PAGE
78
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל
בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

08/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 15>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל
בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ד (08 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013> – סעיף 26ח

חברי הוועדה: >
היו"ר איילת שקד
עמר בר לב
משה גפני

מרדכי יוגב

מאיר פרוש

אלעזר שטרן

עפר שלח

ישראל חסון

>
ענבל דה פז - ראש ענף ייעוץ כוח אדם ופרט בפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

יגאל גורביץ - ע' יועץ משפטי, משרד הביטחון

רן רידניק - רכז תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

עמיחי כץ - ממונה תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לבטחון פנים

איה דביר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

עינת פישר - עו"ד, יועצת השר לענייני שוויון בנטל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

תומר כהן - ראש מטה השר, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

נעם עמרן - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

אשר קליין - מזכיר ועד הישיבות, ועד הישיבות בארץ ישראל

אמנון דה הרטוך - יועץ משפטי, איגוד ישיבות ההסדר

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

משה גוטמן - מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות

חיים זיכרמן - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

זהרה ברגר צור - דוברת וחברת הנהלה, הפורום לשיוויון בנטל

ראובן גל - חוקר בכיר-פרויקט שילוב חרדים

ריקי שפירא - המרכז הרפורמי לדת ומדינה, עמותות

לורן פנריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

נתן נתנזון - יועץ

דוד הגר - עמותת נצח יהודה

משה ליפשיץ - עמותת נצח יהודה

אליהו גליק - עמותת נצח יהודה

צבי קלבנטל - עמותת נצח יהודה

מירי פרנקל שור

עידו בן יצחק
איילת לוי

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר המתרגמים
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אנחנו נעבור היום על סעיף 26ח שמדבר על התנאים לדחיית שירות ונרצה לשמוע ממי שיש לו ניסיון, משרד החינוך, ממנהלי ארגוני הישיבות, דברים שלדעתם צריך להכניס, גם כדי שתהיה אכיפה טובה וגם שהחיים של בני הישיבות יהיו נורמליים.
נתחיל בהקראת הסעיף. אם יש תוספת לתת סעיף, לכל מי שיושב כאן בחדר, תצביעו ואני אפסיק ואשמע את התוספת.

בבקשה.

(מקריא): "26ח. תנאים לדחיית שירות.

"(א) לא יינתן צו דחיית שירות לפי פרק זה אלא למיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה שמתקיימים בו כל אלה:

"(1) הוא לומד בישיבה לימודים תורניים באופן סדיר, בהיקף שלא יפחת מארבעים וחמש שעות בשבוע, למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון, ואולם בתקופה שבה המיועד לשירות ביטחון נמצא בהכשרה תעסוקתית מיועדת יופחת מהיקף השעות כאמור מספר השעות שבהן הוא נמצא בהכשרה התעסוקתית, אך לא יותר מחמש עשרה שעות בשבוע;".

פה אני כבר יודעת שיש הערות על הסעיף הזה. עמוס, אתה רוצה להתחיל?

כן.

אולי אני אעשה היום הצבעה על החוק, יש לי רוב.

החופשות בישיבות נקבעו בהתאם לשלוש תקופות בין הזמנים. כמו שאתם מכירים, אחרי יום כיפור עד סוף חודש תשרי, זו תקופה ראשונה, תקופה שנייה זה בחודש ניסן, מ-א' ניסן עד סופו, ותקופה שלישית קצת לפני תשעה באב ועד תחילת אלול.

מהניסיון שלנו המוסדות נדרשים לימים נוספים, בין אם זה של חופשות, או לאפשר להם לצאת לכל מיני השתלמויות, פעילויות מחוץ למוסד, אם מדובר בהשתלמות נגיד בנושא שחיטה, כשרות, מצוות התלויות בארץ. אני אקח אפילו ימים שייראו לכם קצת אבסורדיים, אפילו יום כמו פורים לא מוגדר חופשה בישיבות. כלומר אם יגיעו לאיזה שהיא ישיבה, לראות מה יש בישיבה בפורים, לכאורה המבקרים ירצו לראות את התלמידים שם. יום כמו יום ירושלים, שזה קורה יותר בישיבות הציוניות, הם פונים מדי שנה ומבקשים להגיע, אם זה למרכז הרב בירושלים ולמקומות אחרים בירושלים, לקיים לימודים ברוב עם, וגם זה לא מוגדר כימי חופשה.

היום, נגיד, אם ישיבה רוצה לצאת ליום ירושלים, היא לא יכולה להתקשר אליך להודיע לך, 'אני היום לא אהיה, אני רוצה לצאת ליום ירושלים'?

לא, ותפוח האדמה ה- לא יודע אם הוא לוהט, אבל הוא מתגלגל אלינו, כי אנחנו צריכים עוד פעם לשכה משפטית ולחשוב מה אנחנו כן יכולים לאפשר ומה לא יכולים לאפשר. אנחנו חושבים שצריך להגדיר, לתת כאן איזה שהיא הגדרה של ימים שאנחנו נכיר בהם, בין אם זה להשתלמויות מחוץ למוסדות, כי בהמון מוסדות כן יוצאים, המון פעמים מודיעים מראש, רוצים לצאת, בין אם זה למשחטה, או למקום אחר שקשור לחקלאות ולמצוות התלויות בארץ. הם מבקשים את הדברים האלה מראש ואנחנו לא יודעים אם אנחנו יכולים לאשר.

אגב, אם הראייה שלנו היא שאנשים ירכשו מקצוע ובסופו של דבר ייצאו החוצה ויעבדו, אז להגיד להם, 'אתם לא תצאו מהמוסד', לדוגמה, 'מתשרי עד ניסן ליום אחד, לדקה אחת החוצה ושום דבר לא תעשו', זה לא תורם לעניין הזה. אנחנו חושבים שצריך להגדיר לכל מוסד מכסה של ימים, לא גדולה, שהוא יוכל מראש להודיע לנו שבאותם ימים הוא נמצא, בין אם זה בבחינות ברבנות או במקום אחר, שאנחנו נאשר אותם מראש, נדווח במערכת ממוחשבת, שזה נתמך, זה מוכן אצלנו, ונוכל לאשר את הפעילויות האלה מחוץ למוסדות. זה חיוני. לצערנו מוסדות גם נופלים בביקורות בגלל הדברים האלה וזה לא מציאותי להגיד לאנשים, 'תשמעו, חצי שנה, מתשרי עד ניסן', לדוגמה, והשנה זו גם שנה מעוברת, 'לא תצאו לשום מקום ולא תזוזו'. זה לא עומד במבחן המציאות.

וכמה ימים כאלה רוצה לאשר?

אנחנו חושבים על בין שבעה לעשרה ימים שייתנו מענה. ותזכרו, מדובר כאן בדברים שהם יותר השתלמויות, זה לא סתם איזה חופש. זה עניין קצת סובייקטיבי וגם של מדיניות, מכסה של בין שבעה לעשרה ימים תיתן מענה.

למה שר הביטחון צריך להגיד לישיבה מתי היא יכולה לצאת להשתלמות שחיטה?

שר הביטחון לא צריך להגיד לישיבה אם היא יכולה להשתלמות שחיטה או לא. יש שאלה אם השתלמות שחיטה היא כן או לא שעות לימוד אשר נחשבות במסגרת 45 השעות. שר הביטחון, גם בהתאם להסדר הקודם, זה לא משהו חדש שהומצא בהצעת החוק הזו, יכול לקבוע מה הן תקופות החופשה שיחולו לגבי הישיבות. אפשר לדון בשאלה מה הן תקופות החופשה קבע השר - - -

לא, אבל פה לא מדובר על חופשה, מדובר על ימים שהם כעיקרון ימי לימוד, רק שהן פעילות מחוץ לישיבה.

זה מה שאני אומרת. אני לא מבינה מקריאת החוק שזה מוגבל. אם יוצאת ישיבה להשתלמות, מדוע זה יורד ממסגרת 'לומד בישיבה לימודים תורניים... בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות'? אם יוצאת הישיבה ומבצעת את הלימודים, בהנחה שמדובר אכן בהשתלמות שהיא לימודים. זאת להבדיל, רק אני אשלים, ממה שהוא הכשרה תעסוקתית, שגם לזה נקבעו כללים.

אני לא מבינה גדולה בהשתלמויות שחיטה ולכן אני לא מבינה אם זה נופל במסגרת הלימודים בישיבה, או במסגרת הכשרה תעסוקתית, אבל לכאורה לשניהם יש מענה בסעיף.

לכאורה אין מענה בסעיף, כי על פי ההגדרה הם צריכים להיות בישיבה ואין שום הסדר, לא כתוב בשום מקום, שאפשר לאשר איזה שהן היעדרויות.

ישיבה ציונית שרוצה לצאת ביום ירושלים לריקוד דגלים בירושלים לא יכולה לעשות את זה היום על פי החוק.

אכן, זה לא יום שבתון. תבוא ביקורת, הם יצטרכו לתת לנו הסברים. בסופו של דבר זה יחזור אלינו, אנחנו לא רוצים לקחת על עצמנו את האישורים מראש בדברים שאינם מוסדרים ולא רוצים גם בדיעבד, כוועדת מומחים, לשבת ולחשוב האם צריך לאשר או לא לאשר, או לפסול מוסד או לתת פה קנס למוסד. רוצים שהוועדה, או מי שצריך להחליט, ייתן את דעתו ויחשוב על זה כבר עכשיו.

יש פה עירוב, לפי דעתי, בין שני תחומים. התחום האחד הוא השאלה כלפי משרד הביטחון. אם הבן אדם נמצא במסגרת מבחינת משרד הביטחון, זה לא מעניין אותו מה עושים בתוך המסגרת, זה לא רלוונטי. התחום השני הוא השאלה של עמוס במסגרת היותו מנהל האגף במשרד החינוך. כי האגף נותן תקצוב למוסד בגין תלמיד שלומד. אלה שתי מערכות נפרדות. אנחנו פה עסוקים עכשיו בחוק הזה. יכול להיות שבהזדמנות החגיגית הזאת אפשר גם לפתור את הבעיה של משרד החינוך, אבל אנחנו עסוקים עכשיו בשאלת משרד הביטחון והיא בוודאי לא נוגעת לשאלה איך אותו מוסד מלמד או עושה השתלמויות - - -

אבל משרד החינוך, השאלה אם המקום הנכון זה החוק, מבקש להכניס לחוק, כמו שכתוב 'הוא לומד בישיבה לימודים תורניים באופן סדיר בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות בשבוע', וכן יתאפשר לישיבה לצאת ל-7 ימי השתלמות מחוץ לישיבה.

את הדבר הזה מול משרד הביטחון צריך פה לסגור. לפי עניות דעתי, אבל מירי בוודאי תדע לבדל את זה יותר טוב, את השאלה הפנימית בתוך משרד החינוך, זה במסגרת התקנות של משרד החינוך.

רק הערה אחת, צריך לזכור שבכל מוסד יש גם תלמידים דחויים וגם - - - דחויים, אז הם כרוכים זה בזה ולכן - - -

כל דבר לעניינו.

מירי אומרת שהיא לא מבינה מה הבעיה. זו בעיה של משרד החינוך, לא של משרד הביטחון. אם ישיבה יוצאת עכשיו לריקוד דגלים בירושלים או להשתלמות שחיטה, מגיעה ביקורת והישיבה לא נמצאת, הוא לא יודע מה לעשות עם זה.

אבל השאלה אם זה במסגרת דחיית שירות. סעיף 26ח מדבר, 'לא יינתן צו דחיית שירות לפי פרק זה למי שהוא תלמיד ישיבה שעומד בתנאים האלה', ואלה התנאים. זה תפוזים ותפוחים. יש מקומות שצריכה להיות הלימה בין משרד החינוך למשרד הביטחון, אבל יש דברים שהם בכלל לא חופפים. זה שהוא מקיים את הביקורות שלו והם לא נמצאים, זה לא קשור לתנאים לדחיית שירות לתלמיד ישיבה.

אנחנו מדברים רק על דחויי השירות, הסעיף אומר למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון. שר הביטחון קבע תקופות חופשה בתקנות, התקופות שעמוס מנה הן מהתקנות, מתקנות חוק טל ובאמת היו שם רק שלושה סעיפים, כשמדברים על חופשת סוכות, פסח וקיץ.

כן, אנחנו לא מדברים על החופשות.

בתקנות שנתקין אנחנו נוסיף סעיף 4, שמדבר על עוד מספר ימים גמישים לכל ישיבה, לפי בקשת משרד החינוך. יש להפריד בין השתלמויות שחיטה ודברים כאלה לבין ימי חופשה. עמוס מדבר גם על המקרים שלמשל הישיבה יוצאת לחתונה, אלה המקרים של חופשה. פה באמת צריך ליצור איזה שהיא גמישות, לפי בקשת משרד החינוך, ולהוסיף עוד סעיף קטן בתקנות. אין כאן צורך בשינוי חקיקה, כי החקיקה מסמיכה את שר הביטחון לקבוע ימי חופשה והיא לא אומרת שזה יהיה רק בחופשת סוכות, פסח וקיץ.

רק צריך לוודא שזה יטופל.

זה יתבצע, זה לא עניין לחוק ראשי.

השאלה באיזה תקנות, בתקנות של משרד הביטחון או של משרד החינוך? במשרד הביטחון?

כן.

ברגע שמשרד הביטחון יכניס את הסעיף הנוסף, כמו שיגאל אומר כאן ואני שמח לשמוע את זה, אז זה גם יוכנס למבחני התמיכה שלנו. כך היה עם חוק טל. אחרי הקביעה בתקנות של חוק טל, של שלוש תקופות ימי חופשה, זה נכנס גם למבחני תמיכה שלנו.

אוקיי. אז משרד הביטחון מתחייב להכניס - - -?

אנחנו לקחנו על עצמנו שאנחנו ניצור גמישות גם בסעיף קטן בתקנות.

זה חייב להיות ימים גמישים.

עד עכשיו נתתם שורה של דוגמאות של מקרים שידוע מראש ש - - -

לא, זה לא ידוע מראש מתי יש חתונה בישיבה וזה לא ידוע מראש מתי יש השתלמות שחיטה.

לא השתלמות, דווקא לא השתלמות.

אלה לא השתלמויות, זה לא רלוונטי.

זה גם וגם. יש לו בעיה בביקורת של משרד החינוך.

אבל זה לא בעיה של התנאים לדחייה.

נכון, זו לא הבעיה, אבל אנחנו רוצים לתקן את זה.

לא במסגרת ה - - -

לא בחוק, בתקנות.

יש פה ערבוב של מספר תחומים. יש פה את הערבוב בין הנושא של דחיית הגיוס, שלזה יש סמכות לשר הביטחון, לבין מבחני התמיכה והחופשות של הישיבות. שר הביטחון לא צריך לקבוע לישיבות מה החופשות שלהן, כמו שהוא לא יקבע לאוניברסיטה מה החופשה שלה, אלא הישיבות, בכפוף למכסה ממסוימת, לתקרה מסוימת, ששר הביטחון צריך לאשר אותה. מעבר לזה, מעיר עמוס שמכיוון ששני הדברים צמודים אחד לשני, ממילא מבחני התמיכה שלו תמיד צמודים גם למה ששר הביטחון קובע, ושני התחומים האלה לא קשורים אחד לשני. הוא אומר, מכיוון שזו תקרת הגג שנמצאת פה, אני לא יכול לאשר שום דבר שנמצא מעבר לזה, שזה גורר מצב הזוי, שכל פעם שאתה רוצה באמת לעשות משהו, אתה צריך לחפש איזה קומבינה ואין שום דרך מוסדרת.
באמת ראוי להסדיר את התחום הזה בצורה מסודרת. לכן או לנתק בין הנושא של תקרת ימים של שר הביטחון לבין מבחני התמיכה של משרד החינוך, שהם לא יהיו קשורים בנושא הזה אחד לשני, שמשרד החינוך יקבע לעצמו את התקרה שלו וזה לא יהיה תלוי במה משרד הביטחון אומר, או באמת התגמשות מצד משרד הביטחון, אם רוצים להשאיר את שני הדברים. בעיניי, צריך להפריד אותם, אני לא רואה את הטעם לזה שהם צמודים אחד לשני.

אני חושב שהבעיה טמונה בביטוי 'לימודים תורניים'. זאת אומרת אם מגדירים את המונח הזה באופן גמיש יותר וכפי שלהבנתנו ראוי להגדיר, כי אנחנו מדברים על מוסד חינוכי, כאשר מוסד חינוכי יוצא ליום ירושלים הוא לא יוצא לחופשה, אבל אם לא נגדיר את זה בצורה גמישה, לימודים תורניים, וזה צריך להבנתי להיות בחוק הזה, מפני שברגע שהחוק הזה קובע שחייבים ללמוד לימודים תורניים, שר הביטחון מבחינתו חייב לאפשר מסגרת מוגבלת של חופשות שהן לא לימודים תורניים, ואז נשאלת השאלה מה זה לימודים תורניים. משרד החינוך באמת נמצא במצוקה קשה, כאשר שר הביטחון אומר, כפי שהיה בתקנות של חוק טל, שאפשר איקס ימי חופשה, אז משרד החינוך לא יכול לאפשר ימים אחרים.

ומה קורה כשיש הלוויה של מרן? אז לכאורה כל הישיבות אתמול, מבחינת הנהלים של משרד החינוך, היה צריך לפסול אותן, מפני שכולם הלכו להלוויה. זה פשוט אבסורד. לכן צריך לבוא ולקבוע בתקנות של שר הביטחון מה היא הגדרת לימודים תורניים, שלימודיים תורניים אינם כוללים רק לימוד בישיבה באופן פיזי, אלא גם דברים אחרים. למשל, צריך לחשוב, אולי יציאה להלוויה או חתונות, או דברים מהסוג הזה. זה לא צריך להיכנס לתוך החוק, אבל יש כאן בעיה מאוד קשה.

עמוס, לטעמי, אתם בתוך משרד החינוך עם מעט שיקול דעת, פשוט שיקול דעת, זה הכול, יכולים להיות גמישים, ומצד שני אסרטיביים. אני מתנגד לכך שתהיה בטלה ומי שמתבטל ולא לומד צריך להתגייס, חד משמעית. אבל עוד כמה ימי חופשה שהזכרת שהם מאוד מאוד ידועים, זה יום אחד בפורים, זה יום ירושלים, לעלות לחצי יום לירושלים, וזה בחנוכה, שני הימים של סוף השבוע, כל השבוע לומדים ואיפשהו בסוף עושים יומיים כאלה בבית. זה כל הסיפור, חופשות.

מעבר לכך, חתונות. פשוט שכל ישר, אם אכן מתחתן בן המחזור, באים, רואים את השם, רואים שהוא רשום, רואים שזה ככה. אם יש הלוויה, באים, רואים שיש הלוויה. אם יש לא יודע מה, שכל ישר. ואם הפקחים עצמם לא יודעים, עולים אליך, ולהפעיל שכל ישר.

לגבי לוויה וחתונה, אני חושב ש - - -

אני לא חושב כמו עורך דין דה הרטוך, שצריך להרחיב לאלף ואחד דברים, כי זה יכול להיות באמת לא מוסרי דיו.

אבל השכל הישר לא נמצא במשרד האוצר. הבעיה היא לא משרד החינוך, משרד החינוך תלוי בו.

אנחנו אומרים את אותם דברים. אנחנו לא מתכוונים באמת שלגבי לוויה יציעו יום חופש.

למה פו"ם (פיקוד ומטה) זה יום חופש? בדוגמאות שנתת, ביקור בפו"ם.

לא ביקור בפו"ם, אמרתי שמתוך פורים, נמצאים יום אחד. הרי פורים זה שני ימים, אז בדרך כלל יום אחד נמצאים בישיבה ובאחד משני הימים האלה אתה תמיד נוסע הביתה, בין אם זה סוף שבוע ובין אם - - -

אל תיכנס לפרטים האלה, זה שונה מישיבה לישיבה וזה לא נכון להיכנס לפרטים האלה. ההצעה של עמוס היא הרבה יותר פרקטית, יש סל לכל ישיבה של עשרה וכל ישיבה תחליט איפה היא לוקחת את העשרה ימים האלה. הישיבות החסידיות, יש להם עניינים שקשורים להתוועדות כזאת או אחרת. לא צריך להיכנס לפרטים האלה, צריך להגדיר סל של עשרה ימים וכל ישיבה תקבע איזה ימים היא רוצה לקחת.

זו גם אפשרות.

זה גם לא שייך שחקיקה ראשית תתעסק בדברים האלה. זה כמו לדון מתי מקבלים גימ"ל בצבא.

אני מצטער שאיחרתי, אבל אם אני יכול לקבל - - -

אתה יודע על מה אנחנו מדברים?

מקטעי הדברים אני מבין.

בסדר. נתתי לאיה ואתן לך אחרי איה.

רק להגיד באמת כמה מילים על מי שאמרו לפניי על כך שמדובר בשני תחומים שונים. עמוס ממשרד החינוך והפיקוח על מוסדות תורניים בקשר עם תמיכות שהם מקבלים, זה לא נושא שמוסדר בחקיקה ראשית וגם לא צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית, משום שהתמיכה עצמה אינה מעוגנת בחקיקה הראשית. פה אנחנו מדברים על סמכות שר הביטחון, מתי הוא יכיר בצו דחייה. ההצעה לנתק ביניהם היא לא הצעה ריאלית, משום שיש כוונה באמת להסתמך על אותם הליכי בדיקה לשם השגת שתי התכליות, גם עמידה בדרישות של שר הביטחון לדחיית שירות וגם עמידה בזכות למבחן תמיכה, ולכן הערותיו של עמוס הן בעלות ערך מבחינת חשיבה.

כרגע החוק מציע שבאמת שר הביטחון הוא זה שיקבע בסופו של דבר מה תהיינה החופשות שתוכרנה, ובין כל שאר הדוגמאות שניתנו פה היו כאלה שהיו במובהק חופשות וכאלה שאינן חופשות, הן חלק מהתהליך הלימודי. גם לגבי מה שאמר אמנון דה הרטוך, אנחנו כתבנו לימודים תורניים, אך לא הגדרנו מה הם וזה אכן יוצר איזשהו מנעד של שיקול דעת, אבל בין זה לבין לבוא למסקנה של ללכת ללוויה, שאולי זו היעדרות מוצדקת אבל היא איננה לימוד תורני בעיניי, להבנתי, המרחק הוא גדול. יכול להיות שטקסים אחרים הם כן בגדר לימוד תורני.

אבל איזה שהוא מנעד של שיקול דעת שמור גם לשר הביטחון, גם לעמוס בכובעו כתמיכות. על אף שהוא רק נותן לנו כדוגמאות, זה לא נושא החקיקה, אין לעמוס איזה שהם סמכויות מכוח מה שכתוב בחוק.

אוקיי.

חבר הכנסת פרוש.

אני אמרתי שאני לא יודע בדיוק באיזה נקודות נגעו בסעיף הזה, 26ח - - -

אני אומר לך. עמוס צייאדה ביקש, האמת שצריך להסדיר את זה בתקנות של משרד הביטחון, שיהיו כמה ימים שיאופשרו מחוץ לישיבה, כמו השתלמות שחיטה, יום ירושלים, שהישיבה תוכל לבחור בעצמה כמה ימים מחוץ לישיבה. חוץ מזה, מכיוון שאנחנו מדברים על סעיף ח(1) לך גם הייתה הערה על 45 שעות בעניין הכוללים.

נכון, בוודאי ייטיב לומר זאת חבר הכנסת גפני, שהוא היה במה שקרוי ועדת טל, בראשותו של חבר הכנסת יוסי כץ, אבל המציאות היא שבישיבה לבחור סדר הלימודים מתחיל בתשע, תשע ורבע עד אחת, אחת ורבע, הוא מתחיל שוב בשלוש, שלוש ורבע עד שבע, ואחר כך משמונה, שמונה וחצי. אני מדבר על ישיבות לגילאי 18 ומעלה. עד גיל 18 סדר הלימודים הוא אולי עד תשע וחצי, לא עד עשר וחצי. אם יספרו את השעות השבועיות האלה לבחור, הוא מגיע ל-45 שעות ואין שום בעיה.

נכון, הוא מגיע ל-50.

אפשר גם להוסיף עליו את ימי שישי ושבת, שגם נמצאים במסגרת של הישיבה ולומדים.
באברך כולל, מדובר על אברכים נשואים, ואצלם, שוב, סדרי היום הם מתשע עד אחת, זה בסדר, ומשלוש, שלוש ורבע עד שבע. אז זה שוב בסדר. בלילה הם חוזרים הביתה, את השמונה וחצי עד עשר וחצי, או שיש חברותות בבית או שהולכים לבית הכנסת שבקרבת הבית, מכיוון שאם האישה צריכה עזרה וכדומה - - -

אני לא יודע איך זה בחוק טל, לא הייתי, אבל גפני אומר שפשוט מאי שימת לב נרשם שכל מי שמקבל דיחוי יצטרך 45 שעות בשבוע, אצל אברך כולל, הוא לומד את ה-45 שעות בשבוע אבל לא במסגרת של הכולל. דהיינו שעות היום, שאז אם הוא לא לומד, הוא רוצה לעבוד, זה בוודאי הוא נמצא במסגרת ואין מצב שהוא לא נמצא בתוך המסגרת, ששם עמוס יכול לבוא ולפקח ולראות אותו. בלילה, כל אברך עם הסידורים שיש לו, או שהוא בבית עם חברותא, או שבבית הכנסת הסמוך אליו, ולא במסגרת של הכולל שמוכר על ידי ועד הישיבות, שמוכר על ידי משרד הביטחון.
אז אנחנו מציעים שבכולל יהיה 37 או 35 שעות, שהן השעות שאברך כולל יכול לתת את השעות שלו במסגרות המוכרת.

אני רוצה לסכם את ההערות שלנו לסעיף הזה. ראשית, יגאל, אתם תכניסו בתקנה של שר הביטחון, כפי שאמרת, שיהיו מספר ימים שבהם הישיבות יוכלו לבצע פעילות של הישיבה מחוץ לישיבה. עמוס, תעבדו אחד מול השני? בסדר? אוקיי.

דבר שני, אני מכניסה לחוק, שנביא להצבעה, אלא אם כן כמובן תהיה התנגדות וזה ייפול, את מה שחבר הכנסת פרוש ביקש, להוסיף שאברכים בכולל יצטרכו לעמוד ב-40 שעות בשבוע בישיבה עצמה.

לא 40. נעשה את החשבון, 5 כפול 7 - - -

זה שמונה, זה תשע עד אחת ומשלוש עד שבע.

אני מבקשת להעיר להצעה הזו שלכם.

על הכולל?

כן. חוק טל - - -

הרב גפני, מבקשים תיעוד היסטורי.

הרב גפני, אנחנו מדברים על הבקשה שבכולל זה יוגדר כ-40 שעות.

אני מפנה לסעיף 2(1) בחוק טל, שם דובר על 45 שעות שבועיות ללא הבחנה בין כולל לבין ישיבה.

אנחנו יודעים שזה ככה, אמרתי. הרב גפני, תסביר.

אני גם מפנה את תשומת הלב לזה שזה היה משך הלימוד הרגיל. אני מוסיפה שבמסגרת הצעת החוק הזאת קיימת אפשרות, והממשלה מבקשת לעודד את זה, שתלמידי ישיבות ישתלבו במהלך לימודיהם בישיבה גם בלימודים שהם לימודי מקצוע, שמשרד הכלכלה קיבל תקציב ייעודי כדי לפתח את הדברים האלה עבור אוכלוסייה זו. השתתפות בלימודים כאלה מקנה לכל תלמיד ישיבה את הזכות להיעדר עד 15 שעות נוספות. זאת אומרת שאם מפחיתים מ-45 שעות 15 שעות שבמהלכן הוא לומד לימודי הכשרה מקצועית, לפי תכנית שאישר שר הכלכלה, אז בעצם הוא לומד רק 30 שעות בשבוע, בזמן שחברו משרת שירות צבאי מלא.
אם מציעים להוריד את זה ל-37 או 40 שעות שבועיות, ומזה להפחית עוד אפשרות של הפחתה של 15, אני חושבת שמשך השעות שבהן נדרש תלמיד ישיבה ללמוד לימוד תורני, שזו הסיבה וזו התכלית לשמה נדחה שירותו הצבא, מצטמצם כל כך שזה מעמיק את הפגיעה בשוויון, לעומת חבריהם המשרתים. אני מעירה את זה כהערה משפטית. זאת עמדה שאני מגבשת על השולחן הזה - - -

עד איזה שעה עובדים במשרד המשפטים? לא את. את, אני יודע שאת נמצאת כל הזמן, אבל עד איזה שעה עובדים במשרד המשפטים?

עד איזה שעות אנחנו עובדים? אני חושבת שמשרה מלאה זה 43 שעות שבועיות.

אבל עד איזה שעה נמצאים במשרד המשפטים? אפשר לבוא בשבע בערב ולמצוא אותם?

הרבה עובדים, לצערי, נמצאים בשעות האלה.

יש כאלה, אמרתי שאת עובדת הרבה, אבל בדרך כלל, בארבע עדיין לא יוצאים מהעבודה?

סדר היום משתנה, מתחילים אותו מוקדם יותר מהשעות שתיארת. על כל פנים פה זו לא השאלה, השאלה היא מתן ההטבה של הזכות שלא לשרת בצבא, לצורך לימוד תורני, וכרסום מאוד משמעותי בהיקף הלימוד שנדרש.

אני חושבת שיש פה שאלה משפטית לא פשוטה. אולי אפשר לשמוע את עמדת הלשכה המשפטית על העניין.

תודה, איה.

חבר הכנסת גפני.

אני הייתי בוועדת כץ, שקבעה את חוק טל שעליה הגברת הנכבדה מסתמכת. הייתה טעות בוועדה, כבר אי אפשר היה לתקן אותה. למה הייתה טעות? מכיוון שהיה שם מאבק, הרב רביץ ז"ל וגם אני, שהייתי איתו יחד בוועדה, נאבקנו על משהו אחר לחלוטין שחבר הכנסת כץ רצה להכניס לחוק ולא שמנו לב איך שהשתחל כל העניין הזה. הייתה טעות בוועדת טל ואחרי זה הייתה טעות בוועדת כץ. אני אומר את זה באופן ברור וחד משמעי.

אין בעיה עם 45 שעות, זה בסדר, הבעיה רק לגבי הכוללים. הרי מי שמכיר את סדר היום של הכוללים, לומדים בערב, אבל בערב לומדים בבית, לומדים עם חברותא. המשמעות של העניין שאו ייאלצו לשקר, להכניס שעות שהן לא נתונות לביקורת, או לכתוב את השעות כמות שהן. אני לא מקבל לחלוטין את עמדת נציגת משרד המשפטים, שאני מאוד מכבד אותה ואני מכבד גם את ההתמדה שלה בוועדה, השוויון לא קשור לפה בכלל.
המדינה החליטה שללימוד התורה יש ערך. גם ועדת פרי החליטה את זה. אם ללימוד התורה יש ערך ואין ערך אחר מאשר לשמור על העם היהודי ולהגן על העם היהודי, אז אין נושא של שוויון, או שלומדים תורה או שלא לומדים תורה. לומד תורה הוא כמו מי שמשרת במנהלה בצבא. אני לא מדבר על חייל קרבי, שעל זה אפשר לטעון שהוא מסכן את חייו, אבל על זה כבר דיברנו. אז השוויון לא נכנס לפה בכלל וזו לא שאלה משפטית לחלוטין, האם זה דומה או לא דומה למישהו אחר. אין קשר. זו שאלה טכנית לחלוטין. אני רציתי לתקן את זה בחקיקה במהלך עשר השנים האלה. ניסיתי לתקן, ואז הגיע שוב משרד המשפטים ואמר לא, ועוד פעם עם המילה שוויון.

אני מתנגד לשנות את ה-45 לתלמידי ישיבה. לתלמידי ישיבה הסדרים - - -

אפשר להוסיף על זה גם.

אפשר להוסיף. זו תמונת המצב, מכיוון שגם את סדר הערב לומדים בישיבה. אפשר לבקר את זה. בכוללים אין אפשרות לבקר את זה. מצדי יכולים לכתוב, אני יכול להגיד מה הממוצע של אברך בכולל שלומד לגבי העניין הזה.

אני סבור, כמו חבר הכנסת פרוש, שצריך לעשות הבחנה, צריך שיהיה 45 שעות, אפשר להוסיף על זה, אפילו ל-47 שעות או אפילו יותר, אבל בכוללים זה צריך להיות 37 שעות. אם אנחנו באמת מדברים באופן מקצועי לגבי העניין. אם סתם מדברים על מין סיסמאות - - -

אז ההצעה שלי להביא להצבעה בגוף החוק, כמו התקנות שבחוק טל, כתוב פה בפירוש, 'הייתה הישיבה כולל, מתקיימים בה לימודים בהיקף שלא יפחת מ-40 שעות בשבוע'.

אני רוצה להתייחס, אם אפשר. הייתה ועדה במשרד החינוך לפני שנתיים בנושא הזה. זו הייתה ועדה שדנה בכל מיני נושאים וזה היה אחד הנושאים שעלה על ידי נציגי המוסדות והם באו ואמרו, כמו שנאמר כאן, שבישיבות גבוהות לומדים באמת מעל 45 שעות, 50 ויש כאלה שלומדים גם עד אחת ושתיים לפנות בוקר בלי שום בעיה. בכוללים, לאורך כל השנים תמיד למדו 35 שעות. כשנחקק חוק טל, אז גם לגבי כוללים קבעו שזה 45 שעות. באו נציגי המוסדות ואמרו, 'תראו, בפועל אלה אנשים עם משפחות, בפועל קשה מאוד ללמוד כך, אי אפשר, בדרך כלל בכולל באים ללמוד מתשע בבוקר עד אחת-שתיים, ומשלוש-ארבע אחר הצהריים לומדים עד הערב ו - - -

ובערב בבית.

כן, אמרו שבפירוש לא לומדים כך. גם שעות הלימוד שדרשנו מהם לדווח הביאו לכך שבאמת הביקורות קצת היו שליליות כתוצאה מהסיבה הזו. והטענה של המוסדות הייתה למה במוסדות לימוד אחרים אין מחויבות לכמות כזו של שעות. הטענה הייתה, וזה בהתייעצות עם משרד המשפטים דווקא, אני ידעתי אותה מהעבר, ממי שהיה בזמנו בתפקיד עם אמנון, שבחוק טל ההשוואה הייתה לא ללימודים אלא לשוק העבודה. כמו שבשוק העבודה עובדים מספר מסוים של שעות, כך הקבילו כאן בחוק טל, כי אותו אדם שמקבל פטור משירות צבאי, צריך להקביל את זה לשוק העבודה.

באותה ועדה אמרנו ששוק העבודה זה 8.5 שעות ביום בדרך כלל ולכל עובד יש חצי שעה. גם לי, כעובד מדינה, יש חצי שעה לפחות שמוגדרת בתקשי"ר, יכול להיות 45 דקות, אני לא זוכר. אם זה שמונה שעות פלוס חצי שעה, אז נראה לנו נכון שאם לומדים בבוקר ויש הפסקה בצהריים ואחר כך לומדים עוד פעם אחרי הצהריים, להגדיר שמונה שעות זה בדיוק עונה להגדרה של השוואה לשוק העבודה. אם ההשוואה היא שוק העבודה, אז 40 שעות בשבוע, 8 שעות ביום, עונה במדויק להגדרה הזו.
זו הייתה העמדה של משרד החינוך. פנינו למשרד המשפטים ב-2011 ואמרו לנו שכיוון שזה בחוק, בתקנות, אי אפשר לגעת בזה בלי שינוי חקיקה.

בסדר גמור, לכן זה הנוסח שיבוא להצבעה.

כן, דר' ראובן גל, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו ברמה הכללית, לפני שחברי הכנסת מגיעים להצבעה על הנושא הזה.

עוד לא מצביעים.

לא מצביעים, אז לסקירה העניין. לגבי הכללים עצמם, אני חושב שהכללים הם נכונים. אני, אגב, חושב שלדבר בכולל על 40 זה דבר נכון, לא רק כי עובדתית זה כך, אלא כי אני חושב שיש גם טעם בלהאזין לחברים החרדים ולשמוע את הצד שלהם ולקבל את זה.

אבל האתגר העיקרי, בעיניי, בחוק הזה, לכשיתקבל, הוא באכיפה ובביקורת על איך הוא ייושם. כשאנחנו הקמנו את מנהלת השירות האזרחי, ב-2007, והיינו צריכים להתחיל ליישם את חוק טל, הבעיה העיקרית שהייתה לנו עם תלמידי ישיבות וכוללים הייתה בעיית הבקרה. כי תרבות הדיווח, תרבות הביקורת, תרבות העמידה בכללים ממשלתיים בירוקרטים היא שונה בציבור החרדי מאשר היכן שאנחנו מכירים. על הדבר הזה במידה מסוימת זה נפל בג"צ. החלטת בג"צ במידה רבה לא הייתה על עצם העניין, אלא על הביצוע, על ההשמה, על היישום של חוק טל ואבן המכשלה הייתה עניין הביקורת והאכיפה.

אני מדגיש את הביקורת והאכיפה לא ממקום של החרדים בחזקת חשודים, חלילה, לא במובן הזה, אלא מכיוון שגם אם הציבור החילוני רוצה לברך באיזה שהוא שלב על החוק הזה, וגם אם אנחנו לא רוצים שבג"צ עוד פעם יחזור לזה, אנחנו צריכים לשים דגש על נושא הבקרה והאכיפה. ופה צריך לתת את הדעת, או על ידי זה שהוועדה הזו, או ועדה אחרת, תיקח על עצמה בקרות בפרקי זמן קצרים, אחת לחצי שנה או משהו כזה, או שיקום גוף מיוחד שיעשה את הבקרה הזו.

נכון. תודה רבה.

אני חושב שהרב פרוש צודק במאה אחוז. להיפך, אני חושב שאתם צריכים להוריד את זה ל-35 שעות ואני אגיד לכם למה. כל עוד שאתם כותבים בחוק מתשע עד אחת ומשלוש עד שבע - - -

זה לא כתוב בחוק.

אבל אם תכתבו את זה - - -

אתה מציע שנכתוב את השעות?

לא, לא.

לא לכתוב את השעות. את חבילת השעות.

אני אומר שאותם בחורים שלומדים את שש השעות האלה, במציאות לומדים בבית הרבה שעות, אם זה בערבים, אם זה בימי שישי, אם זה בשבת. אז זה פשוט לא פייר שידרשו מהם יותר במסגרת הכולל. בשבת הוא לא יכול לבוא לכולל, ביום שישי לכל אחד יש שעות אחרות. אנחנו כל הזמן מדברים על הדרת נשים, הוא חייב לעזור לאשתו להשכיב את הילדים וללמוד בעשר בלילה, אז איך תפקחי בעשר בלילה?

זו המציאות. אני מכיר את האנשים הללו, הם לומדים בשעות שונות. 35 השעות זה במסגרת, אבל אם בא אליי אדם שלומד בכולל ולומד איתי, אז יתחילו לחפש אותו בבית שלי? זה בלתי אפשרי.

אבל אחרי עבודה יש מסגרות.

אבל אין מסגרות, לאחד יש ילד אחד ולאחד - - -

גם באוניברסיטה, לומדים בערב בבית עם חברים.

אבל את לא לומדת בשעה קבועה.

אוקיי, דודי, הבנו.

חבר הכנסת בר-לב

אני חושב שבהחלט צריך כאן להאזין לצורך שנשמע לי אמיתי, של חבריי חברי הכנסת החרדים. מבחינתי גם אם לא לומדים בלילה, אחרי עשר בלילה, ואני בהחלט מסכים שלהתחיל להתעסק עם אכיפה מצד אחד והתחכמויות מצד אחד זה לא לעניין. לכן אני בהחלט בעד ללכת כאן ולהגמיש את החוק. מקובלת ההצעה שלך, להוריד את זה ל-40 שעות במקרה הזה.

כמה פעמים ביום הם צריכים להצביע ולשאול את הרב?

חבר הכנסת פרוש.

אני לא הייתי כשעורך דין דה הרטוך דיבר, אבל אם אני לא טועה, באחת ההזדמנויות שנפגשנו פה הוא העיר על העניין שהוא לומד בישיבה לימודים תורניים והוא שאל את השאלה מה עושים לגבי כאלה שבגיל 17 הם החליטו לשבת וללמוד, או בהגדרה הוא לומד בישיבה ולאו דווקא לימודים תורניים. זאת אומרת האם יש לנו פתרון במסגרת הסעיף הזה.

השאלה לא הייתה לגבי מה הוא לומד לגבי הלימודים התורניים, אלא השאלה הייתה שיש בגיל מסוים, או בתנאים מסוימים, כשהוא רוצה ללמוד בישיבה, הוא לא עומד בתנאי הסף שהוא כבר תלמיד ישיבה.

וזה בסעיף?

זה יהיה ברישה לסעיף 26ח'.

הערת על כך? דיברו על זה היום?

לא דיברנו, אבל אנחנו רשמנו את ההערה לפנינו. יש לנו כמה הצעות לפתרון שאנחנו רוצים - - -

אז גם אני מבקש פתרון.

אני מסכמת את הסעיף הזה ונעבור לסעיף (2). הסיכום הוא שמשרד הביטחון יוסיף סעיף בתקנות שיאפשר מספר ימים מרוכזים של הישיבה מחוץ לישיבה ושאנחנו נביא להצבעה שבכולל שהוא ישיבה הלימודים לא יפחתו מהיקף - - -

כולל. ישיבה זה בחורים ואברכים.

ככה כתוב בחוק טל, ציטטתי את חוק טל.

נביא להצבעה שלא יפחת מ-40 שעות בשבוע. זה כתוב בתקנות של חוק טל.

מה החלק הראשון שאמרת? לא הבנתי.

כן, כי אתה לא היית. עמוס צייאדה ממשרד החינוך ביקש שיהיו כמה ימי חופשה מרוכזים, שהישיבה תוכל לצאת להשתלמות שחיטה, ליום ירושלים. אז אנחנו לא נכניס את זה לחוק, אבל משרד הביטחון יתקן תקנה שתאפשר לישיבות - - -

אבל לא לכולם אותו זמן.

כל אחד בוחר.

כל אחד מודיע לאגף - - -

כל אחד יחליט ויודיע בנפרד מתי הוא עושה יום מרוכז של הישיבה מחוץ לישיבה.

אני מבקש לתת דוגמה נוספת. אולי זו הזדמנות גם, אחרי פטירתו של הרב עובדיה יוסף וההלוויה הענקית שהייתה אתמול, עם מאות אלפים, המשטרה אומרת כ-800,000 איש. בהלוויה של הרב עובדיה יוסף, אני מתאר לעצמי שאף פקח של משרד החינוך לא היה מגיע לאף ישיבה או כולל, כי הוא יודע שיש לוויה עכשיו.

כי הוא לא עובד בשש בערב.

אבל אם מישהו הגיע מנתיבות, אז הוא יצא בארבע, אז בארבע אפשר להגיע. אז בלוויה של הרב עובדיה יוסף אני בטוח שאף פקח ממשרד החינוך לא מגיע לבקר. אבל איך אנחנו נכנסים לאיזה שהוא הליך, או הלכו ללוויה, והפעם זו יכולה להיות של רב של בית הכנסת, שהלכו ללוויה הזו, האם הדבר הזה לא מקבל איזה שהיא הסכמה מצד משרד החינוך, להגמיש בסוג הטענות האלה?

אני דיברתי עם שר החינוך והוא דיבר איתי במפורש על הגמשה של נוהל שר האוצר, שהם עובדים בימים אלה במשרד.

להבדיל מהיעדרויות אחרות שאפשר לצפות ועבורן ביקשנו את המכסה הזאת, האינדיבידואלית לכל מוסד, שאנחנו רוצים שתאושר, הלוויה זה הדבר היחידי שאי אפשר לצפות אותו. וקודם כל, כשיש לוויה כזאת אנחנו אוטומטית ניתן - - -

לא הלוויה כמו הרב עובדיה יוסף.

גם הרב אלישיב והרב אליהו - - -

לא, גם רב בית כנסת בנתיבות - - -

או לוויה של קרוב משפחה.

אנחנו ניתן פתרון לדבר כזה, כי זה דבר שאי אפשר לדווח אותו מראש, זה דבר מרגע לרגע.

עמוס, סליחה. אני אמרתי את המילה שכל ישר והתכוונתי למילה של ישר והיא עוד לא קיימת שם. זה מחויב השכל הישר והוא צריך להיבדק. לא שכל ישר של תמים שאומר 'אנחנו בחתונה', 'אנחנו בלוויה', אלא שכל ישר שאם החתונה היא או של קרוב ראשון, עד כדי בן דוד, כמו שמשחררים בצבא מקורס, קורס קצינים או קורס מ"כים, משחררים קרבה ראשונה ואם אפשר גם קרבה חצי שנייה, בן דוד, או אם החתונה היא חתונה של בן מחזור. שכל ישר. הפקח בודק, אם יש לו שאלה והוא עדיין חדש, הוא עדיין לא יודע, הוא מעלה לבקרה שמעליו וזה בסדר. פשוט להפעיל שכל ישר.

מוטי, אם היה שכל ישר, היה החוק הזה?

עמוס, שר החינוך אמר לי שכן עובדים על הקלות בנוהל שר אוצר.

אבל אני מבקש שזה יקבל ביטוי מבחינתנו, או כפנייה, או כ - - -

זה לא יהיה בחקיקה ראשית. אני דיברתי באופן אישי עם שר החינוך ושר החינוך התחייב, ועמוס, תאשר, שהם עובדים כרגע להפוך את נוהל שר האוצר למשהו הגיוני יותר.

אלה שני מסלולים מקבילים שלא בהכרח נפגשים, אבל כן, בהקשר של הסנקציות, יש דיונים ויש עבודה לגבי תיקון דברים שנראים לנו לא נכונים שם, שהלכו איתם רחוק מדי או ש - - -

אוקיי.

לפני שעוברים בעניין הזה. הערה לייעוץ המשפטי של הוועדה, כתוב שהוא לומד בישיבה בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות בשבוע. לא כתוב האם זה כולל הפסקה, לא כולל הפסקה.

זה לא משנה.

כי אם אנחנו מחשיבים בפנים את הפסקת הצהריים או לא, יש לזה משמעות. עמוס דיבר כאן על 8 שעות ועוד חצי שעה הפסקת צהריים.

לא מחשיבים את הפסקת הצהריים, הפסקת הצהריים לא נחשבת. הוא צריך ללמוד 45 שעות - - -

זו פרשנות שהיא לא מופיעה בחוק.

מה עם תפילת מנחה?

אפשר לכתוב שזה 40 שעות נטו, אם זאת הכוונה.

אני אומרת באמת בפליאה, מקום שאנחנו חושבים שיש לעגן חקיקה ראשית אתם רוצים לעגן את הדברים הרשומים בתקנות ודברים שכאלה, אם כן כולל הפסקה או לא כולל הפסקה, אתה רוצה שאנחנו נתייחס לזה פה?

לא, כי רוצים להוריד כאן מ-45 ל-40.

לא, לא רוצים. תקשיב, תלמיד ישיבה לומד נטו 45 שעות, אברך בכולל לומד נטו 40 שעות.

בוא נמשיך, בבקשה.

(מקריא): "(2) הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה;".

שלא תהיה טעות, אני רוצה הערה לגבי מה שהוא אמר. אתה, נציג משרד הביטחון. שתדע, החוק, מה שיתקבל פה, לא הולך לשנות את סדרי הלימוד בישיבה. אני למדתי בישיבה, למדתי בבוקר, אחרי תפילת שחרית, אחרי ארוחת בוקר, למדתי בצהריים, למדתי בערב, למדתי בלילה. שיכתבו בחוק מה שרוצים, האברכים והבחורים ימשיכו ללמוד. אין לך מה לדאוג. אם אתה לא תירדם בלילה כתוצאה מהעובדה הזאת שהורידו ל-40 שעות ועכשיו ילמדו פחות 5 שעות, זו טעות, ימשיכו ללמוד גם את ה-5 שעות האלה ואפילו יותר, אני אומר לך. תהיה רגוע.

איילת, אני מוכרח להוסיף פה על מה שהרב גפני אמר. ישיבה היא מוסד תורני חינוכי שנועד בשביל ללמוד תורה, לא בשביל להתחמק מהצבא. יש פה איזה שהוא ניסיון של מערכת אזרחית, חילונית, שמחוץ לעסק הזה, להתערב בתוך מה שקורה בעולם הישיבה. עם הפסקת צהריים/בלי הפסקת צהריים. עוד רגע יקבעו גם כמה הפסקת צהריים - - -

בסדר, איתן, בסך הכול מתחשבים מאוד בצרכים של הישיבה.

סליחה רגע, המוסד הזה קם בשביל ללמוד תורה. זו כל מהותו, ללמוד תורה. אז מה עכשיו ההתערבות הזאת?

איתן, אין שום התערבות. תקשיב, הם מקבלים כסף מהמדינה, המדינה רוצה לראות שהם לומדים.

אני לא מבין מלכתחילה מה סמכותו של שר הביטחון לקבוע - - -

התלמידים שלא מקבלים מהמדינה לא צריכים - - -

תדברו עם ראש הממשלה, הוא אמר שהוא יטפל בזה באופן אישי.

ומי שלומד 48 שעות, נרשם לו זיכוי?

טוב, חבר'ה, אני מסיימת את הדיון הזה. אנחנו ממשיכים. איפה הפטיש?

מה זאת אומרת? את כל הזמן ניהלת את הישיבה בלי פטיש.

כשאלעזר איננו זה קלי קלות.

(מקריא): "(3) הוא קיים את חובותיו לפי חוק זה ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5".

אני מבקש להעיר על (3).

גדי לא פה, חבל. ענבל, תהיי מרוכזת.

עד לפני כשנה כאשר היה לפי החוק ההסדר שתלמיד ישיבה הגיע עם האישור שהוא לומד בישיבה והוא קיבל דיחוי, הצבא גם לא ערך את הבדיקות הרפואיות. כאילו מה נפשך, אם הוא לומד, בשביל מה צריך לעשות את הבדיקות הרפואיות. אז בדיקות רפואיות עושים.

חבר הכנסת פרוש, שוחחנו על זה כבר עם גדי, לפני שלוש או ארבע ישיבות.

וכשגדי אומר זה הר סיני מבחינתי, את חושבת?

לא, אבל דיברנו על הנושא הזה.

אני חושב שיהיו הרבה דברים שגדי חושב כך ואני חושב אחרת. דרך אגב, הוא עוד חייב לנו תשובות. אני מנסה לדבר על ההיגיון. עד לפני שנה, כאשר פג חוק טל, תלמיד ישיבה שבא עם האישור שהוא לומד בישיבה, הצבא עשה את הרישום, איפה אתה גר, מי ההורים שלך, כל הפרטים האלה, זה בסדר, את הבדיקות הרפואיות כדי לקבוע פרופיל לא עשו מכיוון שהוא לא הולך להיות עכשיו מועמד לשירות ביטחון. בהיעדר חוק שמסדיר את המעמד של בני הישיבות, אז בשנה וארבעת החודשים האחרונים עושים בדיקות רפואיות. אני פונה להיגיון, אולי אתה יכול להסביר, אולי יש לך היגיון אחר - - -

לא, אתה צודק במאה אחוז.

אני אומר כך, אם יהיה חוק שמסדיר את מעמד בני הישיבות, אני שואל למה לא לחזור למתכונת שהיינו עד 31 ביולי 2012, שבדיקות שקובעות פרופיל, שעם הפרופיל אני הולך אחר כך לבקו"ם ומשתלב, לא לעשות את זה. אם אפשר, להיגיון. למרות שגדי אמר אחרת, אני מנסה לשאול אם אני יכול לחלוק על גדי.

אני יכול לענות לך. למרות, חבר הכנסת פרוש, שכבר פשטתי מדים מזמן, הייתי ראש ממד"ה, שזה מחלקת מדעי ההתנהגות. מרגע שיש כוונה לגייס ולו גם חלק מתלמידי הישיבות, הצבא זקוק לחיזוי של פוטנציאל הגיוס והחיזוי הזה נקבע על פני שני דברים, משהו שנקרא קב"א (קבוצת איכות), את זה עושים בבדיקות הפסיכולוגיות ומה שנקרא פרופיל רפואי. לכן הבדיקות הרפואיות דרושות גם אם לא הולכים לגייס אותו מחר. אם הצבא צריך לעשות חיזוי או ניבוי לגבי המספרים, הוא חייב לעשות את זה.

אני רוצה לחלק את התשובה שלי לשני חלקים, מהבחינה המשפטית. יש להבדיל בין הסמכויות שהיו קבועות בחוק. הסמכות לזמן את בני הישיבות, בין אם הם לומדים ובין אם אינם לומדים, גם לבדיקות רפואיות וגם לבדיקות כושר, מבחנים פסיכוטכניים וכיוצא באלה, קיימת בחוק שירות ביטחון מאז ומעולם. הצבא החליט בשלב מסוים, כאשר מכוח חוק טל בסופו של דבר חלק יחסית לא גדול מהשנתון הגיע בסופו של דבר לגיוס להפסיק עם הבדיקות בשלב הזה, בין השאר כי גם לא - - -

אני לא חושב שכך היה. אחרי שחוק טל חוקק, אז הפסיקו עם הבדיקות הרפואיות?

לאורך שנים הבדיקות היו מראש. בשלב מסוים חדלו מהדבר הזה מסיבות פרקטיות כאלה ואחרות, גם שעניינן כמות המתגייסים בסופו של דבר, גם שעניינן השאלה מתי אנשים מגיעים לגיוס לעומת מתי ביצעו את הבדיקות והאם יש צורך לחדש את הבדיקות.

בהיבט הזה החוק איננו משנה. כלומר הסמכות שהייתה לצבא להחליט מתי הוא קורא למיועד לשירות ביטחון לבדיקות כושר הייתה ונשארה עדיין של הצבא. ועדת פרי כן עמדה על הסוגיה הזאת שבדיקות הכושר יבוצעו בשלב הראשוני, גם מטעמים, שוב, אני מייחצנת פה את הוועדה, שאומרים שיש בזה אמירה שאומרת שבסופו של תהליך אמור להיות גיוס. אם בסופו של תהליך אמור להיות גיוס, אז ראשית הצבא רוצה לדעת בשלב מסוים מי איננו אמור להגיע לגיוס וגם הוא אמור לדעת, כי אם הוא מקבל פטור בגיל 18 אז אין טעם להמשיך ולעסוק בעניינו, ושנית, מי שלא מקבל פטור, כדי לדעת בגיל 21 שהוא אמור לחזור לסיים את לימודיו, לפחות חלקית, ולבוא להתגייס, כדי שהצבא יידע להיערך לדברים. לכן הדברים נקבעו.
שוב, אני אומרת, לצבא יש פה גמישות בשאלה מתי הוא מזמן את האנשים והוא עושה את זה, כפי שאמר דר' גל, לפי צרכיו ולפי צרכי החיזוי שלו. בסופו של דבר אמור הצבא לדעת מתוך השנתון כמה אנשים הם בכלל ברי גיוס, כמה אנשים, יש צורך לגייסם. מי שאיננו כשיר לשירות בגיל 18 ממילא יקבל פטור ואיננו אמור לקבל דח"ש (דחיית שירות) והוא יודע שגם בגיל 21 הוא יכול להמשיך ללמוד או לעשות כרצונו.

אני רוצה להעלות רעיון.

אתה מדבר על הבדיקות הרפואיות?

אני כבר עשיתי מזמן.

לא, אני שואל אם אתה מדבר על זה.

לא, אני רוצה - - -

אז אם אפשר רגע, ברשותך, דודי. גברתי היושבת ראש, אני רוצה להתייחס לבדיקות הרפואיות. היות שאני הייתי שותף לעניין הזה, אני אז פניתי לשר הביטחון, לפני הרבה מאוד שנים - - -

כשחוקק חוק טל?

לא, הרבה לפני.

אז תגיד לה, בבקשה.

נדמה לי אפילו עוד בתקופת רבין כשר ביטחון. נדמה לי. יש לי את המכתבים. אין לי טענות, את לא היסטוריונית.

אני לא מנהלת ויכוח, זה מה שאני מכירה.

בסדר, אין בעיה. אני אומר לך באופן ענייני - - -

רק שזה לא יהיה כמו ה-400 וה-800. כי גם שם בחוק כתוב 400 ו - - - בדרך כלל אנחנו יודעים מה שאנחנו אומרים.

על כל פנים אני פניתי אז לשר הביטחון, נדמה לי שזה רבין, לפני הרבה מאוד שנים, ואמרתי שהבדיקות הרפואיות עולות כסף. לצבא יש סמכות חוקית בכל מקרה מתי שהוא רוצה ועם מי שהוא רוצה לעשות בדיקות רפואיות, החוק מקנה לו את זה. בין חוק טל ובין לא חוק טל, ובין החוק הזה ובין כל חוק אחר, לצבא יש סמכות בחוק שירות ביטחון, הוא יכול לקרוא למיועד לשירות ביטחון, הוא יכול להגיד לו 'אני מבקש ממך שתתייצב לבדיקות רפואיות'. אין שום סיבה בעולם לא להשאיר את הסמכות הזאת בידי משרד הביטחון או בידי הצבא ולקבוע את זה בחוק, שיהיה כתוב שצריך בדיקות רפואיות.

אגב, יש עם זה הרבה בעיות. שלא תהיה אי הבנה. יש בעיות, מגיעים בחורים לבדיקות רפואיות, אני לא רוצה לפרט כאן את העניין, אנחנו טיפלנו בהרבה מאוד בעיות.

פעמים שהצבא נעתר לבקשה של מיועד לשירות ביטחון, הוא אומר, 'אני דוחה לך את הבדיקות הרפואיות', או חלק מהן, יש שם בדיקות שהן בעייתיות, ויש פעמים שהוא לא דוחה. זאת סמכותו. אמרה הגב' ענבל משהו אחר ואני מבקש את ההאזנה שלך, גברתי היושבת ראש, למה שהיא אמרה. היא מייחצנת את ועדת פרי. למה זה כתוב? לאיזה צורך המילה הזאת או המשפט הזה נכתב בחקיקה? הרי יש סמכות, לא מחדשים פה כלום. מה, הצבא לא יכול לקרוא לכל אחד ולהגיד לו שהוא קורא לו לבדיקות רפואיות? היא מייחצנת את ועדת פרי, היא אמרה וזה נכון, ועדת פרי אמרה, 'תדעו לכם, אני עכשיו מדגישה את העניין הזה, בגלל שיגייסו אותם בסוף, לפחות את חלקם', שנדע מי יתגייס ומי לא בגיל 21.

אז אם רוצים לעשות בחוק יחצ"נות, אז גם לנו יש יחצ"נות. זאת אומרת יבואו אלינו ויגידו 'תשמעו, אתם נתתם יד לסעיף הזה שהוא מיותר לגמרי', והבחורים עושים את הבדיקות הרפואיות, הצבא היום קורא להם והם עושים, וזה לא כתוב בחוק הזה, זה כתוב בחוק הרגיל. 'אלא מה? אתם נתתם ידכם ליחצ"נות הזאת, שכל מי שמגיע לגיל 21 - - -'. זאת אומרת שכל מי שעכשיו נקרא לבדיקות רפואיות, אמרה ועדת פרי, שבוויכוח בתוך הציבור החרדי, מי שהולך לבדיקות רפואיות יחויל. אנחנו טוענים שלא כך, אנחנו טוענים שיש חוק וכל מה שנלווה לעניין הזה, ויש דיונים. היחצ"נות הזאת לוועדת פרי יוצרת לנו בעיה אמיתית, מכיוון שמבחינה משפטית אין צורך בזה, זאת רק אמירה שכל בחור שבא לבדיקה רפואית, בסוף, בגיל 21, הוא יגויס.

מיותר לגמרי. אין התפקיד שלנו לעשות יחצ"נות לוועדת פרי. התפקיד שלנו זה לחוקק חוק מבחינה משפטית. ואני מודה לענבל, היא כל הזמן אומרת את הדברים כמות שהם. אחרת לא הייתי יודע את זה, אף על פי שחשדתי שזה מה שכתוב פה.

אבל שמעת גם סיבות פרקטיות.

זהו, רק התעלמת מהחלק השני של דבריי, שמתייחס לצרכים של הצבא.

דר' גל וגב' ענבל, כדי לקרוא לבחור לבדיקות רפואיות, כל בחור, בין אם הוא תלמיד ישיבה, בין אם הוא לא תלמיד ישיבה, לקרוא לבדיקות רפואיות הצבא על פי החוק, גם בלי שזה יהיה כתוב, יכול לעשות את זה, החוק מקנה לו את האפשרות והצבא היום עושה את זה. הצבא קורא לכולם לבדיקות רפואיות.

אבל יש פה שינוי מהמצב הקודם.

זה בכלל לא משנה, הנושא הוא לא השינוי.

המצב החוקי לא השתנה, זה נכון.

הנושא הוא לא השינוי, הנושא הוא ענייני. בחור בן 18 או בן 16 או בן 17, האם הצבא יכול לקרוא לו לבדיקות רפואיות על פי החוק? התשובה היא כן. האם הצבא עושה את זה היום? התשובה כן. האם צריך להכניס את זה פה בחוק? התשובה לא. אם מכניסים את זה, זה כדי לעשות יחצ"נות והיחצ"נות הזאת תיצור בעיה.

ואני מבקש להוסיף על מה שהרב גפני אומר, הבדיקות הרפואיות שנערכות לנער בגיל 18 הן לא שוות לצבא אם הוא הולך בגיל 21, בין כה וכה יעשו לו - - -

עם כל הכבוד, חבר הכנסת פרוש, אומר הצבא משהו אחר.

בין כה וכה עושים לו שוב בדיקות רפואיות. כי אולי בעיניים הוא הפסיק לראות כל כך טוב, אולי את הידיים הוא לא מרים טוב. בדיקות רפואיות של גיל 18, אי אפשר להשתמש בהן בגיל 21.

ענבל, את צודקת, אנחנו לא מתווכחים איתך, אני רק אומר לך, שזה לא צריך להיות בחוק. לצבא יש את האפשרות החוקית לעשות את זה, הוא גם עושה את זה.

אז אני אסביר למה זה כן נמצא בחוק. אני שמה בצד את הדברים של ועדת פרי, כי חשבתי שחשוב להגיד אותם, כי - - -

בסדר, אני מודה לך על זה, אני גם חשבתי כך.

אבל אני אומרת שוב, הצבא כן רואה צורך בביצוע בדיקות מראש - - -

מראש זה בגיל 17?

הם עושים את זה כמו כל - - -

כן, הם עושים את זה כמו כולם.

גם כדי לדעת לאן לכוון את האנשים בסופו של דבר. וכיוון שהצבא רואה חשיבות לביצוע בדיקות בזמן הזה, הצבא ראה גם חשיבות, מה לעשות, אנחנו רוצים גם לתמרץ את בני הישיבות לשתף פעולה, להגדיר שכדי לקבל דחיית שירות, אתה צריך לעבור תהליך והתהליך הזה כרוך בשיתוף פעולה. זה חלק מה - - -

אבל זה לא ייצור שיתוף פעולה, זה יגרום את ההיפך.

יש לי שאלה למירי למרות שברגע זה היא עסוקה.

למה צריך את זה פה?

אז אני אומרת שוב, כיוון שיש רצון - - -

רגע, אפשר לשאול שאלה את היועצת המשפטית של הוועדה? לדברי הרב גפני, הוא אומר שגם אם זה לא יהיה כתוב בחוק הזה, זה קיים בחוק. החוק מאפשר לצה"ל לקרוא לבדיקות לרפואיות לכל אחד. השאלה האם מבחינה חוקית זה נכון והאם מבחינה חוקית, לא מבחינה אחרת, זה כפל על מה שכבר כתוב בחוק?

אני לא בטוחה שאם זה לא יהיה כתוב במפורש ניתן יהיה לקרוא לו לבדיקות רפואיות. אני חושבת שצריך להבהיר את הנקודה מה הכוונה. אם הכוונה היא לקרוא לו לפי הוראות חוק שירות ביטחון לבדיקה רפואית מיד בצו ראשון, מגיל 16.5 ואילך, או לקרוא לו מגיל 21, מיד לאחר הפטור, כיוון שהוא יכול לקבל פטור מגיל 18 עד 21. צריך להבהיר את זה לכאן או לכאן.

אז אני אסביר, יש פה שתי נקודות נפרדות. נבדיל בין סמכות הפוקד לקרוא למיועד לשירות ביטחון, ברגע שהוא מגיע לגיל המתאים לבדיקות, שנכונה לכל אזרח ותושב במדינת ישראל, זה לעניין הזימון. מה שהסעיף הזה מגדיר זה משהו נוסף שהוא איננו מגדיר את הסמכות של צה"ל לקרוא להם לבדיקות. הסעיף הזה קובע שההתייצבות לבדיקות הינה תנאי כדי לקבל את דחיית השירות. אלה שני דברים נפרדים.

אני חוזר על מה שאמרתי. המציאות הזאת שבה בוויכוח שיש בתוך הציבור החרדי, האם הקריאה היום לבדיקות רפואיות, מה שלא היה בשנים הקודמות, האם זה נובע מחוק שירות ביטחון הרגיל, האם זה נובע כמו שענבל אומרת, שזה קשור לכולם, שזה מה שאנחנו טוענים. יש כאלה שטוענים שיש פה משהו חדש. זה לא הבדיקות הרפואיות, כמו האמירה שבעצם הולכים להתייחס עכשיו אחרת לאותו בחור שבא לבדיקות רפואיות.

אם מישהו חושב שכתוצאה מהסעיף הזה יבואו יותר לבדיקות רפואיות, הוא פשוט טועה. יבואו פחות, מכיוון שאנחנו אומרים לכולם ללכת לבדיקות רפואיות - - -

אבל אז הם לא יקבלו דחיית שירות.

בסדר, בסדר, יש אנשים בציבור החרדי שאת לא מאיימת עליהם, להיפך. את יודעת שיש כאלה שגם לא באים לבדיקות הרפואיות אפילו שקוראים להם. את יודעת את זה, ואת יודעת שאנחנו מתמודדים עם קשיים מאוד גדולים, ובינתיים העסק מתנהל ואנשים באים לבדיקות רפואיות ברוב המוחלט של המקרים.
הכנסת הסעיף הזה, שהוא לא מוסיף מבחינה משפטית, כדי לקרוא להם, בגלל שקוראים להם היום והם באים רובם המוחלט - - -

לא, אבל קוראים להם מכיוון שאין לך הסדר אחר. אני לא מבינה מה הבעיה בסעיף.

נורא פשוט. הטענה שהולך להיווצר כאן משהו חדש, בעצם הבדיקות הרפואיות יגרמו לכך שיהיו כאלה שלא יילכו.

רגע, הולך להיווצר משהו חדש בניגוד למה?

ש-20 שנה הוא לא היה.

לא רק שהוא לא היה, הבדיקות הרפואיות זה כביכול תחילת החיול שלו. גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה רק לעשות סדר. אם אני טועה, אז - - -

בחוק טל לא כולם התייצבו לבדיקות רפואיות, נכון?

לא הייתה חובה .

וכאן יש חובה להתייצב לבדיקות רפואיות על מנת לקבל את דחיית השירות.

איילת, הצבא מרצונו החופשי, על פי ההחלטות שלו, לא מישהו מבחוץ, החליט שהוא לא קורא לבדיקות רפואיות, אלא אם כן מישהו אמור להתגייס, והיו כאלה שהתגייסו בשנים היותר מאוחרות של חוק טל, אז הוא קרא להם לבדיקות רפואיות. היה חבל על הכסף והיה חבל על כל המערכת הזאת שהיא הייתה מערכת מיותרת והיא יצרה קשיים. הוא היה יכול לקרוא, כמו שקראו גם קודם. לפני שהגיע ההסדר הזה שהצבא החליט, או שר הביטחון החליט, קראו לבדיקות רפואיות. זאת הייתה תמונת המצב. יכולים גם היום, גם אחרי החוק הזה - - -

לא, אבל החידוש הוא שהחוק אומר שתלמיד ישיבה לא יקבל דחיית שירות אם הוא לא יתייצב לבדיקות רפואיות.

כן, זאת החמרה של תמונת המצב שתגרום לכך שאלה שטוענים אצלנו שזה תחילת חיול, בניגוד למה שאנחנו אומרים, שלא קרה שום דבר בבדיקות הרפואיות, אלא העובדה שאין חוק ולכן אם אין חוק אז צריך לקרוא לבדיקות רפואיות, הצבא לא מוסמך לא לקרוא לבדיקות רפואיות. אם זה יהיה עכשיו בחוק, בסדר, זה נזק עצום לנו.

בחוק שירות ביטחון הצבא מוסמך לקרוא לכל בחור בגיל 18 לבדיקות רפואיות?

בוודאי.

אז למה הוא לא עושה את זה? למה הוא לא מביא את - - -

היום הוא עושה את זה. הוא החליט שהוא עושה את זה.

יכול להיות שאני לא מדייקת בשאלה אם זה היה בעשר או בעשרים השנים האחרונות, מה שאני מכירה ומה שנאמר, כי היה דיון עמוק בשאלה הזאת, זה שעד שלב מסוים נהגו לבצע את זה, בשלב מסוים מסיבות פרקטיות חדלו מלבצע את הבדיקות - - -

ושוב הצבא בעצם לא התאמץ מספיק בשביל לגייס חרדים. ענבל, על פי החוק הצבא צריך לקרוא לכל בחור בן 18 לבדיקות רפואיות.

לא, על פי חוק לצבא יש סמכות לקרוא לכל מלש"ב (מועמד לשירות ביטחון) לבדיקות רפואיות. ההגדרה של מלש"ב היא הגדרה רחבה, ולכן הוא יכול לעשות את זה בשלב הזה והוא יכול לעשות את זה בשלב אחר. אומר הצבא, בגלל שבכל זאת יש פה שינוי ומצפים ממני עכשיו לעמוד ביעדים, ואני לא רואה שבוועדה הבאה אם תהיה יגידו 'שוב הצבא לא עשה את הדברים', כדי לעמוד ביעדים שלי, כדי לשדר את הדברים, כדי שאני אוכל לבצע חיזוי נכון, כדי שאני לא אצטרך לעסוק במי שממילא לא כשיר לשירות ואני אדע לאן לכוון את אלה שכן כשירים לשירות, וכשאנחנו מדברים על מסלולים מתאימים יש גם שאלה של האם זה כן פרופיל קרבי, לא פרופיל קרבי. הדברים האלה צריכים להיעשות מבעוד מועד, כדי שהצבא ייערך.

אבל הוא יכול לעשות את זה גם ככה.

מי מונע בעדכם?

שנייה, אני רוצה לסיים. אומר הצבא, אני נדרש לשני דברים, אני נדרש לביצוע הבדיקות האלה מראש, זו עמדתי לצרכים שלי - - -

מי מונע מכם?

ענבל, אין ויכוח שהצבא צריך לבדוק את כולם, על זה אין ויכוח - - -

מה, בגלל שחוק אחד נאכף, אז צריך עוד חוק שאומר אותו דבר?

אבל פה בדיוק ההבדל. ההבדל הוא בשאלה האם עצם ההתייצבות לבדיקות היא תנאי לביצוע דחיית השירות. האם יעלה על הדעת שמי שנקרא בגיל 18 לבדיקות ולא מתייצב, בכל זאת אני אתן לו דחיית שירות, כי הוא לומד - - -

אני מבין את מה שאת אומרת, אבל יש עם זה בעיה.

אומר הצבא, אני חושב שכדי לקיים את כל הדברים שמטילים עליי בחוק הזה ולעמוד ביעדים, כי יש פה משני הצדדים - - -

אבל הוא יכול לעשות את זה גם כך. הוא רוצה להוסיף עוד תנאי שהוא בעצם חיזוק של התנאי הקיים בזה שיש עוד תנאי שאומר שזה תנאי למתן פטור.

אנחנו עוד לא הגענו לעוד סעיפים, תנאים דומים מופיעים בהמשך ובסעיפים דומים. הרעיון הוא בין השאר לבוא ולהגיד שמי שאיננו משתף פעולה עם רשויות הגיוס, שהוא חייב ממילא לשתף פעולה מכוח חוק ואי שיתוף פעולה הוא בניגוד לחוק, לא יהיה זה קל לדחיית השירות.

בסדר, אבל זה גם המצב היום.

הוא ישתף פעולה והוא יתייצב. הוא יאמר איך קוראים לו ואיך קוראים להורים שלו ואיפה הוא גר, הוא ישתף פעולה. העניין של הבדיקה הרפואית לדעתי לא רלוונטי, בגיל 16.5 או 17 לגיוס בגיל 21.

אני חושב עוד פעם שיש פה עירוב של שני דברים וצריך גם בזה לעשות סדר. יש דבר אחד שהוא ברור, שמי שלא ישתף פעולה עם הדרישות הצבאיות, הוא לא יכול לבקש אחר כך שיעזרו לו. מצד שני יש לצבא את היכולת לדרוש את זה מאותו מלש"ב בזמן, גם על זה אין ויכוח, שהחוק מקנה לצבא את האפשרות. מה יקרה אם מחר בבוקר הצבא יגיע למסקנה שיש לו הרבה מאוד אנשים שהוא לא צריך לגייס אותם עכשיו, כי עומדים כבר ביעדים והכול בסדר והצבא ירצה לחסוך כסף?

בשביל עוד ערכות מגן.

בשביל דברים חשובים אחרים, בשביל שיהיו עוד שעות טיסה, מה זה חשוב? הצבא ירצה לחסוך ולא יקרא להם לבדיקה. מי שלא יקראו לו לבדיקה, הוא לא יוכל לקבל דחייה.

לא, זה לא נכון.

בטח, כך כתוב בחוק. מי שלא ייבדק לא יוכל לקבל. עכשיו אנחנו בחוק הזה מונעים מהצבא את האפשרות לעשות את זה, כי הצבא יקרא לו לבדיקה והוא יבזבז כסף על משהו שהוא - - -

חבר הכנסת בר-לב, יש כאן משהו שהוא לא ברור. לא נוספת כאן חובה נוספת, סעיפים 3 ו-5 לחוק שירות ביטחון קובעים את הסמכות של הצבא לקרוא לבדיקות רפואיות, מה שאמר חבר הכנסת גפני. הסעיף שאנחנו מדברים עליו מפנה לאותם סעיפים, לסעיפים 3 ו-5 וקובע שהוא קיים את חובותיו לפי חוק זה ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה לפי סעיפים 3 ו-5. זאת אומרת אין סעיף שקובע שבני ישיבות, דווקא בני ישיבות יצטרכו להגיע.

אבל, יגאל, השאלה מה נקודת הייחוס שלך. אם נקודת הייחוס שלך היא חוק טל, נוספה חובה נוספת.

לא, אני מדבר על חוק שירות ביטחון.

לא, אבל זו לא נקודת הייחוס.

היות שאני לא למדתי משפטים, אז יכול להיות שאתה צודק ולא אני. אבל אני רוצה להגיד לך, מקודם דובר על השכל הישר. מה השכל הישר אומר? השכל הישר אומר שאם הסעיף הזה מתקבל והצבא מחליט מסיבותיו הוא שהוא לא קורא לבדיקות רפואיות, אין לו סמכות יותר בחוק, מכיוון שאז הוא לא יכול לתת דחייה - - -

לא, זה לא נכון. אני אסביר משפטית.

שנייה, רק דקה, תן לי להשלים את קריאת הביניים. אם זה לא נכון, אז הסעיף הזה מיותר.

אני רוצה לומר שסעיף 3 ו-5 בחוק שירות ביטחון אומר 'הפוקד רשאי', רשאי. הוא מבקש פה, בחוק הזה, לחייב.

לא, לא נכון, כתוב הוא התייצב לרישום לבדיקות... לפי סעיף 3 ו-5, זאת אומרת שהוא רשאי. נוס, אם הוא לא זומן לפי סעיף 3 ו-5, התנאי הזה לא מתקיים.

הסעיף הזה מחייב אותו לעשות בדיקות רפואיות.

מירי, צריך פרשנות משפטית של סעיפים 3 ו-5.

לא, אנחנו צריכים להבהיר. אנחנו לא רוצים לתת פרשנות, מה שחשוב בחוק הזה זה לא לתת פרשנות. החוק הזה חייב להיות חד משמעי, ללא שום פרשנות. אם אנחנו נכנסים לפרשנות אנחנו בבעיה.

מירי, אבל האם זה נכון שלפי סעיף 3 ו-5 שר הביטחון רשאי לקרוא להם, זאת אומרת שאם הוא לא קורא, אז זה לא תנאי לקבלת דחייה משירות.

לא, לא נכון.

יבוא בית המשפט העליון ויגיד, בצדק, למה המחוקק הכניס את הסעיף הזה כשיש את הסעיפים ההם? בגלל שהוא רצה להגיד במקרה הזה - - - זה מה שיגיד בית המשפט העליון - - -

זה חייב להיות חד משמעי. לא יכול להיות שצה"ל לא יקרא לו - - -

זה ברור.

זה ברור-ברור, יכול להיות שזה ברור, אבל אנחנו נכתוב פה חקיקה חד משמעית. זאת אומרת שהרעיון והעיקרון, אם צה"ל קרא לו והוא לא התייצב, הוא לא יכול לקבל דחיית שירות, ואם צה"ל לא קרא לו, הוא יכול לקבל דחיית שירות. זה העיקרון וכך זה צריך להיות מנוסח.

אבל זה לא מנוסח כך.

אתה צודק. אם הוועדה כך תגיד זה מה שייכתב.

אני חושב שהנוסח המוצע כרגע הוא באמת נוסח קטגורי שלא מאפשר לצה"ל לא לקרוא לו, מפני שאם הוא לא יקרא לו עדיין תיווצר כאן בעיה, מפני שהוא בפועל לא מתייצב וכאן יש דרישה שהוא חייב להתייצב.

הוא חייב לעשות בדיקות רפואיות.

אפשר לעדן את הניסוח ולומר כך, במקום מה שנאמר כאן ייאמר: הוא מילא אחר הוראות הפוקד בכל הנוגע להוראות חוק זה ובכלל זה לפי סעיפים 3 ו-5. זאת אומרת אם הפוקד לא ביצע את ההוראות האלה ונאמר שיש לו סמכות לעשות כן בסעיפים 3 ו-5, הוא לא מפסיד את זכותו לקבל דחייה. זה הכול. הנוסח כרגע הוא קטגורי מדי.

אני לא מסכים לזה. אני מקבל את מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. בחוק הזה אין לי בכלל ספק שיהיו בג"צים מכל הכיוונים, מהצד הזה ומהצד השני. אם אנחנו נלך לפי ההתחכמות הזו, שבה אנחנו מפנים לסעיפים 3 ו-5 ולא נכתוב פה - - - אם כותבים פה את הדבר הזה, לא נכתוב פה את הדברים פשוטו כמשמעו, פה, אם כותבים את זה, אז לכתוב שהוא רשאי ומה שהציע עורך דין דה-הרטוך שיהיה כתוב. המובן מאליו בחוק הזה, היא צודקת. חייב להיאמר.
אין לנו ויכוח, אגב, גם לא עם הצבא. אין לנו ויכוח לגבי תוכן הסעיף, אבל זה צריך להיכתב. אם כותבים, אז צריך לכתוב אותו ככתבו וכלשונו. כמו שמירי אמרה.

אז אני חוזרת ומסכמת את סעיף (3). יש הסכמה. אנחנו מסכימים שכל מי שהצבא קורא לו לבדיקות רפואיות צריך להתייצב לבדיקות רפואיות, וזה יהיה תנאי לדחיית השירות, כמו שהסעיף התכוון. אנחנו גם מסכימים שאם הצבא לא קרא לו, אז כמובן שהתנאי הזה - - -

ואם הצבא מסיבותיו הוא - - -

כן, מסיבותיו הוא, לא קרא לו והוא לא עושה בדיקות רפואיות, אז כמובן שזה לא יהיה תנאי. זה מה שאתם רציתם לומר, אנחנו מסכימים על זה ומירי תנסח את הסעיף שיהיה חד יותר. ההצעה שלך, עורך דין דה הרטוך, בעיניי היא מקובלת, אבל הנוסח שמירי תביא זה הנוסח שנצביע עליו. אלא אם כן למישהו יש הסתייגות.

איילת, אני רוצה להביא הצעה, שהתפלאתי, דיברתי אתמול עם חברי כנסת כמעט מכל המפלגות ואף אחד לא התנגד, אפילו הפורום לשוויון בנטל, שזה צריך להוסיף כאן, אם אין התנגדות, שלבחור ישיבה שכרגע בתקופת החופשות של בין הזמנים או יום שישי שהוא בעצם לא חייב ללמוד, מכיוון שיש לו את ה-45 שעות כבר לפני זה, שתהיה לו הרשות לעבוד או ללמוד. ממילא אנחנו קודם כל עוזרים, יש משפחות מאוד עניות שהילדים בין כה וכה עובדים בשחור בימים האלה, בואו נעשה את זה כשר.

זה סעיף (2). מה שדודי הגר מציע, וזה מתקשר לסעיף (2) וסעיף (1). בסעיף (1) כתוב שהוא יכול לרכוש הכשרה מקצועית של 15 שעות, ובסעיף (2) כתוב שהוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה. דודי מציע שנכתוב שאם זה מחוץ ל-45 שעות הוא יוכל לעסוק לפרנסתו. זה מאוד מרחיק לכת, כי זה לא היה עד היום.

נכון, אבל זה כן היה בחוק. זה חוק טל, הוא אפשר לאנשים בני 23 ומעלה לעבוד. מה שנאמר שם, שאסור לו לעבוד בזמן לימודיו בישיבה, ולכן אם רוצים להעתיק את מה שנאמר בחוק טל, ניתן לבוא ולקבוע שבמקום המילה 'על', ייאמר 'בזמן'.

כתוב 'הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה'. אז במקום 'על' 'בזמן לימודיו בישיבה'?

כן, בזמן לימודיו בישיבה. בזמן שהוא צריך ללמוד הוא לא יכול לעסוק בשום עבודה.

בחוק טל הייתה הבחנה בין שתי קבוצות גיל. קבוצת גיל אחת, מי שטרם מלאו לו 23, קבוצת גיל שנייה, מי שמלאו לו 23. לגבי הצעירים שביניהם, מגיל 18 עד גיל 23 ההנחה הייתה שהוא מקדיש את חייו ללימוד תורני ואינו עושה דבר זולת זה. לאחר גיל 23, מתוך הבנה שיש פה גם שיקולים של פרנסת המשפחה, דובר על כך שלא תהיה עבודה במהלך שעות הלימוד בישיבה. אבל זאת הייתה הבחנה בין שתי קבוצות גיל.

ככלל, החוק בשלביו השונים חל על קבוצות גיל שונות, אבל ההנחה היא שתמיד יהיו לפחות את צפויי השירות בגילאי 18 עד 21, לפחות עד 2020. שאלה טובה היא האם בגילאים האלה באמת נכון לאפשר לאותו תלמיד ישיבה שמקדיש 45 - - -

לא, עד גיל 21 זה ברור שלא. השאלה שלי עכשיו, בחוק הזה, כמו שהוא מנוסח היום, האם בחור ישיבה, אברך, מעל גיל 23, יכול לעבוד מחוץ לשעות שהוא לומד?

לא, כפי שהוא מנוסח היום אי אפשר לעבוד בכלל.

זאת אומרת גם אברך בגיל 40 לא יכול לעבוד?

אבל הפתח קיים בשני היבטים אחרים. אחד, בהכשרה המקצועית - - -

שנייה, החוק קודם כל רלוונטי עד גיל 26. מירי צודקת, כי זה חוק שירות ביטחון, אחרי גיל 26 בין כה יש פטור. אז קודם כל - - -

אני מאוד חושש מהשינוי הזה, זה פתח. דבר ראשון יתחילו לעבוד ואחרי זה יתווכחו על שעות הלימוד. זה פתח מאוד בעייתי.

עוד נקודה שהיא חשובה להבחנה בין מה שהיה לחוק טל למה שיש בחוק עכשיו, זה שהעבודה והתעסוקה לא הופרדו בחוק טל וכאן במפורש יש הבחנה בין השניים, לימודים לקראת הכשרה מקצועית בתוך הפרויקט הזה של שר הכלכלה מתאפשרים כבר בגיל מוקדם, כולל על חשבון שעות הלימוד בישיבה, בחלקן לפחות, ותעסוקה קטגורית אינה מתאפשרת.

זה לא שוויון, איפה השוויון?

אז יש הבחנה ערכית בין השאלה מה התכלית שלשמה יעשה אותו תלמיד ישיבה דבר מה נוסף.

האמת היא שלא הבנתי.

אני רוצה להגיד משהו.

עורך דין דה הרטוך ואז אתה.

רק שתדעי שלא הבנתי מה שנאמר. לא, האם אפשר כן בגילאים צעירים להיות בפרויקט של משרד - - -

של התעסוקה, כן.

אז זה לא שוויון, אז למה את מתנגדת למה שהיה בחוק טל? איך זה קורה? אלה אותם אנשים.

אני כרגע רק שיקפתי מה היה בחוק טל ומה יש בחוק הזה ולא נקטתי עמדה לשום כיוון.

אז לפי ההצעה הזאת של החוק מה קורה?

העמדה הערכית של ועדת פרי, שוועדת פרי גיבשה, היא שאת ההכשרה לתעסוקה ואת השילוב בתכניות הכשרה לתעסוקה יש לעודד בגיל מוקדם ככל האפשר, מתוך חשיבה - - -

וזה בזמן שעות הלימוד?

חלקם על שעות הלימוד, כפי שכתוב בסעיף (1), שעליו לא הערתם.

תסתכל בסעיף (1).

זה ביטול תורה.

זה אפשרי. מי שרוצה.

ואם מישהו הולך לעבוד שלא בזמן שעות הלימוד?

לא.

למה זה שונה? אני אין לי, אני בעד שילמדו.

זאת הייתה אמירה ערכית, הכרעה ערכית של הוועדה.

זאת אומרת אני לא מתערב בזה, אני על הטריבונה, אבל איך זה - - -? היות שאני כל הזמן לומד פה משפטים אני רוצה להבין איך זה מסתדר.

אני לא מציגה עמדה משפטית, אני מתארת את ה - - -

לא, אבל השוויון, איך זה מסתדר?

אוקיי, בסדר.

עורך דין דה הרטוך בבקשה.

אני מבקש לומר כאן שיש מין תפיסת החבל בשני קצותיו. לא נראה לי סביר שמצד אחד באים ואומרים שתלמיד ישיבה צריך ללמוד 45 שעות, אבל אחר כך אומרים 'אחרי זה תהיה בטל, אסור לך לעבוד'. אין בזה שום היגיון, בוודאי שאין בזה שום היגיון כאשר חוק טל אפשר לבחורים בני 23 ומעלה לעבוד, אחרי שעות הלימודים, בתנאי שזה לא במסגרת הלימודים. לזה צריך להוסיף את הנתון העובדתי שלפי המידע שיש לי, הנתונים שיש לי, בערך כמחצית מהגברים שהם לומדים בישיבה או בכולל, הם מתחתנים בין גיל 21 לגיל 22, אז מה בעצם הכוונה כאן של ועדת פרי, ככל שזה הכוונה שלה? שהם ימותו מרעב מגיל 22 עד 26.

הדרישה שהם ילמדו היא לגיטימית, וכאן קבעו את השעות וכמובן הם צריכים ללמוד. אבל אם ביום שישי הבחור, או האברך, לא צריך ללמוד, למה לאסור עליו לעבוד? למה, כדי שמה? כדי שהוא יהיה בטל, שהוא יילך ברחובות? קבעו 45, יפה מאוד, אז שיהיה 45, אחר כך שיתפרנס. אגב, אולי זה מה שיפתה אותו אחר כך אולי גם לעשות הכשרה תעסוקתית. כאן החוק אומר, לא, אתה לא יכול לעבוד בשום רגע פנאי שיש לך. אז מה הוא יאכל?

אחרי המילים 'יפתה אותו', אנחנו בוודאי מתנגדים, אנחנו רוצים שהוא - - -

זאת לא עמדתנו.

אבל לפני כמה דקות חברינו החרדים ביקשו שאברכים שלומדים בכולל, זה יירד ל-40 שעות, והם ביקשו אפילו מתחת לזה. כי אין להם זמן.

לא, כי הם לומדים בבית.

אז שילמדו ביום שישי. הנה, יהיה 45 שעות וילמדו ביום שישי.

הוא מדבר על בחורים של 45 שעות.

הוא לא מדבר על אברכים.

לא, הוא דיבר אחרי גיל 22, רובם כבר נשואים, עד כמה שאני מבין.

אבל הוא אומר, אנחנו לא בעניין הזה.

שני דברים. אחד, אני חושב שפעם, שאנחנו צופים פני עתיד רחוק גם, באמת לא יכול להיות שהם לא עובדים. זאת אומרת גם חייל שיש לו בגיל 19 בעיות פרנסה בבית והוא משרת 45 שעות אנחנו נותנים לו אישור עבודה. לכן אני חושב שצריך לעשות סוג של מנגנון שכן מאפשר את הדברים האלה. אני גם חושב שרוח החוק הזה כולו באה להכיר פה שאנחנו מכירים בשתי מצוקות של החברה הישראלית, אחת זה הנטל הביטחוני ושתיים זה הנטל הכלכלי. ואני גם חושב, אולי מעבר לעניין של ההשוואה והצורך, כמו שאמרתי לחיילים, שיכול להיות שאנשים שיילכו לשוק העבודה גם באותן שעות שנותנים להם, בסוף יימשכו להיות חלק מתוך שוק העבודה או מתוך החברה הישראלית. בתוך החברה הישראלית אני מתכוון בהיבט של הפרנסה, הם גם ככה כמובן חלק מהחברה הישראלית. לכן אני חושב שאם הגדרנו את ה-45 שעות, אז נכון כן לתת להם לעבוד ובטח הכשרות מקצועיות והדברים האלה. אני חושב שזה משרת גם את רוח החוק הזה וגם את השוויון, אם אנחנו באמת רואים באותם אנשים שיישארו לומדים כסוג של שירות, של הכרה.

והדבר השני שאני חושב כאן, אני מתנצל שלא הייתי כאן קודם, אבל הייתי בוועדת הכספים, אני חושב שהדברים האלה קשורים גם למשך החופשות בכלל. זאת אומרת זה לא יכול להיות שכשאני אומר עכשיו, ואמרתי עכשיו, שצריך לתת להם לעבוד בגלל שהם 45 שעות או להכשרה מקצועית בימי שישי, בגלל שלחיילים נותנים, שיש להם חופשות פי שלושה או ארבעה מלחיילים. אני מתכוון לבין הזמנים. אני חושב שגם הסוגיה הזאת, שהייתה נכונה פעם לאירופה ומשם זה בא, ודרך אגב היא ניתנה שם, לפחות לפי הגמרא במסכת ברכות, בשביל לעבוד - - -

אירופה זה גמרא? הגמרא היה בבבל, הגמרא זה לא באירופה.

באירופה הסתמכו על בבל.

הגמרא נכתבה בבבל, לא באירופה.

הרב פרוש, אני מניח שאת זה אתה יודע שאני יודע. עד כדי כך? אתה יודע, לא הלכנו כל כך רחוק.

יש ויכוח איפה זה בבל.

איפה שהרב עובדיה נולד.

זה היה באירופה...

אלעזר, אני רוצה לחלק הראשון שלך להעיר.

רק אני אשלים את המשפט הזה. לכן אני חושב שאי אפשר לקחת היגיון, אנחנו לא משני צדדים, ולהחיל אותו רק על חלק שנוח ולא ללכת איתו עד הסוף. לכן מי שחושב שמעבר ל-45 שעות צריך לתת להם בדיוק כמו שנותנים את הזכויות האלה לחיילים - - - דרך אגב, גם החייל שנחטף ונרצח, החייל מבת ים, הוא היה חייל והוא עבד באותו זמן והתפרנס. לכן אני חושב שהדברים האלה נכונים.

אני אומר את אותו דבר, פעם, כשאנחנו נכנסים לסוגיית הזמנים, אז גם ניכנס לסוגיות של בין הזמנים. גם זה, אני חושב, כדי שילמדו יותר.

גם בצה"ל זה לא גורף.

אני אמרתי? אני לא אמרתי שזה גורף.

כאן ההצעה שזה יהיה גורף, שאברכים או בני ישיבות יוכלו גם לעבוד מעבר לכך וכך. הדוגמה שלך מצה"ל, שהיא דוגמה טובה, היא לא גורפת, היא היוצא מן הכלל לכלל. אז אם אתה אומר, בואו נדבר גם פה על היוצא מן הכלל, בסדר, אפשר לדבר על זה, אבל לא להפוך את זה לכלל.

הבעיה פה היא הפיקוח, שהרי באמת עקרונית לאף אחד, גם לי, לא מפריע שהוא יעבוד. הבעיה פה היא הפיקוח, מפני שבסופו של דבר בכל פעם שיבואו לישיבה ומישהו לא יהיה שם, שהוא רשום ויש תצהיר של ראש הישיבה שהוא שם ותצהיר שלו שהוא שם, יגידו, 'הנה, בדיוק עכשיו הוא - - -

אין ישיבה ביום שישי.

אני לא מדבר על - - -

אנחנו אמרנו שאנחנו לא מרשים את זה. עפר, רק לומר לך, בחור ישיבה שיילך לעבוד ביום שישי, תהיה לו בעיה בישיבה. רק שתדע את עמדתנו.

אנחנו לא מביעים עמדה.

הבעיה פה היא לא עם מי שבאמת לומד. מי שבאמת לומד, 45 שעות זה לא בעיה בשבילו ושום דבר לא בעיה בשבילו. הבעיה היא שבביקורת אנחנו מכירים גם את הקשיים.

עפר, אז למה להוסיף כאן סעיף למי שאולי באמת לא לומד, שהוא יוכל ללכת לעבוד. כי אם אתם אומרים שלמי שבאמת לומד זה לא רלוונטי, אז אני לא מבין את ההיפך.

עפר ועמר, אתם לא מכירים את המוסד ישיבות. בשעה חמש ביום חמישי, בדיוק, ואני טוב במספרים, נגמרו 45 שעות. אז אתה קובע בחוק תשע עד אחת - - -

אבל ממשיכים ללמוד.

כן. כל ישיבה מתשע עד אחת זה סדר א', סדר ב' זה משלוש עד שבע, סדר ג' זה משמונה, כמה ישיבות זה שמונה וחצי עד עשר וחצי, אז הביקורת היא מאוד קלה. ביום חמישי בשעה חמש נגמר.

אז מה ההצעה שלך? שביום חמישי בחמש, או ביום שישי בארבע אחר הצהריים יהיה היתר לעבוד?

כן, שביום שישי ובין הזמנים הם יכולים ללמוד או לעבוד. זה שרוצה לעבוד, בין כה וכה עובד בשחור, ואתה נותן לו לפחות צ'אנס להרוויח ביושר, לא לחפש מאפיית חצות - - -

הסבירו לנו, גם אתה אמרת, שלומדים מתשע עד אחת ומשלוש עד שבע, ובערב משמונה, אז מתי אפשר לעבוד בכלל? אם אתה רוצה לומר שביום שישי יכולים לעבוד תגיד את זה ונשקול אם כן או לא.

דודי, ההצעה שלך זה להכניס לסעיף (2) 'הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, למעט בימי שישי ובחופשות'?

לא, לא, שנייה. איילת, אנחנו לא מתערבים בסעיף הזה, לא ביקשנו אותו, אני רק לא מסכים, מכיוון שאני לא מסכים, זה מה שאמרנו קודם, כשהיה פה עמוס צייאדה, את לא יכולה לכתוב ביום שישי, בגלל שמדווחים למשרד החינוך, יש ישיבות שלומדים ביום שישי ולא לומדים, נניח, ביום חמישי אחר הצהריים. שעות הביקורת הן השעות המדווחות למשרד החינוך, לכן את לא יכולה לכתוב - - - אם המוסד מילא את חובתו של 45 שעות.
אני לא רוצה את הסעיף הזה, אני לא צריך אותו, אני לא מבקש אותו. התפקיד שלי הוא לדאוג רק ללומדי תורה, לא למי שהולך לעבוד, זה שידאגו אחרים. אבל אם את כותבת יום שישי, את קבעת כבר מה הן השעות שלומדים, יש ישיבות חסידיות שלומדים ביום שישי.

אני חושב שאפשר לתקן את חבר הכנסת גפני, מפני שהקביעה בסעיף לפי ההצעה החדשה, פרט לימי שישי וימי חופשה, הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה. לימודיו בישיבה הם הלימודים על פי הדיווח, עדיין ישיבה שלומדים ביום שישי, אבל - - -

אבל יש ישיבות שנוסעים ביום שישי.

אז זה מותר לה. אם הישיבה מדווחת על לימודים ביום שישי, אז זה חלק ממה שנקרא לימודים בישיבה.

גברתי היושבת ראש, אנחנו לא מתערבים בעניין הזה וגם לא מבקשים את זה.

רק הערה אחת לסדר, כי אני מודה שקצת איבדתי, מרוב אלה שמבקשים ומבקשים, לגבי איזה אוכלוסיות מבקשים.

בין 23 ל-26.

כן , ושם ההגדרה הייתה ש'אינו עובד בשעות לימודיו', ולכן זה אפשר גמישות ולא היה צריך לקבוע יום שישי, או יום חמישי אחרי הצהריים. הרחבה של זה, מעבר לקושי שמעלים פה לגבי השעות, מעבר לגיל 23, צריך לתת את הדעת לזה שהיא מעלה גם קושי נוסף. שעה שלחיילים ככלל, גם אנשי המנהלה שמסיימים ביום חמישי בחמש וחצי בקריה אין היתר לעבוד, לא משנה שלכאורה אלה שעות שהם בדרך כלל לא עובדים, והם נדרשים לקבל היתר באישור מיוחד, מטעמים של מצוקה כלכלית או מוגבל בשעות וכיוצא באלה, לכן השאלה מה ההצעה שכרגע עומדת על הפרק, כדי שנדע להתייחס אליה. אם ההצעה היא להרחיב את זה החל מגיל 18 לכל תלמיד ישיבה - - -

לא, אנחנו מדברים על בין 23 ל-26.

אז השאלה אם מגיל 23 עד 26 אפשר לדבר על ההסדר שהיה קיים קודם.

למה לא מגיל 18? הוא צריך 45 שעות.

מכיוון שחבריו בגיל 18 שהולכים לצבא אינם עובדים.

העיקר שיהיה ברור השעות שבהן הם אמורים להיות בישיבה. זה הדבר החשוב. שלא יהיה מצב שבו יגיעו לישיבה ויגידו, אה - - -

עפר, המוסד חייב לדווח מה הן השעות.

אתה יודע כמוני כמה מעט בודקים וכמה מעט - - -

לא, לא בודקים מעט בכלל, בודקים הרבה מאוד ובצורה מאוד מאוד מסיבית, מעבר לכל מגזר אחר במדינה. זה התפקיד של משרד החינוך והוא מבצע אותו בצורה שאין כדוגמתה.

מה שנאמר על ידי הקצינה ענבל זה שבצה"ל מעניקים את הרשות לעבוד לחיילים רווקים, במקרה שיש מצוקה כלכלית במשפחה. אז אם ככה, אולי הצעה מקבילה צריכה להיות שגם פה יהיה מנגנון כזה. אבל לדעתי אפשר לוותר עליו, מדוע? מפני שהנחת העבודה של כל החוק הזה היא שישנה גם בעיה כלכלית בסקטור החרדי, זאת אומרת שבסך הכול מצבם הכלכלי הוא קשה, אז במקום להקים מנגנון שיאשר ל-90% מהרווקים - - -

לא מקימים מנגנון.

לא, אבל אי אפשר לומר שוויון, שהנה שם יש מנגנון. אז את רוצה פה מנגנון, בבקשה, אבל לא צריך. אני חושב שאפשר בהחלט לעמוד על כך והביקורת היא תקיפה מאוד, שהתלמיד לומד 45 שעות ולאחר אותן 45 שעות זה אפילו אינטרס של המדינה שהוא יילך לעבוד. כן, בגיל 18 ובגיל 19, אולי הוא גם ירצה הכשרה תעסוקתית, בעקבות הצורך - - -

לא, הכשרה תעסוקתית יש לו בחוק.

נכון, אבל זה לא כל כך אוטומטי שכל ישיבה ישר תעשה הכשרה תעסוקתית. אבל אם מותר לו גם לעבוד ולהתפרנס מעט לעצמו, אז יכול להיות שהמוטיבציה לאפשר את ההכשרה התעסוקתית תקום גם בישיבות. זה משתלב היטב. כמובן, אני מדגיש, זה לא פוגע בשום דבר, זה לא מקטין את הצורך לפקח שהתלמיד לומד את כמות השעות שנקבעה בחוק, אבל אי אפשר להגיד לו 'אל תעבוד'.

אז בוא, לפי ההיגיון הזה, נבטל גם את המנגנון בצה"ל. למה צריך מנגנון? כל חייל שנזקק והוא לא משרת, אז שיילך לעבוד, למה צריך מנגנון בצה"ל?

אני חושב שהשאלה היא טובה ואני מקווה גם לתת תשובה טובה. הרעיון בצה"ל הוא שהחייל צריך להיות זמין. אחרי שהוא נגיד היה בקריה עד חמש, קוראים לו בשמונה בערב, וכאן המנגנון בא ואומר שהתלמיד צריך ללמוד 45 שעות, רוצים לבוא וללמוד כל היום וכל הלילה, בבקשה, אבל - - -

כאן הרעיון הוא שמי שתורתו אמנותו, אז שיעסוק בזה, ומי שלא, שיילך לשרת בצה"ל. זה הרעיון.

בסדר, אבל בין כה 45 שעות זה הצעה של - - -

לא, יש פה בעיה. כי חייל לא יכול לעבוד, אז למה שתלמיד ישיבה בגיל 18 יעבוד?

אלא אם כן מצבו הכלכלי קשה.

אבל מצבם של החרדים הוא קשה גם ככה.

אז למה לא לעזור להם?

איילת, טבח עובד שבוע ועובד שבוע. הוא בצבא - - -

אבל לא כולם טבחים.

א אתם רוצים לעשות עוד מנגנון, שיפקח איזה בחור ישיבה - - -

לא נעשה עוד מנגנון, השאלה שאני מציבה פה, לא לפני גיל 23, כי כמו שחייל בגיל 18 ברובם הם לא עובדים, אז גם שאברכים לא יעבדו וילמדו. אבל האם מגיל 23 - - -

אז למה את כותבת 45 שעות? שילמדו כל הזמן.

כי זו חובת הדיווח.

נראה לנו ש-45 שעות זה הכול, למעט הפסקות.

אתם מכריחים אותו. הטעות שעשיתם עד עכשיו אתם ממשיכים, אתם מכריחים אותו לא לתת לו שום סיכוי ללמוד אנגלית ביום שישי - - -

אבל יש כאן הכשרה מקצועית. יש 15 שעות של הכשרה מקצועית.

מגיל 18? אוקיי.

בכולל אמרנו שהרעיון הוא להוריד את שעות הלימוד מתחת לישיבות. מי שהוא לומד בכולל בכל מקרה ויש לו חלון זמן גדול יותר, שהוא יכול גם לעבוד, אז לתת את האפשרות לא ל - - -

לא, אבל הסיבה הייתה להוריד את השעות כי אי אפשר לפקח עליהם שהם לומדים לבד בבית. זו הייתה הסיבה, לא בשביל שיעבדו במסעדה בין שמונה לשתים עשרה בלילה.

נכון מאוד.

אבל מה הסיבה להחמיר לעומת חוק טל? מה הרציונל? חוק טל אפשר לבני 23 פלוס לעבוד מחוץ לשעות הלימוד. אז כאן המטרה היא, בוועדת פרי, להחמיר את המצב? זאת האמירה? מה הרציונל של ההחמרה, מה קרה שהוביל לכך?

אני לא חושב שיש מחלוקת.

חברי הוועדה, אני עכשיו פונה אליכם.

זה נכון שיש פה סוגיה גם של השוואה, בגלל שעל פניו החייל הרגיל באותן שנים - - -

בגלל זה אני אומרת מגיל 23.

על 23, לדעתי, לא צריכה להיות בעיה.

אנחנו לא בעניין. שיהיה רשום בפרוטוקול.

עמר, מוטי.

אני חושב. הבעיה המרכזית שאני רואה זה שאתה מתחיל לפתוח כאן איזה שהוא פתח ואתה לא יודע איפה זה נגמר ואז אתה עושה מנגנוני פיקוח ואתה לא עומד בפיקוח. זו החשיבה שלי.

זו הסיבה שאנחנו מתנגדים לכל שינוי.

אתם, אבל מה שהיה בחוק טל עד היום זה שאברכים בגיל 23 יכלו לעבוד, נכון?

כן, מעבר לשעות הלימוד.

אגב, גם בחורים, לאו דווקא אברכים, בני 23 פלוס.

יש בעיה. מה שתיארת יש בעיה, הוא אומר שאין הבדל מעל גיל 23, אם הוא בחור, אז צריך להציע לו שידוך...

שלוש סיבות טובות למה כדאי לך כן לחשוב על האפשרות הזאת של עבודה, אחת - - -

היא שאלה אותי מה דעתי מעבר לגיל 23, אמרתי שאני חושב.

אני נותן לך חומר למחשבה. האחת, בחוק טל זה היה קיים ולמיטב זיכרוני והבנתי זה עבד, כפוף למה שאמרתי קודם בנושא פיקוח.

רק בגילאים מבוגרים.

זו סיבה אחת. סיבה שנייה, כדאי שבהזדמנות הזו נהפוך עבודה שחורה שקיימת בלאו הכי ללבנה.

אני מכחיש את זה.

גם אם חבר הכנסת גפני מכחיש, בשוליים, גם אם יש את זה.

כל עוד לא הוכח - - -

סיבה שלישית, בסופו של דבר המטרה העיקרית שלנו זה להכניס כמה שיותר חרדים לשוק העבודה. זאת אחת המטרות.

אז אני מסכמת. מה שאנחנו נביא להצבעה: הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ונוסיף, הלשכה המשפטית תנסח שבין גיל 23 לגיל 26 הוא יכול לעבוד מעבר ל-40-45 שעות שהוא צריך ללמוד בישיבה.

אנחנו לא בעניין.

אתם לא בעניין.

אני חוזר ואומר, גיל 26 אינו רלוונטי. תקופת הביניים על פי החוק קיים, זה 24, והסעיף המוטעה שמדבר על 26 ישונה אחר כך. אז אני מציע - - -

אבל זה לא משנה. עפר, אם עומדים ביעדים אז אנשים מקבלים פטור עד גיל 26. יש קבוצה שתקבל פטור.

כבר בגיל הביניים אנחנו מדברים על גיל 24, כי אני רוצה להזכיר לך שעל פי המודל, בכלל מ-22 ומעלה, הם יקבלו פטור - - -

נכון, בכניסת החוק.

לכן אני מציע שניישר את המספרים לפני שאנחנו - - -

אני מבקש, מאחר שחבר הכנסת שלח אמר את מה שהוא אמר, שלא יירשם כאילו זה יהיה בהגדרה של שתיקה כהודאה, אני אומר במפורש, בחוק הזה שמוצע בפנינו, והוא לא חוק שאנחנו רוצים אותו, אבל יש חוק במפורש, ועדת פרי הגישה, בסעיפים 15 ו-16 יש במפורש את הגיל 26. שלא יאמר שאין.

אני גם רציתי להעיר לך. מה שאתה אומר, אתה אומר את דעתך, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו נצטרך להחליט על הגילאים.

גם אתה אומר את דעתך, ומדי פעם טורח להגיד שאתה, בכלל החוק לא מעניין אותך. אז אני טורח מדי פעם להגיד את דעתי.

לא, עפר, לא אמרתי שום דבר. היות שאתה אומר את זה יותר יפה ממני, אז אנשים יכולים להתרשם שמה שאתה אומר נכון ומה שאני אומר לא.

לעולם לא יקרה כדבר הזה...

עפר, מה שאמר חבר הכנסת פרוש, אני מצטרף אליו. זאת עמדתך, מה שכתוב בחוק, כתוב משהו אחר, אני לא אמרתי שאני לא מקבל שום דבר. אמרתי שאנחנו בסופו של דבר מחוקקים, זה המצב, ולכן אנחנו חולקים עליך בגילאים.

אבל מה שעפר אומר, שאם היית מקבל את כל מה שכתוב בחוק - - -

לא, יש דברים שאני לא מקבל, יש דברים שאני לא מתערב, יש דברים שאני חולק ויש דברים שאני תומך.

גם הוא ככה.

ויש דברים שהוא איתך.

וגם את זה הוא מבקש שלא ייכתב.

שיהיה כתוב בפרוטוקול שיש דברים שאנחנו עם אלעזר שטרן. וואו, אנחנו הולכים הביתה עם אופניים.

אני חושב שהסוגיה הזאת היא במידה רבה מונחת לפתחה של היועצת המשפטית, מפני שהדאגה שהביע עמר, והיא משותפת לכולנו, ומצד שני המחשבה של כולנו שבסופו של דבר - - -

על מה אתה מדבר עכשיו?

בסעיף העבודה. יש פה סוגיה שנוגעת לסוגיית השוויון. יש צד שני למשוואה והניסוח של הסעיף הזה עלול - - - חבר הכנסת גפני איננו משפטן, הוא טורח כל הזמן להזכיר את זה, שכשיבואו לאתגר את החוק שאנחנו עושים מהצד השני, מהצד של השוויון מול הציבור החילוני תהיה לנו בעיה עם אישור העבודה הזה. אז עמדתי הפרטית בעניין הזה תלויה גם בזה. לי אין שום בעיה עם זה שמי שלומד בישיבה ובשעות האלה שמדברים עליהן יילך לעבוד, אני מדבר ברמה האישית, אין שום בעיה, להיפך, זה אפילו מוצא חן בעיניי, אבל אם הדבר הזה יאתגר את החוק ברמת השוויון מול ה - - -

אבל, עפר, אם זה מגיל 23?

לא, אנחנו צריכים לדעת את זה משפטית.

אנחנו נתייחס לזה.

הרי החוק שאנחנו נגיע אליו יבוגץ מפה ויבוגץ מפה, אז אני רוצה להבטיח אותנו גם מהצד הזה.

שוב, אני רוצה להזכיר שאנחנו כבר עשר שנים ככה. אין כאן שום שינוי.

אבל החוק שבכוחו זה היה עשר שנים נפל.

הוא לא נפל בשל הטעם הזה.

יכול להיות. אתה משפטן, אבל אני לא. אני מבקש שהדבר הזה יוגן מהצד הזה, שלא תהיינה - - -

אני אומרת, עפר, מירי ביקשה ממני גם להגיד לפרוטוקול, מדובר בתקופת הקבע, זה לא בתקופת ההסתגלות ויהיה מדובר מגיל 23, כמו שהיה בחוק טל, עד גיל 26, והייעוץ המשפטי יתייחס לזה.

בעיקר ההסתגלות זה רלוונטי. אם זה רלוונטי.

אבל ההסתגלות היא לא רלוונטית, מכיוון שבתקופת ההסתגלות אנחנו - - -

הכול וולונטרי, זה לא משנה.

מי שמלאו לו 22 ומעלה בגיל 24 אמור לקבל פטור. מגיל 18 עד 22 גם אנחנו הולכים למסלול של פטור, אז מתי בדיוק - - -

לתקופת ההסתגלות זה רלוונטי רק מגיל 23 עד גיל 24.

זו השאלה, אלה ארבע השנים הקרובות. לאחר מכן, כשיש גיוס חובה, זה מיועד למתמידים בתקופת הקבע, למי שהוא בדמוי מתמידים.

אבל אם הם יעמדו ביעדים לא יהיו מתמידים ואז יהיו עוד 2,000 איש שילמדו, למרות שהם לא ייחשבו מתמידים כי לא יפעילו את מנגנון המתמידים, אם הם יעמדו ביעדים. זה מדובר על האוכלוסייה הזאת.

אבל אני אומר קודם כל זה רלוונטי להסתגלות, לארבע השנים הקרובות, עבור קבוצת הגיל של גילאי 23-24, ולאחר מכן בתקופת הקבע זה רלוונטי, כמו שאמרתם, בגילאי 22-23 ואילך עבור הקבוצה המצומצמת שתתגייס, מכיוון שיש עמידה ביעדים.

נכון מאוד.

סעיף (4), בבקשה.

(מקריא): "(4) הוא הצהיר בתצהיר בכתב שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, (בסעיף זה פקודת הראיות), כי מתקיימים בו התנאים בפסקאות (1) עד (3);".

אני רוצה לתת רגע רשות דיבור לבוגר הנח"ל החרדי, מר ליפשיץ, קצת לדבר גם על השירות הצבאי וגם על העבודה.

שלום. שמי משה ליפשיץ, אני בוגר מוסדות חרדיים, ישיבה חרדית. בגיל 17, במסגרת בין הזמנים, עבדתי במאפיית מצות. היד שלי נכנסה לתוך המכונה ואלה התוצאות, עברתי שמונה ניתוחים, כשהגעתי למצב שהרופאים אמרו לי שזו תוצאה סופית החלטתי שאני רוצה להתגייס והתנדבתי לטירונות מתנדבים. לאחר מכן ביקשתי - - -

בן כמה היית?

בן 17.5.

זאת אומרת במסגרת הישיבה התיכונית עבדת במאפיית מצות.

בישיבה הגדולה, שנה הראשונה בישיבה הגדולה זה גיל 17. ביקשתי להגיע לנח"ל החרדי בגלל התנאים שיש לחרדים והרגשה של בית והעבודה של הרבנים והשייכות שאתה עדיין מרגיש למגזר החרדי גם כשאתה בתוך השירות הצבאי. היעד שלי היה להיות לוחם. ביקשתי להיות יחד עם הטירונים, המ"פ הסכים שאני אתאמן עם החיילים בזמני הפנוי. במקביל אני הולך, מגיש בקשות ומדבר עם כל קצין אפשרי. לאחר שנה וחצי, גם בעזרתם של ראש אכ"א דאז, חבר הכנסת שטרן, ומר הגר, ולאחר מכן הקרפ"ר, קצין רפואה ראשי, הוא הסכים שאני אהיה חריג חי"ר, רטרואקטיבית אישרו לי להיות לוחם, אישרו לי את ה-07 ושבועיים אחרי זה הייתי בקורס מ"כים, עשיתי תפקיד, לאחר מכן הלכתי לקורס סמ"בים, שזה סמלים בכירים, עשיתי עוד שירות והשתחררתי לאחר שלוש שנים של התנדבות בצבא.

כחייל אתה מרגיש את המיוחדות של גדוד הנח"ל החרדי. זה גדוד מיוחד, ביחד עם הליווי של עמותת נצח יהודה וכיום אני רכז בוגרים של הנח"ל החרדי. אני עובד עם הבוגרים, עוזר להם במציאת מקומות עבודה, בהכוונה תעסוקתית, הכוונה לימודית, איך אנחנו יוצרים קהילה.

אבי ראש כולל. יש לי אח שהתגייס לצבא בעקבותיי, הוא למד בישיבת מאיר, ויש לי שני אחים שלומדים בישיבה בבית וגן, ישיבת חברון, שני אחים שמתמידים רבות. דיברו פה על בין הזמנים, מאחרי סוכות עד פסח הוא לא חוזר הביתה, הוא לומד בסביבות ה-18 שעות ביום.

אני אישית מרגיש גם כאחיי הבוגרים, בתקופה האחרונה יש עליהום חזק, גם מצד הציבור החרדי כלפי החיילים וגם מבחינת החברה הכללית, מרגישים בחברה החרדית, במשפחה, אתה מרגיש שמחפשים ממש את החברה החרדית, אותנו. זה סיפור קשה. אני מרגיש כשאני הולך למילואים, החזרה הביתה עם מדים זה כבר לא דבר טריוויאלי. אנחנו מרגישים שאם יהיו גם דברים יותר קשים כלפי בחורי הישיבות, זה יהרוס גם את מה שאנחנו בונים בשירות נצח יהודה וגם בשח"ר, שנבנה על ידי קשר, עם עמותה שהיא בעצם גשר בין החברה הכללית לחברה החרדית, וזה תוך כדי דיבור, והיום רואים חיילים חרדים, זה נעשה תוך הידברות עם החברה החרדית. זה לא דבר טריוויאלי שהיום יש באמת הרבה יותר חיילים חרדים.
אני משתתף גם בפורומים שונים, גם בפורומים חברתיים שמשתתפים פעילים חברתיים מהחברה החרדית ומרגישים את האנשים שעובדים מול החברה החילונית, הכללית, ומה שאתה עובר מתוך החברה החרדית ואנחנו מהווים בעצם גשר. גשר מאוד עדין. זה תפקיד חשוב, אנחנו בעצם רוצים לעזור לבוגרים שלנו להתקדם הלאה בחברה הכללית.

תודה רבה. למישהו יש שאלות למר ליפשיץ?

האם אפשר להישאר חרדי?

זה גם אתגר.

לי יש שאלה אחת. אתה עוסק עכשיו בעצם בעידוד לגיוס, נכון?

אני לא עוסק בעידוד לגיוס, אני עובד עם החבר'ה שסיימו, הבוגרים של הנח"ל החרדי בהכוונה בכניסה לחברה האזרחית.

נתונים מעניינים שיש לנו, כבוגרים, אנחנו עושים סקרים פנימיים, וגם בשיתוף של משרד שמואל נאמן, מעל ל-93% מתוך הבוגרים אצלנו או עובדים או בתוך הכשרה תעסוקתית, לימודית, אקדמאית. וכן נתון נוסף מאוד מעניין, שמעל 80% בתוך המשפחה עצמה, היחס כלפי המדינה, כלפי רשויות המדינה, משתפר ואנחנו רואים שהם מאמינים יותר במדינה וגם בסביבה הכוללת של אותם חיילים. וזה נבנה על ידי קשר עדין ומתואם שיש לנו באופן תמידי בין שני הציבורים.

הסיפור של משה חשוב לא רק בגלל מה שהשירות הצבאי חשף בפניו ומאפשר לו לעשות היום, אלא בגלל העובדה, מבחינת הציבור החרדי, שזה לא החליש במאומה את קשריו וזיקתו לחברה החרדית. אחד הדברים האיומים והקשים שקיימים שם, ויש רבים כאלה. יש היום בציבור החרדי מאות, לא עשרות, אנשים כמו משה - - -

משה, אתה אמרת שאחיך למד בישיבת מאיר והתגייס?

כן.

באיזה גיל?

הוא התגייס בגיל 22, במסגרת חוק טל, לנצח יהודה.

ל-16 חודש.

וכיום הוא מסיים תואר שני בַּעברית. בפילוסופיה.

תודה רבה, כל הכבוד.

סעיף (4), בתת סעיף שקראנו, מדובר בעצם על התצהיר שניתן בכתב שתלמיד הישיבה באמת לומד. לפי פקודת הראיות העונש בחוק למי שנותן תצהיר שקר זה עד שנתיים מאסר.

איפה את קוראת?

אני מפרשת את סעיף קטן (4).

לפי הוראות חוק שירות ביטחון, סעיף 46 קובע, זה סעיף העונשין של חוק שירות הביטחון, שמי שנתן תצהיר כוזב, ידיעה כוזבת, מאסר שנתיים.

לא מפריע לי, אבל למה זה כתוב?

לא, אנחנו רק מבהירים את המשמעות של - - -

לא, אבל למה זה כתוב בחוק? מה זה, אדם מצהיר הצהרת כזב?

כתוב בסעיף 46 לחוק שירות ביטחון, בפסקה (2), 'מי שעשה אחד מאלה דינו מאסר שנתיים', 'מסר ביודעין לרשות הפועלת לפי חוק זה ידיעה כוזבת בפרט שהוא חייב למסור לפי חוק זה'. אנחנו מבהירים את המשמעות שמי שלא פעל בהתאם להוראות פסקה (4) דינו שנתיים מאסר.

ממש לא מפריע לי. בניגוד לסעיף ההוא ששם זה מפריע לי, בגלל שיש בעיה, כאן אין לי בעיה, זה בסדר, אפשר לכתוב את זה כמה פעמים, אבל למה זה כתוב? יש חוק. בן אדם מצהיר הצהרת שקר.

זה לא כתוב, זה כתוב בחוק שירות ביטחון.

שאלה יושבת ראש הוועדה, מה דינו של תלמיד ישיבה שמסר הצהרה כוזבת.

הוא עובר על חוק שירות ביטחון.

היות שאנחנו נמצאים בתיקון לחוק שירות ביטחון, הוראות אחרות מחוק שירות ביטחון חלות גם. אנחנו מבהירים את שאלת יושבת ראש הוועדה.

יש לי שאלה אבל אני לא אשאל אותה, בגלל שעוד יכולים לחשוב - - - אם מישהו מצהיר הצהרת כזב, צריך לשלוח אותו למאסר עולם, זה בכלל לא רלוונטי. אבל אני שואל משפטית עכשיו, למה לא כתוב פה שאם מישהו מצהיר הצהרת כזב, כמו שכתוב בחוק שירות ביטחון?

זה מה שכתוב.

סעיף התיקון של החוק הוא חלק מחוק שירות ביטחון.

אוקיי, סליחה. לא שאלתי.

הרב גפני, אני חושב שמה שאמרו פה, בשאלה-תשובה הזו אולי באמת כדאי להגיד שאין סנקציות פליליות. שבחוק הזה אין סנקציות פליליות, הן ממילא קיימות.

לא, אלעזר. מה שאנחנו מדברים, על הסנקציות הפליליות, זה לא המקרה הזה ולא דומה לו אפילו. אם מישהו מצהיר הצהרת כזב, מה צריך לעשות לו אמרתי, לא זה הנושא. הנושא הוא מה שקורה פלילי, זה שאם מישהו מחליט שהוא ממשיך ללמוד תורה הוא הופך להיות עבריין.

אנחנו נדבר על זה בעוד ישיבה או שתיים, לא עכשיו. כאן יש סנקציה - - -

זה שיהיה פלילי בכל מובן של המילה, אם הוא משקר.

אוקיי, כאן יש סנקציה פלילית כמובן, זה מי שמשקר, מי שמצהיר הצהרת שקר על פי חוק שירות ביטחון אמור לקבל שנתיים. עכשיו בחוק שירות ביטחון סעיף 46(ב) כתוב שמי שעשה אחד מאלה דינו מאסר חמש שנים. אם הוא בכוונה להשתמט משירות ביטחון. זאת אומרת שמישהו בכוונה השתמט משירות ביטחון, דינו מאסר חמש שנים, ואני חושבת שאם מישהו הצהיר הצהרת שקר הוא משתמט משירות ביטחון ולכן דינו מאסר חמש שנים, אבל נדבר על זה.

אם הוא יישב שנתיים או חמש שנים.

יש פה שתי עברות נפרדות. למעשה האחת מכוח זה שמדובר בתצהיר מכוח חוק העונשין, שקר, כי זה תצהיר לפי פקודת הראיות שמשמעותו לצורך העניין כעדות. זה דבר שהיה קיים גם קודם לכן בחוק טל. מעבר לזה יש סעיף כללי, כפי שציינתי, בחוק שירות ביטחון, שהוא נכון לכל מי שחוק שירות ביטחון חל עליו, בין אם בתצהיר ובין אם לא - - -

אז יש לי שאלה, האם מישהו יודע פה בחדר האם המדינה אי פעם אכפה את החוק הזה ושלחה מישהו שחתם על תורתו אמנותו, הסתבר שהוא לא למד והוא נשלח לכלא לשנתיים?

על אי פעם קשה לי לענות, כי בכל זאת אנחנו מדברים על 66 שנים.

למה? חוק טל מ-2002.

מאז 2002 האם המדינה שלחה לכלא לשנתיים מישהו שחתם על תצהיר שקר שתורתו אמנותו?

זה לא חייב להיות שנתיים, תשאלי בכלל אם הורשע פעם אדם בעניין הזה.

צריך להדגיש שהסמכות להעמדה לדין על פי הסעיפים האלה היא לא סמכות בבית דין צבאי, היא סמכות בבית משפט - - -

נכון, אני שואלת האם הצבא בכל זאת - - -

אני לא מכירה.

אני שואלת האם מישהו בחדר הזה מכיר מקרה כזה?

אני יודע, הצבא שלח לכלא לא מעט אנשים שהצהירו שתורתם אמנותם. הצבא שלח אבל זה לא מה שאת - - -

לא, הצבא אולי הוציא צו גיוס, ביטל את מעמדם - - -

לא, הוא שלח לכלא צבאי. מה שהיא אומרת, היא מדברת על שלא הצבא, זה אף אחד לא יודע. אני לא יודע.

הצבא יכול לשלוח רק משעה ש - - -

צריך לשאול את עמוס צייאדה.

עמוס לא יידע.

עמוס יודע לגבי התמיכה.

עמוס יודע לגבי התמיכה, הוא לא יודע אם אותם אנשים נכנסו לכלא.

אבל במקרה שתלמידים לא לומדים בישיבה, אז באמת, כמו שענבל מציינת, הצבא מבטל את מעמדם כבן ישיבה ואז מתחיל תהליך רגיל של - - -

זה דבר מהותי, עד היום משרד החינוך לא העביר למשרד הביטחון את האנשים או את הישיבות שהוא כביכול תפס ומשרד הביטחון לא ידע לבטל את תורתם אמנותם.

את מערבת פה כמה דברים.

הצבא יודע באופן אחר.

מי שהיה נתפס בזה הפרקליטות הייתה צריכה להעמיד אותו בלי קשר לחוק שירות ביטחון.

אבל זה לא קרה, עפר.

גם זה לא קרה.

זה מה שאני אומרת.

יש הבדל בין הדברים שאמרת. יש את משרד החינוך, ששם הקריטריונים הם ברורים. זה לא קשור בכלל לעניין של הצבא, הצבא יכול לקבל את זה, אבל שם זה הנושא של התקצוב ולתקצוב יש כללים אחרים.

כן, אני לא מדברת על התקצוב. חבר הכנסת גפני, אני אומרת שעד היום משרד החינוך לא העביר למשרד הביטחון ומשרד הביטחון לכן לא ביטל את תורתו אמנותו.

בסדר. אבל הוא מבטל תורתו אמנותו במקרים רבים. אני יודע שהוא גם שלח לכלא צבאי, בגלל שאותו משתמט שלא הגיע אז הוא גם לא הגיע לשירות הצבאי ואז שלחו אותו לכלא צבאי. לגבי האם נעשו פעולות אזרחיות, אני לא חושב שלמישהו יש כאן מושג, אני רק לא מבין דבר אחד, למה יש הבדל בעונש המאסר בין מי שמשתמט משירות צבאי לבין מי שמצהיר הצהרת שקר.

נכון.

זה אני שואל כחבר כנסת שנוגע לכל דיני הראיות.

זה כמו אנטי טראסט, זה גם בארצות הברית, שבמקרה של אנטי טראסט מכפילים את ה - - -

כן, אבל בן אדם משקר, אז הוא מקבל שנתיים - - -

פה אומרים, מכיוון שיש תצהיר שקר ויש השתמטות משירות ביטחון, מכיוון שזה מקרה שבו בן אדם מצהיר תצהיר שקר ומשתמט, אז חלים עליו שני הדברים, אחד השנתיים על התצהיר ואחד על זה - - -

אני שואל בלי קשר לעניין הזה, למה העונש על תצהיר שקר, שזה דבר חמור, הוא שנתיים מאסר ומשתמט משירות ביטחון זה חמש שנים.

כי זה סעיף כללי אחד וזה סעיף כללי שני.

אני אענה. העונש על תצהיר שקר, העונש נכון לכל תצהיר שקר.

אני יודע, אני שואל למה. את משפטנית, אני לא.

רק להמשיך את המשפט הבא. זה העונש שנקבע בחוק העונשין לכל מי שמוסר תצהיר שקר, יהיה זה בבית משפט לצורך מסוים, יהיה זה לפי החוק הזה. התצהיר משמש בהרבה מאוד. זה מה שקבע המחוקק, תג המחיר שקבע המחוקק למסירת תצהיר כוזב. פרט לזה קבע המחוקק תג מחיר נפרד, כפי שיש עברות שונות שלכל אחת מהן עונש מקסימלי בצדה, לעניין השתמטות. גם לדוגמה, יש עברות של זיוף מסמכים ויש עברות של זיוף מסמכים לצורך מסוים שדינן חמור יותר, אבל גם הזיוף כשלעצמו הוא עברה.

משה, אני אסביר לך למה, שתי סיבות. אחת, בגלל שיש פה עניין של חירוף נפש. להבדיל מסתם זיוף, פה - - -

לא דיברתי על זה.

אני יודע, אני דיברתי. והדבר השני, שזה שאתה לא משרת, אתה גורם לסכנה גדולה יותר לעם ישראל.

אני אגיד לך את הסיבה האמיתית. הסיבה האמיתית היא שבוועדה שאישרו את החוק של דיני הראיות זאת לא הוועדה שאישרו את שירות הביטחון, והם לא ידעו אחד על השני. אני אביא לך המון חוקים כאלה. תצהיר שקר זה דבר חמור ממש.

זה נכון, וגם השתמטות משירות צבאי היא דבר חמור. שירות צבאי זה לא רק דרך תצהיר שקר שאתה לומד בישיבה, זה יכול להיות גם משהו אחר לחילוני גמור, אז הוא יקבל חמש שנים.

אני רוצה לבקש ממשרד המשפטים, מאיה, וממשרד הביטחון, מענבל, להביא לישיבה הבאה תשובה האם הסעיף הזה בחוק אי פעם נאכף, זאת אומרת האם בחור שהצהיר תורתו אמנותו, המדינה גילתה שהוא לא לומד, האם הוא נשפט במשפט האזרחי הרגיל הפלילי, לחמש שנים , או לפחות מזה? האם זה קרה?

אני מבקש להוסיף שאלה לשאלתך. אני רוצה לדעת האם אי פעם על פי הסעיף הזה, של משתמט משירות ביטחון, לא תורתו אמנותו, סתם איזה שחקן בתל אביב השתמט משירות הביטחון, האם הוא עמד אי פעם לדין וקיבל חמש שנות מאסר או פחות מכך?

אני רוצה להפריד בין - - -

יש לכם הרבה עבודה בזמן האחרון.

אבל הדבר הקל ביותר זה לא להביא תשובות.

אני רוצה לדעת, זה מאוד משמעותי, צריך להתחיל לאכוף את זה.

אני רוצה לחדד הבחנה בין הסעיף שמדבר על השתמטות בחוק שירות ביטחון שהוא עומד בפני עצמו, אני כמובן אבדוק את זה, אבל למיטב ידיעתי, ואני עוסקת בסוגיות האלה כבר 16 שנים, הוא לא נאכף במערכת האזרחית, זה סעיף שיכול להיאכף רק במערכת האזרחית - - -

הצבא ביקש ולא - - -

זאת אומרת, זה ממש חשוב, לפרוטוקול, מדינת ישראל בעצם מעולם לא העמידה לדין - - -

אבל רגע, אני רוצה לסיים את המשפט. אני רוצה להסביר, למעשה, אני שמה רגע בצד את תצהיר השקר. בהיבט של ההשתמטות יש שתי עבירות מקבילות - - -

הבנו את זה.

ולכן זה גם יותר הגיוני. עבירת ההשתמטות יכולה להידון כעבירת היעדר מהשירות שלא ברשות בבתי דין צבאיים, וכך צה"ל פועל. ברגע שלמעשה אפשר להוכיח, יש ראיות להשתמטות, אין למעשה היגיון ופנייה לרשות האזרחית כדי להעמיד אדם לדין בבית משפט אזרחי, הרבה יותר הגיוני לקחת אותו לבית דין צבאי, כי היה לו צו והוא לא קיים את הצו. זה להפריד מעבירות שעניינן תצהיר, או מעבירות שעניינן מסירת מידע כוזב במטרה להשתמט, בניגוד להשתמטות עצמה. ההשתמטות עצמה היא עבירת היעדר מן השירות שלא ברשות, היא מגיעה על בסיס יומיומי לבתי הדין הצבאיים ולכן אין טעם לפנות למשטרה ולהגיד להם 'האדם לא קיים את צו הגיוס שלו, אנא העמידו אותו לדין בבית משפט אזרחי פלילי'. אין בזה טעם.

אנחנו כמובן נעשה את הבירור ואני אשיב. שוב, למיטב ידיעתי גם זה לא נאכף, וזה משהו אחר, לעניין מסירת מידע כוזב ולעניין מסירת מידע כוזב במטרה להשתמט, אף אם בסופו של דבר לא הייתה השתמטות. העבירה היא עבירה נפרדת. לצורך העניין תיאורטית יכול אדם למסור מידע כוזב, נגיד להיבט מצבו הרפואי במטרה להשתמט, ובסופו של דבר הצבא עלה על זה והוציא לו צו גיוס והוא התגייס גם. העבירה של מסירת מידע כוזב במטרה להשתמט בעינה עומדת. עבירות מהסוג הזה, למיטב ידיעתי, אנחנו נוודא את זה, לא נאכפו. עבירת ההשתמטות היא עבירה נפרדת, היא עבירה של היעדר מן השירות שלא ברשות ועליה מועמדים לדין בבית דין צבאי וזה קורה המון.

מה שאת צריכה לתת תשובה זה ליושבת ראש, מה שהיא שאלה, ולתוספת שלי. היא שאלה על מי שתורתו אמנותו, ששיקר, ואני שואל על כולם, אני שואל גם על מישהו שאין תורתו אמנותו אבל הוא מסר תצהיר כוזב, הוא אמר ש - - - לא יודע מה, ראיתי בעיתונים הרבה פעמים. כאלה שהשתמטו משירות צבאי והם לא חרדים בכלל.

שוב, בואו נפריד בין שתי - - -

מה שאת עונה לה על תורתו אמנותו - - -

אני עונה לך עכשיו.

היא עונה לך שהיו הרבה מקרים כאלה, גפני.

אני עונה לך שגם חרדים וגם חילונים - - -

בן אדם שזה לא תורתו אמנותו לא משתמט משירות צבאי על ידי תצהיר, הוא משתמט משירות צבאי - - -

יפה. שאלה איילת שקד, יש את הסעיף הזה, במשפט האזרחי, להבדיל מהעניין של המשפט הצבאי, האם עמד אי פעם מישהו לדין על הנושא הזה. ואני מוסיף לשאלה הזאת, יש אנשים שלא באמצעות תורתו אמנותו הם משקרים, הם משקרים באמצעות דברים אחרים והם לא נמצאים בשירות צבאי. אני קראתי את זה בעשר השנים האחרונות בעיתונים - - -

- - - תצהירי כזב בכתב?

לא הלכתי לחקור את זה. הרבה פעמים על כל מיני - - -

אם זה בריאות נפש, הוא הולך לקב"ן. בן אדם לא מחליט בשביל עצמו שיש לו בעיות בריאות נפש. אתה הולך לקב"ן - - -

הוא מביא לקב"ן פרטים לא נכונים.

עפר, למה אתה מגן? עזוב, יכול להיות שאין.

אני לא מגן על אף אחד, אני מגן על זמנה של הוועדה.

האם היו כאלה, לא מי שתורתו אמנותו שהוא שיקר - - -

אנחנו באים לוועדה מתי שקוראים לנו, זה בסדר, אנחנו מסתדרים עם הזמן שלוקחים לנו.

אני רוצה להמשיך לסעיף הבא.

רק, עפר, אני לא רוצה שישתמע ממני, חס וחלילה, מי שמשקר, אמרתי, אני חוזר ואומר, שיהיה בפרוטוקול, שיקבל את מלוא עונשו. אבל גם מי שלא תורתו אמנותו, אני רוצה לדעת האם היה מישהו שהשתמט משירות צבאי לא באמצעות תורתו אמנותו, אלא באמצעות זה שהוא אמר, לא חשוב, האם היה דבר כזה והאם הוא עמד לדין.

בן אדם שהוא לא תורתו אמנותו מקבל צו, אם הוא לא מקיים את הצו הוא לא צריך להגיד כלום.

הוא נחשב עריק וזה משפט בבית דין צבאי.

השתמט משירות צבאי, הסעיף הזה - - -

מה זה משתמט?

משתמט משירות צבאי, הסעיף הזה - - -

אין לו דבר כזה.

נכון, לא דורשים ממנו תצהיר. רק מדתי הם דורשים תצהיר, זאת הנקודה.

רגע, משתמט משירות צבאי, הסעיף בחוק, לא נאמר על תורתו אמנותו - - -

אין מחוץ לתורתו אמנותו, משתמט באמצעות תצהיר. אתה מקבל צו, אתה לא בא. אתה לא בא, אומרת לך - - -

אבל, עפר, תקשיב לי רגע, אני יודע.

למה אתה מגן על אלה שלא עושים - - - למה אתה מגן עליהם?

חבר'ה, שקט.

אבל, עפר - - -

הוא שואל אותך אם יש מישהו שלא בא ולא מתייצב - - -

כי אין דבר כזה, הוא - - -

אבל אנחנו יודעים שיש אחוזים גבוהים, לא מאלה שתורתם אמנותם - - -

אבל הם מקבלים צו גיוס.

למה אתה מגן עליהם?

חברים, שקט. לא, אני אוסרת עליכם לדבר כרגע. חבר הכנסת שלח - - -

למה אתה מגן על משתמטים?

שקט.

לא, מה אכפת לך שהיא תביא תשובות? אם אין אז אין.

עורך דין דה הרטוך בבקשה.

אני מבקש כאן לומר שאני מציע לשקול לבטל את הסעיף הזה ואני אסביר מדוע. לאמתו של דבר מה שמתברר כאן זה שרק מבחור ישיבה שמבקש לקבל דחיית שירות, אגב, יש כמובן עוד אנשים שמבקשים לקבל דחיית שירות, רק הוא צריך לחתום על תצהיר והוא צפוי לעונש נוסף. יש כאן בעצם אמירה שבחורי ישיבה בהגדרה חשודים יותר כרמאים.

בהקשר הזה אני רוצה לומר עוד דבר.

לא, לא, יש גבול- - -

של נעליך עכשיו. של נעליך, תגיד לו. של נעליך. הוא אומר לך. אם אתה אמרת לא כמוהו, של נעליך.

אני מבקש להמשיך לומר מה ש - - -

עורך דין דה הרטוך, הסעיף הזה לא יוצא, הוא אפילו יוחמר. הלאה.

הוא היחיד ש - - -

אני רוצה לומר שהוא מפרנס רק את עורכי הדין, אין לזה שום משמעות אחרת. זה הכול.

תלמיד ישיבה הוא היחיד שבאמצעות תצהיר שהוא הולך ללמוד יכול לקבל דחיית שירות או פטור משירות צבאי. הוא היחיד, אף אחד אחר לא יכול לעשות את זה.

כל הדוגמניות ש - - -

עורך דין דה הרטוך, יש הסכמה בין כל חברי הוועדה שמי שמצהיר הצהרת שקר צריך להישלח לכלא לטעמי לחמש שנים, בסדר?

איילת, אני רוצה לנסות להבין פה. עפר, חיילות, בעצם באמצעות תצהיר, משתמטות משירות צבאי. יש לך פה תצהיר שקר.

לא, תצהיר שקר זה משהו אחר.

השאלה היא נורא פשוטה, האם מישהי מהן הועמדה לדין? -

כן, כן.

אני אומר לך, אין חיילת אחת - -

לא, יש.

צריך לדעת שגם חיילות שמשקרות - - -

אלעזר שטרן, אתה אמרת לי יש? אין חיילת אחת שהורשעה. הייתה אחת בשנות ה-60 שהורשעה וזה בוטל.

איילת, אני רוצה להגיד משפט, אני רוצה להוריד את המתח בעניין הזה.

אין חיילת אחת שהורשעה, זאת אומרת שאתה בא פה ואתה שואל, אנחנו מדברים לא רק על חיילים, גם חיילות, אז אני אומר לך שהמסלול של החיילות, לשאלה שלך - - -

בסדר, אבל על זה יש תקנות בוועדת חוץ וביטחון.

אין שום דבר.

יש חוק בעניין הזה.

אין, אין תקנות.

אז התקנות יאושרו.

בסדר, דיברנו על זה. ישראל, אנחנו בדקנו אם אפשר לאשר את התקנות בוועדה הזאת, אי אפשר. צריך להקים ועדה משותפת.

איילת, מה שאני מבקש להגיד זה דבר אחד.

4 שנים וחצי אנחנו נאבקים רק על הסעיף הזה.

בבקשה, חבר הכנסת גפני.

החוק של השתמטות משירות צבאי לא נאמר, לא על מי שתורתו אמנותו, נאמרה הצעת חוק כללית. אפשר להשתמט משירות צבאי באופנים שונים. אפשר, כמו שאתה אומר, שהוא לא מקבל בכלל צו, בגלל שהוא הצהיר בשקר שתורתו אמנותו, והוא יכול להשתמט משירות צבאי בהרבה אופנים. לכן המחוקק לא קבע חוק בנושא של תורתו אמנותו, הוא קבע את החוק הזה באופן כללי. יש מקרים שבהם אדם חילוני, או אפילו חרדי, רק לא תורתו אמנותו, ולא במסגרת תורתו אמנותו, הוא דיבר על כל מיני דברים והוא הצליח לשקר את הצבא והוא לא בא לשירות צבאי.

אבל איך, גפני? קב"ן?

או קב"ן, או שהוא אמר מצב במשפחה, או שהוא - - - כל מיני שקרים שבן אדם יכול להמציא, שעולה בדעתו. אני קראתי בעיתונים על הרבה מאוד אופנים שאפשר לעשות את זה. השאלה היא האם בסעיף הזה, מה ששאלה יושבת הראש, הועמדו לדין אזרחים שהשתמטו משירות צבאי בכל סוגי האופנים. האם היו דברים כאלה? בעיתונים היה שהיה. יש אופנים שאנשים השתמטו משירות - - - קראתי בעיתונים כל מיני דברים, שיש אנשים שאומרים שלא לשמוע שירה של זמר מסוים בגלל שהוא לא היה בשירות צבאי, או של חיילת, דוגמ - - - לא חשוב, אני לא רוצה לדבר אפילו. אני מבקש לדעת האם הסעיף הזה של השתמטות משירות צבאי נאכף על ידי הרשות האזרחית, על ידי בית משפט אזרחי, בכל המקרים.

בסדר.

ואם טעיתי, אני מבקש סליחה מכל הנוגעים בדבר.

אנחנו ממשיכים. סעיף (4) היה התצהיר של המיועד לשירות ביטחון.

(מקריא): "(5) ראש הישיבה שבה הוא לומד אישר בתצהיר שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, כי מתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי שבפסקה (1), מתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד התנאי האמור, יודיע על כך לפוקד בתוך 14 ימים;".

על הסעיף הזה, משה גוטמן, בבקשה.

אני הייתי מציע ראש הישיבה או ראש הכולל גם.

בהגדרה בהתחלה זה כולל.

בחוק הקודם המספר היה 30 יום, זה מספר יותר ריאלי והגיוני. משום מה זה קוצר כאן, התקופה קוצרה בלמעלה מחצי ואני הייתי מבקש מהוועדה להחזיר את זה למספר של 30 יום.

למה זה קוצר בחצי? מישהו יודע להגיד? ענבל, או תומר, או עינת, מישהו יודע להגיד למה זה קוצר מ-30 יום ל-14 יום?

הייתה אמירה שמכיוון שכל יום כזה שבו התלמיד לא מקיים את התנאים ובעצם נמצא פטור משירות צבאי היא לא משמעותית ותקופה של חודש שלם שבה התלמיד בעצם לא נמצא בשירות צבאי היא תקופה ארוכה מדי, ולכן הייתה בקשה לקצר את התקופה הזאת ו - - -

את מי את מייצגת?

גפני, עינת היא זאת שהכינה את החוק, רק שתדע.

משה גוטמן, למה זה מפריע לכם 14 יום, מה הבעיה? למה אי אפשר תוך 14 יום להודיע?

זה בלתי אפשרי ממש.

מכיוון שיש מעבר של תלמידים בין ישיבות. כשאופי של ישיבה לא מתאים לבחור הוא עובר לישיבה אחרת והוא הולך לשם למה שנקרא שבוע ישיבה, הוא לומד שם מספר ימים ובוחר אם זה מתאים לו. גם קורה שתלמיד יכול לעבור בין למעלה מישיבה אחת, עד שהוא יבחר את הישיבה שהוא מעוניין בה. ממילא יש לזה את הזמנים שלו, אני לא חושב ש - - -

אין דבר כזה בחקיקה בכלל, 14 יום, לדברים מהסוג הזה.

זה יביא בהכרח לאין ספור עבריינים.

לפקיד, הוא חייב לענות תוך 14 יום, זה כן יש. והם עונים, בדרך כלל עונים, גם משרד המשפטים, ממש, תוך 14 יום.

זה לא ישים, בקיצור. 14 יום זה פשוט דבר לא ישים. אני לא חושב שיקרה משהו אם זה יישאר כמו שהיה בחוק הקודם.

זה גם לא ישים ברמה המעשית. אם הבחור עוזב את הישיבה בבין הזמנים 30 יום, מתי ראש הישיבה יודיע? מה זה תוך 14 ימים? זה לא ניתן לאכיפה בכלל ה-14 ימים. 30 יום זה פרק זמן סביר יותר.

זה נראה קנטרני.

נניח החופשה היא שלושה שבועות, הוא לא חזר ביום הראשון, איך ראש הישיבה יכול לדעת את זה בכלל? תוך 14 ימים אומרת הצעת החוק. איך הוא יעשה את זה? הוא לא יודע.

החובה של מי שעזב את הישיבה להודיע לראש הישיבה מיד כשהוא עוזב וראש הישיבה יכול לצאת גם לחופש בין הזמנים ולמצוא זמן לפקסס לצבא שהוא עזב.

אבל אם הוא לא הודיע לראש הישיבה?

ראש הישיבה כאן מתחייב להודיע שאם הבחור עזב, בין אם הוא הודיע או לא הודיע.

איילת, זה בדיוק ההסבר למה זה 14 יום, כי כמות התחמונים שיש סביב הדבר הזה היא אינסופית. השבוע הזה הוא בדיוק הלך לבדוק את הישיבה הזאת, ואחר כך הוא על זה ואחר כך נכנס בין הזמנים וראש הישיבה היה בחו"ל 15 יום ואי אפשר לעשות את זה.

חבר הכנסת שלח, אני מוחה, אנחנו לא מתחמנים ואין לנו שום כמות של תחמונים, ואפשר לבדוק את זה מול אגף הישיבות.

אני לא אמרתי שמתחמנים, אמרתי שכמות התחמונים האפשרית סביב העניין הזה היא אפשרית. עובדה.

בסדר, אם חושדים בכל בחורי הישיבות כגנבים, אז באמת צריך להחמיר איתם מאוד.

אני לא אמרתי שבחורי הישיבות הם גנבים. אתה אמרת, לא אני.

הדרישה היא מראש הישיבה, לא מהתלמיד.

שואלת היועצת המשפטית למה 14 יום זה לא מספיק.

אם הוא חדל ללמוד אצלו בישיבה.

אני מסכים שראוי להודיע באותו יום. התלמיד צריך להודיע באותו יום. טבע הדברים שהתלמיד לא תמיד יודע באותו יום וראש הישיבה לא תמיד יודע באותו יום.

לא, אבל ברגע שהוא מודיע לו. זה מתחיל מהרגע שהוא יודע, מתחילים להיספר ה-14 ימים.

אני חושב שהתקופה של 30 - - -

ברור שהתקופה של 30 היא עדיפה ל - - -

החופש בין הזמנים הוא 21 יום, זה ועוד שבוע. כלומר מהתאריך - - -

משה, אבל אם הוא בבין הזמנים עדיין בישיבה ובשבוע השני של בין הזמנים הוא החליט שהוא רוצה לעזוב - - -

אבל הוא עדיין לא הודיע לראש הישיבה.

הוא לא הודיע לראש הישיבה, אז מה הבעיה?

הדרישה כאן לא קובעת שהוא צריך אחרי ההודעה. גם אם הוא לא מודיע הוא צריך לעשות תוך 14 ימים. החוק לא אומר שזה למתן הודעת הבחור אז ראש הישיבה צריך תוך 14 ימים. זה מובן מאליו. הדרישה מראש הישיבה היא שאם ברמה האובייקטיבית, ברמת המציאות, הבחור עזב, זה יכול להיות בכל מיני קונסטרוקציות, שהבחור עזב בלי להודיע, איך ראש הישיבה יכול להודיע תוך 14 ימים? הוא לא יודע אם הוא עזב או לא.

אם יחדל להתקיים במיועד התנאי האמור, ברגע שהוא יודע שחדל להתקיים התנאי האמור שכתוב בפסקה (1), לדעתי - - -

התלמיד הזה חדל והוא לא הודיע, מה עושים עם המציאות הזאת?

אם הוא לא יודע, אז גם 200 יום - - -

לא, ההצעה באה ואומרת ברגע שהתנאי לא התקיים.

כמו שאמרתי בהתחלה, הדברים מאוד חשובים שהם יהיו חד משמעיים, אנחנו לא רוצים ללכת פה לכיוון הפרשנות. בואו נשאל את הממשלה מה הייתה כוונתה.

רגע, שנייה.

לא, אתה תיתן לי ל - - - אני עכשיו ברשות דיבור.

אבל אני רוצה לענות לך.

לא, לא. האם חובת הדיווח היא מהרגע שראש הישיבה יודע יש לו 14 ימים לדווח?

כן.

אוקיי, אז מה הבעיה, משה?

בסדר, אז שייכתב, כי המשמעות היא אחרת. זה הכול.

זאת לא הצעת החוק, זה לא מה שנאמר בהצעת החוק.

אז יש כאן יועצת משפטית מוכשרת והיא תנסח את זה כך שזה יהיה ברור חד משמעית, שמהרגע שראש הישיבה יודע יש 14 יום.

אני יכול בבקשה להתייחס?

אגב, אני סבור שזה יותר בעייתי, כי מה יקרה אם ראש הישיבה לא יודע במשך שנתיים? אז מגיע לו שנתיים ועוד 14 יום?

אבל ראש הישיבה לא אשם.

למה את לא נותנת לאשכנזים לדבר? למה?

אז מה התכלית של הפסקה - - -

מירי גם נגדי היום. אני רוצה לענות, אני רוצה להתייחס, אני כולה חבר כנסת בקושי.

אני רוצה להגיד את המצב כמות שהוא. המצב כמות שהוא, ברגע שמגיע משרד החינוך לביקורת לגבי התחמונים, והתלמיד הזה שעזב למקום אחר ולא דווח עליו, לא רלוונטי, הוא נמחק מהרשימה של משרד החינוך. זאת אומרת לגבי התחמונים אין רלוונטיות לעניין של הסיפור של הדיווח. מגיע המבקר של משרד החינוך שמגיע פעמים רבות, הוא רואה שהתלמיד הזה לא נמצא, ואם הוא מצטרף לאחוז מסוים שלא נמצאים, מפסיקים את התקצוב של המוסד. לכן כל הדיון הזה הוא דיון שונה לחלוטין.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם איך מתנהלת ישיבה. אני לומד בישיבה ואני פוחד מראש הישיבה, אני לא רוצה להגיד לו שאני הולך למקום אחר, לא מצא חן בעיניי, אני לא מבין את השיעורים שלו, ואני הולך לישיבה אחרת, אני מתיישב שם, אני גם לא אומר לראש הישיבה ההוא. אני יושב שם בשיעורים ואני הולך לראות אם זה מוצא חן בעיניי, כן או לא. כתוב בגמרא שאין אדם לומד אלא במקום שלבו חפץ. לא הולך לי פה ופה כן הולך לי, אבל אני לא מדווח עדיין, כי יכול להיות שלא ימצא חן בעיניי ואני חוזר. לכן קבעו 30 יום, שזה פרק זמן סביר. אין בחקיקה מהסוג הזה זמן יותר קטן מאשר 30 יום. לגבי התחמונים לא רלוונטי, אמרתי.
עכשיו מה שיקרה, אם ההחלטה של הוועדה תהיה שלא משאירים את זה ב-30 יום כמו שהיה עד היום, אלא עושים עוד הקלה, אומרים 14 יום, אבל מהרגע שראש הישיבה יודע, מאיפה יידעו הרשויות השונות, משרדי הממשלה או משרד הביטחון או הצבא? מאיפה יידעו מתי ראש הישיבה ידע? מאיפה יידעו?

אז מה צריך לדווח?

לכן צריך להיות 30 יום.

אני רוצה להבין מה צריך לדווח.

שעברתי. אני למדתי בישיבה פלונית, עזבתי ועברתי לישיבה אלמונית. אם ראש הישיבה לא יודע במשך 30 יום אז החוק מטיל עליו את כל האחריות. אבל אם את קובעת 14 יום, זה קנטרני.

14 יום זה לא שייך, זה לא מעשי.

לא שייך בכלל. אם ההצעה הזאת, שמהרגע שראש הישיבה יודע, עשיתם קולא שאין כדוגמתה, מכיוון ש - - -

(5) היא החובה על מי? תסביר לי את (5).

ב-(5) החובה היא על ראש הישיבה, לא על התלמיד.

מה לדווח?

הוא צריך לדווח שתלמיד פלוני עזב את הישיבה, הוא חייב לדווח על כך, בתוך 30 יום, ואין לו יכולת של תירוצים להגיד 'לא ידעתי', 'התלמיד לא אמר לי', 'לא ראיתי', אין תירוצים. אם אנחנו קובעים 14 יום, אבל מהרגע שראש הישיבה יודע, חובת ההוכחה על מי שתובע אותו, בגלל שראש הישיבה יגיד 'לא ידעתי'.

אז מה הוא צריך להודיע?

שהוא לא למד אצלו.

מירי, אני יכול להסביר באופן מעשי מהשטח? יש פה שני מסלולים, צריך לזכור, אחד זה התמיכות שמקבלים ממשרד החינוך, וזה לא קשור לחתימת ראש הישיבה, שם יש ביקורות של משרד החינוך שהוא מנהל אותן ביעילות רבה. מסלול שני, ראש הישיבה חתום על כל תלמיד ותלמיד שהוא לומד אצלו בישיבה ולא עושה דברים אחרים, מול משרד הביטחון. אם התצהיר שלו כוזב, דהיינו אם ראש הישיבה מצהיר ואין לו ישיבה או שהתלמיד לא לומד, קודם כל עליו עצמו מוטל התצהיר הכוזב של סעיף (4).

עונש מאסר.

יפה. מלבד זאת הוא צריך להודיע בתוך איקס ימים, או 30 או 14, במידה שהתלמיד עזב. אני אומר, ה-30 יום, חודש, זו תקופה סבירה, זה מה שהיה עד היום. 14 יום זו תקופה לא סבירה. אני גם חושב שבאמת אי אפשר לדון אותו מתי הוא ידע או לא ידע, כי זה לא פשוט.

הבנתי את הפרוצדורה.

למישהו יש התנגדות שזה יישאר 30? או שנביא את זה להצבעה לפעמיים, או נחליט עכשיו? למישהו מחברי הכנסת של הוועדה יש התנגדות שזה יישאר 30?

אני רוצה 21. טכניקת המשא ומתן של גפני נורא מוצאת חן בעיניי. אני רוצה 21.

אני מכחיש מכל וכול, לא ניהלתי שום משא ומתן. אני הצהרתי הצהרת אמת, לא דנתי בכלל בעניין הזה, הסעיף הזה נעשה בוועדת פרי מחוסר ידיעה איך מתנהלת ישיבה. להיפך, זה היה גורם לתחמונים.

בסדר, זה חוסר הבנה של התהליך.

בסדר, אין לי טענות.

לא היה פה משא ומתן, גפני הציג את הדברים כמו ש - - -

שתי חלופות להצבעה, 21 ו-30.

אבל, הרב גפני, כל הסעיף הזה, אתה נתת הסבר מצוין ולמדת משפטים ולימדת את דה הרטוך על העניין של המעבר מישיבה לישיבה. הרי החוק הזה, בינינו, הוא לא בא לאלה שעוברים מישיבה לישיבה.

אבל צריך לדעת להתייחס לדברים האלה.

לא, אז לקחנו את כל הדיון למעבר מישיבה לישיבה.

זה הנושא, זה הסעיף הזה.

הנושא של הרישום, בתוך, איפה אנשים נמצאים.

כי ראש הישיבה לא יודע מה קרה עם אותו תלמיד ותוך 30 יום הוא יידע מה קרה.

אני אגיד לך - - -

חבר הכנסת גפני, יש לך ועדת כספים, אתה לא תספיק.

אני אגיד לך כל פעם מתי אני אומר אמת?

חבר הכנסת גפני, אני לא אשחרר אתכם לוועדת כספים בזמן.

- - - על זה שאתה אומר אמת.

מה לא היה אמת במה שאמרתי?

אני אי פעם אמרתי לך שאתה לא אומר אמת? פעם אחת?

סעיף (6) בבקשה.

(מקריאה): "(6) מתקיימים בו תנאים מוקדמים נוספים שקבע שר הביטחון לפי סעיף 26יב(א)(2).
"(ב) שר הביטחון רשאי לקבוע חובות דיווח נוספות אשר יחולו על ראשי הישיבות, הדרושות לצורך יישום פרק זה".

זאת אומרת זה משאיר פה מרחב חופש לשר הביטחון לקבוע עוד חובות דיווח.

הלאה.

(מקריאה): "(ג) ביקש מיועד לשירות ביטחון לחזור ולקבל צו דחיית שירות לפי פרק זה, יצרף מחדש לכל בקשה כאמור תצהירים והתחייבויות כאמור בסעיף קטן (א)(4) ו-(5)".

זאת אומרת כל שנה הוא צריך לחזור על כל התהליך.

למירי הייתה הערה בנוגע לסעיף (2), לפני שאנחנו עוברים ל-(ד).

רק לפני זה, יש שינוי בסעיפים האלה, או שזה מה שהיה תמיד?

לא, זה אותו דבר.

לגבי הביטוי 'שר הביטחון', לא צריך להגיד 'השר'? בחוק שירות ביטחון כולו - - -

אנחנו עוד לא עוסקים בניסוח.

אני רוצה רגע לחזור לפסקה (2) לנושא של העבודה. אנחנו נגיש את התייחסותנו להערה שהעלה חבר הכנסת שלח, אבל אני מבקשת גם את ההתייחסות של השירות האזרחי לגבי אפשרות לתעסוקה לעבודה. אחת, בתקופת ההסתגלות. האם תהיה לכך השפעה על השירות האזרחי בתקופת ההסתגלות כאשר אפשר לעבוד מגיל 23 עד 24. זאת אומרת שאם מדובר על גילאים 18 עד 22 והוא יודע שבגיל 23 הוא כבר יכול לצאת לעבודה ובגיל 24 הוא מקבל פטור, השאלה אם אתם חושבים שתהיה כאן ירידה בהיקף המתגייסים לשירות אזרחי.

לצאת לעבודה ליום אחד, מירי. הוא לא יכול לצאת לעבודה.

אני לא רוצה להתווכח על יום אחד לא, אני מבקשת שגם השירות האזרחי ייתן את דעתו על כך.

ולגבי תופעת הקבע, אם הוא יכול לעבוד מגיל 23, כל פעם כאשר מדובר על היעדים, כי בגיל 23 הוא יוכל לצאת כבר לעבוד ובגיל 20 הוא כבר מקבל את הפטור, השאלה, האם אתם לא חושבים שגם תהיה ירידה בהיקפי המשרתים בשירות האזרחי, שכך כמובן זה גם יכול להשפיע על היעדים. אני מבקשת שגם אתם תתייחסו לנושא הזה.

אוקיי, תודה.

אני רוצה לתת רשות דיבור לשתי דקות לאלי גליק, בוגר הנח"ל החרדי. בבקשה.

אני אלי גליק, בן 26, נשוי פלוס שניים. אני מגיע מרקע חרדי, משפחה חרדית, שמונה ילדים. אני התגייסתי לנח"ל חרדי באוגוסט 2006, בגיל 19. אני התגייסתי בעקבות עמותת נצח יהודה בראשות הרב בר חיים, באמת בן אדם שעושה לילות כימים למען העמותה. הוא שכן של דודים שלי אז הכרתי אותו והכרתי דרכו את הנח"ל החרדי, כי לפני זה לא היה לי בכלל רקע וידע על הדברים האלה.

התגייסתי באוגוסט 2006, שירתתי כלוחם, יצאתי לקורס מ"כים, אחרי זה גם יצאתי לקורס קציני חי"ר, חזרתי לגדוד כמובן, שירתתי כקצין בנצח יהודה. אני גם עושה חודש מילואים בשנה.

מבחינת מה אני רואה היום, במגזר החרדי, אני מזהה שעצם זה שלכאורה דוחקים את החרדים לפינה מבחינת כל הנושא של הגיוס, זה נושא שיוצר לחץ בדיוק שלילי. כלומר לא להתגייס. אם בזמנו, בזמני ואחר כך, היה יותר מקובל לראות חיילים חרדים במדים, היום זה כבר נהפך לאנטי. ואני אומר את זה כאחד שגייס כעשרה חיילים, חבר'ה שלא היו אמורים להתגייס, חבר'ה חרדים, אני באופן אישי גייסתי אותם ודיברתי איתם, כל אחד באופן אישי, ובסופו של דבר היום זו תופעה של אנטי. היום כבר פחות מקובל הדבר הזה.

כיום אני סטודנט למינהל עסקים ובעל עסק.

למה החלטת להתגייס?

אני הייתי רשום בישיבה, אבל בפועל לא הייתי לומד כל כך, אז מבחינת היושר הפנימי - - -

זאת אומרת היית רשום בישיבה ולא היית מגיע ל-8.5 שעות ביום?

בפועל לא הייתי לומד. אני עשיתי חשבון נפש עם עצמי, ראיתי שתכל'ס אני כן בישיבה אבל אני לא לומד, בכל מקרה לא מרגיש שאני ממצה את עצמי שם והלכתי והתגייסתי.

אני מבקש רק לומר משפט. פעם ראשונה שאני רואה את האברך הזה שדיבר עכשיו. אני לא חושב שאי פעם דיברתי איתו, יכול להיות שכן, אבל על כל פנים הבן אדם אמר בדיוק את מה שאנחנו אמרנו, אם הצבא באמת חושב שהוא יכול לקבל כוח אדם מהציבור החרדי, אם זה ייעשה בדרך שחושבים לעשות את זה, חבל שחבר הכנסת שלח לא נמצא פה, זה רק יגרום לכך שלא יהיה גיוס. עכשיו ההחלטה נתונה בידי הח"כים.

אני רוצה להזכיר לכם שהשאר מתגייסים על פי חוק, לא בהסכמה ולא בבקשה. זאת אומרת צריך לעשות גם פה איזון.

אני מבקש לחדד את מה שאמרתי.

מי שלומד תורה משרת את עם ישראל בלימוד תורה. זה השוויון. יש כאלה שמשתמטים מלימוד תורה.

אני גם מבקש להעיר הערה ואני לא מרבה לדבר. אם גברתי משוויון בנטל חושבת שעם כפייה היא תוכל להוביל ליעד שהיא רוצה, אז היא טועה טעות עמוקה. גם אותך לא היו מסוגלים לכפות לדברים שאת בנשמתך ובמהותך לא מסוגלת. לכן אני חושב שאתם גורמים נזק בהתנהלות שלכם למגמה שאתם רוצים להגיע אליה, נזק עצום, וטוב היה שתשכילו גם לראות את הזולת ובכך תגיעו אל אותה מגמה שאתם רוצים מתוך יותר הידברות והבנה.

גם אנחנו מדברים על תהליך, אנחנו לא מדברים על בום, אנחנו מדברים על - - -

לא, תהליך שיש בו כפייתיות, תהליך שבסוף אתם רואים את בני ה-18 מתגייסים רק עם מטראז של 1,800 - - -

לא, ממש לא.

אנחנו לא מנהלים עכשיו דיון על הנושא הזה.

אני אומר לך את זה, אני מבקש להעיר לעפר שלח, כשאמרו 'של נעליך', אז כתוצאה מכך לפני כשלושה שבועות לערך עשיתי חשבון של שנות השירות שלי ושל בניי עד כאן, ויש עוד שניים בקנה, זה 48 שנים. שנות שירות בלי מילואים. 48 שנים אני ובניי, כן ירבו, ויש עוד שניים בקנה, אחד שיתגייס עכשיו ואחד שיתגייס בעוד שנתיים-שלוש. מה שיקרה, שישלו נעליים כל מי שפה מנסה להרוס את התהליך וכל הגוף שאת מייצגת כאן כרגע. אתם מזיקים לעם ישראל.

לצערי אתה פשוט לא יודע את מה שאני מייצגת ולכן אתה מדבר בסיסמאות.

בסדר, אבל הצורה הזאת מזיקה לתהליך.

כי עפר שלח דיבר מקודם על פחד מבג"צ, על הנושא של לאפשר לבני הישיבות לעבוד בשעות שאחרי הלימודים, מה שאני חושבת שהוא גם הגיוני וגם נכון.

אני לא מדבר על עבודה. אני לא נכנס לפרטים הללו, לא נכנסתי, לא שמעת אותי מתערב.

כאחד ששירת 4.5 שנים קרבי, בזמני, כששירתתי בסדיר ובקבע הייתה אפשר לומר גאווה, זה היה בסדר גמור להסתובב עם מדים בשכונות החרדיות והכול היה בסדר גמור. כיום, כשאני חוזר משירות מילואים, כמו שחזרתי לפני חודש, אני מזהה שמסתכלים עליך בצורה אחרת לגמרי, היחס כבר השתנה מיחס מעודד, בזמני, ויחס שמעריך את האומץ על צעד לא כל כך סטנדרטי, לעומת היום שזה כאילו השתנה בעקבות הדיבורים האחרונים.

אני מבקש, גברתי היושבת ראש, אני חוזר לנושא של פסקה (6) שמתקיימים בו תנאים מוקדמים נוספים שקבע שר הביטחון. אני רואה שזו תקנה חדשה, היא לא הייתה קודם. ניתנת פה סמכות לשר הביטחון, מה שלא היה קודם. אנחנו קובעים את זה בחקיקה ראשית ואנחנו לא קובעים מה. מה הם תחומי המסגרת?

אנחנו בודקים.

זה היה קיים גם קודם וזה קבוע בתקנות שממילא גם צריכות ל - - -

תקנות זה משהו אחר, אני מדבר על חקיקה ראשית. אני רואה שהוא מנתח פה את הדברים.

התנאים המוקדמים אלה התנאים שנקבעו בתקנות חוק טל, סעיף 2.

אבל זה בתקנות, לא בחקיקה ראשית. איפה כתוב בחוק, לפני החוק הזה, תנאים מוקדמים נוספים כפי שקבע שר הביטחון? אם זה כתוב, אני מסיר את דבריי. אם זה לא כתוב, אז משהו קורה ובואו נדון עליו.

החשש בסעיף הזה שכל שר ביטחון יוכל לשנות על פי לחץ קואליציוני כזה או אחר, להוסיף תקנות שיעקרו את החוק.

אבל, גפני, 13(א)(2) הוא תנאים מוקדמים להגשת בקשה לפי סעיף 2. זה באותו רעיון. כתוב, 'השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע, בין השאר בעניינים אלה', ופסקה (2) אומרת 'תנאים מוקדמים להגשת בקשה לפי סעיף 2'.

זה לא מה שכתוב, זה לא נוספים.

זה משהו אחר, כאן מדובר על תנאים נוספים.

אלה תנאים מוקדמים.

מוקדמים זה לא נוספים.

המילה נוספים?

בטבלה שמצורפת בסוף החוברת זה נמצא רק בחוק החדש. סעיף 6 בטבלה.

בחוק טל אין את המילה נוספים.

עדיין זה מוקדמים.

אנחנו גם יכולים לטעות, היות שאנחנו ערכנו את הטבלה.

אבל אולי דווקא המילה 'נוספים' היא במטרה שהוא לא יוכל לשנות תקנות או כללים שקבועים, כי אם רק נוספים.

לא, מוסיפים לו, והוא צודק, לפעמים יכול להיות שר ביטחון שמקבל פה שהוא יכול לעשות למעלה ולמטה, לאורך ולרוחב, תלוי גם במגמה הפוליטית. צריך להחליט, אם מחליטים להוסיף לו תנאים שלא מופיעים בחוק הקודם, אז צריך לקיים על זה דיון מה זה הנוספים, מה המסגרת של הנוספים.

הדגש כאן הוא על המילה מוקדמים, תנאים מוקדמים, מי בכלל יכול להגיש - - -

מה זה הנוספים?

הדגש פה על המילה מוקדמים, לא המילה נוספים. מי יכול בכלל להגיש בקשה לצו - - -

אני מקבל את עמדתכם, אני מציע, מה שכתוב עד היום בחוק שיהיה כתוב הלאה.

יש פה שאלה ניסוחית, אין לנו ויכוח על העיקרון.

אבל לפי מה שאמר יגאל, חבר הכנסת גפני צודק.

אני אסביר למה באה המילה נוספים. הרעיון הוא שיש את התנאים שהם התנאים שמנויים פה בסעיפים (1) עד (5), עליהם נוספים תנאים מוקדמים לעצם הגשת הבקשה. כלומר אלה שני שלבים נפרדים, הם נוספים על התנאים, אבל ברור שהם גם צריכים להיות מוקדמים.

בסדר. היות שאני לא מבין הרבה, אני הבנתי שנוספים זה נוספים. זאת אומרת לשר הביטחון יש עכשיו משהו חדש בחוק שלא היה קודם, לכן שאלתי האם זה היה קודם. הראו לי שזה לא היה קיים קודם. יכול להיות שהתוכן הוא אותו תוכן, אבל אז הניסוח צריך להיות שונה. הניסוח הזה הוא לא נכון, הוא יכול להטעות. להוריד את 'הנוספים' ואז הוא יכול להביא בתקנות.

הקושי הוא לא שלי, כי אין לנו ויכוח על העיקרון, מכיוון שברור לנו שלשר יש סמכות לקבוע תנאים מוקדמים לעצם הגשת הבקשה.

זה בסדר.

ומעבר לתנאים המוקדמים שצריך לעמוד בהם, הוא גם צריך לעמוד בתנאים של (1) עד (6). הרעיון היה ויש פה שאלה של נסחות, אם סבורה הנסחות שאין עם זה בעיה ועדיין אפשר לקבוע גם את זה וגם את זה, אנחנו לא קשורים בעבותות למילה נוספים. הרעיון היה לוודא שיש גם תנאים מוקדמים ונוסף עליהם גם את התנאים שקבועים בחוק.

זה לא משנה, זה אותו דבר.

לא, אבל הניסוח צריך להיות פה שונה, בגלל שהניסוח מטעה. אני לא חולק על מה שענבל אומרת, אבל הניסוח צריך להיות שונה לגמרי, בגלל שיבוא שר ביטחון, עם יועצת משפטית או יועץ משפטי של משרד הביטחון, פוליטי, השר יהיה פוליטי, והוא יאמר 'החוק מאפשר לי לעשות דבר שלא היה קודם', הוא לא רלוונטי בכלל לענייננו והוא החליט לעשות ככה. כבר מצאנו שרים פוליטיים שעושים חוקים סתם. זה צריך להיות מנוסח באופן כזה שעונה על מה שנאמר פה, אבל לא דברים חדשים.

זה הנוסח של חוק טל. זאת אומרת התנאים המוקדמים הם תנאי הסף, ואם אתה רוצה לקבל דחיית שירות אתה צריך לעמוד בהוראות פסקאות.

לא, אבל יש קושי, כשמשווים לנוסח של חוק טל, כאשר הסיבה שנוספה פה המילה נוספים היא שיש פה שינוי מחוק טל בזה שכל התנאים האלה של 45 שעות וכיוצא באלה לא נרשמו בצורה הזו. היה פה שינוי, הכניסו את הדברים - - -

לא היה שינוי. אם יש עניין לממשלה לשנות סעיפים מחוק טל, זה מטרה. זו מטרה ראויה, שיוכלו ללכת לעיתון 'הארץ' ולהגיד 'שינינו מחוק טל'. אם זאת המטרה. אם המטרה היא מקצועית, אז יש את הכול גם בחוק הקודם ושר הביטחון מביא תקנות ש - - -

מה שחבר הכנסת גפני מתכוון, שבסעיף 26ח זו תהיה רשימה סגורה. אם את אומרת שתנאי סף זה למשל מי שלמד רק במוסד מסוים יכול להיכנס למסגרת של התנאים, אז לשם החידוד והדיוק תנאי מוקדם. מה שהוא רוצה למנוע, שלא תהיה תוספת על פסקאות (1) עד (5).

כן.

אני מבינה את זה ולכן אני אומרת, שוב, התוספת של המילה נוספים נעשתה כיוון שאוחדו פה לסעיף אחד גם התנאים שלאחר מכן וגם התנאים המוקדמים, בשונה ממה שהיה בחוק טל.

בקיצור ענבל אומרת שצריך לנסח את זה בהתאם למה שהיא אומרת. הניסוח הזה לא מוצלח.

סליחה, צריך קודם כל לקבל את העיקרון ואחר כך אנחנו אומרים מה. השאלה מה הוועדה מחליטה.

העיקרון הוא דומה, כי העיקרון איננו שנוי במחלוקת. לשר יש סמכות לקבוע תנאים מוקדמים לעצם הגשת הבקשה ולאחר שאדם עומד בתנאים המוקדמים, הוא גם נדרש לעמוד בתנאים של (1) עד (6). אם הורדת המילה נוספים איננה מפריעה לעיקרון הזה, אנחנו, שוב, לא קשורים אליה באופן מיוחד.

אוקיי, אז להוריד את המילה 'נוספים'.

נמשיך.

(מקריאה): "(ד) בסעיף זה –

"הכשרה תעסוקתית מיועדת" – השכלה או הכשרה שאישר שר הכלכלה" - - -

לא מעניין אותי הסעיף הזה. מי זה שר הכלכלה?

ראיתי מה עשית לו ב'יתד נאמן'.

תמשיכי.

(מקריאה): "המיועדת לקידום שילובם המקצועי בתעסוקה של תלמידי ישיבה ששירותם נדחה לפי הוראות פרק זה, לרבות פעילות הכוונה מקצועית;
"לעניין זה "השכלה" – לימודי תכנית היסוד כהגדרתה בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, כולה או חלקה, או השכלה אחרת שאישר שר הכלכלה על פי אמות מידה שקבע בתקנות בשים לב לצרכי הצבא, ובלבד שהלימודים אינם לקראת תואר מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

" "עיסוק" – כל עבודה שמקובל לקבל בעבורה שכר, בין שהיא נעשית בשכר ובין שנעשית שלא בשכר, למעט הכשרה תעסוקתית מיועדת, ולרבות כל עיסוק אחר שקבע שר הביטחון".

תודה. אני לא אפתח דיון בסעיף 14 עכשיו, כי זה דיון ארוך, אין טעם להתחיל את זה עכשיו. אנחנו נעשה את זה ביום שלישי. כל ההערות וההסכמות שהגענו אליהן - - -

איזה שלישי?

בעוד שבוע. בשבוע הבא יש כבר כנסת. תהיה ישיבה מאחת עד שלוש ורבע. בשלוש ורבע יש מליאה ביום שלישי.

זה יהיה דיון על הנושאים המהותיים, 14, 15, 16.

מה עם 26י? אמרו לנו שיביאו לנו סעיף מקביל לגברים שהולכים לשרת.

כן, אנחנו אמרנו מה שלוש האופציות.

את כל מה שהחלטנו בוועדה, כל השינויים שהחלטנו, אנחנו נביא להצבעה. לכשנצביע, כל מה שהחלטנו נביא את החוק כבר מנוסח בהתאם להחלטות שלקחנו היום.

אפשר להתייחס לשאלה של היועצת המשפטית? מירי, לגבי השירות האזרחי, מה שנשאל פה.

כן.

רק להבהיר, המצב המשפטי היום וגם המצב בהצעת החוק הוא שבזמן השירות האזרחי המשרתים יכולים לעבוד או ללמוד שלא בשעות. אנחנו לא מתערבים במה שהם עושים מעבר לשעות. זה המצב הנוכחי וגם המצב שבחוק המוצע. אין ספק ששינויים שייערכו אולי בתנאים של המשרתים או של מי שנמצא בישיבה ישפיעו גם על המוטיבציה של הבחורים להגיע לשירות האזרחי. אין ספק ויכול להיות שזה בהחלט יגביר את הקושי שלנו לעמוד ביעדים. עמדנו בהרבה מאוד בעבר, אני לא ארחיב עכשיו, אבל אין ספק שכל דבר כזה גם ישפיע על המסלולים האחרים.

טוב, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>