ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 14/10/2013

פעולות להנצחת נשיאים וראשי ממשלה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 297.

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 45>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י' בחשון התשע"ד (14 באוקטובר 2013), שעה 11:00
סדר היום
<פעולות להנצחת נשיאים וראשי ממשלה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 297.>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
מוזמנים
>
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

עידית דניאל - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

אביב דוד - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

צביקה אוהל - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

ראובן פינסקי - מנהל אגף בכיר, תכנית מורשת, משרד ראש הממשלה

דרורית שטיינמץ - מנהלת אגף תקציבים ופרויקטים - המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה, משרד ראש הממשלה

עו"ד אורלי פישמן אורן - הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

חגי מרדכי - מבקר פנים, משרד התרבות והספורט

כלנית שמיר - מנהלת תחום תקצוב ותמיכות, משרד התרבות והספורט

דליה פניג - סגנית יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

ד"ר טליה נאמן - מנהלת האגף לתכנים, תוכניות והשתלמויות, משרד החינוך

עו"ד חנן ארליך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לירון דוד - משפטנית, משרד המשפטים

יאיר אידר - רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אביטל שרייבר - סגנית ראש רשות התאגידים, רשות התאגידים

אריאל מזוז - מנהל אגף עסקות, רשות מקרקעי ישראל

ד"ר יעקב לזוביק - גנז המדינה, ארכיון המדינה

יעל דוד - מרכז ההסברה

עו"ד רוני אלטמן - יועצת משפטית, מרכז רבין

רו"ח נטלי משה - מנהלת כספים, מרכז רבין

הרצל מקוב - ראש המרכז, מרכז מורשת בגין

יעקב יניב - מנכ"ל יד בן-צבי, יד בן צבי

דפנה ארבל - משנה למנהלת המכון למורשת בן גוריון, בית בן גוריון

עדלי דולר - יו"ר יד חיים ויצמן, יד חיים ויצמן

נוית קופליס - מנכ"ל יד חיים ויצמן, יד חיים ויצמן

יעקב שרת - מייסד ומנהל אקדמי של העמותה למורשת משה שרת, העמותה למורשת משה שרת

חיים שרת - מנהל ארגוני וחשב העמותה למורשת משה שרת, העמותה למורשת משה שרת

צבי יקותיאל - מנכ"ל מרכז זלמן שז"ר לחקר תולדות העם היהודי, מרכז זלמן שז"ר לחקר תולדות העם היהודי

ד"ר יהודית רייפן-רונן - מנהלת העמותה עד לסגירתה, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

בן ציון רבינוביץ - מפרק, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

דני זינגר - רו"ח העמותה, יד חיים הרצוג

ניסן לימור - חבר הוועד, יד חיים הרצוג

לאה גולדברג - מתאמת העמותה, יד חיים הרצוג
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
רישום פרלמנטרי
יעקב סימן טוב

<פעולות להנצחת נשיאים וראשי ממשלה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 297.>
היו"ר אמנון כהן
שלום לכולם, שבוע טוב. חורף בריא, שיהיו גשמי ברכה.

יש כמה דברים שהתרחשו, אנחנו נפתח את הדיון ונגיד כמה דברים בפתיח. ראשית, אנחנו מצטערים – בכינו, כל עם ישראל, על מותו של הרב עובדיה יוסף. אתמול הייתה השבעה. אני חושב שעם ישראל איבד מנהיג רוחני גדול, אבל שיתפלל עלינו, שישמור עלינו, יבטל מעלינו כל גזירות קשות ורעות.
קריאה
אמן.
היו"ר אמנון כהן
השבוע אנחנו מציינים את כל הנושא של מורשת ראש הממשלה ושר הביטחון, שנרצח במדינת ישראל, מר יצחק רבין. וגם היום, כשאנחנו מכנסים את הדיון, אז ראינו לנכון לשים את הנושא הזה של פעולות להנצחת נשיאים וראשי ממשלה, שציין דו"ח מבקר המדינה 63 ג', ורצינו שזה יהיה בשבוע הזה. ואני אומר שגם רצה להשתתף בדיון שר החקלאות, חבר הכנסת יאיר שמיר, כי גם הנצחה של אביו. אמנם, הוא נפטר לא מזמן, - - - צריך להנציח את המדינה, וגם שם יש איזשהם כשלים. אבל אנחנו מדברים, כרגע, בנושא שציין דו"ח מבקר המדינה ברמה הלאומית: אם אנחנו בכלל רוצים להנציח, לא רוצים להנציח; אם מנציחים אז איך מנציחים.

וככה הדו"ח מציין שהייתה חקיקה מ-1986, ולמעשה להנציח. ולאחר מכן אמרו שכל אחד ינציח לפי יכולתו, אני לא יודע, כל אחד יקים. פעם דיברו על קביעת עמותה, אחד אומר בדרך אחרת. המטרה היא שלא הייתה יד מכוונת, והממשלה קבעה בהחלטתה שמי שיכוון או מי שינהל את כל הנושא ומי שיתקצב, לכל דבר אחראי שר, ופה השר הוא ראש הממשלה ומשרדו. ולמעשה תקום איזושהי מועצה להנצחה, ואנחנו נשמע אותה, תיכף, אחרי שנשמע את ההערות של המבקר, והיא הייתה למעשה לדאוג להתקין תקנות לביצוע החוק. ולמעשה, כל הנושא הזה, ככה, הוא זז, לא זז. היו יוזמות פרטיות, והייתה החלטת ממשלה לאחר מכן – החלטה 1505, שגם כאן הייתה צריכה המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להמליץ על כל מיני עקרונות להנצחה לנושא: צריך להנציח או לא צריך להנציח. וכאן אנחנו רואים שאם הייתה יוזמה משפחתית או יוזמה מקומית, ואז הנושא קצת זז, קצת התקדם. ואם לא היה מי שיעשה, אז הדברים נפלו בין הכיסאות.

אז אם אנחנו כמדינה, כלאום, רוצים שהמנהיגים שלנו, שנתנו, תרמו, להקמת המדינה, וכל אחד בתחומו הוא או בתקופת כהונתו הוא, כי כל אחד הוא עולם ומלואו; ואם אנחנו כמדינה רוצים להנציח, אז צריכה להיות יד מכוונת, מסוימת, שתתווה איזושהי מדיניות. ואז, נגיד, ראש ממשלה מסוים, היה קרוב לליבו נושא מסוים, אז נתמקד, נחקור את הנושא הזה, ואז נכניס את זה בספרי הלימוד של בתי-הספר.
וכל אחד, תרומתו שונה
אחד יכול להיות שתרומתו הרבה יותר; אחד יכול להיות שהוא כיהן רק שנה-שנתיים, אבל תרומתו למדינה, באספקטים אחרים, היא רחבה ביותר. יש כאלה שכיהנו עשר שנים, אבל, נגיד, להנציח זה פחות. אבל מישהו צריך לחקור את הדברים האלה ברמה הלאומית.

ופה אנחנו באמת ראינו כשלים ואי התאמות. אנחנו ניכנס, כמובן, לכל גוף וגוף. ניתן כרגע לנציג מבקר המדינה, שיושב איתנו, כאן. מר יובל חיו, ייתן לנו סקירה על הדו"ח, ואנחנו נשמע את כולם, ונשמע גם את האחראים על הנושא: גם הנושא התקציבי, גם נושא המבנים, רשות מקרקעי ישראל, ההסכמים, ההסכמים בין העמותות לבין התאגדויות אחרות; תאגידים סטטוטוריים שקמו, ולמעשה היו צריכים להסדיר את ההתקשרות בניהם. כתוצאה מכך, גם מקבלים תקציבים. איך החשכ"ל פה מסתדר. איך התקציבים עוברים. למה במקום מסוים קיבלו הרבה כסף, ובמקום מסוים לא קיבלו בכלל. וסך הכול, פה התאגידים קיבלו, בשנים שנבדקו כאן, 35 מיליון שקל, והעמותות, למעשה, קיבלו רק 1,200,000 שקל. למה זה קורה? או שנסגור את הכול או שנסדר את זה כמו שצריך, אבל צריך לעשות את העבודה. אם מישהו אמון על העבודה, הוא צריך לעשות את העבודה, להתוות מדיניות, להביא לממשלה, כי הממשלה עסוקה במיליון דברים, ויש גופים שמביאים את הנושאים לממשלה.

בבקשה, מר יובל חיו, תן לנו סקירה, ולאחר מכן נפתח את הדיון. בבקשה, אדוני.
יובל חיו
אדוני היושב-ראש, מבקרים פה, בוועדה. אני אומר בפתח הדברים שנקודת המוצא בדו"ח הזה הייתה שנושא ההנצחה הוא נדבך יסודי, מהותי, בכל הנושא של שימור ההיסטוריה והמורשת במדינת ישראל. זו נקודה שליוותה אותנו לאורך כל הבדיקה הזו, והיא גם הנחתה אותנו כאבן בוחן לנושאים שעסקנו בהם.

אני אומר במשפט אחד, לפני שאני אבקש ממנהלת האגף שתציג בקצרה את הממצאים העיקריים, שהתמונה הכוללת העולה מממצאי הדו"ח הזה היא תמונה לא פשוטה. הדו"ח עוסק בעניינים יסודיים שקשורים בהנצחה. הוא עוסק בתשתית החוקית, הוא עוסק באותה מועצה סטטוטורית שאמורה להתוות את הדרך בתחום הזה, והוא עוסק גם בעקרונות ההנצחה. כשאנחנו, למעשה, חיברנו את כל הדברים האלה והתבוננו על המכלול כולו, אני חושב שהאמירה שמסכמת את הדו"ח הזה, שמתייחסת למודל ההנצחה המעשי שהיום קיים במדינת ישראל, היא אמירה מאוד משמעותית. אני יכול לומר שבביקורת המדינה זה לא עניין של שגרה שדו"חות מסתיימים באמירות עקרוניות שיורדות לשורש העניין, בצורה שזה בא בדו"ח הזה. ועל כן אנחנו חושבים שכל הרשויות במדינה שעוסקות בתחום הזה צריכות להיכנס להיערכות מתאימה להסדרת הנושא, ולתיקון הדברים.

בקצרה, הגברת לאה עוזיאל, מנהלת האגף, תציג את הממצאים העיקריים.
לאה עוזיאל
חוק ההנצחה, כמו שאמר היושב-ראש, הוא מ-1986. ומטרת החוק הייתה ליצור אמות מידה אחידות לפעולות הנצחה ממלכתיות, ולהסדיר את הפעילות של המדינה באמצעות המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה. בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שעם קבלתו לא יהיה צורך בחוקי הנצחה מיוחדים. ובעקבות חוק ההנצחה קבעה הממשלה ב-1988 החלטה 1505. בהחלטה יש עקרונות להנצחת זכרם של ראשי המדינה.

למרות קיומו של חוק ההנצחה, נחקקו אחריו שלושה חוקים מיוחדים להנצחת אישים, ראשי מדינה, ומכוחם הוקמו תאגידים סטטוטוריים. כמו כן, מאז הוגשו גם שתי הצעות חוק פרטיות להנצחת ראשי ממשלה. "מצב זה - - -", אנחנו כתבנו, "- - - מעיד שהחוק הקיים אינו נותן מענה הולם להנצחתם של כלל ראשי המדינה. הגורמים העוסקים בהנצחה, ואלו שעסקו בו בעבר, מכירים בכך, והעלו הצעות לתיקון החוק".

ליקוי נוסף, זה בשנים 2007-2003 – לא הייתה מועצה להנצחה. הממשלה לא מינתה. בשנים 2012-2007, כשכבר מונתה מועצה, התכנסה ועדת ההיגוי שלה פעמיים בלבד. בביקורת נמצא כי המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה לא מילאה את התפקידים המרכזיים שנקבעו לה בחוק. היא לא הציגה לממשלה תכנית הנצחה למי מראשי המדינה, וממילא היא לא פיקחה על ביצוע תכניות, ולא דיווחה לממשלה על ממצאיה.

אנחנו, בדו"ח, סקרנו כמה נקודות של החלטות ממשלה שלא יושמו. אחת מהן זו החלטת הממשלה בדבר הקמת תצוגה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. היא לא יושמה, היות והיא הייתה אמורה להיות מיושמת במבנה חדש שיקום לגנזך המדינה. הוא עד היום לא קם. מרכז ההסברה לא הכין תכניות אורקוליות כנדרש בהחלטת הממשלה.
בתחום החינוך
עד שנת הלימודים תשע"א לא נעשתה פעילות ממשית. בשנות הלימוד תשע"א-תשע"ב נעשתה, ביוזמת המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, פעילות העשרה בנושא "ממנהיגי העבר לדור העתיד", אבל רק בכ-7% מבתי הספר הממלכתיים. בתי-ספר אחרים לא היו בתכנית.

ממה שאנחנו רואים, שב-25 השנים שעברו מאז - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, שנה לאחר מכן הוא הופסק. ככה כתבתם.
לאה עוזיאל
נו, אני אומרת: תשע"א-תשע"ב. זהו. תשע"ג אין.
יובל חיו
זהו. נגמר - - -
היו"ר אמנון כהן
כן.
לאה עוזיאל
ב-25 השנים שעברו מאז התוותה המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה עקרונות הנצחה ראויים לראשי המדינה, שאושרו בהחלטות הממשלה, חלו תמורות יסודיות בתרבות, בטכנולוגיה ובחינוך, ואלו אמורות לבוא לידי ביטוי בעקרונות ההנצחה. המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה, שאמורה להוביל את התחום, לא התאימה את העקרונות לשינויי הזמן.

כעת נחזור לנושא התאגידים והעמותות. ישנו פער ניכר בין המשאבים שהמדינה מעמידה לרשות תאגידי ההנצחה, לבין אלה שהיא מעמידה לרשות עמותות ההנצחה. הפער ניכר בכמה היבטים. הראשון זה התקצוב. בשנים 2011-2007 קיבלו התאגידים תקציבים של למעלה מפי 20 מתקציב התמיכה בעמותות.
המקרקעין
לרשות תאגידי ההנצחה העמידה המדינה מבנים קיימים או מקרקעין להקמת מבנים חדשים, ואילו רוב העמותות הפעילות שוכרות משרדים בתשלום.
תשלומי הארנונה
תאגידי ההנצחה פטורים על פי חוק מכל תשלום לרשות המקומית, אך עמותות ההנצחה אינן פטורות ממסים אלה.

ממצאיו של דו"ח הביקורת מלמדים כי פעילותם של רוב תאגידי ההנצחה, שהוקמו על פי דין, מתקיימת בלא שהובהרה והוסדרה חלוקת האחריות והסמכות בינם ובין העמותות הקשורות אליהם. כמו כן, נכסי מקרקעין, שהיו אמורים להיות ברשות תאגידי ההנצחה, נמצאים בידי העמותות הקשורות.

ליקוי נוסף שהעלינו, זה שלעמותות נגרם עיכוב ניכר בקבלת כספי התמיכה – שכאמור, הם במילא זעומים – שמקשה עליהן לתכנן ולממן את פעילותן השוטפת, שפוגע ביכולתן לממש את יעודן. העיכוב נגרם גם היות והעמותות מתקשות לגייס תרומות באופן עצמאי. אנחנו נתנו דוגמה לכך – את העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר. במשך שנות קיומה גייסה העמותה כספים מגורמים שונים, וביצעה פעילויות מגוונות. בחלוף השנים, הלכו ופחתו התרומות לעמותה, והיא נעשתה תלויה בכספי התמיכות ממשרד ראש הממשלה. עקב הקשיים הכלכליים שאליהן נקלעה העמותה – היא נכנסה להליך של פירוק מרצון – ולא נותר גורם מרכזי שיעסוק בהנצחתה של ראש הממשלה גולדה מאיר.

סיפורה של העמותה משקף היטב את הקושי הממשי לקיים הנצחה של ראש מדינה, בהיעדר גוף בעל עניין שעוסק בכך.

אני רוצה להוסיף רק קטע מסיכום הדו"ח, שכאמור יש בו עוד הרבה ממצאים: ממצאיו של דו"ח זה מלמדים שרק מקצת ראשי המדינה המנוחים זכו להנצחה של ממש, ואילו הנצחתם של אחרים מועטה, מוגבלת או אף אינה קיימת. כמה מראשי המדינה המנוחים זכו למרכזי הנצחה גדולים, ואילו אחרים מונצחים על ידי עמותות דלות אמצעים. עוד מלמדים הממצאים, שהנצחתם של ראשי מדינה מותנית ביכולתם של מוקירי זכרם להביא לחקיקת חוק ייעודי, ובעקבות כך לזכייה במשאבים.

לפיכך, על הממשלה להתוות מדיניות שתבטיח הנצחה ראויה וממשית לכל ראשיה שהלכו לעולמם.
היו"ר אמנון כהן
כן. תודה. אנחנו רוצים לדעת מי המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, מי ראש המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה היום. משרד ראש הממשלה?
דרורית שטיינמץ
ראש הממשלה.
הרצל מקוב
ראש הממשלה, לפי החוק.
היו"ר אמנון כהן
כן, אבל הוא לא מטפל בכל דבר. הוא שם מישהו - - -
דרורית שטיינמץ
ממלא מקום של ראש הממשלה הוא מר זלמן שובל.
היו"ר אמנון כהן
איפה הוא?
יעקב שרת
מר זלמן שובל, הוא ראש המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.
היו"ר אמנון כהן
מי מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה עצמה? מי עוד שייך למועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה?
דרורית שטיינמץ
המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה זה גורמים, הרי זה אנשי ציבור - - -
היו"ר אמנון כהן
מי את?
דרורית שטיינמץ
דרורית ממשרד ראש הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
כתוב לי שאת מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.
דרורית שטיינמץ
נכון.
היו"ר אמנון כהן
כן.
דרורית שטיינמץ
אני לא מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, אני ממשרד ראש הממשלה. המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה הציבורית מורכבת מנציגים - - -
היו"ר אמנון כהן
למה לא - - -
חנה פריידין
אנחנו הזמנו ממשרד ראש הממשלה, והם קבעו שאתם תגיעו. אנחנו לא יודעים מי נמצא במועצה. הם קבעו שאת מייצגת את המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.
דרורית שטיינמץ
את משרד ראש הממשלה. לא את המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, את משרד ראש הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נביא את ראש הממשלה, אין בעיה. אם אתם תגידו שאתם לא יודעים – ראש הממשלה, יבוא ראש הממשלה, אין בעיה. אין בעיה. אני ביקשתי ממשרד ראש הממשלה כי הוא אחראי על החוק, לביצוע החוק. אבל ראש הממשלה מסמיך מסמכויותיו, מאציל מסמכויותיו למישהו. אז המישהו הזה צריך להגיע. בזה שהוא לא מגיע, אני צריך להביא את ראש הממשלה. זה לא משנה לי.

אז אם את אומרת שאין פה נציג, כרגע, מר זלמן שובל או מישהו אחר, הייתם צריכים לדאוג שמישהו יבוא, לתת תשובות לדו"ח.
דרורית שטיינמץ
אנחנו נמצאים - - -
היו"ר אמנון כהן
מי ייתן תשובות לדו"ח עכשיו?
דרורית שטיינמץ
כנציגי משרד ראש הממשלה, אנחנו ניתן את התשובות של משרד ראש הממשלה לדו"ח.
היו"ר אמנון כהן
רק תביני, אם אני לא אקבל תשובות, ראש הממשלה צריך להגיע לפה.
דרורית שטיינמץ
נכון.
היו"ר אמנון כהן
נכון. אז זה מה שאני אומר. אם אין לך תשובות, אני סוגר את הישיבה עכשיו ומזמין את ראש הממשלה. זה מה שאני אגיד.
דרורית שטיינמץ
אנחנו נשתדל מאוד לענות.
היו"ר אמנון כהן
כן. אז תגידי בבקשה למה עד עכשיו לא דאגתם שיהיו תקנות מול משרד המשפטים? לכן התקנות, על פי החוק, מ-1986. הרבה שנים עברו מאז. יש לי הרבה שאלות, כן? אני מתחיל.
דרורית שטיינמץ
כן, אני מתארת לעצמי.

אז אנחנו נתחיל מזה שבמשרד ראש הממשלה - - -
היו"ר אמנון כהן
או שלא אכפת לראש הממשלה. הוא אומר: אני מתעסק בהרבה דברים, אני לא צריך להנציח אף אחד. מי שרוצה שינציח את עצמו. גם זו תשובה טובה. אז נסגור את הכול, גם בסדר. בבקשה.
דרורית שטיינמץ
במשרד ראש הממשלה פועלת מועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. הדו"ח שבאמת נעשה על ידי משרד מבקר המדינה, נלקח בתשומת לב מאוד רבה במשרד, ואנחנו פעלנו לתקן את רוב הליקויים שעלו בדו"ח. יש מספר ליקויים, שזה סוג של תהליך שלוקח יותר זמן, ואנחנו - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, אני מכוון אותך. אני לא רוצה תשובות כלליות.
דרורית שטיינמץ
לא, לא, אנחנו - - -
היו"ר אמנון כהן
אני ממקד אותך. לכן, תעני על מה שאני מבקש, בסדר? לא מה שאת רוצה להגיד.
דרורית שטיינמץ
אוקיי.
היו"ר אמנון כהן
איפה עומדות התקנות? מ-1986 אין תקנות. איפה זה עומד?
דרורית שטיינמץ
אז החלטת הממשלה 1505 שונתה, והיא עודכנה ביום ה-21 ביולי 2013.
היו"ר אמנון כהן
קיבלתם את התשובות, משרד ראש הממשלה? כן? מה?
יעקב זלצר
תשובות יחסיות טובות מאוד.
היו"ר אמנון כהן
יחסיות, כן.
יעקב זלצר
אבל ביחס למשרדים אחרים.
היו"ר אמנון כהן
תן לה.
דרורית שטיינמץ
אז לנושא עקרונות ההנצחה, ההחלטה תוקנה, עודכנה, הותאמה לזמנים המודרניים, לרוח התרבות, לכל מה שקורה במערכת החינוך הנוכחית. החלטת הממשלה החדשה נותנת מענה לכל.

בנוסף לכך, החלטת הממשלה הזאת גם מסדירה את תחומי האחריות של כל הגורמים שעוסקים בהנצחה במשרד ראש הממשלה. והכוונה היא בעצם לכך שזה מסדיר את תחומי הפעולה בין היחידה להנצחה שפועלת, בין מרכז ההסברה שמקיים את כל הטקסים הממלכתיים והאירועים לציון זכרם של הנשיאים וראשי הממשלה, לבין גנזך המדינה שאחראי על כל שימור החומר ההיסטורי של האישים האלה.
היו"ר אמנון כהן
אבל אתם מתווים מדיניות? מתווים למה - - - חלקו על ידי גוף כזה, - - - גוף כזה? ושרשות מקרקעי ישראל הייתה צריכה לטפל בנושא הקרקע. אם יש מבנה מסוים, בבעלות של מי? מישהו מלמעלה, ממשרד ראש הממשלה, צריך לעזור לגופים האלה. או שאומר: אני רוצה להסדיר את זה כי אני כממשלה, כמדינה, כי לי חשוב להנציח את זכרם של אלה שתרמו את חלקם למדינת ישראל. שהילדים, שאנחנו כל פעם דואגים למה הם לא יודעים היסטוריה, לא יודעים את המנהיגים שלהם. חשוב לנו. אם לא חשוב, לא חשוב.
דרורית שטיינמץ
חשוב לגמרי.
היו"ר אמנון כהן
שיילכו ללמוד אולי ליב"ה, גמרא, משהו אחר. כן.
דרורית שטיינמץ
החוק להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה קובע בצורה מאוד ברורה, והוא עושה הבחנה: פעם אחת, התקציב של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה הולך לתמיכות בארגונים העוסקים בתמיכה, ואנחנו מפרסמים מידי שנה קול קורא לעמותות כדי לקבל מהם בקשות לפעילויות שהם עושים, מה הם מתכוונים לעשות. ובהתאם לכך איזה קריטריונים, התבחינים מאוד שוויוניים, מאוד ברורים. והם צריכים להגיש אלינו את הבקשות. הבקשות האלה נבחנות, מנוקדות, ובהתאם לכך הגופים האלה מקבלים את התמיכה.

בנוסף לכך, המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה מקיימת פעילות יזומה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, שהיא בעצם, בדרך הזאת נותנת מענה שוויוני לכלל האישים. אנחנו לא עושים הבחנה בין גופים שיש להם תאגידים סטטוטוריים, לבין אישים שאין להם. לדוגמה - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל למה יש שוני בזה? למה זה לא אחיד? אם עשו חוק להנצחת נשיאים וראשי ממשלה, אז צריך מתוך אותו חוק להיות אותו דבר, שווה. למה צריך להיות תאגיד כזה ותאגיד אחר, וגם חלוקת תקציב שונה בין עמותה לבין גוף אחר? הזמן שבין הביצוע לבין קבלת הכסף – עובר הרבה זמן, ואין לה את האוויר לנשימה, ואז קורסת, העמותה נסגרת. אז למה לא לעשות אחידות בדבר הזה? כמו שאני עשיתי חוק למורשת מסוימת, ליהדות מסוימת, ואז באה שרת התרבות ואמרה: נעשה חוק אחד שיטפל בכל המורשות. אמרתי: יש היגיון, יש שכל בזה. תתחילי לקדם.

גם פה, למה אין ראייה מערכתית? הרי, בעזרת ד', יהיו עוד מנהיגים, עוד ראשי ממשלה, עוד נשיאים שייכנסו, וצריך להיות משהו מובנה, משהו מסודר, עד שיבוא המשיח. משהו מובנה ומסודר, ולא לחסדים של מישהו.

עכשיו, אולי יש גוף חזק או משפחה חזקה, ויכולה בתקופה מסוימת להביא יותר תרומות. אחרי 20 שנה זה כבר לא יהיה אותו הדבר. נגיד, ראש הממשלה גולדה מאיר – עברו הרבה שנים, קשה מאוד לגייס. אבל ראש ממשלה שנפטר לא מזמן, אז אפשר לגייס. אבל כשיש ראייה לאומית, אז פעם אחת משקיעים. אולי אפשר לעשות משהו היסטורי, לתת לנוער לחקור נושא מסוים ואז לשפר אותם במשהו. משהו יזום מטעם הממשלה. לכן, אני מסתכל על זה ברמת המקרו, לא - - - – תגישו בקשות, קול קורא והכל ובסדר. בסוף הוא מגיש את הבקשה, מבצע את הפעולה, והגיע לדצמבר, כבר ביצע הכול, לא מקבל את הכסף, והעמותה נסגרה, כי הוא לא יכול להחזיק את עצמו.
דרורית שטיינמץ
אוקיי. אז באמת אדוני צודק. ההבחנה העיקרית היא בעצם השוני שבין גופים נתמכים, לבין הגופים הסטטוטוריים שהוקמו על פי חוק.
היו"ר אמנון כהן
אבל לא היו צריכים להיות מוקמים, את יודעת. לפי החוק, לא היו צריכים להיות מוקמים.
דרורית שטיינמץ
אבל הוקמו.
היו"ר אמנון כהן
בגלל שהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה לא עשתה את עבודתה; לא היה שם מישהו, הבנתי שתקופה לא היה אפילו אף אחד, ואז היו יוזמות: כל אחד בא, ראה איזשהו כשל. הרי למה אנחנו חברי כנסת? אנחנו מחפשים כשל. אם יש כשל מערכתי, אנחנו מביאים איזושהי יוזמה, כל חבר כנסת בתחומו הוא.

אבל פה, בחוק שקבע המחוקק, אז, ב-1986, המטרה הייתה שלא יהיו חוקים נוספים. שהחוק הזה ייתן מענה לכל המנהיגים שלנו – בין הנשיאים ובין ראשי הממשלה. ואז התוויית המדיניות, ואז התקנות, ואז היה צריך להיות. אבל ברגע שלא נעשה אז יש עוד חוקים. כי עוד חוק זה לא טוב. אני חושב שזה לא טוב. לכן, היום צריך לבחון את זה מחדש, לראות את זה. לא יהיה קיפוח בין אחד לשני. אנחנו צריכים לתת לכולם את המענה, כי כולם תרמו למדינה.
דרורית שטיינמץ
אוקיי. אז אני באמת רוצה לשתף אתכם ולספר שבעקבות דו"ח מבקר המדינה, אנחנו כרגע נאלצים להתמודד עם עובדות. קיימים חוקים נוספים, ועכשיו באמת צריך להוביל איזשהו מהלך של שינוי כדי לנסות לפתור את אי השוויוניות הזו שנוצרה. ואנחנו הקמנו איזשהו צוות חשיבה במשרד ראש הממשלה, שבאמת העלה מספר רעיונות לפתרון הסוגיה, כאשר הדבר הנכון ביותר, שאנחנו מבינים שנצטרך להתמודד איתו, זה מהלך של שינוי החקיקה. וזה מה שאנחנו בעצם מנסים להוביל עכשיו: לנסות לעשות חשיבה רחבה, להבין מה המשמעויות של שינוי החקיקה.
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן ייקח לכם לחשוב, לדבר ביניכם? כמה זמן? אני רוצה לעשות דיון המשך עם ראש הממשלה אחר כך, שנדע איפה זה עומד. בערך. אל תתני זמן. אני לא רוצה לתת לך זמן, שאת לא תעמדי בו.
דרורית שטיינמץ
אני גם לא יודעת להגיד.
היו"ר אמנון כהן
לא אמרתי לך שבועיים. לא אמרתי לך שבועיים. כמה זמן את חושבת שסביר שתבחנו את כל הסוגיה?
דרורית שטיינמץ
אני לא יודעת לענות על כזה דבר.
היו"ר אמנון כהן
לא יודעת?
דרורית שטיינמץ
לא.
היו"ר אמנון כהן
אז אנחנו ניתן - - - את הזמן.

אוקיי, אז אנחנו נלך לפי הסעיפים, תני לנו תשובות. גם האחרים, אנחנו נשתף אתכם עכשיו. בהחלטה 1505 נקבע שצריך לקום מבנה חדש לגנזך המדינה, ולמעשה לא הוקם מבנה. אז לפחות, פה מבקשים, שאולי המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה הייתה צריכה לבקש איזושהי חלופה. חלופה, מבנה, מקום מסוים, להשכיר איזה מקום בינתיים, עד שיקום בעזרת ד', בסיעתא דשמייא. מה עשיתם בנושא הזה? למה לא המלצתם על משהו? כי עד היום, מ-1986, הדבר הזה, לא הכול בא לגנזך המדינה: חלקו מושכר בכל מיני משרדים, משלמים כסף על זה; חלקו באמת הולך אולי ומתפורר, כי זה לא נשמר כמו שצריך. מה התשובה לנושא הזה?
דרורית שטיינמץ
נמצא איתנו גם גנז המדינה.
היו"ר אמנון כהן
אני שואל אותך, קודם כל. למה לא המלצתם כלום לממשלה, לראש הממשלה?
דרורית שטיינמץ
הפרויקט הזה עלה מספר פעמים בדיונים, גם של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה וגם של זה, וזה פשוט - - -
היו"ר אמנון כהן
מה?
דרורית שטיינמץ
הנושא הזה עלה מספר פעמים - - -
היו"ר אמנון כהן
הנושא של הגנזך, איפה?
דרורית שטיינמץ
כן. כן, כן - - -
היו"ר אמנון כהן
ומה? המלצתם משהו?
דרורית שטיינמץ
המלצנו להקים אותו. הרי זה בא - - -
היו"ר אמנון כהן
אני הבנתי. אבל בינתיים לא הקמנו. בינתיים. זמנית. בינתיים, עד שיקום, אנחנו תמיד עושים זמנית. מעבר ביניים. עד שיהיה. מה, לזרוק הכול? זה דברים חשובים שמחר לא נוכל לאסוף אותם. דברים שיתפוררו, דברים שלא יהיו רלוונטיים. אחד - - - במושגים שלנו: "עבר זמנו בטל קורבנו", אחר כך. לא עשינו כלום.

אז איפה זה עומד היום? גנז, איפה הגנז? איפה אתה עומד עם הגנזך? למה לא הערת שצריך מבנה, צריך דברים? כן, אדוני.
יעקב לזוביק
שלום. אני גנז המדינה, דוקטור יעקב לזוביק. אני נמצא בתפקיד שנתיים. ההחלטה שצריך להקים מבנה קבע לארכיון המדינה התקבלה לפני הרבה שנים. היא תיושם, להערכתי, בעוד הרבה שנים. הלוואי שאנחנו היינו יכולים לשלוט בזה, אבל אנחנו לא שולטים בזה, זה ברמה גבוהה יותר מאיתנו. האם יש מישהו במדינה שרוצה להקציב את הסכום - - -
היו"ר אמנון כהן
במהלך השנתיים כתבת איזושהי פנייה לראש הממשלה או למועצה בנושא הזה?
יעקב לזוביק
כן, בוודאי. בוודאי. בוודאי שכן. יותר מאשר פנייה – יש גם ניסיונות למצוא מקורות לתקצב בניין כזה. בינתיים, המקורות לא נמצאו והבניין לא מוקם.

אני רק רוצה להוסיף, שלא תהיה טעות: זה שאין מבנה קבע לארכיון המדינה זה אומר שגם אין מקום ראוי לעשות תצוגה. אבל המסמכים נמצאים בארכיון המדינה. הם לא הולכים לאיבוד.
היו"ר אמנון כהן
כולם?
יעקב לזוביק
מה שנאסף בארכיון המדינה נמצא בארכיון המדינה. מה שאישים לקחו אליהם, הביתה, לא נמצא בארכיון המדינה. אבל מה שארכיון המדינה יודע לאסוף מלשכותיהם של שרים, ובמקרה זה של נשיאים וראשי ממשלה, נמצא בארכיון המדינה, והוא שמור טוב, ושום דבר לא מתפורר, ושום דבר לא הולך לאיבוד.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי. המבנה – תשובה, אני יכול לקבל? מה הכיוון? מתי? אמרת עוד הרבה שנים, אבל מה?
יעקב לזוביק
עם כל הכבוד, לא אני - - -
היו"ר אמנון כהן
לא אתה, אני - - - ראש הממשלה, המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, מה הכוונה בסוף? מה אתם ממליצים לממשלה? מה לעשות?
ראובן פינסקי
אפשר לומר משהו?
דרורית שטיינמץ
ודאי.
היו"ר אמנון כהן
מי אדוני?
ראובן פינסקי
אני ראובן פינסקי, מנהל אגף מורשת במשרד ראש הממשלה. העברנו בשנה האחרונה החלטת ממשלה מעודכנת על הקמת מבנה הקבע של ארכיון המדינה בירושלים. הקצנו לדבר הזה מיליון שקל, כשהכוונה לתכנון כמובן, לא למבנה, כשהכוונה היא להקים בסמוך לארכיון הציוני. יש שם שטח שהוא אמור להיות לבינוי של כ-30 אלף מטר. יש לנו הסכמה עם ההסתדרות הציונית העולמית. הדבר הזה נמצא באיזשהו משא ומתן. בינתיים, גמרנו את התב"ע של המבנים שם. הכוונה שלנו היא שבתוך המבנה הזה, אם יקום או לכשיקום, תוקם אותה גלריה לאומית להנצחת נשיאים וראשי ממשלה. אנחנו מבינים את החשיבות, אבל להשכיר חדר, להקים לשנתיים, אולי - - -
היו"ר אמנון כהן
מי אמר חדר? אמרתי מבנה. מי אמר חדר?
ראובן פינסקי
עדיין, להשכיר איזה מקום זמני לשנתיים, אני חושב שכולנו - - -
היו"ר אמנון כהן
מ-1986, איזה "שנתיים"?
ראובן פינסקי
אני מדבר על החלטת הממשלה שהייתה בשנה שעברה.
היו"ר אמנון כהן
ב-1986 גם הייתה החלטת ממשלה. גם היה חוק.
ראובן פינסקי
אתה צודק.
היו"ר אמנון כהן
נו, אז מה?
ראובן פינסקי
בכל מקרה, הכוונה שלנו היא שזה יהיה באולם הכניסה. ייעדנו בתכניות חלל לגלריה, לדבר הזה, כ-400 מטר.
היו"ר אמנון כהן
זה מתואם עם הגנז?
ראובן פינסקי
מתואם לגמרי.
היו"ר אמנון כהן
הוא יודע? לפי הצרכים שלו? פתאום תעשו משהו שלא מתאים לו בכלל.
ראובן פינסקי
מתואם. מתואם עם גנזך המדינה, מתואם עם הדיור הממשלתי, מתואם עם ההסתדרות הציונית העולמית. עם כל הגורמים זה מתואם.
היו"ר אמנון כהן
למה ההסתדרות הציונית העולמית שותפה פה?
ראובן פינסקי
היא בעלת הקרקע. אנחנו רוצים לחבר את המבנים: הארכיון הציוני וגנזך המדינה, שזה יהיה מקום אחד מבחינת הקהל.
היו"ר אמנון כהן
מה אתה צופה, לוח זמנים, בעזרת ד'?
ראובן פינסקי
קשה לי לומר כי השאלה הגדולה זה המקורות הכספיים. זה עלויות מאוד-מאוד גדולות למדינה. זה נמצא במשא ומתן בין הדיור הממשלתי, משרד ראש הממשלה וההסתדרות הציונית. אני מניח שאתם תקבעו זמן שאנחנו נצטרך לעדכן אתכם.
היו"ר אמנון כהן
בוודאי.
ראובן פינסקי
מאה אחוז.
היו"ר אמנון כהן
יש פה עוד יוזמה שהייתה לגבי החינוך. חשוב לנו, כמובן, הנושא החינוכי. כן, בבתי הספר ובמוסדות החינוך שדיברו על איזשהו חינוך טוב; איזשהו פרויקט של מנהיגי העבר לדור העתיד, שהתחיל, התחיל אולי כפיילוט בכמה מקומות, רק ב-7% מבתי הספר. אני מסתכל על זה בחיוב, כן? התחלתם ב-7%, לראות איך זה נתפס. אולי צריך לשנות, אולי צריך לראות. ובמקום להרחיבו, הופסק. אולי באמת הפקנו לקחים, אמרו: לא צריך? הילדים יודעים הכול. גם משרד החינוך ייתן תשובה, וגם המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. מה קורה?
דרורית שטיינמץ
אוקיי. אז הפרויקט הזה - - -
היו"ר אמנון כהן
אני גם רוצה שבמעיין החינוך התורני ילמדו את זה, כן? בעזרת ד'.
דרורית שטיינמץ
בשמחה רבה.
היו"ר אמנון כהן
אז תגידו איפה זה עומד.
דרורית שטיינמץ
אז הפרויקט הזה הוא באמת פרויקט שהתחלנו אותו לפני שלוש שנים. הוא פרויקט מאוד-מאוד יפה, ומאוד-מאוד מצליח. אנחנו גם שומעים את העדים מבתי הספר. הרי הנושא הזה הוא לא נכלל בתכנית הלימודים, וביוזמת המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, בעצם, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, אנחנו הצלחנו לקדם את המהלך הזה.

הפרויקט הזה לא הופסק. אנחנו השנה עובדים מול משרד החינוך, מינהל חברה ונוער, שדוקטור טליה נאמן נמצאת כאן, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם, ואנחנו ממשיכים את הפרויקט הזה. ולהיפך, אף הגדלנו את כמות המשתתפים - - -
היו"ר אמנון כהן
כתוב לי שלא ממשיכה בשנה הזאת.
דרורית שטיינמץ
לא - - -
היו"ר אמנון כהן
לי כתוב ככה.
קריאה
- - -
היו"ר אמנון כהן
כן. בתשע"ג לא היה. בתשע"ג כבר לא היה. בביקורת. ביקורת לא טועה, בדרך כלל.

כן, משרד החינוך, מי עונה, בבקשה? לסוגיה הזו, כן.
דליה פניג
שמי דליה פניג, סגנית יושבת ראש המזכירות הפדגוגית.

קודם כל, רק לשם ידיעה, בלי קשר לכל הסיפור של הביקורת הספציפית, הנושא של ראשי ממשלה ונשיאים קיים בתכנית הלימודים באזרחות, ובכיתה ט' – כל התלמידים. זו תכנית שמיועדת לכל המגזרים: גם למגזר היהודי, גם למגזר הלא יהודי. לכולם. הנושא הזה קיים שם. וגם בחומרי הלימוד מופיעים כל ראשי המדינה, עם תמונותיהם, עם השנים בהן הם כיהנו, ועם המפעלים העיקריים שלהם.
היו"ר אמנון כהן
מה הייתה היוזמה הזאת – "ממנהיגי העבר לדור העתיד"?
דליה פניג
זו לא יוזמה, זו תכנית לימודים באזרחות לכיתה ט'. אני מדברת כרגע באופן גורף. זה לא קשור לכל היוזמות האלה.

עכשיו, בתוך המזכירות הפדגוגית יש מטה לתרבות ישראל, שבעבר היה קשר עם משרד ראש הממשלה. זה לא רק ש-7% היו שותפים, משום שחומרי הלימוד שהוכנו נשלחו לכל בתי הספר. 7% היו שותפים באירועי שיא. זאת אומרת, היו שותפים באופן פעיל, באיזשהם תהליכים שנעשו מעבר - - -
היו"ר אמנון כהן
לא אמרת: בעבר היה איזשהו. היום אין קשר - - -
דליה פניג
לא, עכשיו, ביוזמת משרד ראש הממשלה, זה עבר ליחידה אחרת במשרד. זה לא שזה לא קיים, אבל את זה אולי דוקטור טליה נאמן תמשיך לומר.
היו"ר אמנון כהן
מה, הפרויקט עבר ליחידה אחרת?
טליה נאמן
כן.
דליה פניג
הפרויקט הספציפי הזה פשוט עבר ליחידה אחרת, למינהל חברה ונוער. אז, בבקשה, תעני לו.
היו"ר אמנון כהן
במשרד החינוך, למינהל חברה ונוער. ולמה זה הופסק?
טליה נאמן
לא, הוא לא הופסק. אנחנו פיתחנו תכנית, כאשר המיקוד היה בשכבת ז' - - -
היו"ר אמנון כהן
מה שמך, לפרוטוקול?
טליה נאמן
טליה נאמן, ואני מנהלת האגף לפיתוח תכניות, הכשרה והשתלמויות במינהל חברה ונוער.

אכן, אנחנו מיקדנו את התכנית לכיתות ז', כאשר אמרנו: זה בני מצווה. והרעיון הוא שבני מצווה, ברגע שהם מקבלים אחריות ומנהיגות, אז הכוונה היא שהם גם יכירו את הערכים שמסתתרים מאחורי מנהיגים. ופיתחנו תכנית, שבעיניי ובעיני אחרים היא באמת ייחודית. נתנו לכל מנהיג את הערך שלו, את הייחודיות שלו. התלמידים אמורים ללמוד ב-13 שיעורים על כל מנהיג ומנהיג. אחר כך גם להתנסות בהתנסות חווייתית כדי לראות את המנהיגות שבהם, ולחבר מהם הערכים שמובילים מנהיגים - - -
היו"ר אמנון כהן
למה זה הופסק? זה יפה. אני שומע שזה יפה.
טליה נאמן
רגע, זה לא הופסק. זה פשוט תקציבית. לא קיבלנו.
היו"ר אמנון כהן
מה?
טליה נאמן
תקציב. לא קיבלנו תקציב לעשות את הפעילויות האלה. אנחנו מדברים על הכשרות צוות המורים - - -
היו"ר אמנון כהן
מאיפה בא התקציב הראשוני שעשיתם?
דרורית שטיינמץ
התקציב קיים. זה תקציב פעילות של המועצה להנצחת נשיאים וראשי ממשלותיה. פשוט מאחר ותקציב המדינה אושר רק באמצע השנה - - -
היו"ר אמנון כהן
נו, אז מה? נו, אז מה? בתי הספר המשיכו לעבוד, גני הילדים עבדו, אתם קיבלתם משכורות, כולכם, תאמינו לי. גם אני קיבלתי. ככה שלא הייתה בעיה.
דרורית שטיינמץ
אבל עדיין לא אפשרו לנו לבצע התקשרויות חדשות כדי - - -
היו"ר אמנון כהן
זו לא התקשרות חדשה, זה המשך.
דרורית שטיינמץ
לא, זו התקשרות חדשה.
היו"ר אמנון כהן
לא, היית מביאה את זה לחשכ"ל, והוא היה פותר אותך בוועדת החריגים. אנחנו - - - את כל הדברים.
דרורית שטיינמץ
גם את זה ניסינו.
היו"ר אמנון כהן
לא, לא, אל תגידו דברים שאני. אני לא יום אחד פה, בכנסת.
דרורית שטיינמץ
לגמרי. אנחנו מכירים מוועדת הכספים.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו יודעים איך הדברים פועלים. לכן, אל תגידי דברים, שאי אפשר. או שתגידו שהתכנית נכשלה, כי היא לא הפיקה, זה לא מה שרצינו, אנחנו, כאלה שבנינו את הפרויקט. אבל האילוץ הזה, מה שאת אומרת, זה לא נכון בכלל, כי התכנית חשובה. יש פרויקטים שהם בקנה, כמו טייס אוטומטי. זה ברור. זה פרויקט יוזמתי, זה גם ממשיך. לכן, אם הוא המשיך, גם הפרויקטים האחרים, שאני זוכר שהמשיכו, אבל קיבלו אישור מיוחד, כן, מהחשכ"ל, מוועדת החריגים.
דרורית שטיינמץ
עדיין, זה לא היה פרויקטים - - -. מבחינתנו, זה היה ליצור התקשרות חדשה.
היו"ר אמנון כהן
אז באמצע שנת לימוד זה הפסיק?
קריאות
לא, לא, לא - - -
היו"ר אמנון כהן
כי התקציב היה בדצמבר. מה? אז איך? אז תסבירי איך.
דרורית שטיינמץ
זה מתקציב 2013. תקציב 2013. אנחנו בשנת 2013, ותקציב המדינה אושר רק במחצית של - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל שנת הלימודים זה מספטמבר עד אוגוסט. נו, אז איך? איך? זה נכנס בספטמבר? בספטמבר זה נפתח.
טליה נאמן
אם מותר לי להוסיף: לגבי הלימוד בבתי הספר, בשעות החינוך התלמידים לומדים על המנהיגים, בהתאם ללוח השנה.
היו"ר אמנון כהן
אני מדבר על זה, על זה. אל - - - מקומות אחרים. על זה, על זה אני מדבר. אתם עושים עוד מיליון פרויקטים – על הכיפק, זה בסדר. את זה אני רוצה לדעת.
טליה נאמן
ביחידה שלנו, בתי הספר מחכים. אנחנו פיתחנו את התכנית. אנחנו מחכים - - -
היו"ר אמנון כהן
אני מדבר על יוזמת המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה – "ממנהיגי העבר לדור העתיד". את זה אני רוצה לדעת.
טליה נאמן
זה עוד לא התחיל אצלנו.
היו"ר אמנון כהן
לא התחיל.
טליה נאמן
לא.
היו"ר אמנון כהן
השנה יתחיל, בשנת הלימודים הזאת? כבר יש תקציב של המדינה. יש תקציב.
טליה נאמן
אנחנו מוכנים. ברגע שיגידו לנו, אנחנו מוכנים.
היו"ר אמנון כהן
יש?
דרורית שטיינמץ
כן, כן.
היו"ר אמנון כהן
מתחיל?
טליה נאמן
כן.
דרורית שטיינמץ
- - -
היו"ר אמנון כהן
בכמה? ב-7% מבתי הספר או בכל בתי הספר?
טליה נאמן
אנחנו מוכנים אפילו ביותר. התקציב שקיבלנו זה ל-20 בתי ספר - - -
היו"ר אמנון כהן
למה 20? מי יקבע איזה?
דרורית שטיינמץ
זאת לא המסגרת. לא, זה לא יקבע. זה נעשה - - -
טליה נאמן
והכוונה היא שזה יהיה לכל האוכלוסיות. אבל בשלב הראשוני, הפיילוט הוא ב-20 בתי ספר.
היו"ר אמנון כהן
עד מתי הפיילוט?
דרורית שטיינמץ
השנה הנוכחית זה פיילוט. ובשנה הבאה, אם אנחנו נראה שבאמת החשיבה לעשות את זה בקרב שכבת הגיל הזאת היא הייתה חשיבה נכונה, אנחנו מקווים להרחיב את זה.
היו"ר אמנון כהן
דוקטור טליה נאמן, אני מבקש להעביר לוועדה, בעזרת ד' כשתקבלו תקציב – זה כבר בקנה. בטח צריך להגיע אליכם – לאיזה מספר בתי ספר, לאיזה סוג בתי ספר זה עבר, שאנחנו בוועדה נעקוב. בסדר? ותגידו לנו אם יש במדינת ישראל עוד בתי ספר שהיו צריכים להיכנס, על פי הראייה המקצועית שלכם; ולצורך כך, כמה תקציב דרוש, שאנחנו נעזור לכם.
טליה נאמן
אנחנו נשמח.
היו"ר אמנון כהן
נעזור מול משרד ראש הממשלה, משרד האוצר. אם התכנית הזו חשובה. לנו חשוב שהצעירים יכירו את המנהיגים שלהם. לכן, בנוסף למה שאתם עושים, הנושא הזה חשוב. ויש לי גם חברים בוועדת הכספים, שאנחנו נוכל, יחד איתם, לעזור לכם לקדם את זה.

אז קודם כל, שמחתם אותי שזה לא הופסק. רק בגלל אילוץ תקציבי זה ימשיך. עכשיו, עוד שבוע-שבועיים זה ייכנס, כי זאת תכנית לימודים רגילה. זו תוספת מעבר לשעות הלימוד.

אנחנו ממשיכים הלאה לנושא של תאגידי הנצחה. למה תאגידים ולמה עמותות? תיכף נגיע. תאגידים. אז אמרנו שבמקום שהמדינה הייתה עושה משהו כללי – לא עשתה, ואז באו יוזמות חקיקה של חברי כנסת מוכשרים, שראו שהמדינה לא יודעת לקדם את החוק שהיא בעצמה קיבלה אותו. אז הביאו חקיקות. והיו למעשה פה מספר הנצחות ותאגידים שהקימו.

עכשיו אנחנו מדברים על בעיות שכל אחד בתחומו הוא, כל ארגון, כל גוף, יגיד לנו.

יש תאגיד ויש גם עמותה. פה כתוב לנו, לפי הדו"ח: מרכז רבין – עד ינואר 2013 לא חתמו מרכז רבין והעמותה למען הקמת - - - על ההסכם שיסדיר את היחסים ביניהם. זאת אומרת, היחסים בין התאגיד לעמותה לא הוסדרו, אף שבחוק רבין נקבע כי המדינה תעמיד לרשות מרכז רבין, התאגיד, את המקרקעין הדרושים לפעילותו. ביוני 2000 חתם מינהל מקרקעי ישראל על הסכם הרשאה לתכנון המבנה המרכזי רבין עם עמותת רבין, לא עם התאגיד. וביוני 2003 אף החליטה מועצת מינהל מקרקעי ישראל להחכיר את הקרקע לעמותה. בחוק רבין נקבע כי הקמת מרכז רבין תמומן מכספי תרומות. ככה נקבע. אולם, בינואר 2005 הקדים אגף התקציבים – מי נמצא פה מאגף התקציבים? עכשיו תגיד לי למה פה כן, ולמה שם לא. אני מברך שהעברתם כסף. על הכיפק. אבל כל מרכז צריך. העברתם תשעה מיליון שקל מכספי המדינה למרכז, בעבור הקמתו של מבנה מרכז רבין באמצעות העמותה.
אם אתה אומר
תשמע, הנושא הזה חשוב, צריך לתקצב – בסדר. אבל יש לך החלטה אחרת שאומרת שהכול יבוא מהתרומות. בהחלטה, בחוק. אז לכן צריך למצוא את הדברים האלה. אנחנו מברכים על הדברים האלה, אבל צריך לתת לכולם. אני ככה חושב.

עכשיו, בוא נלך מהראשון, מהקל לכבד. מי אחראי על ההסכם בין התאגיד לעמותה? משרד המשפטים. יש לכם מה להגיד בכלל, למה אין תקנות?
לירון דוד
לגבי מה, החוק עצמו?
היו"ר אמנון כהן
גם החוק. למה יש חוק, ואין תקנות, ואתם לא אומרים משפט אחד אפילו. אין תקנות. אני שאלתי את המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, אז הם אומרים שאולי משרד המשפטים צריך לעשות, למה אנחנו צריכים לעשות. כי אנחנו סומכים עליכם במדינה. יש לנו במדינה משפטיזציה, כן? כל דבר – משרד המשפטים, היועץ המשפטי. מה שיגיד היועץ המשפטי זה מה שיהיה. לכן, אתם הייתם צריכים גם להסתכל פה, למה אין תקנות. בגלל שלא היו תקנות, קמו תאגידים, קמו עמותות. לא צריך. יש חוק שהיה צריך לרכז את הכול. אז אם היינו - - - בזמן, הכול היה עובד כמו שצריך, כמו אז, שחשבה הממשלה, הדיון הזה היה מיותר, ובגלל זה יש לנו עבודה עכשיו. זה אחד.

שניים, למה אין הסכם? אם אין הסכם זה בסדר? האם מינהל מקרקעי ישראל היה צריך להעביר את הקרקע לעמותה או לתאגיד?
לירון דוד
ההסכמים צריכים להיות בין התאגידים לעמותות. זה לא קשור למשרד המשפטים.
היו"ר אמנון כהן
תקנות, מה קשור אליכם?
לירון דוד
לגבי התקנות זה סמכות שברשות להתקין תקנות. יש את - - -
היו"ר אמנון כהן
בין מי?
לירון דוד
סמכות שברשות להתקין את התקנות, לפי סעיף 8 לחוק. והשר שאחראי על החוק צריך - - -
היו"ר אמנון כהן
ראש הממשלה, צריך לפטר אותו כי הוא לא התקין תקנות.
לירון דוד
יוזמה של המשרד ואנחנו מסייעים.
היו"ר אמנון כהן
מי נמצא פה מהעמותות? ראשי העמותות, מי נמצא פה? פה לא הוסדר, לא הבנתי איך אפשר. יש פה תאגיד, עמותה, להסדיר הסכם ביניהם. נגיד שרשות מקרקעי ישראל תגיד: אני יכול לעבוד רק עם עמותות - - -
רוני אלטמן
- - - ממרכז רבין. אני יכולה להסביר, ואני חושבת שאני גם אקל על שתיהן.
היו"ר אמנון כהן
תיכף אני אתן לך, תיכף. אני צריך ללמוד את הסוגיה גם לגבי אחרים, כי גם לאחרים יש להם בעיות עם רשות מקרקעי ישראל, שאין הסדר. זאת אומרת, זה משהו מובנה. אני ראיתי שזה מובנה, שבין תאגיד לעמותה אין הסכמים. אז את זה אני רוצה לדעת, קודם כל, מי זו המדינה. אתם מומחים. אתם כבר עושים את העבודה כי אכפת לכם, אבל איפה המדינה?
אביטל שרייבר
לצערי, אני לא יכולה להוסיף הרבה בהקשר הזה מכיוון שהתאגידים הסטטוטוריים הם לא תחת סמכותנו. מה שתחת סמכותנו זה העמותות, והעמותות האלה נבדקות. ובהיבטים שקשורים - - -
היו"ר אמנון כהן
למי אחראים התאגידים במדינה?
לירון דוד
משרד המשפטים מקדם את חוק התאגידים הציבוריים - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל כרגע, עד שתקדם את החוק, מי אחראי?
לירון דוד
יצא תזכיר, והיום עובדים על הטמעת ההערות שלו. והוא הולך להיכנס למקום של רגולציה בהיבטים האלה, אבל הוא עכשיו בשלבי גיבוש.
היו"ר אמנון כהן
עד היום, התאגידים – מי פיקח עליהם?
הרצל מקוב
יש לכל תאגיד שר ממונה.
קריאה
משרד ראש הממשלה.
קריאה
- - -
קריאה
ראש הממשלה.
הרצל מקוב
ראש הממשלה. במקרה הזה, גם ראש הממשלה.
צבי יקותיאל
השר האחראי - - -
היו"ר אמנון כהן
נו, אז המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, מה - - -
אורלי פישמן אורן
אני עורכת הדין אורלי פישמן, ואני מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
תאגידים, מה קורה עם התאגידים?
אורלי פישמן אורן
במקרה - - - גם אמרנו בתשובה שלנו לטיוטת הדו"ח. תאגיד ממשלתי - - -
חנה פריידין
זה התפקיד, עורכת הדין אביטל שרייבר?
אביטל שרייבר
אני מייצגת את רשות התאגידים. רשות התאגידים מפקחת על עמותות, לא על תאגידים סטטוטוריים. חברות - - -
היו"ר אמנון כהן
לא הבנתי. יש רשות תאגידים כזאת? יש כזו רשות אצלנו?
אביטל שרייבר
יש רשות - - -
הרצל מקוב
לא.
קריאה
יש.
היו"ר אמנון כהן
מי מפקח על התאגידים במדינת ישראל?
הרצל מקוב
על הסטטוטוריים אין.
היו"ר אמנון כהן
אין רגולטור?
הרצל מקוב
לא.
אביטל שרייבר
על התאגידים הסטטוטוריים אין רגולטור.
היו"ר אמנון כהן
אז כל הישר בעיניו יעשה?
אביטל שרייבר
והתיקון לחוק, שמה שנקבע בחוק הספציפי – זה מה שהתחילה להסביר נציגת משרד המשפטים – מה שנקבע בחוק - - -
היו"ר אמנון כהן
יש לי עוד מרכז אחר, זה משרד אחר כבר, את מבינה? אוקיי, הבנתי.

מה רצית להגיד לנו?
אורלי פישמן אורן
אנחנו כתבנו, בתשובה של משרד ראש הממשלה לטיוטת הדו"ח, כמה פסקאות, ובהן הסברנו את המצב. תאגיד סטטוטורי, יש לו ישות משפטית נפרדת. כך גם לעמותה. אנחנו כלשכה משפטית - - -
היו"ר אמנון כהן
את משפטנית. אני שאלתי מי אחראי על התאגידים.
אורלי פישמן אורן
הצעת החוק של משרד המשפטים אמורה להסדיר את הנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
עזבי הצעת חוק. אנחנו מדינה, אנחנו חיים כבר 65 שנה – מי היום אחראי על התאגידים?
אורלי פישמן אורן
אנחנו לא אחראים על התאגידים באופן כללי כמשרד ראש הממשלה - - -
היו"ר אמנון כהן
שאלתי מי.
אורלי פישמן אורן
כרגע, לפי מה שידוע לי, אין גוף שהוא הרגולטור הכללי ביחס לכל - - -
היו"ר אמנון כהן
אז למה מקימים תאגידים אם אין רגולטור?
קריאה
נכון, נכון.
אורלי פישמן אורן
אז עכשיו משרד המשפטים מסדיר את זה בהצעת החוק הממשלתית שהוא הציע לקדם.
היו"ר אמנון כהן
אבל למה הקימו תאגידים בכלל? כי אפילו הבנתי שרשות מקרקעי ישראל לא יכולה להעביר להם את הקרקע.
אורלי פישמן אורן
אני לא הכתובת, אבל אני יכולה להיות הכתובת - - -
היו"ר אמנון כהן
מי הכתובת? ראש הממשלה, נכון?
אורלי פישמן אורן
לא, לא, ממש לא. אני יכולה להיות הכתובת בנושא של ההסכם או האמנה שבין מרכז רבין לבין העמותה, ואותו דבר גם לגבי מרכז מורשת בגין.
היו"ר אמנון כהן
אבל אומרים תאגיד. מרכז רבין זה תאגיד.
אורלי פישמן אורן
נכון. ולכן אנחנו, כלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, שהוא השר הממונה על התאגידים: גם על המרכז למורשת בגין וגם על מרכז רבין, למרות שזו לא הסמכות שלנו לכתוב טיוטה של האמנה, לפי מה שאני מבינה ולפי כל הבירורים שאנחנו עשינו אצלנו, היועצת המשפטית שלנו הכינה טיוטה כדי לסייע למרכז. ולפי מה שאנחנו כתבנו במענה לתשובת הדו"ח ב-19 לספטמבר 2012, השלימו את גיבוש הטיוטה, והעבירו לעמותה והעבירו למרכז את הטיוטות.
היו"ר אמנון כהן
מתי? את אומרת ב-2012. אנחנו כבר מסיימים את 2013.
אורלי פישמן אורן
אנחנו עשינו מעל ומעבר למה שבכלל נדרש על ידי - - - ראש הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
ההסכם נחתם, בינתיים? לא הבנתי.
אורלי פישמן אורן
אז זהו, אנחנו כלשכה משפטית בוודאי שלא יכולים לחייב את העמותה ואת המרכז לחתום על הסכם דווקא בנוסח שאנחנו רוצים. ויש להם את הייעוץ המשפטי שלהם - - -
היו"ר אמנון כהן
משרד האוצר, למי העברתם את הכסף, תשעה מיליון שקל, לתאגיד או לעמותה?
יאיר אידר
לתאגיד.
היו"ר אמנון כהן
למי העברתם תשעה מיליון שקל? אתה מוצץ את הדם כשאתה מעביר 100 אלף שקל לאיזו עמותה. איך העברת תשעה מיליון שקל? למי העברת?
יאיר אידר
אני לא מעביר לעמותות. אני מעביר למשרד ראש הממשלה, ומשרד ראש הממשלה מעביר - - -
היו"ר אמנון כהן
איך העברתם תשעה מיליון שקל לתאגיד, כאשר אף אחד לא מפקח עליו? לקחו את הכסף הביתה, מאיפה אתה יודע? אתה לא מבקר.
קריאות
לא, לא, לא.
היו"ר אמנון כהן
תגידו לי, התאגיד – מי מפקח עליו? תשעה מיליון שקל הועבר אליו, מי מפקח? איך העברתם תשעה מיליון שקל בלי שבכלל יש לו סטטוטורי? עכשיו רק עושים את הטיוטות. איך העברתם תשעה מיליון שקל לגוף כזה?
רוני אלטמן
זה שני דברים שונים.
היו"ר אמנון כהן
מה?
רוני אלטמן
מדובר על שני דברים שונים.
קריאה
שני דברים שונים.
היו"ר אמנון כהן
לא, לא, לא, כתוב לי פה שקיבלתם תשעה מיליון שקל. לבריאות. עיני לא צרה. אני לא בא אליכם בטענות. חבל שלא - - - את ה-300 מיליון שקל. אין לי בעיה. רק תגידו אתם, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים – איך מעבירים כסף, כאשר הם אומרים שההסכם בין העמותה לבין התאגיד לא הוסדר?
קריאה
זה לא קשור - - -
היו"ר אמנון כהן
ואתה למי העברת, לעמותה? לעמותה לא יכולת להעביר כי צריך תבחינים, קול קורא וכל הסיפור. אז למי העברת תשעה מיליון שקל? איך העברת?
דרורית שטיינמץ
זה לא קשור. ההסכם - - -
היו"ר אמנון כהן
לא קשור? תשעה מיליון שקל העברתם, מה לא קשור?
דרורית שטיינמץ
רגע, סליחה.

ההקצאה או תקצוב הגוף הסטטוטורי אינה קשורה לקשר שבין הגוף הסטטוטורי לעמותה. התקצוב השוטף של הגוף הסטטוטורי הוא עבור הטיפול השוטף שלו והפעילות שמתקיימת באותה שנה. הוא יכול לבצע התקשרויות עם העמותה, עם גופים נוספים אחרים - - -
רוני אלטמן
אבל אנחנו מעולם לא מעבירים כסף.
היו"ר אמנון כהן
שנייה, אני לא שאלתי אותך. אני כרגע ברמה של הממשלה עכשיו. אני אגיע אלייך. אלייך אין לי שום טענה. ברוכה תהיי. תמשיכי את העבודה. יישר כוח. היה כנס מוצלח במוצאי שבת, דרך אגב. כנס מוצלח מאוד. יישר כוח.

כן, תמשיכו.
דרורית שטיינמץ
אז אנחנו מסבירים שאנחנו מתקצבים את הגופים הסטטוטוריים. הם מגישים תכנית עבודה, שמאושרת מידי שנה על ידי שר האוצר, ובהתאם לכך הם מתוקצבים באופן שוטף.
היו"ר אמנון כהן
למה עברו תשעה מיליון שקל?
דרורית שטיינמץ
לפעילות השוטפת שלהם.
צביקה אוהל
לא. תשעה מיליון שקל זה לבניית המרכז.
היו"ר אמנון כהן
כתוב פה: בניית המרכז. כאשר החלטה קודמת אמרה ששקל מהמדינה לא יועבר לבניית המרכז.
דרורית שטיינמץ
אה, מדברים על משהו אחר.
היו"ר אמנון כהן
בטח משהו אחר. - - - לי איך עבר הכסף. איך עברו תשעה מיליון שקל?
יאיר אידר
אז אני אסביר: תשעה מיליון השקל עברו עבור תפעול המרכז - - -
דרורית שטיינמץ
הוא לא מדבר על זה. הוא מדבר רק על הבנייה.
היו"ר אמנון כהן
לא תפעול - - -. כתוב רק לבנייה.
יאיר אידר
שנייה, אני אסיים את דבריי.

קודם כל, קוראים לי יאיר אידר. אני רכז - - -
היו"ר אמנון כהן
מר יאיר אידר, אבל כתוב שם, בהחלטה קודמת, שהמבנה, הבנייה לא תתוקצב על ידי המדינה. זה מה - - -
יאיר אידר
כבוד היושב ראש, אני אשמח להשלים את דבריי.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, בטח שתשלים. אני רוצה ללמוד את זה.
יאיר אידר
תקציב המדינה שעובר עבור התאגידים הסטטוטוריים, מממן את הפעילות השוטפת של התאגידים הסטטוטוריים. בתחילת הפעילות, בסוף ההקמה ותחילת הפעילות של התאגיד הסטטוטורי היה צורך באיזשהו קדם מימון מסוים על מנת לשלם לספקים או משהו כזה, בזמנו. אחרי זה הם ירחיבו על זה יותר.
היו"ר אמנון כהן
אבל כתוב פה, אתה שומר חוק - - -
יאיר אידר
שנייה, אני אשמח לסיים.
היו"ר אמנון כהן
שנייה, אני מכוון אותך. אני המחוקק, ואתה צריך לבצע, נכון? ככה צריך להיות.

כתוב שבחוק רבין נקבע כי הקמת מרכז רבין תמומן מכספי תרומות. כתוב בחוק. איך אתה העברת, בניגוד לחוק? או תקן. אין בעיה, תגיד שמרכז רבין ייבנה, matching, שקל מול שקל או שימומן במלואו במאה אחוז מתקציב המדינה. ברכה. אבל כתוב בחוק.
יאיר אידר
אז אני אשמח להסביר, אבל אם אני אשלים את דבריי. כבר פעם שלישית שאני מנסה לדבר.
היו"ר אמנון כהן
כי אתה אמרת, - - - מרכז ראש ממשלה, אמרת. בשביל זה אמרת. בהתחלה אמרת שהעברת את זה למשרד ראש הממשלה בכלל. אז אל תתקן עכשיו, ותגיד לי שלא נתתי לך. כי אני נתפס במה שאתה אומר. אתה חושב שתעשה פה טיוחים? טיוחים פה לא יהיו. תגיד בדיוק איך העברת את הכסף. למי העברת, למשרד ראש הממשלה או למרכז רבין? למי העברת? תגיד לי בבירור, אז אני לא אגיד לך. כי אתה מתחיל לשחק עכשיו. אל תשחק פה, פה תשובות. למשרד ראש הממשלה העברת? על מה העברת? על מה הסתמכת? או שראש הממשלה הביא את זה מכספו הוא, יש לו אולי רזרבה. גם בסדר. רק תגידו לי איך זה עבר. כי אנחנו יושבים פה לא יום אחד. אני יודע איך כספים עוברים, אז תגיד לי איך זה עבר, שאני אלמד להבא לעזור לאחרים, שאני אדע איך לעשות לארגונים אחרים, להנצחות אחרות. ודאי. ברכה. בבקשה, אדוני. לכן, אל תעשה לי ככה. תגיד בדיוק איך. אבל אם אתה לא יודע, גם טוב. תגיד: אני לא יודע איך זה עבר. אנחנו נביא את שר האוצר, הוא יגיד לנו איך עבר.

בבקשה, אדוני.
יאיר אידר
אז אני אמשיך את מה שהתחלתי להגיד מקודם: הכסף עבור אותם תשעה מיליון שקל עבר למשרד ראש הממשלה, ומשרד ראש הממשלה תקצב את מרכז רבין, עבור תפעול המרכז, בהתאם להוראות החוק. קרה והיה שהיה צורך - - -
היו"ר אמנון כהן
בהוראות החוק לא כתוב ככה. איך אתה מפרשן לי?
יאיר אידר
אמרתי עבור תפעול.
היו"ר אמנון כהן
גם תפעול לא כתוב.
יאיר אידר
שנייה, אני מסיים.
קריאה
תפעול כתוב.
יאיר אידר
תפעול. תפעול. תפעול המרכז.
היו"ר אמנון כהן
אז הוא הלך לבנייה, אז הוא לא הלך לתפעול.
יאיר אידר
על פי הוראות החוק, אני אומר.
היו"ר אמנון כהן
- - - הוראות החוק אומרות, לתפעול, אתה אומר. אבל פה הלך לבנייה. כתוב. מבקר המדינה בדק וזה עבר - - - בנייה. הלך לבנייה.

כן, מה?
יאיר אידר
אני רוצה להשלים לדבר.
היו"ר אמנון כהן
דבר, אבל אתה אומר דברים סותרים, אז אני רוצה להבין.
יאיר אידר
אני לא הוצאתי משפט.
היו"ר אמנון כהן
הדו"ח אומר שהלך לבנייה, אתה אומר לתפעול או שאתה לא יודע. נו, תגיד.
יאיר אידר
את אותם תשעה מיליון שקל שעברו בשנת 2005, הם עברו כהקדמת מימון עבור הקמת מרכז חינוך והדרכה. כאשר הכסף הזה חזר אחרי זה לתקציב המדינה, כלומר, בגלל שהייתה איזושהי בעיה – אחרי זה יפרטו אותה החברים – הייתה בזמנו איזושהי בעיה של קבלת התרומות, והיה עיכוב בקבלת התרומות. אמרו: הגענו לאיזושהי הבנה והסכמות עם המרכז שאנחנו ניתן להם איזושהי הלוואה חד פעמית, והם החזירו אותה כשנתיים לאחר מכן.
היו"ר אמנון כהן
לא הבנתי. תשעה מיליון שקל היו הלוואה?
יאיר אידר
כן. זו הלוואה. גם מימון, שאחרי זה התאגיד קיבל עבורן את התרומות, והוא העביר את התרומות אחרי זה, חזרה, והחזיר את ההלוואה לאוצר המדינה. אבל כמדיניות ועל פי חוק, משרד האוצר מתקצב את המרכז רק עבור התפעול. לא עבור ההקמה. וכל ההקמה בוצעה מתרומות.
אגב, ייאמר במעמד זה
כשחוקקו את החוקים בזמנו, משרד האוצר כמובן התנגד לחקיקת החוקים, במיוחד במתכונת הזו שיש נתק בין ההקמה לתפעול. כלומר, אני לא יודע – הרי כשאתה מקים איזשהו מרכז, אתה משליך גם על עלויות התפעול אחרי זה. וכל עוד אין לי שום שליטה על איך אני מקים את המרכז, אני לא יודע מה יהיו גם עלויות התפעול שלי אחרי זה. בגלל זה היו לנו גם התנגדות למהלך הזה, אבל המחוקק קבע ככה ואנחנו כמובן פועלים על פי קביעת המחוקק.
היו"ר אמנון כהן
זאת אומרת שיש מנגנון לכל המרכזים שיושבים כאן, שיכולים לקבל איזושהי הלוואת גישור עד שיקבלו תרומות, ואז - - -
יאיר אידר
לא. זה היה חד פעמי.
היו"ר אמנון כהן
איך? למה? מה זה חד פעמי? יש תאגידים. יש עוד תאגידים. יש עוד תאגידים שנמצאים באותה מתכונת: רוצים לבנות, רוצים להרחיב, רוצים לעשות דברים.
יאיר אידר
הנושא הובא בזמנו לפתחנו. נבחן הנושא. ראינו שיש באמת מימון, את המימון הקיים מצד התורמות הרלוונטיות. בדקו בזמנו את הנושאים, ואז הגיעו למסקנה שאפשר לקבל את ההלוואה, ובאמת גם הוחזרה ההלוואה הזו.
היו"ר אמנון כהן
איך? ריבית, הצמדה – איך החזירו?
יאיר אידר
ריבית חשכ"ל.
היו"ר אמנון כהן
החזירו? משרד המבקר, תסביר, אני ראיתי פה פתאום הלוואה. נלמד, כן. לומדים.
יובל חיו
הסתובבו פה המון פרטים ועובדות, ואני אנסה קצת לעשות סדר על פי התמונה שיושבת כרגע בידי משרד מבקר המדינה: ראשית, בינואר 2005 אכן נחתם הסכם. היה סיכום בין אגף התקציבים לבין מרכז רבין על הקצאה של תשעה וחצי מיליון שקלים לצורך סיום הקמת מרכז חינוך והדרכה. זו התכלית. הכסף מועבר למרכז רבין, כששם אנחנו גם רואים את החיבור לעמותה. כלומר, העמותה כרוכה בתוך הפעילות שמתקיימת שם.

אנחנו העלנו את ממצא הביקורת בדו"ח, וכתבנו שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שנקבע בחוק בעניין הזה. הממונה על התקציבים, בתשובה ראשונה שמסר לנו, מנובמבר 2012, הוא אמר: על מנת לסייע למרכז, סוכם כי תינתן הלוואה בסך תשעה מיליון שקלים עבור ההקמה בלבד, אשר תוחזר באמצעות התרומות שיתקבלו במהלך תשע השנים שלאחר מכן. ובהתאם, בסיס התקציב אשר נקבע למרכז רבין היה נמוך במיליון שקל מבסיס התקציב של המרכז למורשת בגין. כך נכתב בתשובה.

אנחנו הלכנו ועשינו בדיקה אם אכן ההתאמה בבסיס התקציב נעשתה, וגילינו שההתאמה הזאת לא נעשתה, ואז קיבלנו ממשרד האוצר תשובה נוספת, נקרא לה: תשובה מתקנת, שאומרת שמינואר 2013 הוא מסר אותה, כי התקציב למרכז רבין מושפע מהפעילות השוטפת של המרכז, ולפיכך חל גידול בתקציב עם פתיחת המרכז למבקרים ב-2010. ופה הוא נותן את התשובה על מה שאנחנו מדברים, ואדוני היושב ראש שואל לגביו – ההחזר: הממונה הוסיף כי הסיכום התקציבי לשנים 2014-2012, דהיינו שעדיין לא הגענו למימושו, נקבע כי לפי צרכי המרכז וכלל הפחתה של סך ההחזר מההלוואה. כלומר, ההחזר יובא בתקציבים של השנים עד שנת 2014. זה המצב העובדתי כפי שאנחנו ראינו אותו בתום הביקורת.

אני מבקש רק להדגיש שהחיבור גם בעניין הזה, זה שוב, מתחבר לעניין של המרכז והעמותה. לכן, גם ההסכם להסדרת מערכת היחסים בין גוף סטטוטורי שהוקם על פי חוק, לבין עמותה שמהווה זרוע עבור אותו גוף, היא הסדרה מתבקשת. היא חשובה, והמדינה צריכה לעמוד על כך. אכן, משרד ראש הממשלה ניסה לעמוד על כך. נכון להיום, אני מבין מהדיון פה שההסכם בין העמותה למרכז, למרכז רבין, עדיין לא נחתם.
היו"ר אמנון כהן
לאף מרכז.
צבי יקותיאל
לא, זה לא נכון. אני - - -
היו"ר אמנון כהן
לכם יש?
צבי יקותיאל
כן.
היו"ר אמנון כהן
תיכף נגיע. נגיע.

אז איפה עומד ההסכם בין התאגיד לעמותה לגבי הסכם בכלל? מה מותר לזה, מה מותר לזה?
דרורית שטיינמץ
שהמרכז ישיב.
היו"ר אמנון כהן
זה לא אישי אלייך, שום דבר. שלא תביני.
רוני אלטמן
בטח.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו רוצים ללמוד את הדברים, כן?
רוני אלטמן
לא, זה מצוין שאנחנו לומדים את הדברים.
היו"ר אמנון כהן
יישר כוח על הפעילות שלכם. אני מברך גם על ההסכם שהגעתם, להלוואה של התשעה וחצי מיליון שקל. יהיה לכם את הכוח. בסדר גמור. תלמדו האחרים, כן?
רוני אלטמן
יש לנו כוח. אנחנו נלחמים הרבה מאוד שנים, נלחמים מאוד קשה, בשביל הפעילות החינוכית שמתקיימת אצלנו במרכז מהבוקר עד הלילה.

הערה אחת מוקדמת, אם אפשר, לפני שאני נכנסת גם לנושא של האמנה, וגם לנושא של הקרקע, וגם לנושא של ההלוואה: אנחנו מדברים פה על הנצחה של נשיאים וראשי ממשלה, וזה באמת דבר מהותי להיסטוריה שלנו ולחברה שלנו - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, תגידי לנו איפה עומד ההסכם.
רוני אלטמן
אני כבר אומרת. הערה אחת לפרוטוקול לפני.
היו"ר אמנון כהן
את בקיאה?
רוני אלטמן
אני בקיאה בכל פרטי הפרטים של הנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
ההסכם חשוב לי, בין התאגיד לבין העמותה.
רוני אלטמן
מיד אני אגיע לזה. אני רק רוצה הערה אחת - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה. אבל אני רוצה קודם לשמוע ממינהל מקרקעי ישראל למה הוא עשה את ההסכם עם העמותה ולא עם מרכז רבין.
רוני אלטמן
הוא לא עשה הסכם עם העמותה. עוד אין הסכם חכירה. אבל אני כבר מגיעה לזה.
היו"ר אמנון כהן
כתוב פה.
רוני אלטמן
אין הסכם חכירה. יש הסכם הרשאה לתכנון.
היו"ר אמנון כהן
חתם ב-2004 - -
רוני אלטמן
הסכם הרשאה לתכנון משנת - - -
היו"ר אמנון כהן
- - על חוזה חכירה עם העמותה ולא עם התאגיד. ב-2004.
רוני אלטמן
נכון. אבל זה הסכם הרשאה לתכנון, זה לא הסכם חכירה. אין הסכם חכירה. הלוואי שהיה. ואם היה הסכם חכירה הוא היה נחתם אך ורק מול מרכז רבין. גם העמותה מכירה בזה. העמותה - - -
היו"ר אמנון כהן
אתם יכולים עם התאגיד, עם מרכז רבין, ולא עם העמותה, בעיקרון?
אריאל מזוז
אוקיי. אז רציתי לתת את הסקירה קודם. השאלה ממה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא צריך סקירות, תגיד ממוצע. קח את המיקרופון שנדע את שמך לפרוטוקול. זה נציג של רשות מקרקעי ישראל.
אריאל מזוז
אריאל מזוז, נציג רשות מקרקעי ישראל.

השאלה היא מה קדם למה. עסקה מן הסוג הזה בוצעה בשני שלבים: השלב הראשון היה הרשאה לתכנון, והשלב השני – הקצאה. בשלב הראשון, מה שעמד מולנו זאת הייתה העמותה. עוד לא היה תאגיד שהוקם. בגלל זה הסכם הרשאה בוצע עם העמותה. ולאחר מכן, כשבא נושא ההקצאה אנחנו דרשנו שבאמת ההקצאה תיעשה עם מרכז רבין. בטעות, בטעות, מספר התאגיד שנקלט בעסקה הוא התאגיד של המרכז, ובשם כתוב עמותה.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, זה טכני.
אריאל מזוז
זאת טעות טכנית.
היו"ר אמנון כהן
זה טכני. אוקיי. אין לי בעיה.

בסופו של תהליך, לכם אין בעיה – או תאגיד או מרכז או עמותה?
אריאל מזוז
אין לנו שום בעיה.

נכון. השאלה מי נולד קודם. ובדרך כלל מי שנולד קודם זאת העמותה, ועושים את העסקה עם מי - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל יכול להיות שהיא לא אפקטיבית כבר. המרכז יותר דינמי, אולי, כרגע, לא?
רוני אלטמן
גם רשות מקרקעי ישראל מכיר בזה, לפי מה שאנחנו יודעים, ולפי הקשר שלנו עם מחוז תל אביב ברשות מקרקעי ישראל. רשות מקרקעי ישראל מכירה בזה - - -
היו"ר אמנון כהן
למה צריך את שני הגופים? גם העמותה, גם המרכז – למה?
רוני אלטמן
העמותה עוסקת בגיוס הכספים, והיא זאת שהקימה - - -
היו"ר אמנון כהן
למרכז אסור לגייס?
רוני אלטמן
מותר לו לגייס, - -
היו"ר אמנון כהן
אז למה צריך שני גופים?
רוני אלטמן
- - אבל בפועל העמותה היא זאת שמגייסת. שם יושבים חברי העמותה.
היו"ר אמנון כהן
אני לומד בשבילי, אני שואל: האם מרכז כזה יפה וחשוב, אי אפשר לנהל אותו, בשביל שלא יהיו אילוצים ולזות שפתיים – אולי חלק הולך לעמותה, אולי חלק הולך למרכז. את מבינה? גם המדינה רוצה לעבוד עם גוף אחד, מסודר: מי רואה החשבון, מי בודק את כל הדברים.
רוני אלטמן
הדברים נורא מסודרים ונורא ברורים. זה נכון שאין, לא נחתמה עד היום האמנה. דרך אגב, היוזמה לחתימת אמנה כזאת לא הגיעה מאף גוף, אלא הגיעה מהמועצה שלנו, בישיבתה הראשונה בשנת 1996. זה - - -
היו"ר אמנון כהן
מה אומרת האמנה, שיהיה גוף מרכז אחד, מתכלל אחד? מה?
רוני אלטמן
האמנה קובעת מה יהיו התפקידים של המרכז ומה יהיו התפקידים של העמותה. עכשיו, חלוקת התפקידים הזאת - - -
היו"ר אמנון כהן
אז אני שואל עוד פעם: חייבים את שני הגופים ביחד, בכל מקרה, כי זה לא יכול לעשות את זה, וזה לא יכול לעשות את זה? ככה?
רוני אלטמן
בפועל, כן.
היו"ר אמנון כהן
או שאפשר שגוף אחד יעשה את הכול. אפשר?
רוני אלטמן
עד עכשיו, כל עוד הבנייה לא הסתיימה, והבנייה לא הסתיימה, לא ניתן היה לעשות את זה. אנחנו, העמותה, ומהיום הראשון שהוקם המרכז היה ברור, ומועצת המרכז קבעה: העמותה היא זו שמגייסת את הכספים, היא זו שבונה את המבנה. וכל מה שקשור לתוכן, ולפעילות השוטפת, ולפעילות החינוכית, ולמעשה מה שהחוק מטיל עלינו לעשות, נעשה אך ורק על ידי המרכז.

עכשיו, זה נכון שלא - - -
היו"ר אמנון כהן
כן. אז זה כאילו סותר. אם המדינה אומרת: אני רוצה לעזור לך בנושא הבנייה, - -
רוני אלטמן
היא לא רוצה לעזור.
היו"ר אמנון כהן
- - אז היא הייתה צריכה להעביר כסף, היא הייתה צריכה להעביר לעמותה, לא למרכז.
רוני אלטמן
לא, היא לא רוצה לעזור. להיפך, החוק קובע במפורש שהבנייה נעשית אך ורק מכספי תרומות.
היו"ר אמנון כהן
אבל נתנו לכם הלוואה.
רוני אלטמן
נתנו לנו הלוואה בנקודה ספציפית, חד פעמית, שהמטרה שלה הייתה למנוע מאיתנו לשלם מיליון שקל בשנה שכר דירה. וכדי לחסוך את מיליון השקל בשנה האלה, הסכימו לתת לנו איזושהי הקדמת מימון שיאפשר לנו אוויר לנשימה כדי לגמור את המשרדים שאנחנו אמורים לשבת בהם - - -
היו"ר אמנון כהן
מי היה אמור לשלם את מיליון השקל האלה, שכר הדירה?
רוני אלטמן
המרכז. זה כסף שמותר היה למרכז להוציא.

עכשיו, אם לא היינו יושבים במשרדים האלה או הולכים למשרדים אחרים, זולים יותר, עדיין היה את עלות ההכשרה של אותם משרדים, כמשרדים שגם מאפשרים פעילות חינוכית.
היו"ר אמנון כהן
תודה. תודה.

רשות מקרקעי ישראל, איפה אתה עומד? אמרנו שעדיין לא גמרתם את העניינים. איפה זה עומד? בסופו של תהליך, החתימה תהיה במרכז?
אריאל מזוז
נלך לשורה התחתונה, לא - - -: - - - באפריל, ב-29 לאפריל 2013, הנהלת רשות מקרקעי ישראל החליטה להתקדם. היא אמרה, ואני פשוט מקריא עכשיו מההחלטה: הנהלת המינהל מאשרת להשלים את הסדרת הזכויות וחתימת חוזה חכירה עם מרכז רבין. באשר ליתר הסוגיות, כי יש סוגיה עם עיריית תל אביב – בעלות שם, של חלק - - - עיריית תל אביב, שחזרה בה מההסכמות. אז אמרו שהמחלוקת לגבי הבעלות תועבר להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.
רוני אלטמן
- - - להעברת המחלוקת הזאת כבר שנים. אנחנו בני ערובה בין עיריית תל אביב לבין רשות מקרקעי ישראל בכל הנושא של הסדרת הקרקע.
היו"ר אמנון כהן
עיריית תל אביב פה?

אנחנו מוכנים לעזור בדבר הזה. אז תפני לנו איזושהי פנייה שיש לכם נושא תקוע כמה שנים. כמה זמן, תגידי, ותפרטי טיפה. ואנחנו בהחלט ניענה. נפנה למר רון חולדאי. אנחנו מאחלים לו הצלחה בבחירות. ובשמחה. מה שאפשר לסייע, אנחנו בשמחה נעזור.
היו"ר אמנון כהן
מכון בן גוריון פה?
דפנה ארבל
כן.
היו"ר אמנון כהן
עכשיו, אני אגיד מה הביקורת העלתה לגבי מכון בן גוריון: הזכויות בקרקע שעליה שוכן מכון בן גוריון אינן רשומות על שמו, וחלקן רשומות על שם עמותת יד בן גוריון – גם פה כנראה יש אותו הדבר. התקשרויות בין משרדי הממשלה לתאגידי ההנצחה, משרד ראש הממשלה, משרד החינוך, משרד - - - תאגידי הנצחה, ולא עיגנו את ההתקשרויות להעברת הכספים בחוזים כנדרש בהוראת החשב הכללי ממשרד האוצר מ-2007. על פי ההוראה, משרד ממשלתי שמעביר כספים לתאגיד סטטוטורי, חייב להסדיר את מערכת היחסים בחוזה התקשרות.

אין חוזה התקשרות?
דפנה ארבל
בעיקרון יש לנו. יש לנו - - -
היו"ר אמנון כהן
שמך לפרוטוקול.
דפנה ארבל
שמי דפנה ארבל, אני מהמכון למורשת בן גוריון בשדה בוקר.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, גברתי.
דפנה ארבל
בעצם, לבן גוריון יש לנו שני תאגידים: בית בן גוריון בתל אביב, והמכון למורשת בן גוריון בשדה בוקר. העמותה היא יד דוד בן גוריון. אין לנו חוזה התקשרות מסודר. אצלנו המצב הוא הפוך: התאגידים הוקמו תחת חוק בן גוריון ב-1976, ויד דוד בן גוריון היא בעצם עמותה שהתחילה כקרן הנגב, עוד בחייו של דוד בן גוריון, והופכת להיות עמותה רשמית רק בשנת 1986, אחרי הקמת המכונים. אין לנו הסדרה, וזה בתהליכים.
היו"ר אמנון כהן
הרבה, הוא כבר הרבה שנים.
דפנה ארבל
נכון.
היו"ר אמנון כהן
תרומתו למדינה, מהקמת המדינה.
דפנה ארבל
לא, קצת אחרי.
היו"ר אמנון כהן
צריך להסדיר. צריכים לעשות - - -
דפנה ארבל
הנושא עלה בדו"ח מבקר המדינה. אני יכולה להגיד שמבחינתי לראשונה, הנושא של הסדרת מערכות היחסים בצורת הסכם, וזה בטיפול.
היו"ר אמנון כהן
לגבי הזכויות בקרקע, צריכים עזרה מול רשות מקרקעי ישראל?
דפנה ארבל
גם זה, אנחנו עובדים על זה מול. אצלנו זה יותר סבוך: יש את - - -
אריאל מזוז
אני אעדכן את הסטטוס אם - - -
היו"ר אמנון כהן
מה?
אריאל מזוז
אם כבודו, אני כבר אעדכן את הסטטוס.
היו"ר אמנון כהן
תעדכן גם את זה. בטח. בן גוריון. עכשיו בן גוריון.
אריאל מזוז
אוקיי. לגבי יד דוד בן גוריון, העמותה – ההסכם, פג תוקפו בספטמבר 2009.
היו"ר אמנון כהן
מה אמר ההסכם?
אריאל מזוז
היה להם הסכם לכל השטחים שם. אבל הבעיה שהתגלעו מחלוקות בין המועצה האזורית רמת נגב, לבין אוניברסיטת בן גוריון, לבין הוועד המקומי, - -
היו"ר אמנון כהן
פתאום קמו, צצו? מה?
אריאל מזוז
- - שביקשו חלוקה מושכלת של השטחים שם. והוגשה עתירה. בפברואר 2009 הוגשה עתירה מינהלית של הוועד המקומי של היישוב. ועכשיו הבנתי, כי העדכון האחרון שאנחנו קיבלנו מהמחוז – שבחודשים האחרונים הושגו הסכמות, והם לקראת עריכת חוזה, חוזה מצומצם לכל אחד - - -: האוניברסיטה, המועצה האזורית והעמותה.
דפנה ארבל
הגדרת שטחים מחודשת.
היו"ר אמנון כהן
אתם צריכים סיוע בנושא?
דפנה ארבל
בינתיים לא.
היו"ר אמנון כהן
בינתיים לא.

לגבי תקציבים, אתם מקבלים? בסדר?
דפנה ארבל
אנחנו סיימנו עם - - -
היו"ר אמנון כהן
אתם כעמותה?
דפנה ארבל
אנחנו, המכון למורשת בן גוריון זה התאגיד. אנחנו עברנו במהלך השנה האחרונה ממשרד התרבות והספורט למשרד ראש הממשלה, וקיבלנו תוספת של תקציבים. וגם אנחנו לא זקוקים לזה.
היו"ר אמנון כהן
משרד האוצר, כתוב פה: "עוד נקבע בהוראת חשכ"ל שכל התקשרות בין משרד ממשלתי לתאגיד סטטוטורי, חייבת לעמוד בהוראות חוק חובת המכרזים". אז אתם מסדירים את הכול בין הגופים?
דרורית שטיינמץ
נכון. ובגלל זה גם היה את העיכוב הזה.
אורלי פישמן אורן
אני רוצה להעיר על זה: אנחנו גם כתבנו במענה שלנו לטיוטת דו"ח המבקר - - -
היו"ר אמנון כהן
אני לא צריך רק מענים, אני צריך כבר לטפל בדברים.
אורלי פישמן אורן
אנחנו רוצים להסביר, כי לטעמנו יש כאן טעות בהבנה של הוראת החשכ"ל. אנחנו מנסים לחשוב על כל הדרכים - - -
היו"ר אמנון כהן
בגלל הוראות שלא מבינים אותן, דברים תקועים 65 שנה. אז מישהו צריך, ואתם משפטנים, תעירו את עינינו.
אורלי פישמן אורן
אני אשמח.
היו"ר אמנון כהן
ואנחנו יושבים בבית המחוקקים. אם אנחנו צריכים לתקן חקיקה, להסדיר את זה; אולי החוק הזה, של 1986, אמרו שעברה החלטת ממשלה ב-2012. אז יכול להיות שצריך לתקן חקיקה פעם אחת. אולי צריך לעשות חשיבה מחדש, - -

איך קוראים לך?
דרורית שטיינמץ
דרורית.
היו"ר אמנון כהן
- - שהיא אמרה שאת יושבת עם הצוות היום, לבחון את הדברים. אם צריך לבוא לידי חקיקה - - - כל הנושאים: מבחינת קרקעות, מבחינת גנזך המדינה – מבנה. אנחנו פה לעזרה ולסיוע. לפעמים יש דברים שנופלים בין הכיסאות, ומה שהיה ב-1986 לא רלוונטי להיום. כל הנושא הטכנולוגי – הראייה הייתה אז אחרת. הראייה הטכנולוגית היום אחרת. היום צריך אולי יותר בנושא המיחשובי, טכנולוגי, שכל ילד יכול להיכנס, והוא כבר לא צריך להגיע למכון בכלל. הוא יכול דרך לינק להתקשר ולהתחיל ללמוד. יכול להיות שנחסוך הרבה כסף בדרך. לא צריך את המרכזים, את הדברים. דברים פשוטים והטכנולוגיה, אפשר לעשות דברים כאלה. אז בחשיבה - - - להסתכל.

אז איפה זה עומד היום, היועצת המשפטית? עזבי אותי עכשיו חשיבה, והובנו לא נכון. איך מתקנים?
אורלי פישמן אורן
- - - אנחנו רוצים להסביר. לטעמנו, יש כאן טעות בהבנה של, ואנחנו גם כתבנו את זה. יש שלוש דרכים להעביר כספים מתוך הממשלה החוצה: אחת מהדרכים זו התקשרות לפי חוק חובת מכרזים; הדרך השנייה זה תמיכות; והדרך השלישית זה תקצוב ישיר.
עכשיו, התאגידים
כשאנחנו מדברים על תאגיד רבין, ובגין ובן גוריון, זה תאגידים שהוקמו בחוק. וכל עוד אנחנו מדברים על פעילות שמבצעים בהתאם לחוק, אין חובה, זאת אומרת, לא מדובר בהתקשרות אלא בהעברה תקציבית ישירה בהתאם לחוק.

ולכן, לטעמנו, הוראת החשב הכללי בנושא לא חלה על התקשרות מהסוג הזה. אמנם, עם תאגידים, הרבה פעמים המשרדים מתקשרים גם לצורך ביצוע פעולות שהם לא מבצעים בהתאם לחוק. כלומר, פעולות שהם מבצעים בנוסף, שהם לא חייבים בהן לפי החוק. ואז אנחנו מתקשרים איתם לפי חוק חובת המכרזים.

לכן, כאשר אנחנו מדברים על התקשרות ספציפית, לצורך ביצוע פעולה שהיא לא הפעולה שלצורך ביצועה הם הוקמו, אז אנחנו מתקשרים עם אותו תאגיד, אחרי שמתקבל אישור בוועדת המכרזים המשרדית, ואנחנו כמובן גם מתקשרים בהסכם. כאשר מדובר במערכת היחסים השוטפת, הרגילה, כשאנחנו מדברים על ביצוע אותן פעולות, שלצורך אותן פעולות הם הוקמו בחוק, לא מדובר באותה מערכת יחסים שחוסה תחת חוק חובת המכרזים.
היו"ר אמנון כהן
אני רק רוצה בשבילי ללמוד. ההתקשרות היא חד שנתית או שפעם אחת חותמים, ואז על אותו תהליך ממשיכים כל פעם לתקצב?
אורלי פישמן אורן
תלוי במה מדובר. אם מדובר על פעילות שוטפת, הפעילות השוטפת היא לא פעילות שהיא תחת חוק חובת מכרזים. זה תקצוב ישיר.

חוות הדעת בנושא הזה נכתבה בלשכה המשפטית, כבר בשנת 2008. חוות הדעת הזאת הובאה ללשכה המשפטית במשרד האוצר. היא אושרה על ידי היועץ המשפטי במשרד האוצר. ואנחנו - - -
היו"ר אמנון כהן
הכול בסדר. אני רוצה לדעת, מחר, התאגיד או הגוף הזה, צריך להפעיל את עצמו.
אורלי פישמן אורן
הוא לא צריך. הוא לא צריך התקשרות - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה.

יש לו תקציב לפעילות שלו או להפיץ את הדברים שלו. הוא יודע מראש איפה הוא עומד?
אורלי פישמן אורן
התקציב הוא תקציב שמועבר באופן ישיר. זה תקציב שהוא בעצם עבור פעילות שהיא פעילות בהתאם לחוק. ולכן הם לא צריכים מאיתנו חוזה או אישור להתקשרות לפי חוק חובת המכרזים.
היו"ר אמנון כהן
אלא אם כן יש להם משהו נוסף, כן?
אורלי פישמן אורן
יש להם - - -
היו"ר אמנון כהן
פרויקט מיוחד.
קריאה
נקודתי.
אורלי פישמן אורן
נכון. פרויקט מיוחד שאנחנו יוזמים או שזה ביוזמה משותפת, שהיא לא לפי החוק. זאת אומרת, לא כדי לבצע את אותן פעילויות שלשמן הן הוקמו.
היו"ר אמנון כהן
אבל על פי החוק, כמה כסף? הם יודעים שיש להם בכל שנה לתפעול המקום. כמה יש להם?
אורלי פישמן אורן
אז לדוגמה, הם מכינים תכנית תקציבית והיא מאושרת.
היו"ר אמנון כהן
מה?
אורלי פישמן אורן
בכל שנה יש צורך בהכנת תכנית תקציבית והיא מאושרת. תכנית תקציבית זה לא אישור לפי חוק חובת המכרזים. זה שני דברים שונים, ושני מסלולים שונים.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי.

אתם בסדר עם זה, כן?
דפנה ארבל
כן.
היו"ר אמנון כהן
מה רצית להעיר? משרד המבקר, בבקשה.
יובל חיו
בהחלט. קודם כל, אני אומר בפתח הדברים שהתשובה הזו נקראה על ידינו, נלמדה על ידינו, נבחנה על ידינו, והדברים הסופיים מובאים בדו"ח, אבל אני אבהיר: קודם כל, הוראת החשב הכללי בנושא התקשרויות עם חברות ורשויות ממשלתיות קובעת במפורש: כל התקשרות או העברת כספים בין משרד ממשלתי לבין חברות ורשויות ממשלתיות חייבת להיות מעוגנת בחוזה מסודר וחתום, ולעמוד בהוראות חוק חובת המכרזים.
לאחר שלמדנו את תשובתכם, אמרנו
בסדר. נוצרת פה איזושהי הבחנה בין השוטף לבין מה שאינו שוטף, ושם אנחנו גם, כרגע, ממוקמים. ההבחנה הזו היא הבחנה שמחייבת זהירות יתירה, בטח לאחר שקראתי את ההוראה הזו, ולכן אנחנו מזהים מקרים, ואני, כרגע, לא רוצה עכשיו להיכנס באופן פרטני למקרים האלה, שגם למשימות פרוייקטליות, שאנחנו, לטעמנו, לא היינו מכניסים אותן להגדרה של פעילות שוטפת. אלה הן משימות שקורא אותן משרד ראש הממשלה כפעילות שוטפת, ופוטר את חובת המכרז לגביהן, ושם נדרשת הזהירות. כלומר, גם לאחר שהלכנו לקראת הפרשנות הזו, שאומרת: אנחנו יוצרים הבחנה בין השוטף לייחודי, אנחנו חושבים שלא מספיק נתתם את הדעת. בתשובה למשרד ראש הממשלה אתם אומרים שאתם תבחנו כבר את הדברים באופן פרטני.

יש מקרים בהחלט שאתם מוציאים פרויקטים. ואני יכול להגיד לכם שברחבי המדינה יכולים להיות גופים שונים, רבים, שיתחרו על הפרויקטים האלה. וראוי שהעיקרון של חוק חובת המכרזים, שביסודו עומד עיקרון השוויון, ימומש לגבי ההתקשרויות הללו.
אורלי פישמן אורן
אני גם מקודם אמרתי שבהחלט יש פעילויות שאנחנו מבצעים מול תאגידים שהן פעילויות שצריך לחול עליהן חוק חובת המכרזים. במקרה הזה, אנחנו כמובן מביאים את זה לאישור ועדת המכרזים.

היה מקרה אחד שהועלה בדו"ח, שבטעות, בתום לב, לא הביאו את זה לוועדת המכרזים. לא העבירו את זה לבחינה של ועדת המכרזים.
יובל חיו
זה המקרה שהבאנו - - -
אורלי פישמן אורן
אבל אני חושבת שאחרי הדו"ח אנחנו הסבנו את תשומת ליבה של אותה יחידה, ואותה יחידה קיבלה מאיתנו שוב פעם את אותה; אגב, העברנו להם את חוות הדעת המשפטית שכתבה הסגנית בנושא הזה, והסברנו בדיוק מתי צריך להביא את זה לאישור ועדת המכרזים, ומתי אין צורך להביא את זה לאישור ועדת המכרזים.
עכשיו, בנוגע להסכם עצמו
המשרד קיבל על עצמו, למרות שהוא לא חייב בהתאם לחוק חובת המכרזים, בטח לא לקבל אישור של ועדת המכרזים. ואנחנו גם חושבים שזה באמת לא חל, זאת אומרת, הוראת החשב הכללי לא חלה במקרה הזה. אנחנו קיבלנו על עצמנו להסדיר את היחסים, שהם לא היחסים החוזיים, אלא היחסים השוטפים שבין המשרד לבין המרכזים, בהסכם. הכנו טיוטה של הסכם, ואז ראינו את הטיוטה של טרום תזכיר החוק של התאגידים הציבוריים שהפיץ משרד המשפטים, וראינו שאותו תזכיר חוק אמור להסדיר את אותם יחסים שבעצם אנחנו רוצים להסדיר בחוזה. הואיל והיחסים הם יחסים ארוכי טווח; זה לא יחסים שהם יחסים של שנה או לגבי הסכם ספציפי אחד או לגבי פעילות מסוימת. אנחנו חשבנו שנכון יותר להמתין עד להשלמת הליכי החקיקה בנוגע לתאגידים הציבוריים, כי זה בדיוק לב העניין.
היו"ר אמנון כהן
איפה עומדת החקיקה, משרד המשפטים?
אורלי פישמן אורן
אני רק רוצה עוד דבר אחד להשלים: שכרגע אנחנו פועלים לפי עקרונות מסוימים. את אותם עקרונות שאנחנו רוצים להסדיר בחוזה, כרגע זה נוהל שהחשיבות עומדת על - - -
היו"ר אמנון כהן
אוקיי. משרד החינוך, אתם גם מתקצבים את התאגידים, כן? על הפעילויות שלהם.
קריאה
משרד התרבות והספורט.
קריאה
משרד החינוך.
היו"ר אמנון כהן
גם משרד החינוך, גם משרד התרבות והספורט.
קריאה
אנחנו משרד התרבות והספורט.
היו"ר אמנון כהן
גם משרד החינוך. גם את משרד החינוך אני שואל. קודם משרד החינוך, אחר כך משרד התרבות והספורט. אתם מתקצבים את הפעילויות של התאגידים האלה?
דרורית שטיינמץ
יש לכם תאגידים סטטוטוריים?
קריאה
לא. לא שידוע לנו.
דרורית שטיינמץ
אין לכם תאגידים - - -
היו"ר אמנון כהן
מה?
דרורית שטיינמץ
למשרד התרבות והספורט יש תאגידים. למשרד החינוך אין תאגידים.
יובל חיו
את בקיאה בעניין הזה?
טליה נאמן
ממש לא.
דליה פניג
גם אני לא בקיאה בעניין הזה.
היו"ר אמנון כהן
משרד התרבות והספורט, אתם מתקצבים?
כלנית שמיר
כן, אנחנו מתקצבים.
היו"ר אמנון כהן
איך?
כלנית שמיר
את יד בן צבי ואת מרכז זלמן שז"ר. תקצבנו מרכז - - -
היו"ר אמנון כהן
למה את האחרים לא?
כלנית שמיר
נקבע בחוק איזה שר אחראי.
היו"ר אמנון כהן
אה, לפי חוק.
כלנית שמיר
לפי חוק.

האחריות על המכון למורשת בן גוריון עברה למשרד ראש הממשלה לפני כשנה. היה - - -
היו"ר אמנון כהן
למה? למה להפריד? למה לא במקום אחד?
דרורית שטיינמץ
אנחנו רוצים להוביל מהלך כזה. גם אנחנו חושבים - - -
היו"ר אמנון כהן
בשביל מה לזרוק? אבא אחד, אימא אחת, זה הכי טוב. כל אחד יודע איפה הכתובת; יודע לבוא לחממה שלו; יודע את הדיסיפלינה, איך להתנהג שם בכל אחד ואחד. אנחנו לא, חס וחלילה, מזלזלים במשרד התרבות והספורט, כן? יישר כוח. אתם פועלים על פי חוק. בסדר. אבל בכלל, כל הנושא הזה צריך להיות במקום אחד, במטרייה אחת, בבית אחד.

אתם פועלים לזה, הגברת דרורית שטיינמץ?
דרורית שטיינמץ
אנחנו רוצים לקדם את המהלכים האלה - - -
היו"ר אמנון כהן
בחשיבה הזאת שאתם יושבים ביחד?
דרורית שטיינמץ
נכון - - -
היו"ר אמנון כהן
אני יכול לשבת בחשיבה שלכם, ביחד?
דרורית שטיינמץ
אנחנו נשמח מאוד אם אתה תבוא ותשב איתנו.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נזמין אתכם לצהריים פה, אצלנו. נשב כל הצוות, ונראה. יש לנו אולי הערות כוועדה, נראה מה אפשר לעשות. באמת להיטיב עם הדברים האלה, להנציח את המנהיגים שלנו, בעזרת ד'.

ממשיכים הלאה. אז משרד התרבות והספורט, לפי החוק ועל פי קריטריונים. הבנו.

ממשיכים הלאה. אנחנו הולכים לעמותות הנצחה. יד לוי אשכול. בין מינהל מקרקעי ישראל לבין יד לוי אשכול נחתם בינואר 1977 חוזה חכירה, שלפיו תקבל העמותה את הזכויות של ביתו של מר לוי אשכול, זכרונו לברכה, בתנאי שישמש משכן להנצחת זכרו. מאז 1977 לא נעשה בבית כל שימוש למטרות הנצחה. לא נמצא שמינהל מקרקעי ישראל העלה דרישה למימוש חוזה החכירה או לביטולו. משנת 1970 מאוחסן ארכיון יד לוי אשכול בבניין משרד הרווחה. משרד הרווחה משלם שכירות, משלם הכול. משרד ראש הממשלה מעביר מידי שנה בשנה תשלום למשרד הרווחה.

איפה הגנז? למה לא שם?

כן, תשובות לנושא של יד לוי אשכול. מי הנציגים? אנשי יד לוי אשכול פה? גם פה אין נציגים. אני מייצג אותם. אמנון כהן מייצג את לוי אשכול.

תשובות בבקשה, רשות מקרקעי ישראל – מ-1977 היה חוזה חכירה.
אריאל מזוז
אז פה המצב דווקא הוא הפוך: ברוב המקרים פה אין חוזה, אין הסדרה. פה יש חוזה אבל אין שימוש בשטח. אני מבין שהמבנה שם - - -
היו"ר אמנון כהן
נטוש?
אריאל מזוז
נטוש. כן.
היו"ר אמנון כהן
מה אתה אומר?

אז למה הדברים במשרד הרווחה? למה הארכיון שלו במשרד הרווחה? הגנז, למה הדברים שלו במשרד הרווחה? למה לא אצלך? אמרת שהכול אצלך. בבקשה, אדוני.
יעקב לזוביק
לא נעים לומר, אבל הסיבה שהחומר לא עבר לארכיון המדינה אף פעם, זה שלא נותנים לנו לקחת אותו משם.
היו"ר אמנון כהן
לא נותנים? מה הדרך החוקית, אולי יש דברים אישיים.
יעקב לזוביק
החומר נמצא בשני חדרים בקומה העליונה ביותר של משרד הרווחה, לא רחוק מכאן. נמצא שם כבר עשרות שנים. פעם אחת, לפני כעשר שנים, שארכיון המדינה והשב"כ פרצו פנימה ולקחו משם את החומר המאוד-מאוד-מאוד מסווג שאסור היה להיות שם - - -.
היו"ר אמנון כהן
- - -
יעקב לזוביק
אז אני אומר, לפני יותר מעשר שנים, ארכיון המדינה, נציגי גנז המדינה ונציגי השב"כ פרצו פנימה, בכוח, והוציאו משם את התיקים של החומר המאוד מסווג, מטבע העניין, שהיה שם. את שאר החומר לא יכלו להוציא אז, ועד עצם היום הזה. אנחנו היינו מאוד-מאוד-מאוד שמחים אם החומר היה עובר אלינו, אבל אנחנו לא יכולים.
היו"ר אמנון כהן
מי, הילדים לא מסכימים? הנכדים? דור ההמשך?
יעקב לזוביק
- - - אין לנו. זה לא חדר שלנו, זה נמצא במשרד אחר. אנחנו לא יכולים פשוט לבוא - - -
היו"ר אמנון כהן
משרד המשפטים, איך פותרים את הבעיה?
קריאה
- - - המשפטים?
היו"ר אמנון כהן
כן. משפטית, פה. צריך לראות שלא פוגעים בקניין של מישהו. אולי יש דברים אישיים שם. מי יכול להתערב? כי זה גם שייך לדברים ברמה הלאומית, שלנו. זה לא משהו פרטי. אבל אולי יש שם גם תיק אישי או משהו.
יעקב לזוביק
אני חושב שצריך פה את נציגי העמותה או אותו תאגיד שמטפל בזה, כי הם - - -
היו"ר אמנון כהן
הם לא פה. מסכנים, התייאשו.
יעקב לזוביק
נכון, הם לא פה, אבל אצלם יש חלק מהתשובה.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי. אז מנהלת הוועדה, תאתרי אותם, תכתבי להם פנייה מסודרת או שיבואו אליי - - -
עדלי דולר
אבל למה שר הרווחה לא יכול להעביר את זה?
היו"ר אמנון כהן
שר הרווחה נותן רק בית, משלמים לו שכירות. מה אכפת לו? הוא מקבל כסף, משרד ראש הממשלה משלם, נגמר הסיפור. הוא, מצידו, שכל החיים שיישאר שם: יש לו כסף, שכירות, אין בעיה.
קריאה
- - - שרוצים שזה יישאר.
היו"ר אמנון כהן
לא יודע, אבל אנחנו נפנה.
קריאה
לא רוצים שזה יישאר.
קריאה
- - -
היו"ר אמנון כהן
מה?
קריאה
- - -
קריאה
הם גם רצו להעביר את זה.
היו"ר אמנון כהן
לא יודע. אני לא יודע. לא בדקתי איתם.
היו"ר אמנון כהן
אבל המבנה, מי אחראי על המבנה שם?
קריאה
משרד ראש הממשלה.
דרורית שטיינמץ
העמותה.
היו"ר אמנון כהן
העמותה? אם עמותה לא רוצה לפעול, לא מעניין אותה, אנחנו כמדינה לא אכפת לנו?
דרורית שטיינמץ
מאוד אכפת לנו. אנחנו ניסינו - - -
היו"ר אמנון כהן
מה הדרך?
דרורית שטיינמץ
אנחנו ניסינו לבקש את הזכויות על הבית מהעמותה, כדי לנסות ולמנף את הפרויקט הזה - - -
היו"ר אמנון כהן
אפוטרופוס, משהו? לא?
קריאה
- - -
היו"ר אמנון כהן
מה אתה אומר? אתה יודע משהו מזה?
ראובן פינסקי
כן. אנחנו במגעים גם עם העמותה וגם עם הגברת אשכול - - -
היו"ר אמנון כהן
נו, אז ככה תגיד.

רגע, סליחה שאני שואל, רק הגברת פה? הילדים?
ראובן פינסקי
הגברת היא הפעילה, והחתן שלה גם קצת פעיל – שר האוצר לשעבר בייגה שוחט – שמונה גם רשמית להיות נציג המשפחה אל מול העמותה. ויש עמותת יד לוי אשכול שפעילה, עם חברים. היא הייתה פעילה פחות. היו שם הרבה מאוד בעיות פנימיות.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו צריכים לעזור?
ראובן פינסקי
כרגע, לדעתי, לא. מבחינת הבית, אנחנו, יחד איתם, הנענו תהליך תכנון. תקצבנו שניים וחצי מיליון שקל לשיפוץ הבית. והכוונה שלנו היא, בין השאר, שהארכיון, בהרשאה של גנזך המדינה, יישב בבית. יהיה שם איזשהו אלמנט של הנצחה. הבעיה שאנחנו מנסים עכשיו לפתור אותה או האתגר שאנחנו מנסים לפתור זה מה יהיו שאר השימושים של הבית, בשביל שהוא לא יעמוד. נגמור את השיפוץ ואז הוא יעמוד ריק, שוב. יש מתכנן. צריך לסדר חלופות.
היו"ר אמנון כהן
צריך לקבוע את זה עם המשפחה.
ראובן פינסקי
אנחנו עושים את זה עם המשפחה. ואני מניח שבחודשים הקרובים יהיו לנו תשובות.
היו"ר אמנון כהן
אתה בחור פרקטי, אהבתי אותך. אז אתה בסדר. יישר כוח. תעשה את השליחות שלך, תמצה, ואנחנו עומדים לרשותך בכל מצב.
ראובן פינסקי
תודה.
היו"ר אמנון כהן
אז כרגע אל תוציאי מכתב. אני קיבלתי תשובה שזה מטופל.

בכל מצב שתתקשה, תצטרך, אנחנו כוועדה, כיושב ראש ועדה, אם תצטרך, אני אתלווה אליך, למשפחה, לעזור.
ראובן פינסקי
תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מסתכלים על זה ברמה הלאומית. ברמה הלאומית, שיהיה לילדים.

ואתה - - - תחזיר את הדברים - - -, רשות מקרקעי ישראל. כן? אתה מתואם איתו, כן? במידה ו-.

כן, גולדה מאיר. העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר. העמותה הפעילה אתר אינטרנט שכלל ארכיון. מזכיר המועצה להנצחה הודיע – מי זה מזכיר המועצה להנצחה?
יעקב לזוביק
אין לנו. הוא לא פה.
היו"ר אמנון כהן
הוא היה בפברואר 2009, הבטיח 100 אלף שקל כדי לקבל - - -. עד היום הכסף לא הועבר והדברים לא טופלו. ופה הבנתי שהעמותה הולכת להתפרק כנראה. מה קורה באמת עם העמותה? אין ביכולת שלה להפעיל את המקום. מי פה מעמותת גולדה מאיר? יש מישהו?
בן ציון רבינוביץ
אני.
היו"ר אמנון כהן
מה שלומך?
בן ציון רבינוביץ
על הכיפק.
היו"ר אמנון כהן
אתה הבן?
בן ציון רבינוביץ
לא, לא, אני לא הבן. הבן התכוון לבוא.
היו"ר אמנון כהן
קיבלתי היום הודעה שהוא יבוא.
בן ציון רבינוביץ
הבן התכוון לבוא והוא לא בקו הבריאות, לכן הוא לא בא.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי. אז, קודם כל, שולחים לו רפואה שלמה.
בן ציון רבינוביץ
אמן.
היו"ר אמנון כהן
ותעדכן אותנו איפה זה עומד. מה אנחנו יכולים לסייע.
בן ציון רבינוביץ
טוב. כאשר החלטנו לפרק את העמותה - - -
היו"ר אמנון כהן
למה לפרק?
בן ציון רבינוביץ
פירקנו אותה מהסיבות שהוזכרו פה קודם. ששיטת העבודה של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, למרות שיש שם אנשים נחמדים וכוונות טובות, אבל כוונות טובות מוליכות לפעמים לגיהינום. היא הייתה בלתי אפשרית בשביל עמותה, שבעצם הגיעה לשלב בחיים שלה שרוב ההכנסות שלה או כל ההכנסות שלה, היא הייתה תלויה בהקצבות המדינה. והחלטנו, במקום להסתבך, שנעשה מעשים לא חוקיים, עדיף לפרק את העמותה, ולסמוך על זה שזכרה של גולדה מאיר, להעביר את זכרה של גולדה מאיר להיסטוריה.

אבל כאשר החלטנו לפרק את העמותה, נזעק מזכיר הממשלה דאז, ואמר: איך אפשר? מה אתם מפרקים את העמותה? מי ידאג לזכרה של גולדה מאיר? ואז אמרתי לו: תשמע, הקמנו אתר אינטרנט, וחבל לי שהאתר הזה יחדל לעמוד לרשות הציבור בגלל פירוק העמותה. הוא אמר: מאה אחוז. ויזם הסכם משולש, שבמרכזו גנזך המדינה. עד היום - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא לא היה אז, אבל הוא - - -
בן ציון רבינוביץ
הוא לא היה אז, והתכתבנו באימייל. עוד לא נפגשנו, ושמחתי לפגוש אותו. ואז נחתמו שני ההסכמים: נחתם הסכם בין - - -
היו"ר אמנון כהן
רגע, קודם אמרת לי משולש. מה זה היה המשולש?
בן ציון רבינוביץ
המשולש זה המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, גנזך המדינה והעמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי. ומה אמר?
בן ציון רבינוביץ
שאומר שהעמותה תעביר את האתר לאחריות גנזך המדינה, שידאג להחזקתו ולשכלולו של האתר, בגלל המומחיות ההיסטורית שלהם וכל השאר. ולעומת זה, התחייבה המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להעביר מידי שנה לגנזך המדינה לצורך המטרה הזאת 100 אלף שקל. ההסכם הזה נחתם - - - בראשית שנת 2009, ומאז ועד היום לא קרה שום דבר. היו צריכים לעבור בעצם, עד היום, 500 אלף שקל.

הדבר היחיד שקרה – סליחה, אני לא מדייק – העברנו את אתר האינטרנט מהשרת הפרטי שהוא היה בו לשרת של משרד ראש הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
שהוא אמור לתחזק ולעשות את כל הדברים.
בן ציון רבינוביץ
כן, כן, זה התחזוק הטכני. הכוונה היא לא התחזוק הטכני אלא התחזוק התוכני. והעברנו את הבעלות על השם של האתר לידי גנזך המדינה.

עכשיו, כשידעתי שאני מוזמן לישיבה, אני יודע כבר מזמן – היו כוונות טובות להרבה אנשים לתת כסף. אמרו: למה רק 100 אלף שקל, ניתן לכם יותר.
היו"ר אמנון כהן
תשעה מיליון שקל צריך בשביל לקבל.
בן ציון רבינוביץ
לא, לא, לא, לא תשעה מיליון שקל. אבל אמרו לאורך התקופה: למה 100 אלף שקל, ניתן לכם יותר. תעשו כל מיני דברים טובים. התוצאה הסופית היא שרק עכשיו נודע לי מפי הגנז, זאת אומרת, עכשיו, מלפני שבוע, באימייל - - -
היו"ר אמנון כהן
בעקבות הדיון שיהיה פה.
בן ציון רבינוביץ
לקראת הדיון. אני כתבתי לו שאני עומד להתלונן על הדבר הזה - - -
היו"ר אמנון כהן
מה התשובה בסוף? תשמח אותי.
בן ציון רבינוביץ
התשובה היא שהוא באופן אישי ישמח מאוד שישחררו אותו מהתפקיד הזה, כי לגנז המדינה יש הרבה עבודה אחרת. אני מבין אותו באופן אישי.

אבל בנוסף לזה הוא מספר לי שסמוך לאחרי שנחתמו ההסכמים – זה המילים שלך – החליטו במשרד ראש הממשלה להעביר את האחריות על האתר לאיזו מחלקת פרויקטים במשרד ראש הממשלה. אני לא יודע, אולי זו המחלקה שלך, הגברת דרורית שטיינמץ.
דרורית שטיינמץ
כן.
בן ציון רבינוביץ
כן. אוקיי. לנו אף אחד לא סיפר את זה. אני כעסתי כל הזמן שלא עושים שום דבר. אמרו לי: אל תדאג, יהיה, ניתן כסף. עברו חמש שנים, לא קרה שום דבר.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי. תודה רבה. משרד ראש הממשלה, איפה זה עומד? גנז המדינה, הבנתי את התשובה, מה שאמרת, כן?
יעקב לזוביק
התשובה שלנו שמעולם לא עבר כסף. במדינה, כשלא מעבירים משאבים, אז קשה לעשות, קשה לעשות משימות חדשות. מעולם לא הועבר. והאמת היא שבשנה האחרונה יש דיבורים להעביר את זה למקום בתוך משרד ראש הממשלה, שרוצה לעסוק בזה בהקשר כללי יותר. על זה תדבר הגברת דרורית שטיינמץ, ואני חושב שזה רעיון טוב.
היו"ר אמנון כהן
כן, גברתי, מה רצית להגיד? בבקשה, גברתי. מה שמך?
יהודית רייפן-רונן
יהודית רייפן-רונן.
היו"ר אמנון כהן
מאיפה את?
יהודית רייפן-רונן
מקימת האתר.
היו"ר אמנון כהן
יישר כוח.
יהודית רייפן-רונן
הנצחת גולדה מאיר.
שתי מילים לעדכון הסופי
ראשית כל, התהליך של אי מתן הקצבות, למרות ביקורות מאוד חזקות ועמוקות, זה תהליך שנמשך בערך משנת 2004-2003-2002. זאת אומרת, שההחלטה של ההנהלה להקים אתר, שהוא יהיה אתר לא של "הנני פה", אלא אתר שיכיל, עד כמה שאפשר, מקסימום חומרים בצורות שונות: מסרטים ועד מאמרים מלומדים; מאפשרות להוריד מהאתר כל דבר, גם אם הוא באיכות, על מנת לשמור על זכויות יוצרים באיכות מסוימת, תוך התייעצות עם גורמים שבעניין. זאת הייתה המטרה של האתר. לכן, האתר הוא בעצם משרת מגני ילדים שפונים לעזרה ומשתמשים בו, ועד חוקרים שנמצאים בארץ ובחוץ לארץ, מוזיאונים וכולי. מאוד חשוב הגיוון הזה והמבנה, שהוא מבנה רוחבי ועומקי.
מה שאני רק רציתי לומר
לקראת מאי 2010 נקראתי על ידי המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה כדי לביא תכנית, שגם תהיה אותם דברים שרצינו להעמיק וכבר לא נותר מימון, וגם תכנית שקשורה בכלל, על פי הדגם הזה, בהנצחת נשיאים וראשי ממשלות, מתוך הכוונה שזה באמת המכשיר שמגיע לכל בית, ועלותו, בסופו של דבר, הרבה יותר נמוכה מלהחזיק מנגנונים - - - לשירות הקהל.

תודה.
היו"ר אמנון כהן
כן. תודה.

הגברת דרורית שטיינמץ, מה תגידי לנו על הדבר הזה?
דרורית שטיינמץ
אז לספר לכם שבאמת תחום האחריות לנושא של אתר גולדה מאיר, ובכלל של נשיאים וראשי ממשלה, עבר ליחידה להנצחה. אנחנו קיבלנו גם את כל זכויות היוצרים על האתר. העברנו את זה לגורמים מקצועיים לבחינת החומר, שייבחנו את התכנים הקיימים באתר הזה.

נכון להיום, אנחנו פועלים. כבר סיימנו הליך של כל התשתיות הטכנולוגיות שנדרשות להקמת אתר אינטרנט, כאשר האתר יהיה עבור כל נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, והחומר של האתר הספציפי הזה יוטמע באתר הראשי. התשתיות הטכנולוגיות הסתיימו. עכשיו אנחנו נמצאים במהלך של מכרז לכותבי תוכן לאתרים, על מנת שתהיה חברה או גורם מסוים שבעצם יכין את כל התכנים עבור כל האישים בצורה שווה. כאשר באמת הטכנולוגיות שבנינו מאפשרות את זה, להגיע כמעט לכל השכבות באוכלוסיה: ילידם, בני נוער, מבוגרים. אנחנו ביקשנו גם תרגום לשפות זרות. הנושא הזה נמצא ממש בתהליך.
היו"ר אמנון כהן
לוח זמנים.
דרורית שטיינמץ
אנחנו מקווים שעד סוף השנה הבאה.
היו"ר אמנון כהן
מה?
דרורית שטיינמץ
כן.
היו"ר אמנון כהן
סוף השנה הבאה?
דרורית שטיינמץ
שבמהלך 2014, כן, אנחנו נסיים את זה.
היו"ר אמנון כהן
כן, אדוני, מה רצית להוסיף? רצית להוסיף עוד משפט?
בן ציון רבינוביץ
כן. רציתי להגיד שבחברה עם נימוסים, כשחותמים עם מישהו הסכם, ומחליטים להפר את ההסכם, באים להגיד. אנחנו הסכמנו להעביר את אתר האינטרנט בגלל שאמרו לנו – אל"ף, אמרו לנו: חשובה לנו גולדה מאיר, אבל אנחנו מעבירים אותו לגנזך המדינה. וחתמנו הסכם, והעברנו את הזכויות לגנזך המדינה. לא העברנו אותו למישהו אחר. זה נכון שעכשיו העמותה פורקה – פה יש הרבה עורכי דין. אולי הם יגידו לי אחר כך מה אני יכול. אבל אנחנו לא נלך למשפטים – אבל אני חושב שלאלה שזה נוגע, אולי הייתה להם דעה על הכוונה, אולי היא טובה ואולי היא רעה, אבל איש לא התייעץ עם אלה שעסקו בזכרה של גולדה מאיר, לצרף את זה לאתר אחד משותף לכל ראשי הממשלות.
עדלי דולר
גם לא טרחו להתייעץ עם הגופים על זה.
בן ציון רבינוביץ
לא טרחו להתייעץ איתנו. אני לא יודע אם התייעצו עם אחרים.
עדלי דולר
לא. אין דיאלוג.
בן ציון רבינוביץ
אבל בוודאי איתנו - - - הסכם. גם לא קיימו את ההסכם, וגם לא דיברו איתנו.
דרורית שטיינמץ
לגבי ההסכם - - -
בן ציון רבינוביץ
חצי מיליון שקל החזקתם על חשבוננו.
דרורית שטיינמץ
אנחנו לא החזקנו. אנחנו עדיין הולכים להשקיע הרבה יותר מחצי מיליון שקל באתר הזה. מגנזך המדינה - - -
היו"ר אמנון כהן
- - - איזושהי פנייה, שבעקבות החלטה כזו או אחרת קבענו ככה וככה. אנחנו מיידעים אתכם.
דרורית שטיינמץ
אוקיי.
היו"ר אמנון כהן
דברים מינימליים שמצפים.
דרורית שטיינמץ
עדיין גנזך המדינה והיחידה להנצחה זה יחידות שנמצאות במשרד ראש הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
ודאי. בסדר. אבל הוא כעמותה, כגוף, שעשה את זה בהתנדבות, ההכרה - - -
דרורית שטיינמץ
ועובדות ביחסי גומלין מלאים, ועובדות בשיתוף פעולה מלא. ואף אחת - - -
היו"ר אמנון כהן
אני מדבר על מכתב, לכתוב לפונה שעשיתם איתו הסכם ולא עמדתם בו. על זה אני מדבר. איזושהי פנייה שבעקבות החלטות כאלה בחנו שנית; ובגלל שגנזך המדינה, באחריותו, הוא אומר: אני לא יכול לעמוד בו אם אתם לא נותנים לי את הכסף. ואז אתם אומרים: במקום לתת לו כסף, אני מעדיף שזה יהיה אצלי בממשלה. בסדר. הכול בסדר. רק ליידע אותו שהיה הסכם, אנחנו לא עומדים בו כי אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת. הוא הולך לתבוע. גם הוא אמר שהוא הולך לתבוע אתכם, אבל לפחות מן הנימוס.

כן, מרכז מורשת בגין.
הרצל מקוב
חשבתי שכבר מוותרים עלינו.
היו"ר אמנון כהן
חס וחלילה.
הרצל מקוב
אין לנו תלונות.
היו"ר אמנון כהן
לא הצביעו על משהו. אמרת שהגעת. אם יש לך עדיין משהו שאני יכול לתרום, אני יכול לעזור לך, אם אתה חושב. למדת דברים חדשים היום, אולי אתה רוצה לעשות. על קרקע יש משהו שם, אצלך.
הרצל מקוב
כן. אני חושב שבעניין הזה התשובות של רשות מקרקעי ישראל ושל מרכז רבין חלות גם עלינו. העמותה הוקמה ב-1993, ואז נחתם חוזה ההרשאה לתכנון, וב-1996 נחתם חוזה החכירה. הייתה אז רק העמותה.

עכשיו, העמותה, במסגרת הדיון גם על האמנה המדוברת פה, אומרת למי שבא אליה בטענות, שזה אנחנו, המרכז: אוקיי, האדמה שלנו, כי לנו יש את החוזה. והיא אומרת: אנחנו השקענו 20 מיליון דולר, גייסנו כדי להקים את המקום, אז אנחנו רוצים לוודא איך הזכויות נשמרות.

אני רוצה להגיד מילה בקשר לאמנה: הטיוטה שהכינו במשרד ראש הממשלה, על פי בקשתנו, כי אנחנו לא הבנו כל כך מה הם רוצים. לנו ברור מה תפקיד העמותה. תפקיד העמותה הוא כמו תפקיד של אגודת ידידים. לאוניברסיטה העברית יש אוניברסיטה ויש אגודת ידידים שמגייסת תרומות. העמותה גייסה גם את התרומות להקמה, שבמקרה שלנו זה היה 20 מיליון דולר, ובמקרה של מרכז רבין אני יודע שזה היה יותר, והיא גם מגייסת תרומות באופן שוטף. ולכן גם, אדוני היושב ראש, צריך עמותה כי, למשל, גיוס כספים בחוץ לארץ, עם פטור ממס בחוץ לארץ לתורמים - -
קריאה
סעיף 46.
הרצל מקוב
לא, לא סעיף 46. סעיף 46 זה פה. אני מדבר על חוץ לארץ.

- - תאגיד ממלכתי לא יכול לעשות את זה, ולעומת זאת, עמותה יכולה לעשות את זה. והיא משמשת אך ורק כאגודת ידידים, שיש בה העברה חד כיוונית של כסף. הם מגייסים את הכסף ומעבירים אותו אלינו.
היו"ר אמנון כהן
אבל קיבלתם שניים וחצי מיליון שקל מהמדינה.
הרצל מקוב
על מה?
היו"ר אמנון כהן
כתוב לי פה. על הקרקע קיבלת שניים וחצי מיליון שקל.
הרצל מקוב
לא. סליחה - - -
קריאה
העמותה - - -
קריאה
העמותה - - -. העמותה.
היו"ר אמנון כהן
לא משנה. העמותה קיבלה, קיבלתם כסף לרכישה.
הרצל מקוב
לא, לא. מכיוון שהעמותה עשתה חוזה עם מינהל מקרקעי ישראל, אז, לפני שהרשות, לפני שהיה תאגיד, היא שילמה דמי חכירה או היוון – אני לא יודע איך זה בדיוק. אני לא הייתי אז – אבל היא שילמה את הסכום הזה של השניים וחצי מיליון שקל. הואיל והחוק קובע שהמדינה תעמיד את המקרקעין בחינם, אז המדינה החזירה לעמותה את הכסף שהיא שילמה עבור הקרקע.
צביקה אוהל
והקרקע נשארה אצל העמותה.
קריאה
במקום לעבור למרכז.
צביקה אוהל
בגלל זה רצו שיעבירו אותה.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי. בסדר.
הרצל מקוב
אני לא מדבר על זה. אבל, עדיין.
היו"ר אמנון כהן
בסדר. תסדירו את הנושאים מול רשות מקרקעי ישראל, שהדברים כמו שאתה אומר.

עכשיו, יד בן צבי, הבנתי שאתם מתוקצבים ממשרד התרבות והספורט, כן?
יעקב יניב
נכון.
היו"ר אמנון כהן
יש בעיות? אתם שמעתם דברים חדשים פה. אתם מתוקצבים מספיק טוב על הפרויקטים?
יעקב יניב
אם אפשר להכפיל את התקציב אנחנו מאוד נשמח. שתהיה החלטת יושב ראש בעניין - - -
היו"ר אמנון כהן
תשמע, אנחנו מברכים על כל פעילות, אבל קבעו קריטריונים, שאם תגישו להם בקשה על הכפלת תקציב על פי פעילות שאתם מבצעים, הם בשמחה יבחנו אותה, בחיוב.
יעקב יניב
אני מבין גם שיש אפשרות לקבל הלוואות מהמדינה, שמעתי פה תשעה מיליון שקל.
היו"ר אמנון כהן
נו, אז אתה למדת. למדת דברים, אתה לא צריך אותי.
יעקב יניב
אז קודם - - - מאוד חשוב להגיע לכאן בשביל ללמוד.
היו"ר אמנון כהן
אתה תלמד דברים ותיישם מה שאתה יכול. יש לך אנשים מקצועיים. אתה מנכ"ל מומחה, ובהצלחה. אם צריכים עזרה אנחנו פה.

יד חיים ויצמן.
עדלי דולר
שלום. שמי עדלי דולר. אנחנו, למשל, גוף שלא לווה כסף מהמדינה אלא מלווה לה כסף, כי הוא עושה את הפעילות ומקבל את הכספים שנים אחר כך. אז מעניין לראות שיש גופים אחרים שדווקא מצליחים ללוות כסף מהמדינה ולא להלוות לה. אחר כך גם מאשימים אותנו בכל מיני דברים.

אני רוצה לומר כך: יד חיים ויצמן מתפקדת לכל דבר ועניין באופן דומה מבחינת היקפי הפעילות שלה, והעובדה שהיא מתחזקת אתרים לאומיים, לא רק אתרי אינטרנט: בית חיים ויצמן; גנזך ויצמן, שהוא מופת לארכיון וספרייה – היא דומה בפעילות שלה, כולל הפעילויות - - - שהיא עושה, למרכז למורשת בגין, למרכז רבין וכדומה, למרות שהיא לא תאגיד סטטוטורי. היא מקבלת תקציבים זעומים מהמדינה, והיא מצליחה, בוא נודה - - -
היו"ר אמנון כהן
זו עמותה?
עדלי דולר
כן. אנחנו חל"צ. דיננו כעמותה.

היא מצליחה להתקיים אך ורק בזכות הגב הנדיב של מכון ויצמן למדע, כאשר, כמובן, הקשר עם מורשת ויצמן הוא קשר אורגני, לא רק בזכות הכימיה האורגנית שנעשית במכון ויצמן למדע, אלא בגלל שחיים ויצמן ייסד את מכון ויצמן למדע. זה לא מכון שסתם, באופן מקרי, נקרא על שמו.

לדעתנו, מדינת ישראל כאן חבה תודה עמוקה למכון ויצמן למדע, אבל זה דבר לא תקין. מכון יכול לעזור לנו בהיקפים קטנים, והמדינה צריכה להבין נוכחה את המציאות.

עכשיו, אני לא מתפלא שהגוף, העמותה לזכרה של גולדה מאיר התפרקה. אני לא מבין איך מר יעקב שרת מצליח לקיים את העמותה. אז אני רוצה לומר, הוא אולי אדם יותר עדין בדבריו ממני בנושא הזה. אני לא מבין איך העמותות שאין להן גב, כמו שלנו יש, של מכון ויצמן למדע, יכולות בכלל להתקיים – האנשים הם טובים – מול הבדיחה הזאת של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. למה אני אומר בדיחה? כי לא רק שיש אי שוויון בוטה, ממש מחריד, אבסורדי, בהיקפי התמיכות לגופים הסטטוטוריים לעומת הכספים שמקבלות העמותות, אלא שדרך הייסורים לקבל את הכספים האלה הופכת את הגופים הקטנים לכבולים בתקורות בלתי אפשריות.

עכשיו, לנו יש את מכון ויצמן למדע. אנחנו יכולים להקצות לזה כוח אדם, שינהל תכתובת בלתי פוסקת עם המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. יש לנו סבלנות. אם אנחנו צריכים מימון ביניים, אנחנו נקבל את כל מה שאנחנו צריכים. ושום חרב לא מתהפכת מעל ראשינו. ואנחנו, יד חיים ויצמן, נמשיך להתקיים. אין שום סיכוי לעמותות הקטנות, האחרות, חוץ מיד חיים ויצמן. לדעתי, אין להן תוקף קיום. הן לא יכולות להתקיים. אני מדבר בשמכם. אני רואה אתכם כאן מהנהנים, וזה חשוב לי.

אני פועל בהתנדבות כיושב ראש יד חיים ויצמן. לדעתי, אין לגופים, לעמותות הקטנות שום סיכוי להתקיים, בגלל שלא רק שהכספים שהן מקבלות הם מזעריים, מילא זה, שיקבלו אותם בהגינות. כל פעילותן כמעט צריכה ללכת על חשבון בירוקרטיה וטופסולוגיה, שאפרים קישון לא היה מצליח לכתוב פיליטון דומה על ההתנהלות הזאת, מול המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. שהאנשים, הפקידים שיושבים כאן הם פקידים טובים. אין לי טענות אישיות נגדם, אבל אין להם שום הקשר לתוכן של ההנצחה. מעולם לא התייעצו איתנו על כלום. מידי פעם משנים את הקריטריונים לתמיכות. מישהו פנה לגופים אי פעם לדבר איתם על זה? פתאום מקימים אתר אינטרנט כללי. אנחנו הוצאנו המון כסף, חלק ממנו גם בזכותכם – אחוזים זעומים. הוצאנו המון כסף על אתר אינטרנט לחיים ויצמן. אתר מופתי. ואנחנו גם משכללים אותו כל הזמן, בכל מיני שפות. אז עכשיו אתם גם עושים אתר. יפה מאוד. למה לא עדכנתם אותנו? אולי מדינת ישראל הייתה יכולה לחסוך כסף, על ידי כך שהגופים האלה לא היו מקימים אתר בעצמם? להתייעץ, לשאול. שום דבר.
היו"ר אמנון כהן
הם יודעים הכול. הם יודעים הכול, מה קרה לך?
עדלי דולר
לא. הם אנשים טובים. אנחנו מתכתבים איתם. הם מעולים בפרשנויות משפטיות. הם מעולים בלציית או להתכתב עם החשכ"ל. כל זה טוב ויפה, וזה מכובד. אין שום עבודה ברמת התוכן, כי הגוף הציבורי, שהוא המועצה שאמורה לעסוק בתוכן, בעצם זה פיקציה, זה לא קיים – נתכנס פעמיים-שלוש, בעשר שנים. אין גוף כזה. אז מה נותר? יש איזו יחידת הנצחה במשרד ראש הממשלה. מה זו יחידת ההנצחה במשרד ראש הממשלה? אז יש עכשיו גוף מורשת, אנחנו מאוד מכבדים את זה, מבחינת אתרים לאומיים. אנחנו יודעים שראש הממשלה עצמו, הנושא ההיסטורי מאוד יקר לו. אנחנו יודעים שמזכיר הממשלה היוצא צבי האוזר ניסה לקדם כאן דברים. אני יודע שאתה, מר ראובן פינסקי, בנושאים מסוימים דוחף קדימה וזה טוב. אבל לצורך העניין של הנצחת נשיאים וראשי ממשלה, דרך הגופים המייצגים, לדעתי לעמותות שלכם, אשכול – לא סתם אין כאן אף אחד. הם לא יכולים לשלם את כרטיס האוטובוס, להגיע הנה. שרת, גולדה – אין להם שום יכולת להתקיים בעתיד בלי גב יותר גדול. ואנחנו מתקיימים בזכות מכון ויצמן למדע, שתפקידו אולי לעזור לנו במקצת, אבל לא על חשבון מדינת ישראל. וזו המציאות.
היו"ר אמנון כהן
תודה. מה שעולה, הגברת דרורית שטיינמץ, המועצה הזו, שאמרתם שאתם יושבים, הצוות המקצועי. אנחנו לא יודעים מי זו המועצה; דרך אגב, אמרת לי שראש המועצה הוא זלמן שובל?
דרורית שטיינמץ
נכון. ממלא מקום.
היו"ר אמנון כהן
של ראש הממשלה?
חנה פריידין
של ראש הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
עכשיו, הוא בהתנדבות או בשכר? איך הוא עובד?
דרורית שטיינמץ
התנדבות.
היו"ר אמנון כהן
לכן זה נראה ככה.
חיים שרת
זה בדיוק נראה ככה. זה שהוא נעדר מפה זה אומר הכול.
היו"ר אמנון כהן
כבודו במקומו מונח. זו אישיות ערכית, חשובה. אבל הייתי מאוד רוצה לראות אותו פה, היום, כן? לשמוע ממנו. אבל אתם הייתם צריכים להזמין, כי אני לא יודע מי. אנחנו ביקשנו להביא את המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.
דרורית שטיינמץ
הוועדה שאלה אותנו לפרטים לגביו, ומסרנו.
היו"ר אמנון כהן
אני לא יודע. רק היום היא ידעה. רק היום היא ידעה. היינו מזמינים.
דרורית שטיינמץ
אני אומרת שפנו אלינו מהוועדה, ואנחנו מסרנו את הפרטים.
חנה פריידין
לא, לא אנחנו מזמנים.
היו"ר אמנון כהן
למה חשוב? הראייה צריכה להיות ממלכתית, הראייה צריכה להיות כוללת, הראייה צריכה להיות אם יש משפחה או שיש אנשים טובים שרוצים באמת להנציח כי הם מוקירים תודה, כי הכירו מקרוב את האישים האלה; אבל לפעמים השנים עוברות והאנשים האלה מתמעטים. זה הטבע של העולם. ולכן המדינה כמדינה, היא צריכה להיות המובילה בתחום הזה, היא צריכה לעודד, היא צריכה לשלוח, היא צריכה להפעיל, היא צריכה לתפעל. לכן, אני אמרתי. אז מי שיש לו את היכולת או בנים או גוף כזה שאימץ אותה, אז הוא יכול לעזור לה. אבל המדינה כמדינה, אסור שתהיה פה איפה ואיפה. יש פה אישים חשובים, שיש להם תרומה לא פחותה מאלה שבאים היום לידי ביטוי, והם, היום, נופלים בין הכיסאות, מתפרקים. מתפרקים ממש. לכן, הראייה שלכם, החשיבה שלכם צריכה להיות ככה שזה לא יהיה אמון רק על עמותה. עמותה זה יוזמה נוספת.
דרורית שטיינמץ
זה לא אמון רק על עמותה.
היו"ר אמנון כהן
אז כרגע זה ככה, כי עובדה שאנשים לא הגיעו.
דרורית שטיינמץ
לא, זה ממש לא כך. אנחנו הסברנו - - -
היו"ר אמנון כהן
יש כאלה שלא הגיעו. אם כאלה לא הגיעו, ויש פה מבנה, יש פה דברים. הוא אפילו לא מגיע. האישה כבר לא מגיעה. אולי באמת אני מסתכל עליה – לא היה לה כסף, היא לא יכולה לבוא עם אוטו, צריכה את כל הבירוקרטיה לעבור כאן. יכול להיות.

אז לכן אני אומר, אם עושים את זה כי זה בעלה או כי זה אבא או כי זה בן או כי זה חבר קרוב שהכיר או הכרת תודה. אבל כמדינה אנחנו צריכים להסתכל על זה.
דרורית שטיינמץ
אבל זו בעצם הראייה. הרי אנחנו, בתחילת הדיון - - -
היו"ר אמנון כהן
בסדר. אני לא יודע איך יהיה. אני בוחן את זה. אני לא אעזוב אתכם. יום אחד אני לא אעזוב אתכם. שלא תביני, כן? אבל כי לי זה חשוב ברמה הלאומית.

עכשיו, נשמע את הבנים של - - -
דרורית שטיינמץ
רגע, עוד משפט אחד, לפני שאתה עובר לבנים: אנחנו, בתחילת הדיון, דיברנו על זה שתקציב הפעילות של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה מתחלק לתקציב בתמיכות, בעמותות שעושות פעולות הנצחה. ודווקא בהיבט הזה, משרד ראש הממשלה דאג לאורך שנים לא לקצץ, לא לגעת, אלא לפחות להשאיר את המסגרת הקיימת.

בנוסף לכך, מתקיימת פעילות של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, ביוזמה. דיברנו על פרויקט "ממנהיגי העבר לדור העתיד"; יש לנו פרויקטים נוספים של פרסים למחקר על האישים; אנחנו מריצים סדנאות של הרצאות; אנחנו עושים - - -
היו"ר אמנון כהן
בסדר, בסדר. אני רק מסתכל שלא ייפלו דברים בין הכיסאות בגלל שעובר הזמן, ואנשים; שלא יתפרקו עמותות ואז אין זכר לשום דבר.
דרורית שטיינמץ
אז מה שאני בעצם אומרת זה שאנחנו באמת מוקירים לגמרי את הפעילות של האישים, שעושים את זה בעמותות ובגופים נוספים שרוצים להנציח. אבל גם המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה יוזמת מעצמה פעילויות נוספות, כך שאנחנו ודאי שלא שוכחים את האישים.
היו"ר אמנון כהן
בסדר. אנחנו, בינתיים, שומעים את הביקורת. שומעים פה ביקורת בינתיים - - -
דרורית שטיינמץ
דרך אגב, גם מדו"ח מבקר המדינה עולה שיש שינוי מאוד מהותי בין מה שהיה באמת בשנים עברו, לעומת מה שקורה עכשיו במשרד ראש הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
בזכות דו"ח מבקר המדינה. אם לא, לא הייתם עושים כלום.
דרורית שטיינמץ
לא, לא, לא. יעידו אנשי מבקר המדינה, שבילינו איתם שעות רבות, שהשינוי כבר בא עוד קודם לכן, ושהשינוי בהתייחסות שלנו כמשרד היה עוד לפני שמבקר המדינה בא וראה ונוכח.
היו"ר אמנון כהן
לגבי היושב ראש, קיבלתם מכתב מאצלנו, ממרכזת הוועדה, שאנחנו מבקשים שיבואו לדיון בנושא פעולות להנצחת נשיאים וראשי ממשלה, דו"ח המבקר בסעיף כזה. אנו מבקשים להזמין לישיבה את ראש המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה – אנחנו לא ידענו באמת מי היושב ראש – מרכז ההסברה וכן נציגים נוספים, כפי שתמצאו לנכון. זאת אומרת, לא יכולתי לדעת מי הראש, אבל אולי אחר כך דיברו אתכם, אני לא יודע. אחר כך, כשהעברתם את השמות.

אני רוצה לשמוע את הבנים של ראש הממשלה לשעבר משה שרת. בבקשה.
יעקב שרת
שמי יעקב שרת, ואני בנו של משה שרת, אחד הבנים. ובשנת 1995 יזמתי והקמתי את העמותה למורשת משה שרת. כידוע, כמו שדובר פה, אין חוק הנצחה כללי שכולל - - - ראש ממשלה. ובגלל שאין חוק כזה, או, יותר נכון, יש חוק כזה שאין בו סעיף מפורש - - -, לכן קמו כל התאגידים שהיו להם שדולות. שדחפו. ואז יש חוקים, חוקי הנצחה פרטניים לשני נשיאים: ליצחק בן צבי ולזלמן שז"ר, ושלושה חוקים לראשי ממשלה: דוד בן גוריון, מנחם בגין ויצחק רבין. ואם אני לא טועה, בימים האחרונים קראתי באחד העיתונים שישנה גם יוזמה לחוקק חוק הנצחה לראש הממשלה המנוח יצחק שמיר. עכשיו, אם יחוקק חוק כזה, זאת שערורייה, לא מפני שיצחק שמיר לא ראוי לחוק, ולא מפני שלמשה שרת אין ולו יש, אלא מפני שמוכרחים לעשות חוק אחד ויחיד אם מניחים שהממשלה או המדינה - - - שיהיו עוד עשרות ראשי ממשלה.
היו"ר אמנון כהן
הגברת דרורית שטיינמץ אמרה שהיא עושה את זה.
יעקב שרת
לא ייתכן שלכל אחד תהיה או שדולה או אין שדולה. בכל אופן, זה כרגע המצב.
היו"ר אמנון כהן
מה מונע מבעדכם להגיש את הצעת החוק? אנחנו גם נעזור לכם. מה מונע מבעדכם גם להגיש הצעת חוק? למה אתה צריך להגיד: הוא כן? תביא חוק, אנחנו נעזור לך, מה הבעיה? יש לך לובי.
יעקב שרת
מישהו צריך לחוקק את החוק. אנחנו בשעתו פנינו לאחד מחברי הכנסת, זה היה חבר הכנסת אבשלום וילן, והוא הגיש הצעת חוק. הצעת החוק עברה קריאה ראשונה, ושם משרד ראש הממשלה, לפי מיטב ידיעתנו, "קבר" אותה. לא הסכימו שזה יעבור הלאה. הממשלה צריכה לאשר דבר כזה. היא לא אישרה דבר כזה. זה נפל.

בכל אופן, קיימת עמותה - - -
היו"ר אמנון כהן
הגברת דרורית שטיינמץ?
דרורית שטיינמץ
לא מכירה דבר כזה.
היו"ר אמנון כהן
לא מכירה?
דרורית שטיינמץ
לא מתקופתנו.
צביקה אוהל
אנחנו בדקנו את זה.
היו"ר אמנון כהן
היה?
קריאה
כן.
קריאה
היה.
היו"ר אמנון כהן
קריאה ראשונה עבר?
קריאה
כן. זה כתוב אפילו פה.
היו"ר אמנון כהן
קריאה ראשונה זה כבר כמעט שנייה ושלישית.
צביקה אוהל
פלא שהקואליציה לא מסכימה?
היו"ר אמנון כהן
אני מבין.
יעקב שרת
בכל אופן, החוק הזה "נקבר".

עכשיו, במאמר מוסגר – זה לא המקום לדבר על זה. לא המקום להרחיב – אבל המושג הנצחה הוא מושג מאוד מורכב. מה זאת הנצחה בדיוק? האם הנצחה זה שטר של 20 שקל, שעדיין משה שרת מתנוסס עליו? כל אחד וההנצחה שלו.
היו"ר אמנון כהן
מר יעקב שרת, אנחנו נעקוב. ואם יונח, ואני מבין שזה יונח, חוק אחר, לגבי ראש ממשלה אחר, אנחנו נצמיד את ראש הממשלה לשעבר גם לחוק הזה. אנחנו נעקוב אחרי זה. אני כבר בודק עם העוזרים שלי. אני אומר שהגברת דרורית שטיינמץ הבטיחה לטפל בזה, אולי ברמת המקרו, שזה יטופל, בלי חקיקה. אני סומך עליה. אבל אם אני פתאום אראה חקיקה אחרת, כי יש היום, נמצאת פה משפחה קרובה בתפקידים בכירים, כן? אז יכול להיות שפתאום, ב"שושו" כזה, יגיע על ידי מישהו - - -
יעקב שרת
אדוני היושב ראש, אני מקבל את זה בשמחה. אבל מה יהיה עד אז? חקיקה לוקחת שנים. זה לא - - -
היו"ר אמנון כהן
מה את אומרת, הגברת דרורית שטיינמץ? עד אז מה יהיה? אין לו מה לעשות להנצחה.
יעקב שרת
זה לא עניין של מהיום למחר. העמותה, בינתיים, צריכה להתקיים, והעמותה נמצאת במשבר, כפי - - -
היו"ר אמנון כהן
הגברת דרורית שטיינמץ, מה עושים איתם?
יעקב שרת
עכשיו, המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה, שקיימת במשרד ראש הממשלה, היא מושג פיקטיבי. היא לא קיימת.
היו"ר אמנון כהן
לא נכון. לא נכון.
דרורית שטיינמץ
זה לא נכון.
היו"ר אמנון כהן
הגברת דרורית שטיינמץ מקצועית.
יעקב שרת
אין - - -. הפניות שלנו למועצה לא נענות. אף פעם לא זומנו. אף פעם איש מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה לא ביקר בעמותה, לא טרח לדבר איתנו - - -. יושב הראש הקודם של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, אדם די מפורסם - - -
היו"ר אמנון כהן
הגברת דרורית שטיינמץ. היא רוצה להסביר לך איך היא עוזרת. בבקשה.
דרורית שטיינמץ
יודע מר יעקב שרת שאנחנו באמת מנסים לעשות הכול ולצאת מגדר הרגיל כדי להיענות לכל הבקשות שלכם. ואנחנו, כל הזמן, אפילו פועלים לתת לכם מקדמות לתשלום לפעילות שלכם.
קריאה
- - -
יעקב שרת
אנחנו נלחמנו שלוש-ארבע שנים על מקדמה. סוף-סוף הוסכם על מקדמה, המקדמה מגיעה במאי ויולי. זו לא מקדמה. ועד אז אנחנו חנוקים. אין לנו הון חוזר. אין לנו אפשרות לקיים את הפעילות השוטפת, בגלל שהדברים האלה מתעכבים. כל מסכת קבלת הכסף מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה זה שביל ייסורים. וכל מיני מאזנים - - -
היו"ר אמנון כהן
אנשים מבוגרים. עושים את זה כשליחות לאבא.
דרורית שטיינמץ
- - - הוועדה חייבת להבין שמנגנון התמיכות בממשלה הוא באמת מנגנון מאוד מסועף ובירוקרטי, ואנחנו מונחים - - -
היו"ר אמנון כהן
הולכים לפשט את זה קצת?
דרורית שטיינמץ
זה לא בידיים שלנו - - -
היו"ר אמנון כהן
- - - תפשט את זה.
עדלי דולר
אתם שיניתם קריטריונים בלי להתייעץ עם אף עמותה. שיניתם קריטריונים לעמותות, התגאיתם בזה. מעולם לא פניתם לעמותות, לראות מה הן בעצם צריכות. הן צריכות משהו הרבה יותר פשוט שיכול לעבור כל ביקורת.
דרורית שטיינמץ
נמצא איתנו עורך הדין חנן ארליך ממשרד המשפטים.
חנן ארליך
חנן ארליך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
היו"ר אמנון כהן
אז תגיד לנו איפה זה עומד.
חנן ארליך
אני אתייחס לתמיכות באופן כללי.
היו"ר אמנון כהן
תשמע, אני אגיד לך, אנחנו, בוודאי כמדינה, רוצים שכספי הציבור לא ינוצלו לרעה, וצריך לשים קריטריונים. אבל פה אנחנו מסתכלים מי מתעסק בזה, ומה חשיבותם, ומה החשיבות הלאומית. לכן, לא צריך להיות לפעמים אותם קריטריונים לגבי אותן פעילויות. זאת אומרת, יכול להיות שמשרד התרבות והספורט הוציא משהו אחר, אז הקריטריונים פה, נגיד, צריכים להיות משהו אחר. לכן, צריך לראות. בבירוקרטיה הזאת קורסים, וסגרו עמותות כבר, בדברים האלה. בסוף, תסתכל, זה יעלה יותר למדינה, כי בסוף לא יהיה אף אחד שיטפל בזה, ובסוף המדינה תצטרך להשקיע בכל הדברים האלה.
חיים שרת
אני רוצה להגיד משהו. שמי חיים שרת. אני החשב והמנהל הארגוני של העמותה למורשת משה שרת.

התבחינים, וכל הבירוקרטיה שקשורה, והקריטריונים, זה ממש מעשה פשע. בהתחלה היו קריטריונים פשוטים. בא משרד המשפטים וסיבך את העניינים, כפל דל"ת וה"א. ועשו קריטריונים כאלה, שהמנגנון שיושב בתוך משרד ראש ממשלה קשה לו להתמודד עם זה, עם כל התבחינים וכל. תסבוכת איומה ונוראה. זה אחד.
שניים, בקשר למקדמות
משרד החינוך ומשרד התרבות והספורט נותנים מקדמות כמו טאטאלע. בסדר גמור. כל הכבוד.
היו"ר אמנון כהן
לא טאטאלע. הם עושים לפי החוק. עושים בינתיים, שיהיה להם איך לחיות. כן.
חיים שרת
עכשיו, משרד ראש הממשלה נותן מקדמות. מתי? ביוני, ביולי, באוגוסט. מקדמות. איפה הייתם בינואר? ואני רוצה לקבל מקדמה עד ה-10 בינואר. אז אני לא אקבל מקדמה.

עכשיו, הרי היחידה הזאת צריכה להחליט מהי מקציבה. ההחלטה להקצבה באה, גם כן, ביוני, יולי, השנה באוגוסט. מה זה? זה לא עבודה.
היו"ר אמנון כהן
כן. תודה. בבקשה, אדוני.
חנן ארליך
אני אגיד כמה מילות רקע לגבי תהליך התמיכות בכלל: המדינה תומכת בכ-3,000 עמותות בכלל התחומים, מאת חלק גדול ממשרדי הממשלה. והתהליך הזה, ביסודו, נשען על הוראה של סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, שמסדיר את כלל הנושא של תמיכת המדינה במוסדות ציבור. קרי, עמותות, חברות לתועלת הציבור וכיוצא בכך.

הסעיף אומר במפורש שהתמיכה צריכה להיות לפי מבחני תמיכה שוויוניים, שמכין בפועל כל משרד ממשלתי, והשר של כל משרד חותם עליהם – במקרה הזה, ראש הממשלה. ושיהיה נוהל כללי, שעליו חותם שר האוצר, שמסדיר את תהליך העברת התמיכות. אכן, קיים נוהל כזה, וקיימים מבחני תמיכה בכל תחום ותחום.

אני אחלק את הטענות לשני חלקים: טענה אחת, לגבי הבירוקרטיה, שהיא בעיקר, בעצם כלפי הנוהל – אותו נוהל כללי שמסדיר את כלל העברת התמיכות. והטענות האחרות ששמענו פה, בסוף, הן לגבי מבחני התמיכה החדשים שעודכנו.

לגבי הנוהל הכללי, שאני מכנה אותו נוהל שר האוצר – נוהל התמיכות הכללי: הנוהל הזה הוא אכן מפורט ובירוקרטי. נעשה ניסיון, ממש לפני כחצי שנה, להחליף אותו. הנוהל הוחלף, שונה, בנוהל שבא, בחלק מהדברים, לפשט את הבירוקרטיה. אני מסכים שלא בכל הדברים הצלחנו, אבל צריך להבין שזה המחיר במירכאות שאנחנו, המדינה, אנחנו, העמותות והציבור בכלל משלם תמורת כל המטרה החשובה של מנהל תקין, של מניעת זליגה של כספים למקומות שלא מעוניינים שיגיעו לשם, ואני לא מדבר כרגע על עמותות ספציפיות. כמו שאמרתי, זה נוהל שחולש על כלל התמיכה של כלל העמותות. וכשיש נוהל כזה, אז הוא, מטבע הדברים, צריך להתייחס במובן הרוחבי.

אולי אוסיף ואומר במאמר מוסגר שמשרדים מסוימים, ואני יודע שגם משרד ראש הממשלה נקט בפעולות מסוימות בכיוון הזה, נוקטים בדרך של לאסוף את העמותות הרלוונטיות שנתמכות על ידיהם, לסייע להם לפעמים, להסביר להם במקום שנדרש, ויכול להיות שאפשר להעצים את הכיוון הזה. לסייע בידיהם להתמודד עם התהליך של העמידה בהוראות הנוהל.
לגבי מבחני התמיכה
כפי שציינתי, גם סעיף 3(א) עצמו, שמדבר על מבחני תמיכה שוויוניים – סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב – וגם פסיקת בית המשפט, בית המשפט העליון, שהצטברה עם השנים, בעתירות שהוגשו בנושא הזה, וגם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה – כולם מדברים על כך שמבחני התמיכה צריכים להיות מפורטים, מדידים, כמותיים, על מנת שהשוויון, שזה בעיקר תכלית סעיף 3(א) בחלוקת תמיכות לעמותות, שהשוויון הזה יושג. אמירות כלליות כמו משרד ממשלתי יחלק תמיכה לעמותות לפי חשיבותן, לדוגמה – זה היה קיים באיזשהן מבחני תמיכה ישנים – כמובן שלא משיגות שוויון, כי חשיבות בעיני אחד היא לא חשיבות בעיני אחר, וזה פתח, כמובן, למינהל לא תקין ולאי שוויון. לכן, מבחני התמיכה, שכללו הוראות כלליות ועמומות, תוקנו, וכוללים הוראות פרטניות שמתייחסות באמת לפעילויות, כפי שהמשרד מעביר אלינו להיוועצות, כפי שמתחייב לפי סעיף 3(א), מתייחס למדיניות של המשרד, והדברים, מבחינה מקצועית, שהמשרד רואה כחשובים, כדומיננטיים. כמובן, בכפוף לעיקרון השוויון, שאנחנו משתדלים ליישם אותו.
הנקודה שחשוב להדגיש היא שבמסגרת הליך הכנת מבחן תמיכה כזה, לגבי כלל מבחני התמיכה, הם מפורסמים להערות הציבור טרם התקנתם הסופית. התהליך הזה התקיים גם במקרה הזה, וזה לגבי הטענה שלא היה בכלל שיתוף או התייעצות עם העמותות. ואכן המטרה היא שעמותות וגופים הנתמכים, כמו כלל הציבור - - -
היו"ר אמנון כהן
אתם מתייחסים לתגובות של - - -
חנן ארליך
מתייחסים. הן נקראות בעיון רב, הן על ידי המשרד והן על ידינו. אנחנו מבקשים - - -
היו"ר אמנון כהן
מתקבלות לפעמים או שאתם אומרים: לא, אמרת, אמרת, אז מה אם אמרת?
חנן ארליך
אנחנו כמשרד המשפטים מבקשים לקבל את ההערות שהתקבלו מאת הציבור לעיוננו. אנחנו מעיינים בהם. מתנהל תמיד שיח עם המשרד הרלוונטי לגבי ההערות האלה, הן נשקלות בתשומת לב. וכמעט בכל המקרים, ואני יכול להעיד כמי שעוסק בכלל מבחני התמיכה בכלל משרדי הממשלה, כמעט בכל המקרים יש שינויים, לפעמים קלים, לפעמים מהותיים יותר, במבחני התמיכה בעקבות הערות הציבור. ולכן להגיד שאין התייעצות, אין שמיעה – זה לא מדויק.
היו"ר אמנון כהן
אתם הולכים להסדיר את פרסום התבחינים לכל הגופים האלה, 3,000 העמותות שאמרת, מעל 3,000 עמותות, שהתבחינים יפורסמו, שעד סוף שנה זאת, למשל, שנת 2014. וגם המשרדים צריכים להתכנס, אולי כבר בסוף שנה, נגיד דצמבר כבר, לדעת שעמותה שהיא יודעת, שבינואר כבר תדע, קיבלה או לא קיבלה; אם קיבלה, כמה קיבלה; ואז למעשה, אם היא כבר עומדת בסטנדרטים ובקריטריונים שאתם קבעתם; ואם זה גם פעילויות המשך, כן? יש פעילויות המשך. יש פעילות חדשה, צריך לבחון אותה, ויש פעילויות המשך – שלא יפסיקו את הפעילות. אם הוא לא מקבל שום הודעה או משהו על החשבון, והוא רק מקבל על החשבון ביוני, בינתיים מינואר הוא צריך לתקצב את הפעילות ההיא, אפילו את המזכירה או אפילו את הדברים או אפילו את הפעילות ההיא שהייתה בדצמבר, לא רוצה להפסיק אותה, כי היא רב שנתית. אז אין להם מאיפה, כרגע, לעמוד. ולכן, ייתכן שאתה תגיד: תשמע, יש מימון שלו, יש matching, כזה או אחר, שהוא בינתיים בתקורות שלו, בתקציבים שלו. זאת אומרת, הדברים צריכים להיות ברורים. אז פה אתה סוגר. מי שיש לו את ה-matching שלו, הוא יסתדר. אבל מי שאין לו, ואתה מעוניין כמדינה, אני מעוניין כמדינה שהפעילות הזאת תמשיך, כי אני כמדינה לא מסוגל לעשות את זה, וזאת פעילות רווחה מסוימת, שחשוב לי שהעמותה הזאת תעשה, לא תפסיק את הפעילות בינואר, למשל.
חנן ארליך
לגבי המועדים והתהליך עצמו: אותו נוהל שהזכרתי קודם, הנוהל הכללי נוקב במועדים מדויקים שבהם צריך המשרד להזמין את הגופים להגיש את הבקשות, לבדוק את הבקשות, ולהודיע על התמיכה, על היקפי התמיכה המיועדים לכל עמותה, כאשר התמיכה עצמה משולמת בכפוף לביצוע.

אני יודע שמשרדים רבים מתקשים לעמוד במועדים האלה, לפעמים בגלל בקשות חלקיות, לא מושלמות, לא מלאות, שמוגשות ומעכבות את כל התהליך. לפעמים מסיבות אחרות. השנה, למשל, הייתה בעיה של עיכוב בתקציב המדינה. אבל בנושא הזה אני אבקש אולי מהמשרד להרחיב לגבי התהליך הפנימי שמתקיים אצלו, שבו אני פחות בקי. אבל קיימים - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, זה - - - בכל המשרדים. לא רק - - - גם במשרד - - -
חנן ארליך
זה משתנה. לפעמים עומדים יותר במועדים הנקובים, לפעמים פחות. יש מאמץ. וחלק מהתיקון שהזכרתי קודם, של הנוהל החדש שהותקן, מטרתו באמת להקדים את התהליך. כך, למשל, מועד הגשת הבקשות לתמיכה הוקדם בחודש, וכל המועדים הוקדמו, על מנת לאפשר את הגעת התמיכה במועדה.
לגבי פעילויות המשך, שתי אמירות
ראשית, התמיכה – אופייה הוא חד שנתי. כלומר, בכל שנה מחדש מוגשות בקשות לתמיכה, נבחנות, ומחולק כסף. גם התקציב יכול להשתנות משנה לשנה. כמו ששמענו, פחות או יותר, מהמשרד, במקרה הזה, משרד ראש הממשלה שמר על המסגרת הכללית באופן דומה משנה לשנה, אבל זה יכול להיות דבר שיכול להשתנות, לכאן או לכאן.
קריאה
אבל השנה "חתכו" אותנו בחצי.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, זה לא קשור אליו.
חנן ארליך
אולי המשרד יכול להתייחס.

והתמיכה היא חד שנתית, בכל שנה מחדש היא נבחנת, ומחולקת באופן שוויוני. מובן שפעילות שהיא מתמידה, ושכמותה מתקיימת בכל שנה, קל יותר להגיש את הבקשה, קל יותר לבדוק אותה. פעילות מוכרת. ואני מעריך שגם העברת התשלום בעבורה היא יותר פשוטה.

לגבי מקדמות, גם בזה תוקן הנוהל, כך ששיעור המקדמות יוכל להיות גבוה יותר. זאת אומרת, אם בעבר המקדמות יכלו להיות עד 20% - - -
היו"ר אמנון כהן
ומתי הן ניתנות? לא באמצע השנה. לתת את זה - - -
חנן ארליך
נכון. ברגע שהבקשה מתקבלת והבקשה עצמה מלאה, גם בלי קשר לבקשות אחרות שהוגשו, ניתן להעביר מקדמות בשיעור מסוים. השיעור גדל: בעבר הוא היה 20%; כיום הוא הוגדל, כך שהמשרד עצמו, בנסיבות מסוימות, יכול להגדיל אותו ל-30%, ובאישור החשב הכללי ניתן אף להגיע ל-40% תמיכה כמקדמות. באופן חריג ביותר השנה גם תוקן הנוהל, כך שבגלל היעדר תקציב אפשר היה להגיע עד 70%, כדי באמת לסייע לעמותות. זאת אומרת, הדבר הזה נלקח לתשומת לב, ואנחנו מנסים לעשות את המרב.
היו"ר אמנון כהן
תודה.

הגברת דרורית שטיינמץ, אני מבקש שאחרי הדיון תשבי איתם, עם העמותה למורשת שרת, אם אפשר באמת לשמוע, ספציפית – זה לא לכולם, ספציפית אליהם – אם אפשר להקל מעליהם את המצוקה הכלכלית הזאת. אולי מקדמה, אולי משהו. לבדוק. אולי חסר להם איזה טופס, אני לא יודע. אבל לראות ספציפית ונקודתית בנקודה שלהם. אני אבקש, תשבי איתם כמה דקות ותראי מה אפשר לעשות.

מרכז זלמן שז"ר, בבקשה.
צבי יקותיאל
אני שמעתי את הדברים של מר עדלי דולר, ועד לפני שנתיים היינו עמותה. 37 שנים פעלנו כעמותה. ועמותה קשה. קשה. קשה לפעול כעמותה. ומר עדלי דולר, כל מילה שאתה אמרת, מקובלת, ולא פעם אחת הרמנו ידיים, ועמדנו כמעט לסגור וללכת הביתה. מזלנו היה שאנחנו פעלנו גם בצורה חינוכית. אנחנו עוסקים בהיסטוריה יהודית, יש לנו הוצאה לאור, יש לנו כנסים, יש לנו הכנסות עצמאיות, וזה מה שהחזיק אותנו. לא משרדי ממשלה - - -
היו"ר אמנון כהן
מרכז ההסברה, מי נמצא פה?
יעל דוד
אני.
היו"ר אמנון כהן
איפה את? אין לך מה להגיד? תיכף, תהיי מוכנה.
צבי יקותיאל
ואנחנו, ממקורות שלנו, - - - הצלחנו להחזיק את עצמנו מעל המים. ולכן כשקרתה לי הזדמנות, ואני אומר: קרתה לי הזדמנות, במרכז זלמן שז"ר קרתה הזדמנות חד פעמית, בגלל היכרות שלי עם כמה גורמים, גם בממשלה וגם בכנסת, והצלחתי להעביר את חוק שז"ר. ואני אומר שאין דרך אחרת לממן את מוסדות ההנצחה, בגלל שהחוק מ-1986 הוא חוק בלי שיניים. אין לו תקציב, אין לו שום דבר. ולכן נלחמתי על הקמת החוק, למרות התנגדות פקידי המדינה.
היו"ר אמנון כהן
משרד התרבות מתקצב אתכם?
צבי יקותיאל
אנחנו במסגרת תרבות, ואנחנו מקבלים תקציב מהתרבות. לצערי הרב, תקציב - - -. מי שיסתכל בתאגידים יראה שאנחנו בקושי 25% מתאגידים אחרים, ועל זה המאבק שלנו, ואנחנו לא מצליחים להתרומם. אנחנו לא מצליחים – את החובות שהבאנו מהעמותה לתאגיד, ואנחנו סגרנו את העמותה. לנו אין עמותה. עשינו back to back, סגרנו את העמותה, העברנו את החובות של העמותה. העברנו גם נכסים של למעלה מחמישה מיליון שקל, העברנו מהעמותה לתאגיד, אבל עדיין אנחנו משלמים משכנתה, מהחשבון השוטף של מרכז זלמן שז"ר, על המשרדים שרכשנו.

קיבלנו מגרש ממינהל מקרקעי ישראל ב-2000. לא הצלחנו לממן את הבנייה שלו, ועכשיו מינהל מקרקעי ישראל מבקש, במשא ומתן, לקחת את המגרש מאיתנו, לא לקחת את המגרש מאיתנו, לבניין משכן קבע. פה אני באמת מבקש את העזרה שלך כיושב ראש. אני לא חושב שבגלל אי יכולת מימון של המבנה - - -
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן כבר עבר?
צבי יקותיאל
עברו שלוש או ארבע שנים מאז שהיינו צריכים לעשות.
היו"ר אמנון כהן
רחוק. שלוש שנים.
צבי יקותיאל
אני לא אומר שלא. אבל אם אפשר לקבל הלוואה, היינו יכולים לגמור את הסיפור.
היו"ר אמנון כהן
תלמד. תלמד את העבודה, איך עשו.
צבי יקותיאל
לא, אני אומר את זה כבדיחה, באמת. אבל אני אומר שהדבר הזה אפשרי.

אבל אני מקבל את מה שנאמר כאן על עמותות. קשה מאוד לקיים הנצחה בעמותה. ולשמחתי הצלחתי להעביר את החוק. הרבה יותר קל, הרבה יותר נוח. כל ראשית חודש מגיע אחת חלקי 12 מהתקציב, שהוא לא גדול, אבל זה מאפשר לשלם משכורות לעובדים. בלי זה, הדבר הוא בלתי אפשרי.
היו"ר אמנון כהן
תודה. אז אני מבקש לגבי הקרקע, לעשות משא ומתן עם רשות מקרקעי ישראל, לעשות משא ומתן עם המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, שמול משרד האוצר, שיישבו אתכם.
צבי יקותיאל
התקציב, אדוני.
היו"ר אמנון כהן
אז אני אומר. אז תשבו, גם לגבי המבנה. אם אפשר למצוא איזושהי נוסחה, לסייע בהלוואה. משהו. ואז אתם צריכים להראות שאתם יכולים לגייס. באוויר לא ייתנו. שם היה ביטחון. שם היה להם ביטחון, בזה של רבין, שהם הבטיחו שהם ייתנו. זאת אומרת, גם פה צריך. אם מוכיחים להם שיש לך מאיפה להביא אחר כך, ודאי אני חושב שיבואו לקראתכם, עד כמה שאפשר.

יד חיים הרצוג.
ניסן לימור
כן.
היו"ר אמנון כהן
מה שלומך?
ניסן לימור
שלומי מצוין, אבל אני מרגיש לא טוב שלבת בחדר הזה היום. אני הרגשתי לא טוב כשקראתי את דו"ח מבקר המדינה, ואולי אני אזכיר לחברים: אני הייתי המנכ"ל של בית הנשיא בתקופתו של חיים הרצוג, ואנחנו היינו בין יוזמי החוק. כי הבושה שאנחנו ראינו, כיצד מדינת ישראל מנציחה נשיאים וראשי ממשלות; מרכז ההסברה שולח מכתבים למשטרה: תשלחו שוטרים שיהיה מניין ליד הקבר. בושה וחרפה הייתה.

ואחד הדברים שעשינו זה היה להתחיל לנהל, עם מזכיר הממשלה, דיון לגבי חקיקה מסודרת, כיצד מנציחים את נשיאי ישראל וראשי הממשלות שלנו. מה שאני רואה פה, היום, אני פשוט מזדעזע: במקום שהממשלה תיקח על עצמה לבצע, כי זאת הייתה המטרה, הממשלה מעבירה לאחרים, עושה להם תבחינים, עושה להם מכרזים, מעבירה-לא מעבירה מקדמות. מה קרה כאן? התהפכו היוצרות. המטרה של החוק הייתה שאותה מועצה תיקח על עצמה לבצע דברים, ותהיה אחראית ישירה לביצוע. והנה, פתאום, התהפכו הדברים. ומה קורה? אז אנחנו שומעים את עורך הדין חנן ארליך, שאומר דברים מצוינים – יש תבחינים. מה התבחינים? אני אומר לכם שכל העמותות, ומה שמר עדלי דולר אומר, הוא צודק. כאשר יעבור הדור של המשפחה, של החברים, הם ייעלמו כולם. לא יהיה כלום. מה יהיה? לא תהיה הנצחה? את זה רצינו למנוע. כשראינו שבני משפחה לא באים לקבר, אמרנו: יש פה בעיה. מזה התחלנו.

בעצם, מה אנחנו מעבירים לילדים שלנו? איזו מורשת? איזה חינוך אנחנו עושים? אז יסלחו לי כולם, 20 בתי-ספר – זה לא מורשת. לעשות אולם תצוגה, עם חלל, עם תמונות – זה לא מורשת. על מה אנחנו מדברים? ואני חושב שזאת הבעיה, שאנחנו לקחנו והפכנו את זה לתהליכים בירוקרטיים, לתהליכים של תן כסף, תגיש תכנית, אל תגיש תכנית. מחר בבוקר נשמח לסגור את העמותה. אנחנו חיים בעולם אבסורדי. אז גייסנו קצת כסף, ואם גייסנו כסף אומרים: יש לכם, לא תקבלו. הרי זה דבר מטורף. אנחנו צריכים לעשות את זה? אני צריך לעשות את זה? איזה מין דבר זה?

ולכן אני חושב שהחשיבה שצריכה להיות היום, ויסלחו לי ממשרד ראש הממשלה, מעולם לא דיברו איתי מאז, ואני חושב שיש לי קצת ניסיון. כלום. אולי תשאלו? אולי תתייעצו? אל תשבו, שוב, הפקידות, עם נהלים כאלה, ונוהל תמיכה, ונוהל חדש, ונוהל ישן, וחשב כללי. תאמינו לי, אני מכיר את זה מצוין. אגב, זה עובר עוד הרבה מאוד עמותות אחרות. אני, בתחום המקצועי שלי. בזה אני מרצה. זה התחום המקצועי שלי היום. אני אומר לכם שעמותות, היום, לא יכולות לחיות במדינת ישראל במצב הקיים, אבל זה לא הדיון.

הנקודה המרכזית – ואני חוזר פה להנצחה, ואני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות – אנחנו בכלל במצב אבסורדי, שאנחנו מקבלים דו"ח, ואני תיכף אבקש את רואה החשבון דני זינגר, שייתן כמה דוגמאות. אנחנו מעסיקים עובדת אחת, כי זה התקציב שלנו, ואנחנו מקבלים דו"ח אחרי שנתיים – למה אין שעון נוכחות. ועד אז לא קיבלנו כסף, כי הדו"ח אומר: אין לכם שעון נוכחות. אנחנו במדינה מטורפת. והגיע הזמן שמדינת ישראל תגיד לכל העמותות, לכל התאגידים: זה, אני הממשלה. אני מבצעת. אז אם יש לנו תאגידים סטטוטוריים – בסדר גמור. לדעתי, הייתם שואלים אותי, להקים תאגיד סטטוטורי אחד, שייכנס, יתכלל את כולם, זה מה שצריך להיות.
היו"ר אמנון כהן
דיברנו על זה. כן. דיברנו.

אוקיי, מרכז ההסברה, בבקשה.
ניסן לימור
רגע, אני הייתי מבקש את רואה החשבון.
היו"ר אמנון כהן
לא, לא צריך.
ניסן לימור
יש לנו כמה דברים ספציפיים שעלו גם בדו"ח.
היו"ר אמנון כהן
מדברים עם ראש הממשלה. אני רק בביקורת עוסק, אבל נתתי לכם.
ניסן לימור
אני חושב שכדאי להעלות דברים גם לגבי נושא המימון.
היו"ר אמנון כהן
סליחה, סליחה. בסדר.

מרכז ההסברה, בבקשה. איפה התרומה שלכם לכל הנושא הזה?
יעל דוד
מרכז ההסברה מקיים טקס אזכרה ממלכתי מידי שנה, משותף לנשיאים וראשי ממשלות בבית הנשיא. במסגרת הטקס אנחנו מקרינים סרטון קצר, מכובד, ייחודי, על האישים המכובדים. ואני חייבת להזכיר שבכל שנה נבחר נשיא אחד וראש ממשלה אחד שעליו אנחנו מתמקדים. ובעצם בסרטון אנחנו מנציחים ויזואלית, כמובן באופן דינמי ואיכותי, את האישים. כך שאנחנו גם מתאימים את עצמנו לזמנים ולשינויים שחלו בתחום, וגם אנחנו עונים - - -
היו"ר אמנון כהן
אתם בקשר עם כל הגופים?
יעל דוד
בוודאי. מעבר לטקס הזה אנחנו מקיימים, במסגרת החוק ובמסגרת החלטות הממשלה, טקס נפרד לכל נשיא וראש ממשלה.
צבי יקותיאל
פעם בעשר שנים.
קריאה
פעם בעשר שנים.
יעל דוד
פעם בעשר שנים כי זו ההחלטה של הממשלה ו/או - - -
צבי יקותיאל
כן, כן. אני - - -. - - - שנגיד את זה.
היו"ר אמנון כהן
בסדר.
לאה גולדברג
ואין שום עזרה בעניין.
יעל דוד
את טקס רבין אנחנו עושים כל שנה. את טקס - - - אנחנו - - -. זה כמובן בהתאם לחוק - - -
היו"ר אמנון כהן
אוקיי. תודה. אני מסכם את הדיון של היום. אנחנו נעשה גם דיון המשך. אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה שהעליתם את הנושא החשוב הזה לסדר היום הציבורי, ובכלל הדו"ח. אנחנו כמובן נמשיך לעקוב אחרי תיקון הליקויים.

לגבי משרדי הממשלה, צר לי שלא היה איתנו פה ראש המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, כי יש לו חשיבות רבה בראייה. אולי הוא עייף, אולי צריך להחליף – אני לא יודע. הבן אדם עסוק.
קריאה
הוא עוד לא התחיל.
קריאות
- - -
קריאה
הוא עוד לא הספיק להתעייף.
צבי יקותיאל
הוא עוד לא התחיל.
היו"ר אמנון כהן
אני לא יודע. אולי יש לו הרבה עיסוקים אחרים - - -
קריאה
הוא עוד לא התעורר.
היו"ר אמנון כהן
אני מסכם את הדיון. אולי אני אכתוב לראש הממשלה, פה צריך מישהו, גם בשביל, קודם כל, לראות את הראייה המערכתית והממלכתית, שמישהו יתווה את המדיניות. פעם לשבת עם ראש הממשלה, מה רוצה ראש הממשלה בכלל, כן? כי הוא מאציל מכוחו. ואז לראות בראייה מערכתית את הדברים האלה.

אם כי אני אומר פה, שאני שומע אתכם: חל שינוי. פה הייתה תרדמה שנים רבות. חל שינוי, אבל העמותות קורסות. זאת אומרת, זו לא הדרך שרצינו. זאת אומרת, המחוקק שאז, הממשלה אז, שב-1986 חוקקה את החוק הזה, היא חשבה על רשות ממלכתית אחת שתטפל בכל ההנצחות של מדינת ישראל, בכל הנשיאים, בכל ראשי הממשלה, שיהיו, בעזרת ד', עוד בעתיד. הראייה הזו צריכה להיות, להמשיך.

לכן, הכיוון צריך להיות כזה, שאנחנו ממשיכים את המתווה הזה, של הנצחת ראשי ממשלה ונשיאים. בתוכו אנחנו - - - עכשיו את כל מה שצריך. עכשיו, אפילו בתקופת מעבר, שימשיכו בינתיים באותם מסלולים עד שאתם תמקדו את הדברים האלה, תעשו את זה חזק יותר. שכל אחד פה לא יגיד: קיבלתי כסף, לא קיבלתי כסף. זה קודש קודשים שלנו. אנחנו, קודם כל, כמדינה צריכים לעשות את זה. אחר כך להעביר את זה לדור ההמשך. ברמה הפדגוגית להעביר את זה אחר כך לתכנים שאנחנו רוצים את זה – מה יילמד בכיתה ה', לא רק בכיתה ט'. ילד בקטנותו כבר צריך לדעת את הדברים האלה. מה שמתאים לגיל כיתה ד', ה', ו' – כל פעם, חלק מסוים מהדברים האלה. וזה צריך מחלקה חזקה, לשבת שנה-שנתיים, לבחון את הדברים, לשבת עם הגופים. אתם לא יודעים הכול. לשבת עם הגופים האלה פעם ב-. פעם עם הגוף הזה. אם אתם רוצים פעם אחת עם כולם, שלוש-ארבע-חמש שעות. כל אחד ייתן את המטען שלו, את הדברים שלו, להטמיע את זה בטכנולוגיות החדשות. אבל צריך לשבת על זה, זה הרבה זמן.

לכן, אני לא יודע. הוא איש יקר, זלמן שובל, אבל הוא מבוגר. אני לא יודע אם יש לו זמן לזה. לכן צריך פעולה. מישהו במשרה מלאה לקחת – בתקציב, בכסף. לקחת אותו, אבל לא לכל החיים – שנה-שנתיים. להעמיד את הדברים האלה. ואז, כדבר נוסף, אתם תוכלו להחזיק את זה.

אז מישהו במשרה מלאה צריך לעבוד בזה. לא מישהו בהתנדבות; לא מישהו פעם בעשר שנים, פעמיים כינוס. לא. בשביל להעמיד את זה על הרגליים, פה צריך תקציב, פה צריך לשבת מול משרד האוצר, מול משרדי הממשלה, מול משרד החינוך. פה - - - תקציבי נוסף לנושא החינוכי. מול משרד התרבות והספורט.

עכשיו, אם אתם תאגדו את זה תחת כיפה אחת, אז הראייה תהיה שונה לגמרי. לכן, פה ההסתכלות צריכה להיות שונה לגמרי. לא כל אחד יוזם חקיקה כזו או אחרת בגלל שאין משהו. לכן, אם לא יהיה אני צופה עוד עשר חקיקות. יהיו עוד חקיקות. עכשיו, אני אראה למי שאין, אני יוזם. אני הכתובת שלו. הוא עשה את שלו, הלך, אבל אנחנו ניזום. אז יהיה חוק לגולדה מאיר, אנחנו נעשה; חוק ללוי אשכול, נעשה חוק. לכולם, לכל מי שחסר. לשרת. למי שצריך, נעשה. למי שחסר, נעשה. לא נגיד שתהיה איפה ואיפה. לא תעשו, אתם תראו עשרה חוקים. אז לא צריך.

אני אומר כמדינה, כממשלה – תעשו. ואני חושב שלראש הממשלה יש חשיבות בדבר הזה. אם תגיד לי: זה לא ברובד שלי, נביא אותו איזה יום לדיון פה. נביא אותו לדיון פה, שיעמוד מול המשפחות, שיעמוד מול העמותות, שקורסות אחת אחרי השנייה.

לכן, אנחנו, מעבר לזה שמגיבים לדו"חות המבקר, הכול בסדר, או הגבנו, ומתפלמסים עכשיו: לא הבנת את זה נכון, כן הבנת את זה נכון. לא מעניין אותי. מעניין אותי שהדבר הזה חשוב. צריך להנציח את זה. צריך להעביר את זה לדורות הבאים. זו הראייה שצריכה להיות. לכן, כולנו מתגייסים לנושא הזה.

ואני מבקש שתוך שלושה חודשים תעביר לנו את מה שהחלטתם, מה ישבתם. אני מאוד מבקש שתשתפו את העמותות, תשתפו את הארגונים. יש להם מה להגיד. לא כל החוכמה נמצאת אצלנו, שם, או אצלנו פה. אלה עוסקים בדבר. כל דבר זה עולם ומלואו פה. לכל אחד יש את הייחודיות שלו, מעצמו. יכול להיות שראש ממשלה מסוים התעסק יותר בחינוך. שם צריך לתת - - - שם. אחד התעסק יותר בפיתוח, אחד יותר בביטחון. לכל אחד יש משהו. אנחנו מגרים את הילדים האלה, שיגידו: מחר אני רוצה להיות משה שרת. כמו משה שרת, כמו לוי אשכול, כמו גולדה מאיר. זו הדמות שצריכה ללוות אותו. או יצחק רבין. זו הדמות שמלווה אותו. בהערצה הוא צריך להסתכל על זה. לא ששואלים אותו, והוא בכלל לא יודע מי זה. לכן, זו השליחות שלנו, אני חושב, בתקופה הזאת. תוך שלושה חודשים, אנחנו רוצים גם בשוטף.

משרד החינוך, ביקשנו גם להעביר לנו איזה דו"ח, כן? משרד החינוך. ונושא הבנייה של הגנזך – תיתן לנו את הדברים האלה. וגם את הדברים האלה אנחנו רוצים לקבל.

ואנחנו מבקשים, הגברת דרורית שטיינמץ, יש לך פה שליחות, גם כשליחה מבפנים, בלי משכורת. לראות את הגופים האלה, לראות מה אפשר לסייע, עד שאנחנו נמצא את התמהיל הנכון, איך נפעיל את זה ברמה הממלכתית. הם קורסים, והם עושים את זה בהתנדבות רבה בגלל שזה אבא, בגלל שזה אחד שהכיר אותו, בגלל שליוו אותו, בגלל שמאמינים בדרך. לכן, בואו, בינתיים הם קיימים. בואו ננצל את הידע, ואת היכולת, ואת הנכונות שלהם.

תודה רבה. הישיבה הזו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:35.>

קוד המקור של הנתונים