל באמצעות הפחתת ריכוזיות, בזה תיקון 102 מטפל. לגבי התייעלות, כפי שאמר השר, בתיקון 102 נגענו בכמה נקודות קריטיות כדי לייעל את המערכת, אבל הטיפול האמיתי בריבוי ההליכים ובחוסר הוודאות הוא לעומק הטיפול הממשי. זה יהיה בשלב השלישי שבו אנחנו ננסה לשנות את הליכי שינוי עומק. כמובן, חיזוק הקשר בין סמכות לאחריות גם אם הוא לא נעשה בשלב הזה של תיקון 102.
ברמת הרישוי יש שלוש בעיות גדולות: חוסר ודאות, איכות בנייה נמוכה וריבוי של גורמים שיש להם סמכויות על-פי חוק והם מעורבים בהליך הרישוי. אני לא אתעכב עכשיו על הפירוט של הבעיות האלה. בשלושת אלה אנחנו מטפלים כרגע בתיקון 102 לחוק התכנון והבנייה.

כמו שאמרנו, שלושה שלבים, מיידי, לטווח הבינוני ולטווח הארוך. מילה על הטווח הארוך: כבר היום פועל צוות מטעם משרד הפנים שעורך מחקר יישומי משווה בין מספר מדינות במערב לבין ישראל לעניין הליכי התכנון, הליכי שיתוף הציבור, ההבדל בין תכנית להיתר. את הממצאים נביא במהלך השנה הבאה.
מה כולל תיקון 102? דיברנו על היעדים הבסיסיים. כלי התכנון הם: ביזור סמכויות, במקביל טיפול במקצועיות, בשקיפות ובבקרה בעבודת הוועדה המקומית וקצת הקלה בהליכים. ברישוי אנחנו מטפלים בוודאות. אנחנו מוסיפים גורם פרטי, מכוני בקרה, שיעלו את רמת התכנון והבנייה בשלב ההיתר. אנחנו מייצרים שלושה מסלולים לרישוי, במקום אחד שקיים היום.

אבל, מעבר לכלי החקיקה, כדי ליישם ולממש את היעדים שאנחנו מאמינים בהם, אנחנו משתמשים בסדרה של כלים שהם חוץ חקיקתיים. חשוב לראות את התמונה המלאה כי בלי הכלים האלה, ניתן להטיל ספק ביכולת לממש את החזון ואת הרעיונות היפים. הכלים המנהליים הם גם מקצועיים וגם תקציביים.

לגבי הביזור. כפי שהרוב מכירים, החוק מדבר על העברה מדורגת של סמכויות תכנון אל הוועדות המקומית, לפי איכות הוועדה ולפי סוג התכנית. במקביל, סדרה של הוראות שמגבירות את השקיפות בעבודת הוועדה, את הבקרה עליה ואת המקצועיות שלה.
טיפלנו גם במעמדו של המהנדס וגם בשיטות עבודה ונהלי עבודה בוועדה המקומית. כדי לייצר מצב שבו ועדה מקומית, שתקבל מחר בבוקר הרבה סמכויות, תפעל לפי מדיניות מסוימת, נתנו גם תמריצים וגם מקלות ביחס לקידום תכניות מתאר. ועדה מקומית שלא תקבל תכנית מתאר עד שלב מסוים, ישללו ממנו הסמכויות. ברגע שיש לוועדה תכנית מתאר, יש לה מדיניות, ההחלטות הרבה יותר קלות ושקולות.

לגבי משקיפים מטעם הממשלה ומטעם גורמים מקצועיים בתוך הוועדה המקומית. חיזקנו קצת את המעמד שלהם, הרחבנו אותם, ועוד סדרה של פעולות.

לגבי הקלה בהליכים. כמו שאמרנו קודם, נגענו בכמה נקודות ולא בכולן. הדבר הראשון שאנחנו מציעים זה לקצוב לוח זמנים כולל לטיפול בתכנית, מהיום שהיא הוגשה ועד היום שהתקבלה החלטה לגביה לאישור או לדחייה.
בחוק הקיים לוחות הזמנים הם פר שלב ואין סל כולל של לוחות זמנים. במקביל לסל הכולל הזה נתנו אפשרות למגיש התכנית, אם מוסד תכנון לא עמד בלוח הזמנים הזה, לגשת למוסד תכנון אחר שיסיים את העבודה. הכוונה למוסד תכנון גבוה יותר בהיררכיה. יש כאן מעין אפשרות ליצירת תחרות בין מוסדות התכנון שאנחנו מאמינים שהיא מאוד תשפר את השירות לאזרח. יש עוד סדרה של דברים שלא אתעכב עליהם כרגע.

לגבי הרישוי דיברנו. לצורך האילוסטרציה, אלה סוגים של נושאים שיהיו פטורים מהיתר או באישור מקוצר. כל הדברים האלה ייקבעו בתקנות ששר הפנים מאשר אותם. טיוטת התקנות מסתובבת כבר בין הגורמים המקצועיים, בין העמותות ומשרדי הממשלה השונים.

למה?

בגדול, יש שתי אפשרויות לתת פטור מהיתר. אחד, זה לתת בחוק. שניים, זה לתת בתקנות. התלבטנו מאוד בין השניים.

אני אומר את זה כי אני מכיר את הטיוטה ואני מבין שכבר הושקעה עבודה רבה. כבר חשבתם על זה ומתקיים על זה דיאלוג. השאלה למה גם את זה לא להסדיר בחקיקה הראשית?

הסיבה הבסיסית שלא הכנסנו את זה לחקיקה ראשית זה שכדי להבטיח מינימום פגיעה בשכנים, או מינימום דברים לא סבירים שיקרו בפטור מהיתר, התקנות כולל הרבה סייגים. למשל, מחסן עד 6 מטר לא בחזית הקדמית, פרגולה עד שטח מסוים. אני חושבת שלא נכון להיכנס לזה בחקיקה ראשית.

שקלתם את האפשרות של מערך דו קומתי? זאת אומרת, שהדברים העקרוניים יהיו בחקיקה אבל ייקבע שהשר יקבע בתקנות - - -

את הנגזרת שלה, מה שכתוב בחוק.

זאת אופציה, אפשר לדון בזה שוב.

אבל היא לא תקצר את לוח הזמנים. אם היא תצטרך השלמה בתקנות - - -

לא, התקנות כבר קיימות.

כתיבת התקנות תהיה מאוד סמוכה לכניסת החוק.

זאת לא הבעיה. הבשורה צריכה להיות יחד עם החוק. אם תתקין את התקנות אחרי החוק, לא עשינו בזה כלום.

אפשר יהיה לחתום אחרי שהחוק ייכנס.

ממש לא. יש פה בשורה אמיתית אבל אם זה לא ייכנס עם החוק – עכשיו תתקין את התקנות], זה ייקח עוד 4 חודשים עד שתתקין את הכול.

מבחינת הסמכות - - -

הרישוי המקוצר הוא בשורה מאוד גדולה לאזרח. בסוף זה ייסגר בתקנות או בחקיקה אבל בתפיסה שלנו יש דברים שאם רשות לא מגיבה, הרי זה כן. זאת המשמעות של הרישוי המקוצר. אם תוך 45 יום לא הגיבה הרשות, כאילו נתנה הסכמתה. גם שאר ההיתרים, בסופו של יום, כשייכנסו מכוני הבקרה וכשההליך יהיה מקוון, לא ייקחו יותר מ-90 יום.

התהליך של הרישוי יהיה משולב. בצד השמאלי אנחנו רואים את הבדיקה של מכון הבקרה, שהיא בדיקה חיצונית ומקצועית. בצד הימני אנחנו רואים את הבדיקה של הוועדה המקומית. אתה מגיש בקשה להיתר, הוועדה המקומית בודקת התאמה לתכנית, מעבירה לבדיקה של התאמה לתקנות מנהלים ובדיקה הנדסית. זה חוזר אליה והיא נותנת את ההיתר.
מכון בקרה שאליו הוועדה המקומית מעבירה את ההיתרים מקובל בעולם אבל בארץ מעולם לא עשינו את זה. מכון בקרה עושה שני דברים. הוא בודק דברים שכרגע לא נבדקים, או נבדקים בצורה מאוד בסיסית ברשות הרישוי וזה יציבות ובטיחות של הבניין. מצד שני, הוא מרכז תחת קורת גג אחת סדרה של גורמים מאשרים שקודם היה צריך להגיע אליהם בטור וכרגע הם כולם יחד יושבים סביב שולחן עגול עם מנהל תיק, שמוציא חוות דעת מסכמת אחת על כלל ההערות של כל הגורמים.

זה בחקיקה, אבל כדי שהחקיקה הזאת כדי תיושם, אנחנו עושים סדרה של דברים שחשוב שתראו אותם ואעבור עליהם במהירות.
קודם כל, לגבי תכניות המתאר. תכניות המתאר זה כלי מדיניות. כמו שאמרנו, ועדה מקומית שתקבל סמכויות ויש לה תכניות מתאר, יכולה לקבל החלטות בקלות. מה שאנחנו רואים בצהוב זה תכניות המתאר של הישובים שיש להם תכניות מתאר. הם מעטים, הם בדרך-כלל יישובי מיעוטים שעשינו להם תכניות מתאר כתוצאה מהחלטות ממשלה.

ברור לכולם שזה לא מצב נורמלי.

החוק המקורי ביקש תוך 4 שנים מחקיקתו. זאת בשנת 1969 היו צריכות להיות תכניות מתאר לכל הרשויות.

כל הישובים שמסומנים באדום נמצאים עם תכנית מתאר בהכנה, או שהיא מתוקצבת לתחילת ביצוע ב-2013-2014.
הכלי השני זה הקמת מערך הדרכה עם חברה מאוד גדולה. חבת ג'ון ברייס זכתה במכרז מאוד גדול שפרסמנו. מערך ההדרכה הזה ילווה את הפעילות של הוועדה המקומית אצלה בבית.

פעם אחת, התורה המקצועית שנמצאת היום חלקה בעל-פה וחלק בכתב, תגובש בכתב. זאת עבודה בתוך הבית אצלנו. אחר-כך אנחנו נייצר מערך של הדרכה גם בבתי ספר והשתלמויות אבל גם בתוך מקומות העבודה. מטמיעים ומנחים מקצועיים ישבו בוועדה המקומית פרק זמן ארוך עד שהיא תעבור את הבקרה שלנו. כמובן שלאורך זמן אנחנו נמדוד ונתקן את עצמנו ואת הוועדה המקומית.

לגבי הסמכה. אנחנו בוחנים ועדות מקומיות במטרה להגדיר אותן כוועדות מקומיות עצמאיות. הן אלה שיוכלו לקבל סמכויות בעתיד. אנחנו עושים את זה באמצעות סדרה של כלים, אבל הכי חשוב זה מיפוי של איכות הוועדה. אנחנו רואים למעלה 12 תפקידים של הוועדה ובעמודות כלים שהיא צריכה כדי לתפקד כמו שצריך. כל וועדה ממופה אצלנו במנהל התכנון, האם יש לה את הכלים כדי לבצע את התפקידים שלה כמו שצריך או שיש לה בעיה? מאוד קל לראות איפה נדרש מיקוד מאמץ לכל וועדה. בסופו של יום, אנחנו נותנים לה כלים כדי לספק תנאי דיור וציוד וכן סיוע תקציבי ברמה המקצועית הכשרה והדרכה. כל זה נעשה מתוך כוונה שעד כמה שיותר וועדות יגיעו לרמת מקצועיות כזאת שהם יוסמכו ויוכלו לקבל סמכויות.

באיזה לוח זמנים?

זה כבר עובד. התקציבים יהיו רק אחרי שהחוק יאושר.

בינת, אין דברים שנדרשים להם תקציבים כתהליך הכנה? יש סיכום עקרוני עם האוצר. השאלה שלי היא אחרת: האם יש חלק מהתקציבים שנדרשים כהכנה בטרם שהחקיקה עברה? למשל, בתחום ההדרכה. אנחנו רוצים שבעת העברת הסמכות תהיה רמה מסוימת של מוכנות.

גם היום אתה יכול להסמיך ועדות מקומיות. פעולת ההסמכה אפשרית כבר היום.

כן, אבל בלי שיש בזה מספיק בשר.

מי שיוסמך היום לפי ההצעה, יקבל את הסמכות מחר. את העבודה הזאת אפשר לעשות כבר.

מסכים.

חלק מהתקציבים הם כבר אצלנו. למשל, התקציב של מערך ההדרכה, קרוב ל-10 מיליון שקלים, הוא כבר אצלנו וקיבלנו אותו לצורך הזה.

אני בעד להתחיל לבצע את זה עוד בטרם החוק עבר כדי שתהיה מוכנות. לכאורה אפשר לחכות עד שהחוק יעבור, אבל אז ברגע האמיתי, לא תהיה מוכנות. זה לא סכומי עתק, אבל אפשר להשתמש בזה.

חוץ מזה, אנחנו פותחים מסלול בשיתוף עם האקדמיות ועם הקרנות. זה מסלול מיוחד לסטודנטים שיקבלו מלגות מחיה, מלגות לימודים והבטחה לתעסוקה בתחום התכנון ברשויות מקומיות. המסלול הזה יתחיל לפעול באוקטובר 2014. אלה יהיו לימודים לתואר שני, לימודים ספציפיים. תוך שנתיים נוכל להתחיל להעסיק אותם.

אנחנו פועלים גם להפריד ועדות מקומיות מוועדות מרחביות. אפשר לראות את זה, זאת סדרה של ועדות מקומיות שהופרדו מוועדות מרחביות עד כה וכאלה שמתוכננות.

איזה מתוכננות? מה הופיעו שם?

יש עוד 4 או 5 מתוכננות.

אני אומר לפרוטוקול כי זה לא עבר את אישורי. צריך עוד להציג את זה בפניי וכך זה גם יבוצע. צריך לשכנע אותי בכל דבר.

כמו שאמר השר, אם החוק יאושר עד ינואר 2014, שלושה חודשים מיום שהוא נכנס לתוקף, 30% מהתכניות יורדות מהוועדות המחוזיות ועוברות לטיפול הוועדות המקומיות. פטור מהיתר בנייה נכנס לתוקף מייד. כמה חודשים אחרי זה, המערכת המקוונת להיתרי בנייה תתחיל להיכנס לרשויות המקומיות ואז גם הליך הרישוי המקוצר ייכנס לתוקף.

בסופו של יום, אנחנו רוצים להגיע למצב שעד יוני 2015 לפחות 30% מהוועדות המקומיות מוסמכות. אלה ועדות מקומיות שבעצם מכילות את הרוב המוחלט של אוכלוסיית מדינת ישראל. לפחות 30% מהוועדות המקומיות פועלות עם מערכת מקוונת. זאת אומרת שהיתרים ניתנים בתוך 90 יום. אנחנו מתכוונים להפוך את הפירמידה ולהגיע בסופו של התהליך.

תודה לבינת שוורץ.

אנחנו עוברים להתייחסויות. ראשון הדוברים חבר הכנסת יעקב ליצמן, אחריו דב חנין ואחריו מנכ"ל השלטון המקומי. אני מבקשת לקצר על-מנת שנוכל לתת גם לנציגים נוספים לדבר. אני מסיימת את הדיון ב-10:30 מכיוון שיש לנו דיון על העיר בית שמש לקראת הבחירות. יש שם בעיה של העברת כתובות בצורה לא חוקית, חשד לכך.

חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש, אדוני השר.
קודם כל, אני רוצה לשבח את השר על החוק. אני לא חבר בוועדה כאן, אדוני השר, אבל באתי להזדהות עם החוק. אני חושב שאתה עושה נכון על אף שאני באופוזיציה.

אני מבקש שאנחנו נאשר את החוק הזה בשיא המהירות. אני מקווה מאוד שהממשלה תיפול בינתיים.

אל תדאג, זה לא יקרה. אתה כנראה תמשיך לשבת באופוזיציה.

ממשלה תמיד אפשר לחזק בסיעות נוספות.

אין ספק.

דבר שני, אם חולקים על החלק השני של המשפט, אז בוא ניקח את החלק הראשון, שרצוי להעביר מהר את הרפורמה.

הייתי סגן שר הבריאות ושיבחתם אותו וזה יפה מאוד.

היום אפשר לגלות שהייתי שר הבריאות.

כל ההבדל שלא היה לי שומר מאחרי הגב.

אני חושב שגדולי התורה פסקו בזמנו שחברי הכנסת של אגודת ישראל לא יכולים לכהן כשרים אלא כסגני שרים, אולי כבר ראו את הסוגיה הזאת של המאבטחים הצמודים והבינו מראש את הצרה הזאת.

כסגן שר הבריאות, אחד הדברים שעשיתי – לא כל פעם היחסים שלי עם האגף המקצועי של הרישוי היה מי יודע מה, על אף שהוא יושב כאן. צריך לתת זמן. כמה זמן אתה יכול להביא את הדברים לאישור. אם אתה לא מאשר בזמן, זה יאושר אוטומטי. את זה עשיתי.
לכן, על המשרד להתאמץ. אני לא בא להביע עמדה, אבל את הזמן אני קובע. לא יכול להיות שהמשרד ייקח זמן ו-30 יום או 90 יום זאת רק המלצה. זה לא שווה כלום. אם אתה לא עומד בזמנים ואומר עד 90 יום יש החלטה ואם אתה לא אומר לא, אז זה כן. לדעתי זה צריך להיות אחד הדברים.
אני חושב שגם צריכה להיות תחרות בין הרשויות, כפי שאתם עושים תחרות בין הרשויות לגבי היעילות ועמידה בתקציב. לדעתי צריך לעשות תחרות בין הרשויות המקומיות. כל מי שמאשר או דוחה, או מקבל החלטה בזמן, יקבל משהו.

למשל, יש רשויות שצריך בהן אישור למרזב. עכשיו תשכנע אותי, מה זה מרזב? למה צריך אישור? אני יודע כי אני אומר לכם תלונות מהציבור. יש מקומות שצריך אישור לשים בלוני גז.
אני לא יודע מה אתה הולך לפרט, לא משנה, אבל ברור שדברים כאלה לא יכולים להיות.

כאן היתה שאלה, אם זה יפורט בחוק או בתקנות?

אם אתה הולך לפרט, אז בהחלט אני אפנה.

תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני רוצה דווקא לפתוח בברכה לך אדוני השר ולממשלה, למרות שאני באופוזיציה ומתכוון להישאר בה. אני חושב שצריך לברך על-כך שאתם שיניתם קונספציה. בקדנציה הקודמת ניהלנו כמה שנים דיונים ארוכים עם ויכוחים קשים. הקונספציה הקודמת היתה בעייתית. לבנות חוק חדש היה מכניס אותנו לאנרכיה. היו לנו כאן ויכוחים מאוד קשים בעניין. אני מברך על-כך שאתם בחרתם, וזה נכון, להתמקד בכמה סוגיות שאתם חושבים שהן חשובות במיוחד.

אני רוצה גם לומר שלדבר הזה יש גם צד שני. בויכוחים הגדולים והקשים שניהלנו פה בוועדה, ונמצאים איתנו פה אנשים מצוינים כמו עורכי הדין קמיניץ וזמרת, שהיו מאוד מעורבים בעבודה. זאת הזדמנות להביע לכם הערכה, למרות שהיינו בשני צדדים של הויכוח הזה, על העבודה הרבה והמקצועית שעשיתם. אני רוצה להודות גם לגברת שוורץ שהצטרפה אלינו לסופם של הדיונים על הרפורמה ההיא.
אבל באותם דיונים היו גם הישגים מסוימים. היו דברים מסוימים שתוך כדי ויכוח הצלחנו לייצר ביחד. חבל, לטעמי, לזרוק את ההישגים האלה לפח. אני קודם כל מתכוון לסוגיה של דיור בר השגה. הסוגיה הזאת היא סוגיה חשובה ומרכזית. אני יודע שתמיד אומרים שדיור בר השגה זה דבר מסובך. בואו נגיד את זה, זה לא מסובך. הרעיון המרכזי של דיור בר השגה הוא דיור של אוכלוסיות היעד, מאפשר דיור בלא יותר מ-30% מההכנסה של אותה קבוצת אוכלוסיה. כבר הגענו להרבה מאוד תובנות והישגים . דווקא בגלל שתיקון 102 שנמצא היום בפנינו הוא כל-כך חשוב, זה התיקון הגדול האסטרטגי, שמערכת התכנון מחכה לו. אני מאוד חושש שאם אנחנו נחמיץ את ההזדמנות הפעם של דיור בר השגה, נחמיץ אותו להרבה זמן ולא יהיה.

לא נחמיץ.

אני מקבל את הדברים ולא אמשיך בנקודה הזאת.

גברתי היושבת ראש, אני שותף לדברים החשובים שלך בפתיחת הדיון על-כך שתכנון זאת שאלה חברתית מדרגה ראשונה. יש לה השלכות חברתיות וכלכליות וזה נושא חברתי. כשאנחנו מתכננים ובונים חוק של תכנון, על תכנון מכיל, על תמהיל חברתי ועל חשיבה חברתית, כאן יש הרבה דברים שמעוררים אצלי. למשל, הנושא של חיזוק הוועדות המקומיות. זה רעיון מאוד יפה, אני בעדו. דיבר השר על ביזור, אני בעד ביזור. אבל, אם אנחנו מסתכלים על החוק, ולא אכנס לפרטים, סעיף 28ב' רבתי מאפשר בעצם החזרה של סמכויות הוועדות המקומיות, כשהן לא ממלאות כל מיני תנאים. החשש הגדול שלי הוא שיש ועדות מקומיות מאוד חזקות, מאוד מקצועיות ועשירות, שם הכול יהיה בסדר. מה יהיה בפריפריה? מה יהיה בישראל השנייה? מה יהיה בישובים מוחלשים? שם נחזיר את כולם לשיטת הממשל הריכוזי, כי הכול יישאב מחדש מהוועדות המקומיות לוועדות המחוזיות. איך אנחנו לא מייצרים בחוק הזה מפה חברתית של ישראל ראשונה שבה יש נורמות מסוג אחד, ישראל שנייה ושלישית שבהם הדברים הם לגמרי אחרים. זאת סוגיה שנצטרך להתמודד איתה במלוא החומרה.

הנושא הסביבתית, כמובן, עומד על סדר יומנו. אני בעד קיצור הליכים, אני נגד הבירוקרטיה. כל דבר שתגידו לי על קיצורים והליכים ללא פטור למרפסות, פרגולות – אתם יודעים מה? אפילו תמ"א 38 אני חושב שיש מקום לקצר בצורה דרמטית את מה שקורה.

לעומת זאת, והיה לנו אתמול ויכוח במליאה בנושא הזה, יש את הנושא של מתקני תשתית. זה מבהיל אותי שמקצרים הליכים על מתקני תשתית. זאת יכולה להיות תחנת כוח, אלה יכולים להיות כל מיני דברים מאוד מאוד גדולים ומשמעותיים. אני יודע גם שזה לא 102 אלא 101, אבל יש לזה ביטוי גם כאן. 101 יותר מפחיד אותי, אני מודה.

נקודה אחרונה נוגעת לנושא הרישוי. אני קודם כל מברך על ההתמקדות שלכם בנושא רישוי. אני חושב שנושא הרישוי הוא באמת צוואר בקבוק וטוב שמתמקדים בו ושמנסים לפתוח בו. יש רעיונות מאוד יפים. אגב, קראתי את הצעת החוק. יש לי הערות כמעט על כל סעיף אבל אני רוצה להביע הערכה אמיתית. אני חושב שנעשתה פה עבודה רצינית. הושקעה הרבה מחשבה, אני באמת מעריך את זה ויש הרבה דברים שאני תומך בהם. למשל, פרסום באינטרנט ואפשר על עוד מנגנונים של שקיפות – אני בעדם.
אנחנו צריכים גם ללמוד לקחים מדברים שניסינו ולא עבדו. למשל, בהצעת החוק הזאת אתם מציעים לבטל את פרק ה'2 של הרישוי בדרך מקוצר. היה לנו הליך. הכנסת ניסתה לפתור אותו ולייצר מנגנון של רישוי בדרך מקוצרת אבל זה לא עבד.. למה זה לא עבד? מה לא עבד בזה בדיוק? אלה דברים שצריך לנתח יחד ולא לחזור ולהבטיח שוב פעם רישוי מקוצר שלא יעבוד. .

כהשקפת עולם, אני בעד לייעל את המערכת הציבורית מאוד, לפשט אותה, ליצור לה מסגרות זמנים, אני מאוד בעד. הרעיון של מכון בקרה הוא רעיון טוב, לרכז את כל הטיפול בגלל אחד. אבל למה להפריט אותו? למה שמכון הבקרה לא יהיה מכון רשותי של המדינה או של המערכת הציבורית? כשאנחנו מפריטים כזאת מערכת, אנחנו נכנסים לעולם של סכנות מאוד גדול. אני לא אפרט בדיון הזה, אני מניח שיהיה לנו זמן בהמשך הוועדה.
אני מאחל לכולנו שעם כל הרצון לעשות דיון מהיר ומשותף, נקיים אותו גם כדיון מעמיק כי לדבר הזה יש השלכות אמיתיות ומרחיקות לכת, כמו שאשר השר ובצדק, על כל אזרח.

שלמה, מנכ"ל השלטון המקומי. לאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג ואח"כ בועז.

תרשי לברך אותך, את שר הפנים, את חברי הכנסת, את מנכ"ל משרד הפנים, הצוות הבכיר, הגברת שוורץ מנהלת מנהל התכנון.

תעזוב את הברכות, תתעסק בעיקר.

תרשי לברך כאן גם את ראשי מועצות אזוריות שנמצאים כאן. לצערי ראשי רשויות מקומיות עסוקים בהכנות לחגיגה הדמוקרטית.

למה לצערך?

מפני שרצינו שהם יהיו כאן ואנחנו נשתדל שהם יהיו כאן.

יהיו להם עוד הרבה הזדמנויות.

הבחירות למועצות האזוריות הן בדצמבר, כך שעם התקדמות התהליכים בחוק, לא תראה פה את ראשי המועצות האזוריות. היום יש רק ראשי מועצות אזוריות, אין ראשי ערים.

נמצאים איתנו כאן גם מנכ"ל פורום ה-15, מהנדסי ערים. כולם מברכים את היוזמים והמבצעים של החקיקה הזאת. זאת חקיקה חשובה. אנחנו מברכים את מי שביטא פה את האמון בשלטון המקומי, גם כבוד השר, גם הכנסת, גם הצעת החקיקה. אנחנו שמחים שגם במשרד המשפטים נושבת רוח חדשה מצד היועץ המשפטי לממשלה שמבטאת אמון בשלטון המקומי. אנחנו חושבים שזאת ההזדמנות בהחלט להגיע להישגים בתחום הזה. אנחנו נשתף פעולה.

כפי שנאמר כאן, תהליך הסמכת הוועדות הוא התהליך המקצועי הקריטי שבו נוכל להשיג הישגים. אי-אפשר יהיה להשיג הסמכה של ועדות בלי תקצוב.

אם נבחן מה קרה בחמש השנים האחרונות – הרי תהליך ההסמכה כבר קיים מספר שנים. בעצם, מי שהצליחו להסמיך זה בעצם את החזקות ואת אלה שבמרכז הארץ. כפי שהשר אמר, הפריפריה לא הצליחה להסמיך ולשפר את תפקוד הוועדות המקומיות. בעצם, חשיבה תקציבית צריכה לחשוב איך בעצם מצמצמים פה פערים. הדרך לצמצם את הפערים, לדעתנו, היא דרך תקציבים ותקנים. זאת הדרך היחידה הידועה לנו לצמצם פערים בין הפריפריה למרכז.

היא לא היחידה אבל היא בוודאי אחת מהן. זה בוודאי אמצעי נכון.

אתה נציג אוצר?

כן.

מה עם הקצאת תקציבים לטובת החוק הזה?

כמו שאמר השר גדעון סער, יש סיכום עקרוני על תקציב הרפורמי. זה נמצא בהליך סופי בין המשרדים.

מתי? זה יהיה במהלך חקיקת החוק לא אחרי החוק.

הרבה לפני.

אנחנו גם נזמין את כבוד השר, יו"ר קבינט הדיור הלאומי, להציג לנו כיצד מקדמים את נושא דיור ברש השגה ומן הסתם נתייחס גם לחוק הזה. חוק התכנון והבנייה, לא נחכה שהוא יחוקק ואז יהיה תקציב. תקציב יהיה במקביל לחקיקת החוק הזה.

היה אצלי ראש אגף התקציבים, אמיר לוי, לפני שבוע. בגדול, סיכמנו את הדברים. אנחנו גם נוכל להציג את זה בפני הוועדה. זה לא יהיה בסוף החקיקה, אלא, לדעתי, בחודש אוקטובר.

אני מודה לכם. זה משהו חשוב. אנחנו שבעים מחקיקות שמטילות נטל על השלטון המקומי ללא תקציבים ותודה על היוזמה.

קיימת מסורת של ייצוגיות השלטון המקומי במוסדות התכנון הארצי. המסורת היא ששליש מהמוסד הארצי כולל נציגי שלטון מקומי. אין הצדקה לשנות את המסורת הזאת. בהצעת החקיקה הזאת מוצע להקטין את ההשתתפות של השלטון המקומי בייצוג בוועדות המשנה של המועצה הארצית.

נדבר על זה בהמשך.

כשמדברים על העלאת האמון בשלטון המקומי, אי-אפשר לצמצם את נציגיו בעבודות המשנה של המועצה הארצית.
אנחנו מודים לכם על היוזמה ונשמח להיות בכל הדיונים.

תודה רבה.

חברת הכנסת תמר זנדברג. לאחר מכן חיים פייגלין מהתאחדות בוני הארץ.

תודה רבה ותודה על הדיון.
כזכור, חבר הכנסת דב חנין שרטט קצת את ההיסטוריה של הרפורמה הזאת שהלכה מרפורמת המרפסות למה שעכשיו - - -

זאת היתה רפורמה אחרת.

הרפורמה שחזרה בלבוש אחר קצת.

אני את הרפורמה הקודמת ליוויתי כחברת מועצה בעיריית תל-אביב יפו. אני חושבת שמה שדובר פה על חשיבות השלטון המקומי וחיזוקו, זה אחד הדברים החשובים ברפורמה הזה. בעצם, סמכויות התכנון זה הכלי המרכזי של השלטון המקומי. בטח היום ואני לא חושבת שזה צפוי להשתנות. על אחת כמה וכמה בישראל שהיא משופעת ברשויות מקומיות והיא גם מדינה שעוברת בשנים האחרונות לתכנון שצריך להיות הרבה יותר בר קיימא, חכם, נכון וצודק.
בתיקון הזה, כפי שכולכם הצגתם, יש שני נתיבים מרכזיים. אחד זה נתיב הרישוי והשני זה נתיב התכנון. כבר בזמנו הצענו ממש להפריד את שני הנתיבים האלה כי הם לא דומים אחד לשני למרות ששניהם נובעים מחוק התכנון והבנייה.
בנתיב הרישוי יש הרבה דברים שאנחנו יכולים להסכים להם, בטח בקיצור, ייעול וכל הדברים האלה. יש דבר אחד שהוא מאוד מטריד והוא ההפרטה למכונים פרטיים. לא רק בגלל ההפרטה עצמה, שהיא הפרטה שלטונית שלא צריכה לצאת החוצה לידיים פרטיות, אלא גם בגלל האבדן. זה נראה כמו דבר טכני וקל אבל כן טמונים שם דברים שהם ביחסים בין שכנים, ביחסים הקהילתיים או ביחסים בין האזרח לרשות.
כמי שישבה בוועדות ערר, אין תחליף לכך שנבחרי הציבור שומעים את הציבור ולא רק קוראים מה שכתב איזה בקר.

אפשר ללמוד מתאגידי המים. הפרטת רשות המים הביאה את הבעייתיות.

דוגמה מצוינת.

אני חושבת שנצטרך לפתור את הנושא הזה, אולי איזה דברים עוברים ואיך.

נדון בזה בנושא הרישוי. בסך הכול הפרק הזה הוא טוב חוץ מהסוגיה הזאת.

האמת שגם בנושא הרישוי, גם יו"ר הוועדה, גם השר וגם ראש מנהל התכנון, התחלתם את דבריכם במילה בירוקרטיה. אתם בוודאי התכוונתם לבירוקרטיה המיותרת. אבל המון פעמים, גם בתכנון, בירוקרטיה היא לפעמים ביטוי של דמוקרטיה. כשיש הליך שמתקדם, כשהציבור יודע איפה האיזונים והבלמים, מהם השלבים בהליך שבהם גם ארגונים, גם הציבור, גם הכנסת, גם הרשות המקומית, יכולים ללוות את התהליך, זה יכול להידמות כבירוקרטיה, אבל בעצם זה ביטוי של הליך תקין ולא מחטפי ולא מהיר מידי.
באופן אישי וכחברת מועצה לשעבר, אני שותפה לרצון לחזק את הוועדות המקומיות, גם החלשות, במטרה להעצים אותן ולחזק אותן.

נכון שתמיד אומרים לי שאני באתי מרשות חזקה שיש לה ועדה חזקה. אני שמחה לראות כאן את מהנדס העיר של עיריית תל-אביב יפו. ככלל, אני חושבת שזה מהלך נכון. צריך רק לוודא שזה דבר שנעשה בצורה שוויונית ושבהליך הוועדה המקומית אין הליך של חיזוק ראש הרשות ומי מטעמו. בוועדה מקומית יש בה נבחרי ציבור. הדבר הזה הוא קביעה מאוד חשובה של חוק התכנון והבנייה. אני מודאגת, שכל התוספת הזאת של נציגים והיכולת של ראש הרשות ומהנדס הרשות להעביר דברים מסוימים בלי הוועדה, הם לא יהיו לטובת השלטון המקומי אלא להיפך. השלטון המקומי זה לא רק ראש הרשות והצוות המקצועי, זה קודם כל נבחרי הציבור.

משפט אחרון על מה שאין בתיקון הזה. הזכיר חבר הכנסת דב חנין דיור בר השגה. לי חסר גם עידוד תחבורה ציבורית באופן יותר מהותי, כמו נספח תחבורה ציבורית מחייב וכדומה. חסר גם מנגנון של שיתוף הציבור שמאוד חסר. זה דבר שהרבה רשויות הולכות אליו וזה הזמן להכניס אותו גם כמנגנון סטטוטורי. על השאר נדבר בהמשך.

חיים פייגלין ואחריו חבר הכנסת טופורובסקי.

תודה.

בוני הארץ הם התאחדות שמייצגת את האוכלוסייה שהיא הצרכן מספר אחד של מערכת התכנון. ההתאחדות תומכת ומברכת על המהלך הזה. לגבי תיקון 102 הגשנו הערות בכתב. יש לנו גם הערות וגם הסתייגויות מספר, למרות שאנחנו תומכים. יש לנו גם חשש אחד כבד מאוד והוא לגבי מכוני הרישוי. גם אנחנו לא יודעים איך המערכת הזאת תפעל ותתפקד, אם בכלל. אנחנו חושבים שהמערכת הזאת צריכה להיכנס בהדרגה ולהוכיח את עצמה על פני שנים אבל לא להיות מחייבת אלא וולונטרית ומאפשרת. אם היא תוכיח את עצמה, כמובן שכולנו נשתמש ונתמוך בה.

זה כי המערכת הנוכחית מוכיחה את עצמה.

אנחנו באמת חושבים - - -

אין דבר יותר גרוע מהמציאות הקיימת.

זה לא נכון.

הבעיה שמפריעה לכם, בוני הארץ, זאת מכוני הבקרה. אתם תוכלו להיות בהידברות עם הצוות של בינת שוורץ. נדון בזה כשנגיע לפרק הרלוונטי.

לא מפריעים לנו המכונים עצמם. מפריע לנו שיש שם הליכי בקרה על הביצוע.

מישהו צריך לפקח. אתה רוצה שגם נעשה הפרטה וגם לא יהיה פיקוח? בסוף יקרוס בניין ומה נעשה?

יש כבר רשויות מקומיות שמפקחות ופה יש עוד בקרה.

אנחנו צריכים ללמוד משהו מאסון ורסאי.

חבר הכנסת בועז טופורובסקי ואחריו האגודה לזכויות האזרח.

קודם כל, אני רוצה לברך את שר הפנים על החוק. בגדול, אני חושב שהוא חוק טוב, אפילו טוב מאוד וחשוב. אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר. זה חלק מפעולה מתואמת שסוף סוף קורית בממשלה במסגרת קבינט הדיור. גם האוצר שותף לכתיבה שלו ולהחלטה של חלק ממה שיהיה בחוק.

אני שמח מאוד שיש פעילות מאוד נמרצת להגדלת היצע הדיור במדינת ישראל, אם זה בשיווק קרקעות, אם זה בהליכי התכנון והבנייה.

בגלל זה מחירי הדיור הלכו והתנפחו.

עכשיו זה קורה.

אני רואה עכשיו מה קורה. אני רואה עכשיו שאין דיור ציבורי. אני רואה שאין פיקוח על דירות להשכרה, אני רואה שהמחירים חזיריים. אני רואה שמנהל מקרקעי ישראל הוא מנהל מספסרי ישראל. מה הקשר של זה לחוק התכנון והבנייה? הכול זה בזכות יו"ר קבינט הדיור הלאומי.

אני אמרתי שהכול בזכות יו"ר קבינט הדיור?

אתה לא רוצה שנדבר על זה עכשיו.

אפשר לדבר על זה. הכול נעשה. תיראי בעוד שנה וחצי שנתיים שמחירי הדיור ירדו. אני רוצה לראות שהוא יקבל פרגון, כפי שעכשיו הוא לא מקבל פרגון.

דרך אגב, הוא יקבל פרגון גם כאן בוועדה, כשהוא יבוא ויציג מה הוא מתכוון לעשות, לא ברמה של סיסמאות אלא ברמת המעשים.

למרות ששר הפנים הוא לא ממפלגתי אני מפרגן לו על זה שהוא בא להביא את החוק הזה כמה שיותר מהר. אני מקווה שהוועדה תקדם כמה שיותר מהר את החוק הזה וגם את החוקים שיבואו בהקדם להגדלת ההיצע, להגדלת הדיור להשכרה ולזירוז הבירוקרטיה.

אני רוצה להציג דוגמה אחת לשינוי, מכיוון אחר שאני חושב שצריך לעשות בחוק. כאשר יש הגדרה של לוח זמנים מרבי, אני חושב שהתוצאה של אי עמידה בלוח זמנים על-ידי המערכת הבירוקרטית, היא לא להעלות את זה לוועדה גבוהה יותר אלא פשוט לתת אישור אוטומטי.
אני יודע שהייעוץ המשפטי מתנגד לזה בתוקף. אני חושב שאנחנו יכולים להתמודד עם זה כאן בוועדה.

דבי מהאגודה לזכויות האזרח ואחר-כך חבר הכנסת דוד צור.

אני מהאגודה לזכויות האזרח וגם בשם ארגון "במקום" מתכננים לזכויות אדם.

בקצרה אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסוגיות החברתיות שנדרשות לדעתנו ברפורמה הזאת, שכרגע לא מצויות שם. אני מברכת את יושבת הראש על הדברים החשובים, על זה שאין דיור בר השגה ברפורמה הזאת ואנחנו חושבים שאסור להעביר את הרפורמה בלי זה.

כל הנושאים התקציביים שיש בהם כדי להבטיח שבמצב של ביזור סמכויות לא נהיה מול מציאות של הרחבת פערים דרמטיים בין הרשויות. כל התהליך היפה של הדמוקרטיזציה יאפשר באמת לאוכלוסיות יותר חלשות גם להיות שותפות לחגיגה הזאת.

יש עוד כל מיני כלים חברתיים שיכולים להבטיח חיזוק של הוועדות המקומיות, גם שיקולים חברתיים והם נעדרים מהרפורמה הזאת. אני לא אפרט אותם עכשיו אבל מאוד חשוב שהם יהיו חלק מהתהליך ויילקחו בחשבון ויכנסו פה לרפורמה הזאת בהמשך.

חבר הכנסת דוד צור ואח"כ ראש מועצה מקומית דרום השרון.

החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד. תפיסת העולם הביזורית שמתבטאת בחוק הזה לוועדות המקומיות מאוד חשובה. יחד עם זאת צריך את הבקרות והאיזונים, כפי שהחוק מבטא.
בכלל, אני חושב שזה תהליך של התרת חסמים שהתחיל גם בדיונים הקודמים. יש לנו פה בעיה אמיתית שצריך לפתור אותה, של נושא העובדים שאנחנו גם מטפלים פה, בעיקר "בוני הארץ". צריך לשים לב שאנחנו לא חוזרים למצב של חברות עם פערי תיווך ועוד כל מיני תופעות שאנחנו רוצים לבלום. צריך גם לראות שלא יהיה פה מצב שמצד אחד נקל ונפתח חסמים אבל יהיה לנו חסם גדול מאוד של היכולת להוציא לפועל.
לתמר אני רוצה להגיד שלצורך העניין המילה בירוקרטיה היא לא מילה מגונה. לצורך העניין, היא תהליך מאוד חשוב כששומרים עליו. מצד שני, היא יוצרת לנו פתח לשחיתויות לא קטן, ככל שמגבירים את הבירוקרטיה. תופעת המאכערים נוצרה בגלל הבירוקרטיה הזאת. לכן הביזור הזה הוא תהליך חשוב.

הדוגמה של תהליכי המים מראה שלפעמים שחיתות גבוהה הרבה יותר - - -

אני לא חושבת שיש כאן שחיתות. יש כאן עניין של העלאת המים בעקבות הקמת תאגידים, שמן הסתם אוטומטית מעלים את המע"מ על המים.

הם שיפרו תשתיות באופן משמעותי.

צריך בכל זאת לפרנס את אותם תאגידים.

אני רוצה לתקן את המילה שחיתות, היא לא מילה מדויקת. יש דבר כזה שנקראת שחיתות ממוסדת או מבנית. היא לא שחיתות במובן העברייני, של כסף במעטפות, אבל בסופו של דבר הציבור משלם את המחיר בהרבה דרכים, גם כלכלית.

נפעל במרץ רב כדי שבסופו של דבר אפשר להכניס לפה את השינויים והתיקונים הנדרשים, כדי שהחוק הזה יגיע לשנייה ושלישית.

רציתי לתת קרדיט לשרת המשפטים אבל היא לא - - -

אל תדאג, משרד הדתות בכל זאת כפוף למשרד הזה. יהיה לך זמן לפרגן לה, ממה שנשאר מהתנועה שלכם.

אחרון הדוברים מוטי, ראש מועצה אזורית דרום השרון. לאחר מכן השר יתייחס ונסכם את הדיון.

שלום לכולם.

כמועצות אזוריות אנחנו תומכים ברפורמה.

אתם תתמכו גם ברפורמת חלוקת הרווחים, לא?

נגיע גם לזה.

המטרה היא להקל על התושבים, צעד שמלווה בהרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות. אנחנו מבקשים ודורשים שבמסגרת הרפורמה, הסמכויות של הוועדות המקומיות במועצות האזוריות, יהיו בדיוק כמו הסמכויות של הוועדות המקומיות במועצות המקומיות ובערים.

אנחנו מזהירים מפני הרחבה של סמכויות בכל מה שקשור לשטחים חקלאיים ושטחים פתוחים. זה סוג של דברים שצריך לשמור על זה ולא לקחת את זה בקלות.

בחוק אין טיפול, לא בסעיף 197, במיוחד לגבי מועצות אזוריות. העלויות שנופלות על הרשויות האזוריות בלי היכולת שלהם להגדיל זכויות בנייה כדי לתת לזה פתרון, לא בא כאן לידי ביטוי.

דבר נוסף. החוק ככלל לא נותן את האמצעים הכלכליים כתומכי תכנון לעידוד הצפון, הדרום, הנגב והגליל. גם לזה צריך לתת פיתרון.
יש לנו הערות פרטניות אותן נאמר אחר-כך.

אנחנו מברכים על כך שרוצים לייעל את הוועדות המקומיות ולמקצע אותן אבל יש להיזהר לא להעביר סמכויות מאלה שנבחרו לנציגים שהם מבחוץ.

בקיצור, לא להעביר סמכויות מנבחרי ציבור לפקידים אלא לעשות את האיזונים המתאימים.
אנחנו נעבור להתייחס של השר גדעון סער.

תודה גברתי היושבת ראש. אני רוצה להודות לכל הדוברים, חברי הכנסת והאחרים, על הדברים הטובים ועל השבחים. זה בהחלט נעים לשמוע, גם אם זה כרוך בביקורת או בהשגות על חלקים והיבטים שלא מסכימים איתם, זה מעיד על גישה עניינית.
אני רוצה לגעת בכמה נקודות שעלו מדברי הדוברים, בעיקר חברי הכנסת. הנושא שהעלה ח"כ דב חנין ועלה גם הרבה מאוד בשיחות ביני לבינך, גברתי היושבת ראש, עוד לפני הדיון, זה הנושא של דיור בר השגה. בעניין הזה גם העברתי לך לפני מספר ימים איזה עדכון או דיווח שמסר לי שר הביטוי והשיכון. אני אומר לוועדה את תמצית הדברים. שר השיכון עובד בימים אלה על הצעת חוק לדיור בר השגה בשלב די מתקדם עם צוות מקצועי רב תחומי. מאחר שהנושא הוא בסופו של דבר בתחומו - אם כי יש דברים שנעשה במשותף, אלה תיקונים עקיפים לחוק התכנון והבנייה. אני חושב שצריך לעשות את זה בדרך המלך. לראות איפה מרכז הכובד, שכאן הוא באחריות שר הבינוי והשיכון וללכת בהתאם. זה יובא במושב הזה ולפי דעתי גם ועדת הפנים היא שצריכה לדון בזה. זה לא אומר שאין היבטים חברתיים שראוי לדון בהן במסגרת החוק הזה, אני רק חושב שדיור בר השגה ראוי להידון כתיקון בפני עצמו. חלק ממנו, אבל הוא לא העיקר, הוא תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, אבל הנושא מצדיק הבאה בחקיקה בדרך המלך. אני מבין שזאת גם הכוונה.

אני רוצה להגיד, גם בזיקה לדברים שאמר חבר הכנסת טופורובסקי. אני עוזר לשר האוצר שמשקיע הרבה מאוד עבודה במסגרת קבינט הדיור בנושא הדיור להשכרה. שר הבינוי גם משקיע הרבה מאוד מאמצים. כל אחד יעשה את המקסימום בנושאים שבתחום אחריותו המיניסטריאלית. בסופו של דבר, אני יכול לומר שקבינט הדיור כגוף – למשל החלטה כמו הארכת חוק הוו"דלים, הבאנו אותה באמצעות קבינט הדיור. קבינט הדיור עוסק בהרבה מאוד נושאים. אם אני יכול להשוות לממשלות אחרות, ואני הייתי מזכיר ממשלה בשתי ממשלות ובממשלה הקודמת שר אז זאת הממשלה הרביעית שאני שותף לה בדרך כזאת או אחרת. אני יכול להגיד שנושא הדיור ומצוקת הדיור, כפי שראוי מהמצוקה הקשה שקיימת, מטופל בסדר עדיפות גבוה ובאינטנסיביות שלא דומה למה שהיה בעבר.

נכון, יש פה מצוקה אמיתית, דיברתי עליה ביום שני במליאה. יש פער מאוד משמעותי בצד ההיצע. צריך לגשר עליו. קשה לגשר עליו בן לילה. יש פער משמעותי. ברגע שיהיה יותר היצע, זה ישפיע על המחירים. זה ישפיע על כל אחד בתחומו. גם הרשויות המקומיות שנותנות היתרים, גם בשיווק הקרקעות וגם בשלב התכנון, צריך לדחוף הגדלת היצע.
חברת הכנסת זנדברג דיברה בנושא של מה שהיא קראה הפרטת מכונים. אחר-כך שמענו שמדברים נגד הפיקוח. זאת אומרת, ביד אחת מדברים נגד העברת הסמכות וביד השנייה מדברים נגד הפיקוח. קודם כל, המכונים יכולים להיות מכונים פרטיים או ציבוריים. גם חברות ממשלתיות או רשויות מקומיות יכולות להקים את מכוני הבקרה האלה. הם לא חייבים להיות פרטיים.

אי-אפשר גם להשתמש במילת הקסם הפרטה, כדחליל נגד כל מהלך. תאמינו לי, כנראה שהמדינה היא לא המנהלת הכי טובה בעולם. כנראה שיש איזה יסוד לסברה שהיא לא המנהלת הכי טובה בעולם ולראייה המצב הקיים.

זה בכלל לא בטוח.

אני יודע שקומוניסטים וסוציאליסטים מאמינים שהמדינה היא המנהלת הטובה ביותר.

זה פתח לוויכוח רציני.

ראינו את הניסיון עם המשטרים הסוציאליסטים - - -

אדוני השר, חבל.

אתם סוציאליסטים, חלקכם במסווה של סוציאל דמוקרטים, שזאת הדרך המודרנית לא להגיד אני סוציאליסט כי הסוציאליזם נכשל בכל מקום.

אני סוציאליסט ואני גאה בזה.

אם אתם גאים, אז אני גאה להיות אדם - - -

ומה עשתה ההפרטה בישראל?

חברים, תמר, דב.

לא יכול להיות שרק בגלל שהאדם מגלה התנגדות לסוציאליזם, הוא לא יכול לדבר. אמנם המשטרים הסוציאליסטים בכל המקומות היו משטרים דיקטטוריים, היו משטרים - - -

אני מתחיל לרחם עליך.

אבל אפשר להביע עמדה נגד הקומוניסטים או נגד הסוציאליזם.

אפשר גם להעיר קריאת ביניים, לא? או שזה אי-אפשר במשטר הדמוקרטי של אדוני?

אני אפילו נהנה מזה כי זה מאפשר את הדיאלוג הזה ואז אני יכול ליהנות.

דב, אנחנו נקיים דיון על ההבדלים בתפיסות. תהיה ישיבה מיוחדת בעניין הזה.

אדוני השר, בבקשה.

גברתי היושבת ראש. כפי שאמרתי, המכונים האלה יכולים להיות ציבוריים או פרטיים. הם יהיו מפוקחים, הם יהיו מבוקרים, הם יהיו מאושרים על-ידי הרשות להסמכת מעבדות. הוועדה הזאת תלמד את ההסדר שמובא לפה. זה הסדר מאוזן ונכון בכל ההיבטים.

נציגי המועצות האזוריות נפגשו איתי לפני שבועיים. היו להם הערות. יכול להיות שיהיה מקום לתקן באחת הנקודות, צריך לשקול. יש לזה זיקה לתמ"א 35. בסופו של דבר איני בא לכלוא אף אחד בוועדות המחוזיות. זאת לא השקפת העולם שלי. צריך לשים לב, בנקודות אחרות, למניעת הפרת האיזון בין המרקם העירוני למרקם הכפרי. זאת אומרת, היו תהליכים בחברה הישראלית שהעבירו ופגעו בערים שהעבירו עסקים, תעשייה, מסחר, דברים בעלי מרקם עירוני, למרקם הכפרי. גם בחקיקה יש לנו אחריות. הועלתה נקודה אחת ששווה לשקול אותה ואני מציע לשקול אותה בפתיחות. אני בטוח שזה גם מה שהוועדה שבראשותך תעשה ואני מודה לך.

בדיון הבא, סעיפים 2, 33, 34 ו-38. הערות בכתב עד יום שלישי הבא לסעיפים הספציפיים האלה.
לפי העדכון שמסר שר הבינוי והשיכון בנושא של דיור בר השגה, הכוונה היא שיפורסם תזכיר חוק רק בעוד מספר חודשים. הצעת החוק שצורפה – קראתי מה שהשר כתב.

השר הוזמן כמה פעמים לוועדה אבל הוא תמיד בקבינט אחר. אני מקווה שבקרוב נבדוק את העניין הזה של דיור בר השגה.

ובכל מקרה, הצעת החוק שצורפה למסמך של השר, לא עוסקת כלל בנושא של דיור בר השגה.

אני רוצה להצטרף לברכות החמות לעו"ד ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

תודה תומר.

כפי שראיתם, החוק הזה הולך להיות חוק מאוד מורכב. אנחנו נדון בו בצורה מאוד רצינית ופתוחה, שתאפשר גם את ההיבטים הבירוקרטיים וקיצור התהליכים וגם נביא לידי ביטוי את ההיבטים החברתיים.

דיור בר השגה היא מילה שמייד שאומרים אותה כולם קופצים, בעיקר מהאוצר וגם חלק מהמערכת המשפטית. אנחנו פשוט נפרט מה זה אומר דיור בר השגה כדי שזה יהיה מובן לכולם, כדי שנוכל להביא את זה לידי ביטוי גם בחוק הזה.

יש חוק לדיור בר השגה? מצוין. אנחנו נזמין את שר הבינוי והשיכון להציג אותו. נזמין גם את שר האוצר, כיו"ר קבינט הדיור שיבוא ויציג את ההתקדמות שם.

מה שבטוח הוא, שאנחנו לא נביא חוקים שאין בהם בשורה אמיתית לאזרחים. מה לעשות, הסנונית הראשונה זה שר הפנים. אז כולם מתכננים אבל עכשיו צריך לעשות. בסוף, החוק הראשון שמוגש ושיהיו בו היבטים חברתיים, זה של משרד הפנים ולכן אנחנו דנים בו ראשון.

בחוק הזה, לא יעזור כלום, יהיו היבטים חברתיים גם אם יהיה דיור בר השגה. יש שיש לנו כרגע בחוק הזה – נתפוס. מה שיגיע – נטפל בו גם.

החוק הזה לא ייצא, כל עוד אני יו"ר הוועדה, בלי היבטים חברתיים. את זה נציג האוצר תזכור היטב, תזכור היטב. אני מציעה כבר שתצבעו כבר את אותו תקציב לרפורמת התכנון, כדי שתביאו את זה לפה ונעסוק בזה פה. אנחנו נדע מה התקציב שעומד לטובת החוק הזה ואיך אנחנו מחזקים את הוועדות החלשות בפריפריה. אין לנו כוונה להפוך את החוק הזה ולחזק את החזקים, בשביל זה הם לא צריכים אותנו. אנחנו צריכים שהחוק הזה יהיה חוק שוויוני, יטפל בפער החברתי ויביא לשוויון גם בעניין הפריפריאלי וגם בעניין של המועצות האזוריות.

אנחנו נקיים פה דיון על ההתחדשות העירונית, נקיים דיון על תמ"א 38 ונקיים דיון גם על תיקון 101. הבנתי שמי שמוביל זה שר התשתיות.

תיקון 101 הבאתי אותו לכנסת ולממשלה. הוא מתקן את חוק התכנון והבנייה ולכן רק שר אחד יכול להציג אותו וזה שר הפנים. אני מציע להסכים, גברתי היושבת ראש, לארח את שר התשתיות הלאומיות. אני אברך על זה כי בסופו של דבר זה תורם לתשתית.

אנחנו אכן נארח אותו. אני חושבת שאם נדון בכל הסוגיות האלה במקביל נביא בשורה אמיתית לאזרחי המדינה.
אני רוצה, בהזדמנות הזאת, להודות ליולי אדלשטיין שהקצה לטובת התחום של תכנון ובנייה צוות של פרויקטורים ואנשים שיסייעו לוועדה. מה לעשות, הוועדה עוסקת בעוד כמה נושאים חוץ מאשר תכנון ובנייה.

אני רוצה להודות ליפה מנהלת הוועדה, לשוש, לאיה.

אני מבקש לציין בנוכחות נציג האוצר לגבי מה שאמרת על יו"ר הכנסת. יכול להיות שגם ברשות המבצעת, כשאתה מבצע רפורמות, מגיע לך לקבל פרויקטורים.

על הגב שלי הוא מנסה לפתור לכם בעיות.

אתה רוצה לריב איתי עכשיו?

להיפך, אני מתבסס עליך ועל ההישגים שאת משיגה מול יו"ר הכנסת.

אני רוצה להודות לתומר, לגלעד, ליוטל, לרוני, לאיתן, למאיר, לעוזי, לשאול, אוהד, יול. זה צוות גדול של אנשים מקצועיים שיתלווה לוועדה ויסייע לי ללמוד את הסוגיות השונות.

אני רוצה להודות לך, כבוד השר סער, שהסכמת, בשונה מהעבר, להתייחס לחוק התכנון והבנייה לא רק ברמה הבירוקרטית אלא גם לסוגיות החברתיות. אני מודה לכם על-כך. אני מאמינה שנביא בדיונים האלה בשורה לאזרחים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>