PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
01/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 74>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשע"ד (01 באוקטובר 2013), שעה 13:00

<סכנת סגירה לביה"ס לרפואת שיניים בבית החולים 'הדסה' בירושלים>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

יצחק הרצוג

עפו אגבאריה
בועז טופורובסקי

>
דר' מיכאל דור - ס' ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

דר' שלמה זוסמן - מנהל האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת שירותי הצלה, ועד משרד הבריאות

גדי פרנק - סמנכ"ל תקצוב, מל"ג (המועצה להשכלה גבוהה)

פרו'פ אהרן פלמון - דיקן הפקולטה לרפואת שיניים

פרופ' אדם שטבהולץ - הדיקן היוצא, הפקולטה לרפואת שיניים ירושלים

רפאל לנקרי - סמנכ"ל משאבי אנוש, בית חולים 'הדסה'

דר' יעל חורי חדד - יו"ר ועד רופאי השיניים, 'הדסה' עין כרם

פרופ' ארוין וייס - מנהל המחלקה לשיקום הפה, 'הדסה'

פרופ' אילנה אלי - בית ספר לרפואת שיניים, אוניברסיטת תל אביב

דר' חיים נוימן - הסתדרות רפואת שיניים, יו"ר הוועדה לאתיקה מקצועית

דר' אשר זברובסקי - מתמחה בשיקום הפה, ועד המתמחים

דר' אשכול יוגב ענבר - מתמחה בפרודונטיה, ועד המתמחים

דר' ארנון גרוסמן - מתמחה בפרודונטיה, ועד המתמחים

מור הרמתי - סטודנטית לרפואת שיניים

מאיה אריאל כחלון - סטודנטית לרפואת שיניים

אורי סחייק - סטודנט לרפואת שיניים

שירה לנטו - סטודנטית לרפואת שיניים

אור גון שלו - סטודנט לרפואת שיניים

תמר זיסקינד - סטודנטית לרפואת שיניים

אדם לימון - סטודנט לרפואת שיניים

אפרת סמוליאר-לבזובסקי - סטודנטית לרפואת שיניים

שיר קשלס - סטודנטית לרפואת שיניים

שירה מוסקוביץ - סטודנטית לרפואת שיניים

גיל קולן - מטופל בקליניקת הסטודנטים לרפואת שיניים

יחזקאל יוסף בלומנטל - מטופל בקליניקת הסטודנטים לרפואת שיניים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

סמדר לביא, חבר המתרגמים
<סכנת סגירה לביה"ס לרפואת שיניים בבית החולים 'הדסה' בירושלים>

לפי בקשת מספר חברי כנסת ובראשם חבר הכנסת בוז'י הרצוג ופניות שהיו אליי גם מסטודנטים, החלטנו לקיים את הדיון הזה של הוועדה בתקופת הפגרה של הכנסת. הנושא הוא בהחלט נושא חשוב, אנחנו מוטרדים מהסכנה בהמשך פעילותו של בית הספר לרפואת שיניים, או פקולטה לרפואת שיניים, באוניברסיטה העברית, בתיאום עם בית חולים 'הדסה', ולכן התכנסנו.

שתי הערות. אחת, מאחר שהנושא נמצא במסלול כזה או אחר משפטי אנחנו לא עוסקים פה בנושא שעומד בבית המשפט וזה נושא עובדים, יחסי עובדים-מעסיקים, אלא הנושא היותר מוגדר ויותר מוגבל, העיקרי, שהוא בעצם המשך פעילות לימודי רפואת השיניים בירושלים. הנושא השני, אנחנו גם מודעים לכך שיש ככל הנראה, נצטרך להתעדכן מאלה שידברו, הבנה לגבי השנה הקרובה. מצאנו לנכון בכל זאת לקיים את הדיון, למרות שהיו אליי פניות אולי לא לקיים אותו, אל"ף, כי אני מבין שזסה עוד לא לגמרי סגור, ובי"ת, כי אנחנו רוצים להסתכל מעבר לשנה הקרובה ולראות באמת מה הבעיות ומה הם המכשולים ומה האפשרויות להתגבר עליהם.

חבר הכנסת הרצוג, מאחר שאתה פנית אליי, אני אתן לך אפשרות גם לומר כמה מילים.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. עמיתי, חבר הכנסת עפו אגבאריה ולכל המשתתפים. אני מבקש להבין אצל מי האחריות לפתיחתו או אי פתיחתו של בית הספר השנה, האם זה בית חולים 'הדסה', האם זאת האוניברסיטה העברית? ואם כך, מה הסיבה ששנת הלימודים בסכנת פתיחה. כלומר אם יש הסדר לשנה הקרובה, אולי זה תרופה לתקופה קצרה, אבל איפה שהוא אני מבין שיש פה סכסוך בין שני מוסדות יוקרתיים וחשובים בירושלים, אני רוצה להבין איפה נמצאת המועצה להשכלה גבוהה, איפה נמצא משרד הבריאות, כי בסוף אותי מעניינים הסטודנטים והסגל שרוצים ומצפים להשלים את התואר, לומדים קשה, לא רוצה להגיד ביטויים של כמה הם מתאמצים כל השנה על הישבן ומגיע להם שזה יושלם.
הפנייה הגיעה אליי במקור מהסטודנטים. כשירדתי לעומקו של עניין הבנתי שיש פה מלחמה, מאבק, בין שני ארגונים שהם לכאורה בעלי אחריות כזו או אחרת על בית הספר.

מכל מקום זה סימפטום למערכת שחייבת לצאת למרחב, מהר, לפני תחילת שנת הלימודים. ואני מבקש, אדוני היושב ראש, שתהיה פה החלטה נחרצת של הוועדה בקריאה, בדרישה ובתביעה לפתיחת שנת הלימודים באופן מלא, כך שהסטודנטים יוכלו ללמוד והסגל יוכל ללמד. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת הרצוג.

אני מבקש לשמוע את פרופ' אהרן פלמון. בבקשה, דיקן הפקולטה לרפואת שיניים. בעצם האחריות היא באוניברסיטה העברית ומשם הכול מתחיל ומשם הכול מסתנף והייתי רוצה שאנחנו נשמע אותך.

הפקולטה לרפואת שיניים זה מיזם משותף של האוניברסיטה העברית ו'הדסה'. נכון שהאחריות היא אחריות של האוניברסיטה העברית, כי היא זו שנותנת את התואר, היא מעניקה את התואר דוקטור לרפואת שיניים ומתוקף כך היא אחראית על זה והרקטור של האוניברסיטה, שהיא הסמכות האקדמית הבכירה באוניברסיטה, נתן התחייבות גם לי וגם בשיחות לסטודנטים ששנת הלימודים תיפתח כסדרה.

אבל מה זה מיזם משותף? מי אחראי על הכסף?

רגע, אני למדתי כבר את כל העניין, כך שאני קצת מכיר אותו, קראתי הרבה חומרים, זה יותר פשוט ועדיין מסובך ממה שזה נשמע. בבקשה.

אל"ף, אלה הצהרות טובות ויפות, כי בלי ההצהרות האלה - - -

אני מוכרח להוסיף והרשה לי גם נשיא האוניברסיטה להשתמש, אני שוחחתי איתו אתמול ארוכות בטלפון, הוא חזר מחו"ל, והוא אמר לי, 'הפקולטה לרפואת שיניים באוניברסיטה העברית בירושלים לא תיסגר'. מה, איך ולמה?

בדיוק, זה המשפט הבא שלי. אחרי ההצהרות היפות אנחנו מגיעים לשלבי ביצוע ובשלבי הביצוע, לקראת השנה הנוכחית, התגלו או נחשפו או אני לא יודע איזה מילה הכי טובה לתאר את זה, בעיות בהגשמה של ההצהרה הזו. אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיות האלה ולקיים את ההצהרה הזו. זה לא פשוט. הפעילות בפקולטה היא פעילות מאוד מורכבת, היא לא רק פעילות של סטודנטים ל-DND, אסור לשכוח שהפקולטה הזו מייצרת את עיקר המומחים לרפואת שיניים בישראל. בלי הפקולטה הזאת כמעט אין מומחים ברפואת שיניים במדינת ישראל. אני חושב שבשנות, לא ה-20 של מדינת ישראל אלא קצת יותר, יש למדינה איזה שהיא אחריות כלפי אזרחיה גם בנושא רפואת מומחים, כמו שיש לה ברפואה וגם הנושא הזה עומד על הפרק.

כשאתה אומר מומחים לאוזן בלתי מקצועית אתה מתכוון לא להסמכה של הרופאים, אלא לשלב הבא.

לשלב הבא. יש לנו פה שני עניינים, אחד שהוא באמת יותר אוניברסיטאי, שאלו הם הסטודנטים ל-DND, זה הא'-ב' של הפקולטה הזו, אבל לפקולטה הזו יש בהיבט ההוראתי, הלימודי, נדבך נוסף, שאני חושב שהוא לא פחות חשוב למדינת ישראל מאשר הסטודנטים ל-DND ואלו הם הכשרת דור המומחים הבא למדינת ישראל. ואני חושב שהרוב הכמעט מוחלט של המומחים שיוצאים, אני לא רוצה להגיד מוחלט, הרוב הגדול מאוד, של המומחים שיוצאים במדינת ישראל הם מהפקולטה הזו, ובעייתם עדיין לא נפתרה, אגב, כך שיש לנו פה כמה רבדים לבעיות האלה וכל הבעיות האלה עומדות על הפרק, חלק בהיבט מסוים אכן הגיע לאיזה שהוא סיכום שיאפשר רוב הסיכויים לפתוח את השנה, אבל יש עדיין רבדים רבים שזה לא קרה בהם.

אני מקווה שבשיתוף פעולה של כל הנוגעים בדבר זה יתאפשר. אבל ברור שנושא ההסדרה של ההתמחויות שעלתה כבר בעבר בוועדת כנסת, כמו ברפואה, צריך להיפתר. לא יכול להיות שימשיכו ההסדרים שקיימים עד היום.

אני רוצה לשאול אותך, אחד, הקשר בין בית חולים 'הדסה' לביניכם הוא על בסיס הסכם, שנקרא הסכם הסינוף, שיש לו התחלה עוד לפני שנולדנו כנראה ועדכונים ותוספות, האם מבחינתכם ההסכם הזה מכובד וממולא כלשונו וככתבו?

זו שאלה פשוטה ותשובה מורכבת לי, כדיקן.

אנחנו עוסקים עכשיו בבעיות פשוטות ומורכבות.

הסכם הסינוף בין 'הדסה' לאוניברסיטה בעצם הוליד בית ספר שהוא מיוחד ובגלל הייחוד שלו הוא כל כך בכיר בעולם. כשההסכם עובד זה לא 1 ועוד 1 נותן 2, אלא 11, וכשהייתה בתקופתו של הדיקן היוצא, שיושב לימיני, ועדה בינלאומית שבאה לבדוק את האיכויות של בית הספר הזה, היא דירגה אותנו במקביל לעשירייה הראשונה בארצות הברית. מי שמסתובב בעולם ובארצות הברית מבין למה.
אחרי הוועדה הזו, שהייתה בתקופתו של פרופ' שטבהולץ, אחד מהמבקרים של הוועדה הזו, דיקן בבית ספר מכובד בארצות הברית, הזמין אותי בתפקידי הקודם כיושב ראש המכון למדעי רפואת השיניים באוניברסיטה העברית אליו לייעץ איך לבנות אצלו את החלק הזה. זאת אומרת המבקר כל כך התרשם שהוא עשה את זה.

ועכשיו לשאלה.

אז השיתוף הזה הוא יפה. לשיתוף הזה יש היבטים כלכליים, ההיבטים הכלכליים, אני יודע מה הם אומרים, אני לא יכול להיות צד שיכול לשפוט, כי אין לי את מלוא התמונה, האם הם מתממשים או לא.

לא, השאלה היא לא אם ההסכם הוא טוב לכל הצדדים ואם הוא מביא לידי ביטוי את העלות האמיתית של הכשרת סטודנטים. זו, אנחנו יודעים, מחלוקת שכנראה גם לא תיפתר. השאלה שלי האם האוניברסיטה, שאתה מייצג אותה, ממלאת את חלקה בהסכם הזה, שהוא הסכם, אחד כלכלי והשני הוא גם אקדמי.

אני אענה. ראשית - - -

הלוא אתם גם קובעים את יחס סטודנט למנחה או מדריך.

אני מייצג פה את הפקולטה לרפואת שיניים. אני כדיקן, אמנם אני איש אוניברסיטה, אבל כמה שזכור לפי, לפי הסכם הסינוף אני מחויב בדיווח לנשיא האוניברסיטה ולמנכ"ל 'הדסה', ולכן אני מדבר מתוקף הנקודה הזו. האוניברסיטה העברית מבחינה אקדמית ממלאת את חלקה ולזה אני יכול להתייחס. אני יכול להתייחס להיבטים האקדמיים, האוניברסיטה העברית, במישרין אחראית על ההוראה והמחקר בשלוש השנים הראשונות ללימודים בפקולטה לרפואת שיניים והיא עושה את זה.

זה לא קשור להסכם.

זה קשור להסכם. בהסכם הסינוף כתוב - - -

אבל בוא נתקדם, כי זו לא הבעיה.

אתה שואל, אני מנסה לתת את התשובה. בשנים הקליניות יש פה פנומן, האוניברסיטה העברית קובעת את הסטנדרטים האקדמיים והראיה לזה היא הסכם הבוררות בשנת 95' שהיה בסכסוך קודם, שבו הרקטור הקודם מונה על ידי נשיאת 'הדסה' בזמנו ונשיא האוניברסיטה, לקבוע את התקינה, ועד לאחרונה האוניברסיטה קבעה את הקריטריונים והם התגשמו באמצעות 'הדסה'.

אלה אותם 63-64 תקנים.

62.5 תקנים. 'הדסה' נקלעה למשבר ועל ההיבטים האלה אני לא חושב שאני האדם שראוי ש - - -

אני מבין שיש הסכמה לרדת מהמספר הזה.

יש הסכמה שהושגה לשנה, ל-57 תקנים. יש פה גם תרומה, אני חושב מיוחדת, בנוף של יחסי עבודה שבו רופאים התנדבו לוותר על שכר, לא להלוות, לוותר על שכר למען קיום ההוראה. ההסכם הזה הבוקר אושר על ידי ועד הרופאים.

הוא אושר על ידם? אני מבין שזה היה המכשול האחרון.

היה קשה מאוד, אבל אני מסיר את הכובע, כי זה לא דבר פשוט. אבל זה כאמור פותר נדבך אחד משורה של בעיות. עדיין לא הגעתי למנוחה ולנחלה בניהול הפקולטה, נגדיר את זה ככה, אבל התקדמנו.

אוקיי.

מי פה מ'הדסה', חוץ מרחלי? מה התפקיד, אדוני?

אני טיפלתי מול הפקולטה ומול הדיקנים והוועדים ובית הדין בכל הנושא של הטיפול בפקולטה לרפואת שיניים.

הבעיה בעצם התחילה אצלכם, שאתם אמרתם שאתם מוציאים מכתבי פיטורים לאותם, זה לא 63 רופאים, זה 63 תקנים, זה בטח 100 ומשהו רופאים, שם התחילה הבעיה.

לא, אדוני, הבעיה לא התחילה שם, שם הייתה התוצאה. הבעיה התחילה בזה, אמר הדיקן שיש הסכם שיתוף בין ראשי 'הדסה' והאוניברסיטה, הם מנהלים בשיתוף את הפקולטה והשיתוף הוא מאוד פשוט. האוניברסיטה מקבלת את רוב ההכנסות ואנחנו משלמים את ההוצאות. כל עוד היה כסף עודף, אז זה הסכם טוב, ועמדנו בו. ברגע שאין לנו כסף, אז זה הסכם לא טוב וצריך לחזור להסכם הגון. יש בחיים גם הגינות ו'הדסה' - - -

שנייה, נשים דברים על דיוקם. לכם יש הסכם עם האוניברסיטה וההסכם היה טוב.

לא, הוא לא היה טוב אף פעם.

הסכם טוב הוא הסכם ששני הצדדים חותמים ושני הצדדים מקיימים אותו.

אדוני, אני אתן לך כמה דוגמאות.

המצוקה ב'הדסה', שכולנו מודעים לה, שמענו את הכותרות הבוקר, תקבלו רק 50% מהשכר, המצוקה הזו כנראה תשפיע על דברים רבים נוספים, אבל בנושא שאנחנו דנים בו, אתם, בגלל מצוקה כספית אצלכם החלטתם בעצם לשבור את ההסכם.

אני אענה לאדוני.

אני מנסה להיות ברור.

ברור לי, אבל החיים קצת פחות ברורים ואני אסביר את זה. אני אנסה להפוך את זה ליותר ברור מנקודת מבט שלנו. כשחותמים הסכם מתבססים על הנחות מסוימות. כשב-2010 סיימה ועדה, אחרי מה שקרה באוניברסיטת תל אביב, עבודה והוות"ת (ועדת תכנון ותקצוב) קיבל את ההמלצות שם והגדיל את התמיכה לסטודנטים - - -

אתה מתכוון לוועדת תדמור?

כן, והגדילו את התמיכה לסטודנט בשנים הקליניות לסכום מאוד משמעותי, היום זה משהו בסביבות 100,000 שקל לסטודנט בשנים הקליניות, פלוס שכר הלימוד הרגיל שהם משלמים ו'הדסה' לא רואה את רוב הכסף, ומי שלוקח אותו הוא האוניברסיטה כש'הדסה' משלמת את ההוצאות של השנים הקליניות, אז יש בעיה. וכשמספר הסטודנטים גדל בצורה מדהימה, כמו שהוא לא גדל בשום מקום באוניברסיטה, אבל הוא גדל בפקולטה, כי יש את 'הדסה' שמשלמת את הכסף, אני מתפלא שהם לא הגיעו ל-800 סטודנטים בשנה, כי אנחנו משלמים את ההוצאות ורוב הכסף של ההכנסות לא מגיע אלינו ולכן עובדה היא שהגידול במספר הסטודנטים - - -

שאלת ביניים, יש מכסות שמוכתבות על ידי ות"ת?

לא.

אז כל מי שרוצה ללמוד רפואת שיניים ועומד במבחנים מתקבל?

בתנאי שזה מתחת למכסה הכוללת של האוניברסיטה העברית.

אז יש מכסה.

אז כמה סך הכול סטודנטים היום יש?

זה משתנה משנה לשנה כמה סטודנטים אתם מקבלים?

בוודאי, הם קולטים יותר ויותר, זה שווה. גם אני במקומם הייתי עושה את זה.

כמה יש השנה?

70 מתקבלים רגיל ו-12 נוספים לפי תכנית מיוחדת שנקראת תכנית - - -

שהולכת לצבא.

אז ברור, מצאה האוניברסיטה מכרה זהב, רק שנגמר הזהב, אין לנו כסף. עם כל הכבוד, זה לא רק בנושא הזה, בשורה של נושאים, לא רק בפקולטה, מצאנו הסכמים איומים ונוראים ואי אפשר לעמוד בזה, כי אין לנו כסף ואנחנו, כהנהלה חדשה שמנסה להציל את מה שאפשר להציל - - -

הקליניקה עצמה מכניסה גם כסף.

הקליניקה מכניסה כסף ובסוף יש הפסדים. כל דבר מכניס כסף. אדוני, אם אנחנו מרוויחים - - -

לא, לא כל דבר מכניס כסף.

כל דבר בפקולטה מכניס משהו, אבל בשורה התחתונה יש הפסדים.

בשורה התחתונה יש גירעון.

אני רוצה לומר דבר פשוט. אם היינו מרוויחים, נעזוב רווח, לא רוצים להרוויח, אם לא היינו מפסידים, היינו יושבים בשקט, אבל כשאתה נמצא במצב של 'הדסה' ונעזוב אפילו משכורות, כשאתה נמצא במצב שספקים כבר באים ומבקשים כסף מזומן, כשאנחנו צריכים לקבל מחלקות אשפוז וחדרי ניתוח ואנחנו צריכים לקנות תרופות, אנחנו לא יכולים לעמוד ב- - -

המצב הכללי ברור והוא בטח יבוא לשולחן הזה כמו לוועדות נוספות, אבל שאלה, איך בסוף הצלחתם ביחד לסכם את פתיחת השנה הקרובה?

היה משא ומתן מאוד ארוך עם רופאי השיניים ועם הדיקנים ואני חושב שלמרות הוויכוחים הסוערים שיש יש אמון והערכה בין הצדדים, לפחות מהצד שלי כלפיהם, ועשינו כל מאמץ לא לפגוע, מנקודת ראות שלנו, בפקולטה. אין לנו מטרה כזו, יש לנו מטרה להקטין הוצאות בצורה משמעותית בכל תחום ב'הדסה' וזה מה שניסינו לעשות פה. אבל אני רוצה שיהיה ברור, עם כל הכבוד לטענות שנשמעות כלפינו, אנחנו לא פותחים את שנת הלימודים, אנחנו לא סוגרים את שנת הלימודים, אנחנו לא מגייסים את הסטודנטים, לא מחלקים תארים, זה הכול האוניברסיטה רוצה.

לא, אבל אתם לא מאפשרים לעשות את הפרק הקליני.

לא, אנחנו מעולם לא אמרנו שלא נאפשר את השנים הקליניות של הסטודנטים. דיברנו על משהו אחר. יש שני דברים שקשורים אלינו. אחד, את ההפגנות עש ואצלנו, למרות שהם סטודנטים ולא אוניברסיטה, אבל כנראה שזה יותר נחמד, יותר קרוב פשוט. והדבר השני, אנחנו באמת משלמים את ההוצאות של המדריכים, גם הדיקן היוצא הוא עובד 'הדסה' בעצם, אבל בזה מתמצה הנושא ואנחנו אמורים לקבל גם מידע. למשל מספר הסטודנטים בפקולטה, שכל הזמן חשבנו שהוא 160, פתאום אמרו לנו שהוא 180 - - -

על כל השלוש השנים?

כן, בשנים הקליניות, ואז בביקור בוות"ת התברר שצמחו עוד כמה סטודנטים, שזה 196. עד לרגע זה, למרות השאלות ששאלתי, לא הבנתי מאיפה צמחו עוד 16 סטודנטים. ומשיחות עם הפקולטה התברר לי שהשנה כבר קלטו, במקום 40 או 45 סטודנטים, 82 סטודנטים.

לא, במקום 70, 82.

לא, 70 זה שנה קודמת ולפני זה היה 60 ולפני זה היה 50 - - -

אוקיי, אני מבין שמבחינתכם השנה הקרובה נפתחת כסדרה?

אני אומר שוב, אנחנו הצבנו לעצמנו יעד מסוים, אבל בשום מצב לא אמרנו שאנחנו סוגרים את הפקולטה. אלה היו ההאשמות. אנחנו גם לא מוסמכים לסגור - - -

בסדר, אז בוא נשאל את זה אחרת. האם התנאים - - -

בשלו, שהם יכולים לפתוח את שנת הלימודים כסדרה, לדעתך?

לדעתנו אפשר לפתוח את שנת הלימודים.

אתם הלוא משלמים את השכר של אותם 60 או 50 ומשהו תקנים.

אנחנו ממשיכים לשלם את השכר, לא הפסקנו לשלם את השכר.

אוקיי.

אבל זה לא מספיק.

לא מספיק?

אפשר? אם כבודו ייתן לי אני - - -

בבקשה. הדיקן הקיים מאפשר לדיקן לשעבר?

יום מיוחד היום, מכיוון שפרופ' פלמון נכנס היום לתפקיד ואני סיימתי אותו אתמול בחצות.

דרך אגב, יש לי פינה לפקולטה, כי אתם הייתם מעורבים ברפואת שיניים בירוחם.

וגם חבר הכנסת הרצוג היה אצלנו כשטיפלנו בכל הנושא של הקשישים וניצולי שואה.

כן, אז הכסף של הקשישים הגיע לירוחם.

תראה, כמו שאומרים, אין הנחתום מעיד על עיסתו, זה לא רק עניין שלמדינת ישראל יהיה - - -

כן, אבל בוא נתמקד, מה כרגע, אחרי שהבנו את הבעיה בכללותה, הכשלים או הבעיות עדיין כדי לפתוח את השנה כסדרה בחלק הקליני שלה?

הבעיות כרגע הן, שאני מקווה שהן גם ייפתרו היום, שבשלב מסוים היה מדובר על השעיה של הקידומים האקדמיים וקיבלנו היום מכתב שהדבר הזה יורד מהפרק והקידומים האקדמיים בפקולטה לרפואת שיניים, שזה נשמת אפה של האקדמיה, כל הקידום האקדמי, יהיו בדיוק כפי שנקבע בפקולטה לרפואה. אז הנושא הזה, אני מקווה שחלה עליו חובת ההוכחה, הוא באמת יבוא לפתרונו.

פקולטה, כמו שהזכיר פרופ' פלמון, מעבר לסטודנטים, שזה בעצם החלק שבו האוניברסיטה שותפה על פי הסכם הסינוף, משנת 77' במדינת ישראל, ונמצא פה חבר הכנסת אגבאריה, אני חושב שהוא יזם דיון מאוד מאוד מבורך בוועדה לגבי המחסור במומחים במדינת ישראל - - -

על זה אני רציתי לדבר.

אני זוכר אותך מהוועדה ואני מאוד מודה לך שאתה לקחת את היוזמה, מכיוון שכשהיה חוק ליצמן, אם אתם זוכרים, התברר שיש מחסור חמור במומחים ברפואת שיניים לילדים, ברפואת הפה ובמקצועות אחרים. כל הנושא של התמחויות במדינת ישראל ברפואת שיניים מעולם לא זכה לאיזה שהוא טיפול מוסדי. הוא נולד מתוך חוק כנסת בשנת 77', שקבע שמדינת ישראל כמדינה מתוקנת, טוב שהיא תהיה כמו מדינה מערבית וכמו ארצות הברית. דרך אגב, אנחנו הרבה יותר מתקדמים מאירופה בנושא הזה, יש לנו היום שבעה שטחי התמחות ועוד תת התמחות אחת, וכמו שנאמר פה, יש היום מתמחים באוניברסיטה בירושלים, ב'הדסה', באוניברסיטת תל אביב ובחיפה, פתחו ברמב"ם בית ספר להתמחויות, ובעוד מספר בתי חולים, שם בעיקר יש התמחויות בפה ולסת.

הקטע של המתמחים, האוניברסיטה העברית לא שותפה לו. זה נולד מתוך, הייתי קורא לזה אפילו חזון ו - - -

זה יותר עניין של בתי חולים?

זה לא דווקא בתי החולים, כי האוניברסיטה בתל אביב לא מסונפת ממש לבית חולים, ושם ההתמחות מתקיימת בסדר גמור בתוך כותלי האוניברסיטה. זה נולד מתוך קונספט, הייתי קורא לזה מעין לימודי המשך, שתלמידים שגמרו ללמוד אמרו 'אנחנו רוצים לשפר את הרמה שלנו', מדינת ישראל חשבה שחשוב שיהיו מומחים בתחום הזה ואני רוצה לומר לאדוני שזאת הייתה אחת ההחלטות בתחום רפואת השיניים ההיסטוריות של כנסת ישראל, כי רמת רפואת השיניים בישראל עלתה בצורה יוצאת מן הכלל מאז ועד היום.

בפקולטה לרפואת שיניים יש היום 70 מתמחים פעילים. תכנית התמחות לוקחת בין שלוש לחמש שנים, תלוי באיזה תחום. זה יכול להיות בתחום של טיפולי שורש שלוש שנים, בכירורגיה פה ולסת חמש שנים, למשל, ויש עוד כמובן תכניות.

אנחנו הצטערנו מאוד לשמוע את הודעתו של מנכ"ל 'הדסה' שבשלב מסוים אמר לנו, בגלל המצב הכלכלי של 'הדסה' 'אני מבקש לסגור, לבטל את תכניות ההתמחות, אני לא חושב שאני כבית חולים 'הדסה' חייב להיות אחראי במדינת ישראל על הכשרת מתמחים'. אם המדינה מוצאת לנכון שצריך מומחים במדינת ישראל, היא צריכה למצוא את המנגנון, כפי שקיים ברפואה. אתם כולכם יודעים שברפואה למתמחה היום בבית חולים יש תקן, הוא מקבל שכר ובעצם כל התכנית הזו מאושרת ובחסות המועצה המדעית של הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל. ברפואת שיניים המצב שונה לחלוטין, ההתמחויות הן בעצם יוזמה פרטית והיוזמה הפרטית הזו, בגלל שלא מקבלים את התקצוב הדרוש, היא בעצם מכניסה את הכספים הדרושים משני מקורות, משכר הלימוד של המתמחים, שהוא מאוד גבוה, יחסית - - -

שהם משלמים?

שהם משלמים, זה המון המון כסף. כמה זה בערך?

וזו אחת הבעיות. שכר הלימוד יכול לנוע, במקרים הנמוכים, בין 18,000 שקל לשנה, במקרים הגבוהים ל-100,000 שקל בשנה. הכול תלוי בהתאם ל - - -

ו-130.

130 זו התמחות לחו"ל. גם זה יכול להגיע, אבל זה די נדיר. אבל המספרים שאני אומר לך, יש לנו פירוט מדויק.

תגיד לי, זה שונה מההתמחות במקצועות הרפואה האחרים? כי רפואת השיניים נתפסת בעצם כפרטית.

יפה, ופה בדיוק מקור הבעיה. חלק או החלק הארי - - -

כן, לא במקרה גם עומדים בתור כנראה להתקבל לשם, כי זה מקור פרנסה לא רע.

אז אני יכול להגיד לך ככה, יחסית היום לארצות הברית, וזה הסטנדרט אוף קר שלנו בתחומים האלה, מספר המומחים בארץ הוא נמוך יחסית לארצות הברית. משרד הבריאות יודע וגם פועל. אני חושב שהוא מנסה לקחת יוזמות כדי להגדיל את מספר המומחים, והמקור השני של ההכנסה זה הטיפול שהמתמחים האלה מבצעים במטופלים.

אוקיי, זה מעניין כשלעצמו, אבל מה הבעיה כרגע לשנה הקרובה?

זו נקודה קריטית, ואני יודע שנמצאים פה נציגי המתמחים שבאים מיוזמתם, משלמים את הכול ובעצם נמצאים בסכנה מאוד מאוד מוחשית. זאת אומרת הפתרון של הסטודנטים לשנה הזו, עם קבלתו של ההסכם, לפחות לשנה הקרובה הבעיה נפתרה.

גם למתמחים?

לא. למתמחים, יש לנו נכון להיום הוראה חד משמעית של מנכ"ל 'הדסה' שלא לקבל מתמחים חדשים. זה אומר בעצם - - -

אבל כן להמשיך עם אלה - - -

להמשיך עם הקיימים, וגם זה היה במאמץ רב שהצלחנו להשיג, מכיוון שהיה איום בתביעה - - -

אלה שצריכים להתחיל עוד שבוע, זה בסדר?

אלה שצריכים להתחיל עוד שבוע צריכים להיכנס לראיונות ובינתיים לא התקבלו לראיונות להתחיל. כל מתמחה חדש שמתקבל עובר ועדת קבלה והמשנה למנכ"ל 'הדסה' צריך לקבל אותו לראיון, הדיקן מקבל לראיון ואז הוא מתחיל, עושה את כל הבדיקות הרפואיות הדרושות. הנקודה הזו לא פתורה.
אני רוצה לומר, אם תכניות ההתמחות ב'הדסה' תתמוטטנה, זה ישפיע על הכול. זה ישפיע על ההכשרה, על הרמה האקדמית של הסטודנטים, זה ישפיע על דור העתיד של המורים, כי הפקולטה הזו שואבת את המורים שיושבים ליד השולחן הזה. יושבת כאן ממלאת מקום מנהלת המחלקה הגדולה ביותר, היא באה ועשתה את תכנית ההתמחות ונשארה פה. ישנם פה עוד אנשים שהם מיועדים להיות הסגל העתידי של הפקולטה.
משפט אחרון, הפקולטה שלנו יכולה להתברך בדבר אחד, שאף בית ספר היום בארצות הברית, וזו נקודה מאוד חשובה, 95% מסגל ההוראה של הפקולטה לרפואת שיניים בירושלים הם כולם בעלי תעודת מומחה. בארצות הברית הם רחוקים מאוד מאוד מהדבר הזה, כי ההכנסה במרפאות הפרטיות בארצות הברית היא כל כך גבוהה, שאנשים לא מוכנים לבוא מבחינה של שליחות ללמד את הדור הבא. אצלנו אנחנו הצלחנו לחנך דור שמבין שכמו שהוא קיבל הוא צריך לתת לבאים אחריו.

אני חושב שאם אפשר מפה לעזור ולצאת בקריאה שתכניות ההתמחות האלה לא ייפגעו, מכיוון שזו נשמת אפה של המקצועיות ברפואת שיניים, וצריך להבין את זה.

אני רוצה שידברו עוד הרופאים והסטודנטים. אתה רוצה לחכות עוד?

לא, אני אדבר, כי אני רוצה שגם הם יתייחסו לזה. קודם כל אני מודה לך על זה שאפשרת לדון בעניין הזה, אני מודה לעמיתי, חבר הכנסת הרצוג, כי גם אליי פנו סטודנטים ואני גם רציתי להגיש, אבל כשראיתי שחבר הכנסת הרצוג כבר הגיש, אז אמרתי שאני כבר לא אגיש. אני גם לא אצטרף, כי אני לא מחפש כותרות, אני מחפש תוצאות.

אז קודם כל אני חושב שטוב לשמוע שעכשיו לא הולכים לסגור מהשנה הזאת. זו כבר בשורה טובה. אני לא יודע מי נגד מי ואני לא אכנס לדברים האלה, אבל אני חושב שזה מאוד חשוב למצוא את הפתרון, אפילו לסטודנטים האלה ולמתמחים האלה, שכשאתה כבר התחלת את ההתמחות אז בשום אופן אסור לקטוע אותה באמצע. אסור לסגור למתמחה את האפשרות לגמור את ההתמחות שלו ולזרוק אותו למקום אחר שזה מעין הפרת הסכם.

דבר שני, שכשהתחלנו את הרפורמה ברפואת שיניים, ואני מאוד מקווה שהממשלה הזו תמשיך את הדבר הזה ולא תעצור אותו, גילינו שבאמת אין מומחים. המקום הזה, אולי הכי גדול שנותן את ההתמחויות האלה. בלי ההתמחויות האלה לא שווה הרפורמה ואנחנו לא עשינו כלום וזה דבר שבאמת לא בכל המדינות בעולם, מעט מאוד יש את התכנית הזו, לתת אפשרות לאנשים שצריכים את הטיפול הזה ולתת אפשרות גם למתמחים. המתמחים משלמים המון כסף, ברגע שבן אדם מתחיל לשלם את הכסף ואתה זורק אותו, אני חושב שזה דבר שלא ייעשה. אז מצד אחד זה טוב שקיבלנו הבטחה שהמתמחים הקיימים ימשיכו, אבל אסור לגדוע מתמחים נוספים, אחרת יהיה פער כזה שלא נמצא גם בעתיד הקרוב מומחים ואנשים שייתנו את השירות שאנחנו מחפשים אותו.

לכן אני חושב שלא חשוב מי ומה, יש אפשרות שגם משרד הבריאות יתערב, או כל גורם אחר, אבל למצוא את הפתרון כדי לא לסגור מקום כזה חשוב לכל המדינה, חשוב לכל האזרחים, חשוב למתמחים ולרופאים וגם למטופלים. דבר כזה לא סוגרים, מנסים את האפשרויות ומוכרחים לצאת באיזה שהוא פתרון שישביע את רצונם ולא לגדוע את המשך ההכנה של דורות העתיד של מומחים, שזו גאווה למדע וגם לרפואה במדינת ישראל.

אמנם אני לא רופא שיניים, אשתי רופאת שיניים, אני בצד השני, אני כירורג.

מי מדבר בשם הסטודנטים?

שמי מור הרמתי, אני אמורה להתחיל שנה שישית, השנה האחרונה למעשה. אני כאן כי למרות שיש דיבורים על כך שאולי יש הסכם, נראה שהדברים עוד לא פתורים עד הסוף ואנחנו עדיין לא יודעים אם באופן רשמי אנחנו מתחילים את השנה או לא. לימודי רפואת שיניים, כמו שאתם יודעים, נמשכים שש שנים. אני כאן מייצגת את הסטודנטים בין שנים א' עד ו', מדובר בכ-330 סטודנטים, שכולנו עברנו מיון מפרך ולימודים קשים והיום העתיד של כולנו לוט בערפל.

מה זה, זה סיירת מטכ"ל? אני לא מבין.

כמעט.

כל הזמן היה ידוע שרפואת שיניים זה חמש שנים.

בישראל זה שש.

אמר הדיקן, נציג בית חולים 'הדסה', שהשנה נפתחת כסדרה, למה את מוטרדת?

קודם כל השנה, גם אם היא נפתחת כסדרה, עדיין יש ירידה במספר המדריכים והירידה הזאת היא - - -

בסדר, זו אחריות של האקדמיה.

הם צריכים לספק לכם את השירות.

נכון, אבל חשוב להבין שהיום אנחנו - - -

בעיקר את הרמה גם.

וחוץ מזה שיש ירידה ברמה וירידה במדריכים, שאני מיד אפרט גם לגבי המדריכים ואופן העבודה שלנו, מה שהוסדר, לפי מה שאני מבינה, הוא לא לאורך זמן.

הוא לשנה הקרובה, זה נכון.

כאמור אני מייצגת כאן שש שנים ואנחנו מאוד מודאגים מהעתיד.

לא, ברור, ההסכם הוא כרגע לשנה הקרובה.

מה שיהיה, זה הכול תלוי במכלול של ההבראה של 'הדסה'. הרי זה ברור לכולנו שמה שמרחף פה באמצע החדר זה המצב של 'הדסה' וזה לא פה, לא בשולחן הזה נפתור את זה.

כן, אבל לשנה הקרובה, השנה תיפתח כסדרה.

כרגע כן, אני לא יודעת מה לגבי המתמחים.

נדבר על המתמחים תיכף.

כן, אבל חשוב להבין שהיום המתמחים הם רוב המדריכים שלנו וכשאנחנו מדברים על הקליניקות אצלנו, אני יכולה לספר מניסיון אישי, שהיחס אמור להיות מדריך לחמישה סטודנטים, כאשר אנחנו עושים המון המון - - -

זה לא חוק, זו קביעה של המערכת האקדמית. יש מקומות שזה יותר.

זה נכון, זה לא חוק, אבל זה עניין של אחריות על חיי אדם בסופו של דבר, כי אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות שאנחנו לא חותמים עליהן, מי שחותם עליהן זה המדריך שהוא רופא מוסמך והוא זה שבסוף לוקח את האחריות. אם יש פחות מדריכים, מן הסתם פעולות יוכלו להיות - - -

לא, אני לא מתערב בשיקול, אני פשוט אומר שזה שיקול אקדמי מקצועי. אני בטח לא מתערב.

נכון, אבל אני באופן אישי לא יודעת מה תהיה הפגיעה והאם הפגיעה תהיה בכמה מדריכים השנה - - -

אוקיי, בסדר.

חשוב לי להגיד גם, כמו שנאמר כאן קודם, שהמדריכים שלנו, אני רואה את זה כסיירת של רופאי שיניים שמגיעים מתוך אהבה למקצוע ושליחות, הם מגיעים כמעט בהתנדבות ולא מקבלים על זה הרבה, חוץ מהסיפוק האישי ושכיף להעביר את הידע הזה הלאה. גם היום אנחנו נתקלים במחסור של מדריכים, גם עם התקנים שקיימים, 62 תקנים שקיימים, כך שגם אם ההסכם הזה ייחתם ויהיו בסופו של דבר 57 תקנים, אני מניחה שאנחנו ניפגע מזה בכל מקרה.

חוץ מזה, מאוד מדאיג אותי לפתוח את השנה כשאני בעצם נמצאת תחת מוסד שנמצא בגירעון ואני לא יודעת איזו גזרה תיפול עליי בכל בוקר. השנה נתקלנו במחסור בכפפות, שזה נשמע אבסורד שאתה צריך למחזר כפפות, אבל זה חלק מהחיים אצלנו. אז אנחנו רוצים לדעת שיש ביטחון מאחורינו ואיזה שהוא גוף שאחראי עלינו. זה לא כל כך חשוב לנו מאיפה יגיע הכסף שיפתור את כל הבעיות, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים להמשיך ללמוד באותה איכות.

המשפט האחרון שאמרת, אנחנו רוצים לדעת שיש ביטחון, הוא טוב להרבה תחומים במדינתנו הצנועה והנחמדה. הלוואי.

בסדר, כולנו בני אדם, אבל יש תחושה קשה. כולם אומרים כיום שהפקולטה לא תיסגר באמת ושהרמה לא תרד, אבל אנחנו באמת רוצים לדעת שזה הולך לקרות והוועדה הזאת תוכל להירתם ולעזור לנו לגרום לכך שזה יקרה, כי זה אינטרס בעצם של כולנו.

אוקיי, תודה.

יש פה מישהו מהרופאים, מהמדריכים? מישהו שמייצג אותם?

יושב ראש ועד הרופאים.

בבקשה.

בעצם אני במשך החודש האחרון ניהלתי את המאבק שהיה לנו מול 'הדסה', והבוקר אני יכולה להודיע לסטודנטים, זה פשוט עדיין לא הגיע להודעה, כי ישר מהאסיפה בערך הגענו לכאן - - -

אנחנו תזמנו את זה.

תזמנתם את זה בתזמון מצוין והצלחנו לשכנע את הרופאים שההסכם הזה ייתן לנו איזה שהוא שקט יחסי לאפשר לנו לעבוד בשנה הקרובה והדגש הוא בשנה הקרובה, כאשר אנחנו יודעים שכל הבעיות עדיין בפתח ואנחנו עדיין בשיא המאבק.

השנה הזאת, מה שהוסכם כרגע בהסדר זה שנוכל לפתוח את השנה האקדמית, אבל כל מה שקורה בין 'הדסה' לבין האוניברסיטה, אם זה לא יוסדר השנה בעצם לא השגנו כלום. בסופו של דבר במבחן התוצאה שלנו זה מה שיקבע מה קורה פה. כי אם 'הדסה' תמשיך לפגוע בפעילות שלנו בתוך בית הספר, שזה בפעילות שלנו בהוראה, בפעילות שלנו עם המתמחים, בפעילות הקלינית שלנו, עם המתרפאים, בהקפאה של כספים שמשמשים אותו ליום יום הבסיסי, כדי לנהל פקולטה ברמה שאנחנו רוצים שהיא תישאר, זה ייצא שבסוף השנה הזאת נישאר עם פקולטה שעובדת ברמה של מזרח אירופה ולא שם אנחנו רוצים.
אז נכון, אנחנו מבינים שהשעה קשה מאוד ל'הדסה' ואנחנו מבינים את המקום שלנו, המקום שלנו דרוש לעזרה ואנחנו רופאים באמת עשינו פה ויתור הכי קשה שיכול להיות. לשכנע רופאים היום לקחת גם את כספי השר"פ (שירות רפואי פרטי) שלהם ולתרום כוויתור שכר, בשביל המוסד, כדי לעזור לו ולהבריא אותו, אני חושבת שצריך רק להוריד את הכובע בשבילם. אבל בשביל זה אנחנו רוצים לראות שגם הצד השני מבין שאי אפשר לפגוע בפעילות הפקולטה, והפעילות היא גם הוראה, גם המחקר וגם הפעילות הקלינית, אי אפשר להפריד בין כל הדברים האלה. זה מה שנותן לנו את הכוח של איכות הוראה ואיכות פקולטה ברמה שהיא נמצאת היום.

תודה רבה.

מתמחים.

כן, תודה רבה. אני רופא שיניים ומתמחה שנה רביעית עכשיו במחלקה לשיקום הפה ואני מייצג את ועד המתמחים ו-70 מתמחים בתחומי רפואת השיניים השונים בפקולטה.

תכנית ההתמחות, אמנם מדברים עליה כאן כאילו בנפרד, אבל ציין גם הדיקן, תכנית ההתמחות היא חלק אינטגרלי מהפקולטה ברפואת שיניים. התכנית הזאת מיועדת בעצם להכשרת רופאי שיניים מומחים בתחומים לטובת רמת רפואת השיניים במדינת ישראל והיא גם מיועדת ליצירת המורים העתידיים של הפקולטה ברפואת שיניים ב'הדסה'. המתמחים משלמים שכר לימוד של בין 18,000 ל-120,000 שקלים בשנה, תלוי בהתמחות, כך שהתמחות יכולה להגיע לבין 200,000 ל-300,0000 שקלים בשנה, כששכר הלימוד מגיע מכיסנו הפרטי.

התמחות זה אומר לכל השנים?

אנחנו במשרה מלאה, רובנו ב'הדסה', כך שגם היכולת שלנו לעבוד היא מוגבלת. אנחנו מטפלים בקליניקות ב'הדסה' - - -

רגע, המתמחים הם עובדי 'הדסה'?

אנחנו לא עובדי 'הדסה', אנחנו רשומים ב'הדסה' כמתמחים, משלמים שכר לימוד ל'הדסה', המטופלים שלנו משלמים את כספיהם ל'הדסה' בתכניות הטיפול שאנחנו מטפלים, ובמקביל אנחנו גם - - -

ויש בצד קליניקה פרטית?

לחלק כן, לחלק לא. חלקם עובדים גם במרפאה ציבורית וחלקם עובדים גם במרפאה פרטית, כשהתפקיד השלישי שלנו הוא גם להדריך סטודנטים ואנחנו מהווים חלק אינטגרלי ומשמעותי מהדרכת הסטודנטים בפקולטה. אנחנו בעצם קצת בכלאיים, כי אנחנו באנו ללמוד ב'הדסה' ואנחנו נותנים שירות לאוניברסיטה, כי אנחנו מדריכים סטודנטים באוניברסיטה.

ההסכם שנחתם היום, שכנראה ייחתם בעקבות הצבעת נציגי הרופאים היום, אין בו טיפול בתכניות ההתמחות בכלל. נאמר לנו על ידי מי שכתב את ההסכם, שאמנם נעשו כל המאמצים, אבל ההתמחויות ניזוקות, כל שבוע יש גזרה חדשה על ההתמחויות שבעצם גורמת להתמחויות להיות סגורות, ואני אפרט. ציוד שאמור להתקבל במחלקות לא מתקבל, צוות סיעודי שאמור לשבת לידי כשאני מטפל במטופל מפוטר, כל יום מפוטרות עוד ועוד סייעות, כספים שאמורים להגיע מ'הדסה' למחלקות יפסיקו להגיע, אולי זה ישתנה בזמן הקרוב, עוד ידונו בזה, אבל כרגע אנחנו יודעים שהכספים האלה מוגבלים ובעצם הדברים האלה גורמים לכך שתכניות ההתמחות יפסיקו מלהתקיים, לא רק בעוד ארבע שנים, כאשר אמרו שלא יקבלו עוד מתמחים, אלא יפסיקו להתקיים עכשיו.

היום, בישיבת הרופאים שנכחנו בה כדי להבין באיזה הסכם מדובר, וכאשר אנחנו הבנו שלהסכם הזה אין דבר ועניין עם תכניות ההתמחות והוא בעצם לא פותר את הבעיה שנוצרת בתקצוב ש'הדסה' קשורה אליו, עם כל מצבה של 'הדסה', אנחנו הודענו שאת ההדרכה הקלינית שאנחנו נותנים לא נוכל לתת אם לא נקבל השירות שמגיע לנו מ'הדסה'. אנחנו עוד לא מבצעים את זה בפועל מכיוון ששנת הלימודים עוד לא נפתחה, ומכיוון שנאמר לנו על ידי הדיקנים שלנו, הדיקן היוצא והדיקן הנכנס, שינסו לטפל בדברים האלה. אבל כרגע אנחנו יודעים שההתמחויות, שהן הקליניקות העיקריות וההדרכה העיקרית בפקולטה של הסטודנטים שיושבים פה, נפגעות בצורה משמעותית ולא בטוח שיימשכו כבר בשנה הקרובה בלי קשר להסכם עם הרופאים שהוא לשנה הקרובה.

אוקיי.

משרד הבריאות. נתתי לכם לדבר אחרונים, כי בעצם אתם אחראים על כל העניין הזה, בגדול.

יש לנו בהחלט אחריות בנושא של כוח אדם איכותי ומקצועי במדינת ישראל, למרות שאנחנו לא אחראים ישירות על ההכשרה, כמו שגם אתה ציינת וכמו ששמענו, כיוון שהנושא במדינת ישראל מוסדר על ידי המל"ג ומשרד החינוך.

אנחנו כמובן שמחים מאוד, לא חשבנו, לפחות בדיון שהיה לפני שבועיים במועצה להשכלה גבוהה, אף אחד מהצדדים לא העלה בכלל את האפשרות שהפקולטה תיסגר. כל מי שהשתתף בדיון ציין בצורה חד משמעית שהפקולטה צריכה להמשיך להישאר ולהכשיר את רופאי השיניים של העתיד. היה ויכוח מה צריך, כמה צריך, כמה אפשר לחסוך בהוצאות ואיך אפשר לייעל את המערכת, אבל האופציה הזאת שהפקולטה תיסגר לא צוינה כאפשרות על ידי אף אחד מהצדדים. המשרד והמנהל הכללי הבהיר בצורה מאוד ברורה את עמדתנו, שחשוב שהפקולטה תמשיך לעבוד, גם מבחינת היקף וגם מבחינת הרמה. אז אני שמח שכולם שומעים שנמצא פתרון בנקודה הזו, עם עוד פרטים קטנים בשביל לחתום על ההסכם.

בנושא של ההתמחויות, הנושא מוכר וידוע גם מדיון קודם, כמו שחבר הכנסת, דר' אגבאריה, אמר והעלה. משרד הבריאות בהחלט בצעד, אני מהסס להגיד היסטורי, אבל השנה משרד הבריאות, אחרי שראה שיש פה איזה שהוא כשל שוק שלא ייפתר לבד בלי התערבותו, הוא התחיל להתערב בתחום של הכשרת מתמחים, בהתחלה בשני תחומים שהם במידה זאת או אחרת נמצאים בתוך סל הטיפולים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני מתכוון לרפואת שיניים לילדים ורפואת הפה. זו אותה המומחיות שמטפלת באנשים עם מחלות סיסטמיות וגידולים וכדומה. בשני התחומים האלה המשרד פועל ומתמרץ מקומות מוכרים להכשיר יותר מתמחים ויש הצלחות. אנחנו לא הצלחנו בכל המקומות, אבל גם בית הספר לרפואת שיניים בירושלים וגם בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב וגם בית חולים ברזילי נענו לפנייה של משרד הבריאות והגדילו את מספר המתמחים.

יש בצפון איזה שהוא מקום למתמחים גם?

מה השם הרשמי של נהריה? בית החולים הגליל המערבי.

רק בתחום ספציפי, לא בכל התחומים.

בנהריה, הולכים לפתוח תכנית התמחות ברפואת הפה. רמב"ם עושים הכנות לפתוח תכנית לפדו ברפואת שיניים לילדים. פורייה, למשל, מחפשים מדריך, אבל מצאי המומחים בצפון הוא קשה מאוד וטרם נמצא מדריך שמסוגל לקחת על עצמו את הנושא.

הבעיה שם זה תקנים. אני הייתי בפורייה והבעיה זה תקנים. אם אתם תאפשרו את הדבר הזה - - -

הבעיה היא בעיה של פרסונות.

פרסונות הם ימצאו, תנו להם תקנים.

לא מצאו. בוא נגיד ככה, טרם מצאו.

רבותיי, אנחנו מתחילים להיכנס לסיכומים.

נכון, זה לא בכל התחומים של רפואת השיניים, חלק ניכר של רפואת השיניים הוא עדיין בסקטור הפרטי. הבעיה לא תיפתר מהיום למחר, אבל משרד הבריאות התחיל לפעול ואני מניח שהמעורבות שלנו תלך ותגדל עם השנים. תודה.

נציג ות"ת, מל"ג?

אם אפשר יהיה אחר כך, הגיע אלינו פציינט שרוצה לספר.

כן. אתה הפציינט

<
כן. >

בוא נשמע אותך, אבל בתמציתיות. השירות טוב, אני מבין?

אתה תשמע. שמי גיל קולן ואני מדבר מתוך זה שבחודשים האחרונים אני הייתי מעורה בגופי בתוך הפקולטה הזאת. אני רוצה להימנע מלדבר על דברים שאני לא מבין בהם כלום, תקציבים, מי אחראי, איזה אחוז, תקנים וכו'. אני הייתי פציינט במקום שכיליד הארץ בן 75 הוא נדיר במדינת ישראל. מתפקד, רץ, אווירה מצוינת, הפרופורציה בין מדריכים וסטודנטים אידיאלית, אי אפשר לפגוע בה. המקום ייצר מסורת. מי שיפגע במסורת הזו יצטרך לא רק להשיג תקציבים בעתיד, אלא בעתיד יצטרך להתחיל לבנות את המסורת מחדש. המקום הזה, בית הספר לרפואת שיניים, מודרך על ידי מדריכים חדורי שליחות וסטודנטים לא מהממוצע הרגיל שהולכים ללמוד עבודה סוציאלית או ספרות ובערבים מסתובבים. לא, אלה אנשים שבאים להזיע ולהרוויח.

גם עבודה סוציאלית זה מקצוע חשוב.

ידעתי. אני ידעתי שאני אפגע במישהו, אבל אני חושב שכמות הזיעה של סטודנט לרפואת שיניים עולה על זו של הרבה מהסטודנטים האחרים.

אני לא ידעתי איך כאן יתמקדו - - -

אני חושב שמה שאמרת הוא ברור ומספיק.

אני אתאר לכם את חיי ה - - -

אני שאלתי את הסטודנטים שנפגשתי איתם, תגידו לי, מי מעז לשבת על כיסא ברפואת שיניים ולתת לילדים לטפל בפה? גם ככה אנחנו מפחדים ללכת לרופא שיניים.

אז אני רוצה להגיד לך שאני הגעתי למקום בעקבות המלצה, אני הגעתי בדחילו ורחימו, חשבתי שאני אבוא לאיזה מטבח מכשפות, יעבדו עליי ארחי פרחי וינסרו אותי ויקצצו אותי, והגעתי לגן עדן. אני לא מגזים והמילים האלה הן לעניין. יש במקום אווירה של - - -

שמורת טבע.

אני לא יודע איך לקרוא לזה.

אוקיי, תודה רבה.

בבקשה.

אני מאוד אקצר במילים, כי נראה לי שנאמר הכול. בגדול חשוב באמת לחלק, מבחינת הסמכות, לוות"ת ולמל"ג יש את הסמכות ואת האחריות על הנושא של הלימודים לתואר. מבחינת הסמכות בנושא של ההתמחויות, באמת משרד הבריאות ואני שמח שמשרד הבריאות נכנס לנושא. בדיון האחרון - - -

הנושא של תקנים, של מכסות, עלה פה.

הנושא של תִּקְנון פר תחום הוא נושא מאוד מאוד עדין ובגדול ות"ת, אלא במקרים - - -

ברפואה כללית יש אותו.

ברפואה כללית יש אותו מהכיוון ההפוך. ברפואה כללית יש מהכיוון של הגדלת מספר התקנים.

אבל יש תקנים. מכסות, לא תקנים.

לא מכסות, יש תמרוץ להגדיל את מספר הלומדים. אין מכסת מקסימום במובן של הגבלה של כמה לומדים. הבעיה שעלתה עלתה בעצם מתוך נושא ההסכם הכלכלי באמת בין 'הדסה' לבין האוניברסיטה העברית, שנשאלת שאלה האם יש פיצוי נכון בגין תפוקה נכונה. זה מה שעלה משני הצדדים פה ולכן זה יוצר קצת בעיה, אבל אני מניח ששני הצדדים יידברו בנושא הזה, כי אני חושב שלכולם ברור שהם חייבים לדון בנושא הזה. הנושא הזה, ללא ספק, עלה על השולחן וזה הובהר פה בצורה מאוד ברורה, מתוך המצוקה המאוד מאוד גדולה ש'הדסה' נמצאת בה כרגע ואף אחד פה סביב השולחן, לא הייתי מציע לו להחליף היום את מנכ"ל 'הדסה' שעובד לדעתי באמת 7 ימים בשבוע, 24 שעות, במטרה לנסות לייצב את המקום הזה, באמת אני חושב שלטובת הרפואה בכלל בירושלים, לא רק הנושא של רפואת שיניים או הוראת הרפואה בכלל.

אני חושב כל הצדדים בסופו של דבר, אחרי ויכוחים גדולים ואחרי שהנושא עלה והיה בבית הדין, ואני חושב שגם בית הדין לעבודה בנושא הזה הפעיל הרבה שיקול דעת נכון והגיע לנקודה שבה הפקולטה, לפחות בעולם של הסטודנטים, נפתחת.

יש עוד את הבעיה עם הנושא של המתמחים, שבאמת לא מוסדר בצורה מלאה ונציג משרד הבריאות הסביר את זה כמו שצריך. ככל שמשרד הבריאות ייכנס יותר פנימה, אני מניח שזה יהיה יותר קל להסדיר את זה. כי אם יש איזה שהיא סמכות בכלל, ויכול להיות שנקבל תקצוב בנושא, אז משרד הבריאות הוא בר הסמכות בנושא הזה ויש לנו בעצם שנה, בגדול, כרגע, להגיע למצב שמצד אחד אני מקווה שבשנה הזאת 'הדסה' תתקדם ותהיה יותר יציבה אולי וגם הנושא של הוראת רפואת השיניים וגם הוראת הרפואה בכלל, כי זה יגיע גם לשם בסופו של דבר, ב'הדסה', ובאוניברסיטה העברית, תתייצב.

אנחנו מוכרחים לסיים, אז אם יש משהו חשוב?

ברשותכם, אני רוצה להקריא רק משפט אחד. אני ארוין וייס, מנהל המחלקה לשיקום הפה מ'הדסה'.

משפט אחד מדוח ועדת תדמור שאומץ על ידי המל"ג: 'מתעוררת גם השאלה האם ראוי שמדינת ישראל תבסס את הכשרת רופאי השיניים שלה על הפילנתרופיה של ארגון נשות 'הדסה'. השורה התחתונה היא שמדינת ישראל איננה מממנת אפילו בית ספר אחד במלואו שמכשיר סך הכול כרבע של רופאי השיניים להם הציבור זקוק'.

צריך להוסיף לזה גם שהמספר הגדול של רופאי השיניים הם אלה שלמדו בחו"ל ומגיעים לפה. גם זו נקודה שעולה בדוח הזה. זאב תדמור, דרך אגב, צריך להזכיר, חיפאי.

אני רוצה להגיד מילה אחת בשם בית ספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב. אני ראשת בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב. אנחנו היינו במשבר גדול עד לפני שלוש שנים - - -

דוח תדמור הוא בעצם על נקודת המשבר שלכם.

ואני קודם כל רוצה להתייחס למילים הנכונות של האדון שמטופל ב'הדסה' ולהגיד כמה קל לקלקל מסורת, אבל כמה קשה לתקן אותה. בשלוש השנים האחרונות אנחנו מתמודדים עם התיקון של הקלקול שקרה לנו במשבר. אנחנו מאוד מאוד מקווים שזה לא יקרה ב'הדסה', אנחנו תומכים ב'הדסה' במאבקה. אנחנו גם מתמודדים עם בעיות כלכליות ואני רוצה רק להגיד דבר אחד - - -

לכם, אני מבין, יש קליניקה משלכם?

כן. אצלנו המצב הוא אחר. אצלנו אין 'הדסה', כל המימון של בית הספר בא מאוניברסיטת תל אביב וות"ת, ולמרות שעברנו תכנית הבראה רצינית ביותר, אני לא רוצה להיכנס פה עם הפרטים, עדיין האוניברסיטה מממנת גירעון של כ-9 עד 10 מיליון שקל בשנה בגין בית הספר לרפואת שיניים, למרות שהקצבת ות"ת כולה הולכת לבית הספר לרפואת שיניים. זאת אומרת יש כאן משהו ש - - -

מה היחס אצלכם של מדריך-סטודנט?

אחד לשש. וזה קשה. שוב, יש לנו הבראה מאוד מפורטת, עם הגדלה של מספר הסטודנטים, הקטנה של מספר הסגל וכו' וכו', אותם הדברים שמתמודדת הפקולטה בירושלים היום ואנחנו מאוד מאוד מבקשים, כרגע בפורום הזה, אנחנו פונים אל הממשלה שתמצא פתרון לרפואת שיניים לטווח ארוך. לימודי רפואת שיניים הם הלימודים הכי יקרים שיש, מדינת ישראל לא מאפשרת לנו לגבות שכר לימוד ריאלי, כמו שגובים בארצות הברית, היא גובה את שכר הלימוד המסובסד שגובה מסטודנט לרפואת שיניים וסטודנט לפסיכולוגיה וסטודנט למשפטים ולכל דבר אחר, והיא נותנת לנו סובסידיה מסוימת שהיא אמנם גדולה יותר מאשר הייתה בעבר, אבל היא לא מכסה את העלויות.

אנחנו, כדיקנים, כראשי בית ספר, חייבים למצוא מקורות נוספות, על ידי טיפול בפציינטים, על ידי לימודים, על ידי מתמחים ותרומות. זה פשוט מאבק בלתי פוסק, ואם לא יהיה פתרון ארוך טווח מלמעלה, אז - - - לפני שלוש שנים דנו בתל אביב, עכשיו אנחנו דנים ב'הדסה', בעוד שלוש שנים נדבר שוב על תל אביב ואחר כך שוב ב'הדסה' והמעגל הזה ימשיך.

שמי יחזקאל בלומנטל, אני מתרפא כמה שנים במרפאת השיניים. בטח דיברו פה הנכבדים הרבה דברים טובים, אבל יש פן שאני רציתי להדגיש, שבשבילו, בשבילו בלבד, פה הרי זה ועדת חינוך, כולכם יודעים שכאנשי חינוך המודד לאיש חינוך זה לא רק כמה הוא מעביר את החומר, אלא כמה הוא מגדל אנשי חינוך נוספים בכיתה שלו. לא רק כמה הוא העביר את החומר והם יודעים, אלא כמה הוא מלמד אותם הליכות והתנהגות.

דוגמה אישית, בעברית.

כן, דוגמה אישית, זה המוטו שאנחנו רוצים מכל איש חינוך מחנך ומלמד. בית הספר הזה, מלבד רפואת השיניים, שעל זה בטח דיברו כולם שהוא באמת אחד מהטובים בעולם ופה בארץ וכולם יוצאים מגדר הרגיל, אבל אחד הדברים המיוחדים שראיתי עליי ועל עוד הרבה שאני מדבר, שמתרפאים שם, זה הנקודה הזאת שתוך כדי הריפוי הסטודנטים מחנכים אותנו לחשיבות, למודעות השן, להכיר את העניין. לפעמים אצל רופא רגיל אתה מקבל את הטיפול, אבל יצאת, טיפלת כאילו במוסך ויצאת. אבל בעצם הנקודה הזאת שאתה מקבל לימוד ואתה נכנס לעובי העניין, זה דבר שאני לא יודע אם הדגישו אותו, אני הרגשתי אותו ואני מרגיש אותו כלפי כל חבריי שהיו פה. אני מאמין שזה אחד הדברים החשובים.

עוד נקודה אחרונה, ודאי זה יותר קשור לוועדת הרווחה של הכנסת. כציבור, כולנו הרי מטפלים בשיניים, אין מי שנמלט מזה, אז מי שיש לו יכולת כלכלית טובה, יכול ללכת לכל רופא שיניים, אבל ציבור שכבות הביניים ושכבות המצוקה ומשפחות קשות יום, שקשה להם הכלכלה, פתאום נופל עליהם טיפול שיניים, כשהם צריכים להוציא 14,000 או 15,000 שקל, ופה מקבלים את מקסימום השירות במינימום מחיר. זה פשוט אחד המוסדות המוצלחים ביותר שהמדינה הצליחה להקים, אז לא רק שלא יהיה לו חור בשן, שגם לא יהיה לו חור בכיס.

תודה.

האידיליה עכשיו שקורית פה, אני מתנצל שאני צריך להפר אותה. כמו שאמרתי בהתחלה, לא סיימנו את העבודה, אנחנו, עם כל הכבוד לאוניברסיטה, למרות ההסכם עם רופאי השיניים, עדיין בהפסדים כבדים ואנחנו לא נסכים לזה ואנחנו בודקים - - -

אנחנו לא השולחן לזה עכשיו...

אתה עדיין מחפש מקורות כסף.

בוודאי. ולכן המצב שהוות"ת מעביר לאוניברסיטה את הכסף והאוניברסיטה גובה מס כבד, זה לא יימשך.

בסדר, תשב איתו על זה. תשב עם גדי פרנק, הוא מבין בכסף.

מישהו מחברי הכנסת רוצה עוד לומר משהו?

לא, אפשר לסיים.

טוב, ברשותכם, אני רוצה לסכם. קודם כל אני מודה שאני באופן אישי קצת למדתי מהעיסוק בנושא הזה, לקראת הפגישה, ובהחלט זה מעלה הרבה מאוד שאלות והרבה מאוד נושאים שראויים לדיון, לא בהזדמנות הזו, גם לא בפורום הזה, יש ועדת הרווחה והבריאות, שיצטרכו להתמודד כמובן עם השאלות שעולות כאן. אנחנו, ועדת החינוך, נדרשנו לעניין מהכיוון של הסטודנטים שפנו ובאמת היו במצוקה גדולה מאוד של סטודנטים שנמצאים בתוך התהליך, לאורך השנים, וחשו שהקרקע נשמטת מתחת לרגליהם. הנושא התחיל בעצם כסכסוך עבודה ולכן הוא גם היה בבית הדין לעבודה, בין 'הדסה' לבין הרופאים, אבל המשמעויות שלו והתוצאות שלו כמובן השליכו על מה שדיברנו כאן, על הפקולטה, על בית הספר לרפואה, על הסטודנטים, על המדריכים הרופאים וכדומה.

אז קודם כל לציין בסיפוק שהצלחתם, כל הגורמים השותפים לעניין, למצוא דרך בלי לפתור את הבעיה בכללותה, אבל לאפשר את חידוש שנת הלימודים. אני בהחלט מצטרף למה שאמרה היושבת ראש ועד הרופאים, ואני גם שומע את זה מהמטופלים ומהסטודנטים, בהחלט מגיעה מילת הערכה אליכם, לעבודה שאתם עושים ולמסירות ולנכונות להיות שותפים לחוויה הזו ולמאמץ הזה, כדי להדריך, ללמד ולבנות את דור העתיד של רופאי השיניים.

אני בהחלט קורא לגופים האחראים, בראשם משרד הבריאות, וכמובן לאוניברסיטה, לוות"ת, למצוא את הדרכים כדי להתמודד עם השאלות שעולות כאן, לא רק איך לפתור את השנים של אחרי השנה הקרובה, אלא באמת עם הנושאים המרכזיים. דיברנו על זה קצת היום, נפגשתי היום עם פרופ' טרכטנברג בנושאים שונים ועלה גם הנושא הזה. זה נושא שקשור גם במערכת הרפואה בכלל, איך אתה מתקנן תקנים וקובע מכסות ומממן אותן, עד כמה המימון יכול ליפול על גופים פילנתרופיים, כי נשות 'הדסה' זה שייך כבר לעבר. אתן לא שייכות לעבר, סליחה, סליחה, יש לי שם חברות טובות, אבל הפילנתרופיה שבעצם - - -

זה ארגון שמכניס מאות מיליונים - - -

רחלי, אני חוזר בי, אל תדווחו ליושבת ראש. אני חוזר בי. המערכת לא יכולה להישען על פילנתרופיה, כמה שהיא טובה וכמה שהיא בהחלט מאפשרת את הערכים המוספים. זה נכון לא רק כאן, זה נכון במקומות רבים נוספים ואני מניח שצריך למצוא לזה את הדרך לפתרון.

אני גם מבקש מאוד, או קורא ומבקש, מהגופים שעוסקים בזה, לא לחכות עכשיו שנה ואז בדקה לפני סיום השנה להתעורר ולהתיישב. ואני רוצה לאחל ל'הדסה', שהוא מוסד מכובד, רציני, חשוב, באמת להצליח לצאת מהמקום הגרוע שאתם נמצאים בו היום מבחינה כספית.

ולגמור את עניין ההתמחות. את זה אמרת?

ולגמור את עניין ההתמחות, זה חלק מהנושאים שצריך לטפל בהם.

להזכיר לצדדים את עניין ההתמחות לפתור, לא להשאיר את זה פתוח.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>