PAGE
5
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל

בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

02/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 14>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל
בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום רביעי, כ"ח בתשרי התשע"ד (02 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – המשך דיון על סעיף 5, ניסוח סעיף 26י>

חברי הוועדה: >
היו"ר איילת שקד
עמר בר לב

משה גפני

מרדכי יוגב

דב ליפמן

מאיר פרוש

דוד רותם

אלעזר שטרן

עפר שלח

מיכל בירן

גילה גמליאל

עליזה לביא

>
שרת התרבות והספורט לימור לבנת

מאיר ברדוגו - ראש מטה השרה, משרד התרבות והספורט

יעל שנער - יועצת השרה, משרד התרבות והספורט

גאיה פולת - יועצת השרה, משרד התרבות והספורט

תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

תא"ל רחל טבת-ויזל - יוהל"ן (יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים), משרד הביטחון

הילה ירום - רמ"ד מקומית-דו"צ, משרד הביטחון

רס"ן עדי אברהם - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

יגאל גורביץ - ע' יועץ משפטי, משרד הביטחון

ורד פאר סויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד ציונה קניג יאיר - נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

עו"ד ג'נט שלום - נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

עו"ד דקלה חורש - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

עמיחי כץ - ממונה תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

עו"ד יונתן נד"ב - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתן דורנפלד - רח"ט תכנון, המשרד לביטחון פנים

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, מנהלת שירות אזרחי לאומי

עו"ד יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שירות אזרחי לאומי

פרופ' ידידיה צבי שטרן - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד חיים זיידרמן - המכון הישראלי לדמוקרטיה

גילה כליפי-אמיר - תא"ל מיל', חברת ועדת היגוי פורום דבורה, נשים מובילות במדיניות וביטחון

עו"ד ציפורת שימל - יועצת משפטית, ארגון אמונה

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו

פנינה שרביט ברוך - אל"מ מיל', חברת ועדת היגוי

עו"ד ריקי שפירא רוזנברג - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

הרב אשר קליין - מזכיר ועד הישיבות, ועד הישיבות בארץ ישראל

נתן נתנזון - יועץ

רבקה קנריק - דוברת הוועדה

מירי פרנקל שור
אילת לוי

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר המתרגמים
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – המשך דיון על סעיף 5, ניסוח סעיף 26י

בוקר טוב. שלשום במהלך הקראת החוק הקראנו את סעיף 26י, מניעת פגיעה במעמדה של יוצא צבא אישה. כפי שאמרתי בישיבה, זה סעיף שהשרה לבנת יזמה וכמו שדיברנו בישיבה יש המון היגיון מאחוריו. במהלך הישיבה עלו כמה אפשרויות. חלק מהחברים טענו שצריך להוסיף גם סעיף בדבר כבודם של החרדים וחלק מחברי הוועדה אמרו שמכיוון שבערך יסוד של צבא ההגנה לישראל יש את כבוד האדם, הסעיף הזה מיותר. ביקשתי מהשרה לבנת לבוא להציג את הרעיון ולמה הוא חיוני כחלק מהצעת החוק. בבקשה.

כן, תודה. קודם כל ליושבת ראש הוועדה ולחברי הוועדה אני מודה שהוזמנתי לכאן היום. אנחנו לא ידענו, למרות שאני ביקשתי להיות מוזמנת לישיבות הוועדה שעוסקות בנושא של מעמד החיילות בצה"ל, לא ידענו שהנושא יעלה, אני מבינה שהוא עלה באופן לא מתוכנן לסדר היום שלשום, אבל משהתברר שזה עלה ושהתקיים כאן איזה מיני דיון, או לפחות הוחלפו דעות בנושא הזה, אני ביקשתי להיות נוכחת בישיבה ואני מבינה שיש כאן עוד גופים, ארגונים, גם יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת עליזה לביא, שביקשו להיות נוכחים וגם להביע את עמדתם בעניין.

חשוב לי לומר כמה דברים, משום שסעיף 26י, שנקרא מניעת פגיעה במעמדה של יוצא צבא אישה, שקובע ש'לא ייפגע כבודה, מעמדה ושילובה של יוצא צבא אישה בשירות הביטחון בשל שירותם של תלמידי ישיבות בשירות ביטחון על פי פרק זה', הוא סעיף שהוכנס לתוך החוק על פי בקשתי, לאחר דיון בוועדת פרי, כמי שהייתה חברה בוועדת פרי. גם זה, אגב, אני צורפתי כחברה לוועדת פרי לאחר שהתברר שבוועדה אין אף לא שרה אחת אישה. אני מציינת את העובדה הזאת לא במקרה, אני מציינת שעל אף שיושבת ראש הוועדה הזאת היא חברתי, חברת הכנסת איילת שקד, מלבדה בעצם אין חברות בוועדה וגם בין ממלאי המקום אין אף לא חברת כנסת ממלאת מקום. זה מצב לא תקין, מצב לא סביר, וחברי ועדת השרים, חברי ועדת פרי, היו רק חמישה מלכתחילה, עד שהוסיפו אותי, היינו שישה חברים לאחר בקשה וגם איום בפנייה לבג"צ.
זה מצב לא תקין בעיניי הוא שהכנסת ממנה ועדה, ועדה מיוחדת, ודאי בנושא כל כך רגיש, שיש לו כל כך הרבה השלכות על מעמדן של חיילות בצבא, שאמנם בראשו עומדת חברת כנסת, אבל בין חברי הוועדה וממלאי מקומם אין אף לא חברת כנסת אחת נוספת.
אני רוצה להדגיש כאן ולומר, יש כאן שני יעדים, שניהם חשובים, שניהם ראויים, האחד הוא כמובן שוויון בנטל, שלפחות, אני מקווה שרוב היושבים סביב השולחן הזה, אולי לא כולם, אבל רובם, ודאי מגויסים לרעיון של שוויון בנטל, ויש יעד נוסף, מוסרי וראוי לא פחות ממנו והוא שמירה על כבודן, מעמדן ושילובן של הנשים בצה"ל. על יעד זה אנחנו נאבקות בעיקר, וגם נאבקים, אני רוצה לומר, במשך שנים ארוכות. אולי נקודת השיא שלו ברגע מסוים הייתה בג"צ אליס מילר, אבל עוד קודם לכן וגם לאחר מכן אנחנו המשכנו ונאבקנו כדי להשיג, כפי שאמרתי, לא רק את השילוב הראוי של נשים בצה"ל, אלא גם שמירה על כבודן של נשים בצה"ל.

אני מניחה שלאחר מכן, ברשות יושבת ראש הוועדה, גם חברותיי כאן, היוהל"ן הנוכחית כמובן, אבל גם מי שהייתה יוהל"ן, גילה כליפי, וגם פנינה שרביט-ברוך, אני מניחה, יוסיפו ויאמרו דברים על מה שמתרחש בצבא במהלך השנים וודאי גם בעצם הימים האלה. אפשר לקרוא על זה גם בעיתונים, כאשר חיילות מודרות וכאשר חיילת לא יכולה להיכנס לחדר אוכל, ועוד כהנה וכהנה דוגמאות, אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה כרגע. כבודן של החיילות הוא חשוב, מעמדן של החיילות הוא חשוב, לא פחות משילובן בצבא, כי אני הבנתי שכאן במהלך הדיון עלה הרעיון שאולי יישאר בתוך הנוסח הזה של הסעיף רק נושא שילובן של הנשים.

חשוב לי לציין כאן, אני מכבדת את הצורך לאפשר לחיילים דתיים וחרדיים, מכל הגוונים של האמונה והדת ומידת חרדיותה כפי שתהיה, מכבדת מאוד את הצורך שלהם לחיות על פי אמונתם. לרגע אחד אני לא מפקפקת בזה וגם לא מזלזלת בזה, וגם צה"ל, אגב, עסק בזה במסגרת פקודת השילוב הראוי ועוד כהנה וכהנה נושאים שהיו, ואגב, למרבה הצער, לא תמיד זה יושם כפי שהיה צריך להיות מיושם. אני גם יודעת שיש קוד אתי לצבא, שחבר הכנסת, האלוף בדימוס, אלעזר שטרן, היה אמון עליו. כל הדברים האלה ידועים לי, כולל העובדה שכולנו מתהדרים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אבל חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, בכל הכבוד הראוי לחוק, ויש לי הרבה כבוד אליו, הוא חשוב ביותר, הוא הישג גדול מאוד של כנסת ישראל, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא מספק תשובות ראויות, אבל על אף חוק יסוד כבוד האדם וחירותו יש גם חקיקות קונקרטיות להרבה מאוד דברים. למה צריך למשל חוקים שעוסקים באינוס נשים, הרי מה, זה לא בתוך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו? או כבודה של האישה וחירותה לא גלומים כבר בתוך זה? מדוע צריך בכל זאת חוק כזה? אני יכולה להביא שורה של דוגמאות, אני אחסוך לכם את הדוגמאות הללו. לא רק בנושא נשים, גם בנושאים אחרים כמובן. ועל אף זאת ראה לנכון המחוקק לקבוע באופן ברור חוק נפרד לעניין זה, למשל של אונס ושל הטרדות מיניות ועוד כהנה וכהנה, ואני יכולה גם לחרוג מתחומי הנשים ולומר שיש חוקים כאלה קונקרטיים גם בעניינים אחרים שלא מסתפקים בחוק הכללי שהוא חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

ודאי כשיש כאן, בתוך חוק השוויון הנטל, שני ערכים שהם ערכים חשובים, ערכי יסוד, שביניהם עלולה, לא רק עלולה, כבר היום אנחנו רואים התחלה של התנגשות, התחלה של בעיה, או לא התחלה כבר, אנחנו רואים כבר נגיסה והנגיסה תלך ותגדל וההתנגשות תלך ותגדל ככל שיגויסו, וטוב שכך, יותר ויותר חרדים לשורות הצבא וכמובן שאופי הצבא גם במידה רבה יילך וישתנה ואנחנו חייבים בחקיקה הזאת, בתוך החוק הזה, לשמור על המשך שילובן וגם על כבודן של החיילות באמירה קונקרטית שתופיע כאן בחוק הזה. על זה אני נאבקתי בתוך ועדת פרי ועובדה שוועדת פרי הסכימה, על אף שהיו לא מעט התנגדויות גם בוועדת פרי. היו לא מעט שרים שהתנגדו לכתחילה, בסופו של דבר זה התקבל - - -

שהם התנגדו כי הם אמרו שזה מובן מאליו?

כן, מאותם טעמים. הם אמרו, יש קוד אתי, יש חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, למה צריך את זה כאן? אפשר את זה במקומות אחרים, אמר שר הביטחון בהתחלה, 'אנחנו בצבא כבר נדאג לזה', יש פקודת השילוב ויש - - - כל הדברים שנאמרו, וכל הדברים שהם נכונים לכשעצמם, אני לרגע לא כופרת בהם, אלא שאני חושבת שאת הדבר הזה אסור להשאיר בידי הצבא, לא כי אני לא סומכת על הצבא, אלא כי אסור להעמיד את הצבא במקום הזה בכלל. זה דבר שהמחוקק צריך לומר אותו באופן ברור. עדיין, אגב, החובה עליו תהיה חובת היישום, שגם זה לא דבר פשוט. הצבא עדיין יצטרך להתמודד עם היישום, זה לא יהיה פשוט, זה לא יהיה קל לו. הוא יצטרך עוד להתמודד כאן עם המון דברים שהם לחלוטין לא פשוטים, אבל את הקביעה הזאת המחוקק צריך לקבוע בחוק. היישום עוד יחול על הצבא ויש לו עבודה רבה מאוד עוד.

זה לא לעניין הוועדה הזאת כמובן כאן, אבל לא בכדי הוספנו עוד דבר, שחובת הדיווח תהיה לוועדת חוץ וביטחון ואני עמדתי על כך שחובת הדיווח תהיה גם לוועדה לקידום מעמד האישה. בנושאים המסוימים האלה הוועדה לקידום מעמד האישה תצטרך לעקוב אחרי מה שקורה כאן. לא פשוטה תהיה מלאכתו של הצבא, גם של היוהל"ן ושל ראש אכ"א ושל כל אותם גורמים שעוסקים בזה, הם ייתקלו בהמון בעיות וכולנו כחברה ניתקל בהמון בעיות, אבל אנחנו לא צריכים להוסיף עוד על הבעיות שייתקלו בהם ביישום גם את עצם העיקרון. זאת חובתו של המחוקק. חובתו, לא זכותו, חובתו של המחוקק לקבוע כאן ואי אפשר להסתתר מאחורי הקודים האתיים. עם כל הכבוד, הקוד האתי הוא קוד של הצבא, ואי אפשר להסתתר מאחורי חוק כבוד האדם וחירותו משום שחוק כבוד האדם וחירותו, כפי שאמרתי כבר קודם ואני לא רוצה לחזור שוב ושוב על הדברים, הוא כולל הכול בתוכו.

פה חייבת להיות אמירה קונקרטית ולכן אני מצטערת על הדברים ששמעתי קודם באקראי, או לא באקראי, לא יודעת, במסדרון, אמירת מסדרון, נאמר את זה כך, לא באקראי, מאחד מחברי הוועדה כאן. אנחנו לא עומדים פה על טריבונות ולא נלחמים וזו לא מלחמה של אמזונות מול מאצ'ואים, ממש לא, זאת כאן הכרעה, היום הזה, מוסרית, זו הכרעה ערכית של מי שרואה את ההתנגשות שעלולה לבוא עלינו בין ערכים חשובים מאין כמותם.

אני מאוד הייתי מציעה ומבקשת מכולם, ובזה אני מסיימת, אנא, אל תתייחסו לזה כאל מי שבאים כאן מהצבא עם איזה מין מאצ'ואיזם כזה מול הנשים האלה שעולות על כל בריקדה. זה כל כך לא כך. נסו להסתכל על זה בעיניים פקוחות, נסו לראות כאן באמת את הבעיה שמתעוררת כבר היום. תמיד אנחנו היינו צריכים להיאבק, נאבקנו, גם עם גברים, אגב, לצדנו, והשגנו הישגים, בואו, אל תאפשרו להסיג אותם לאחור.

תודה רבה. השרה לבנת, לאף אחד אין כמובן עוררין על המהות ועל החשיבות. אני חושבת שהוויכוח היה פה האם זה צריך להיות רק בחקיקה או לא.

חבר הכנסת שטרן, אתה ביקשת את רשות הדיבור.

תודה. בוקר טוב. באופן אישי אני צריך לומר קודם שאני חושב שתרמתי רבות מאוד בצה"ל, בלי חוקים, לקידום מעמדן של הנשים. כבר לפני הרבה מאוד שנים מיניתי פעם ראשונה קצינת אג"ם בחטיבת צנחנים, ואחרי זה מפקדות בבסיסים שלא היו שם מעולם נשים, בלי שמישהו הכריח אותי ובלי שמישהו בדק אותי, לא במחווה אלון, לא בחוות השומר, מקומות שלא היו שם נשים אף פעם, אני מיניתי, כולל אלופות משנה בחיל חינוך, שלא היו אף פעם.

אני שם את זה על השולחן, בשביל לומר שהדיון הוא דיון אמת. אני חושב שהאמירה הזאת כאן פוגעת במעמדן של הנשים, כמיעוט - - - אני לא יודע איך להגיד את זה בכלל.

האמירה בחוק פוגעת?

האמירה שעוד פעם צריך להדגיש את הכבוד. במאמר מוסגר אני אגיד, גם לשרה, הבעיה הכי קשה בצבא זה כבודם של הפלסטינאים. לא כתוב את זה בשום מקום. חיילי צה"ל, לצערי הרב, משפילים פלסטינאים הרבה יותר משהם משפילים נשים. סליחה, פלסטינאיות. אז בואו נכתוב את זה בחוק.
את, כשרה בממשלת ישראל, הייתי מצפה, אני יודע שכבוד האדם חשוב לך וכבוד האישה בכלל, גם הפלסטינאית, אז בואו נכתוב את זה.

בחוק לשוויון בנטל, אלעזר?

לא, היא לא חיילת.

לא, בכלל. לא יודע איפה הייתם קודם.

אל תיתמם, זה לא קשור, אלעזר. נו, מה, מדובר בחיילים.

אני השתדלתי לא להפריע, אני אציג את התיאור שלי, אני מקווה בצורה מסודרת. אני לא מיתמם בכלל. אני רוצה להגיד שאני לא באתי לזה, אני לא באתי לפה בשביל להרים את הדגל של הורדת הכבוד. אמר חבר הכנסת פרוש, ולדעתי בצדק, שמה עם כבודם של החרדים? אם אנחנו כבר עושים פה שינוי, שזאת הבעיה, אז בואו נכניס גם בחוק שימור על כבודם ומעמדם ותרבותם ומה שאתם רוצים של החרדים, שגם להם אנחנו הולכים לעשות שינוי תרבותי, הרבה יותר גדול ממה שהולכים לעשות לחיילות בצבא, בעצם זה שאנחנו משכנעים אותם, כופים אותם, לא משנה מה, לבוא למקומות האלה. אני חשבתי, למרות שיש בינינו מחלוקות, תהום פעורה בינינו לגבי הרבה דברים, שבהיבט הזה הוא צודק. שהסכנה התרבותית על חרדים, כשאתה מכניס אותם למערכות כאלה, היא יותר קשה מאשר מה שאתה הולך לעשות לנשים.

עכשיו אני אומר גם לך, השרה, בתשובה למה שאמרת. זה נכון מה שאת אומרת, יש חוק יסוד כבוד האדם וגם יש חוק על אינוס נשים, אמרת. אז אולי נגיד לצבא שיעשה חוק על זה שאסור לאנוס נשים, או בפקודת השיפוט הצבאי בואו נכתוב שאסור לאנוס, או אינוס נשים. אין לנו את זה.

אתה רציני?

יש את חוקי המדינה, שהצבא כפוף אליהם.

אני רוצה ללכת יותר מזה, אני חושב שקיימת בעיה של שילוב נשים בצבא. דרך אגב, בעיה בכבודם של נשים עם חיילים דתיים, ולא רק דתיים, דרך אגב,

תדייק, אבל. יש פקודה כזו שאסור לאנוס נשים. לא לזרוק ככה מילים לתוך חלל בכנסת, לא? על אינוס נשים? יש גבול לכל דבר שאפשר להשמיע.

אני יכול להגיד משהו? מה התפקיד שלך פה?

נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד הכלכלה.

אז אל תפריעי לי לדבר, בסדר?

אני לא אתנצל על זה ש - - -

אל תפריעי לי לדבר.

אני לא אתנצל כשאתה זורק ככה את המילה אינוס לחדר - - -

אני לא זרקתי את המילה אינוס לחדר. את לא הקשבת.

אני הקשבתי טוב מאוד.

לא אני זרקתי את המילה אינוס לחדר.

כל מילה שאדוני אמר.

חבר הכנסת שטרן וציונה, בואו - - -

אני חושב שזה התפקיד שלך, דרך אגב. אני לא אכפת לי לעשות את זה. אם היא לא מקשיבה לשרה.

חבר הכנסת שטרן וציונה, בואו נפסיק עם זה.

אני רק רוצה להגיד שמי שהכניס את המילה אינוס לחדר זאת השרה, ולדעתי בצדק, אני מבין אותה, בצורה הגיונית, אין לי בעיה עם ההכנסה של המילה הזאת, אבל רק להגיד, לא שאני הכנסתי. ובאמת אני חושב שאם יש פה נשים, או אנשים, סליחה, זה בסדר, אני מכבד אותם וזו זכותם, אבל אני לא הפרעתי לאף אחד שדיבר קודם.

אני חושב שהשינוי המהותי שיכול לקרות לנשים כתוצאה משילוב חרדים בצבא, ואני מקווה שיבואו המונים, הוא הנושא של שילוב. שבאמת זה יכול להדיר נשים. לכן אני חושב שיש מקום בהיבט הזה לחזק את הנושא של השילוב שהוא בעיניי גם מילה נייטרלית. אני רוצה להגיד ששילוב חרדים בצבא פוגע היום כבר גם בכבודם של חיילים ובשילובם של חיילים, אבל אני מניח שלא אותו דבר. זאת אומרת, כשאתה שם חרדים בכמויות גדולות בצבא, בשח"ר למיניהם, ואתה אומר להם 'אתם מתפללים שלוש פעמים ביום, אתם לא עושים שבתות, אתם לא עושים שמירות אחרי 5 או 6 אחר הצהריים', הדברים האלה נופלים על חיילים אחרים. בכל אופן הוועדה לא מצאה פה מקום, ולדעתי בצדק - - - שם זה אפילו פוגע בתפקוד שלהם ובעומס, שזה לא פחות מהותי מהכבוד, וכמובן בכבוד, 'מה, אני סוג ב'? אני השומר והוא לא?'

אז אם רוצים ללכת גם פה, אז בבקשה, בואו נוסיף את הכבוד ואת המעמד של כל חיילי צה"ל בתוך הסיפור הזה. מה שאני אומר לכם זה לא אולי, זה באמת קורה. כבר היום, לפני שיש עוד עשרות אלפי חיילים שמפוזרים בצבא. לכן אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה מאוד בעייתית כשאנחנו מייחדים אותה דווקא לנשים. תיקחו את החבר'ה הדרוזים, תיקחו את החבר'ה הבדואים. מה, אנחנו לא יודעים שקשה להיות אזרח בדואי או דרוזי, או חייל בדואי או דרוזי יותר מאשר בחברה הישראלית ובצבא בכלל? אז אנחנו חשבנו לעצמנו להגיד שלא ישפילו בדואים או דרוזים? בהזדמנות הזאת אפשר להסתכל שאנחנו עושים, הרי החוק הוא לא על נשים, החוק בא באמת, בינינו, אם לומר את האמת, לשילוב חרדים, או לגיוס חרדים, או לצמצום אי השוויון בתוך הזה, אז מה זה עכשיו קשור? אז אם כבר אנחנו מטפלים בנושא הכבוד בצבא, אז בואו נטפל בנושא הכבוד בצבא.

אני אסכם את עמדתי ואני אומר שאני חושב שהמערכת של הפיקוד בצבא, גם אנחנו, צריכים להשתדל כמה שפחות חוקים להוסיף לה בהיבט הזה, במיוחד שיש לה. לצבא יש מערכת חוקים ויש לו מערכת ערכים ולפעמים צריך גם לשים לצבא גדרות וחוקים, אני מבין את זה, אבל אני חושב שבאמירה הזאת, אם היא לא הייתה פוגעת בציבורים אחרים היא לא הייתה מפריעה לי. זאת אומרת אני כמובן בעד שמירת כבודה של אישה ושל גבר ושל הכול, ולא היה אכפת לי שהיה כתוב עוד פעם 'שמירת כבודן של נשים', אני רק חושב שאנחנו פותחים כאן מקום לדרישות לגיטימיות, שאנחנו לא נדע איך לצאת מהן, והדרישות לא יהיו רק דרישות ניסוחיות, של בואו נכניס עכשיו לחוקים גם מיעוטים או מרכיבים אחרים בתוך החברה הישראלית - - -

הנשים כמיעוט, אתה מתכוון.

לא, אני לא חושב, שזה 48, 50. לא יודע, אני לא מכיר את זה, אני לא התכוונתי.

לא, יותר מ-48% אנחנו.

אז 52%, אז עוד יותר.

בצבא במקרה הן מיעוט, אבל זה לא שייך לעניין.

זה לא שייך לעניין. אני שואלת אם אתה מתייחס לנשים כמיעוט, כי התייחסת לזה שזה יביא דרישות של קבוצות מיעוטים.

לא - - -

42% לא מתגייסות.

בכל מקרה זה לא סקטור.

וגם אורך השירות שלהם יוצר עיוות.

בחוק יסוד כבוד האדם, תשימו אתם את הנשים בהגדרה איפה שאתם רוצים, או בדת, או בלאום, או במין או במעמד, או בתפקיד, בטוח שהנשים לאחת מההגדרות האלה שהחיילים מחויבים לשמור על כבודם נמצאות שם. לכן בשורה התחתונה, השרה, אני מברך אותך על ההערה הזאת של הפגיעה בשילוב נשים בתוך המלצות ועדת פרי, אני חושב שהנושא של השילוב במקרה הזה ראוי לתשומת לב מיוחדת. אני חושב שהנושא של כבוד ומעמד רק יפגע בשורה התחתונה גם במעמדן של הנשים בכלל ולצערי הרב גם יפגע בזכויות של אחרים. תודה.

תודה. זאת אומרת שההצעה שלך זה להוריד את 'כבודה ומעמדה' ולהשאיר את 'שילובה'.

נכון.

הבנתי. אני רוצה להוסיף שהיועצת המשפטית של הוועדה ניסחה עוד סעיף, סעיף 26יא, שלא נמצא בהצעת החוק, שאומר, 'לשם עמידה ביעדי הגיוס יפתח צבא ההגנה לישראל מסלולים המותאמים לשירותם של תלמידי הישיבות, בנוסף על המסלולים כאמור שהיו ביום תחילתו של חוק זה', וזה כדי לעודד את הצבא לפתוח עוד מסלולים ייחודיים לחרדים.

אנחנו כצבא מתנגדים.

אני יודעת, תיכף אני אתן לכם לדבר.

לא הבנתי את הוויכוח עם הצבא.

תיכף אני אתן לצבא לדבר.

הוויכוח לא צריך להיות עם הצבא, זאת אמירה של השולחן הזה. ואני קודם כל רוצה לברך את השרה לימור לבנת על ההתגייסות המלאה שלך בוועדת רפי, זה לא היה קל ואני מרגישה פה דה ז'ה-וו, משום שעברנו את אותו דבר בוועדת פרי, גם עצם הצטרפות של שרה והתגייסות מלאה שלך לעניין הזה וזה לא היה קל ואני מרגישה כאן שאנחנו חוזרות אחורה, במקום להבין שהנושא של גיוס נשים ומעמדן בצבא זאת לא בעיה של נשים, זו לא בעיה רק של המחוקקות, וכדאי מאוד שהשולחן הזה כולו יבין את הנושא הזה. אי אפשר להביא את כל הקשיים והכשלים של החברה בישראל ואת המתחים התרבותיים שקיימים בין קבוצות ולהשליך את זה על הצבא שיפתור את הבעיות בעצמו. כשאומרים בוועדת פרי החלטה מסוימת, אני חושבת שכדאי מאוד שיחשוב השולחן הזה אם הוא הופך אותה ואם הוא לוקח אותה למקומות שלא כדאי שנגיע אליהם. אנחנו סומכים על הצבא, אבל אי אפשר לחשוב ולייחל שהצבא יפתור את הבעיות החברתיות שלנו.

בהגדרה כניסה, ואני מברכת על הכניסה של חרדים ועל ההתגייסות של חרדים לצבא ולמסלולים השונים, אבל אי אפשר שהכניסה של החרדים תשפיע על הדרת נשים ותיקח את הנשים למקומות שיצאנו מהם. חבריי החרדים, אני יודעת וחברותיי יודעות מה זה להיות קבוצה מוחלשת בתוך הצבא, המקום שלנו בצבא ההגנה - - -

את לא צריכה לפנות אלינו לחרדים, אנחנו יודעים מה זה.

אני רק אומרת לך, אחוות המוחלשים.

אם יש מי שלא פגע בנשים בצבא אלה החרדים. זה אני יכול להבטיח.

לא נכון, חבר הכנסת שלח, זאת הבעיה, הם שם וכבר היום אנחנו מקבלות הרבה מאוד תלונות, גם היוהל"ן וגם אני בוועדה למעמד האישה, של חיילות שנאלצות לסגת לאחור, אותה חיילת שפניתי - - -

לא בגלל החרדים. מי שיצא מכנס בגלל שירת נשים זה לא חרדי.

מי שלא קיבלה ארוחת ערב ולא יכלה לעלות לאכול ארוחת ערב בבסיס בצורה מכוערת - - -

זו תלונה ספציפית. אני אומר לך ש - - -

זאת לא תלונה ספציפית, חבר הכנסת שלח. אני לא רוצה לפתוח את זה לדיאלוג, אני רוצה רק להגיד את הדברים שלי.

כמי שעוסק בזה לא מעט, הבעיה הזאת, והיא בעיה אמיתית, ועסקתי בה די הרבה גם כעיתונאי, היא לא ב - - - לא כל דבר צריך לשייך למגזר החרדי, היא שייכת לתופעות אחרות שאנחנו מכירים אותן.

גם, אבל, תראה, עפר, יש מתח מובנה בין השירות של חרדים בצבא לבין מקומה של האישה. כמי שבטח מכיר, גם בתפקידך הקודם כעיתונאי, אתה יודע שכל מה שהנשים השיגו בצבא זה הרבה מתוך השפעה מחוץ לצבא. אני לא רוצה לפתוח פה הרצאה היסטורית של התקדמות הנשים בצבא, אבל מספיק שנדבר על ועדת אגרנט ונדבר אחרי זה על בג"צ אליס שלווי ועוד דברים כאלה ואחרים, אז זה אומר - - -

אליס מילר, הוא רק אמר - - -

אליס שלווי הובילה את זה בשדולת הנשים ואליס מילר זה הבג"צ. זה שתי אליס, כן, בואו נדייק וניתן את הכבוד גם לנשים שמשום מה כבודן נמחק לאורך ההיסטוריה.

מה שאני מבקשת לבוא לומר זה שכשאנחנו בוחנים את ההתקדמות של נשים בצבא, עם כל הכבוד לצבא, האזרחות עשתה את זה, הארגונים והעשייה החוץ הפרלמנטרית, ובטח מחוקק שרוצה היום להוביל מהלך, ומי כמוך רוצה שהחוק הזה יעבור ושחרדים ייכנסו לצבא ויהיו חלק מהחברה בישראל, כל מה שאנחנו מבקשות, ואני חושבת, חבריי הגברים בוועדה, שיש הבנה שהנושא של נשים במדינת ישראל הוא לא בעיה של נשים, זו סוגיה חברתית. יש לכם בנות ויהיו לכם נכדות, לחלקכם כבר יש ויש לנו אחריות - - -

למה את הופכת אותנו לקבוצה אחת, הגברים?

כי מה שקרה בוועדה הזאת, אין פה את ה - - -

עליזה, את יודעת מי שם את המשפט הראשון, 'לא ייפגע שירותן של נשים כתוצאה משילובם של חרדים בצה"ל'? אני. במתווה שהיה הבסיס להליכה שלנו בבחירות שלנו ב'יש עתיד' ואחר כך להסכם הקואליציוני.

לכן אני מתפלאת על הדיון הזה.

לא, אז הדיון הוא דיון חשוב - - -

מה זאת אומרת, מה שיש בהסכם הקואליציוני של 'יש עתיד' אנחנו צריכים לקבל כזה ראה וקדש?

לא, די, גפני, הוא אמר שהוא הוביל את זה. שהוא לא נגד העניין.

אם היה דיון על גיוס ערבים, גם היו מכניסים את הסעיף הזה? למה הכניסו את הסעיף הזה?

בואו נעשה דיון ענייני ולא ניכנס פה להרצאות.

אם היה גיוס ערבים גם היו מכניסים את זה במצע של 'יש עתיד'?

אני מבקשת גם בדברים להתייחס ספציפית. כולנו במהות מסכימים להתייחס ספציפית לחוק, כאילו האם נכון להכניס את החוק ואת המילים האלה לחוק. זו ההחלטה שצריך לקחת.

זה נכון להכניס את זה לחוק ואמרנו את הדברים ואנחנו חוזרות ואומרות את הדברים. המחוקק צריך לומר את דברו ולאפשר לצבא לפעול בהתאם להבנתו, אבל המחוקק צריך לומר את דברו. כבוד האישה, שוויון וכל מה שהגדרנו כאן, לא ייפגע כבודה, מעמדה ושילובה של האישה בצבא. צריך להשאיר את זה ויש לזה משמעות והשלכות רבות ויש פה עוד הרבה סוגיות שיעלו, שהם יצטרכו להתמודד איתן, שאנחנו היום אפילו עדיין לא מספיק חושבים עליהן, משום שמעצם המתח המובנה הזה, בין השירות של החרדים לבין מקומן של נשים, שנקנה בעמל ויזע ועדיין לא הגענו לשוויון, כמו שאתם יודעות ויודעים בצבא, ובטח היום אנחנו רוצים, נוכח המקום המהפכני והחשיבות הגדולה מאוד הזו, לא על חשבון הנשים.

תודה רבה.

חבר הכנסת, שלח, אני רוצה שתתייחס גם לסעיף 26י וגם לסעיף 26יא שהקראתי, בסדר?

בסדר גמור. אני אגיד ככה, קודם כל הדיון הוא דיון לא נעים, מפני שבשם ערכים שאני בספק אם מישהו מתווכח עליהם פה מסביב לשולחן, ובטח את ואני, עליזה, מכירים אחד את השני מספיק בשביל לדעת שלא מתווכחים עליהם, הופכים אותם לאיזה תחרות ניגוח. כמו שאמרתי בהערה קודם, החובה ששילובם של חרדים בצבא לא יפגע בשירותן של נשים ובאפשרויות השילוב שלהן נמצאת בהצעה הזאת מלכתחילה, ואני אומר לך שלהצעה הזאת מלכתחילה אחראים, מי יותר ומי פחות, שני אנשים שיושבים אחד ליד השני בקטע הזה של השולחן, וזה אלעזר שטרן ואני. הדבר הזה היה שם מהתחלה.

עכשיו בואו נזכור, אנחנו מדברים על סעיף. אני אכפת לי שהסעיף הזה יהיה? בשמחה שהוא יהיה. זה סעיף קטן בתוך חוק שעניינו עצום וגדול ומשמעותי והוא לא רק שירות חרדים, הוא עיצוב מחדש של השירות בצה"ל, והבעיה עלתה לא מפני שמישהו מחברי הוועדה הזאת, התומכים בחוק, העלה אותה, אלא כי העלה אותה חבר הכנסת פרוש בטענה, שיש לה רגליים. מפני שחבר הכנסת פרוש אמר, 'אם מדברים על כבודה של האישה, אז בואו נדבר על כבודו של החרדי', וכמו שאמר אלעזר, זה יכול ללכת לכל מיני מקומות ואנחנו נמצא את עצמנו - - - עכשיו אני מדבר אך ורק ברמה המעשית, כי ברמה לא ההצהרתית ולא ממש נוגעת לכבוד האישה אני לא חושב שאפשר להעביר דף נייר ביני לבינך לבין השרה לבנת, אנחנו באותו מקום.

ואגב, אני אומר עוד דבר, צה"ל שהוא מקום בעייתי מטבע בריאתו, כי החוויה הצבאית היא חוויה שונה מאוד מהחוויה האזרחית והיא יוצרת הרבה מאוד בעיות, למשל בכל מה שנוגע למה שנקרא יחסי מרות וכן הלאה, שהוא היה מקום מאוד בעייתי, צה"ל היה מוביל בסטנדרטים שאחר כך הלכו לחברה האזרחית. צה"ל מתמודד עם הדברים האלה ואני רוצה להשאיר את התנהגותו של צה"ל מחוץ לדיון. בתוך החוק הזה, שהוא חוק כל כך נפיץ, כל כך בעייתי, עולות בו בישיבות של הוועדה הזאת כל יום סוגיות שהן באמת מגרדות את קצות העצבים, שהוא בעיה שמדינת ישראל לא מתמודדת איתה 65 שנה ואנחנו באים לתקן אותה, הדבר הזה, זאת הבעיה עם הדבר הזה. לא עצם הסעיף, הסעיף הוא בסדר גמור.
כל מי שמבקש לשנות אותו מתייחס לזה. הוא לא מתייחס לכבודן של נשים, הוא לא מתייחס לצורך לשמור על כבודן של נשים, הוא מתייחס לזה שבחוק הזה כל גירוי נוסף של קצות העצבים המאוד מאוד מתוחים, ואנשים שנמצאים פה כל יום יודעים את עוצמת הדיונים שמתנהלים פה, צריך לדון אותו אך ורק במונחים של צורך מוחלט. זה מה שאני מבקש לשים פה בפני הוועדה. לא אם זה נכון, בוודאי שזה נכון, לא אם זה נחוץ, זה נחוץ, האם יש צורך מוחלט בתוך החוק הזה לשים את המילים האלה, כשאתם יודעים מה הולך להיות, איזה תיבת פנדורה, מסוימת, גם לא גדולה, יש לנו יותר גדולות בחדר הזה, אנחנו פותחים עם הדבר הזה. אז קודם כל אני מבקש לשים את זה, רק על זה אנחנו מדברים. לכן אפשר לחסוך את ההרצאות על הבנות שלנו וכן הלאה. בתי שירתה בצבא, חרדתי לכבודה כמו שאני חרד לכבוד של הבת של כל בן אדם.

לכן אני חושב שמה שנוגע לחוק הזה צריך לגעת בעניין השילוב, עניין השילוב והאפשרויות הפתוחות. ואגב, מי שעוסק בזה, כמוך, עליזה, מכיר שיש בתוך זה רצון גם לפתוח עוד תפקידים לנשים בצבא, יש במסגרת ההסדרה הזאת כן ליצור מצב שישפר את האפשרויות של נשים בצבא.
זו האמירה שלי. אני חושב שפה, במסגרת מה שאנחנו עלולים ליצור מתוך שתי מילים שכוונתן ההצהרתית היא הצהרתית והצהרתית חשובה לי, בהקשר הזה אנחנו עלולים ליצור פה בעיה. זה כל מה שאני מבקש לשים.

אז, עפר, מה אתה מציע? להוריד כמו שטרן?

אני בעד כמו אלעזר, לדבר על שילובן של נשים בצבא, ולעשות את זה מודגש. וכמו שאני אומר, זה היה שם מלכתחילה.

אגב, אני רוצה להגיד לשרה לבנת בסוגריים, את זוכרת כמוני, שאת השרה היחידה שהסכמת להיות בוועדת פרי. הוצע לשתי שרות. יש ארבע שרות בממשלה, אם אני לא טועה, לשתיים אחרות הוצע להיות בוועדת פרי, כשעלתה הבעיה - - -

אחרי, בדיעבד.

אני מסכים, אבל בוא נגיד - - - אני אומר את זה לגמרי לזכותך.

זה בדיעבד.

בסדר. כל חברה בקואליציה בחרה לה נציג, במקרה הזה נציג לוועדת פרי, היה חוסר תשומת לב לעובדה שאין שם נשים, היו צריכות להיות שם נשים. אני רק מזכיר את העניין.

עפר, ומה עם סעיף 26יא?

גם פה אני תוהה לגבי הצורך. הדבר הזה ברור. הוא, אגב, נמצא מלכתחילה בכל הגלגולים של הצעת החוק הזו. האם הוא צריך להיות בחקיקה הראשית, אין לי בעיה עם זה - - -

זה מופיע גם בהחלטת הממשלה.

אבל אם הוא לא צריך להיות, מצדי שלא יהיה.

הוא לא היה בוועדת פרי.

הוא לא היה. הסעיף הזה לא קיים בחוק, הוא מופיע בהצעת מחליטים.

הוא מופיע בבסיס שעליו היה החוק, אני לא זוכר כרגע, אם אתם הכנסתם אותו אז כנראה שהוא לא מופיע.

כן, הוא לא מופיע.

חבר הכנסת פרוש.

קודם כל אני מודה מאוד לשרה לבנת על עצם הבקשה שלה להכליל את הסעיף הזה, המפרט את הבקשה שלא ייפגע מעמדן וכבודן. אני לא יודע, בסופו של דבר הסעיף הזה יישאר, כי אני שומע גם את חבר הכנסת שלח וחבר הכנסת שטרן שחושבים שאולי לא, הם חושבים שאולי לא, מכיוון שאם כבר כן, אז מה עם החרדים.

אני תמיד חרדה לכבוד בנות ישראל, הרב פרוש.

לא, אני לא אומר את זה בציניות.

לא, גם אני לא.

אבל הודות לדרישה שלך שייאמרו המילים האלה בחוק כלפי נשים, אנחנו מבקשים להעיר ולומר שבדיוק שכמו שצריכים לשמור על כבודן של נשים צריך גם לשמור על כבודו של כל אזרח.

- - - אנחנו מדברים על הגנה נשים בתקופת הדרת נשים - - -

אם היה מדובר על גיוס ערבים, גם היה סעיף כזה?

לא, אנחנו כרגע עוסקים בנשים הפלסטיניות - - -

כן, אם גבר היה אומר שהוא לא מוכן לעמוד ליד ערבים, אז הייתה בעיה.

מבחינתנו, ככאלה שמוגדרים כעם הספר, דווקא בספר תהלים שבוודאי רבים ורבות שיושבות כאן יודעות מה המשמעות של הפסוק כל כבודה בת מלך פנימה. אנחנו עדיין מחזיקים עם אותו ספר תהלים, אנחנו לא החלפנו אותו ואנחנו ממשיכים לומר גם את הפסוק כל כבודה בת מלך פנימה.

כבודה זה מלשון כבוּדה, אדוני, זה לא כבוד. מלשון כבוּדה, מטען.

אני מבקש מהיושבת ראש שתגן עליי, גם אם אני אומר דברים שלא נעים לשמוע.

מתי יגיע השלב שלא נוכל להגיד דברים כאן?

מתי יגיע השלב שהוא ידבר על הנשים הדרוזיות?

הנשים הדרוזיות יגיע, אבל מתי יגיע השלב שחרדים לא יוכלו לדבר.

לא, מתי יגיע השלב שמישהו יצליח להשתיק את גפני, זה הרי לא יקרה אף פעם.

חבר הכנסת גפני, העירו לי שרק החרדים מדברים בוועדה שלי. קדימה, חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מכיוון שעל החרדים יש חשש שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר שלא באנו לעבודה. אנחנו באים לעבודה כל יום, לכן אנחנו מדברים. מתי שמזמנים אותנו, אנחנו גם מדברים.

אתה הראשון שדיברת. דיבר אלעזר שטרן, כולם דיברו, והיה שקט, רק כשאתה התחלת לדבר ואמרת פסוק מתהלים כולם התחילו לצעוק.

למה אתה מפריע לו, גפני?

אני רוצה להפריע לו.

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אבל מאחר שהסעיף הזה כן נמצא בחוק לפי בקשתה של השרה לבנת חשוב לי להבהיר לציבור כאן, ושאף אחד לא ייפגע ממה שאני אומר, אני עובד כבר יותר מ-20 שנה, כשעזבתי את ספסל הלימודים, אני עובד במשרד ובמשרד הזה יש נשים גם. במשך השנים האלה עשרות רבות של מזכירות היו במשרד שאני עובד, אני חושב שלא היה מצב, אני חושב שאף אחד לא ימצא שאני קראתי למזכירה בשם הפרטי שלה. אני קורא לה הגב' ארנסטר, גב' רבינוביץ, גם לגב' מירי פרנקל, אני לא אומר לה 'מירי' ולא זה, אני קורא עם גברת, כך אני מכבד נשים.

יכול להיות שאחרים, איך אמרתי אתמול? אני מאוד מכבד את ההוא, אבל אני גאה להיות בסיעת יהדות התורה. אני אומר לך מה אני. אני מכבד נשים על ידי זה שאני קורא להן, לאישה זרה, לאשתי אני קורא בשם, יש גם משפחות אצלנו שלא קוראים לאישה בבית בשם שלה - - -

אז איך קוראים לה?

זה לא משנה כרגע, בסדר?

אמא.

אותה אישה שאת לא יודעת איך קוראים לה נמצאת בבית ומבשלת בבית ולא מפסיקה לטרוח לגדל את הילדים. היא לא נפגעת, זה הכבוד שאנחנו נותנים לנשים. כך אנחנו חיים. אני קורא למזכירות אצלי גברת, כי זה הכבוד שאני נותן לנשים. אני לא רוצה להיות במצב אחר, אני רוצה להגיד גברת. אני לא פוגע במישהו אחר שקורא בשם הפרטי, כך אני נוהג.

אנחנו נמצאים בתקופה של הדרת נשים ויוצאים כאשר נשים שרות. אני יושב בשולחן השבת אצלי בבית ואשתי יושבת שם והבנות שלי יושבות ואנחנו שרים הרבה, אנחנו שרים הרבה בבית. באמצע השבוע אין לי זמן, אבל בשבת אני נמצא עם המשפחה ואני שר הרבה בבית בשולחן השבת, אשתי לא שרה יחד איתנו, הבנות שלי לא - - - יכול להיות בנות קטנות, צעירות, אבל נשים ככל שהן מתבגרות - - - אשתי לא שרה, אני לא שמעתי את אשתי שהיא תיפגע או שהיא תאמר לי 'תשמע, אם אתה לא תיתן לי לשיר אני מפסיקה לבשל, מפסיקה לנקות את הבית, מפסיקה לגדל את הילדים'. הכבוד שאנחנו נותנים לאישה זה סוג כבוד אחר ממה ש - - - יכול להיות שאתם גאים בדרך שלכם וזה טוב לכם, לנו יש דרך משלנו, זה הכבוד שאנחנו נותנים לנשים, כך אנחנו מגדלים את הדור שלנו.

אשתי לא תיפגע אם לידה יעברו קבוצה של גברים ויסובבו את הראש כי הם לא רוצים להסתכל עליה. היא לא רואה בזה שום פגיעה, היא גם תעריך ותאמר לי 'תשמע, ראיתי את השכן הזה, תשמע, הוא אברך רציני, כל הכבוד לו'. היא לא נפגעת מזה.

היא לא נפגעת מכיוון שכך היא גדלה.

ולכן אני מודה לשרה לבנת שהיא מעלה סעיף כזה. כי אם מדינת ישראל חושבת לרגע שהיא מעבירה חוק והחוק הזה יביא אלפים של חרדים לצבא, אז קודם כל אנחנו יודעים שאם מדובר בנח"ל אז הרבה הרבה מאוד כסף ומה שיש היום זה לא בא בחלקו הגדול מתקציב המדינה, ואם רוצים להביא הרבה בגיל הזה, 18-21, להביא אותו לצבא, צריכים לבנות כאלה מסגרות. אז זה לא מספיק שזה יהיה כתוב בחוק, אנחנו כבר עדים לכך שב-2002 כתבו בחוק שהיה חוק טל ובמשך חמש שנים לא עשו כלום, כי מדינת ישראל לא נתנה כסף, כך שאם אנחנו נכתוב פה שנגייס את החרדים ולא יהיה כסף ואין כסף, האוצר לא מתחייב לכסף, ואני לא שמעתי שידידנו מלוס אנג'לס הולך לתת עוד כמויות של כסף כדי להקים עוד מסגרות, אז אתם רוצים להביא חרדים לצבא ויש מביניהם כאלה שלא רוצים שנשים תסתובבנה לידם.

רב מאיר, אתם מתנגדים בכלל לחוק, אז אני בכלל לא מבינה את ה - - - ?

הרב פרוש, מה ההצעה האופרטיבית? מה אתה מציע?

אני לא חושבת שאתם כל כך תומכים בחוק ורק זה מה שמדאיג אתכם.

שאם חיילת תסתובב בחדר האוכל זה יפגע בחרדים שאתם מבקשים לגייס אותם. אם אתם - - -

זאת הסיבה למה צריך את הסעיף.

אפשר להכריז על מלחמה נגד עולם הישיבות, אפשר, אין בעיה, אתם הרוב במדינת ישראל. תכריזו. אם אתם מבקשים להעביר חוק שמגייס חרדים לצבא, זכותכם, יש לכם את האפשרות, יש לכם רוב, יש לכם גם הסכם קואליציוני, תעבירו חוק כזה, אבל שאף אחד לא יבוא בטענה אם ההוא יגיד לה 'גברת', אם ההוא יעצום את העיניים, אם הוא לא ירצה להסתכל עליה. כי כך אנחנו חיים. אנחנו לא נעשה את זה מכיוון שאנחנו רוצים לפגוע בצבא, זה אורח החיים שלנו. אתם רוצים לשנות את אורח החיים שלנו? תגידו יחד עם החוק, 'החוק הזה נועד לשנות את אורח החיים של הציבור החרדי, החוק הזה גם במטרה מוסווית בא כדי לפגוע בעולם התורה'. תכתבו, אין בעיה, כי אני אומר לכם, זה מה שהולך לקרות.
אז אם מישהו חושב שאני פוגע בנשים בגלל שאני קורא לה גברת, בגלל שאני לא נותן לאשתי שתשיר בשולחן השבת, או בגלל כל מיני מגבלות שיש לנו, זה הכבוד שאנחנו נותנים לנשים, ולכן כך אני נוהג ואף אחד לא יוכל לשנות אותי, ואם מישהו משנה אותי, מבחינה דתית הוא רוצה לשנות את ההתנהלות שלי.

ולכן מה אתה מציע בסעיף הספציפי?

לנהוג איתנו כמו שנוהגים עם הנשים הדרוזיות, לא קוראים לנו. מה זה מה? מה שאני מציע? אם מישהו לוקח על הכתפיים שלו - - -

התחלנו מהנשים הפלסטינאיות ועברנו לנשים הדרוזיות.

את שואלת אותי מה אני מציע, אם מישהו לוקח על הכתפיים שלו להעביר חוק שמגייס חרדים, שיקבל על עצמו את כל המטלות האלה. אני יודע לומר שלצבא אין את התקציבים לכך וכל זמן שאין את התקציבים - - -

אז למה קרעתם קריעה?

את זה אני שמעתי דווקא מחניכת ז'בוטינסקי. הבנתי, בסדר.
אני אומר שוב, אם מישהו מקבל על עצמו לגייס חרדים - - -

למה קרענו קריעה?

לא, אם מישהו מקבל על עצמו לגייס חרדים, שיידע איך החרדים מתנהגים, שלא יבכו אחר כך, 'עשו לי, פגעו בי, יצאו החוצה כשאישה הסתובבה'. כן, כך זה יכול להיות.

אז אתה מבין למה אנחנו נזעקות עכשיו?

אני מודה לכם על כך שאתם נזעקות, אני הודיתי לשרה לבנת. אני מודה לה על כך שהיא הכניסה את הסעיף, כי לא היינו זוכרים להכניס את כל הדברים האלה. טוב, עכשיו תכניסו את כל הפרטים איך אנחנו ננהג.

תודה רבה.

אני לא רשום?

אתה גם רוצה? לא, אתה לא רשום. את היית קודם. בבקשה.

ברשותך אני אתחיל ואני אתייחס לסעיף. קודם כל לכל חברי הכנסת המכובדים שמדברים במה פתאום צריך סעיף ספציפי. אני מזכירה לכולם שהיסטורית אנחנו מדברים על סעיף 16א לחוק שירות ביטחון שקיים בחוק משנת 2000 בעקבות בג"צ אליס מילר. בחוק שירות ביטחון יש סעיף בסיסי שמדבר על יוצא צבא אישה, זכות שווה לזכותו של יוצא צבא גבר, מה, זה לא ברור? נשים וגברים מתגייסים על פי חוק מ-48', 49', זה לא ברור שיש להם את אותן זכויות?

לא.

ברור שלא. ובכל זאת המחוקק בשנת 2000, בעקבות אמירות מאוד נוקבות וברורות של בג"צ ב-95'-96' באליס מילר, בא והחליט שהוא מחוקק את החוק הזה ומשנה את הסעיף.

למה הוא לא קבע את הזכות - - -

שנייה, אדוני, אתה ביקשת שלא נפריע לך, אז עכשיו כמה דקות.

אני שואל.

אני אענה לך בסוף.

בדיוק באותה מידה כשיש איזה שהוא מצב שמשתנה, מצב נתון שאנחנו הולכים לשנות אותו, מתבקש שתהיה איזה שהיא התייחסות בחוק, על ידי המחוקק, על ידי מדינת ישראל, שצה"ל יפעל על ידי מדינת ישראל והמחוקק שיבוא ויגיד לצבא 'צריך לפעול בצורה כזו ואחרת' בכל מה שקשור לעניינם דווקא של הנשים בצבא, מכיוון שמסתבר שעניינם של הנשים עדין, מורכב, לא obvious, כמו שכולנו חשבנו, וכולנו יודעים שהוא מאוד מורכב.

תראו, אנחנו עשינו דרך ארוכה מאליס מילר ועד היום. זה התחיל באליס מילר וזה כל יום ויום משתנה והולך ומשתפר. דרך ארוכה מאוד, חלקה קשורה למרחב הציבורי בצה"ל, איך הדברים נראים, איך מקדמים, איך מכבדים, איך מתייחסים, מה עושים. אנחנו הולכים היום בעצם לשנות במידה מסוימת את פניו של צה"ל. כניסת החרדים, שהיא מבורכת מאוד, גם אני כיוהל"ן אומרת שכניסת החרדים מבורכת, אני רוצה שכמה שיותר חרדים יהיו וביחד כולנו נהיה בתוך הצבא ונעשה במשותף את משימות הצבא, אבל כניסת החרדים, זה ברור לכולם שזו כניסת החרדים מול שירות הנשים לא מול שירות הדרוזים ולא מול הפגיעה בפלסטינאים. זה אחד עומד מול השני. אם אני רוצה לוודא שצה"ל, שבעמל רב של יום אחרי יום, פנייה אחרי פנייה, ועדה אחרי ועדה, האלוף הזה והאלוף הזה, צה"ל שהגיע להישגים יפים, עוד לא הגיע לטופ, הגיע להישגים יפים בשילוב נשים, במקומן של הנשים, בכבודן של הנשים, אני לא רוצה שהוא ייסוג אחורה עכשיו בגלל המצב החדש שנוצר, ונוצר מצב חדש, זה לא יעזור. אותו צה"ל שיודע להגיד, חבריי חברי הכנסת מהסיעות החרדיות, אני מבינה את החשש, אבל אותו צה"ל שיודע להגיד שלחרדים יהיה רק מפקד גבר, מפקד ישיר שהוא גבר, שזה לא פשוט לי לעיכול, אבל אני מבינה את זה, אני מכבדת את זה, כי אני מבינה שיש פה צורך אחר, אבל אני צריכה לא רק על אותו גבר מפקד ישיר, מה עם המפקדת שמעל, מה עם מהנדסת המזון שנכנסת לבסיס, רחמנא ליצלן, וצריכה לבדוק את המטבח? מצדי שכל החרדים ייצאו החוצה כשהיא בודקת את המטבח, כי לא ייתנו לה להיכנס למטבח, עובדה שלא נתנו לה להיכנס למטבח. מה באמת עם אותה חיילת מג"ב שנתקעה בלי אוכל? לא חסר, לא חסרות לנו דוגמאות, יש לנו, הצבא מתמודד, יודע להתמודד, אבל עדיין צריכה להיות, כמו אחרי אליס מילר, כמו 16א', צריכה להיות אמירה ברורה שלכם, שלנו כמדינה, שלכם כמחוקק, שהמהלך הזה לא יפגע בשירותן של הנשים.
אני לא מתייחסת ספציפית לניסוח של החוק. השרה לבנת הציגה למה חשוב כבודן, אני לא רוצה להיכנס לניסוח של החוק. אם אתם רוצים לנסח את החוק בצורה כזאת או אחרת, מה שאני אומרת זה שחייב להיות סעיף בחוק של מדינת ישראל, בהקשר לשירות החרדים, שמגן על אופן שירותן של הנשים בצה"ל. נקודה. אתם כמחוקק תתמודדו עם איך כותבים את הסעיף הזה. יש לנו הצעות שלנו, אבל אנחנו לא רוצים כרגע ליטול חלק בשיח של איך הסעיפים נראים, אבל הוא חייב חייב להיות שם. בלעדיו אנחנו באמת יכולים לסגת אחור.

איילת, אולי משפט אחד, אולי זה יעזור להמשך הדיון. אולי גם לשרה זה יפתור את הבעיות פה. רחל הביאה את המילה של בג"צ, 'זכויות'. אני חושב שאם בג"צ דיבר על זכויות, יכול להיות שהמילה הזאת אולי יכולה לפתור ולא לקחת אותנו למקומות אחרים.

לדבר על זכויותיה?

של כולם. זה ברור. שוויון זכויות, או לא משנה מה, בתוך זה.

בסעיף 26יא הצעתם אתמול או שלשום לפתוח בסעיף חדש שאומר 'לשם עמידה ביעדי הגיוס יפתח צבא ההגנה לישראל מסלולים המותאמים לשירותם של תלמידי ישיבות בנוסף על המסלולים כאמור שהיו ביום תחילתו של חוק זה'. החלטת ממשלה 638, סעיף 57, כבר מתייחסת לעניין הזה וגם בוועדה עצמה זה בא לידי ביטוי בכך שהוטל על שר הביטחון לקבוע מסלולי שירות צבאי לתלמידי ישיבות וכן להטיל על שר הביטחון ככל האפשר מסגרות שירות בצה"ל ובשירות האזרחי לתלמידי ישיבות.

זה חלק מהצעת המחליטים.

אני לא חושב שנכון להכתיב לצה"ל על פתיחת מסגרות חדשות. פתיחת מסגרות חדשות היא תוצאה של הערכת מצב מבצעית, של צרכים מקצועיים, של צרכי הצבא ושל המשמעויות, גם לגבי אוכלוסיות נוספות שאנחנו נדרוש לפתוח.

אני רוצה לומר לגבי מה שנאמר על ידי חלק מחברי הכנסת, צה"ל רוצה, ערוך ומוכן לשלב חרדים בצה"ל ככל שייקבע, בהיקף של אלפים, לתוך הצבא, וצה"ל מעוניין בשילוב של חרדים ולא בשינוי של חרדים. יש היום בצה"ל למעלה מ-3,300 חרדים מכל המגזרים, ליטאים, חסידים, מהמגזר החרדי ספרדי, בכל שכבות האוכלוסייה וגם בתוך החסידויות, כמעט מכל החסידויות.

ורובם ביחידות שיש בהן נשים.

ביחידות שח"ר שבכולן יש נשים. הכללים הם כללים שאנחנו מקפידים עליהם וצה"ל מצטיין בכללים, גם בנצח, ביחידות הומוגניות, וגם בשח"ר.

רק בקריאת ביניים, אלה שיש לך היום הולכים מרצונם הטוב, פה אנחנו מדברים על חוק שמבקש נאמר 1,800, היתרה, אם לא יעמדו ביעדים, כולם הולכים, ה'כולם' האלה לא יכולים להגיע לשח"ר. אלה שבאים היום מרצונם הטוב החליטו לבוא. אם אתה רוצה לגייס את כולם, זו תפיסה אחרת, חשיבה אחרת.

נכון, אבל צריך לזכור שההחלטה שמוצעת כרגע היא החלטה שמדברת על כך שעד 2017 וגם לאחר מכן יהיו יעדים שאם יעמדו ביעדים לא תחול חובת גיוס ולא - - -

מותר לי לחשוב מה יקרה אם לא יהיו יעדים? זה מה אני מעלה.

בוודאי, אבל מה שאני רק אומר בהקשר הזה - - -

אלה שבאים היום הם פחות חרדים?

הם יותר מסטולים ממני, מה זה משנה אם חרדים? מסטול, כזה, זהו.

אפשר גם לא להעליב אותם, שבצה"ל כולם מסוממים, זה מה שקרה פה עם המילה מסטולים?

אם יודעים לבנות בשח"ר מסגרת שגם בתוך יחידה שתאפשר להם לחיות את חייהם, זה נכון גם ל-5,000.

לא, ממש לא. כי אותם אלה שבאים היום לשח"ר הם החליטו מרצונם הטוב להפסיק ללמוד והם רוצים לבוא לשח"ר.

האם הם החליטו לוותר על אורח חייהם החרדי?

אני, לא תמצא אותי במשרד אצלי לשבת בלי חליפה. יש חרדים שיושבים בלי חליפה, להסביר לך למה? אתה לעולם לא תיכנס לרזולוציות האלה, מה אלה ומה אלה. יש כאלה ויש כאלה. אלה של שח"ר נגיד הולכים בלי חליפה, לצורך העניין נקרא להם הולכים בלי חליפות, ואלה שהולכים עם חליפות לא יכולים לבוא לשח"ר, אז מה תעשה?

אני לא מקבל את זה. אלה שמגיעים לשח"ר - - -

לא אמרתי שבלי חליפות זה שח"ר ועם חליפות זה לא שח"ר, תבינו רק שיש שוני.

אני רואה אותם יוצאים מהבסיסים, אני לא חושב שאפשר לזהות את ההבדל.

לא תמצא אותי להוריד חליפה בקיץ. בחורף אין בעיה, אבל לא תמצא אותי בלי חליפה במשרד.

אבל, הרב פרוש, גם אצלנו.

יש לי חברים שלא הולכים בבית בלי חליפה. אז קודם כל תבינו, יושב פה תת אלוף גדי אגמון ואומר 'אין לי בעיה', אני רוצה שתכיר את החברים שלי שבבית הולכים עם חליפות. אני רוצה שתכיר את החברים שלי שבעבדוה שלהם הולכים עם חליפה. זו המציאות.

בצה"ל הם יילכו על מדים.

טוב, בבקשה, תת אלוף אגמון.

הוא לא ערוך לכל מה שאנחנו מדברים פה.

צה"ל ערוך ואין קשר לא בחליפה ולא בגודל הכיפה ולא בצורת הלבוש לצורת השירות בצה"ל ולכך שאיננו צריכים שתהיה בחקיקה אמירה, לא לגבי פתיחת מסלולים ולא לגבי הרחבת גדודים. כי אם אני רוצה לפתוח ופתחנו בקיץ הקרוב עוד מסלול גדוד נוסף, הודעתי על זה כאן גם בוועדה, אינני צריך שבחקיקה יאמרו לי לפתוח מסלולים חדשים. אם אנחנו נכפיל את השח"ר אז לא נפתח מסלולים חדשים, אבל נהיה מוכנים לפתיחת שח"ר ועד ממד של פי שניים ממה ש - - -

הסעיף הזה נוצר כתוצאה מהטראומה שבאי יישום חוק טל עד 2007.

אני לא עוסק בטראומות, אנחנו נערכים. צה"ל השקיע 60 מיליון שקלים ללא תקציב חיצוני בשנה האחרונה, הקים בסיס לשירות חרדים בבקעה כדי לאפשר הקמה של שני גדודים חרדיים, וכל זה כמובן מבלי לפגוע בשירות הנשים בצה"ל לפי סעיף 26י שמוצע כאן.

תודה רבה.

חבר הכנסת בר-לב.

דבר ראשון, אני מציע לכולנו לצאת מהנוסחה שבסגנונה מדברים כאן, מאצ'ואיזם גברי לעומת התלהמות נשית. הנושא הוא יותר מדי חשוב ומורכב, שלפחות אנחנו כאן נשתחרר מהסיסמאות האלה ונשתדל לא לראות מין את מינו, הגברים זה מאצ'ואיזם גברי והנשים זה התלהמות.

הבעיה היא קיימת, הבעיה של הדרת נשים כזאת או אחרת קיימת כבר היום, היא קיימת בלי כל קשר לחוק. אני גם מסכים ומבין שיש חשש שברגע שהחוק הזה ייושם, אני מקווה שייושם בהצלחה, אז יש סיכוי/סיכון שאותן תופעות תלכנה ותגברנה. אז לכן למרות שהחוק בעיקרון לא עוסק בנשים, כי אם עוסק בעיקר בנושא של גיוס של חרדים, אני מבין ומקבל את זה שיש טעם להוסיף לחוק התייחסות לנושא הזה, נושא של אי פגיעה בנשים, כזאת או אחרת, תיכף אני אפרט טיפה יותר, ולכן במובן הזה אני בהחלט מסכים שחשוב או חושב שחשוב להוסיף נוסח כזה או אחר.

אני חושב שגם אין ויכוח שלמשל בנחל החרדי, שהוא מסגרת ספציפית שקיימת לחרדים, לא שם מדובר על הדרת נשים, כי שם בהגדרה אין נשים, הבעיה היא במקומות האחרים והבעיה הזאת קיימת במקומות האחרים. לכן חשוב להתייחס אליה,

אגב, יש בעיות נוספות בצה"ל, שבעצם חיל החינוך הופך לאט לאט לחיל הדת ויותר סדרות חינוך מתחילות ונגמרות בהרצאות כאלה או אחרות של רבנים. יש בהחלט תופעות של צה"ל, שוב, לא במסגרת החוק הזה אנחנו צריכים לטפל בהן, אבל הן קשורות לדת ולשוויון ולא רק לעניין של המינים זכר ונקבה. לכן להתעלם מהתופעות האלה אני חושב שזו שגיאה וכן נכון להתייחס.

לעצם העניין, אני בהחלט חושב שהמילים, ושוב, אני לא אנסח כאן, המילים 'שוויון', 'זכות שווה', 'למלא כל תפקיד' וכן הלאה, אלה דברים שבניסוח כזה או אחר חשוב להשאיר אותן. גם הנושא של מעמדה של האישה לא ייפגע, גם המילה 'מעמדה', אני כן בעדה, כי בראייה שלי מעמד וצה"ל קשור בדרגות, ככל שהדרגה שלך יותר גבוהה המעמד שלך יותר גבוה ולכן כן יש חשש שבקביעה כזאת או אחרת, של תפקיד כזה או אחר בצה"ל, שהוא בדרגה יותר גבוהה, מישהו חס וחלילה יפלה נשים לרעה רק בגלל שהיא אישה ולא בגלל כישוריה המקצועיים. לכן גם בנושא של מעמד אין לי בעיה. אני חושב שהבעיה היא במילה 'כבודה'. כאן נכנסות כל הטענות של החרדים ומחר יהיו טענות של בדואים או דרוזים, וכל אחד עם הכבוד שלו והאמונה שלו. בראייה שלי אני בהחלט בעד להוציא את המילה 'כבודה', כל יתר המילים והביטויים שיבטיחו שבאמת זכויותיהן ומעמדן של הנשים לא ייפגעו, אני בהחלט שנכון להכניס את זה. למרות, שוב, שזה לא עיקרו של החוק, אבל בהחלט זאת נגזרת של החוק ולכן כן חשוב להכניס את זה.

אוקיי, תודה רבה.

עורכת דין ציונה קניג.

אני מופיע? את לא תגידי לי בסוף שהסתיימה הישיבה.

מה פתאום? אני עשיתי את זה אי פעם?

היה פעם, אבל זה היה בלי כוונה.

בבקשה.

לא, קודם את. אני קובעת.

כן, זה בסדר. אני מעדיף נשים.

טוב, תודה רבה ליושבת הראש ותודה רבה לכבוד השרה על הצעת החוק. אני רוצה להיות קצרה, אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו עד עכשיו. נדמה לי שכבוד, גם על פי ההלכה היהודית, לכל המגזרים חוצי גבולות, זה לא למנוע אוכל מאישה שהיא חיילת. הדוגמה הזאת יושבת לי בראש מאז ששמעתי אותה וגם מאז שפנו אלינו. נראה לי שפה אין לנו מחלוקת, זה המכנה המשותף - - -

אבל למה זה קשור בכבוד? זה קשור בזכות שווה. לכל אישה יש זכות שווה לקבל אוכל ואם הזכות הזאת לא נשמרת, על הזכות הזאת צריך להגן ולהגן.

אני חושבת שאתה צודק במאה אחוז. נדמה לי שאתה בוודאי צודק שזו זכות, אבל אני חשבתי שיש קונצנזוס שזה מעבר לזה וזה כבר קשור לכבוד גם על פי ההלכה היהודית, אבל גם על זה אפשר לדבר.

דו הקיום הזה, שחייב להיות ואני מדברת גם עליך, הרב - - -

אני לא רב.

אתה לא רב? אמרו קודם הרב פרוש.

אם שמעתי, הייתי מתקן. אני קורא גברת ואני לא רב.

חבר הכנסת פרוש, דו הקיום הזה שחייב להתקיים בצבא בין נשים לבין חרדים הוא משהו שחייבים להתמודד איתו וכרגע אין התמודדות. האמירות שנאמרו פה היום לא מתמודדות עם המציאות המאוד קשה שהולכת להיות. חבר הכנסת שלח אמר קודם שיש רק ארבע שרות, חלק מהעניין הזה ורק חלק קטן זה שנשים הרבה פעמים לא מגיעות לעמדות האלה, כי הן לא נמצאות בעמדות משפיעות בצבא. אנחנו יודעים שהרבה מאוד גברים, גם חלק מחברי הכנסת שיושבים כאן, הגיעו מהצבא, ונשים עשו כברת דרך, יוהל"ן דיברה על זה קודם, והגיעו לאן שהן נמצאות היום בצבא, ואני מקווה שיגיעו להנהלת המדינה כולה, כי זה הרווח של החברה שלנו וזו לא בעיה נשית, כמו שחברת הכנסת לביא אמרה קודם. זה לא עניין של נשים, זה עניין חברתי שאנחנו חייבות וחייבים כולנו להתייחס אליו. עצם העובדה שמתחמקים מזה היום, וגברים, אני הייתי מצפה מחבר הכנסת שטרן שהוא יישא את הדגל בנושא הזה, שהוא יגיד, וגם ממך, חבר הכנסת שלח, שאתם תגידו שחשוב שהמילה מעמדה תהיה שם. לא בגלל שאתם רואים בזה אולי איום על אוכלוסייה אחרת, אבל בגלל שאתם רוצים לשמר את מה שהיה ונהיה עד היום. דווקא מאנשים שכל הדרך תמכו בדברים האלה.
אז מה זה אומר פרקטית? פרקטית צריך לזכור עוד נקודה אחת שעוד לא עלתה על השולחן היום. מה שקורה בצבא משפיע אחר כך על שוק העבודה. אני כנציבת שוויון הזדמוניות בעבודה, המנדט שלי הוא על שוק העבודה, פחות על הצבא. אני פה היום כי אני רואה בדשיון הזה דיון קריטי למה יקרה בשוק העבודה ובחברה הישראלית כשנשים וגברים, גברים חרדים ונשים יהודיות, ישתחררו מהצבא ויצטרכו להשתלב. וזה שיושבת פה היום יושבת ראש ויש כאן את יוהל"ן ויש נשים בעמדות בכירות, שוב, זה הרווח שלנו. זה נכון לנו לחברה שלנו. לכן אני לא רואה מקום, ואני חושבת שכל הגברים שיושבים פה, זה צריך להיות חרות על דגלכם, באותה מידה כמו הנשים וכמו שאמרת קודם, חבר הכנסת, אני חושבת שזה נכון, זה לא צריך להיות איזה שהוא דיון של גברים מול נשים, זה צריך להיות אתם, כמו שאמרת, שחשוב לכם שתופיע המילה 'מעמדה' וגם המילה 'כבודה'.

ודווקא פה אני פונה אליכם, לחברי הכנסת החרדים, שהכבוד של האישה, דווקא בפרשנות שלכם היא מאוד חשובה ואני יודעת שזה מנהגכם יום יום, אז למה להתנגד לאמירה הזאת? ההתנגדות לחוק, אני לא נכנסת אליה, אבל לניסוח הזה? אני לא מצליחה להבין - - -

אנחנו לא מתנגדים לזה, אנחנו רוצים רק שיהיה סעיף מקביל לחרדים.

ורק אם אני יכולה לומר עוד דבר אחד, אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר על ידי נציגי הצבא, על 26יא, אני חושבת שבסעיף שכותרתו מניעת פגיעה במעמדה של יוצא צבא אישה, 26יא לא צריך - - -

לא, זה סעיף אחר, לא משנה.

הוא לא צריך לדור בכפיפה אחת.

לא, זה לא סעיף ראי ל-26י.

תודה רבה.

חברת הכנסת בירן.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שלח, כל הזמן הייתה פה חזרה על זה שיש פה הסכמה עקרונית ואי ההסכמה היא פרגמטית ובגלל זה צריך לחתור ישר לפרגמטי. דבר ראשון, עקרונות משפיעים על המציאות הרבה פחות בסופו של דבר מהסעיפים ומעשים ובגלל זה אי אפשר להסתפק באמירה שאנחנו מסכימים באופן עקרוני. אם בסוף, מעשית, מה שיוצא לפועל הוא אי הסכמה, אז אי אפשר להסתפק באיזה שהיא אמירה כללית.
אני חושבת שיש פה התנגשות בין ערכים, אי אפשר להסביר את זה אחרת. זו הייתה הסיבה שהתנגדתי מלכתחילה למתווה הזה של השוויון בנטל, אני חושבת שיש פה שמחה גדולה לדמותו של צה"ל, אני חושבת שחלק מהחוזק והחוסן שלו לאורך השנים הייתה כן השוויוניות, או לפחות החתירה לשוויוניות, ותחושת העליונות המוסרית, אני חושבת שכולם מסכימים על זה, הייתה תמיד אבן חשובה ביותר, אפילו ביכולות המבצעיות של צה"ל ואני חושבת שהדבר הזה שעומד לפנינו פה הולך לשנות את המציאות, בסופו של דבר מה שיזכרו לדעתי מחוק השוויון בנטל זה את מה שאנחנו עושים עכשיו. אם אני צריכה להעריך, החרדים בסוף לא יתגייסו, אבל מה שיקרה זה שזה יהיה פתח להדרת נשים.

אני חושבת שהמונח שהכי מקומם אותי זה 'המרחבים הסטריליים'. סטרילי זה מונח שמגיע מעולם הרפואה, שבו אתה מנסה למנוע זיהום. אני מסרבת לקבל את זה, אני מסרבת שיתייחסו אליי ככה, אני מסרבת שיתייחסו לחיילות שנמצאות כרגע בשירות צבאי במונחים האלה. כמו שהייתם אומרים בצבא, אם חבר הכנסת גפני היה אומר שהוא לא מוכן להיכנס לוועדת כספים כי אני יושבת שם, אז הייתם אומרים לו 'אז אל תיכנס לוועדת הכספים'.

אני לא נכנס לוועדת כספים, אם את לא נמצאת שם. אבל מפלגת העבודה לא נותנת לה.

גפני, זה נהיה מעניין מרגע לרגע.

דבר ראשון, אני מסכימה עם רוב מה שאמר חבר הכנסת עמר בר-לב - - -

לא, לפה הם באים כי כדאי להם.

אני חושבת שזה מה שצריך לחשוב, והמסלולים של שח"ר, אני חושבת שבסופו של דבר זה הכיוון הכי טוב ובסופו של דבר זה גם לא בכפייה, זה גם מעודד ומצד שני זה לא גורם להדרת נשים ולאובדן צביונו ודמותו של צה"ל.

אני רוצה להגיד מילה קטנה לגבי 'כבודה'. כולם אומרים, רגע, מה זה כבוד? אני מאוד מוטרדת, למשל אני לא הייתי מסכימה לשבת בטקס נפרד ליום השואה בכנסת. כשאומרים סבבה, שווה אבל נפרד, יהיה טקס שבו יוכלו חברות הכנסת הנשים להיכנס, ויהיה טקס אחר שהוא הטקס המרכזי שאליו הן לא יכולות להיכנס, ובגלל זה 'כבודה' כן מטריד אותי בלהעלים אותו, כי יש משהו בלהגיד, לא, את לא מקבלת לכאורה את אותם דברים שעושים עליהם צ'ק ליסט, אבל בצד ועל הדרך, אלא נמצאת בציר המרכזי שבו הדברים מתרחשים. בגלל זה לפני שמוותרים בקלות על 'כבודה', יכול להיות שאפשר לפתור את זה במונח אחר. אני לא נצמדת פה לכבוד, אבל צריך לחשוב גם על זה. לא רק על הצ'ק ליסט הפרוצדוראלי של הזכויות.

תודה רבה.

חבר הכנסת גפני.

אני מודה לך. אני סבור, ולא סבור, אני גם רואה את זה, אני חי את זה כל הזמן, יש הבדל תרבותי עמוק מאוד שהולך ומחריף בין החברה החרדית לשאר החברה בישראל. ההבדל הוא תרבותי כמעט מוחלט, בעיקר בעניין הזה, אבל לא רק בעניין הזה. היות שאני חי כל הזמן עם חילוניים, אני אדם חרדי ואני מקפיד על זה, אבל אני הרבה פעמים חושב עם ראש חילוני ואני הקשבתי למה שאמר הרב פרוש, ואני מסכים עם כל מה שהוא אמר וראיתי, אני לא מדבר על ההפרעות שהיו כלפיו, ראיתי את הצחקוקים. זאת אומרת דברים שאצלנו הם מובנים מאליהם, לא יכול להיות בכלל אחרת, פה זה התקבל במין דבר כזה כאילו אנחנו איזה שבט שנמצא באפריקה וחי באיזה אורח חיים כזה משונה, איזה נשים שהן אולי השפחות או אני לא בדיוק מה.

אז קודם כל אני רוצה להגיד לכם שבחברה החרדית הנשים ברמתן יותר גבוהות מהחרדים. אלה תקופות שהיו בהיסטוריה של העם היהודי - - -

זה נכון לא רק בחברה החרדית.

ממש לא. יש עכשיו בחירות לרשויות המקומיות, כמה מועמדות נשים יש לראשי ערים? כמה?

כמה חברות כנסת יש ביהדות התורה, גפני?

כל הכבוד לכם, טוב שאנחנו נמצאים. אנחנו לא אומרים את זה, הנשים החרדיות אומרות 'אנחנו לא רוצות להתמודד', אבל אתם מדברים - - -

מי שרוצה, מה עושים לה?

מאה אחוז, אתם מדברים על שוויון, אז היא אמרה, גם בחברה החילונית. אני מכבד את מה שאמרת - - -

לא רק בחברה החילונית, אמרתי בכל החברה.

בחברה הכללית. הלכתי לבדוק, כמה חברות כנסת יש? האם יש 52%? ונוציא את החרדים שאומרים 'נשים אצלנו לא נמצאות ברשימות', כמה יש שרות בממשלה? כמה יש בכל המערכות האלה?

מעט מדי.

לא מעט מדי, כמעט ואין. באמת, אני הרי מכיר את המדינה היום, אני רואה את השלטון המקומי, אני גם - - -

אז מה אתה מציע, להדיר עוד?

אני לא מציע שום דבר, אני רק אומר את המציאות כמות שהיא. אמרתי, כשאת הגבת למה שאמרתי, ואני מכבד אותך, ואמרת שבחברה הכללית זה ככה, שהנשים הן ברמה יותר גבוהה, אז שאלתי אותך תסתכלי סביבך ותראי האם זה נכון, והתשובה לא.

אה, זה המדד?

אין שוויון בין נשים לגברים במדינת ישראל. אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אישה וגבר שנמצאים באותו תפקיד, הגבר מקבל משכורת יותר גבוהה, האישה מקבלת משכורת יותר נמוכה, אין שוויון בחברה הישראלית. זה לא החרדים, שאנחנו ביהדות התורה לדורותיה, כשהתחילו החוקים של העדפה מתקנת לנשים, אנחנו כל חברי הסיעה הצבענו בעד. בניגוד לכמה סיעות שלא בדיוק היו בעניין הזה אנחנו תמכנו בעניין הזה. רק כשזה הגיע ואמרנו העדפה מתקנת לחרדים, אז פתאום בא משרד המשפטים ואמר 'אי אפשר להעביר את זה, בגלל שחרדים זה לא דת, לא גזע ולא מין ואי אפשר להגדיר אותם'. בסדר, אז אנחנו יודעים. אנחנו אלה ש - - - אני עשיתי בעצמי הרבה מאוד חוקים במהלך כל השנים שאני בכנסת, שבאו לתקן אפליות כלפי נשים.

יש הבדל תרבותי מאוד מאוד קריטי במערכת היחסים. מדינת ישראל 65 שנה חיה עם זה. אנחנו חיינו את החיים שלנו, הנשים אצלנו לא מרגישות מקופחות, אוי ואבוי אם אני אגיד שהנשים מרגישות מקופחות, אני לא אוכל לחזור הביתה, על כל פנים אין מציאות כזאת. נשים, מעמדן בחברה החרדית, להערכתי הוא יותר גבוה מאשר חברות אחרות, יש לכל אחד את אורח החיים שלו, אנחנו לא התערבנו במקומות אחרים.

ואז בכל המערכות בציבור החרדי יש הפרדה בין נשים לגברים, יש הפרדה בבתי הספר, יש הפרדה בתיכוניים, יש הפרדה בכל המערכות. יכול לבוא מישהו ולהגיד הנשים והגברים בחינוך החרדי, בסדר, יכול להתנהל איך שהוא רוצה, אבל יישמר מעמדה וכבודה וכו' וכו', כל מה שכתוב פה, לגבי הנושא של החינוך החרדי. אפשר לכתוב את זה, מה זה, אלה מילים מאוד יפות, אני תומך בכל מילה כאן. אבל למה זה נכתב כך? לא ייפגע כבודה, מעמדה ושילובה של יוצא צבא אישה בשירות הביטחון בשל שירותם של תלמידי הישיבות. כל הסיסמאות שנאמרו עד עכשיו, אני רוצה לדעת מה המשמעות שלהן.

תעזבו את הסיסמאות, מגיעים עכשיו, אני מעריך שזה לא יקרה, זה לא יהיה בצורה הזאת, אני חושב שצריך מהלך טבעי, כמו שהיה ב-2007, אני חולק על כל התהליך הזה, שאם הוא יהיה בכפייה, אז ודאי שזה לא יקרה, אין לאף אחד מה לדאוג, אבל נניח שזה יילך במסלול, איזה שהוא מסלול, ופתאום יהיו הרבה מאוד גברים חרדים בצבא. אני רוצה לדעת פרקטית, ואני לא מדבר על נחל חרדי אחד, או הקבוצה שנמצאת, או אני לא מדבר על השח"רים למיניהם, שנמצאות שם קבוצות וזה מתנהל איכשהו באיזה שהיא צורה, יבוא מישהו, כזה ניכְס, יש היום כאלה גם בכנסת, יבוא מישהו ויגיש בג"צ בעקבות הסעיף הזה בחוק. הרי אף אחד לא בא ואומר שלשנות את מעמדה של האישה בצבא, אין מציאות כזו, גם לא יכולים, לא על פי חוקי היסוד, לא על פי החוקים בצבא, לא על פי החוק שאלעזר שטרן עצמו הביא בישיבה הקודמת, את כל מה שמופיע בתוך הצבא. יש חוק, עבר בקריאה שנייה ושלישית, ואז מגיעה אישה, כמו שהיה עם זאת שרצתה להיות טייסת, היא תבוא והיא תגיד 'אני רוצה להיכנס למקום שבו יש היום הרבה מאוד חרדים. אני רוצה להיכנס'. יבוא המפקד, או גדי אגמון, או אפילו היוהל"ן ותגיד 'לא, פה זה חרדים', היא הולכת לבג"צ והבג"צ יגיד 'היא צודקת'. נכון שפרקטית זה כל הדברים האלה, אבל אם היא רוצה להיכנס לבסיס הזה בלילה, היא יכולה. אם אני הייתי שופט בג"צ, אני הייתי קובע כך.

מזל שאתה לא שופט בג"צ.

למה אתה מגיע מתי שאני מתחיל לדבר?

זה בדיוק הפוך, אתה כל הזמן מדבר ואז הוא מגיע.

היא כל הזמן מנצחת אותי.

רב משה.

אתם שנים עובדים ביחד, יודעים אחד לתת מכה מתחת לחגורה לשני.

על כל פנים בא הרב פרוש ואומר דבר נורא פשוט, הרי משלבים את זה עם הנושא של גיוס תלמידי ישיבות, אז את יכולה לשים את הסעיף הזה ואנחנו נגיד לאנשים 'בסדר, אין בעיה', אבל אי אפשר להתגייס, בגלל שיש ויכוח בחברה החרדית, אתם צריכים לזכור את העניין הזה, האם הכוונה באמת שכאלה שלא לומדים שיתגייסו, או שמתכוונים לחלן אותם. יש ויכוח, אל תתעלמו מהוויכוח הזה. אנחנו די סובלים מהוויכוח. יש ויכוח שהוא ויכוח אמיתי. סעיף כזה אומר נורא פשוט, עד עכשיו חיית 18 שנה, 20 שנה, בהפרדה בין גברים לנשים, עכשיו החוק אומר שאין יותר הפרדה. אתה חייב ללכת לצבא, אבל הוא לא לומד, הוא לא לומד תורה, הוא אדם חרדי, הוא שומר כמו תלמיד ישיבה שמירת מצוות רגיל, אבל אתה חייב ללכת לצבא ושתדע שאם תהיה שם, איך קראת לזה? מהנדסת מזון, היא תרצה לבוא בתשע בלילה, מתי שכולם יושבים שם בחדר האוכל, היא נכנסת לחדר האוכל, בודקת על השולחנות. אם היא תרצה להיכנס, על פי החוק הזה היא תוכל להיכנס. שתדע. אתה, שלא לומד תורה, רק אתה חרדי, ועד היום חיית - - - אל תסתכל, אתה מפחיד אותי.

אני?

כן.

לא, בגלל שאני חושב שאם היא תיכנס לבנק, מה יקרה? כאילו מה קרה כשאישה לבושה כמו שצריך נכנסת?

עשי לי טובה, תשתיקי אותו, אני מבקש ממך. אני עכשיו באמצע - - -

קופת חולים, בית חולים?

כן, ברור.

או לכנסת.

חבר'ה, תנו בבקשה לחבר הכנסת גפני לסיים.

אפשר עכשיו לסייר בשכונות מסוימות בקופת חולים, יש כניסה אחת של גברים, כניסה אחת של נשים.

אל תגיד להם את זה, יגישו בג"צ.

שיגישו בג"צ. אנחנו נותנים כבוד לנשים, זה הכבוד שאנחנו נותנים להן.

לא, הנשים נותנות לנו כבוד. אצלנו זה הפוך.

הנשים שלנו לא בורחות מאיתנו, אנחנו נותנים להן כבוד.

אני הייתי בסניף הדואר, חבר הכנסת שטרן, בשבוע שעבר, הגיעה לי איזה חבילה. נכנסתי לסניף הדואר בוויזניץ', שאם אני גר, באזור ההוא, אתה מכיר, בצד ימין יש תור של נשים, בצד שמאל או הפוך, יש תור של - - -

אבל באותו חדר, רחמנא ליצלן?

באותו חדר, רחמנא ליצלן.

אוי ואבוי, אלוהים שבשמים.

מה זה משנה? הציבור החילוני גם כן לא נולד כמו שהוא היה פעם.

אבל זה מה שהיה עם מהנדסת המזון.

אלעזר, תעשה לי טובה, אתה רוצה שאני אתחיל להתווכח עכשיו על ההבדלים - - -

אתה התחלת איתי, אמרת לי שגם אסור לי להסתכל עליך.

לא, הפחדת אותי.

אבל הוא לא אישה, מה אתה רוצה? למה אסור לו להסתכל עליך?

זה מה שחסר לי, עוד להגיד לו גברת שטרן, תעשי לי טובה.

הוא בכלל יחד איתך.

המציאות הזאת היא מציאות שבה בתוך הסעיף בחוק, בעקבות שילוב תלמידי ישיבות. זה לא חוק שבאים ואומרים 'תשמע, החרדים נכנסים ויש את החוקים הקבועים שאסור לפגוע בנשים או מעמדן, בכבודן', וכו'. אגב, זה פוגע בנו כל הנושא של כבודן בעקבות שירות ביטחון, אז צריך לשמור על כבודן של הנשים. תלמדו מאיתנו איך שומרים על כבודן של נשים, אצלנו זה לא שלטי חוצות, אבל נשאיר את העניין הזה. הרבה מהציבור שאיננו חרדי יש מה ללמוד מהציבור החרדי על כבודה של האישה ועל מעמדה של האישה. הרבה מאוד. אני לא מדבר על זה שאני נעלב, אבל אין לי גנים של להיעלב, אני כל כך הרבה שנים פה אז אני כבר רגיל לזה, אז נשאיר את העניין הזה. אתם יכולים לשים את הסעיף הזה בחוק.

המציאות הזאת שבא הרב פרוש ואומר תראו, רוצים עכשיו לעגן מחדש בעניין הזה של כבודה ומעמדה של האישה, בסדר, אני לא מתנגד, אבל אם אתם שמים את זה בהקשר של חוק שירות ביטחון, של שילוב תלמידי ישיבות, אתם חייבים לשים גם את הנושא של הציבור החרדי, של תלמידי הישיבות ושל כל מה שנלווה לעניין הזה. בגלל שאם לא, אז האמירות היפות האלה, שיש בעיה מאוד קשה וצריך להתמודד איתה, כשזה יהיה חד צדדי בחוק, לא התמודדנו עם כלום. זה בסדר, נמשיך את מה שהיה עד היום, חרדים, גם אלה שלא לומדים לא יתגייסו, בגלל שיש שם גברים ונשים ביחד, ואני לא מקבל את כל האמירות שנאמרו, שוב, זה נובע מחוסר תרבות, ולפי דעתי אפילו קצת רדידות במחשבה, שכאילו אזור סטרילי אנחנו אומרים שהנשים זה מפגע, להיפך, אנחנו אומרים אזור סטרילי - - -

אין בצה"ל שיח על אזור סטרילי.

לא, אל תתערב, תעשה לי טובה. הצבא אצלי, כשאני מדבר, הוא מחוץ לעניין. הצבא עושה את תפקידו ולפי דעתי - - -

לא, כי התייחסו פה אחרים לעניין.

לא, עזוב, כשאומרים אזור סטרילי, אם כבר מתייחסים למפגע, אז הכוונה שהמפגע זה הגברים שנמצאים באזור הסטרילי, אז נעזוב את העניין הזה. המציאות הזאת שבה כל הסופרלטיבים האלה אינם נכונים לגבינו, יש אצלנו אורח חיים שמי שמכיר יותר גם מכיר את זה יותר, מי שמכיר פחות, אז זה הופך להיות אצלו מן דבר כזה של אמירה שאין לה שום בסיס, זה נושא לצחקוקים, זה נושא לפגיעה, זה נושא לדברים מהסוג הזה. עכשיו באים ורוצים לשלב את הציבור החרדי עם הציבור, נגדיר אותו הציבור החילוני, הכללי, לא חשוב מה.

הדתי.

הדתי, בסדר. רוצים לשלב את הציבור החרדי פעם ראשונה באופן גורף. אם רוצים לשים את הסעיף הזה, זה בסדר גמור, החלטתם, או לחלן את הציבור החרדי, או שהחלטתם שחרדים לא יתגייסו. זה בסדר מבחינתי, אנחנו לא נתחלן, עברנו ניסיונות יותר קשים - - - לא אכפת לי שאת מדברת איתה, אבל אני צריך את ההקשבה שלה.

אני שומעת כל מילה, אני יכולה לעשות שני דברים בעת ובעונה אחת.

כשאני הייתי יושב ראש ועדת הכספים סיפרו שגם אני יכול לעשות שני דברים, למדתי את זה מהנשים.

כבודי בת מלך פנימה ואני יכולה לעשות בגלל זה שני דברים בבת אחת.

אני מכיר נשים שיכולות לעשות שלוש דברים ביחד.

אני יכולה לעשות, לא שלוש, אלא שלושה דברים ביחד.

שלושה, דברים, שלושה. יאללה, איך טעיתי עכשיו.

עכשיו ההערה של הליבה, אין לך ליבה.

באיזה שהוא מקום אני שומע נימה שפגעתי בזה שאני הזכרתי את כל כבודה בת מלך פנימה. אני לא התכוונתי לפגוע.

חס ושלום.

לא, זה נשמע כך מדברייך.

חס ושלום. אתה יודע שבני לומד בישיבה ואשתו כבודה בת מלך פנימה גם כן.

בסדר, זה חלק מהעניין, אתה לא יודע? הנושא הזה של הסעיף הזה בחוק, אם אתם מחליטים להשאיר אותו, תשאירו אותו, המשמעות של העניין היא תהיה מאוד ברורה. אני אצא, אני לא יודע מה יעשה הרב פרוש, אני מניח שהוא גם יעשה את אותו דבר - - -

הוא אמר שהוא לא רב.

לא חשוב, מה זה חשוב?

הוא יודע שאני לא רב, את חשבת שאני רב. את יכולה לחשוב שאני רב ואני אומר לך שאני לא רב.

אני, מכיוון שאני נוהג להגיד את האמת, אני אצא בכותרת, גם בעיתונות הכללית וגם בעיתונות החרדית, ואני אגיד שהסעיף הזה בחוק אומר שאישה תוכל להשתלב בתוך הנחל החרדי או בתוך כל דבר אחר, מכיוון שאם לא ייתנו לה, ויהיו כאלה נשים שיעשו את זה בכוונה, אם לא ייתנו הסעיף הזה בחוק יאפשר לבג"צ לומר כן, נקודה.

את שלך עשית. יש לך כותרות בעיתונות החרדית.

אבל גם לך יש כותרות עכשיו.

לא.

למה לי כן? לי אין פריימריז, לך יש.

חבר הכנסת גפני, שנייה, זה מהותי מה ש - - -

בסדר, אבל כל הזמן מפריעים לי.

ואז יש אפשרות, את מה שאומר הרב פרוש, אם אתם לא רוצים את האמירה הזאת, שאני לא מבין מה עניינה כאן, אם הכוונה באמת שבעקבות גיוס חרדים, אם אכן יהיה כזה, צריך שיהיו נשים וגברים ביחד - - -

זה לא מה שהסעיף אומר.

אבל זה מה שהבג"צ יגיד. תעשי לי טובה, יש לי יותר ניסיון ממך בזה, תאמיני לי. זה מה שבג"צ יגיד. מה שאנחנו מדברים פה על הכוונה לא רלוונטי בכלל, ברגע שזה נמצא בחוק ראשי, בקריאה שנייה ושלישית עובר במליאת הכנסת. שלא תהיה טעות. אני גם אומר את זה מעל כל במה ואם את רוצה להיות כנה עם הציבור, כיושבת ראש הוועדה, את גם תהיי חייבת להגיד את זה.

איך פותרים את הבעיה? מציע הרב פרוש הצעה, הוא אומר 'תשאיר את הסעיף הזה', בסדר, לא מתערבים - - -

אדרבא.

לא, אדרבא אני לא אומר, אני חושב שזו טעות, בגלל שאם הייתי חילוני חס וחלילה הייתי מתנגד לסעיף הזה, זה יפגע במעמדן של הנשים, זה לא יוסיף לכבודן, בגלל שאז ישאלו, רק רגע, מה קרה עכשיו שעם שירות חרדים צריך לשמור פתאום על כבודה של האישה, שזה מופיע בכל החקיקה במדינת ישראל, גם בצבא וגם בכל המקומות האחרים. זה יפגע בנשים, אבל בזה אני לא מתערב, לא מתערב, תעשו מה שאתם רוצים. אני, אם חס וחלילה הייתי חילוני הייתי מתנגד לזה מנקודת ראות חילונית - - -

אל תאיים עלינו.

דווקא כשמדברים על חילונים אתה מתערב.

בודואי, כי אני יודע מה אתה.

ואז המציאות הזאת של פתרון לבעיה הזאת, היות שיש פה התנגשות בין ערכים או בין אורחות חיים, לשים את הסעיף על החרדים ולהגיד שיישמר מעמדם וכבודם ואורח חיים של החיילים החרדים בצבא. אני מבקש שהצבא לא יתערב, אני מדבר עכשיו במערכת הפוליטית, החקיקתית. משאירים את הסעיף הזה, משאירים את הסעיף הזה, נותנים להתנגשות בין שני הערכים להתקיים, לנסות למצוא פתרונות פרקטיים ולא להיות חד צדדיים בחקיקה ולהגיד שהחרדי יהיה בעמדה נחותה מול מעמדן וכבודן של הנשים, נשים שאינן חרדיות, נשים שאורחות החיים שלהן שונות לחלוטין ממעמדו ואורחות החיים של החרדי. התוצאה תהיה נורא פשוטה, עכשיו תחליטו, אם אתם רוצים סיסמאות על נשים, יש לכם, הנה, יכולים לתת הרצאות, יכתבו מאמרים בעיתונים, הכול יהיה בסדר. כשאני אשאל איך אתם שומרים על מעמדן של הנשים כשיש 256 רשויות מקומיות שבעוד שלושה שבועות הולכים לבחירות ואין בקושי ארבע נשים שמתמודדות, או שמתמודדות וחלקן לא ייבחרו?

יש 40 ומשהו נשים.

מתמודדות, סליחה, ייבחרו ארבע. בסדר, מה זה משנה? כמה ראשי ערים יש היום?

פי שלושה ממה שהיה בפעם הקודמת.

אבל זה עדיין מתוך 256.

אז יגידו 'אתם הרי לא שמים בכלל מועמדת', יופי, אז יש את החרדים, נחכה לתוצאות הבחירות. אני יכול להגיד לך כבר את התוצאות היום. נורא ברור כמה נשים תהיינה ראשי רשויות, זה בסדר גמור, אבל אתם תשקיטו את מצפונכם בזה שתגידו שהחרדים לא שמים בכלל מועמדת.

אורחות חיים שונות לחלוטין. אם אתם רוצים את החוק על גיוס חרדים, לא תלמידי ישיבות, תלמידי ישיבות לא יגויסו. אם אתם רוצים על גיוס חרדים, אז זה דבר אחד. אתם רוצים חילון החרדים, זה דבר אחר. אם אתם רוצים למרוח את העניין ולהגיד 'אנחנו רק מדברים על דבר כללי, על כבודה ומעמדה ושילובה של האישה', תשכחו מהעניין הזה, תמימים אנחנו לא. נכון שלא למדנו את הליבה, נכון שאנחנו כאלה פרימיטיביים שיש הפרדה בין נשים לגברים, נכון שאנחנו עוד יותר פרימיטיביים שאצלנו כל כבודה בת מלך פנימה זה אחד מהעקרונות המקודשים ביותר של המשפחה החרדית, נכון, אנחנו מודים בעובדה הזו, אבל מטומטמים אנחנו לא, ולקרוא חוק אנחנו יודעים, בגלל שחלק מאיתנו גם עשה הרבה מאוד חוקים. המשמעות של הסעיף הזה, אגב, זה פגיעה בצבא, זה פגיעה באישה, זה פגיעה בחיילת, אבל זה יאמר לאיש החרדי שאיננו לומד תורה, הפסיק ללמוד תורה, הוא רוצה ללכת לעבוד, הוא רוצה להתגייס לצבא בדרך כזו או אחרת, או נח"ל או שח"ר, או לא חשוב מה, זה יגיד לו. והאדם החרדי, היות שהוא למד בישיבה, הראש שלו מפותח מאוד, הוא יבין את המשמעות של העניין.
אז יכול להיות שלנשים בוועדה יש את האמירות בעניין הזה, יכול להיות שאנחנו נמצאים בטרנד כזה שצריך לדבר על שילובן של נשים ומעמדן של נשים, לא נעשה עדיין בחקיקה דבר בקדנציה הזאת, לא הונחו אפילו על שולחן הכנסת לגבי מעמדן של נשים בשירות המדינה, לגבי שכרן של נשים, לגבי התנאים של הנשים. לא נעשה בקדנציה הזאת עדיין כלום, כל הזמן מטפלים בחרדים, בנשים לא נעשה כלום, אבל זו הערה צדדית, לא קשור לעניין.

והנושא האחרון של מה שאני מעלה כאן והעליתי אותו גם קודם, אני לא רוצה גם בזה להתערב, מזל שיש את הנושא של החרדים, אחרת לא היו דנים בשירות צבאי של נשים והארכת מועד של גיוס נשים חרדיות. נשים דתיות לא מתגייסות לצבא, נקבע שזה ייהרג ובל יעבור, זאת העמדה שלנו, אבל אני מדבר שוב מנקודת ראות לא חרדית. אם אכן צריך להפחית את משך השירות של גברים וצריך להעלות את משך השירות של נשים וצריך להשוות את מעמדן, אני גם חולק על העניין הזה, אבל אם זה מה שצריך לעשות, למה ממשלת ישראל לא הביאה חוק שהוא יידון בנפרד, מה זה קשור לכל העניין הזה? עכשיו מביאים גם את כבודה של האישה, שיהיה פה דיון, ויש פה כבר את הדיון, שאנחנו נצטרך להיות אלה שמצטדקים. אנחנו, החרדים, אנחנו המתנגדים לכבודה של האישה.

אני סולח לכם על החוק הזה, רק שאנחנו לא שומרים על כבודה של האישה לא יסולח לכם לעולם. תלמדו מאיתנו על כבודה של האישה.

תודה רבה.

חברת הכנסת גילה גמליאל.

טוב, יש דברים שבהחלט אי אפשר להתעלם מהם ואני די מסכימה שיש פה באמת צביעות בעניין הזה בקידום נשים בצה"ל, בשיח הזה שמתקיים פה בוועדה. עצם העובדה שכולכם גברים פה בוועדה, מלבד היושבת ראש, רק מעיד על כך שצריך לשכנע את חברי הכנסת בוועדה על מנת לדון בסוגיות הנשים. אז אני חושבת שגם פה אנחנו צריכים להסתכל לתוך עצמנו ולהסיק גם כאן את המסקנות.
יחד עם זה אני חושבת שמעמדן של הנשים בצה"ל אמנם, ואני מסכימה פה עם היוהל"ן, עבר כברת דרך מאוד מאוד ארוכה, הוא רחוק מלהיות אופטימום, יש לי ילדה בת 4 ואני באמת תוהה מה אני אומר לה ואיך אני אסביר את הנתון המאוד מעצבן שעצם היותה אישה היא מתגייסת לאיקס שנים לעומת הגברים. ופספסתם פה בענק בוועדה. אני חושבת שכאן, עצם זה שסוף סוף היה שיח כל כך מעמיק בסוגיות הצבא ולא הרמתם את הכפפה לדון באמת במשך שירות צבאי בצה"ל על בסיס מקצועות ולא עוד פעם על בסיס מגדר. אם היא אישה - - -

דנו, את לא היית בישיבות.

לא, סליחה, אין פה על בסיס מקצועות.

היה, את לא היית, גילה, היו שלושה דיונים על זה.

אבל אישה בגלל שהיא אישה היום תשרת פחות מגבר, נקודה.

אז אנחנו הצענו עמדה אחרת.

למה? ככה. למה? כי זה מה שאתם כאן החלטתם מתוך טענה של להגדיל לה בארבעה חודשים. באמת תודה. זו העובדה. וקריאות ביניים בדרך כלל זה רק לחברי וחברות כנסת, אז תודה.

אז אני אגיד, למה לא באת לדיונים? מוטי יוגב לא חבר ועדה והוא בא לכל הדיונים.

לא באתי לדיונים, כי - - -

אולי תפסיקו להעביר עליה ביקורת? מה יש אם היא אישה?

להבנתי, גם כאן בשיח פנתה אליי בזמנו איילת, רצתה שאני אהיה חלק מהוועדה ואני הסכמתי באהבה, אבל כל אחד פה נדבק לעמדתו בעניין ולשכנע אתכם נראה לי די אבוד בסיפור הזה, לצערי. ושוב אני אומרת, עצם זה שצריך לבוא ולנסות לשכנע אתכם בשיח הזה הוא מלכתחילה עלבון, אבל אם כבר, היום ראיתי את הסעיף הזה שנתלה כולו בחרדים, כאילו באמת הם כל אבות הבעיות כרגע של הנשים בצה"ל, הייתי חייבת לבוא ולדבר על הזילות הזו של הדיון הזה פה. צר לי שאני אומרת את זה, אבל זה ממש עלבון לנשים בצה"ל ועלבון לנשים בכלל. עצם העובדה שלא הרמתם את הכפפה שנשים וגברים ישרתו אותו דבר, שכל המיונים לצה"ל ייבחנו באותה צורה, עצם זה שכל המקצועות ייפתחו ולא 92% מהם, שמרבית מקצועות היוקרה כלל לא פתוחים עבור נשים, וזה די צביעות להציג פה תמונה אחרת.

ויותר מזה אני אומרת, אם אנחנו כבר באים לדבר פה בוועדה על נושא של כבודה של האישה, כבודה של האישה זה בדיוק שצה"ל ומדינת ישראל והממשלה והכנסת יכירו בכך שצה"ל, שהוא צבא העם, אמור לבוא ולהסתכל מנקודת מבט של מה הצרכים באמת של הצבא וכל מקצוע אמור להיות פתוח לנשים וגברים ואחד, ומשך השירות אמור להיות על בסיס המקצוע עצמו, לפי צרכי הצבא, ועל בסיס זה לבוא ולטעון רף של שנות שירות אחידות לכולם. מעבר לזה יכולים לתגמל את מי שאמורים לשרת מעבר. מה שקורה היום זה פשוט שמציבים פה תמונת כלאיים כזאת, עבור הנשים מכניסים את זה לשיח של גיוס חרדים, כדרך אגב כזה, ואז אומרים אוקיי, מדברים על שוויון בנטל, אז איפה בדיוק השוויון?

גילה, היו לנו שלושה דיונים על זה, זה לא הדיון של היום.

אבל הדיון של היום, מבחינתי, כשראיתי את הסעיף הזה זה כבר הגיע לי עד פה ואמרתי, אוקיי, אני חייבת לבוא ולומר את הדברים שלי כאן בוועדה, כי אני חושבת, איילת, ואני מבינה את זה שאת פה במיעוט, לפחות מבחינה מגדרית, השיח הזה - - -

אני לא חושבת שצריך לפתוח את ה-8% הסגורים. אני חושבת שהם צריכים להישאר סגורים.

השיח הזה מבחינתי - - -

יושב ראש הוא אף פעם לא במיעוט.

השיח הזה מבחינתי פה בוועדה לא רק שהוא לא עושה טוב לנשים, הוא עושה רע מאוד לנשים. כשאני צריכה לבוא כמחוקקת ולחוקק איזה סעיף בחוק גיוס שאמור להיות בכלל על שוויון בנטל בהיבט של החרדים, שישמור על כבודן של הנשים מפאת החרדים שאולי ייכנסו לשירות צבאי בכמויות - - - אני חושבת, או שאני נמצאת פה באיזה שיח הזוי מבחינתי, או שיש כאן אי הבנה - - -

אז את חושבת שהסעיף מיותר?

לא שהוא מיותר, אני חושבת שאתם לא עשיתם את עבודתכם עד הסוף - - -

לא, את לא היית כאן בדיונים כשדיברנו על זה.

אני עדיין אומרת שמכיוון - - -

היו שלושה דיונים רציניים. חברת הכנסת מיכאלי הייתה ואמרה דברים דומים לשלך, אבל את לא היית.

אני שמעתי את הדברים, אני בקשר מעולה גם עם מרב בשיח הזה, אני חושבת שההתפשרות כאן בוועדה הזאת, בין היתר היא נובעת בגלל הרכבה, ואני באתי לכאן אל"ף, על מנת לבחון בעניין הזה, ושתיים, לומר, שעצם הפשרה שאתם מגיעים לאיזה שהוא שיח כזה על כבודה ומעמדה של האישה, לפחות אל תתנו את זה בחרדים, כי אין לזה את הרלוונטיות של החרדים, יש כאן רלוונטיות לשיח בכללותו, שעצם כבודה, מעמדה, שוויון ההזדמנויות של הנשים הוא בכלל חוק, החוק הקיים, והמצב שבו נמצאות נשים היום לקראת גיוסן לצה"ל.

ולךְ אני אומרת, באמת, הילדה שלי בת 4 עכשיו, אני מקווה מאוד שעד גיל 18 נגיע למצב אחר, וזה לא החזון וזה לא באמת היעד שהייתי מצפה מהוועדה הזאת להוציא.

אוקיי, תודה רבה.

חבר הכנסת שלח, אתה רצית להגיד הערה ספציפית על מה שחבר הכנסת גפני אמר על בג"צ?

חס וחלילה.

מה שהוא אמר על בג"צ הוא צודק.

החשש של חבר הכנסת גפני בעניין פרשנות בג"צ הוא חשש שאני חושב שיש לו רגליים. אני לא - - -

אני הולך לחזור בתשובה. השבוע היה כבר כמה פעמים שאנחנו מסכימים.

סלח לי, אתה ואני מסכימים בהרבה דברים. אני רק רוצה משפט אחד. נדמה לי שאנחנו מתכנסים ברמה המעשית וכמה מאיתנו באו לפה כדי לעשות חוק, לא כולנו, אבל כמה פה - - -

ביניהם גם החרדים.

אני יודע.

לא, כי בציון שייתנו לנו זה - - -

אנחנו מתכנסים לשתי אפשרויות. יש את האפשרות שהעלה חבר הכנסת בר-לב, שאני מצטרף אליה, מעמדה ושילובה, או שיהיה סעיף כבוד לכל מגזר שרוצה סעיף כבוד. לנו, חברי הוועדה - - -

עפר, אם אתה מדבר על החרדים אני רוצה אורח חיים, לא כבוד. אני לא מבקש כבוד מהמחוקק. אני רוצה אורח חיים, שיישמר אורח החיים.

מכאן אנחנו מתכנסים.

בסדר.

חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

אני לא חשבתי להתייחס בכלל לסעיף של נושא מעמדן של נשים ובעניין הזה אני מסכים עם אחרון הדוברים, חבר הכנסת עפר, שהדבר יכול לגרור תביעות נוספות.

זאת אומרת שאתה גם מסכים עם אלעזר שטרן.

נכון, אני מסכים עם אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן זה החידוש.

ואני מסכים גם עם השרה ועם הדוברות האחרות, שכניסתם של חרדים דורשת את החשיבה הפנים צה"לית, כפי שהיא נעשית באופן שוטף, איפה המשקלות והאיזונים הללו לא יפגעו בעולמן של הנשים. אבל לא רציתי להתייחס לדבר הזה - - -

אם אתה מסכים גם עם הקבוצה וגם עם לימור לבנת, אז מי ישלם את דמי הדיון?

זו שאלה אחרת. אני רוצה להתייחס דווקא, וקודם שלחתי פתק גם ליושבת הראש, ששני התיקונים הם לא באים כאחד, בסוף הם יבואו להצבעה בוועדה. אלה שני דברים מסוגים שונים, אבל אם מחליטים להדגיש דבר מכיוון אחד, אז אני רוצה להגיד דווקא לך, גדי, דווקא לאנשי הצבא, אני חושב שלא צריך להתרעם, להיפך, אם רואים במגמת החוק איך יביאו בסוף לגיוסם של יותר חרדים לצבא, הרי שכן יש מקום לפתוח יותר אופציות, לפתוח יותר אפשרויות, והתייחס לזה, נדמה לי, חבר הכנסת פרוש, בדבריו, שדיבר על כך שככל שלא יצוין שיהיו הסדרים ובהידברויות שבין הקבוצות החרדיות לצבא, ייפתחו יותר מסגרות מאשר נצח ושח"ר, יותר חרדים יוכלו להשתלב בצבא באופציות שונות.

לא את זה אני אמרתי.

אני אומר, לו יצוין שיהיו ישיבות הסדר חרדיות, הרי שזה ייתן עוד מענה בדרך כזו ואחרת, גדי, לחרדים להשתלבותם בצבא.

רק אל תייחס את זה אליי.

לא, אליי.

לא, אל תגיד שפרוש אמר שיהיו ישיבות הסדר חרדיות, הוא לא אמר את זה.

לא אמרתי דבר כזה.

בסדר. אני מסכים עם חבר הכנסת אלעזר שטרן, שלא כל דבר צריך לשים בחוק וכמה שפחות לשים בחוק, ואני כן סומך על הצבא שיידע להסתדר, אבל אני רוצה לציין שיש צורך שזה יהיה בהידברויות וככל שההידברויות האלה יפתחו יותר מסלולים, יותר חרדים יהיו בצבא. לכן אני כן הייתי ממליץ על התיקון - - -

אני אתן לך אחר כך, גדי. עורכת דין ציפורת מארגון אמונה.

אני לא אחזור על מה שנאמר כאן, גם בהקשר של מה שהשרה אמרה וגם מה שאמרו חברותיי, שאני כמובן מסכימה עם הכול. אני הייתי רוצה לתת איזה שהוא דגש לגבי העניין של הבנות הדתיות שמשרתות בצבא והחשש שלנו בהקשר הזה, ופה זה כן מתייחס לנושא של כבודן, החשש שלנו הוא באמת לאור העובדה שהן גם ככה נתפסות בציבור החרדי, ולצערי יש היום התחלה בעניין הזה גם בציבור הדתי, כמי שסטו מהדרך והן מה שנקרא, כבר שמענו עליהן, הכי גרועות. אז מבחינתנו בעניין הזה, הנושא של שמירת כבודן שלהן בהקשר הזה הוא מאוד מאוד משמעותי ואז אם אין לנו את הסעיף הזה זה מאפשר את הפתח לפגיעה בהן גם בנקודה הזאת.

אבל לא היה לכם את הסעיף הזה עד היום.

נכון, אבל כיוון שאנחנו עכשיו במסגרת החוק פותחים את הדברים, הדברים האלה הם דברים חשובים, אנחנו רואים את החשש הזה. יש דוגמאות, אבל יש זמן מאוד קצר ואני לא רוצה להיכנס.

לא, תגידי דוגמאות.

לא, אין זמן.

בשמחה אני אחר כך ארחיב על דוגמאות. אני רוצה להגיד מילה אחת מכיוון קצת אחר, חבל שלא נמצא כאן הרב הצבאי הראשי, כיוון שאנחנו היינו מצפות ממנו לשמוע יותר אמירות ברורות, אמירות שהן חד משמעיות, לצאת כנגד נושא של פגיעה בחיילות באופן כללי, כמו האמירה שהייתה לו לגבי הנושא של שירת נשים, ששם הוא אמר באופן ברור שמותר לחיילים לשמוע שירת נשים. אנחנו, כתנועת נשים דתית לאומית, חושבות שיש משמעות גדולה מאוד גם לאמירות שיוצאות מסמכות צבאית רבנית בהקשר הזה והיינו מצפות לשמוע יותר אמירות שלו בעניין הזה.

אני חושב שאנחנו נפסיק את הישיבה ונזמין את הרב הצבאי הראשי, אם יש לו מה להגיד.

האמת היא שאני ביקשתי להתייחס לפני שחברת הכנסת גמליאל נכנסה ויצאה והתייחסה, ואני רוצה לחזור ולהדגיש את מה שאמרתי גם בוועדת פרי וגם בדיון הראשון בוועדה כאן. שוויון בנטל זה לא רק מבחינתנו כצה"ל שירות החרדים. אנחנו הצגנו תפיסה של שוויון בנטל, ואני שמח שחברת הכנסת גמליאל נכנסת, גם בנושא אורך שירות הנשים, כי בעינינו זה גם חלק משוויון בנטל, גם בעובדה שהצענו להאריך את שירות הנשים ולקצר את שירות הגברים וכתוצאה מכך להגביר את היקף שירות הנשים בצה"ל ואת ההשפעה שלהם על יחידות הצבא, גם בשל העובדה שיש שלוש שנים הצעת חוק שעברה כאן בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית והתקנות שלה לא עברו, בנושא המצהירות השקרניות, שיגבירו את היקף השירות, גם חובת שירות לאומי, או צבאי לבוגרות הציונות הדתית, וחלק גדול מההצעות שלנו לא עברו, לא בוועדת השרים וגם יושבת הראש יודעת שהיו דיונים ארוכים גם על ההצעות שלנו בהקשר הזה. לכן אני חוזר ואני מדגיש, מבחינתנו כצה"ל, הייתה שורה שלמה של סעיפים שקשורים להגברת השוויון, גם בשירות הנשים בצה"ל, כולל סוגיות מיון ושיבוץ, כולל העובדה שהארכת שירות הנשים וקיצור שירות הגברים, אם זה יתקבל, יביא לשינויים מהותיים בדרכי המיון והשיבוץ לצה"ל לנשים והמעבר לשירות או לשיבוץ לפי מערכים ולא לפי מגדרים.

לכן אנחנו רואים את הראייה הזאת בראייה כוללת, ואני מאוד מבקש מהוועדה שיהיה דיון אמיתי על הצעות שהעלינו פה גם בנושא המצהירות השקרניות, גם בנושא חובת שירות כל - - -

גדי, על פי החוק, לצערי, בדקנו את זה, החוק מחייב לדון בזה בוועדת חוקה ומשפט ובוועדת חוץ וביטחון, ועדה משותפת של חוקה, חוק ומשפט וחוץ וביטחון.

איילת, אני ביקשתי משפט.

לא, אין זמן.

בבקשה, פנינה שרביט ברוך.

אני מהמכון למחקרי ביטחון לאומי וגם נציגה של פורום דבורה. קודם כל אני רק אגיד משפט, שאנחנו מאוד תומכות בהשוואה מלאה של משכי השירות של הנשים והגברים, כולל חיוב הנשים לשרת בכל התפקידים ולא רק בהתנדבות ובאמת להגיע למצב שבו יש שוויון מלא, שוויון הזדמנות מלא וגם שוויון חובות בהקשר הזה. דווקא בגלל זה - - -

אבל אם זה לא יתקבל בוועדה הזאת, זה לא יתקבל במשך העשור הקרוב.

אני איתך, גדי.

צריך לדעת את זה.

למה?

התביעות שלכם בעניין הזה, אם הארכת השירות לא תתקבל, זה לא - - -

הוא צודק, זו הזדמנות - - -

למה, למה, למה, למה? יש ממשלה בישראל. למה? כי היא הייתה עסוקה בפגיעה בחרדים במקום לעסוק בדברים האלה?

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

יש ממשלה בישראל.

חבר'ה, אנחנו מסיימים עוד חמש דקות, תתאפקו.

גילה אומרת שהיא לא הייתה הולכת לגולני.

נכון, אני לא, אבל מי שרוצה להיות, אתה לא תמנע ממנה כי היא אישה.

אני לא מונע, אבל לא רוצות.

בבקשה, פנינה.

מה שלא יתאים לא יתאים, חבר הכנסת שטרן, השאלה היא קצת - - -

עזבי, לדיון אחר, אני לא רוצה לפתוח את זה.

לדיון אחר. מה שאני אומרת, אבל דווקא בגלל זה, זה מתחבר לעניין שכשאנחנו רוצים להאריך את משך השירות ואנחנו רוצים גם בלי זה שהנשים שמשרתות, דיברו על ההישגים ועל הפגיעה האפשרית והחששות מהפגיעה. החששות, כמו שעולה כאן מהדיון, הם חששות אמיתיים, וכולם, אני חושבת, הסכימו, שיש כאן מתח מובנה. בגלל שיש כאן מתח מובנה, בגלל שיש כאן חשש אמיתי, לכן צריכים סעיף מפורש בחקיקה. זאת אומרת להפיל את זה על הצבא ושהצבא יפתור את זה דרך הקוד האתי, זאת בעצם הדרך של הכנסת, לדעתי, עם כל הכבוד פה, להתנער מהאחריות שלה כמחוקקת ולהעביר את כאב הראש לצבא. יש כאן כאב ראש וצריך כאן אמירה ערכית, אמירה נורמטיבית שצריכה להגיע מהכנסת, והאמירה הנורמטיבית הזאת בדיוק מתייחסת לשאלות של איך יהיה האיזון כאשר תהיה ההתנגשות, וההתנגשות תקרה. אני מצפה שהמסר יהיה שכאשר ההתנגשות תקרה היא לא תקרה על חשבונן של הנשים.

אז נכון, השיבוץ והקידום, הדברים שגם הוסכם עליהם כאן, הם מאוד חשובים. הנושא של הכבוד, ואני לא חולקת בכלל על הכבוד שיש בתוך החברה החרדית לאישה החרדית ואני לא טוענת שאין - - -

לאישה בכלל.

לאישה בכלל, אבל הכבוד בעיניי הוא חלק מזכותה של האישה החרדית לבחור את דרך החיים שלה וזכותה של האישה החילונית לבחור את דרך החיים שלה, כולל המימוש שלה במישור המקצועי בתוך הצבא - - -

אני חותם על מה שאמרת.

וקבלת יחס שווה בתוך הצבא. הכבוד בא לכסות, ופה אני מדברת בעיקר למי ששאל את זה, חבר הכנסת שלח ושטרן ובר-לב, הלמה צריך את זה. צריך את זה בגלל שהשיבוץ והקידום לא מכסים את כל הדברים. זה לא מכסה את ההדרות, את ההרחקות, את זה שלא תהיה דוברת אישה, או לא ייתנו לאישה לדבר באיזה שהוא הקשר, את הטקסים הנפרדים שהתייחסו אליהם. אלה הדברים שבסופו של דבר, בגלל שהנושא הזה הוא נפיץ, בגלל שיש פה אינטרסים מנוגדים, אז הכי קל להגיד, אז מה, אוקיי, נו. אנחנו מקדמים פה אינטרס לאומי חשוב והוא חשוב גם בעיניי, של גיוס החרדים, אז יש מחיר. יש מחיר, נצטרך לשלם כסף, אז גם יהיה מחיר, אז הנשים יצטרכו לא להיכנס לחדר האוכל, אז הנשים יצטרכו לא להיות כאן. אלה ויתורים קטנים, זה לכאורה מה באמת מבקשים? אבל הוויתורים - - -

לא, וציטטת גם את שלושתנו ביחד. אנחנו אמרנו דברים, חלקם שונים.

לא, רק שלושתכם העליתם את שאלת המונח כבוד. אני מנסה להגיד מה - - -

החרדים העלו את הנושא הזה בישיבה הקודמת ואנחנו התייחסנו לזה, כל אחד, דרך אגב, בצורה אחרת.

נכון, אבל הייתה כאן תהייה האם צריך את המונח הזה בתוך החוק, שעלתה. אני מנסה לענות לתהייה הזאת ולהגיד למה צריך את זה. האם דווקא המונח כבוד - - -

לא, אבל את מצטטת דברים שלא נאמרו. אף אחד לא אמר, 'אם צריך שהנשים ישלמו את המחיר, שישלמו את המחיר'.

פנינה, את שמת, כאילו אנחנו לא החיילים הראשונים - - -

אז אני אסביר את עצמי, לא הסברתי את עצמי טוב.

טוב, פנינה, אלעזר, אנחנו צריכים לסיים, הדיון צריך להסתיים בעוד דקה.

פנינה, יש לנו היסטוריה על כבודן של נשים פי אלף יותר מנשים. על שמירת נשים, אותי צריך לשכנע?

אני מסבירה, אבל זה לא מה שאני מנסה לומר. אני מנסה לומר שאם לא תהיה המילה כבוד בחקיקה, החקיקה לא תיתן מענה לדברים.

מה שייתן מענה זה שכל ישר, פנינה.

כן, אבל השכל הישר, יצפו ממנו שהצבא יטפל בו כשיש לו לחצים משני הכיוונים, ואני רוצה לנטרל את זה, אני רוצה שהמחוקק יעזור לצבא להגיע לדרך הנכונה בלי הלחצים.

וגם יעזור לבג"צ.

גם בג"צ.

אני שאלתי קודם את תת אלוף אגמון אם צה"ל נקט לגבי המקרה שדובר פה, של - - -

חדר האוכל?

חד משמעית.

זאת אומרת צה"ל נקט צעדים. יש פה משהו שצריך לשים, עצם העובדה שמשהו יהיה כתוב בחוק, אחד, לא אומר שהוא לא יקרה. יש המון חוקים שעוברים עליהם, השאלה היא מה עושים כשעוברים עליהם.

אבל אם הוא לא יהיה כתוב, לא יהיה - - -

מה שאת רוצה, מדובר פה בצעד הצהרתי. אנחנו אמרנו שלושתנו, אם את כורכת אותנו ביחד, את הצד ההצהרתי הזה אני מבין, הוא חשוב, בהקשר של החוק הזה הוא מייצר בעיה שגם בה צריך להתחשב ולכן אני חושב שבערך הזה זה - - -

אבל השאלה אם אתה פותר את הבעיה, או מטאטא אותה מתחת לשטיח.

לא לשים את זה על המקום שאם יהיה כתוב 'כבודה' זה לא יקרה, או שאם לא יהיה כתוב, צה"ל לא עושה על זה שום דבר.

חברים, משפט של השרה לבנת ואז אני מסכמת ואז יש הפתעה.

לא, אבל למה הממשלה לא יכולה לעסוק בחוקים האלה בוועדת חוץ וביטחון? היא הרי לא עוסקת בשום דבר אחר. נגב טקסטיל נסגר, מפעלים נסגרים, לא עושים שום דבר, אז שיטפלו בזה כמו שצריך.

גפני, די.

רק בלפגוע בחרדים אתם עוסקים?

השרה, בבקשה, משפט מסכם שלך, אני אסכם את הישיבה.

מזל שיש חרדים, אז יש חוק.

משפט אחד לסיכום. ראשית אני חושבת שהתקדמנו היום דווקא. התקדמנו זה כולנו ביחד כאן. אני מבינה גם שאין עוד הצבעות כרגע, אז אפשר עוד להמשיך ולדבר, אבל עצם העובדה שיש כאן הכרה בצורך באמת גם לומר אמירה ערכית וההצעה של עמר בר-לב ושל עפר שלח, שייאמר כאן 'מעמדה ושילובה', אני חושבת שזו התקדמות. אפשר להמשיך לדבר על זה, אבל מבחינתי זו ודאי התקדמות.

בל עוד משפט אחד, ברשותך, יושבת ראש הוועדה. הדברים שאמר כאן תת אלוף גדי אגמון. אני תומכת מאוד, ותמכתי גם בוועדת פרי, בהארכת שירותן של נשים, אבל כל עוד אין כאן הארכת השירות של חיילי ההסדר, שאני תמכתי בו מאוד בוועדת פרי, אני רואה קושי בהארכת השירות רק של נשים. אני תומכת מאוד ואני חושבת שזו צריכה להיות החלטת הוועדה כאן, אני רק מציעה עצה, אני לא חברה - - -

עכשיו שטרן גם יסכים ל'כבודן'.

אתה רואה, אני ב-give and take. כיוון שמדובר כאן בהסכם קואליציוני, שלא הייתי ערה לו קודם וזה יוצר כאן קושי, כמו כל הסכם קואליציוני, הצעתי היא כזאת, שבעניין ישיבות ההסדר לא ניתן כנראה לעשות שום דבר, בגלל אותו הסכם קואליציוני. בעניין אורך השירות של נשים, כדי שבאמת ניתן יהיה לאפשר לנשים לשרת בצבא בכל מגוון המקצועות, שינקטו כאן בכלל כפי שנהוג לגבי בנים, נשים שירצו לשרת במקצועות שמחייבים אורך שירות ארוך יותר יוכלו לשרת בתנאי קבע מעבר לאותו מספר חודשי שירות שהן משרתות בו עכשיו, ובכך לדעתי יבוא פתרון ראוי. אני יודעת שהצבא לא מסכים לזה, הוא לא מסכים מסיבות ברורות, אני חושבת שהוועדה לא צריכה לקבל את אי ההסכמה הזאת. כך נהוג לגבי בנים, כך צריך להיות נהוג לגבי בנות. אנחנו אומרים, לא לפי מגדרים. עד כאן.

רק לא כך קיים לגבי בנים.

בוודאי שכן, מי שרוצה מעבר לשירות.

תודה רבה.

משפט אחד של משרד המשפטים.

משרד הפנים, איך הציון שלנו כרגע?

היה בסדר? עבדנו היום?

לא, לגבי החליפות.

משרד המשפטים תמך גם בוועדת השרים בהצעה של להוסיף את הנושא של הכבוד של הנשים. מעבר למה שפנינה שרביט ברוך, שהשילוב והמעמד לא מכסה את הכול, על זה גם צריך להוסיף שמשרד המשפטים, כשהוא תמך בזה, הוא לא ראה בזה רק הצהרה, אלא רואה במונח כבוד מונח משפטי.

כן, כי אחר כך תהיה בבג"צ ותגידו...

הם לא יגנו על כלום, הם לא מסוגלים להגן.

זה שהוא מופיע בחוק כבוד האדם וחירותו זה נכון, אבל יש עוד חוקים ספציפיים, כמו למשל חוק המעצרים, חוק החיפוש, שמדבר במפורש על כך שכשחיפוש נעשה הוא צריך להיעשות בדרך שתשמור על כבוד האדם. כנ"ל לגבי - - -

החוק הזה קשור למעצרים?

זו דוגמה לזה שאולי לא די בזה שיש חוק יסוד - - -

למה זה קשור לחרדים?

- - - אלא גם צריך את זה בחוק ספציפי. גם למה זה נמצא שם? כיוון שההבנה היא שיש סיטואציות שבהן עלול הכבוד הזה להיפגע ולכן רוצים לעגן את זה בחוק. אותו דבר במקרה של תלמידי ישיבות שיגיעו לצבא, אז המחשבה הייתה - - -

לא תלמידי ישיבות, חרדים.

תלמידי ישיבות חרדים, המחשבה הייתה שזה עלול ליצור מצבים של פגיעה בכבודן של נשים.

ויכול להיות פגיעה בכבודם של החרדים?

עכשיו אני מגיע לזה, לגבי החד צדדיות.

אוה, עכשיו אני במתח. זו ההפתעה.

לגבי החד צדדיות. אני חושב שניתן לראות בהצעת החוק, כמו שהיא עכשיו, שכבר בתוכה build in נעשו כמה איזונים שבאים באמת ולוקחים בחשבון את אורח חייהם של תלמידי ישיבות חרדים. למשל זה שאין חובת גיוס, זה שדוחים לגיל 21, מתוך ההבנה שהם רוצים שידחו את זה כי יש בעיה להתגייס בגיל 18 - - -

אתה לא אומר דבר משפטי.

הבנו, לזה התכוונת ההפתעה?

לא, יש הפתעה אמיתית. משרד המשפטים זו לא הפתעה.

- - - זה שצריך חובת שירות אזרחי. כל הדברים האלה כן מבטאים הבאה בחשבון של אורח החיים החרדי. לעומת זאת לגבי שירות נשים, למשל אין הוראה - - -

אמרת עמדה לא מקצועית כרגע. לא מקצועית לחלוטין. כרגע סתרת את - - -

יש חייל חרדי, מה אתה שומר על כבודו?

אמרת עמדה פוליטית ולא מקצועית.

בסדר, הבנו.

הבאת אג'נדה פוליטית ולא משפטית, שאיננה עומדת באמת מידה - - -

לא נכון. זה לא נכון. זה לא אג'נדה פוליטית, חבר הכנסת יוגב. בסדר, יונתן, הבנו את העמדה של משרד המשפטים.

אני רוצה לסכם. אם באמת בשנים הקרובות, בעזרת ה', יתגייסו אלפי חיילים חרדים לצבא, אז כן תהיה התנגשות וזה בלתי נמנע, עם כל הרצון הטוב תהיה התנגשות, והשכל הישר, של המפקדים בצה"ל בעיקר, צריך למנוע את ההתנגשות הזאת. כשחיילים רוצים לצאת בשקט, כדי לא לשמוע שירת נשים, מפקד עם שכל ישר יכול לאפשר את זה ליציאה שקטה, מפקד עם שכל ישר לא ישלח חיילת לאכול בבסיס של נחל חרדי ולכן אני סומכת על המפקדים בצה"ל ואני חושבת שהם יידעו להכיל את הסתירה הזאת.

הסיכום הוא ממש לא על דעתנו.

חבר הכנסת פרוש, תן לי לסיים. אני אביא להצבעה ביום שנעשה את ההצבעות שלוש חלופות. חלופה אחת, את החוק כמו שהוא מנוסח, חלופה אחת תהיה ההצעה של חבר הכנסת בר-לב, בלי המילה כבודה, וחלופה אחת את החוק כמו שהוא מנוסח, עם איזה שהוא סעיף ראי על אורח החיים של החרדים.

בזה תמה הישיבה.

מה עם שטרן? שטרן גם הגיש.

לא, החלופה של שטרן, תוך כדי דיון אנחנו הגענו למסקנה שהחלופה בלי כבודה ולהשאיר את מעמדה ושילובה הוא מקובל.

וסעיף יא?

על סעיף יא אנחנו נדבר איתך.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>