הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 45>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י' בחשון התשע"ד (14 באוקטובר 2013), שעה 11:00

<פעולות להנצחת נשיאים וראשי ממשלה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 297.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

עידית דניאל - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

אביב דוד - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

צביקה אוהל - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

ראובן פינסקי - מנהל אגף בכיר, תכנית מורשת, משרד ראש הממשלה

דרורית שטיינמץ - מנהלת אגף תקציבים ופרויקטים - המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה, משרד ראש הממשלה

עו"ד אורלי פישמן אורן - הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

חגי מרדכי - מבקר פנים, משרד התרבות והספורט

כלנית שמיר - מנהלת תחום תקצוב ותמיכות, משרד התרבות והספורט

דליה פניג - סגנית יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

ד"ר טליה נאמן - מנהלת האגף לתכנים, תוכניות והשתלמויות, משרד החינוך

עו"ד חנן ארליך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לירון דוד - משפטנית, משרד המשפטים

יאיר אידר - רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אביטל שרייבר - סגנית ראש רשות התאגידים, רשות התאגידים

אריאל מזוז - מנהל אגף עסקות, רשות מקרקעי ישראל

ד"ר יעקב לזוביק - גנז המדינה, ארכיון המדינה

יעל דוד - מרכז ההסברה

עו"ד רוני אלטמן - יועצת משפטית, מרכז רבין

רו"ח נטלי משה - מנהלת כספים, מרכז רבין

הרצל מקוב - ראש המרכז, מרכז מורשת בגין

יעקב יניב - מנכ"ל יד בן-צבי, יד בן צבי

דפנה ארבל - משנה למנהלת המכון למורשת בן גוריון, בית בן גוריון

עדלי דולר - יו"ר יד חיים ויצמן, יד חיים ויצמן

נוית קופליס - מנכ"ל יד חיים ויצמן, יד חיים ויצמן

יעקב שרת - מייסד ומנהל אקדמי של העמותה למורשת משה שרת, העמותה למורשת משה שרת

חיים שרת - מנהל ארגוני וחשב העמותה למורשת משה שרת, העמותה למורשת משה שרת

צבי יקותיאל - מנכ"ל מרכז זלמן שז"ר לחקר תולדות העם היהודי, מרכז זלמן שז"ר לחקר תולדות העם היהודי

ד"ר יהודית רייפן-רונן - מנהלת העמותה עד לסגירתה, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

בן ציון רבינוביץ - מפרק, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

דני זינגר - רו"ח העמותה, יד חיים הרצוג

ניסן לימור - חבר הוועד, יד חיים הרצוג

לאה גולדברג - מתאמת העמותה, יד חיים הרצוג

חנה פריידין

יעקב סימן טוב

<פעולות להנצחת נשיאים וראשי ממשלה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 297.>

שלום לכולם, שבוע טוב. חורף בריא, שיהיו גשמי ברכה.

יש כמה דברים שהתרחשו, אנחנו נפתח את הדיון ונגיד כמה דברים בפתיח. ראשית, אנחנו מצטערים – בכינו, כל עם ישראל, על מותו של הרב עובדיה יוסף. אתמול הייתה השבעה. אני חושב שעם ישראל איבד מנהיג רוחני גדול, אבל שיתפלל עלינו, שישמור עלינו, יבטל מעלינו כל גזירות קשות ורעות.

אמן.

השבוע אנחנו מציינים את כל הנושא של מורשת ראש הממשלה ושר הביטחון, שנרצח במדינת ישראל, מר יצחק רבין. וגם היום, כשאנחנו מכנסים את הדיון, אז ראינו לנכון לשים את הנושא הזה של פעולות להנצחת נשיאים וראשי ממשלה, שציין דו"ח מבקר המדינה 63 ג', ורצינו שזה יהיה בשבוע הזה. ואני אומר שגם רצה להשתתף בדיון שר החקלאות, חבר הכנסת יאיר שמיר, כי גם הנצחה של אביו. אמנם, הוא נפטר לא מזמן, - - - צריך להנציח את המדינה, וגם שם יש איזשהם כשלים. אבל אנחנו מדברים, כרגע, בנושא שציין דו"ח מבקר המדינה ברמה הלאומית: אם אנחנו בכלל רוצים להנציח, לא רוצים להנציח; אם מנציחים אז איך מנציחים.

וככה הדו"ח מציין שהייתה חקיקה מ-1986, ולמעשה להנציח. ולאחר מכן אמרו שכל אחד ינציח לפי יכולתו, אני לא יודע, כל אחד יקים. פעם דיברו על קביעת עמותה, אחד אומר בדרך אחרת. המטרה היא שלא הייתה יד מכוונת, והממשלה קבעה בהחלטתה שמי שיכוון או מי שינהל את כל הנושא ומי שיתקצב, לכל דבר אחראי שר, ופה השר הוא ראש הממשלה ומשרדו. ולמעשה תקום איזושהי מועצה להנצחה, ואנחנו נשמע אותה, תיכף, אחרי שנשמע את ההערות של המבקר, והיא הייתה למעשה לדאוג להתקין תקנות לביצוע החוק. ולמעשה, כל הנושא הזה, ככה, הוא זז, לא זז. היו יוזמות פרטיות, והייתה החלטת ממשלה לאחר מכן – החלטה 1505, שגם כאן הייתה צריכה המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להמליץ על כל מיני עקרונות להנצחה לנושא: צריך להנציח או לא צריך להנציח. וכאן אנחנו רואים שאם הייתה יוזמה משפחתית או יוזמה מקומית, ואז הנושא קצת זז, קצת התקדם. ואם לא היה מי שיעשה, אז הדברים נפלו בין הכיסאות.

אז אם אנחנו כמדינה, כלאום, רוצים שהמנהיגים שלנו, שנתנו, תרמו, להקמת המדינה, וכל אחד בתחומו הוא או בתקופת כהונתו הוא, כי כל אחד הוא עולם ומלואו; ואם אנחנו כמדינה רוצים להנציח, אז צריכה להיות יד מכוונת, מסוימת, שתתווה איזושהי מדיניות. ואז, נגיד, ראש ממשלה מסוים, היה קרוב לליבו נושא מסוים, אז נתמקד, נחקור את הנושא הזה, ואז נכניס את זה בספרי הלימוד של בתי-הספר.

אחד יכול להיות שתרומתו הרבה יותר; אחד יכול להיות שהוא כיהן רק שנה-שנתיים, אבל תרומתו למדינה, באספקטים אחרים, היא רחבה ביותר. יש כאלה שכיהנו עשר שנים, אבל, נגיד, להנציח זה פחות. אבל מישהו צריך לחקור את הדברים האלה ברמה הלאומית.

ופה אנחנו באמת ראינו כשלים ואי התאמות. אנחנו ניכנס, כמובן, לכל גוף וגוף. ניתן כרגע לנציג מבקר המדינה, שיושב איתנו, כאן. מר יובל חיו, ייתן לנו סקירה על הדו"ח, ואנחנו נשמע את כולם, ונשמע גם את האחראים על הנושא: גם הנושא התקציבי, גם נושא המבנים, רשות מקרקעי ישראל, ההסכמים, ההסכמים בין העמותות לבין התאגדויות אחרות; תאגידים סטטוטוריים שקמו, ולמעשה היו צריכים להסדיר את ההתקשרות בניהם. כתוצאה מכך, גם מקבלים תקציבים. איך החשכ"ל פה מסתדר. איך התקציבים עוברים. למה במקום מסוים קיבלו הרבה כסף, ובמקום מסוים לא קיבלו בכלל. וסך הכול, פה התאגידים קיבלו, בשנים שנבדקו כאן, 35 מיליון שקל, והעמותות, למעשה, קיבלו רק 1,200,000 שקל. למה זה קורה? או שנסגור את הכול או שנסדר את זה כמו שצריך, אבל צריך לעשות את העבודה. אם מישהו אמון על העבודה, הוא צריך לעשות את העבודה, להתוות מדיניות, להביא לממשלה, כי הממשלה עסוקה במיליון דברים, ויש גופים שמביאים את הנושאים לממשלה.

בבקשה, מר יובל חיו, תן לנו סקירה, ולאחר מכן נפתח את הדיון. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, מבקרים פה, בוועדה. אני אומר בפתח הדברים שנקודת המוצא בדו"ח הזה הייתה שנושא ההנצחה הוא נדבך יסודי, מהותי, בכל הנושא של שימור ההיסטוריה והמורשת במדינת ישראל. זו נקודה שליוותה אותנו לאורך כל הבדיקה הזו, והיא גם הנחתה אותנו כאבן בוחן לנושאים שעסקנו בהם.

אני אומר במשפט אחד, לפני שאני אבקש ממנהלת האגף שתציג בקצרה את הממצאים העיקריים, שהתמונה הכוללת העולה מממצאי הדו"ח הזה היא תמונה לא פשוטה. הדו"ח עוסק בעניינים יסודיים שקשורים בהנצחה. הוא עוסק בתשתית החוקית, הוא עוסק באותה מועצה סטטוטורית שאמורה להתוות את הדרך בתחום הזה, והוא עוסק גם בעקרונות ההנצחה. כשאנחנו, למעשה, חיברנו את כל הדברים האלה והתבוננו על המכלול כולו, אני חושב שהאמירה שמסכמת את הדו"ח הזה, שמתייחסת למודל ההנצחה המעשי שהיום קיים במדינת ישראל, היא אמירה מאוד משמעותית. אני יכול לומר שבביקורת המדינה זה לא עניין של שגרה שדו"חות מסתיימים באמירות עקרוניות שיורדות לשורש העניין, בצורה שזה בא בדו"ח הזה. ועל כן אנחנו חושבים שכל הרשויות במדינה שעוסקות בתחום הזה צריכות להיכנס להיערכות מתאימה להסדרת הנושא, ולתיקון הדברים.

בקצרה, הגברת לאה עוזיאל, מנהלת האגף, תציג את הממצאים העיקריים.

חוק ההנצחה, כמו שאמר היושב-ראש, הוא מ-1986. ומטרת החוק הייתה ליצור אמות מידה אחידות לפעולות הנצחה ממלכתיות, ולהסדיר את הפעילות של המדינה באמצעות המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה. בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שעם קבלתו לא יהיה צורך בחוקי הנצחה מיוחדים. ובעקבות חוק ההנצחה קבעה הממשלה ב-1988 החלטה 1505. בהחלטה יש עקרונות להנצחת זכרם של ראשי המדינה.

למרות קיומו של חוק ההנצחה, נחקקו אחריו שלושה חוקים מיוחדים להנצחת אישים, ראשי מדינה, ומכוחם הוקמו תאגידים סטטוטוריים. כמו כן, מאז הוגשו גם שתי הצעות חוק פרטיות להנצחת ראשי ממשלה. "מצב זה - - -", אנחנו כתבנו, "- - - מעיד שהחוק הקיים אינו נותן מענה הולם להנצחתם של כלל ראשי המדינה. הגורמים העוסקים בהנצחה, ואלו שעסקו בו בעבר, מכירים בכך, והעלו הצעות לתיקון החוק".

ליקוי נוסף, זה בשנים 2007-2003 – לא הייתה מועצה להנצחה. הממשלה לא מינתה. בשנים 2012-2007, כשכבר מונתה מועצה, התכנסה ועדת ההיגוי שלה פעמיים בלבד. בביקורת נמצא כי המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה לא מילאה את התפקידים המרכזיים שנקבעו לה בחוק. היא לא הציגה לממשלה תכנית הנצחה למי מראשי המדינה, וממילא היא לא פיקחה על ביצוע תכניות, ולא דיווחה לממשלה על ממצאיה.

אנחנו, בדו"ח, סקרנו כמה נקודות של החלטות ממשלה שלא יושמו. אחת מהן זו החלטת הממשלה בדבר הקמת תצוגה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. היא לא יושמה, היות והיא הייתה אמורה להיות מיושמת במבנה חדש שיקום לגנזך המדינה. הוא עד היום לא קם. מרכז ההסברה לא הכין תכניות אורקוליות כנדרש בהחלטת הממשלה.

עד שנת הלימודים תשע"א לא נעשתה פעילות ממשית. בשנות הלימוד תשע"א-תשע"ב נעשתה, ביוזמת המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, פעילות העשרה בנושא "ממנהיגי העבר לדור העתיד", אבל רק בכ-7% מבתי הספר הממלכתיים. בתי-ספר אחרים לא היו בתכנית.

ממה שאנחנו רואים, שב-25 השנים שעברו מאז - - -

לא, שנה לאחר מכן הוא הופסק. ככה כתבתם.

נו, אני אומרת: תשע"א-תשע"ב. זהו. תשע"ג אין.

זהו. נגמר - - -

כן.

ב-25 השנים שעברו מאז התוותה המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה עקרונות הנצחה ראויים לראשי המדינה, שאושרו בהחלטות הממשלה, חלו תמורות יסודיות בתרבות, בטכנולוגיה ובחינוך, ואלו אמורות לבוא לידי ביטוי בעקרונות ההנצחה. המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה, שאמורה להוביל את התחום, לא התאימה את העקרונות לשינויי הזמן.

כעת נחזור לנושא התאגידים והעמותות. ישנו פער ניכר בין המשאבים שהמדינה מעמידה לרשות תאגידי ההנצחה, לבין אלה שהיא מעמידה לרשות עמותות ההנצחה. הפער ניכר בכמה היבטים. הראשון זה התקצוב. בשנים 2011-2007 קיבלו התאגידים תקציבים של למעלה מפי 20 מתקציב התמיכה בעמותות.

לרשות תאגידי ההנצחה העמידה המדינה מבנים קיימים או מקרקעין להקמת מבנים חדשים, ואילו רוב העמותות הפעילות שוכרות משרדים בתשלום.

תאגידי ההנצחה פטורים על פי חוק מכל תשלום לרשות המקומית, אך עמותות ההנצחה אינן פטורות ממסים אלה.

ממצאיו של דו"ח הביקורת מלמדים כי פעילותם של רוב תאגידי ההנצחה, שהוקמו על פי דין, מתקיימת בלא שהובהרה והוסדרה חלוקת האחריות והסמכות בינם ובין העמותות הקשורות אליהם. כמו כן, נכסי מקרקעין, שהיו אמורים להיות ברשות תאגידי ההנצחה, נמצאים בידי העמותות הקשורות.

ליקוי נוסף שהעלינו, זה שלעמותות נגרם עיכוב ניכר בקבלת כספי התמיכה – שכאמור, הם במילא זעומים – שמקשה עליהן לתכנן ולממן את פעילותן השוטפת, שפוגע ביכולתן לממש את יעודן. העיכוב נגרם גם היות והעמותות מתקשות לגייס תרומות באופן עצמאי. אנחנו נתנו דוגמה לכך – את העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר. במשך שנות קיומה גייסה העמותה כספים מגורמים שונים, וביצעה פעילויות מגוונות. בחלוף השנים, הלכו ופחתו התרומות לעמותה, והיא נעשתה תלויה בכספי התמיכות ממשרד ראש הממשלה. עקב הקשיים הכלכליים שאליהן נקלעה העמותה – היא נכנסה להליך של פירוק מרצון – ולא נותר גורם מרכזי שיעסוק בהנצחתה של ראש הממשלה גולדה מאיר.

סיפורה של העמותה משקף היטב את הקושי הממשי לקיים הנצחה של ראש מדינה, בהיעדר גוף בעל עניין שעוסק בכך.

אני רוצה להוסיף רק קטע מסיכום הדו"ח, שכאמור יש בו עוד הרבה ממצאים: ממצאיו של דו"ח זה מלמדים שרק מקצת ראשי המדינה המנוחים זכו להנצחה של ממש, ואילו הנצחתם של אחרים מועטה, מוגבלת או אף אינה קיימת. כמה מראשי המדינה המנוחים זכו למרכזי הנצחה גדולים, ואילו אחרים מונצחים על ידי עמותות דלות אמצעים. עוד מלמדים הממצאים, שהנצחתם של ראשי מדינה מותנית ביכולתם של מוקירי זכרם להביא לחקיקת חוק ייעודי, ובעקבות כך לזכייה במשאבים.

לפיכך, על הממשלה להתוות מדיניות שתבטיח הנצחה ראויה וממשית לכל ראשיה שהלכו לעולמם.

כן. תודה. אנחנו רוצים לדעת מי המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, מי ראש המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה היום. משרד ראש הממשלה?

ראש הממשלה.

ראש הממשלה, לפי החוק.

כן, אבל הוא לא מטפל בכל דבר. הוא שם מישהו - - -

ממלא מקום של ראש הממשלה הוא מר זלמן שובל.

איפה הוא?

מר זלמן שובל, הוא ראש המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

מי מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה עצמה? מי עוד שייך למועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה?

המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה זה גורמים, הרי זה אנשי ציבור - - -

מי את?

דרורית ממשרד ראש הממשלה.

כתוב לי שאת מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

נכון.

כן.

אני לא מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, אני ממשרד ראש הממשלה. המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה הציבורית מורכבת מנציגים - - -

למה לא - - -

אנחנו הזמנו ממשרד ראש הממשלה, והם קבעו שאתם תגיעו. אנחנו לא יודעים מי נמצא במועצה. הם קבעו שאת מייצגת את המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

את משרד ראש הממשלה. לא את המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, את משרד ראש הממשלה.

אנחנו נביא את ראש הממשלה, אין בעיה. אם אתם תגידו שאתם לא יודעים – ראש הממשלה, יבוא ראש הממשלה, אין בעיה. אין בעיה. אני ביקשתי ממשרד ראש הממשלה כי הוא אחראי על החוק, לביצוע החוק. אבל ראש הממשלה מסמיך מסמכויותיו, מאציל מסמכויותיו למישהו. אז המישהו הזה צריך להגיע. בזה שהוא לא מגיע, אני צריך להביא את ראש הממשלה. זה לא משנה לי.

אז אם את אומרת שאין פה נציג, כרגע, מר זלמן שובל או מישהו אחר, הייתם צריכים לדאוג שמישהו יבוא, לתת תשובות לדו"ח.

אנחנו נמצאים - - -

מי ייתן תשובות לדו"ח עכשיו?

כנציגי משרד ראש הממשלה, אנחנו ניתן את התשובות של משרד ראש הממשלה לדו"ח.

רק תביני, אם אני לא אקבל תשובות, ראש הממשלה צריך להגיע לפה.

נכון.

נכון. אז זה מה שאני אומר. אם אין לך תשובות, אני סוגר את הישיבה עכשיו ומזמין את ראש הממשלה. זה מה שאני אגיד.

אנחנו נשתדל מאוד לענות.

כן. אז תגידי בבקשה למה עד עכשיו לא דאגתם שיהיו תקנות מול משרד המשפטים? לכן התקנות, על פי החוק, מ-1986. הרבה שנים עברו מאז. יש לי הרבה שאלות, כן? אני מתחיל.

כן, אני מתארת לעצמי.

אז אנחנו נתחיל מזה שבמשרד ראש הממשלה - - -

או שלא אכפת לראש הממשלה. הוא אומר: אני מתעסק בהרבה דברים, אני לא צריך להנציח אף אחד. מי שרוצה שינציח את עצמו. גם זו תשובה טובה. אז נסגור את הכול, גם בסדר. בבקשה.

במשרד ראש הממשלה פועלת מועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. הדו"ח שבאמת נעשה על ידי משרד מבקר המדינה, נלקח בתשומת לב מאוד רבה במשרד, ואנחנו פעלנו לתקן את רוב הליקויים שעלו בדו"ח. יש מספר ליקויים, שזה סוג של תהליך שלוקח יותר זמן, ואנחנו - - -

שנייה, אני מכוון אותך. אני לא רוצה תשובות כלליות.

לא, לא, אנחנו - - -

אני ממקד אותך. לכן, תעני על מה שאני מבקש, בסדר? לא מה שאת רוצה להגיד.

אוקיי.

איפה עומדות התקנות? מ-1986 אין תקנות. איפה זה עומד?

אז החלטת הממשלה 1505 שונתה, והיא עודכנה ביום ה-21 ביולי 2013.

קיבלתם את התשובות, משרד ראש הממשלה? כן? מה?

תשובות יחסיות טובות מאוד.

יחסיות, כן.

אבל ביחס למשרדים אחרים.

תן לה.

אז לנושא עקרונות ההנצחה, ההחלטה תוקנה, עודכנה, הותאמה לזמנים המודרניים, לרוח התרבות, לכל מה שקורה במערכת החינוך הנוכחית. החלטת הממשלה החדשה נותנת מענה לכל.

בנוסף לכך, החלטת הממשלה הזאת גם מסדירה את תחומי האחריות של כל הגורמים שעוסקים בהנצחה במשרד ראש הממשלה. והכוונה היא בעצם לכך שזה מסדיר את תחומי הפעולה בין היחידה להנצחה שפועלת, בין מרכז ההסברה שמקיים את כל הטקסים הממלכתיים והאירועים לציון זכרם של הנשיאים וראשי הממשלה, לבין גנזך המדינה שאחראי על כל שימור החומר ההיסטורי של האישים האלה.

אבל אתם מתווים מדיניות? מתווים למה - - - חלקו על ידי גוף כזה, - - - גוף כזה? ושרשות מקרקעי ישראל הייתה צריכה לטפל בנושא הקרקע. אם יש מבנה מסוים, בבעלות של מי? מישהו מלמעלה, ממשרד ראש הממשלה, צריך לעזור לגופים האלה. או שאומר: אני רוצה להסדיר את זה כי אני כממשלה, כמדינה, כי לי חשוב להנציח את זכרם של אלה שתרמו את חלקם למדינת ישראל. שהילדים, שאנחנו כל פעם דואגים למה הם לא יודעים היסטוריה, לא יודעים את המנהיגים שלהם. חשוב לנו. אם לא חשוב, לא חשוב.

חשוב לגמרי.

שיילכו ללמוד אולי ליב"ה, גמרא, משהו אחר. כן.

החוק להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה קובע בצורה מאוד ברורה, והוא עושה הבחנה: פעם אחת, התקציב של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה הולך לתמיכות בארגונים העוסקים בתמיכה, ואנחנו מפרסמים מידי שנה קול קורא לעמותות כדי לקבל מהם בקשות לפעילויות שהם עושים, מה הם מתכוונים לעשות. ובהתאם לכך איזה קריטריונים, התבחינים מאוד שוויוניים, מאוד ברורים. והם צריכים להגיש אלינו את הבקשות. הבקשות האלה נבחנות, מנוקדות, ובהתאם לכך הגופים האלה מקבלים את התמיכה.

בנוסף לכך, המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה מקיימת פעילות יזומה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, שהיא בעצם, בדרך הזאת נותנת מענה שוויוני לכלל האישים. אנחנו לא עושים הבחנה בין גופים שיש להם תאגידים סטטוטוריים, לבין אישים שאין להם. לדוגמה - - -

אבל למה יש שוני בזה? למה זה לא אחיד? אם עשו חוק להנצחת נשיאים וראשי ממשלה, אז צריך מתוך אותו חוק להיות אותו דבר, שווה. למה צריך להיות תאגיד כזה ותאגיד אחר, וגם חלוקת תקציב שונה בין עמותה לבין גוף אחר? הזמן שבין הביצוע לבין קבלת הכסף – עובר הרבה זמן, ואין לה את האוויר לנשימה, ואז קורסת, העמותה נסגרת. אז למה לא לעשות אחידות בדבר הזה? כמו שאני עשיתי חוק למורשת מסוימת, ליהדות מסוימת, ואז באה שרת התרבות ואמרה: נעשה חוק אחד שיטפל בכל המורשות. אמרתי: יש היגיון, יש שכל בזה. תתחילי לקדם.

גם פה, למה אין ראייה מערכתית? הרי, בעזרת ד', יהיו עוד מנהיגים, עוד ראשי ממשלה, עוד נשיאים שייכנסו, וצריך להיות משהו מובנה, משהו מסודר, עד שיבוא המשיח. משהו מובנה ומסודר, ולא לחסדים של מישהו.

עכשיו, אולי יש גוף חזק או משפחה חזקה, ויכולה בתקופה מסוימת להביא יותר תרומות. אחרי 20 שנה זה כבר לא יהיה אותו הדבר. נגיד, ראש הממשלה גולדה מאיר – עברו הרבה שנים, קשה מאוד לגייס. אבל ראש ממשלה שנפטר לא מזמן, אז אפשר לגייס. אבל כשיש ראייה לאומית, אז פעם אחת משקיעים. אולי אפשר לעשות משהו היסטורי, לתת לנוער לחקור נושא מסוים ואז לשפר אותם במשהו. משהו יזום מטעם הממשלה. לכן, אני מסתכל על זה ברמת המקרו, לא - - - – תגישו בקשות, קול קורא והכל ובסדר. בסוף הוא מגיש את הבקשה, מבצע את הפעולה, והגיע לדצמבר, כבר ביצע הכול, לא מקבל את הכסף, והעמותה נסגרה, כי הוא לא יכול להחזיק את עצמו.

אוקיי. אז באמת אדוני צודק. ההבחנה העיקרית היא בעצם השוני שבין גופים נתמכים, לבין הגופים הסטטוטוריים שהוקמו על פי חוק.

אבל לא היו צריכים להיות מוקמים, את יודעת. לפי החוק, לא היו צריכים להיות מוקמים.

אבל הוקמו.

בגלל שהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה לא עשתה את עבודתה; לא היה שם מישהו, הבנתי שתקופה לא היה אפילו אף אחד, ואז היו יוזמות: כל אחד בא, ראה איזשהו כשל. הרי למה אנחנו חברי כנסת? אנחנו מחפשים כשל. אם יש כשל מערכתי, אנחנו מביאים איזושהי יוזמה, כל חבר כנסת בתחומו הוא.

אבל פה, בחוק שקבע המחוקק, אז, ב-1986, המטרה הייתה שלא יהיו חוקים נוספים. שהחוק הזה ייתן מענה לכל המנהיגים שלנו – בין הנשיאים ובין ראשי הממשלה. ואז התוויית המדיניות, ואז התקנות, ואז היה צריך להיות. אבל ברגע שלא נעשה אז יש עוד חוקים. כי עוד חוק זה לא טוב. אני חושב שזה לא טוב. לכן, היום צריך לבחון את זה מחדש, לראות את זה. לא יהיה קיפוח בין אחד לשני. אנחנו צריכים לתת לכולם את המענה, כי כולם תרמו למדינה.

אוקיי. אז אני באמת רוצה לשתף אתכם ולספר שבעקבות דו"ח מבקר המדינה, אנחנו כרגע נאלצים להתמודד עם עובדות. קיימים חוקים נוספים, ועכשיו באמת צריך להוביל איזשהו מהלך של שינוי כדי לנסות לפתור את אי השוויוניות הזו שנוצרה. ואנחנו הקמנו איזשהו צוות חשיבה במשרד ראש הממשלה, שבאמת העלה מספר רעיונות לפתרון הסוגיה, כאשר הדבר הנכון ביותר, שאנחנו מבינים שנצטרך להתמודד איתו, זה מהלך של שינוי החקיקה. וזה מה שאנחנו בעצם מנסים להוביל עכשיו: לנסות לעשות חשיבה רחבה, להבין מה המשמעויות של שינוי החקיקה.

כמה זמן ייקח לכם לחשוב, לדבר ביניכם? כמה זמן? אני רוצה לעשות דיון המשך עם ראש הממשלה אחר כך, שנדע איפה זה עומד. בערך. אל תתני זמן. אני לא רוצה לתת לך זמן, שאת לא תעמדי בו.

אני גם לא יודעת להגיד.

לא אמרתי לך שבועיים. לא אמרתי לך שבועיים. כמה זמן את חושבת שסביר שתבחנו את כל הסוגיה?

אני לא יודעת לענות על כזה דבר.

לא יודעת?

לא.

אז אנחנו ניתן - - - את הזמן.

אוקיי, אז אנחנו נלך לפי הסעיפים, תני לנו תשובות. גם האחרים, אנחנו נשתף אתכם עכשיו. בהחלטה 1505 נקבע שצריך לקום מבנה חדש לגנזך המדינה, ולמעשה לא הוקם מבנה. אז לפחות, פה מבקשים, שאולי המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה הייתה צריכה לבקש איזושהי חלופה. חלופה, מבנה, מקום מסוים, להשכיר איזה מקום בינתיים, עד שיקום בעזרת ד', בסיעתא דשמייא. מה עשיתם בנושא הזה? למה לא המלצתם על משהו? כי עד היום, מ-1986, הדבר הזה, לא הכול בא לגנזך המדינה: חלקו מושכר בכל מיני משרדים, משלמים כסף על זה; חלקו באמת הולך אולי ומתפורר, כי זה לא נשמר כמו שצריך. מה התשובה לנושא הזה?

נמצא איתנו גם גנז המדינה.

אני שואל אותך, קודם כל. למה לא המלצתם כלום לממשלה, לראש הממשלה?

הפרויקט הזה עלה מספר פעמים בדיונים, גם של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה וגם של זה, וזה פשוט - - -

מה?

הנושא הזה עלה מספר פעמים - - -

הנושא של הגנזך, איפה?

כן. כן, כן - - -

ומה? המלצתם משהו?

המלצנו להקים אותו. הרי זה בא - - -

אני הבנתי. אבל בינתיים לא הקמנו. בינתיים. זמנית. בינתיים, עד שיקום, אנחנו תמיד עושים זמנית. מעבר ביניים. עד שיהיה. מה, לזרוק הכול? זה דברים חשובים שמחר לא נוכל לאסוף אותם. דברים שיתפוררו, דברים שלא יהיו רלוונטיים. אחד - - - במושגים שלנו: "עבר זמנו בטל קורבנו", אחר כך. לא עשינו כלום.

אז איפה זה עומד היום? גנז, איפה הגנז? איפה אתה עומד עם הגנזך? למה לא הערת שצריך מבנה, צריך דברים? כן, אדוני.

שלום. אני גנז המדינה, דוקטור יעקב לזוביק. אני נמצא בתפקיד שנתיים. ההחלטה שצריך להקים מבנה קבע לארכיון המדינה התקבלה לפני הרבה שנים. היא תיושם, להערכתי, בעוד הרבה שנים. הלוואי שאנחנו היינו יכולים לשלוט בזה, אבל אנחנו לא שולטים בזה, זה ברמה גבוהה יותר מאיתנו. האם יש מישהו במדינה שרוצה להקציב את הסכום - - -

במהלך השנתיים כתבת איזושהי פנייה לראש הממשלה או למועצה בנושא הזה?

כן, בוודאי. בוודאי. בוודאי שכן. יותר מאשר פנייה – יש גם ניסיונות למצוא מקורות לתקצב בניין כזה. בינתיים, המקורות לא נמצאו והבניין לא מוקם.

אני רק רוצה להוסיף, שלא תהיה טעות: זה שאין מבנה קבע לארכיון המדינה זה אומר שגם אין מקום ראוי לעשות תצוגה. אבל המסמכים נמצאים בארכיון המדינה. הם לא הולכים לאיבוד.

כולם?

מה שנאסף בארכיון המדינה נמצא בארכיון המדינה. מה שאישים לקחו אליהם, הביתה, לא נמצא בארכיון המדינה. אבל מה שארכיון המדינה יודע לאסוף מלשכותיהם של שרים, ובמקרה זה של נשיאים וראשי ממשלה, נמצא בארכיון המדינה, והוא שמור טוב, ושום דבר לא מתפורר, ושום דבר לא הולך לאיבוד.

הבנתי. המבנה – תשובה, אני יכול לקבל? מה הכיוון? מתי? אמרת עוד הרבה שנים, אבל מה?

עם כל הכבוד, לא אני - - -

לא אתה, אני - - - ראש הממשלה, המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, מה הכוונה בסוף? מה אתם ממליצים לממשלה? מה לעשות?

אפשר לומר משהו?

ודאי.

מי אדוני?

אני ראובן פינסקי, מנהל אגף מורשת במשרד ראש הממשלה. העברנו בשנה האחרונה החלטת ממשלה מעודכנת על הקמת מבנה הקבע של ארכיון המדינה בירושלים. הקצנו לדבר הזה מיליון שקל, כשהכוונה לתכנון כמובן, לא למבנה, כשהכוונה היא להקים בסמוך לארכיון הציוני. יש שם שטח שהוא אמור להיות לבינוי של כ-30 אלף מטר. יש לנו הסכמה עם ההסתדרות הציונית העולמית. הדבר הזה נמצא באיזשהו משא ומתן. בינתיים, גמרנו את התב"ע של המבנים שם. הכוונה שלנו היא שבתוך המבנה הזה, אם יקום או לכשיקום, תוקם אותה גלריה לאומית להנצחת נשיאים וראשי ממשלה. אנחנו מבינים את החשיבות, אבל להשכיר חדר, להקים לשנתיים, אולי - - -

מי אמר חדר? אמרתי מבנה. מי אמר חדר?

עדיין, להשכיר איזה מקום זמני לשנתיים, אני חושב שכולנו - - -

מ-1986, איזה "שנתיים"?

אני מדבר על החלטת הממשלה שהייתה בשנה שעברה.

ב-1986 גם הייתה החלטת ממשלה. גם היה חוק.

אתה צודק.

נו, אז מה?

בכל מקרה, הכוונה שלנו היא שזה יהיה באולם הכניסה. ייעדנו בתכניות חלל לגלריה, לדבר הזה, כ-400 מטר.

זה מתואם עם הגנז?

מתואם לגמרי.

הוא יודע? לפי הצרכים שלו? פתאום תעשו משהו שלא מתאים לו בכלל.

מתואם. מתואם עם גנזך המדינה, מתואם עם הדיור הממשלתי, מתואם עם ההסתדרות הציונית העולמית. עם כל הגורמים זה מתואם.

למה ההסתדרות הציונית העולמית שותפה פה?

היא בעלת הקרקע. אנחנו רוצים לחבר את המבנים: הארכיון הציוני וגנזך המדינה, שזה יהיה מקום אחד מבחינת הקהל.

מה אתה צופה, לוח זמנים, בעזרת ד'?

קשה לי לומר כי השאלה הגדולה זה המקורות הכספיים. זה עלויות מאוד-מאוד גדולות למדינה. זה נמצא במשא ומתן בין הדיור הממשלתי, משרד ראש הממשלה וההסתדרות הציונית. אני מניח שאתם תקבעו זמן שאנחנו נצטרך לעדכן אתכם.

בוודאי.

מאה אחוז.

יש פה עוד יוזמה שהייתה לגבי החינוך. חשוב לנו, כמובן, הנושא החינוכי. כן, בבתי הספר ובמוסדות החינוך שדיברו על איזשהו חינוך טוב; איזשהו פרויקט של מנהיגי העבר לדור העתיד, שהתחיל, התחיל אולי כפיילוט בכמה מקומות, רק ב-7% מבתי הספר. אני מסתכל על זה בחיוב, כן? התחלתם ב-7%, לראות איך זה נתפס. אולי צריך לשנות, אולי צריך לראות. ובמקום להרחיבו, הופסק. אולי באמת הפקנו לקחים, אמרו: לא צריך? הילדים יודעים הכול. גם משרד החינוך ייתן תשובה, וגם המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. מה קורה?

אוקיי. אז הפרויקט הזה - - -

אני גם רוצה שבמעיין החינוך התורני ילמדו את זה, כן? בעזרת ד'.

בשמחה רבה.

אז תגידו איפה זה עומד.

אז הפרויקט הזה הוא באמת פרויקט שהתחלנו אותו לפני שלוש שנים. הוא פרויקט מאוד-מאוד יפה, ומאוד-מאוד מצליח. אנחנו גם שומעים את העדים מבתי הספר. הרי הנושא הזה הוא לא נכלל בתכנית הלימודים, וביוזמת המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, בעצם, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, אנחנו הצלחנו לקדם את המהלך הזה.

הפרויקט הזה לא הופסק. אנחנו השנה עובדים מול משרד החינוך, מינהל חברה ונוער, שדוקטור טליה נאמן נמצאת כאן, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם, ואנחנו ממשיכים את הפרויקט הזה. ולהיפך, אף הגדלנו את כמות המשתתפים - - -

כתוב לי שלא ממשיכה בשנה הזאת.

לא - - -

לי כתוב ככה.

- - -

כן. בתשע"ג לא היה. בתשע"ג כבר לא היה. בביקורת. ביקורת לא טועה, בדרך כלל.

כן, משרד החינוך, מי עונה, בבקשה? לסוגיה הזו, כן.

שמי דליה פניג, סגנית יושבת ראש המזכירות הפדגוגית.

קודם כל, רק לשם ידיעה, בלי קשר לכל הסיפור של הביקורת הספציפית, הנושא של ראשי ממשלה ונשיאים קיים בתכנית הלימודים באזרחות, ובכיתה ט' – כל התלמידים. זו תכנית שמיועדת לכל המגזרים: גם למגזר היהודי, גם למגזר הלא יהודי. לכולם. הנושא הזה קיים שם. וגם בחומרי הלימוד מופיעים כל ראשי המדינה, עם תמונותיהם, עם השנים בהן הם כיהנו, ועם המפעלים העיקריים שלהם.

מה הייתה היוזמה הזאת – "ממנהיגי העבר לדור העתיד"?

זו לא יוזמה, זו תכנית לימודים באזרחות לכיתה ט'. אני מדברת כרגע באופן גורף. זה לא קשור לכל היוזמות האלה.

עכשיו, בתוך המזכירות הפדגוגית יש מטה לתרבות ישראל, שבעבר היה קשר עם משרד ראש הממשלה. זה לא רק ש-7% היו שותפים, משום שחומרי הלימוד שהוכנו נשלחו לכל בתי הספר. 7% היו שותפים באירועי שיא. זאת אומרת, היו שותפים באופן פעיל, באיזשהם תהליכים שנעשו מעבר - - -

לא אמרת: בעבר היה איזשהו. היום אין קשר - - -

לא, עכשיו, ביוזמת משרד ראש הממשלה, זה עבר ליחידה אחרת במשרד. זה לא שזה לא קיים, אבל את זה אולי דוקטור טליה נאמן תמשיך לומר.

מה, הפרויקט עבר ליחידה אחרת?

כן.

הפרויקט הספציפי הזה פשוט עבר ליחידה אחרת, למינהל חברה ונוער. אז, בבקשה, תעני לו.

במשרד החינוך, למינהל חברה ונוער. ולמה זה הופסק?

לא, הוא לא הופסק. אנחנו פיתחנו תכנית, כאשר המיקוד היה בשכבת ז' - - -

מה שמך, לפרוטוקול?

טליה נאמן, ואני מנהלת האגף לפיתוח תכניות, הכשרה והשתלמויות במינהל חברה ונוער.

אכן, אנחנו מיקדנו את התכנית לכיתות ז', כאשר אמרנו: זה בני מצווה. והרעיון הוא שבני מצווה, ברגע שהם מקבלים אחריות ומנהיגות, אז הכוונה היא שהם גם יכירו את הערכים שמסתתרים מאחורי מנהיגים. ופיתחנו תכנית, שבעיניי ובעיני אחרים היא באמת ייחודית. נתנו לכל מנהיג את הערך שלו, את הייחודיות שלו. התלמידים אמורים ללמוד ב-13 שיעורים על כל מנהיג ומנהיג. אחר כך גם להתנסות בהתנסות חווייתית כדי לראות את המנהיגות שבהם, ולחבר מהם הערכים שמובילים מנהיגים - - -

למה זה הופסק? זה יפה. אני שומע שזה יפה.

רגע, זה לא הופסק. זה פשוט תקציבית. לא קיבלנו.

מה?

תקציב. לא קיבלנו תקציב לעשות את הפעילויות האלה. אנחנו מדברים על הכשרות צוות המורים - - -

מאיפה בא התקציב הראשוני שעשיתם?

התקציב קיים. זה תקציב פעילות של המועצה להנצחת נשיאים וראשי ממשלותיה. פשוט מאחר ותקציב המדינה אושר רק באמצע השנה - - -

נו, אז מה? נו, אז מה? בתי הספר המשיכו לעבוד, גני הילדים עבדו, אתם קיבלתם משכורות, כולכם, תאמינו לי. גם אני קיבלתי. ככה שלא הייתה בעיה.

אבל עדיין לא אפשרו לנו לבצע התקשרויות חדשות כדי - - -

זו לא התקשרות חדשה, זה המשך.

לא, זו התקשרות חדשה.

לא, היית מביאה את זה לחשכ"ל, והוא היה פותר אותך בוועדת החריגים. אנחנו - - - את כל הדברים.

גם את זה ניסינו.

לא, לא, אל תגידו דברים שאני. אני לא יום אחד פה, בכנסת.

לגמרי. אנחנו מכירים מוועדת הכספים.

אנחנו יודעים איך הדברים פועלים. לכן, אל תגידי דברים, שאי אפשר. או שתגידו שהתכנית נכשלה, כי היא לא הפיקה, זה לא מה שרצינו, אנחנו, כאלה שבנינו את הפרויקט. אבל האילוץ הזה, מה שאת אומרת, זה לא נכון בכלל, כי התכנית חשובה. יש פרויקטים שהם בקנה, כמו טייס אוטומטי. זה ברור. זה פרויקט יוזמתי, זה גם ממשיך. לכן, אם הוא המשיך, גם הפרויקטים האחרים, שאני זוכר שהמשיכו, אבל קיבלו אישור מיוחד, כן, מהחשכ"ל, מוועדת החריגים.

עדיין, זה לא היה פרויקטים - - -. מבחינתנו, זה היה ליצור התקשרות חדשה.

אז באמצע שנת לימוד זה הפסיק?

לא, לא, לא - - -

כי התקציב היה בדצמבר. מה? אז איך? אז תסבירי איך.

זה מתקציב 2013. תקציב 2013. אנחנו בשנת 2013, ותקציב המדינה אושר רק במחצית של - - -

אבל שנת הלימודים זה מספטמבר עד אוגוסט. נו, אז איך? איך? זה נכנס בספטמבר? בספטמבר זה נפתח.

אם מותר לי להוסיף: לגבי הלימוד בבתי הספר, בשעות החינוך התלמידים לומדים על המנהיגים, בהתאם ללוח השנה.

אני מדבר על זה, על זה. אל - - - מקומות אחרים. על זה, על זה אני מדבר. אתם עושים עוד מיליון פרויקטים – על הכיפק, זה בסדר. את זה אני רוצה לדעת.

ביחידה שלנו, בתי הספר מחכים. אנחנו פיתחנו את התכנית. אנחנו מחכים - - -

אני מדבר על יוזמת המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה – "ממנהיגי העבר לדור העתיד". את זה אני רוצה לדעת.

זה עוד לא התחיל אצלנו.

לא התחיל.

לא.

השנה יתחיל, בשנת הלימודים הזאת? כבר יש תקציב של המדינה. יש תקציב.

אנחנו מוכנים. ברגע שיגידו לנו, אנחנו מוכנים.

יש?

כן, כן.

מתחיל?

כן.

- - -

בכמה? ב-7% מבתי הספר או בכל בתי הספר?

אנחנו מוכנים אפילו ביותר. התקציב שקיבלנו זה ל-20 בתי ספר - - -

למה 20? מי יקבע איזה?

זאת לא המסגרת. לא, זה לא יקבע. זה נעשה - - -

והכוונה היא שזה יהיה לכל האוכלוסיות. אבל בשלב הראשוני, הפיילוט הוא ב-20 בתי ספר.

עד מתי הפיילוט?

השנה הנוכחית זה פיילוט. ובשנה הבאה, אם אנחנו נראה שבאמת החשיבה לעשות את זה בקרב שכבת הגיל הזאת היא הייתה חשיבה נכונה, אנחנו מקווים להרחיב את זה.

דוקטור טליה נאמן, אני מבקש להעביר לוועדה, בעזרת ד' כשתקבלו תקציב – זה כבר בקנה. בטח צריך להגיע אליכם – לאיזה מספר בתי ספר, לאיזה סוג בתי ספר זה עבר, שאנחנו בוועדה נעקוב. בסדר? ותגידו לנו אם יש במדינת ישראל עוד בתי ספר שהיו צריכים להיכנס, על פי הראייה המקצועית שלכם; ולצורך כך, כמה תקציב דרוש, שאנחנו נעזור לכם.

אנחנו נשמח.

נעזור מול משרד ראש הממשלה, משרד האוצר. אם התכנית הזו חשובה. לנו חשוב שהצעירים יכירו את המנהיגים שלהם. לכן, בנוסף למה שאתם עושים, הנושא הזה חשוב. ויש לי גם חברים בוועדת הכספים, שאנחנו נוכל, יחד איתם, לעזור לכם לקדם את זה.

אז קודם כל, שמחתם אותי שזה לא הופסק. רק בגלל אילוץ תקציבי זה ימשיך. עכשיו, עוד שבוע-שבועיים זה ייכנס, כי זאת תכנית לימודים רגילה. זו תוספת מעבר לשעות הלימוד.

אנחנו ממשיכים הלאה לנושא של תאגידי הנצחה. למה תאגידים ולמה עמותות? תיכף נגיע. תאגידים. אז אמרנו שבמקום שהמדינה הייתה עושה משהו כללי – לא עשתה, ואז באו יוזמות חקיקה של חברי כנסת מוכשרים, שראו שהמדינה לא יודעת לקדם את החוק שהיא בעצמה קיבלה אותו. אז הביאו חקיקות. והיו למעשה פה מספר הנצחות ותאגידים שהקימו.

עכשיו אנחנו מדברים על בעיות שכל אחד בתחומו הוא, כל ארגון, כל גוף, יגיד לנו.

יש תאגיד ויש גם עמותה. פה כתוב לנו, לפי הדו"ח: מרכז רבין – עד ינואר 2013 לא חתמו מרכז רבין והעמותה למען הקמת - - - על ההסכם שיסדיר את היחסים ביניהם. זאת אומרת, היחסים בין התאגיד לעמותה לא הוסדרו, אף שבחוק רבין נקבע כי המדינה תעמיד לרשות מרכז רבין, התאגיד, את המקרקעין הדרושים לפעילותו. ביוני 2000 חתם מינהל מקרקעי ישראל על הסכם הרשאה לתכנון המבנה המרכזי רבין עם עמותת רבין, לא עם התאגיד. וביוני 2003 אף החליטה מועצת מינהל מקרקעי ישראל להחכיר את הקרקע לעמותה. בחוק רבין נקבע כי הקמת מרכז רבין תמומן מכספי תרומות. ככה נקבע. אולם, בינואר 2005 הקדים אגף התקציבים – מי נמצא פה מאגף התקציבים? עכשיו תגיד לי למה פה כן, ולמה שם לא. אני מברך שהעברתם כסף. על הכיפק. אבל כל מרכז צריך. העברתם תשעה מיליון שקל מכספי המדינה למרכז, בעבור הקמתו של מבנה מרכז רבין באמצעות העמותה.

תשמע, הנושא הזה חשוב, צריך לתקצב – בסדר. אבל יש לך החלטה אחרת שאומרת שהכול יבוא מהתרומות. בהחלטה, בחוק. אז לכן צריך למצוא את הדברים האלה. אנחנו מברכים על הדברים האלה, אבל צריך לתת לכולם. אני ככה חושב.

עכשיו, בוא נלך מהראשון, מהקל לכבד. מי אחראי על ההסכם בין התאגיד לעמותה? משרד המשפטים. יש לכם מה להגיד בכלל, למה אין תקנות?

לגבי מה, החוק עצמו?

גם החוק. למה יש חוק, ואין תקנות, ואתם לא אומרים משפט אחד אפילו. אין תקנות. אני שאלתי את המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, אז הם אומרים שאולי משרד המשפטים צריך לעשות, למה אנחנו צריכים לעשות. כי אנחנו סומכים עליכם במדינה. יש לנו במדינה משפטיזציה, כן? כל דבר – משרד המשפטים, היועץ המשפטי. מה שיגיד היועץ המשפטי זה מה שיהיה. לכן, אתם הייתם צריכים גם להסתכל פה, למה אין תקנות. בגלל שלא היו תקנות, קמו תאגידים, קמו עמותות. לא צריך. יש חוק שהיה צריך לרכז את הכול. אז אם היינו - - - בזמן, הכול היה עובד כמו שצריך, כמו אז, שחשבה הממשלה, הדיון הזה היה מיותר, ובגלל זה יש לנו עבודה עכשיו. זה אחד.

שניים, למה אין הסכם? אם אין הסכם זה בסדר? האם מינהל מקרקעי ישראל היה צריך להעביר את הקרקע לעמותה או לתאגיד?

ההסכמים צריכים להיות בין התאגידים לעמותות. זה לא קשור למשרד המשפטים.

תקנות, מה קשור אליכם?

לגבי התקנות זה סמכות שברשות להתקין תקנות. יש את - - -

בין מי?

סמכות שברשות להתקין את התקנות, לפי סעיף 8 לחוק. והשר שאחראי על החוק צריך - - -

ראש הממשלה, צריך לפטר אותו כי הוא לא התקין תקנות.

יוזמה של המשרד ואנחנו מסייעים.

מי נמצא פה מהעמותות? ראשי העמותות, מי נמצא פה? פה לא הוסדר, לא הבנתי איך אפשר. יש פה תאגיד, עמותה, להסדיר הסכם ביניהם. נגיד שרשות מקרקעי ישראל תגיד: אני יכול לעבוד רק עם עמותות - - -

- - - ממרכז רבין. אני יכולה להסביר, ואני חושבת שאני גם אקל על שתיהן.

תיכף אני אתן לך, תיכף. אני צריך ללמוד את הסוגיה גם לגבי אחרים, כי גם לאחרים יש להם בעיות עם רשות מקרקעי ישראל, שאין הסדר. זאת אומרת, זה משהו מובנה. אני ראיתי שזה מובנה, שבין תאגיד לעמותה אין הסכמים. אז את זה אני רוצה לדעת, קודם כל, מי זו המדינה. אתם מומחים. אתם כבר עושים את העבודה כי אכפת לכם, אבל איפה המדינה?

לצערי, אני לא יכולה להוסיף הרבה בהקשר הזה מכיוון שהתאגידים הסטטוטוריים הם לא תחת סמכותנו. מה שתחת סמכותנו זה העמותות, והעמותות האלה נבדקות. ובהיבטים שקשורים - - -

למי אחראים התאגידים במדינה?

משרד המשפטים מקדם את חוק התאגידים הציבוריים - - -

אבל כרגע, עד שתקדם את החוק, מי אחראי?

יצא תזכיר, והיום עובדים על הטמעת ההערות שלו. והוא הולך להיכנס למקום של רגולציה בהיבטים האלה, אבל הוא עכשיו בשלבי גיבוש.

עד היום, התאגידים – מי פיקח עליהם?

יש לכל תאגיד שר ממונה.

משרד ראש הממשלה.

- - -

ראש הממשלה.

ראש הממשלה. במקרה הזה, גם ראש הממשלה.

השר האחראי - - -

נו, אז המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, מה - - -

אני עורכת הדין אורלי פישמן, ואני מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.

תאגידים, מה קורה עם התאגידים?

במקרה - - - גם אמרנו בתשובה שלנו לטיוטת הדו"ח. תאגיד ממשלתי - - -

זה התפקיד, עורכת הדין אביטל שרייבר?

אני מייצגת את רשות התאגידים. רשות התאגידים מפקחת על עמותות, לא על תאגידים סטטוטוריים. חברות - - -

לא הבנתי. יש רשות תאגידים כזאת? יש כזו רשות אצלנו?

יש רשות - - -

לא.

יש.

מי מפקח על התאגידים במדינת ישראל?

על הסטטוטוריים אין.

אין רגולטור?

לא.

על התאגידים הסטטוטוריים אין רגולטור.

אז כל הישר בעיניו יעשה?

והתיקון לחוק, שמה שנקבע בחוק הספציפי – זה מה שהתחילה להסביר נציגת משרד המשפטים – מה שנקבע בחוק - - -

יש לי עוד מרכז אחר, זה משרד אחר כבר, את מבינה? אוקיי, הבנתי.

מה רצית להגיד לנו?

אנחנו כתבנו, בתשובה של משרד ראש הממשלה לטיוטת הדו"ח, כמה פסקאות, ובהן הסברנו את המצב. תאגיד סטטוטורי, יש לו ישות משפטית נפרדת. כך גם לעמותה. אנחנו כלשכה משפטית - - -

את משפטנית. אני שאלתי מי אחראי על התאגידים.

הצעת החוק של משרד המשפטים אמורה להסדיר את הנושא הזה.

עזבי הצעת חוק. אנחנו מדינה, אנחנו חיים כבר 65 שנה – מי היום אחראי על התאגידים?

אנחנו לא אחראים על התאגידים באופן כללי כמשרד ראש הממשלה - - -

שאלתי מי.

כרגע, לפי מה שידוע לי, אין גוף שהוא הרגולטור הכללי ביחס לכל - - -

אז למה מקימים תאגידים אם אין רגולטור?

נכון, נכון.

אז עכשיו משרד המשפטים מסדיר את זה בהצעת החוק הממשלתית שהוא הציע לקדם.

אבל למה הקימו תאגידים בכלל? כי אפילו הבנתי שרשות מקרקעי ישראל לא יכולה להעביר להם את הקרקע.

אני לא הכתובת, אבל אני יכולה להיות הכתובת - - -

מי הכתובת? ראש הממשלה, נכון?

לא, לא, ממש לא. אני יכולה להיות הכתובת בנושא של ההסכם או האמנה שבין מרכז רבין לבין העמותה, ואותו דבר גם לגבי מרכז מורשת בגין.

אבל אומרים תאגיד. מרכז רבין זה תאגיד.

נכון. ולכן אנחנו, כלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, שהוא השר הממונה על התאגידים: גם על המרכז למורשת בגין וגם על מרכז רבין, למרות שזו לא הסמכות שלנו לכתוב טיוטה של האמנה, לפי מה שאני מבינה ולפי כל הבירורים שאנחנו עשינו אצלנו, היועצת המשפטית שלנו הכינה טיוטה כדי לסייע למרכז. ולפי מה שאנחנו כתבנו במענה לתשובת הדו"ח ב-19 לספטמבר 2012, השלימו את גיבוש הטיוטה, והעבירו לעמותה והעבירו למרכז את הטיוטות.

מתי? את אומרת ב-2012. אנחנו כבר מסיימים את 2013.

אנחנו עשינו מעל ומעבר למה שבכלל נדרש על ידי - - - ראש הממשלה.

ההסכם נחתם, בינתיים? לא הבנתי.

אז זהו, אנחנו כלשכה משפטית בוודאי שלא יכולים לחייב את העמותה ואת המרכז לחתום על הסכם דווקא בנוסח שאנחנו רוצים. ויש להם את הייעוץ המשפטי שלהם - - -

משרד האוצר, למי העברתם את הכסף, תשעה מיליון שקל, לתאגיד או לעמותה?

לתאגיד.

למי העברתם תשעה מיליון שקל? אתה מוצץ את הדם כשאתה מעביר 100 אלף שקל לאיזו עמותה. איך העברת תשעה מיליון שקל? למי העברת?

אני לא מעביר לעמותות. אני מעביר למשרד ראש הממשלה, ומשרד ראש הממשלה מעביר - - -

איך העברתם תשעה מיליון שקל לתאגיד, כאשר אף אחד לא מפקח עליו? לקחו את הכסף הביתה, מאיפה אתה יודע? אתה לא מבקר.

לא, לא, לא.

תגידו לי, התאגיד – מי מפקח עליו? תשעה מיליון שקל הועבר אליו, מי מפקח? איך העברתם תשעה מיליון שקל בלי שבכלל יש לו סטטוטורי? עכשיו רק עושים את הטיוטות. איך העברתם תשעה מיליון שקל לגוף כזה?

זה שני דברים שונים.

מה?

מדובר על שני דברים שונים.

שני דברים שונים.

לא, לא, לא, כתוב לי פה שקיבלתם תשעה מיליון שקל. לבריאות. עיני לא צרה. אני לא בא אליכם בטענות. חבל שלא - - - את ה-300 מיליון שקל. אין לי בעיה. רק תגידו אתם, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים – איך מעבירים כסף, כאשר הם אומרים שההסכם בין העמותה לבין התאגיד לא הוסדר?

זה לא קשור - - -

ואתה למי העברת, לעמותה? לעמותה לא יכולת להעביר כי צריך תבחינים, קול קורא וכל הסיפור. אז למי העברת תשעה מיליון שקל? איך העברת?

זה לא קשור. ההסכם - - -

לא קשור? תשעה מיליון שקל העברתם, מה לא קשור?

רגע, סליחה.

ההקצאה או תקצוב הגוף הסטטוטורי אינה קשורה לקשר שבין הגוף הסטטוטורי לעמותה. התקצוב השוטף של הגוף הסטטוטורי הוא עבור הטיפול השוטף שלו והפעילות שמתקיימת באותה שנה. הוא יכול לבצע התקשרויות עם העמותה, עם גופים נוספים אחרים - - -

אבל אנחנו מעולם לא מעבירים כסף.

שנייה, אני לא שאלתי אותך. אני כרגע ברמה של הממשלה עכשיו. אני אגיע אלייך. אלייך אין לי שום טענה. ברוכה תהיי. תמשיכי את העבודה. יישר כוח. היה כנס מוצלח במוצאי שבת, דרך אגב. כנס מוצלח מאוד. יישר כוח.

כן, תמשיכו.

אז אנחנו מסבירים שאנחנו מתקצבים את הגופים הסטטוטוריים. הם מגישים תכנית עבודה, שמאושרת מידי שנה על ידי שר האוצר, ובהתאם לכך הם מתוקצבים באופן שוטף.

למה עברו תשעה מיליון שקל?

לפעילות השוטפת שלהם.

לא. תשעה מיליון שקל זה לבניית המרכז.

כתוב פה: בניית המרכז. כאשר החלטה קודמת אמרה ששקל מהמדינה לא יועבר לבניית המרכז.

אה, מדברים על משהו אחר.

בטח משהו אחר. - - - לי איך עבר הכסף. איך עברו תשעה מיליון שקל?

אז אני אסביר: תשעה מיליון השקל עברו עבור תפעול המרכז - - -

הוא לא מדבר על זה. הוא מדבר רק על הבנייה.

לא תפעול - - -. כתוב רק לבנייה.

שנייה, אני אסיים את דבריי.

קודם כל, קוראים לי יאיר אידר. אני רכז - - -

מר יאיר אידר, אבל כתוב שם, בהחלטה קודמת, שהמבנה, הבנייה לא תתוקצב על ידי המדינה. זה מה - - -

כבוד היושב ראש, אני אשמח להשלים את דבריי.

בבקשה, בטח שתשלים. אני רוצה ללמוד את זה.

תקציב המדינה שעובר עבור התאגידים הסטטוטוריים, מממן את הפעילות השוטפת של התאגידים הסטטוטוריים. בתחילת הפעילות, בסוף ההקמה ותחילת הפעילות של התאגיד הסטטוטורי היה צורך באיזשהו קדם מימון מסוים על מנת לשלם לספקים או משהו כזה, בזמנו. אחרי זה הם ירחיבו על זה יותר.

אבל כתוב פה, אתה שומר חוק - - -

שנייה, אני אשמח לסיים.

שנייה, אני מכוון אותך. אני המחוקק, ואתה צריך לבצע, נכון? ככה צריך להיות.

כתוב שבחוק רבין נקבע כי הקמת מרכז רבין תמומן מכספי תרומות. כתוב בחוק. איך אתה העברת, בניגוד לחוק? או תקן. אין בעיה, תגיד שמרכז רבין ייבנה, matching, שקל מול שקל או שימומן במלואו במאה אחוז מתקציב המדינה. ברכה. אבל כתוב בחוק.

אז אני אשמח להסביר, אבל אם אני אשלים את דבריי. כבר פעם שלישית שאני מנסה לדבר.

כי אתה אמרת, - - - מרכז ראש ממשלה, אמרת. בשביל זה אמרת. בהתחלה אמרת שהעברת את זה למשרד ראש הממשלה בכלל. אז אל תתקן עכשיו, ותגיד לי שלא נתתי לך. כי אני נתפס במה שאתה אומר. אתה חושב שתעשה פה טיוחים? טיוחים פה לא יהיו. תגיד בדיוק איך העברת את הכסף. למי העברת, למשרד ראש הממשלה או למרכז רבין? למי העברת? תגיד לי בבירור, אז אני לא אגיד לך. כי אתה מתחיל לשחק עכשיו. אל תשחק פה, פה תשובות. למשרד ראש הממשלה העברת? על מה העברת? על מה הסתמכת? או שראש הממשלה הביא את זה מכספו הוא, יש לו אולי רזרבה. גם בסדר. רק תגידו לי איך זה עבר. כי אנחנו יושבים פה לא יום אחד. אני יודע איך כספים עוברים, אז תגיד לי איך זה עבר, שאני אלמד להבא לעזור לאחרים, שאני אדע איך לעשות לארגונים אחרים, להנצחות אחרות. ודאי. ברכה. בבקשה, אדוני. לכן, אל תעשה לי ככה. תגיד בדיוק איך. אבל אם אתה לא יודע, גם טוב. תגיד: אני לא יודע איך זה עבר. אנחנו נביא את שר האוצר, הוא יגיד לנו איך עבר.

בבקשה, אדוני.

אז אני אמשיך את מה שהתחלתי להגיד מקודם: הכסף עבור אותם תשעה מיליון שקל עבר למשרד ראש הממשלה, ומשרד ראש הממשלה תקצב את מרכז רבין, עבור תפעול המרכז, בהתאם להוראות החוק. קרה והיה שהיה צורך - - -

בהוראות החוק לא כתוב ככה. איך אתה מפרשן לי?

אמרתי עבור תפעול.

גם תפעול לא כתוב.

שנייה, אני מסיים.

תפעול כתוב.

תפעול. תפעול. תפעול המרכז.

אז הוא הלך לבנייה, אז הוא לא הלך לתפעול.

על פי הוראות החוק, אני אומר.

- - - הוראות החוק אומרות, לתפעול, אתה אומר. אבל פה הלך לבנייה. כתוב. מבקר המדינה בדק וזה עבר - - - בנייה. הלך לבנייה.

כן, מה?

אני רוצה להשלים לדבר.

דבר, אבל אתה אומר דברים סותרים, אז אני רוצה להבין.

אני לא הוצאתי משפט.

הדו"ח אומר שהלך לבנייה, אתה אומר לתפעול או שאתה לא יודע. נו, תגיד.

את אותם תשעה מיליון שקל שעברו בשנת 2005, הם עברו כהקדמת מימון עבור הקמת מרכז חינוך והדרכה. כאשר הכסף הזה חזר אחרי זה לתקציב המדינה, כלומר, בגלל שהייתה איזושהי בעיה – אחרי זה יפרטו אותה החברים – הייתה בזמנו איזושהי בעיה של קבלת התרומות, והיה עיכוב בקבלת התרומות. אמרו: הגענו לאיזושהי הבנה והסכמות עם המרכז שאנחנו ניתן להם איזושהי הלוואה חד פעמית, והם החזירו אותה כשנתיים לאחר מכן.

לא הבנתי. תשעה מיליון שקל היו הלוואה?

כן. זו הלוואה. גם מימון, שאחרי זה התאגיד קיבל עבורן את התרומות, והוא העביר את התרומות אחרי זה, חזרה, והחזיר את ההלוואה לאוצר המדינה. אבל כמדיניות ועל פי חוק, משרד האוצר מתקצב את המרכז רק עבור התפעול. לא עבור ההקמה. וכל ההקמה בוצעה מתרומות.

כשחוקקו את החוקים בזמנו, משרד האוצר כמובן התנגד לחקיקת החוקים, במיוחד במתכונת הזו שיש נתק בין ההקמה לתפעול. כלומר, אני לא יודע – הרי כשאתה מקים איזשהו מרכז, אתה משליך גם על עלויות התפעול אחרי זה. וכל עוד אין לי שום שליטה על איך אני מקים את המרכז, אני לא יודע מה יהיו גם עלויות התפעול שלי אחרי זה. בגלל זה היו לנו גם התנגדות למהלך הזה, אבל המחוקק קבע ככה ואנחנו כמובן פועלים על פי קביעת המחוקק.

זאת אומרת שיש מנגנון לכל המרכזים שיושבים כאן, שיכולים לקבל איזושהי הלוואת גישור עד שיקבלו תרומות, ואז - - -

לא. זה היה חד פעמי.

איך? למה? מה זה חד פעמי? יש תאגידים. יש עוד תאגידים. יש עוד תאגידים שנמצאים באותה מתכונת: רוצים לבנות, רוצים להרחיב, רוצים לעשות דברים.

הנושא הובא בזמנו לפתחנו. נבחן הנושא. ראינו שיש באמת מימון, את המימון הקיים מצד התורמות הרלוונטיות. בדקו בזמנו את הנושאים, ואז הגיעו למסקנה שאפשר לקבל את ההלוואה, ובאמת גם הוחזרה ההלוואה הזו.

איך? ריבית, הצמדה – איך החזירו?

ריבית חשכ"ל.

החזירו? משרד המבקר, תסביר, אני ראיתי פה פתאום הלוואה. נלמד, כן. לומדים.

הסתובבו פה המון פרטים ועובדות, ואני אנסה קצת לעשות סדר על פי התמונה שיושבת כרגע בידי משרד מבקר המדינה: ראשית, בינואר 2005 אכן נחתם הסכם. היה סיכום בין אגף התקציבים לבין מרכז רבין על הקצאה של תשעה וחצי מיליון שקלים לצורך סיום הקמת מרכז חינוך והדרכה. זו התכלית. הכסף מועבר למרכז רבין, כששם אנחנו גם רואים את החיבור לעמותה. כלומר, העמותה כרוכה בתוך הפעילות שמתקיימת שם.

אנחנו העלנו את ממצא הביקורת בדו"ח, וכתבנו שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שנקבע בחוק בעניין הזה. הממונה על התקציבים, בתשובה ראשונה שמסר לנו, מנובמבר 2012, הוא אמר: על מנת לסייע למרכז, סוכם כי תינתן הלוואה בסך תשעה מיליון שקלים עבור ההקמה בלבד, אשר תוחזר באמצעות התרומות שיתקבלו במהלך תשע השנים שלאחר מכן. ובהתאם, בסיס התקציב אשר נקבע למרכז רבין היה נמוך במיליון שקל מבסיס התקציב של המרכז למורשת בגין. כך נכתב בתשובה.

אנחנו הלכנו ועשינו בדיקה אם אכן ההתאמה בבסיס התקציב נעשתה, וגילינו שההתאמה הזאת לא נעשתה, ואז קיבלנו ממשרד האוצר תשובה נוספת, נקרא לה: תשובה מתקנת, שאומרת שמינואר 2013 הוא מסר אותה, כי התקציב למרכז רבין מושפע מהפעילות השוטפת של המרכז, ולפיכך חל גידול בתקציב עם פתיחת המרכז למבקרים ב-2010. ופה הוא נותן את התשובה על מה שאנחנו מדברים, ואדוני היושב ראש שואל לגביו – ההחזר: הממונה הוסיף כי הסיכום התקציבי לשנים 2014-2012, דהיינו שעדיין לא הגענו למימושו, נקבע כי לפי צרכי המרכז וכלל הפחתה של סך ההחזר מההלוואה. כלומר, ההחזר יובא בתקציבים של השנים עד שנת 2014. זה המצב העובדתי כפי שאנחנו ראינו אותו בתום הביקורת.

אני מבקש רק להדגיש שהחיבור גם בעניין הזה, זה שוב, מתחבר לעניין של המרכז והעמותה. לכן, גם ההסכם להסדרת מערכת היחסים בין גוף סטטוטורי שהוקם על פי חוק, לבין עמותה שמהווה זרוע עבור אותו גוף, היא הסדרה מתבקשת. היא חשובה, והמדינה צריכה לעמוד על כך. אכן, משרד ראש הממשלה ניסה לעמוד על כך. נכון להיום, אני מבין מהדיון פה שההסכם בין העמותה למרכז, למרכז רבין, עדיין לא נחתם.

לאף מרכז.

לא, זה לא נכון. אני - - -

לכם יש?

כן.

תיכף נגיע. נגיע.

אז איפה עומד ההסכם בין התאגיד לעמותה לגבי הסכם בכלל? מה מותר לזה, מה מותר לזה?

שהמרכז ישיב.

זה לא אישי אלייך, שום דבר. שלא תביני.

בטח.

אנחנו רוצים ללמוד את הדברים, כן?

לא, זה מצוין שאנחנו לומדים את הדברים.

יישר כוח על הפעילות שלכם. אני מברך גם על ההסכם שהגעתם, להלוואה של התשעה וחצי מיליון שקל. יהיה לכם את הכוח. בסדר גמור. תלמדו האחרים, כן?

יש לנו כוח. אנחנו נלחמים הרבה מאוד שנים, נלחמים מאוד קשה, בשביל הפעילות החינוכית שמתקיימת אצלנו במרכז מהבוקר עד הלילה.

הערה אחת מוקדמת, אם אפשר, לפני שאני נכנסת גם לנושא של האמנה, וגם לנושא של הקרקע, וגם לנושא של ההלוואה: אנחנו מדברים פה על הנצחה של נשיאים וראשי ממשלה, וזה באמת דבר מהותי להיסטוריה שלנו ולחברה שלנו - - -

לא, תגידי לנו איפה עומד ההסכם.

אני כבר אומרת. הערה אחת לפרוטוקול לפני.

את בקיאה?

אני בקיאה בכל פרטי הפרטים של הנושא הזה.

ההסכם חשוב לי, בין התאגיד לבין העמותה.

מיד אני אגיע לזה. אני רק רוצה הערה אחת - - -

שנייה. אבל אני רוצה קודם לשמוע ממינהל מקרקעי ישראל למה הוא עשה את ההסכם עם העמותה ולא עם מרכז רבין.

הוא לא עשה הסכם עם העמותה. עוד אין הסכם חכירה. אבל אני כבר מגיעה לזה.

כתוב פה.

אין הסכם חכירה. יש הסכם הרשאה לתכנון.

חתם ב-2004 - -

הסכם הרשאה לתכנון משנת - - -

- - על חוזה חכירה עם העמותה ולא עם התאגיד. ב-2004.

נכון. אבל זה הסכם הרשאה לתכנון, זה לא הסכם חכירה. אין הסכם חכירה. הלוואי שהיה. ואם היה הסכם חכירה הוא היה נחתם אך ורק מול מרכז רבין. גם העמותה מכירה בזה. העמותה - - -

אתם יכולים עם התאגיד, עם מרכז רבין, ולא עם העמותה, בעיקרון?

אוקיי. אז רציתי לתת את הסקירה קודם. השאלה ממה - - -

לא צריך סקירות, תגיד ממוצע. קח את המיקרופון שנדע את שמך לפרוטוקול. זה נציג של רשות מקרקעי ישראל.

אריאל מזוז, נציג רשות מקרקעי ישראל.

השאלה היא מה קדם למה. עסקה מן הסוג הזה בוצעה בשני שלבים: השלב הראשון היה הרשאה לתכנון, והשלב השני – הקצאה. בשלב הראשון, מה שעמד מולנו זאת הייתה העמותה. עוד לא היה תאגיד שהוקם. בגלל זה הסכם הרשאה בוצע עם העמותה. ולאחר מכן, כשבא נושא ההקצאה אנחנו דרשנו שבאמת ההקצאה תיעשה עם מרכז רבין. בטעות, בטעות, מספר התאגיד שנקלט בעסקה הוא התאגיד של המרכז, ובשם כתוב עמותה.

אוקיי, זה טכני.

זאת טעות טכנית.

זה טכני. אוקיי. אין לי בעיה.

בסופו של תהליך, לכם אין בעיה – או תאגיד או מרכז או עמותה?

אין לנו שום בעיה.

נכון. השאלה מי נולד קודם. ובדרך כלל מי שנולד קודם זאת העמותה, ועושים את העסקה עם מי - - -

אבל יכול להיות שהיא לא אפקטיבית כבר. המרכז יותר דינמי, אולי, כרגע, לא?

גם רשות מקרקעי ישראל מכיר בזה, לפי מה שאנחנו יודעים, ולפי הקשר שלנו עם מחוז תל אביב ברשות מקרקעי ישראל. רשות מקרקעי ישראל מכירה בזה - - -

למה צריך את שני הגופים? גם העמותה, גם המרכז – למה?

העמותה עוסקת בגיוס הכספים, והיא זאת שהקימה - - -

למרכז אסור לגייס?

מותר לו לגייס, - -

אז למה צריך שני גופים?

- - אבל בפועל העמותה היא זאת שמגייסת. שם יושבים חברי העמותה.

אני לומד בשבילי, אני שואל: האם מרכז כזה יפה וחשוב, אי אפשר לנהל אותו, בשביל שלא יהיו אילוצים ולזות שפתיים – אולי חלק הולך לעמותה, אולי חלק הולך למרכז. את מבינה? גם המדינה רוצה לעבוד עם גוף אחד, מסודר: מי רואה החשבון, מי בודק את כל הדברים.

הדברים נורא מסודרים ונורא ברורים. זה נכון שאין, לא נחתמה עד היום האמנה. דרך אגב, היוזמה לחתימת אמנה כזאת לא הגיעה מאף גוף, אלא הגיעה מהמועצה שלנו, בישיבתה הראשונה בשנת 1996. זה - - -

מה אומרת האמנה, שיהיה גוף מרכז אחד, מתכלל אחד? מה?

האמנה קובעת מה יהיו התפקידים של המרכז ומה יהיו התפקידים של העמותה. עכשיו, חלוקת התפקידים הזאת - - -

אז אני שואל עוד פעם: חייבים את שני הגופים ביחד, בכל מקרה, כי זה לא יכול לעשות את זה, וזה לא יכול לעשות את זה? ככה?

בפועל, כן.

או שאפשר שגוף אחד יעשה את הכול. אפשר?

עד עכשיו, כל עוד הבנייה לא הסתיימה, והבנייה לא הסתיימה, לא ניתן היה לעשות את זה. אנחנו, העמותה, ומהיום הראשון שהוקם המרכז היה ברור, ומועצת המרכז קבעה: העמותה היא זו שמגייסת את הכספים, היא זו שבונה את המבנה. וכל מה שקשור לתוכן, ולפעילות השוטפת, ולפעילות החינוכית, ולמעשה מה שהחוק מטיל עלינו לעשות, נעשה אך ורק על ידי המרכז.

עכשיו, זה נכון שלא - - -

כן. אז זה כאילו סותר. אם המדינה אומרת: אני רוצה לעזור לך בנושא הבנייה, - -

היא לא רוצה לעזור.

- - אז היא הייתה צריכה להעביר כסף, היא הייתה צריכה להעביר לעמותה, לא למרכז.

לא, היא לא רוצה לעזור. להיפך, החוק קובע במפורש שהבנייה נעשית אך ורק מכספי תרומות.

אבל נתנו לכם הלוואה.

נתנו לנו הלוואה בנקודה ספציפית, חד פעמית, שהמטרה שלה הייתה למנוע מאיתנו לשלם מיליון שקל בשנה שכר דירה. וכדי לחסוך את מיליון השקל בשנה האלה, הסכימו לתת לנו איזושהי הקדמת מימון שיאפשר לנו אוויר לנשימה כדי לגמור את המשרדים שאנחנו אמורים לשבת בהם - - -

מי היה אמור לשלם את מיליון השקל האלה, שכר הדירה?

המרכז. זה כסף שמותר היה למרכז להוציא.

עכשיו, אם לא היינו יושבים במשרדים האלה או הולכים למשרדים אחרים, זולים יותר, עדיין היה את עלות ההכשרה של אותם משרדים, כמשרדים שגם מאפשרים פעילות חינוכית.

תודה. תודה.

רשות מקרקעי ישראל, איפה אתה עומד? אמרנו שעדיין לא גמרתם את העניינים. איפה זה עומד? בסופו של תהליך, החתימה תהיה במרכז?

נלך לשורה התחתונה, לא - - -: - - - באפריל, ב-29 לאפריל 2013, הנהלת רשות מקרקעי ישראל החליטה להתקדם. היא אמרה, ואני פשוט מקריא עכשיו מההחלטה: הנהלת המינהל מאשרת להשלים את הסדרת הזכויות וחתימת חוזה חכירה עם מרכז רבין. באשר ליתר הסוגיות, כי יש סוגיה עם עיריית תל אביב – בעלות שם, של חלק - - - עיריית תל אביב, שחזרה בה מההסכמות. אז אמרו שהמחלוקת לגבי הבעלות תועבר להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.

- - - להעברת המחלוקת הזאת כבר שנים. אנחנו בני ערובה בין עיריית תל אביב לבין רשות מקרקעי ישראל בכל הנושא של הסדרת הקרקע.

עיריית תל אביב פה?

אנחנו מוכנים לעזור בדבר הזה. אז תפני לנו איזושהי פנייה שיש לכם נושא תקוע כמה שנים. כמה זמן, תגידי, ותפרטי טיפה. ואנחנו בהחלט ניענה. נפנה למר רון חולדאי. אנחנו מאחלים לו הצלחה בבחירות. ובשמחה. מה שאפשר לסייע, אנחנו בשמחה נעזור.

מכון בן גוריון פה?

כן.

עכשיו, אני אגיד מה הביקורת העלתה לגבי מכון בן גוריון: הזכויות בקרקע שעליה שוכן מכון בן גוריון אינן רשומות על שמו, וחלקן רשומות על שם עמותת יד בן גוריון – גם פה כנראה יש אותו הדבר. התקשרויות בין משרדי הממשלה לתאגידי ההנצחה, משרד ראש הממשלה, משרד החינוך, משרד - - - תאגידי הנצחה, ולא עיגנו את ההתקשרויות להעברת הכספים בחוזים כנדרש בהוראת החשב הכללי ממשרד האוצר מ-2007. על פי ההוראה, משרד ממשלתי שמעביר כספים לתאגיד סטטוטורי, חייב להסדיר את מערכת היחסים בחוזה התקשרות.

אין חוזה התקשרות?

בעיקרון יש לנו. יש לנו - - -

שמך לפרוטוקול.

שמי דפנה ארבל, אני מהמכון למורשת בן גוריון בשדה בוקר.

בבקשה, גברתי.

בעצם, לבן גוריון יש לנו שני תאגידים: בית בן גוריון בתל אביב, והמכון למורשת בן גוריון בשדה בוקר. העמותה היא יד דוד בן גוריון. אין לנו חוזה התקשרות מסודר. אצלנו המצב הוא הפוך: התאגידים הוקמו תחת חוק בן גוריון ב-1976, ויד דוד בן גוריון היא בעצם עמותה שהתחילה כקרן הנגב, עוד בחייו של דוד בן גוריון, והופכת להיות עמותה רשמית רק בשנת 1986, אחרי הקמת המכונים. אין לנו הסדרה, וזה בתהליכים.

הרבה, הוא כבר הרבה שנים.

נכון.

תרומתו למדינה, מהקמת המדינה.

לא, קצת אחרי.

צריך להסדיר. צריכים לעשות - - -

הנושא עלה בדו"ח מבקר המדינה. אני יכולה להגיד שמבחינתי לראשונה, הנושא של הסדרת מערכות היחסים בצורת הסכם, וזה בטיפול.

לגבי הזכויות בקרקע, צריכים עזרה מול רשות מקרקעי ישראל?

גם זה, אנחנו עובדים על זה מול. אצלנו זה יותר סבוך: יש את - - -

אני אעדכן את הסטטוס אם - - -

מה?

אם כבודו, אני כבר אעדכן את הסטטוס.

תעדכן גם את זה. בטח. בן גוריון. עכשיו בן גוריון.

אוקיי. לגבי יד דוד בן גוריון, העמותה – ההסכם, פג תוקפו בספטמבר 2009.

מה אמר ההסכם?

היה להם הסכם לכל השטחים שם. אבל הבעיה שהתגלעו מחלוקות בין המועצה האזורית רמת נגב, לבין אוניברסיטת בן גוריון, לבין הוועד המקומי, - -

פתאום קמו, צצו? מה?

- - שביקשו חלוקה מושכלת של השטחים שם. והוגשה עתירה. בפברואר 2009 הוגשה עתירה מינהלית של הוועד המקומי של היישוב. ועכשיו הבנתי, כי העדכון האחרון שאנחנו קיבלנו מהמחוז – שבחודשים האחרונים הושגו הסכמות, והם לקראת עריכת חוזה, חוזה מצומצם לכל אחד - - -: האוניברסיטה, המועצה האזורית והעמותה.

הגדרת שטחים מחודשת.

אתם צריכים סיוע בנושא?

בינתיים לא.

בינתיים לא.

לגבי תקציבים, אתם מקבלים? בסדר?

אנחנו סיימנו עם - - -

אתם כעמותה?

אנחנו, המכון למורשת בן גוריון זה התאגיד. אנחנו עברנו במהלך השנה האחרונה ממשרד התרבות והספורט למשרד ראש הממשלה, וקיבלנו תוספת של תקציבים. וגם אנחנו לא זקוקים לזה.

משרד האוצר, כתוב פה: "עוד נקבע בהוראת חשכ"ל שכל התקשרות בין משרד ממשלתי לתאגיד סטטוטורי, חייבת לעמוד בהוראות חוק חובת המכרזים". אז אתם מסדירים את הכול בין הגופים?

נכון. ובגלל זה גם היה את העיכוב הזה.

אני רוצה להעיר על זה: אנחנו גם כתבנו במענה שלנו לטיוטת דו"ח המבקר - - -

אני לא צריך רק מענים, אני צריך כבר לטפל בדברים.

אנחנו רוצים להסביר, כי לטעמנו יש כאן טעות בהבנה של הוראת החשכ"ל. אנחנו מנסים לחשוב על כל הדרכים - - -

בגלל הוראות שלא מבינים אותן, דברים תקועים 65 שנה. אז מישהו צריך, ואתם משפטנים, תעירו את עינינו.

אני אשמח.

ואנחנו יושבים בבית המחוקקים. אם אנחנו צריכים לתקן חקיקה, להסדיר את זה; אולי החוק הזה, של 1986, אמרו שעברה החלטת ממשלה ב-2012. אז יכול להיות שצריך לתקן חקיקה פעם אחת. אולי צריך לעשות חשיבה מחדש, - -

איך קוראים לך?

דרורית.

- - שהיא אמרה שאת יושבת עם הצוות היום, לבחון את הדברים. אם צריך לבוא לידי חקיקה - - - כל הנושאים: מבחינת קרקעות, מבחינת גנזך המדינה – מבנה. אנחנו פה לעזרה ולסיוע. לפעמים יש דברים שנופלים בין הכיסאות, ומה שהיה ב-1986 לא רלוונטי להיום. כל הנושא הטכנולוגי – הראייה הייתה אז אחרת. הראייה הטכנולוגית היום אחרת. היום צריך אולי יותר בנושא המיחשובי, טכנולוגי, שכל ילד יכול להיכנס, והוא כבר לא צריך להגיע למכון בכלל. הוא יכול דרך לינק להתקשר ולהתחיל ללמוד. יכול להיות שנחסוך הרבה כסף בדרך. לא צריך את המרכזים, את הדברים. דברים פשוטים והטכנולוגיה, אפשר לעשות דברים כאלה. אז בחשיבה - - - להסתכל.

אז איפה זה עומד היום, היועצת המשפטית? עזבי אותי עכשיו חשיבה, והובנו לא נכון. איך מתקנים?

- - - אנחנו רוצים להסביר. לטעמנו, יש כאן טעות בהבנה של, ואנחנו גם כתבנו את זה. יש שלוש דרכים להעביר כספים מתוך הממשלה החוצה: אחת מהדרכים זו התקשרות לפי חוק חובת מכרזים; הדרך השנייה זה תמיכות; והדרך השלישית זה תקצוב ישיר.

כשאנחנו מדברים על תאגיד רבין, ובגין ובן גוריון, זה תאגידים שהוקמו בחוק. וכל עוד אנחנו מדברים על פעילות שמבצעים בהתאם לחוק, אין חובה, זאת אומרת, לא מדובר בהתקשרות אלא בהעברה תקציבית ישירה בהתאם לחוק.

ולכן, לטעמנו, הוראת החשב הכללי בנושא לא חלה על התקשרות מהסוג הזה. אמנם, עם תאגידים, הרבה פעמים המשרדים מתקשרים גם לצורך ביצוע פעולות שהם לא מבצעים בהתאם לחוק. כלומר, פעולות שהם מבצעים בנוסף, שהם לא חייבים בהן לפי החוק. ואז אנחנו מתקשרים איתם לפי חוק חובת המכרזים.

לכן, כאשר אנחנו מדברים על התקשרות ספציפית, לצורך ביצוע פעולה שהיא לא הפעולה שלצורך ביצועה הם הוקמו, אז אנחנו מתקשרים עם אותו תאגיד, אחרי שמתקבל אישור בוועדת המכרזים המשרדית, ואנחנו כמובן גם מתקשרים בהסכם. כאשר מדובר במערכת היחסים השוטפת, הרגילה, כשאנחנו מדברים על ביצוע אותן פעולות, שלצורך אותן פעולות הם הוקמו בחוק, לא מדובר באותה מערכת יחסים שחוסה תחת חוק חובת המכרזים.

אני רק רוצה בשבילי ללמוד. ההתקשרות היא חד שנתית או שפעם אחת חותמים, ואז על אותו תהליך ממשיכים כל פעם לתקצב?

תלוי במה מדובר. אם מדובר על פעילות שוטפת, הפעילות השוטפת היא לא פעילות שהיא תחת חוק חובת מכרזים. זה תקצוב ישיר.

חוות הדעת בנושא הזה נכתבה בלשכה המשפטית, כבר בשנת 2008. חוות הדעת הזאת הובאה ללשכה המשפטית במשרד האוצר. היא אושרה על ידי היועץ המשפטי במשרד האוצר. ואנחנו - - -

הכול בסדר. אני רוצה לדעת, מחר, התאגיד או הגוף הזה, צריך להפעיל את עצמו.

הוא לא צריך. הוא לא צריך התקשרות - - -

שנייה.

יש לו תקציב לפעילות שלו או להפיץ את הדברים שלו. הוא יודע מראש איפה הוא עומד?

התקציב הוא תקציב שמועבר באופן ישיר. זה תקציב שהוא בעצם עבור פעילות שהיא פעילות בהתאם לחוק. ולכן הם לא צריכים מאיתנו חוזה או אישור להתקשרות לפי חוק חובת המכרזים.

אלא אם כן יש להם משהו נוסף, כן?

יש להם - - -

פרויקט מיוחד.

נקודתי.

נכון. פרויקט מיוחד שאנחנו יוזמים או שזה ביוזמה משותפת, שהיא לא לפי החוק. זאת אומרת, לא כדי לבצע את אותן פעילויות שלשמן הן הוקמו.

אבל על פי החוק, כמה כסף? הם יודעים שיש להם בכל שנה לתפעול המקום. כמה יש להם?

אז לדוגמה, הם מכינים תכנית תקציבית והיא מאושרת.

מה?

בכל שנה יש צורך בהכנת תכנית תקציבית והיא מאושרת. תכנית תקציבית זה לא אישור לפי חוק חובת המכרזים. זה שני דברים שונים, ושני מסלולים שונים.

הבנתי.

אתם בסדר עם זה, כן?

כן.

מה רצית להעיר? משרד המבקר, בבקשה.

בהחלט. קודם כל, אני אומר בפתח הדברים שהתשובה הזו נקראה על ידינו, נלמדה על ידינו, נבחנה על ידינו, והדברים הסופיים מובאים בדו"ח, אבל אני אבהיר: קודם כל, הוראת החשב הכללי בנושא התקשרויות עם חברות ורשויות ממשלתיות קובעת במפורש: כל התקשרות או העברת כספים בין משרד ממשלתי לבין חברות ורשויות ממשלתיות חייבת להיות מעוגנת בחוזה מסודר וחתום, ולעמוד בהוראות חוק חובת המכרזים.

בסדר. נוצרת פה איזושהי הבחנה בין השוטף לבין מה שאינו שוטף, ושם אנחנו גם, כרגע, ממוקמים. ההבחנה הזו היא הבחנה שמחייבת זהירות יתירה, בטח לאחר שקראתי את ההוראה הזו, ולכן אנחנו מזהים מקרים, ואני, כרגע, לא רוצה עכשיו להיכנס באופן פרטני למקרים האלה, שגם למשימות פרוייקטליות, שאנחנו, לטעמנו, לא היינו מכניסים אותן להגדרה של פעילות שוטפת. אלה הן משימות שקורא אותן משרד ראש הממשלה כפעילות שוטפת, ופוטר את חובת המכרז לגביהן, ושם נדרשת הזהירות. כלומר, גם לאחר שהלכנו לקראת הפרשנות הזו, שאומרת: אנחנו יוצרים הבחנה בין השוטף לייחודי, אנחנו חושבים שלא מספיק נתתם את הדעת. בתשובה למשרד ראש הממשלה אתם אומרים שאתם תבחנו כבר את הדברים באופן פרטני.

יש מקרים בהחלט שאתם מוציאים פרויקטים. ואני יכול להגיד לכם שברחבי המדינה יכולים להיות גופים שונים, רבים, שיתחרו על הפרויקטים האלה. וראוי שהעיקרון של חוק חובת המכרזים, שביסודו עומד עיקרון השוויון, ימומש לגבי ההתקשרויות הללו.

אני גם מקודם אמרתי שבהחלט יש פעילויות שאנחנו מבצעים מול תאגידים שהן פעילויות שצריך לחול עליהן חוק חובת המכרזים. במקרה הזה, אנחנו כמובן מביאים את זה לאישור ועדת המכרזים.

היה מקרה אחד שהועלה בדו"ח, שבטעות, בתום לב, לא הביאו את זה לוועדת המכרזים. לא העבירו את זה לבחינה של ועדת המכרזים.

זה המקרה שהבאנו - - -

אבל אני חושבת שאחרי הדו"ח אנחנו הסבנו את תשומת ליבה של אותה יחידה, ואותה יחידה קיבלה מאיתנו שוב פעם את אותה; אגב, העברנו להם את חוות הדעת המשפטית שכתבה הסגנית בנושא הזה, והסברנו בדיוק מתי צריך להביא את זה לאישור ועדת המכרזים, ומתי אין צורך להביא את זה לאישור ועדת המכרזים.

המשרד קיבל על עצמו, למרות שהוא לא חייב בהתאם לחוק חובת המכרזים, בטח לא לקבל אישור של ועדת המכרזים. ואנחנו גם חושבים שזה באמת לא חל, זאת אומרת, הוראת החשב הכללי לא חלה במקרה הזה. אנחנו קיבלנו על עצמנו להסדיר את היחסים, שהם לא היחסים החוזיים, אלא היחסים השוטפים שבין המשרד לבין המרכזים, בהסכם. הכנו טיוטה של הסכם, ואז ראינו את הטיוטה של טרום תזכיר החוק של התאגידים הציבוריים שהפיץ משרד המשפטים, וראינו שאותו תזכיר חוק אמור להסדיר את אותם יחסים שבעצם אנחנו רוצים להסדיר בחוזה. הואיל והיחסים הם יחסים ארוכי טווח; זה לא יחסים שהם יחסים של שנה או לגבי הסכם ספציפי אחד או לגבי פעילות מסוימת. אנחנו חשבנו שנכון יותר להמתין עד להשלמת הליכי החקיקה בנוגע לתאגידים הציבוריים, כי זה בדיוק לב העניין.

איפה עומדת החקיקה, משרד המשפטים?

אני רק רוצה עוד דבר אחד להשלים: שכרגע אנחנו פועלים לפי עקרונות מסוימים. את אותם עקרונות שאנחנו רוצים להסדיר בחוזה, כרגע זה נוהל שהחשיבות עומדת על - - -

אוקיי. משרד החינוך, אתם גם מתקצבים את התאגידים, כן? על הפעילויות שלהם.

משרד התרבות והספורט.

משרד החינוך.

גם משרד החינוך, גם משרד התרבות והספורט.

אנחנו משרד התרבות והספורט.

גם משרד החינוך. גם את משרד החינוך אני שואל. קודם משרד החינוך, אחר כך משרד התרבות והספורט. אתם מתקצבים את הפעילויות של התאגידים האלה?

יש לכם תאגידים סטטוטוריים?

לא. לא שידוע לנו.

אין לכם תאגידים - - -

מה?

למשרד התרבות והספורט יש תאגידים. למשרד החינוך אין תאגידים.

את בקיאה בעניין הזה?

ממש לא.

גם אני לא בקיאה בעניין הזה.

משרד התרבות והספורט, אתם מתקצבים?

כן, אנחנו מתקצבים.

איך?

את יד בן צבי ואת מרכז זלמן שז"ר. תקצבנו מרכז - - -

למה את האחרים לא?

נקבע בחוק איזה שר אחראי.

אה, לפי חוק.

לפי חוק.

האחריות על המכון למורשת בן גוריון עברה למשרד ראש הממשלה לפני כשנה. היה - - -

למה? למה להפריד? למה לא במקום אחד?

אנחנו רוצים להוביל מהלך כזה. גם אנחנו חושבים - - -

בשביל מה לזרוק? אבא אחד, אימא אחת, זה הכי טוב. כל אחד יודע איפה הכתובת; יודע לבוא לחממה שלו; יודע את הדיסיפלינה, איך להתנהג שם בכל אחד ואחד. אנחנו לא, חס וחלילה, מזלזלים במשרד התרבות והספורט, כן? יישר כוח. אתם פועלים על פי חוק. בסדר. אבל בכלל, כל הנושא הזה צריך להיות במקום אחד, במטרייה אחת, בבית אחד.

אתם פועלים לזה, הגברת דרורית שטיינמץ?

אנחנו רוצים לקדם את המהלכים האלה - - -

בחשיבה הזאת שאתם יושבים ביחד?

נכון - - -

אני יכול לשבת בחשיבה שלכם, ביחד?

אנחנו נשמח מאוד אם אתה תבוא ותשב איתנו.

אנחנו נזמין אתכם לצהריים פה, אצלנו. נשב כל הצוות, ונראה. יש לנו אולי הערות כוועדה, נראה מה אפשר לעשות. באמת להיטיב עם הדברים האלה, להנציח את המנהיגים שלנו, בעזרת ד'.

ממשיכים הלאה. אז משרד התרבות והספורט, לפי החוק ועל פי קריטריונים. הבנו.

ממשיכים הלאה. אנחנו הולכים לעמותות הנצחה. יד לוי אשכול. בין מינהל מקרקעי ישראל לבין יד לוי אשכול נחתם בינואר 1977 חוזה חכירה, שלפיו תקבל העמותה את הזכויות של ביתו של מר לוי אשכול, זכרונו לברכה, בתנאי שישמש משכן להנצחת זכרו. מאז 1977 לא נעשה בבית כל שימוש למטרות הנצחה. לא נמצא שמינהל מקרקעי ישראל העלה דרישה למימוש חוזה החכירה או לביטולו. משנת 1970 מאוחסן ארכיון יד לוי אשכול בבניין משרד הרווחה. משרד הרווחה משלם שכירות, משלם הכול. משרד ראש הממשלה מעביר מידי שנה בשנה תשלום למשרד הרווחה.

איפה הגנז? למה לא שם?

כן, תשובות לנושא של יד לוי אשכול. מי הנציגים? אנשי יד לוי אשכול פה? גם פה אין נציגים. אני מייצג אותם. אמנון כהן מייצג את לוי אשכול.

תשובות בבקשה, רשות מקרקעי ישראל – מ-1977 היה חוזה חכירה.

אז פה המצב דווקא הוא הפוך: ברוב המקרים פה אין חוזה, אין הסדרה. פה יש חוזה אבל אין שימוש בשטח. אני מבין שהמבנה שם - - -

נטוש?

נטוש. כן.

מה אתה אומר?

אז למה הדברים במשרד הרווחה? למה הארכיון שלו במשרד הרווחה? הגנז, למה הדברים שלו במשרד הרווחה? למה לא אצלך? אמרת שהכול אצלך. בבקשה, אדוני.

לא נעים לומר, אבל הסיבה שהחומר לא עבר לארכיון המדינה אף פעם, זה שלא נותנים לנו לקחת אותו משם.

לא נותנים? מה הדרך החוקית, אולי יש דברים אישיים.

החומר נמצא בשני חדרים בקומה העליונה ביותר של משרד הרווחה, לא רחוק מכאן. נמצא שם כבר עשרות שנים. פעם אחת, לפני כעשר שנים, שארכיון המדינה והשב"כ פרצו פנימה ולקחו משם את החומר המאוד-מאוד-מאוד מסווג שאסור היה להיות שם - - -.

- - -

אז אני אומר, לפני יותר מעשר שנים, ארכיון המדינה, נציגי גנז המדינה ונציגי השב"כ פרצו פנימה, בכוח, והוציאו משם את התיקים של החומר המאוד מסווג, מטבע העניין, שהיה שם. את שאר החומר לא יכלו להוציא אז, ועד עצם היום הזה. אנחנו היינו מאוד-מאוד-מאוד שמחים אם החומר היה עובר אלינו, אבל אנחנו לא יכולים.

מי, הילדים לא מסכימים? הנכדים? דור ההמשך?

- - - אין לנו. זה לא חדר שלנו, זה נמצא במשרד אחר. אנחנו לא יכולים פשוט לבוא - - -

משרד המשפטים, איך פותרים את הבעיה?

- - - המשפטים?

כן. משפטית, פה. צריך לראות שלא פוגעים בקניין של מישהו. אולי יש דברים אישיים שם. מי יכול להתערב? כי זה גם שייך לדברים ברמה הלאומית, שלנו. זה לא משהו פרטי. אבל אולי יש שם גם תיק אישי או משהו.

אני חושב שצריך פה את נציגי העמותה או אותו תאגיד שמטפל בזה, כי הם - - -

הם לא פה. מסכנים, התייאשו.

נכון, הם לא פה, אבל אצלם יש חלק מהתשובה.

אוקיי. אז מנהלת הוועדה, תאתרי אותם, תכתבי להם פנייה מסודרת או שיבואו אליי - - -

אבל למה שר הרווחה לא יכול להעביר את זה?

שר הרווחה נותן רק בית, משלמים לו שכירות. מה אכפת לו? הוא מקבל כסף, משרד ראש הממשלה משלם, נגמר הסיפור. הוא, מצידו, שכל החיים שיישאר שם: יש לו כסף, שכירות, אין בעיה.

- - - שרוצים שזה יישאר.

לא יודע, אבל אנחנו נפנה.

לא רוצים שזה יישאר.

- - -

מה?

- - -

הם גם רצו להעביר את זה.

לא יודע. אני לא יודע. לא בדקתי איתם.

אבל המבנה, מי אחראי על המבנה שם?

משרד ראש הממשלה.

העמותה.

העמותה? אם עמותה לא רוצה לפעול, לא מעניין אותה, אנחנו כמדינה לא אכפת לנו?

מאוד אכפת לנו. אנחנו ניסינו - - -

מה הדרך?

אנחנו ניסינו לבקש את הזכויות על הבית מהעמותה, כדי לנסות ולמנף את הפרויקט הזה - - -

אפוטרופוס, משהו? לא?

- - -

מה אתה אומר? אתה יודע משהו מזה?

כן. אנחנו במגעים גם עם העמותה וגם עם הגברת אשכול - - -

נו, אז ככה תגיד.

רגע, סליחה שאני שואל, רק הגברת פה? הילדים?

הגברת היא הפעילה, והחתן שלה גם קצת פעיל – שר האוצר לשעבר בייגה שוחט – שמונה גם רשמית להיות נציג המשפחה אל מול העמותה. ויש עמותת יד לוי אשכול שפעילה, עם חברים. היא הייתה פעילה פחות. היו שם הרבה מאוד בעיות פנימיות.

אנחנו צריכים לעזור?

כרגע, לדעתי, לא. מבחינת הבית, אנחנו, יחד איתם, הנענו תהליך תכנון. תקצבנו שניים וחצי מיליון שקל לשיפוץ הבית. והכוונה שלנו היא, בין השאר, שהארכיון, בהרשאה של גנזך המדינה, יישב בבית. יהיה שם איזשהו אלמנט של הנצחה. הבעיה שאנחנו מנסים עכשיו לפתור אותה או האתגר שאנחנו מנסים לפתור זה מה יהיו שאר השימושים של הבית, בשביל שהוא לא יעמוד. נגמור את השיפוץ ואז הוא יעמוד ריק, שוב. יש מתכנן. צריך לסדר חלופות.

צריך לקבוע את זה עם המשפחה.

אנחנו עושים את זה עם המשפחה. ואני מניח שבחודשים הקרובים יהיו לנו תשובות.

אתה בחור פרקטי, אהבתי אותך. אז אתה בסדר. יישר כוח. תעשה את השליחות שלך, תמצה, ואנחנו עומדים לרשותך בכל מצב.

תודה.

אז כרגע אל תוציאי מכתב. אני קיבלתי תשובה שזה מטופל.

בכל מצב שתתקשה, תצטרך, אנחנו כוועדה, כיושב ראש ועדה, אם תצטרך, אני אתלווה אליך, למשפחה, לעזור.

תודה רבה.

אנחנו מסתכלים על זה ברמה הלאומית. ברמה הלאומית, שיהיה לילדים.

ואתה - - - תחזיר את הדברים - - -, רשות מקרקעי ישראל. כן? אתה מתואם איתו, כן? במידה ו-.

כן, גולדה מאיר. העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר. העמותה הפעילה אתר אינטרנט שכלל ארכיון. מזכיר המועצה להנצחה הודיע – מי זה מזכיר המועצה להנצחה?

אין לנו. הוא לא פה.

הוא היה בפברואר 2009, הבטיח 100 אלף שקל כדי לקבל - - -. עד היום הכסף לא הועבר והדברים לא טופלו. ופה הבנתי שהעמותה הולכת להתפרק כנראה. מה קורה באמת עם העמותה? אין ביכולת שלה להפעיל את המקום. מי פה מעמותת גולדה מאיר? יש מישהו?

אני.

מה שלומך?

על הכיפק.

אתה הבן?

לא, לא, אני לא הבן. הבן התכוון לבוא.

קיבלתי היום הודעה שהוא יבוא.

הבן התכוון לבוא והוא לא בקו הבריאות, לכן הוא לא בא.

הבנתי. אז, קודם כל, שולחים לו רפואה שלמה.

אמן.

ותעדכן אותנו איפה זה עומד. מה אנחנו יכולים לסייע.

טוב. כאשר החלטנו לפרק את העמותה - - -

למה לפרק?

פירקנו אותה מהסיבות שהוזכרו פה קודם. ששיטת העבודה של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, למרות שיש שם אנשים נחמדים וכוונות טובות, אבל כוונות טובות מוליכות לפעמים לגיהינום. היא הייתה בלתי אפשרית בשביל עמותה, שבעצם הגיעה לשלב בחיים שלה שרוב ההכנסות שלה או כל ההכנסות שלה, היא הייתה תלויה בהקצבות המדינה. והחלטנו, במקום להסתבך, שנעשה מעשים לא חוקיים, עדיף לפרק את העמותה, ולסמוך על זה שזכרה של גולדה מאיר, להעביר את זכרה של גולדה מאיר להיסטוריה.

אבל כאשר החלטנו לפרק את העמותה, נזעק מזכיר הממשלה דאז, ואמר: איך אפשר? מה אתם מפרקים את העמותה? מי ידאג לזכרה של גולדה מאיר? ואז אמרתי לו: תשמע, הקמנו אתר אינטרנט, וחבל לי שהאתר הזה יחדל לעמוד לרשות הציבור בגלל פירוק העמותה. הוא אמר: מאה אחוז. ויזם הסכם משולש, שבמרכזו גנזך המדינה. עד היום - - -

הוא לא היה אז, אבל הוא - - -

הוא לא היה אז, והתכתבנו באימייל. עוד לא נפגשנו, ושמחתי לפגוש אותו. ואז נחתמו שני ההסכמים: נחתם הסכם בין - - -

רגע, קודם אמרת לי משולש. מה זה היה המשולש?

המשולש זה המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, גנזך המדינה והעמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

אוקיי. ומה אמר?

שאומר שהעמותה תעביר את האתר לאחריות גנזך המדינה, שידאג להחזקתו ולשכלולו של האתר, בגלל המומחיות ההיסטורית שלהם וכל השאר. ולעומת זה, התחייבה המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להעביר מידי שנה לגנזך המדינה לצורך המטרה הזאת 100 אלף שקל. ההסכם הזה נחתם - - - בראשית שנת 2009, ומאז ועד היום לא קרה שום דבר. היו צריכים לעבור בעצם, עד היום, 500 אלף שקל.

הדבר היחיד שקרה – סליחה, אני לא מדייק – העברנו את אתר האינטרנט מהשרת הפרטי שהוא היה בו לשרת של משרד ראש הממשלה.

שהוא אמור לתחזק ולעשות את כל הדברים.

כן, כן, זה התחזוק הטכני. הכוונה היא לא התחזוק הטכני אלא התחזוק התוכני. והעברנו את הבעלות על השם של האתר לידי גנזך המדינה.

עכשיו, כשידעתי שאני מוזמן לישיבה, אני יודע כבר מזמן – היו כוונות טובות להרבה אנשים לתת כסף. אמרו: למה רק 100 אלף שקל, ניתן לכם יותר.

תשעה מיליון שקל צריך בשביל לקבל.

לא, לא, לא, לא תשעה מיליון שקל. אבל אמרו לאורך התקופה: למה 100 אלף שקל, ניתן לכם יותר. תעשו כל מיני דברים טובים. התוצאה הסופית היא שרק עכשיו נודע לי מפי הגנז, זאת אומרת, עכשיו, מלפני שבוע, באימייל - - -

בעקבות הדיון שיהיה פה.

לקראת הדיון. אני כתבתי לו שאני עומד להתלונן על הדבר הזה - - -

מה התשובה בסוף? תשמח אותי.

התשובה היא שהוא באופן אישי ישמח מאוד שישחררו אותו מהתפקיד הזה, כי לגנז המדינה יש הרבה עבודה אחרת. אני מבין אותו באופן אישי.

אבל בנוסף לזה הוא מספר לי שסמוך לאחרי שנחתמו ההסכמים – זה המילים שלך – החליטו במשרד ראש הממשלה להעביר את האחריות על האתר לאיזו מחלקת פרויקטים במשרד ראש הממשלה. אני לא יודע, אולי זו המחלקה שלך, הגברת דרורית שטיינמץ.

כן.

כן. אוקיי. לנו אף אחד לא סיפר את זה. אני כעסתי כל הזמן שלא עושים שום דבר. אמרו לי: אל תדאג, יהיה, ניתן כסף. עברו חמש שנים, לא קרה שום דבר.

הבנתי. תודה רבה. משרד ראש הממשלה, איפה זה עומד? גנז המדינה, הבנתי את התשובה, מה שאמרת, כן?

התשובה שלנו שמעולם לא עבר כסף. במדינה, כשלא מעבירים משאבים, אז קשה לעשות, קשה לעשות משימות חדשות. מעולם לא הועבר. והאמת היא שבשנה האחרונה יש דיבורים להעביר את זה למקום בתוך משרד ראש הממשלה, שרוצה לעסוק בזה בהקשר כללי יותר. על זה תדבר הגברת דרורית שטיינמץ, ואני חושב שזה רעיון טוב.

כן, גברתי, מה רצית להגיד? בבקשה, גברתי. מה שמך?

יהודית רייפן-רונן.

מאיפה את?

מקימת האתר.

יישר כוח.

הנצחת גולדה מאיר.

ראשית כל, התהליך של אי מתן הקצבות, למרות ביקורות מאוד חזקות ועמוקות, זה תהליך שנמשך בערך משנת 2004-2003-2002. זאת אומרת, שההחלטה של ההנהלה להקים אתר, שהוא יהיה אתר לא של "הנני פה", אלא אתר שיכיל, עד כמה שאפשר, מקסימום חומרים בצורות שונות: מסרטים ועד מאמרים מלומדים; מאפשרות להוריד מהאתר כל דבר, גם אם הוא באיכות, על מנת לשמור על זכויות יוצרים באיכות מסוימת, תוך התייעצות עם גורמים שבעניין. זאת הייתה המטרה של האתר. לכן, האתר הוא בעצם משרת מגני ילדים שפונים לעזרה ומשתמשים בו, ועד חוקרים שנמצאים בארץ ובחוץ לארץ, מוזיאונים וכולי. מאוד חשוב הגיוון הזה והמבנה, שהוא מבנה רוחבי ועומקי.

לקראת מאי 2010 נקראתי על ידי המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה כדי לביא תכנית, שגם תהיה אותם דברים שרצינו להעמיק וכבר לא נותר מימון, וגם תכנית שקשורה בכלל, על פי הדגם הזה, בהנצחת נשיאים וראשי ממשלות, מתוך הכוונה שזה באמת המכשיר שמגיע לכל בית, ועלותו, בסופו של דבר, הרבה יותר נמוכה מלהחזיק מנגנונים - - - לשירות הקהל.

תודה.

כן. תודה.

הגברת דרורית שטיינמץ, מה תגידי לנו על הדבר הזה?

אז לספר לכם שבאמת תחום האחריות לנושא של אתר גולדה מאיר, ובכלל של נשיאים וראשי ממשלה, עבר ליחידה להנצחה. אנחנו קיבלנו גם את כל זכויות היוצרים על האתר. העברנו את זה לגורמים מקצועיים לבחינת החומר, שייבחנו את התכנים הקיימים באתר הזה.

נכון להיום, אנחנו פועלים. כבר סיימנו הליך של כל התשתיות הטכנולוגיות שנדרשות להקמת אתר אינטרנט, כאשר האתר יהיה עבור כל נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, והחומר של האתר הספציפי הזה יוטמע באתר הראשי. התשתיות הטכנולוגיות הסתיימו. עכשיו אנחנו נמצאים במהלך של מכרז לכותבי תוכן לאתרים, על מנת שתהיה חברה או גורם מסוים שבעצם יכין את כל התכנים עבור כל האישים בצורה שווה. כאשר באמת הטכנולוגיות שבנינו מאפשרות את זה, להגיע כמעט לכל השכבות באוכלוסיה: ילידם, בני נוער, מבוגרים. אנחנו ביקשנו גם תרגום לשפות זרות. הנושא הזה נמצא ממש בתהליך.

לוח זמנים.

אנחנו מקווים שעד סוף השנה הבאה.

מה?

כן.

סוף השנה הבאה?

שבמהלך 2014, כן, אנחנו נסיים את זה.

כן, אדוני, מה רצית להוסיף? רצית להוסיף עוד משפט?

כן. רציתי להגיד שבחברה עם נימוסים, כשחותמים עם מישהו הסכם, ומחליטים להפר את ההסכם, באים להגיד. אנחנו הסכמנו להעביר את אתר האינטרנט בגלל שאמרו לנו – אל"ף, אמרו לנו: חשובה לנו גולדה מאיר, אבל אנחנו מעבירים אותו לגנזך המדינה. וחתמנו הסכם, והעברנו את הזכויות לגנזך המדינה. לא העברנו אותו למישהו אחר. זה נכון שעכשיו העמותה פורקה – פה יש הרבה עורכי דין. אולי הם יגידו לי אחר כך מה אני יכול. אבל אנחנו לא נלך למשפטים – אבל אני חושב שלאלה שזה נוגע, אולי הייתה להם דעה על הכוונה, אולי היא טובה ואולי היא רעה, אבל איש לא התייעץ עם אלה שעסקו בזכרה של גולדה מאיר, לצרף את זה לאתר אחד משותף לכל ראשי הממשלות.

גם לא טרחו להתייעץ עם הגופים על זה.

לא טרחו להתייעץ איתנו. אני לא יודע אם התייעצו עם אחרים.

לא. אין דיאלוג.

אבל בוודאי איתנו - - - הסכם. גם לא קיימו את ההסכם, וגם לא דיברו איתנו.

לגבי ההסכם - - -

חצי מיליון שקל החזקתם על חשבוננו.

אנחנו לא החזקנו. אנחנו עדיין הולכים להשקיע הרבה יותר מחצי מיליון שקל באתר הזה. מגנזך המדינה - - -

- - - איזושהי פנייה, שבעקבות החלטה כזו או אחרת קבענו ככה וככה. אנחנו מיידעים אתכם.

אוקיי.

דברים מינימליים שמצפים.

עדיין גנזך המדינה והיחידה להנצחה זה יחידות שנמצאות במשרד ראש הממשלה.

ודאי. בסדר. אבל הוא כעמותה, כגוף, שעשה את זה בהתנדבות, ההכרה - - -

ועובדות ביחסי גומלין מלאים, ועובדות בשיתוף פעולה מלא. ואף אחת - - -

אני מדבר על מכתב, לכתוב לפונה שעשיתם איתו הסכם ולא עמדתם בו. על זה אני מדבר. איזושהי פנייה שבעקבות החלטות כאלה בחנו שנית; ובגלל שגנזך המדינה, באחריותו, הוא אומר: אני לא יכול לעמוד בו אם אתם לא נותנים לי את הכסף. ואז אתם אומרים: במקום לתת לו כסף, אני מעדיף שזה יהיה אצלי בממשלה. בסדר. הכול בסדר. רק ליידע אותו שהיה הסכם, אנחנו לא עומדים בו כי אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת. הוא הולך לתבוע. גם הוא אמר שהוא הולך לתבוע אתכם, אבל לפחות מן הנימוס.

כן, מרכז מורשת בגין.

חשבתי שכבר מוותרים עלינו.

חס וחלילה.

אין לנו תלונות.

לא הצביעו על משהו. אמרת שהגעת. אם יש לך עדיין משהו שאני יכול לתרום, אני יכול לעזור לך, אם אתה חושב. למדת דברים חדשים היום, אולי אתה רוצה לעשות. על קרקע יש משהו שם, אצלך.

כן. אני חושב שבעניין הזה התשובות של רשות מקרקעי ישראל ושל מרכז רבין חלות גם עלינו. העמותה הוקמה ב-1993, ואז נחתם חוזה ההרשאה לתכנון, וב-1996 נחתם חוזה החכירה. הייתה אז רק העמותה.

עכשיו, העמותה, במסגרת הדיון גם על האמנה המדוברת פה, אומרת למי שבא אליה בטענות, שזה אנחנו, המרכז: אוקיי, האדמה שלנו, כי לנו יש את החוזה. והיא אומרת: אנחנו השקענו 20 מיליון דולר, גייסנו כדי להקים את המקום, אז אנחנו רוצים לוודא איך הזכויות נשמרות.

אני רוצה להגיד מילה בקשר לאמנה: הטיוטה שהכינו במשרד ראש הממשלה, על פי בקשתנו, כי אנחנו לא הבנו כל כך מה הם רוצים. לנו ברור מה תפקיד העמותה. תפקיד העמותה הוא כמו תפקיד של אגודת ידידים. לאוניברסיטה העברית יש אוניברסיטה ויש אגודת ידידים שמגייסת תרומות. העמותה גייסה גם את התרומות להקמה, שבמקרה שלנו זה היה 20 מיליון דולר, ובמקרה של מרכז רבין אני יודע שזה היה יותר, והיא גם מגייסת תרומות באופן שוטף. ולכן גם, אדוני היושב ראש, צריך עמותה כי, למשל, גיוס כספים בחוץ לארץ, עם פטור ממס בחוץ לארץ לתורמים - -

סעיף 46.

לא, לא סעיף 46. סעיף 46 זה פה. אני מדבר על חוץ לארץ.

- - תאגיד ממלכתי לא יכול לעשות את זה, ולעומת זאת, עמותה יכולה לעשות את זה. והיא משמשת אך ורק כאגודת ידידים, שיש בה העברה חד כיוונית של כסף. הם מגייסים את הכסף ומעבירים אותו אלינו.

אבל קיבלתם שניים וחצי מיליון שקל מהמדינה.

על מה?

כתוב לי פה. על הקרקע קיבלת שניים וחצי מיליון שקל.

לא. סליחה - - -

העמותה - - -

העמותה - - -. העמותה.

לא משנה. העמותה קיבלה, קיבלתם כסף לרכישה.

לא, לא. מכיוון שהעמותה עשתה חוזה עם מינהל מקרקעי ישראל, אז, לפני שהרשות, לפני שהיה תאגיד, היא שילמה דמי חכירה או היוון – אני לא יודע איך זה בדיוק. אני לא הייתי אז – אבל היא שילמה את הסכום הזה של השניים וחצי מיליון שקל. הואיל והחוק קובע שהמדינה תעמיד את המקרקעין בחינם, אז המדינה החזירה לעמותה את הכסף שהיא שילמה עבור הקרקע.

והקרקע נשארה אצל העמותה.

במקום לעבור למרכז.

בגלל זה רצו שיעבירו אותה.

הבנתי. בסדר.

אני לא מדבר על זה. אבל, עדיין.

בסדר. תסדירו את הנושאים מול רשות מקרקעי ישראל, שהדברים כמו שאתה אומר.

עכשיו, יד בן צבי, הבנתי שאתם מתוקצבים ממשרד התרבות והספורט, כן?

נכון.

יש בעיות? אתם שמעתם דברים חדשים פה. אתם מתוקצבים מספיק טוב על הפרויקטים?

אם אפשר להכפיל את התקציב אנחנו מאוד נשמח. שתהיה החלטת יושב ראש בעניין - - -

תשמע, אנחנו מברכים על כל פעילות, אבל קבעו קריטריונים, שאם תגישו להם בקשה על הכפלת תקציב על פי פעילות שאתם מבצעים, הם בשמחה יבחנו אותה, בחיוב.

אני מבין גם שיש אפשרות לקבל הלוואות מהמדינה, שמעתי פה תשעה מיליון שקל.

נו, אז אתה למדת. למדת דברים, אתה לא צריך אותי.

אז קודם - - - מאוד חשוב להגיע לכאן בשביל ללמוד.

אתה תלמד דברים ותיישם מה שאתה יכול. יש לך אנשים מקצועיים. אתה מנכ"ל מומחה, ובהצלחה. אם צריכים עזרה אנחנו פה.

יד חיים ויצמן.

שלום. שמי עדלי דולר. אנחנו, למשל, גוף שלא לווה כסף מהמדינה אלא מלווה לה כסף, כי הוא עושה את הפעילות ומקבל את הכספים שנים אחר כך. אז מעניין לראות שיש גופים אחרים שדווקא מצליחים ללוות כסף מהמדינה ולא להלוות לה. אחר כך גם מאשימים אותנו בכל מיני דברים.

אני רוצה לומר כך: יד חיים ויצמן מתפקדת לכל דבר ועניין באופן דומה מבחינת היקפי הפעילות שלה, והעובדה שהיא מתחזקת אתרים לאומיים, לא רק אתרי אינטרנט: בית חיים ויצמן; גנזך ויצמן, שהוא מופת לארכיון וספרייה – היא דומה בפעילות שלה, כולל הפעילויות - - - שהיא עושה, למרכז למורשת בגין, למרכז רבין וכדומה, למרות שהיא לא תאגיד סטטוטורי. היא מקבלת תקציבים זעומים מהמדינה, והיא מצליחה, בוא נודה - - -

זו עמותה?

כן. אנחנו חל"צ. דיננו כעמותה.

היא מצליחה להתקיים אך ורק בזכות הגב הנדיב של מכון ויצמן למדע, כאשר, כמובן, הקשר עם מורשת ויצמן הוא קשר אורגני, לא רק בזכות הכימיה האורגנית שנעשית במכון ויצמן למדע, אלא בגלל שחיים ויצמן ייסד את מכון ויצמן למדע. זה לא מכון שסתם, באופן מקרי, נקרא על שמו.

לדעתנו, מדינת ישראל כאן חבה תודה עמוקה למכון ויצמן למדע, אבל זה דבר לא תקין. מכון יכול לעזור לנו בהיקפים קטנים, והמדינה צריכה להבין נוכחה את המציאות.

עכשיו, אני לא מתפלא שהגוף, העמותה לזכרה של גולדה מאיר התפרקה. אני לא מבין איך מר יעקב שרת מצליח לקיים את העמותה. אז אני רוצה לומר, הוא אולי אדם יותר עדין בדבריו ממני בנושא הזה. אני לא מבין איך העמותות שאין להן גב, כמו שלנו יש, של מכון ויצמן למדע, יכולות בכלל להתקיים – האנשים הם טובים – מול הבדיחה הזאת של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. למה אני אומר בדיחה? כי לא רק שיש אי שוויון בוטה, ממש מחריד, אבסורדי, בהיקפי התמיכות לגופים הסטטוטוריים לעומת הכספים שמקבלות העמותות, אלא שדרך הייסורים לקבל את הכספים האלה הופכת את הגופים הקטנים לכבולים בתקורות בלתי אפשריות.

עכשיו, לנו יש את מכון ויצמן למדע. אנחנו יכולים להקצות לזה כוח אדם, שינהל תכתובת בלתי פוסקת עם המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. יש לנו סבלנות. אם אנחנו צריכים מימון ביניים, אנחנו נקבל את כל מה שאנחנו צריכים. ושום חרב לא מתהפכת מעל ראשינו. ואנחנו, יד חיים ויצמן, נמשיך להתקיים. אין שום סיכוי לעמותות הקטנות, האחרות, חוץ מיד חיים ויצמן. לדעתי, אין להן תוקף קיום. הן לא יכולות להתקיים. אני מדבר בשמכם. אני רואה אתכם כאן מהנהנים, וזה חשוב לי.

אני פועל בהתנדבות כיושב ראש יד חיים ויצמן. לדעתי, אין לגופים, לעמותות הקטנות שום סיכוי להתקיים, בגלל שלא רק שהכספים שהן מקבלות הם מזעריים, מילא זה, שיקבלו אותם בהגינות. כל פעילותן כמעט צריכה ללכת על חשבון בירוקרטיה וטופסולוגיה, שאפרים קישון לא היה מצליח לכתוב פיליטון דומה על ההתנהלות הזאת, מול המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. שהאנשים, הפקידים שיושבים כאן הם פקידים טובים. אין לי טענות אישיות נגדם, אבל אין להם שום הקשר לתוכן של ההנצחה. מעולם לא התייעצו איתנו על כלום. מידי פעם משנים את הקריטריונים לתמיכות. מישהו פנה לגופים אי פעם לדבר איתם על זה? פתאום מקימים אתר אינטרנט כללי. אנחנו הוצאנו המון כסף, חלק ממנו גם בזכותכם – אחוזים זעומים. הוצאנו המון כסף על אתר אינטרנט לחיים ויצמן. אתר מופתי. ואנחנו גם משכללים אותו כל הזמן, בכל מיני שפות. אז עכשיו אתם גם עושים אתר. יפה מאוד. למה לא עדכנתם אותנו? אולי מדינת ישראל הייתה יכולה לחסוך כסף, על ידי כך שהגופים האלה לא היו מקימים אתר בעצמם? להתייעץ, לשאול. שום דבר.

הם יודעים הכול. הם יודעים הכול, מה קרה לך?

לא. הם אנשים טובים. אנחנו מתכתבים איתם. הם מעולים בפרשנויות משפטיות. הם מעולים בלציית או להתכתב עם החשכ"ל. כל זה טוב ויפה, וזה מכובד. אין שום עבודה ברמת התוכן, כי הגוף הציבורי, שהוא המועצה שאמורה לעסוק בתוכן, בעצם זה פיקציה, זה לא קיים – נתכנס פעמיים-שלוש, בעשר שנים. אין גוף כזה. אז מה נותר? יש איזו יחידת הנצחה במשרד ראש הממשלה. מה זו יחידת ההנצחה במשרד ראש הממשלה? אז יש עכשיו גוף מורשת, אנחנו מאוד מכבדים את זה, מבחינת אתרים לאומיים. אנחנו יודעים שראש הממשלה עצמו, הנושא ההיסטורי מאוד יקר לו. אנחנו יודעים שמזכיר הממשלה היוצא צבי האוזר ניסה לקדם כאן דברים. אני יודע שאתה, מר ראובן פינסקי, בנושאים מסוימים דוחף קדימה וזה טוב. אבל לצורך העניין של הנצחת נשיאים וראשי ממשלה, דרך הגופים המייצגים, לדעתי לעמותות שלכם, אשכול – לא סתם אין כאן אף אחד. הם לא יכולים לשלם את כרטיס האוטובוס, להגיע הנה. שרת, גולדה – אין להם שום יכולת להתקיים בעתיד בלי גב יותר גדול. ואנחנו מתקיימים בזכות מכון ויצמן למדע, שתפקידו אולי לעזור לנו במקצת, אבל לא על חשבון מדינת ישראל. וזו המציאות.

תודה. מה שעולה, הגברת דרורית שטיינמץ, המועצה הזו, שאמרתם שאתם יושבים, הצוות המקצועי. אנחנו לא יודעים מי זו המועצה; דרך אגב, אמרת לי שראש המועצה הוא זלמן שובל?

נכון. ממלא מקום.

של ראש הממשלה?

של ראש הממשלה.

עכשיו, הוא בהתנדבות או בשכר? איך הוא עובד?

התנדבות.

לכן זה נראה ככה.

זה בדיוק נראה ככה. זה שהוא נעדר מפה זה אומר הכול.

כבודו במקומו מונח. זו אישיות ערכית, חשובה. אבל הייתי מאוד רוצה לראות אותו פה, היום, כן? לשמוע ממנו. אבל אתם הייתם צריכים להזמין, כי אני לא יודע מי. אנחנו ביקשנו להביא את המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

הוועדה שאלה אותנו לפרטים לגביו, ומסרנו.

אני לא יודע. רק היום היא ידעה. רק היום היא ידעה. היינו מזמינים.

אני אומרת שפנו אלינו מהוועדה, ואנחנו מסרנו את הפרטים.

לא, לא אנחנו מזמנים.

למה חשוב? הראייה צריכה להיות ממלכתית, הראייה צריכה להיות כוללת, הראייה צריכה להיות אם יש משפחה או שיש אנשים טובים שרוצים באמת להנציח כי הם מוקירים תודה, כי הכירו מקרוב את האישים האלה; אבל לפעמים השנים עוברות והאנשים האלה מתמעטים. זה הטבע של העולם. ולכן המדינה כמדינה, היא צריכה להיות המובילה בתחום הזה, היא צריכה לעודד, היא צריכה לשלוח, היא צריכה להפעיל, היא צריכה לתפעל. לכן, אני אמרתי. אז מי שיש לו את היכולת או בנים או גוף כזה שאימץ אותה, אז הוא יכול לעזור לה. אבל המדינה כמדינה, אסור שתהיה פה איפה ואיפה. יש פה אישים חשובים, שיש להם תרומה לא פחותה מאלה שבאים היום לידי ביטוי, והם, היום, נופלים בין הכיסאות, מתפרקים. מתפרקים ממש. לכן, הראייה שלכם, החשיבה שלכם צריכה להיות ככה שזה לא יהיה אמון רק על עמותה. עמותה זה יוזמה נוספת.

זה לא אמון רק על עמותה.

אז כרגע זה ככה, כי עובדה שאנשים לא הגיעו.

לא, זה ממש לא כך. אנחנו הסברנו - - -

יש כאלה שלא הגיעו. אם כאלה לא הגיעו, ויש פה מבנה, יש פה דברים. הוא אפילו לא מגיע. האישה כבר לא מגיעה. אולי באמת אני מסתכל עליה – לא היה לה כסף, היא לא יכולה לבוא עם אוטו, צריכה את כל הבירוקרטיה לעבור כאן. יכול להיות.

אז לכן אני אומר, אם עושים את זה כי זה בעלה או כי זה אבא או כי זה בן או כי זה חבר קרוב שהכיר או הכרת תודה. אבל כמדינה אנחנו צריכים להסתכל על זה.

אבל זו בעצם הראייה. הרי אנחנו, בתחילת הדיון - - -

בסדר. אני לא יודע איך יהיה. אני בוחן את זה. אני לא אעזוב אתכם. יום אחד אני לא אעזוב אתכם. שלא תביני, כן? אבל כי לי זה חשוב ברמה הלאומית.

עכשיו, נשמע את הבנים של - - -

רגע, עוד משפט אחד, לפני שאתה עובר לבנים: אנחנו, בתחילת הדיון, דיברנו על זה שתקציב הפעילות של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה מתחלק לתקציב בתמיכות, בעמותות שעושות פעולות הנצחה. ודווקא בהיבט הזה, משרד ראש הממשלה דאג לאורך שנים לא לקצץ, לא לגעת, אלא לפחות להשאיר את המסגרת הקיימת.

בנוסף לכך, מתקיימת פעילות של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, ביוזמה. דיברנו על פרויקט "ממנהיגי העבר לדור העתיד"; יש לנו פרויקטים נוספים של פרסים למחקר על האישים; אנחנו מריצים סדנאות של הרצאות; אנחנו עושים - - -

בסדר, בסדר. אני רק מסתכל שלא ייפלו דברים בין הכיסאות בגלל שעובר הזמן, ואנשים; שלא יתפרקו עמותות ואז אין זכר לשום דבר.

אז מה שאני בעצם אומרת זה שאנחנו באמת מוקירים לגמרי את הפעילות של האישים, שעושים את זה בעמותות ובגופים נוספים שרוצים להנציח. אבל גם המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה יוזמת מעצמה פעילויות נוספות, כך שאנחנו ודאי שלא שוכחים את האישים.

בסדר. אנחנו, בינתיים, שומעים את הביקורת. שומעים פה ביקורת בינתיים - - -

דרך אגב, גם מדו"ח מבקר המדינה עולה שיש שינוי מאוד מהותי בין מה שהיה באמת בשנים עברו, לעומת מה שקורה עכשיו במשרד ראש הממשלה.

בזכות דו"ח מבקר המדינה. אם לא, לא הייתם עושים כלום.

לא, לא, לא. יעידו אנשי מבקר המדינה, שבילינו איתם שעות רבות, שהשינוי כבר בא עוד קודם לכן, ושהשינוי בהתייחסות שלנו כמשרד היה עוד לפני שמבקר המדינה בא וראה ונוכח.

לגבי היושב ראש, קיבלתם מכתב מאצלנו, ממרכזת הוועדה, שאנחנו מבקשים שיבואו לדיון בנושא פעולות להנצחת נשיאים וראשי ממשלה, דו"ח המבקר בסעיף כזה. אנו מבקשים להזמין לישיבה את ראש המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה – אנחנו לא ידענו באמת מי היושב ראש – מרכז ההסברה וכן נציגים נוספים, כפי שתמצאו לנכון. זאת אומרת, לא יכולתי לדעת מי הראש, אבל אולי אחר כך דיברו אתכם, אני לא יודע. אחר כך, כשהעברתם את השמות.

אני רוצה לשמוע את הבנים של ראש הממשלה לשעבר משה שרת. בבקשה.

שמי יעקב שרת, ואני בנו של משה שרת, אחד הבנים. ובשנת 1995 יזמתי והקמתי את העמותה למורשת משה שרת. כידוע, כמו שדובר פה, אין חוק הנצחה כללי שכולל - - - ראש ממשלה. ובגלל שאין חוק כזה, או, יותר נכון, יש חוק כזה שאין בו סעיף מפורש - - -, לכן קמו כל התאגידים שהיו להם שדולות. שדחפו. ואז יש חוקים, חוקי הנצחה פרטניים לשני נשיאים: ליצחק בן צבי ולזלמן שז"ר, ושלושה חוקים לראשי ממשלה: דוד בן גוריון, מנחם בגין ויצחק רבין. ואם אני לא טועה, בימים האחרונים קראתי באחד העיתונים שישנה גם יוזמה לחוקק חוק הנצחה לראש הממשלה המנוח יצחק שמיר. עכשיו, אם יחוקק חוק כזה, זאת שערורייה, לא מפני שיצחק שמיר לא ראוי לחוק, ולא מפני שלמשה שרת אין ולו יש, אלא מפני שמוכרחים לעשות חוק אחד ויחיד אם מניחים שהממשלה או המדינה - - - שיהיו עוד עשרות ראשי ממשלה.

הגברת דרורית שטיינמץ אמרה שהיא עושה את זה.

לא ייתכן שלכל אחד תהיה או שדולה או אין שדולה. בכל אופן, זה כרגע המצב.

מה מונע מבעדכם להגיש את הצעת החוק? אנחנו גם נעזור לכם. מה מונע מבעדכם גם להגיש הצעת חוק? למה אתה צריך להגיד: הוא כן? תביא חוק, אנחנו נעזור לך, מה הבעיה? יש לך לובי.

מישהו צריך לחוקק את החוק. אנחנו בשעתו פנינו לאחד מחברי הכנסת, זה היה חבר הכנסת אבשלום וילן, והוא הגיש הצעת חוק. הצעת החוק עברה קריאה ראשונה, ושם משרד ראש הממשלה, לפי מיטב ידיעתנו, "קבר" אותה. לא הסכימו שזה יעבור הלאה. הממשלה צריכה לאשר דבר כזה. היא לא אישרה דבר כזה. זה נפל.

בכל אופן, קיימת עמותה - - -

הגברת דרורית שטיינמץ?

לא מכירה דבר כזה.

לא מכירה?

לא מתקופתנו.

אנחנו בדקנו את זה.

היה?

כן.

היה.

קריאה ראשונה עבר?

כן. זה כתוב אפילו פה.

קריאה ראשונה זה כבר כמעט שנייה ושלישית.

פלא שהקואליציה לא מסכימה?

אני מבין.

בכל אופן, החוק הזה "נקבר".

עכשיו, במאמר מוסגר – זה לא המקום לדבר על זה. לא המקום להרחיב – אבל המושג הנצחה הוא מושג מאוד מורכב. מה זאת הנצחה בדיוק? האם הנצחה זה שטר של 20 שקל, שעדיין משה שרת מתנוסס עליו? כל אחד וההנצחה שלו.

מר יעקב שרת, אנחנו נעקוב. ואם יונח, ואני מבין שזה יונח, חוק אחר, לגבי ראש ממשלה אחר, אנחנו נצמיד את ראש הממשלה לשעבר גם לחוק הזה. אנחנו נעקוב אחרי זה. אני כבר בודק עם העוזרים שלי. אני אומר שהגברת דרורית שטיינמץ הבטיחה לטפל בזה, אולי ברמת המקרו, שזה יטופל, בלי חקיקה. אני סומך עליה. אבל אם אני פתאום אראה חקיקה אחרת, כי יש היום, נמצאת פה משפחה קרובה בתפקידים בכירים, כן? אז יכול להיות שפתאום, ב"שושו" כזה, יגיע על ידי מישהו - - -

אדוני היושב ראש, אני מקבל את זה בשמחה. אבל מה יהיה עד אז? חקיקה לוקחת שנים. זה לא - - -

מה את אומרת, הגברת דרורית שטיינמץ? עד אז מה יהיה? אין לו מה לעשות להנצחה.

זה לא עניין של מהיום למחר. העמותה, בינתיים, צריכה להתקיים, והעמותה נמצאת במשבר, כפי - - -

הגברת דרורית שטיינמץ, מה עושים איתם?

עכשיו, המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה להנצחה, שקיימת במשרד ראש הממשלה, היא מושג פיקטיבי. היא לא קיימת.

לא נכון. לא נכון.

זה לא נכון.

הגברת דרורית שטיינמץ מקצועית.

אין - - -. הפניות שלנו למועצה לא נענות. אף פעם לא זומנו. אף פעם איש מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה לא ביקר בעמותה, לא טרח לדבר איתנו - - -. יושב הראש הקודם של המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, אדם די מפורסם - - -

הגברת דרורית שטיינמץ. היא רוצה להסביר לך איך היא עוזרת. בבקשה.

יודע מר יעקב שרת שאנחנו באמת מנסים לעשות הכול ולצאת מגדר הרגיל כדי להיענות לכל הבקשות שלכם. ואנחנו, כל הזמן, אפילו פועלים לתת לכם מקדמות לתשלום לפעילות שלכם.

- - -

אנחנו נלחמנו שלוש-ארבע שנים על מקדמה. סוף-סוף הוסכם על מקדמה, המקדמה מגיעה במאי ויולי. זו לא מקדמה. ועד אז אנחנו חנוקים. אין לנו הון חוזר. אין לנו אפשרות לקיים את הפעילות השוטפת, בגלל שהדברים האלה מתעכבים. כל מסכת קבלת הכסף מהמועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה זה שביל ייסורים. וכל מיני מאזנים - - -

אנשים מבוגרים. עושים את זה כשליחות לאבא.

- - - הוועדה חייבת להבין שמנגנון התמיכות בממשלה הוא באמת מנגנון מאוד מסועף ובירוקרטי, ואנחנו מונחים - - -

הולכים לפשט את זה קצת?

זה לא בידיים שלנו - - -

- - - תפשט את זה.

אתם שיניתם קריטריונים בלי להתייעץ עם אף עמותה. שיניתם קריטריונים לעמותות, התגאיתם בזה. מעולם לא פניתם לעמותות, לראות מה הן בעצם צריכות. הן צריכות משהו הרבה יותר פשוט שיכול לעבור כל ביקורת.

נמצא איתנו עורך הדין חנן ארליך ממשרד המשפטים.

חנן ארליך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

אז תגיד לנו איפה זה עומד.

אני אתייחס לתמיכות באופן כללי.

תשמע, אני אגיד לך, אנחנו, בוודאי כמדינה, רוצים שכספי הציבור לא ינוצלו לרעה, וצריך לשים קריטריונים. אבל פה אנחנו מסתכלים מי מתעסק בזה, ומה חשיבותם, ומה החשיבות הלאומית. לכן, לא צריך להיות לפעמים אותם קריטריונים לגבי אותן פעילויות. זאת אומרת, יכול להיות שמשרד התרבות והספורט הוציא משהו אחר, אז הקריטריונים פה, נגיד, צריכים להיות משהו אחר. לכן, צריך לראות. בבירוקרטיה הזאת קורסים, וסגרו עמותות כבר, בדברים האלה. בסוף, תסתכל, זה יעלה יותר למדינה, כי בסוף לא יהיה אף אחד שיטפל בזה, ובסוף המדינה תצטרך להשקיע בכל הדברים האלה.

אני רוצה להגיד משהו. שמי חיים שרת. אני החשב והמנהל הארגוני של העמותה למורשת משה שרת.

התבחינים, וכל הבירוקרטיה שקשורה, והקריטריונים, זה ממש מעשה פשע. בהתחלה היו קריטריונים פשוטים. בא משרד המשפטים וסיבך את העניינים, כפל דל"ת וה"א. ועשו קריטריונים כאלה, שהמנגנון שיושב בתוך משרד ראש ממשלה קשה לו להתמודד עם זה, עם כל התבחינים וכל. תסבוכת איומה ונוראה. זה אחד.

משרד החינוך ומשרד התרבות והספורט נותנים מקדמות כמו טאטאלע. בסדר גמור. כל הכבוד.

לא טאטאלע. הם עושים לפי החוק. עושים בינתיים, שיהיה להם איך לחיות. כן.

עכשיו, משרד ראש הממשלה נותן מקדמות. מתי? ביוני, ביולי, באוגוסט. מקדמות. איפה הייתם בינואר? ואני רוצה לקבל מקדמה עד ה-10 בינואר. אז אני לא אקבל מקדמה.

עכשיו, הרי היחידה הזאת צריכה להחליט מהי מקציבה. ההחלטה להקצבה באה, גם כן, ביוני, יולי, השנה באוגוסט. מה זה? זה לא עבודה.

כן. תודה. בבקשה, אדוני.

אני אגיד כמה מילות רקע לגבי תהליך התמיכות בכלל: המדינה תומכת בכ-3,000 עמותות בכלל התחומים, מאת חלק גדול ממשרדי הממשלה. והתהליך הזה, ביסודו, נשען על הוראה של סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, שמסדיר את כלל הנושא של תמיכת המדינה במוסדות ציבור. קרי, עמותות, חברות לתועלת הציבור וכיוצא בכך.

הסעיף אומר במפורש שהתמיכה צריכה להיות לפי מבחני תמיכה שוויוניים, שמכין בפועל כל משרד ממשלתי, והשר של כל משרד חותם עליהם – במקרה הזה, ראש הממשלה. ושיהיה נוהל כללי, שעליו חותם שר האוצר, שמסדיר את תהליך העברת התמיכות. אכן, קיים נוהל כזה, וקיימים מבחני תמיכה בכל תחום ותחום.

אני אחלק את הטענות לשני חלקים: טענה אחת, לגבי הבירוקרטיה, שהיא בעיקר, בעצם כלפי הנוהל – אותו נוהל כללי שמסדיר את כלל העברת התמיכות. והטענות האחרות ששמענו פה, בסוף, הן לגבי מבחני התמיכה החדשים שעודכנו.

לגבי הנוהל הכללי, שאני מכנה אותו נוהל שר האוצר – נוהל התמיכות הכללי: הנוהל הזה הוא אכן מפורט ובירוקרטי. נעשה ניסיון, ממש לפני כחצי שנה, להחליף אותו. הנוהל הוחלף, שונה, בנוהל שבא, בחלק מהדברים, לפשט את הבירוקרטיה. אני מסכים שלא בכל הדברים הצלחנו, אבל צריך להבין שזה המחיר במירכאות שאנחנו, המדינה, אנחנו, העמותות והציבור בכלל משלם תמורת כל המטרה החשובה של מנהל תקין, של מניעת זליגה של כספים למקומות שלא מעוניינים שיגיעו לשם, ואני לא מדבר כרגע על עמותות ספציפיות. כמו שאמרתי, זה נוהל שחולש על כלל התמיכה של כלל העמותות. וכשיש נוהל כזה, אז הוא, מטבע הדברים, צריך להתייחס במובן הרוחבי.

אולי אוסיף ואומר במאמר מוסגר שמשרדים מסוימים, ואני יודע שגם משרד ראש הממשלה נקט בפעולות מסוימות בכיוון הזה, נוקטים בדרך של לאסוף את העמותות הרלוונטיות שנתמכות על ידיהם, לסייע להם לפעמים, להסביר להם במקום שנדרש, ויכול להיות שאפשר להעצים את הכיוון הזה. לסייע בידיהם להתמודד עם התהליך של העמידה בהוראות הנוהל.

כפי שציינתי, גם סעיף 3(א) עצמו, שמדבר על מבחני תמיכה שוויוניים – סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב – וגם פסיקת בית המשפט, בית המשפט העליון, שהצטברה עם השנים, בעתירות שהוגשו בנושא הזה, וגם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה – כולם מדברים על כך שמבחני התמיכה צריכים להיות מפורטים, מדידים, כמותיים, על מנת שהשוויון, שזה בעיקר תכלית סעיף 3(א) בחלוקת תמיכות לעמותות, שהשוויון הזה יושג. אמירות כלליות כמו משרד ממשלתי יחלק תמיכה לעמותות לפי חשיבותן, לדוגמה – זה היה קיים באיזשהן מבחני תמיכה ישנים – כמובן שלא משיגות שוויון, כי חשיבות בעיני אחד היא לא חשיבות בעיני אחר, וזה פתח, כמובן, למינהל לא תקין ולאי שוויון. לכן, מבחני התמיכה, שכללו הוראות כלליות ועמומות, תוקנו, וכוללים הוראות פרטניות שמתייחסות באמת לפעילויות, כפי שהמשרד מעביר אלינו להיוועצות, כפי שמתחייב לפי סעיף 3(א), מתייחס למדיניות של המשרד, והדברים, מבחינה מקצועית, שהמשרד רואה כחשובים, כדומיננטיים. כמובן, בכפוף לעיקרון השוויון, שאנחנו משתדלים ליישם אותו.
הנקודה שחשוב להדגיש היא שבמסגרת הליך הכנת מבחן תמיכה כזה, לגבי כלל מבחני התמיכה, הם מפורסמים להערות הציבור טרם התקנתם הסופית. התהליך הזה התקיים גם במקרה הזה, וזה לגבי הטענה שלא היה בכלל שיתוף או התייעצות עם העמותות. ואכן המטרה היא שעמותות וגופים הנתמכים, כמו כלל הציבור - - -

אתם מתייחסים לתגובות של - - -

מתייחסים. הן נקראות בעיון רב, הן על ידי המשרד והן על ידינו. אנחנו מבקשים - - -

מתקבלות לפעמים או שאתם אומרים: לא, אמרת, אמרת, אז מה אם אמרת?

אנחנו כמשרד המשפטים מבקשים לקבל את ההערות שהתקבלו מאת הציבור לעיוננו. אנחנו מעיינים בהם. מתנהל תמיד שיח עם המשרד הרלוונטי לגבי ההערות האלה, הן נשקלות בתשומת לב. וכמעט בכל המקרים, ואני יכול להעיד כמי שעוסק בכלל מבחני התמיכה בכלל משרדי הממשלה, כמעט בכל המקרים יש שינויים, לפעמים קלים, לפעמים מהותיים יותר, במבחני התמיכה בעקבות הערות הציבור. ולכן להגיד שאין התייעצות, אין שמיעה – זה לא מדויק.

אתם הולכים להסדיר את פרסום התבחינים לכל הגופים האלה, 3,000 העמותות שאמרת, מעל 3,000 עמותות, שהתבחינים יפורסמו, שעד סוף שנה זאת, למשל, שנת 2014. וגם המשרדים צריכים להתכנס, אולי כבר בסוף שנה, נגיד דצמבר כבר, לדעת שעמותה שהיא יודעת, שבינואר כבר תדע, קיבלה או לא קיבלה; אם קיבלה, כמה קיבלה; ואז למעשה, אם היא כבר עומדת בסטנדרטים ובקריטריונים שאתם קבעתם; ואם זה גם פעילויות המשך, כן? יש פעילויות המשך. יש פעילות חדשה, צריך לבחון אותה, ויש פעילויות המשך – שלא יפסיקו את הפעילות. אם הוא לא מקבל שום הודעה או משהו על החשבון, והוא רק מקבל על החשבון ביוני, בינתיים מינואר הוא צריך לתקצב את הפעילות ההיא, אפילו את המזכירה או אפילו את הדברים או אפילו את הפעילות ההיא שהייתה בדצמבר, לא רוצה להפסיק אותה, כי היא רב שנתית. אז אין להם מאיפה, כרגע, לעמוד. ולכן, ייתכן שאתה תגיד: תשמע, יש מימון שלו, יש matching, כזה או אחר, שהוא בינתיים בתקורות שלו, בתקציבים שלו. זאת אומרת, הדברים צריכים להיות ברורים. אז פה אתה סוגר. מי שיש לו את ה-matching שלו, הוא יסתדר. אבל מי שאין לו, ואתה מעוניין כמדינה, אני מעוניין כמדינה שהפעילות הזאת תמשיך, כי אני כמדינה לא מסוגל לעשות את זה, וזאת פעילות רווחה מסוימת, שחשוב לי שהעמותה הזאת תעשה, לא תפסיק את הפעילות בינואר, למשל.

לגבי המועדים והתהליך עצמו: אותו נוהל שהזכרתי קודם, הנוהל הכללי נוקב במועדים מדויקים שבהם צריך המשרד להזמין את הגופים להגיש את הבקשות, לבדוק את הבקשות, ולהודיע על התמיכה, על היקפי התמיכה המיועדים לכל עמותה, כאשר התמיכה עצמה משולמת בכפוף לביצוע.

אני יודע שמשרדים רבים מתקשים לעמוד במועדים האלה, לפעמים בגלל בקשות חלקיות, לא מושלמות, לא מלאות, שמוגשות ומעכבות את כל התהליך. לפעמים מסיבות אחרות. השנה, למשל, הייתה בעיה של עיכוב בתקציב המדינה. אבל בנושא הזה אני אבקש אולי מהמשרד להרחיב לגבי התהליך הפנימי שמתקיים אצלו, שבו אני פחות בקי. אבל קיימים - - -

לא, זה - - - בכל המשרדים. לא רק - - - גם במשרד - - -

זה משתנה. לפעמים עומדים יותר במועדים הנקובים, לפעמים פחות. יש מאמץ. וחלק מהתיקון שהזכרתי קודם, של הנוהל החדש שהותקן, מטרתו באמת להקדים את התהליך. כך, למשל, מועד הגשת הבקשות לתמיכה הוקדם בחודש, וכל המועדים הוקדמו, על מנת לאפשר את הגעת התמיכה במועדה.

ראשית, התמיכה – אופייה הוא חד שנתי. כלומר, בכל שנה מחדש מוגשות בקשות לתמיכה, נבחנות, ומחולק כסף. גם התקציב יכול להשתנות משנה לשנה. כמו ששמענו, פחות או יותר, מהמשרד, במקרה הזה, משרד ראש הממשלה שמר על המסגרת הכללית באופן דומה משנה לשנה, אבל זה יכול להיות דבר שיכול להשתנות, לכאן או לכאן.

אבל השנה "חתכו" אותנו בחצי.

בסדר, זה לא קשור אליו.

אולי המשרד יכול להתייחס.

והתמיכה היא חד שנתית, בכל שנה מחדש היא נבחנת, ומחולקת באופן שוויוני. מובן שפעילות שהיא מתמידה, ושכמותה מתקיימת בכל שנה, קל יותר להגיש את הבקשה, קל יותר לבדוק אותה. פעילות מוכרת. ואני מעריך שגם העברת התשלום בעבורה היא יותר פשוטה.

לגבי מקדמות, גם בזה תוקן הנוהל, כך ששיעור המקדמות יוכל להיות גבוה יותר. זאת אומרת, אם בעבר המקדמות יכלו להיות עד 20% - - -

ומתי הן ניתנות? לא באמצע השנה. לתת את זה - - -

נכון. ברגע שהבקשה מתקבלת והבקשה עצמה מלאה, גם בלי קשר לבקשות אחרות שהוגשו, ניתן להעביר מקדמות בשיעור מסוים. השיעור גדל: בעבר הוא היה 20%; כיום הוא הוגדל, כך שהמשרד עצמו, בנסיבות מסוימות, יכול להגדיל אותו ל-30%, ובאישור החשב הכללי ניתן אף להגיע ל-40% תמיכה כמקדמות. באופן חריג ביותר השנה גם תוקן הנוהל, כך שבגלל היעדר תקציב אפשר היה להגיע עד 70%, כדי באמת לסייע לעמותות. זאת אומרת, הדבר הזה נלקח לתשומת לב, ואנחנו מנסים לעשות את המרב.

תודה.

הגברת דרורית שטיינמץ, אני מבקש שאחרי הדיון תשבי איתם, עם העמותה למורשת שרת, אם אפשר באמת לשמוע, ספציפית – זה לא לכולם, ספציפית אליהם – אם אפשר להקל מעליהם את המצוקה הכלכלית הזאת. אולי מקדמה, אולי משהו. לבדוק. אולי חסר להם איזה טופס, אני לא יודע. אבל לראות ספציפית ונקודתית בנקודה שלהם. אני אבקש, תשבי איתם כמה דקות ותראי מה אפשר לעשות.

מרכז זלמן שז"ר, בבקשה.

אני שמעתי את הדברים של מר עדלי דולר, ועד לפני שנתיים היינו עמותה. 37 שנים פעלנו כעמותה. ועמותה קשה. קשה. קשה לפעול כעמותה. ומר עדלי דולר, כל מילה שאתה אמרת, מקובלת, ולא פעם אחת הרמנו ידיים, ועמדנו כמעט לסגור וללכת הביתה. מזלנו היה שאנחנו פעלנו גם בצורה חינוכית. אנחנו עוסקים בהיסטוריה יהודית, יש לנו הוצאה לאור, יש לנו כנסים, יש לנו הכנסות עצמאיות, וזה מה שהחזיק אותנו. לא משרדי ממשלה - - -

מרכז ההסברה, מי נמצא פה?

אני.

איפה את? אין לך מה להגיד? תיכף, תהיי מוכנה.

ואנחנו, ממקורות שלנו, - - - הצלחנו להחזיק את עצמנו מעל המים. ולכן כשקרתה לי הזדמנות, ואני אומר: קרתה לי הזדמנות, במרכז זלמן שז"ר קרתה הזדמנות חד פעמית, בגלל היכרות שלי עם כמה גורמים, גם בממשלה וגם בכנסת, והצלחתי להעביר את חוק שז"ר. ואני אומר שאין דרך אחרת לממן את מוסדות ההנצחה, בגלל שהחוק מ-1986 הוא חוק בלי שיניים. אין לו תקציב, אין לו שום דבר. ולכן נלחמתי על הקמת החוק, למרות התנגדות פקידי המדינה.

משרד התרבות מתקצב אתכם?

אנחנו במסגרת תרבות, ואנחנו מקבלים תקציב מהתרבות. לצערי הרב, תקציב - - -. מי שיסתכל בתאגידים יראה שאנחנו בקושי 25% מתאגידים אחרים, ועל זה המאבק שלנו, ואנחנו לא מצליחים להתרומם. אנחנו לא מצליחים – את החובות שהבאנו מהעמותה לתאגיד, ואנחנו סגרנו את העמותה. לנו אין עמותה. עשינו back to back, סגרנו את העמותה, העברנו את החובות של העמותה. העברנו גם נכסים של למעלה מחמישה מיליון שקל, העברנו מהעמותה לתאגיד, אבל עדיין אנחנו משלמים משכנתה, מהחשבון השוטף של מרכז זלמן שז"ר, על המשרדים שרכשנו.

קיבלנו מגרש ממינהל מקרקעי ישראל ב-2000. לא הצלחנו לממן את הבנייה שלו, ועכשיו מינהל מקרקעי ישראל מבקש, במשא ומתן, לקחת את המגרש מאיתנו, לא לקחת את המגרש מאיתנו, לבניין משכן קבע. פה אני באמת מבקש את העזרה שלך כיושב ראש. אני לא חושב שבגלל אי יכולת מימון של המבנה - - -

כמה זמן כבר עבר?

עברו שלוש או ארבע שנים מאז שהיינו צריכים לעשות.

רחוק. שלוש שנים.

אני לא אומר שלא. אבל אם אפשר לקבל הלוואה, היינו יכולים לגמור את הסיפור.

תלמד. תלמד את העבודה, איך עשו.

לא, אני אומר את זה כבדיחה, באמת. אבל אני אומר שהדבר הזה אפשרי.

אבל אני מקבל את מה שנאמר כאן על עמותות. קשה מאוד לקיים הנצחה בעמותה. ולשמחתי הצלחתי להעביר את החוק. הרבה יותר קל, הרבה יותר נוח. כל ראשית חודש מגיע אחת חלקי 12 מהתקציב, שהוא לא גדול, אבל זה מאפשר לשלם משכורות לעובדים. בלי זה, הדבר הוא בלתי אפשרי.

תודה. אז אני מבקש לגבי הקרקע, לעשות משא ומתן עם רשות מקרקעי ישראל, לעשות משא ומתן עם המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, שמול משרד האוצר, שיישבו אתכם.

התקציב, אדוני.

אז אני אומר. אז תשבו, גם לגבי המבנה. אם אפשר למצוא איזושהי נוסחה, לסייע בהלוואה. משהו. ואז אתם צריכים להראות שאתם יכולים לגייס. באוויר לא ייתנו. שם היה ביטחון. שם היה להם ביטחון, בזה של רבין, שהם הבטיחו שהם ייתנו. זאת אומרת, גם פה צריך. אם מוכיחים להם שיש לך מאיפה להביא אחר כך, ודאי אני חושב שיבואו לקראתכם, עד כמה שאפשר.

יד חיים הרצוג.

כן.

מה שלומך?

שלומי מצוין, אבל אני מרגיש לא טוב שלבת בחדר הזה היום. אני הרגשתי לא טוב כשקראתי את דו"ח מבקר המדינה, ואולי אני אזכיר לחברים: אני הייתי המנכ"ל של בית הנשיא בתקופתו של חיים הרצוג, ואנחנו היינו בין יוזמי החוק. כי הבושה שאנחנו ראינו, כיצד מדינת ישראל מנציחה נשיאים וראשי ממשלות; מרכז ההסברה שולח מכתבים למשטרה: תשלחו שוטרים שיהיה מניין ליד הקבר. בושה וחרפה הייתה.

ואחד הדברים שעשינו זה היה להתחיל לנהל, עם מזכיר הממשלה, דיון לגבי חקיקה מסודרת, כיצד מנציחים את נשיאי ישראל וראשי הממשלות שלנו. מה שאני רואה פה, היום, אני פשוט מזדעזע: במקום שהממשלה תיקח על עצמה לבצע, כי זאת הייתה המטרה, הממשלה מעבירה לאחרים, עושה להם תבחינים, עושה להם מכרזים, מעבירה-לא מעבירה מקדמות. מה קרה כאן? התהפכו היוצרות. המטרה של החוק הייתה שאותה מועצה תיקח על עצמה לבצע דברים, ותהיה אחראית ישירה לביצוע. והנה, פתאום, התהפכו הדברים. ומה קורה? אז אנחנו שומעים את עורך הדין חנן ארליך, שאומר דברים מצוינים – יש תבחינים. מה התבחינים? אני אומר לכם שכל העמותות, ומה שמר עדלי דולר אומר, הוא צודק. כאשר יעבור הדור של המשפחה, של החברים, הם ייעלמו כולם. לא יהיה כלום. מה יהיה? לא תהיה הנצחה? את זה רצינו למנוע. כשראינו שבני משפחה לא באים לקבר, אמרנו: יש פה בעיה. מזה התחלנו.

בעצם, מה אנחנו מעבירים לילדים שלנו? איזו מורשת? איזה חינוך אנחנו עושים? אז יסלחו לי כולם, 20 בתי-ספר – זה לא מורשת. לעשות אולם תצוגה, עם חלל, עם תמונות – זה לא מורשת. על מה אנחנו מדברים? ואני חושב שזאת הבעיה, שאנחנו לקחנו והפכנו את זה לתהליכים בירוקרטיים, לתהליכים של תן כסף, תגיש תכנית, אל תגיש תכנית. מחר בבוקר נשמח לסגור את העמותה. אנחנו חיים בעולם אבסורדי. אז גייסנו קצת כסף, ואם גייסנו כסף אומרים: יש לכם, לא תקבלו. הרי זה דבר מטורף. אנחנו צריכים לעשות את זה? אני צריך לעשות את זה? איזה מין דבר זה?

ולכן אני חושב שהחשיבה שצריכה להיות היום, ויסלחו לי ממשרד ראש הממשלה, מעולם לא דיברו איתי מאז, ואני חושב שיש לי קצת ניסיון. כלום. אולי תשאלו? אולי תתייעצו? אל תשבו, שוב, הפקידות, עם נהלים כאלה, ונוהל תמיכה, ונוהל חדש, ונוהל ישן, וחשב כללי. תאמינו לי, אני מכיר את זה מצוין. אגב, זה עובר עוד הרבה מאוד עמותות אחרות. אני, בתחום המקצועי שלי. בזה אני מרצה. זה התחום המקצועי שלי היום. אני אומר לכם שעמותות, היום, לא יכולות לחיות במדינת ישראל במצב הקיים, אבל זה לא הדיון.

הנקודה המרכזית – ואני חוזר פה להנצחה, ואני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות – אנחנו בכלל במצב אבסורדי, שאנחנו מקבלים דו"ח, ואני תיכף אבקש את רואה החשבון דני זינגר, שייתן כמה דוגמאות. אנחנו מעסיקים עובדת אחת, כי זה התקציב שלנו, ואנחנו מקבלים דו"ח אחרי שנתיים – למה אין שעון נוכחות. ועד אז לא קיבלנו כסף, כי הדו"ח אומר: אין לכם שעון נוכחות. אנחנו במדינה מטורפת. והגיע הזמן שמדינת ישראל תגיד לכל העמותות, לכל התאגידים: זה, אני הממשלה. אני מבצעת. אז אם יש לנו תאגידים סטטוטוריים – בסדר גמור. לדעתי, הייתם שואלים אותי, להקים תאגיד סטטוטורי אחד, שייכנס, יתכלל את כולם, זה מה שצריך להיות.

דיברנו על זה. כן. דיברנו.

אוקיי, מרכז ההסברה, בבקשה.

רגע, אני הייתי מבקש את רואה החשבון.

לא, לא צריך.

יש לנו כמה דברים ספציפיים שעלו גם בדו"ח.

מדברים עם ראש הממשלה. אני רק בביקורת עוסק, אבל נתתי לכם.

אני חושב שכדאי להעלות דברים גם לגבי נושא המימון.

סליחה, סליחה. בסדר.

מרכז ההסברה, בבקשה. איפה התרומה שלכם לכל הנושא הזה?

מרכז ההסברה מקיים טקס אזכרה ממלכתי מידי שנה, משותף לנשיאים וראשי ממשלות בבית הנשיא. במסגרת הטקס אנחנו מקרינים סרטון קצר, מכובד, ייחודי, על האישים המכובדים. ואני חייבת להזכיר שבכל שנה נבחר נשיא אחד וראש ממשלה אחד שעליו אנחנו מתמקדים. ובעצם בסרטון אנחנו מנציחים ויזואלית, כמובן באופן דינמי ואיכותי, את האישים. כך שאנחנו גם מתאימים את עצמנו לזמנים ולשינויים שחלו בתחום, וגם אנחנו עונים - - -

אתם בקשר עם כל הגופים?

בוודאי. מעבר לטקס הזה אנחנו מקיימים, במסגרת החוק ובמסגרת החלטות הממשלה, טקס נפרד לכל נשיא וראש ממשלה.

פעם בעשר שנים.

פעם בעשר שנים.

פעם בעשר שנים כי זו ההחלטה של הממשלה ו/או - - -

כן, כן. אני - - -. - - - שנגיד את זה.

בסדר.

ואין שום עזרה בעניין.

את טקס רבין אנחנו עושים כל שנה. את טקס - - - אנחנו - - -. זה כמובן בהתאם לחוק - - -

אוקיי. תודה. אני מסכם את הדיון של היום. אנחנו נעשה גם דיון המשך. אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה שהעליתם את הנושא החשוב הזה לסדר היום הציבורי, ובכלל הדו"ח. אנחנו כמובן נמשיך לעקוב אחרי תיקון הליקויים.

לגבי משרדי הממשלה, צר לי שלא היה איתנו פה ראש המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, כי יש לו חשיבות רבה בראייה. אולי הוא עייף, אולי צריך להחליף – אני לא יודע. הבן אדם עסוק.

הוא עוד לא התחיל.

- - -

הוא עוד לא הספיק להתעייף.

הוא עוד לא התחיל.

אני לא יודע. אולי יש לו הרבה עיסוקים אחרים - - -

הוא עוד לא התעורר.

אני מסכם את הדיון. אולי אני אכתוב לראש הממשלה, פה צריך מישהו, גם בשביל, קודם כל, לראות את הראייה המערכתית והממלכתית, שמישהו יתווה את המדיניות. פעם לשבת עם ראש הממשלה, מה רוצה ראש הממשלה בכלל, כן? כי הוא מאציל מכוחו. ואז לראות בראייה מערכתית את הדברים האלה.

אם כי אני אומר פה, שאני שומע אתכם: חל שינוי. פה הייתה תרדמה שנים רבות. חל שינוי, אבל העמותות קורסות. זאת אומרת, זו לא הדרך שרצינו. זאת אומרת, המחוקק שאז, הממשלה אז, שב-1986 חוקקה את החוק הזה, היא חשבה על רשות ממלכתית אחת שתטפל בכל ההנצחות של מדינת ישראל, בכל הנשיאים, בכל ראשי הממשלה, שיהיו, בעזרת ד', עוד בעתיד. הראייה הזו צריכה להיות, להמשיך.

לכן, הכיוון צריך להיות כזה, שאנחנו ממשיכים את המתווה הזה, של הנצחת ראשי ממשלה ונשיאים. בתוכו אנחנו - - - עכשיו את כל מה שצריך. עכשיו, אפילו בתקופת מעבר, שימשיכו בינתיים באותם מסלולים עד שאתם תמקדו את הדברים האלה, תעשו את זה חזק יותר. שכל אחד פה לא יגיד: קיבלתי כסף, לא קיבלתי כסף. זה קודש קודשים שלנו. אנחנו, קודם כל, כמדינה צריכים לעשות את זה. אחר כך להעביר את זה לדור ההמשך. ברמה הפדגוגית להעביר את זה אחר כך לתכנים שאנחנו רוצים את זה – מה יילמד בכיתה ה', לא רק בכיתה ט'. ילד בקטנותו כבר צריך לדעת את הדברים האלה. מה שמתאים לגיל כיתה ד', ה', ו' – כל פעם, חלק מסוים מהדברים האלה. וזה צריך מחלקה חזקה, לשבת שנה-שנתיים, לבחון את הדברים, לשבת עם הגופים. אתם לא יודעים הכול. לשבת עם הגופים האלה פעם ב-. פעם עם הגוף הזה. אם אתם רוצים פעם אחת עם כולם, שלוש-ארבע-חמש שעות. כל אחד ייתן את המטען שלו, את הדברים שלו, להטמיע את זה בטכנולוגיות החדשות. אבל צריך לשבת על זה, זה הרבה זמן.

לכן, אני לא יודע. הוא איש יקר, זלמן שובל, אבל הוא מבוגר. אני לא יודע אם יש לו זמן לזה. לכן צריך פעולה. מישהו במשרה מלאה לקחת – בתקציב, בכסף. לקחת אותו, אבל לא לכל החיים – שנה-שנתיים. להעמיד את הדברים האלה. ואז, כדבר נוסף, אתם תוכלו להחזיק את זה.

אז מישהו במשרה מלאה צריך לעבוד בזה. לא מישהו בהתנדבות; לא מישהו פעם בעשר שנים, פעמיים כינוס. לא. בשביל להעמיד את זה על הרגליים, פה צריך תקציב, פה צריך לשבת מול משרד האוצר, מול משרדי הממשלה, מול משרד החינוך. פה - - - תקציבי נוסף לנושא החינוכי. מול משרד התרבות והספורט.

עכשיו, אם אתם תאגדו את זה תחת כיפה אחת, אז הראייה תהיה שונה לגמרי. לכן, פה ההסתכלות צריכה להיות שונה לגמרי. לא כל אחד יוזם חקיקה כזו או אחרת בגלל שאין משהו. לכן, אם לא יהיה אני צופה עוד עשר חקיקות. יהיו עוד חקיקות. עכשיו, אני אראה למי שאין, אני יוזם. אני הכתובת שלו. הוא עשה את שלו, הלך, אבל אנחנו ניזום. אז יהיה חוק לגולדה מאיר, אנחנו נעשה; חוק ללוי אשכול, נעשה חוק. לכולם, לכל מי שחסר. לשרת. למי שצריך, נעשה. למי שחסר, נעשה. לא נגיד שתהיה איפה ואיפה. לא תעשו, אתם תראו עשרה חוקים. אז לא צריך.

אני אומר כמדינה, כממשלה – תעשו. ואני חושב שלראש הממשלה יש חשיבות בדבר הזה. אם תגיד לי: זה לא ברובד שלי, נביא אותו איזה יום לדיון פה. נביא אותו לדיון פה, שיעמוד מול המשפחות, שיעמוד מול העמותות, שקורסות אחת אחרי השנייה.

לכן, אנחנו, מעבר לזה שמגיבים לדו"חות המבקר, הכול בסדר, או הגבנו, ומתפלמסים עכשיו: לא הבנת את זה נכון, כן הבנת את זה נכון. לא מעניין אותי. מעניין אותי שהדבר הזה חשוב. צריך להנציח את זה. צריך להעביר את זה לדורות הבאים. זו הראייה שצריכה להיות. לכן, כולנו מתגייסים לנושא הזה.

ואני מבקש שתוך שלושה חודשים תעביר לנו את מה שהחלטתם, מה ישבתם. אני מאוד מבקש שתשתפו את העמותות, תשתפו את הארגונים. יש להם מה להגיד. לא כל החוכמה נמצאת אצלנו, שם, או אצלנו פה. אלה עוסקים בדבר. כל דבר זה עולם ומלואו פה. לכל אחד יש את הייחודיות שלו, מעצמו. יכול להיות שראש ממשלה מסוים התעסק יותר בחינוך. שם צריך לתת - - - שם. אחד התעסק יותר בפיתוח, אחד יותר בביטחון. לכל אחד יש משהו. אנחנו מגרים את הילדים האלה, שיגידו: מחר אני רוצה להיות משה שרת. כמו משה שרת, כמו לוי אשכול, כמו גולדה מאיר. זו הדמות שצריכה ללוות אותו. או יצחק רבין. זו הדמות שמלווה אותו. בהערצה הוא צריך להסתכל על זה. לא ששואלים אותו, והוא בכלל לא יודע מי זה. לכן, זו השליחות שלנו, אני חושב, בתקופה הזאת. תוך שלושה חודשים, אנחנו רוצים גם בשוטף.

משרד החינוך, ביקשנו גם להעביר לנו איזה דו"ח, כן? משרד החינוך. ונושא הבנייה של הגנזך – תיתן לנו את הדברים האלה. וגם את הדברים האלה אנחנו רוצים לקבל.

ואנחנו מבקשים, הגברת דרורית שטיינמץ, יש לך פה שליחות, גם כשליחה מבפנים, בלי משכורת. לראות את הגופים האלה, לראות מה אפשר לסייע, עד שאנחנו נמצא את התמהיל הנכון, איך נפעיל את זה ברמה הממלכתית. הם קורסים, והם עושים את זה בהתנדבות רבה בגלל שזה אבא, בגלל שזה אחד שהכיר אותו, בגלל שליוו אותו, בגלל שמאמינים בדרך. לכן, בואו, בינתיים הם קיימים. בואו ננצל את הידע, ואת היכולת, ואת הנכונות שלהם.

תודה רבה. הישיבה הזו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:35.>