הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 13>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

יום שני, כ"ו בתשרי התשע"ד (30 בספטמבר 2013), שעה 10:30

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013 (מ/787) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר

אריאל אטיאס

עמר בר-לב

משה גפני

מרדכי יוגב

דב ליפמן

מאיר פרוש

אלעזר שטרן

עפר שלח

>
תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

רס"ן עדי אברהם - הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

סגן נאור יחיא - עוזר ראש אכ"א, דובר צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד יגאל גורביץ - ע' יועץ משפטי, משרד הביטחון

רן רידניק - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שירה אוחיון - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמיחי כץ - ממונה תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

עו"ד ג'נט שלום - נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עינת פישר - יועצת השר לענייני שוויון בנטל, משרד המדע הטכנולוגיה והחלל

עו"ד לירון דוד - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יונתן נד"ב - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב עמר - סמנכ"ל, מנהלת שירות אזרחי לאומי

יואב ארבל - יועץ משפטי, מנהלת שירות אזרחי לאומי

מלכיאל דהן - מנהלת שירות אזרחי לאומי

הרב אשר קליין - מזכיר, ועד הישיבות בארץ ישראל

משה גוטמן - מנכ"ל, איגוד הישיבות הגבוהות

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

פרופ' ידידיה צבי שטרן - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד חיים זיכרמן - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

זהר ברגר צור - דוברת וחברת הנהלה, הפורום לשוויון בנטל

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותת חדו"ש

ענבל אבנון - התאחדות הסטודנטים הארצית

דוד הגר - נשיא ומייסד, עמותת נצח יהודה – הנח"ל החרדי

אהרון קצוף - עמותת נצח יהודה – הנח"ל החרדי

אורי בנק - מזכיר סיעת הבית היהודי

נתן נתנזון - סיעת הבית היהודי

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

איילת לוי

יפתח שבת (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013 (מ/787)>

בוקר טוב לכולם. אנחנו רוצים להתחיל. אנחנו ממשיכים בהקראת הצעת החוק.

ב-7 באוקטובר – אנחנו נשלח לכם היום הכול מסודר באי-מייל – יתקיים סיור של הוועדה במסלול השח"ר בחיל האוויר בתל נוף. ניפגש בשעה 8:30 בבוקר בתל נוף. זה יהיה סיור רק לחברי הוועדה ולממלאי המקום. זה ישלב גם ביקור ושיחה במסלול השח"ר וגם ב"נצח יהודה". תרשמו לכם והיום נשלח לכם אי-מייל מסודר.

עצרנו בהקראה בסעיף 26ז.

אנחנו בסעיף 26י. על הסעיפים שעוסקים בישיבות הציוניות נדלג, זה נושא נפרד. אנחנו ממשיכים בהקראה, קראנו את סעיף 26ט ואנחנו עכשיו בסעיף 26י.

"מניעת פגיעה במעמדה של יוצא צבא אישה
26י.
לא ייפגע כבודה, מעמדה ושילובה של יוצא צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם של תלמידי ישיבות בשירות ביטחון לפי פרק זה."

היתה לך הערה, לך ולעו"ד דה הרטוך, כבר בישיבה הקודמת. נכון, חבר הכנסת פרוש?

לא השמעתי את דבריי בעניין הזה. אני לא יודע מה עו"ד דה הרטוך אמר.

הוא לא נמצא כאן כעת.

אני חושב שהסעיף הזה חשוב וטוב שנכתב, וגם אם מישהו רוצה חלילה לפגוע בכבודה של אישה או במעמדה או בשילוב שלה – מבחינתי שילוב בצבא לא, אבל כרגע זה לא העניין – בוודאי אסור לפגוע. בכל אדם שנברא בצלם אלוקים אסור לפגוע, אין ספק. אבל מאחר ויש חשש, טוב שהסעיף הזה נכתב ונאמר.

אני רק חושב שבאותה מידה – ואני הרי לא נכנס כרגע לשאול מה גורם בדיוק לאישה שהיא נפגעת. כתוב כאן "לא ייפגע כבודה" – אני לא יודע בדיוק מה גורם לאישה שהכבוד שלה נפגע, אבל מאחר ואני מעריך שייתכן ויש דברים שמהם היא נפגעת- - -

תחשוב שאולי זה דומה לגבר שהכבוד שלו נפגע.

אני פשוט מבקש שבאותה מידה גם יהיה כתוב באופן ברור שלא ייפגע כבודו ומעמדו של יוצא צבא גבר. אם יבוא גבר ויאמר שהשירות שלו בתנאים כאלה ואחרים, או זה שהצבא מתנהל כך או כך, פוגע בכבודו, פוגע במעמדו, פוגע באמונה שלו אני חושב שבאותה מידה צריך להתייחס גם אליו. אין סיבה, רק מכיוון שהוא לא אישה, שנניח שכבודו לא יישמר, מעמדו לא יישמר, עמדתו, אמונתו וכל הדברים האלה.

זה מה שעו"ד דה הרטוך הציע בישיבה הקודמת והיועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל-שור, אמרה שהיא תנסח איזו פסקה ונביא את זה להצבעה בפני חברי הוועדה.

דרך אגב, אם ניכנס לפינה הזאת – ואני מעריך מאוד את חבר הכנסת פרוש שיודע להכניס אותנו לפינות האלה – אני מציע לשנות גם את מה שכתוב על אישה ורק להגיד שיכולות השיבוץ שלה לא יפגעו.

זה נושא אחר.

זה לא נושא אחר. זה הנושא הזה. אם ניכנס להגדרה הזאת שמציעים פה אז את יכולה לפרק את הצבא. אני חושב שלזה גם התכוונו.

אבל זה כתוב.

למשל, אם הבנתי נכון, אומר חבר הכנסת שטרן, אם תופיע להקת זמר ואישה נמצאת בתוך הלהקה ובגלל זה חיילים יקומו ויעזבו, אז הם יפגעו בכבודה, נכון? אבל מצד שני, אם אדאג לכך שלא ייפגעו מעמדו ואמונתו של החייל- - -

לא, לנושא הזה יש פתרון, החיילים יכולים לבקש מהמפקד בשקט לצאת לשירותים, או לומר תהלים, כפי שאמר, אם אני לא טועה, אחד הרבנים הגדולים.

למה צריך לשקר?

הם יכולים לצאת ל-5 דקות. אפשר "לסגור" את זה עם המפקד, לא צריך לעשות מזה סיפור.

הסעיף הזה מדבר על כך שבעוד 3 שנים רק 1,800 יקבלו מעמד של עילויים וכל עשרות האלפים הולכים להתגייס. אומר לי עפר שלח שמדובר פה על הנח"ל החרדי. בעשרות אלפים אין לנו עוד את ההסדר. איפה יהיו כל העשרות אלפים? כל אלה יתחילו "להסתובב בין הרגליים". צריך סעיף ברור. לא מספיק לומר "העיקר שיהיה משהו". מה הולך להיות כתוב?

כפי שאמרתי, מירי פרנקל-שור תציע נוסח כאשר נגיע להצבעות, ואפשר אפילו לפני כן, ואנחנו נצביע על הנוסח המוצע.

אני לא צריך לראות את הנוסח לפני? לא מספיק שהנוסח יובא לפני ההצבעות.

נפיץ את זה.

ברגע שתהיה החלטת ועדה, אם אני מונחית להציע נוסח, אנחנו נציע נוסח ונפיץ אותו להערות, בשמחה.

נעבור הלאה לסעיף 26יא.

"דיווח
26יא.
(א)
שר הביטחון ידווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אחת לשנה, לגבי השנה שחלפה, בעניינים אלה:







(1)
מספר המתייצבים לשירות סדיר בכלל, ומספר המתייצבים כאמור מקרב תלמידי הישיבות בפרט;







(2)
מספר צווי דחיית השירות וצווי הפטור משירות סדיר שניתנו לפי פרק זה;







(3)
נתונים השוואתיים בעניינים המפורטים בפסקאות (1) ו-(2) ביחס לשנים קודמות;







(4)
השפעות יישום הוראות פרק זה על השירות בשירות ביטחון, לרבות בכל הנוגע לכבודן, למעמדן ולשילובן של נשים בשירות ביטחון."

מה זה פסקה (4)?

זה המשך הדיווחים לוועדת החוץ והביטחון.

מה כתוב בתוך פסקה (4)? אני מבקש הסבר. (4) חייב להיות אחרי (3), (3) אחרי (2) ו-(2) אחרי (1), סעיף קטן (א) עוסק בדיווחים. הבנתי שזה דיווחים. מה צריך לדווח?

שר הביטחון ידווח לוועדת החוץ והביטחון על שילובן של הנשים במערכת הביטחון. צריך להבין, החוק הזה נוגע גם כמובן לשילובם של החרדים ולוודא שכבודן של הנשים ומעמדן לא ייפגע, וגם פותח ומאריך את שירות הנשים ולכן שילובן אמור להיות עמוק יותר ורחב יותר בצבא. לכן חשוב לדעת לעקוב אחרי זה.

אני חושב, אני אומר את זה עכשיו עוד פעם כאשר גם היועצת המשפטית של הוועדה שומעת, שהנושא של כבוד ומעמד לא מייחד נשים. בזה צודק הרב פרוש. הוא מייחד את כולם. כאשר מוסיפים את זה פה, ואז יכול להיות שהוא יצדק, הוא ירצה את זה גם לגבי אנשים אחרים, לגבי תלמידי הישיבות, אז פותחים פה פתח למקום שכל אחד יגיד "פגעת בכבוד שלי". מה זה הכבוד שלך? לכן אני חושב שכל שהסעיף הזה בא לעגן שאם מישהו יפגע בכבוד של חייל או חיילת צריך לטפל בו, כמו במי שפוגע בכבוד גם היום. כל מה שהסעיף הזה בא לומר, לדעתי, ולא אני כתבתי אותו, שזה שעכשיו יהיו יותר, בעזרת השם- -

ובעזרתנו.

- - כאשר יהיו יותר חרדים בצבא לא נדיר נשים מתפקידים שונים. לכן המונח שצריך להסתפק בו הוא "שילובן של נשים בצבא" ולא "כבודן", בגלל שהכבוד לא רלוונטי דווקא לסעיף הזה.

אני מבקש לתקן. חבר הכנסת שטרן חשב שהוא מבין אותי. גם אם הסעיף הזה לא יהיה כתוב ויש כוונה – החוק אומר שאחרי 3 שנים רק 1,800 יקבלו מעמד של עילויים והיתר כולם, אם לשר הביטחון לא תהיה עילה, ילכו לשרת, ייקחו אותם לצבא לשרת, החוק צריך לתת איזה הסבר מניח את הדעת לציבור החרדי. אתה רוצה לקחת אותו למקום כאשר עד היום הוא חי באטמוספירה אחרת, הוא חי באורח חיים שונה. אני מבין שזאת מדינה והמדינה יכולה לכפות ולהגיד מה שהיא רוצה, שכל מי שמגיע לגיל 18 הולך לצבא וגם אתה תלך לצבא. בסדר, הבנתי, את זה החוק רוצה לומר, שכולם צריכים ללכת לצבא בגיל 18 עד גיל 21, החל מבעוד 3 שנים. אבל בכל אופן מדובר באוכלוסייה שעד היום לא היתה בצבא, לפחות לא בהיקפים האלה, ויש לה איזו אמונה ואורח חיים שונה לגמרי. מה עושים? איך החוק הזה מתייחס?

אין כאן נציג של אחז בן ארי, נכון?

אין כאן בינתיים נציג ממשרד הביטחון, הם אמורים להגיע.

אולי הממשלה תסביר מדוע היא מצאה לנכון לכלול את הסעיף בהצעת החוק. זאת הצעת חוק ממשלתית.

לא הצבא ביקש להכניס דווקא את הסעיף הזה, אבל הסעיף הזה נועד להוות איזה חיזוק נוסף לסעיף 16א בחוק שירות ביטחון, שעוסק בשילובן של הנשים. הזכות לכבוד בוודאי נגזרת מחוקי-היסוד ולכן היא חלה תמיד, בכל דבר חקיקה, אבל כאן זה נועד להוות חיזוק נוסף בשילובן של הנשים בצבא.

אני ממשרד המשפטים. הסיבה ההיסטורית להוספת הסעיף הזה היא שחשבנו – לא רק אנחנו, זה גם הגיע מהשרה לבנת, למשל, ואנחנו גם חשבנו שזה נכון – שהבעיה היא לא רק בזה שתפקידים מסוימים יהיו פתוחים לנשים. כלומר, זה שהצבא אמר שכל תפקיד יישאר פתוח זה בסדר. היו כל מיני מקרים, למשל שחיילות לא הורשו להיכנס לבסיס מסוים, או דברים כאלה, שהם יותר בהתנהלות היום-יומית של הצבא ולאו דווקא בפקודות הכתובות. הסעיף הזה, שמדבר על הכבוד של הנשים, נועד, זאת התקווה, לתת מענה למקרים גם מן הסוג הזה. לאו דווקא למקרים שאנחנו חוששים שהצבא יסגור תפקידים לנשים, אלא מקרים שנשים יכולות להיפגע ביום-יום, כמו למשל במקרה שהיו צריכות לצאת מאיזה חדר אוכל כשבאו חיילים דתיים.

מה המטרה של הסעיף הזה?

אני יודעת שהשרה לבנת פעלה להכנסת הסעיף הזה. אני גם יכולה להגיד לכם שלפני חודשיים פשטה שמועה שאנחנו הולכים להוציא את הסעיף הזה ואז קמה זעקה גדולה. זה סעיף שחשוב מאוד גם לשרה לבנת, גם לחברות כנסת אחרות וגם לארגוני הנשים. צריך לחשוב על ניסוח נכון. ההערה שלך היתה נכונה.

זה היה פשוט כתוצאה מכך שבוועדת השרים לענייני חקיקה העלו בצורה משמעותית מאוד את החשש לגבי חיילות. ככל שיהיו יותר חיילים חרדים בצבא תופרע הפעילות השוטפת של הנשים בצבא. צריך להבין שיש פה מערכת שצריך לאזן אותה. לא היה אומץ להגיד את זה בזהירות, לא היה אומץ להגדיר את זה בצורה ברורה, כי הרי ברור לגמרי שכל פרמטר שעולה מפריע לצד השני, אין בכך ספק, וזה גם דבר ברור. גם אם יכתבו את זה בחוק זה לא ישנה את המציאות הזאת. זה אומר דבר פשוט, ככל שיישמר יותר כבודן של הנשים בחופשיות בתוך המערכת הצבאית יהיו פחות חיילים חרדים שיוכלו להתגייס לצבא, זה ברור לגמרי, או שלא יוכלו להמשיך לשרת, או שיהיו בכלא, או משהו כזה, או שיהיו במקום סגור, שזה דבר אחר, אבל בשירות הצבאי מספרם יהיה קטן יותר כי הם לא יוכלו להיות שם.

זה נוסח כך מכיוון שכמו פעמים רבות בחוקים, אי אפשר לתת מענה למקרה ספציפי, כלומר לומר: עצם גיוס חרדים לא ימנע מנשים להיות בחדר אוכל מסוים. אי אפשר ללכת בצורה קזואיסטית, לתת דוגמאות למקרים. "כבודן" אמור לענות על שורה של מקרים כאלה. אפשר להגיד שכבר היום הצבא נוהג כך אבל המטרה להכניס את זה בחוק היא גם כדי לאותת לרשויות הצבא שהן צריכות לדאוג לאכוף את זה, וגם כמובן במקרה של פגיעה בכבודן של נשים. זה נותן לאותן נשים – אגב, לא רק נשים, בכלל מישהו שפגיעה בכבודן של נשים מפריעה לו – וו להיתלות בו ולתקוף את זה בבית-המשפט.

גדי אגמון, על מה תדווח לוועדת החוץ והביטחון בסעיף הזה?

על מקרים ועל אירועים חריגים, אם וכאשר יהיו. לנו מבחינת הצבא אין ממש בסעיף הזה. אינני קם בבוקר בגלל סעיף כזה ובונה לי מציאות שבה אני בודק שאכן מעמדן וכבודן של הנשים לא ייפגע. זה חלק אינהרנטי מתפקידנו בצבא, זה חלק מתפקידה של היוהל"ן ושל גופי הצבא השונים ולכן מבחינתנו הסעיף הזה לא היה ביוזמת הצבא.

הסעיף הזה היה ביוזמת ועדת השרים לענייני חקיקה.

לכן, לאור כל מה שנאמר פה, אני חושב שאין לו מקום בחקיקה ראשית. זאת העשייה היום-יומית של הצבא ויש אפילו נציב קבילות חיילים, יש מפקדים קודם כול שהשכל הישר מנחה אותם, ולאור הגיוס גם של חרדים וגם הרצון לשלב יותר אנשים, הרי אנחנו סומכים באמת על הפיקוד בצה"ל, סומכים עליו גם שהוא יילחם בקרב ויעשה דברים יותר אמיצים ביום-יום, וכאשר יש חריגים אז יש מערכת מטפלת. אין לסעיף בהכרח מקום בחקיקה ראשית, כך נראה גם לי. אני מסכים עם כל ההערות שאמרו פה קודמיי ומשאיר את המקל בידי היועצת המשפטית של הוועדה להביא לנו הצעת נוסח.

ג'נט שלום מנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, בבקשה.

קודם כול, אני כמובן תומכת לגמרי במה שנאמר על-ידי משרד המשפטים. צריך לזכור שלסעיף הזה יש חשיבות רבה מאוד גם ברמה ההצהרתית וגם ברמה של לזכור שאנחנו צריכים ליצור איזון ראוי. זה לא אומר שרק אוכלוסייה אחת תיפגע. זה אומר שכאשר אנחנו מגיעים לצבא נצטרך לחשוב טוב-טוב איך מאזנים בצורה ראויה כך ששתי הקבוצות יוכלו לחיות ביחד. המטרה היא באמת לייצר איזון ראוי ולא לפגוע באף אחת מן הקבוצות.

תודה. חבר הכנסת בר-לב, בבקשה.

מה שהסביר נציג משרד המשפטים וכפי שהסבירה עכשיו הגברת הנכבדה – ברור מאין זה בא, אבל גם מה שחבר הכנסת שטרן העלה ברור, שזה בעצם מין תיבת פנדורה, שאם אתה מתחיל להתעסק בכבוד אז אתה מתחיל להתעסק בכבוד לכולם ואתה לא יוצא מזה. לכן אם יימצא איזה נוסח שכולם חיים אתו בשלום, מה שאני בספק, אז מצוין, אבל אם לא אז אני גם בעד להשמיט את הסעיף, גם את זה וגם את סעיף 26י כי הדברים קשורים ביניהם. בסופו של דבר מה שיקרה, אפרופו נשים, הן תיפגענה מזה הרבה יותר.

למה?

כי יבואו חרדים או מגזרים אחרים ויטענו מזווית הראייה שלהם, שאני לא שותף לה, בצדק, שכבודם נפגע. ברגע שאתה מתחיל להתעסק בכבוד, שהוא דבר ערכי, לא דבר כמותי, אין לזה סוף.

אבל חוק אמור לשקף גם ערכים.

ערך כבוד האישה, כערך כבוד הגבר, הוא דבר מובן מאליו, הוא בסיס של ההוויה שבה אנו חיים. להיפך, ברגע שמציינים אותו, אם אין לזה השלכות על דברים אחרים אז אפשר לקרוא לזה אפליה מתקנת, אבל יש כאן סכנה, חשש לפתיחת תיבת פנדורה של מערכת ערכים. ואיך נגדיר אותם?

מירי פרנקל-שור ואני נביא נוסח לוועדה שנחשוב שהצדדים יכולים לחיות אתו.

למה הסעיף הזה נכנס פה? בסיעת "יהדות התורה", אצלנו נושא כבוד האישה הוא אחד הדברים החשובים. כאשר בכנסת לא תמכו בנושא העדפה מתקנת לנשים אנחנו היינו אלה שתמכו בכל החקיקה שהיתה בעד העדפה מתקנת לנשים. נשים מעמדן היה פחוּת מאשר גברים. אגב, זה עד היום כך, אישה מקבלת שכר פחות מגבר על אותו תפקיד. אנחנו תמיד תמכנו בעניין הזה. אבל למה זה נכנס לחוק הזה? מה קרה פה פתאום שעכשיו כבודה של האישה הפך להיות נושא?

זה לא עניין של כבודה של האישה.

נתן נתנזון הסביר, בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה אני יודעת שהובילה את זה השרה לבנת.

אני לא יושב בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני באופוזיציה.

אז אני מספרת לך. בישיבת ועדת השרים- - -

אתם וועדת השרים שלכם. בוועדת השרים אחד קובע.

לא, את זה דווקא לימור לבנת הכניסה. היתה דאגה, חשש שבעקבות שילוב מסיבי של אלפי חרדים בצבא יודרו נשים ממקומות מסוימים ולכן הכניסו את זה.

הבנתי. אז תכתבו ליד זה שחרדים לא יכולים לשרת בצבא.

לא, אז אפשר לדעת לחיות יחד.

אי אפשר.

אציג לך דוגמה. חברה שלי היא אשתו של מפקד טייסת. היא חיה בבסיס תל נוף, זה הבית שלה. לפני כמה זמן אמרו לה שהיא לא יכולה יותר לרוץ עם גופייה כי יש שם חיילים חרדים. אז בסדר, אז היא לא תרוץ עם גופייה, לא יקרה כלום.

לא, היא תרוץ עם גופייה, אבל חרדים לא יהיו שם.

אז שהם יידעו לחיות ביחד.

חרדי לא יימצא במקום שבו יש אישה עם גופייה.

אז היא לא תרוץ עם גופייה, אבל הם יחיו יחד באותו בסיס.

היא תרוץ עם גופייה כי אחרת זה מפריע לה. אתם צריכים להחליט. אין כאן דו-ערכי. צריך להחליט. רוצים חרדים בצבא?

יש חרדים בצבא ויש נשים בצבא וצריך לדעת לחיות ביחד.

מה שייך עכשיו כבודה של האישה לעניין הזה? מה הקשר בין שני הדברים? אם רוצים שתחיה חיילת עם גופייה ליד חרדי – זה לא יקרה. החרדי לא יהיה.

אני מסבירה, אז היא לא תהיה עם גופייה והחרדי כן יהיה שם.

אי אפשר ככה. האם כבודה של האישה הוא הנושא כאן?

אנחנו נביא נוסח שמירי פרנקל-שור ואני חושבות שהוא נכון. אולי נסיר את המילה "כבודה" ונדבר על "שילובה". נביא את זה להצבעה בוועדה, כמו את שאר הסעיפים.

אני רוצה להגיד לך, אני נמצא שנים רבות בכנסת. היו שינויים בנושא כבודן של קבוצות בחברה הישראלית. פעם כבודן של הנשים היה נמוך ולכן היה צריך להתייחס לזה במערכת חקיקה גורפת, לא רק בנושא מסוים, ובחלק מן הדברים זה השתנה, בחלק מן הדברים זה לא השתנה. היום אם אנחנו בוחנים את הקבוצות בחברה הישראלית, כבודם של החרדים הוא הנמוך ביותר. אם מדברים על כבודו של מישהו שמכניסים בחוק, קודם כול שיכניסו את כבודם של החרדים.

אנחנו בהחלט בוחנים את זה. חבר הכנסת גפני, אתה איחרת.

הכבוד של החרדים נרמס, הכול מופקר, אפשר להעביר מה שרוצים ולכתוב מה שרוצים.

חבר הכנסת גפני, אתה איחרת. אני מסבירה לך שפתחנו את הדיון בעקבות הערה של עו"ד דה הרטוך בישיבה הקודמת. עו"ד מירי פרנקל-שור ואני ננסח סעיף שמדבר גם על שילובם של החרדים בצבא וכבודם ונביא את זה להצבעה בוועדה.

היתה לי שאלה משפטית, לפני שיונתן נד"ב מתייחס, השאלה מופנית דווקא אליו.

את זוכרת מתי אני ביקשתי רשות דיבור ואז נתת את רשות הדיבור למוטי יוגב? אבל יש לי סבלנות.

בעקבות דבריו של יונתן נד"ב, שאמר איזו אמירה שאולי לא שמו לב אליה, אני מבקש לשאול, מאחר וכן שמתי לב לזה. קבוצת חרדים תהיה בצבא וחיילת תסתובב בחדר האוכל וזה מפריע להם. אז מה יהיה? זה נקרא לפגוע בכבודה של החיילת?

מה קורה היום בחדר אוכל בשח"ר כחול? בואו נשמע מה קורה בשח"ר.

אני שואל שאלה משפטית. לא לגבי שח"ר.

חבר הכנסת פרוש, רק רגע. קודם כול, גם ברחובות בני-ברק מסתובבות נשים. נכון? בואו נשמע מגדי אגמון מה קורה בצבא היום.

את רוצה שאספר לך איך מחנכים את הבנים שלי ושלא נותנים להם ללכת ברחובות? את רוצה בדיוק עכשיו שיעור על זה? אני מוכן. אני מוכן להביא לך אחד שירצה לך בדיוק איך אומרים לבחורים שלנו להתנהג. זה לא הוקוס פוקוס, אי אפשר לקחת אוכלוסייה שלמה שחיה באטמוספירה לגמרי אחרת. ואת אומרת לי מה קורה בשח"ר וברחוב.

בואו נשמע מה קורה כעת.

את רוצה שאדגים לך בדיוק איך הבחורים בישיבות, או לפחות בישיבות מסוימות, נוהגים? גם הם אזרחים במדינת ישראל. איך הם הולכים ברחוב? את רוצה שיסתובבו במחנה כאשר ידיהם מכסות על עיניהם? איך את רוצה שזה יהיה? אבל זה יהיה כך. אני רוצה לדעת, אם בחור ילך מול חיילת כאשר עיניו מכוסות, הוא פגע בכבודה?

חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לשמוע מה קורה היום בפועל. גדי אגמון, אתה יודע לומר? אני יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה לדעת מה קורה בפועל.

בוודאי את נותנת את רשות הדיבור. אלה שהולכים לשח"ר הם הרי לא בדיוק הבחורים שהם בעידית שלנו, זה הרי אלה שהם אולי המבוגרים יותר. זה משהו אחר. את מבקשת מבחורים שילכו לצבא. קודם כול תבדקי את הדבר הזה. לומר שהצבא יהיה מוכן – לְמה הוא יהיה מוכן? והוא עוד אומר לי שבחדר האוכל חיילת תסתובב. ואם זה יפריע לבחורים והבחורים לא ירצו, אז פגענו בכבודה? מה קורה אז?

גדי אגמון, אני רוצה להבין מה קורה היום.

צריך לדעת את כל הנתונים, אני רוצה לדעת את התשובה המדויקת ושידגימו לנו בדיוק איך זה יעבוד ואיך לא תהיה פגיעה בכבוד.

גדי אגמון, אתה יודע מה קורה היום בשח"ר כחול?

יש פקודת שירות משותף בצה"ל שמאפשרת שילוב גם של חרדים, גם של דתיים וגם של נשים בצבא. יש לנו הבדלים בין שירות "נצח יהודה" וכללי שירות ליחידות "נצח יהודה" לבין שירות השח"ר. "נצח יהודה" זה מה שנקרא הנח"ל החרדי, אבל היום הוא לא רק בנח"ל החרדי אלא גם במסגרות אחרות שבהן מדובר על חברים בגיל צעיר שמגיעים לצבא, שהם לא נשואים, שמגיעים ליחידות הומוגניות נפרדות, שמשרתים במקומות נפרדים על-פי כללים מאוד-מאוד ברורים. שם בוודאי חדרי האוכל עם תהליכים מופרדים. לחיילי השח"ר יש מסגרות נפרדות, הם ישרתו בחדרים ובמסגרות שבהם ישרתו רק בנים, המפקד הישיר שלהם יהיה בן והם גם יאכלו במקומות בחדרי אוכל שהם מקומות נפרדים. במסגרות השח"ר משרתים ביחידות שהן כמובן מעורבות, כמו בתל נוף במקומות שאתם תבקרו וכמו במקומות נוספים אחרים. רוב חיילי השח"ר הם חיילים נשואים ואין בעיה בשירות ביחידות שהן יחידות מעורבות בהקשר הזה. יש כללי שירות משותף והם חלים לא רק על חרדים. הדוגמה שנתת לגבי אופן ביצוע מד"סים בצה"ל – אופן ביצוע מד"סים בצה"ל לא קשור רק להיותו של חייל חרדי בסביבה אלא על פגיעה ברגשותיהם של חיילים באשר הם, חיילים דתיים, חיילים חרדיים, חיילים חילוניים וכיצד נכון להתנהל בתוך הצבא. נדמה לי שבצבא, אל מול ארגונים אחרים, ההתנהלות מאוד-מאוד מוקפדת אל מול הפקודות והחוקים שציינתי. לכן, עם קשר לחוק או בלי שום קשר לחוק, עם מה שיהיה כתוב ועם מה שתחליטו להוסיף, לנו יש את החוקים ואת הפקודות שלנו והם מאוד-מאוד ברורים ואנחנו מאוד מקפידים עליהם.

שתי נקודות. דבר אחד, אני רוצה להגיד לרב פרוש שאם יש לו דאגות עם הילדים שלו שיוצאים לרחובות בירושלים ובבני-ברק שישלח אותם לנח"ל החרדי. יש שם תנאים יותר טובים מאשר בירושלים ובבני-ברק, שם נער חרדי לא יראה את מה שהוא יכול לראות ברחובות בבני-ברק, בשום מקרה. אני אומר לכם את האמת. גם האוכל שהם יוכלו לקנות שם הוא גלאט כשר, וגם אין בנות, וגם בית כנסת יבנו להם במיוחד כדי שלא יעברו. אז הרב גפני לא יכול להגיד שרומסים את כבודם והרב פרוש יהיה שקט מאוד. הוועדה הזאת לא היתה באה לעולם אם באמת הם היו שולחים את הילדים שלהם לנח"ל החרדי והיו רואים שבאמת אין שם דאגות, אפילו להתפלל, ובפקודה כמעט, ואני לא צוחק.

הדבר השני, ועכשיו אני נכנס לדיון המשפטי, יש ערכי יסוד לצה"ל, הם עוד מעל לערכים הרגילים. יש רק שלושה כאלה. לראשון קוראים "הגנת המדינה, אזרחיה ותושביה", לשני קוראים "אהבת המולדת ונאמנות למדינה", ולשלישי קוראים "כבוד האדם". ב"כבוד האדם" כתוב: "צה"ל וחייליו מחויבים לשמור על כבוד האדם. כל אדם הוא בעל ערך שאינו מותנה במוצא, בדת, בלאום, במין, במעמד ובתפקיד", לכן כלולים בתוך זה גם החרדים וגם הנשים. כל מי שיישא פה את דגל הנשים לשווא יפגע בסוף בנשים, בגלל שהוא מעליב אותן ובגלל שבאותו זמן ייתן פתח לאנשים אחרים וירחיב את הדוגמאות האלה כמו לא-יודע-מה. כאשר כתבנו את ערך יסוד "כבוד האדם" חשבנו בדיוק על שתי הסיטואציות האלה משני הצדדים של השולחן. אני חושב שבגלל זה בנח"ל החרדי יש את התנאים האלה, ובגלל זה בצבא יש כל מיני עקרונות של חיים במשותף, ופעם היו גם בצנחנים גם בצנחנים מד"סיות עם גופיות והיום אין.

ללכת כל פעם ולשאת את הדגל הזה? בעיניי אנחנו פוגעים בנשים, ונותנים פתח רחב כמו אוקיינוס, שכל אחד יבוא ויפרש מה זה הכבוד שלו, וכבר שמעתם פה דוגמאות של מה הוא הכבוד. בסוף מי שייפגע מזה, מה"כבוד" הזה, הן הנשים, כפי שהן נפגעות בהארכת השירות.

אני מציע פשוט לאמץ בשתי ידיים את מה שאמר אלעזר שטרן ולצרף את הסעיף השלישי מערכי היסוד של צה"ל כפי שהוא. הוא אמר דברים מצוינים, מכילים ומקיפים – להוסיף את הסעיף על כבוד האדם.

"כבוד האדם" בערך היסוד של צה"ל.

אנחנו לא כותבים נספח 3 לפקודות מטכ"ל עכשיו.

אנחנו ממשיכים. סיימנו את הדיון בנושא הזה. נביא ביום רביעי בבוקר איזה נוסח לדיון בוועדה. נמשיך בהקראה.

"תקנות
26יב.
(א)
שר הביטחון רשאי לקבוע תקנות לביצוע הוראות פרק זה ובכלל זה תקנות בעניינים אלה:







(1)
הדרכים והמועדים להגשת בקשות לפי פרק זה;







(2)
תנאים מוקדמים להגשת בקשה לפי פרק זה;







(3)
אופן קביעת תלמידי הישיבה המתמידים ששירותם יידחה לפי סעיף 26ו, בשנת גיוס שלגביה לא הועברה רשימה מאת ועד הישיבות בארץ ישראל או ששר הביטחון סבר שאין לקבל רשימה שהועברה כאמור;







(4)
התנאים והכללים להכרה בישיבה לפי סעיף 26ט.






(ב)
תקנות לפי פרק זה יותקנו באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת."

לא הבנתי. מתכוונים בתקנות לעשות את הדבר הכי מרכזי מבחינת הנושא של מתמידים ואיך קובעים אותם?

כן.

בשביל זה לא די בחקיקה ראשית, זה צריך להיות בחוק-יסוד.

על-פי החוק זה יהיה איגוד הישיבות בארץ ישראל, אבל אם הם לא ישתפו פעולה שר הביטחון יקבע את זה בתקנות.

אין להם שום סמכות בחוק, עם כל הכבוד לוועד הישיבות. מה היא הסמכות הזאת? לא היתה חקיקה כזאת בכנסת. אני עכשיו לא מדבר מנקודת ראות דתית או מנקודת ראות של תלמידי ישיבות. אין מציאות כזאת שבה ייקבע שזה לומד וזה משרת בצבא, שזה משרת כך וזה משרת אחרת, מבלי שתהיה על כך קביעה מרכזית בחוק. אני עכשיו מדבר מבחינה משפטית. אני לא מבין איך משרד המשפטים נתן להעביר את זה, אני לא מבין איזה משרד משפטים יש לנו היום במדינה.

חבר הכנסת גפני, זה נושא מאוד-מאוד עמוק, זה נושא ליבה.

עוד מעט נאשר את זה גם באיזה ועדה קואליציונית...

חבר הכנסת גפני, נושא המתמידים הוא נושא ליבה של החוק. אני לא פותחת עכשיו את נושא המתמידים כי אם נתחיל לדבר עליו עכשיו הדיון יימשך עד שעה 13:00. דנו על זה בישיבה הקודמת, כאשר היה כאן הרב קאופמן, וזה ממש נושא ליבתי.

אבל סעיף החוק שהוקרא עכשיו על-ידי הלשכה המשפטית, אנחנו כאילו עוברים לסדר היום על החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שאת ואחרים כל הזמן משתמשים בשם המצחיק הזה. בתקנות הולכים לקבוע דבר שלפי דעתי הוא לא פחות מחוק-יסוד, וגם בחוק-יסוד יהיה קשה מאוד להעביר אותו.

אז תביא לי הצעה, חבר הכנסת גפני, איך קובעים את 1,800 המתמידים.

לא קובעים. איך אפשר לקבוע 1,800? תגידי לי. לו אני הייתי משרד המשפטים לא הייתי נותן להעביר סעיף כזה. שמישהו יסביר לי איך באים לשני אנשים במדינת ישראל ואומרים להם, על-פי תקנות של שר הביטחון, בלי חקיקה, בלי הסבר: זה מתמיד, וזה לא מתמיד. היה מבחן? בדקו אותו? במשך שבוע עקבו אחריו? מה קרה, בא אדם ואומר שהוא רוצה לשרת בצבא, או שהוא רוצה ללמוד תורה. איך עושים את האבחנה הזאת מבחינה משפטית? אני לא מדבר מנקודת ראות של תלמידי ישיבות.

חבר הכנסת גפני, הסעיף הזה- - -

אבל זה עבר את משרד המשפטים. זה ועדה בממשלה. ממשלה מצחיקה שלא היתה כדוגמתה.

אתה יודע, אנחנו עובדים מספר שבועות- - -

אפשר להעביר חוק כזה, להביא לקריאה ראשונה בלי שמשרד המשפטים אמר את דעתו בעניין?

אז משרד המשפטים צריך לומר את דעתו בעניין.

אני רוצה לחדד את השאלה. אני מסכים עם חבר הכנסת גפני בעניין הזה. אני מקווה שזה לא מפתיע אף אחד. אני גם הגשתי שאלה כזאת.

לא על זה.

גם על זה. אסביר תיכף למה. הרב גפני, אני לא יודע אם הוא ייהנה מן ההסכמה שלי אתו, בגלל שאני לא הולך רק ל-1,800, אני הולך בכלל לקבוע מה זאת ישיבה. הרי כל הדברים שהרב גפני אמר נכונים גם לגבי מי הסמיך את אותו ועד ישיבות, שהרב גפני אמר שהוא לא יודע מי זה, לקבוע בכלל מי היא ישיבה. מי נתן לו את הזכות הזאת? לכן הפה שאסר הוא הפה שהתיר בהיבט הזה.

ביידיש אומרים: כל דבר שאתה לוקח אותו רחוק מדי הוא כבר לא בסדר. תישאר רק ב-1,800.

לא. למה? אתה לא קובע את הגבולות. אני יודע שכך נוח בהיבט הזה, אבל זאת בדיוק השאלה. השאלה היא באמת, אני בעד לקבוע קריטריונים, אבל לא להתחיל את הקריטריונים מה-1,800, אלא להתחיל את הקריטריונים בקביעה מה היא ישיבה, או מי זה בכלל בחור ישיבה בהקשר הזה, ואז לא נצטרך לתת בחוק כל מיני סמכויות לגופים שאנחנו לא יודעים בדיוק איך הם פועלים, ודרך אגב, גם כמעט אסור לנו לדעת איך הם פועלים בהיבט הזה.

אני חושב שכדי לקבוע 1,800, אם זאת תהיה הבעיה שלנו, ילכו לפקולטה לפסיכולוגיה או לפקולטות אחרות וישאלו שם איך קובעים מי עובר מתואר ראשון לתואר שני, הם קובעים בהיבט הזה.

נמשיך, בבקשה.

סעיף 6.

רגע, אז מה?

נושא המתמידים, כפי שאמרנו, הוא נושא ליבתי. הסעיף הוקרא ולא אושר.

אני לא מציע לקרוא. אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

זה כבר לא הרב גפני, שאני מאוד מכבד אותו, אבל חבר הכנסת שטרן שואל איך משרד המשפטים עשה דבר כזה.

הם לא עונים תשובה.

אפשר לשמוע את משרד המשפטים, או שמא באנו לשמוע כאן הרצאות היום?

מה השאלה?

השאלה איך משרד המשפטים אישר לממשלה, לוועדת השרים לענייני חקיקה, לקבוע דבר כזה. איך מיישמים את זה מול שני אנשים פרטיים שעומדים מול המערכת, אחד קובעים שהוא מתמיד והשני קובעים שהוא לא מתמיד? איך עושים דבר כזה? איך אישרתם סעיף כזה?

זה דווקא פשוט. לא זאת השאלה שלי.

זאת השאלה שלי. לא אתה למדת משפטים, אני למדתי. לא למדתי באוניברסיטה, למדתי בישיבה.

קודם כול, מדובר באמת בסוגיה שמעוררת קושי, נכון, וגם היועץ המשפטי לממשלה, שאני פה מדבר בשמו, נדרש לה. אנחנו כמובן נעביר גם הלאה את מה שנאמר פה. אני רק רוצה לקרוא לכם קטע קצר מתמצית חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי זה. נכתב כי "לפי ההסדר המוצע, כדי לעודד את שיתוף הפעולה וההידברות עם הציבור החרדי", כלומר זאת גם היתה התכלית, שהיא תכלית חיובית, "רשימת המתמידים תיקבע בידי שר הביטחון בשים לב להמלצת ועד הישיבות בארץ ישראל. היועץ המשפטי לממשלה מבקש להסב את תשומת הלב לחשיבות הזכות ולמשקלה בציבור החרדי. מדובר בזכות-יתר".

זה נעשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אסיים לקרוא. "מדובר בזכות-יתר שתהפוך בתקופה שלאחר תקופת ההסתגלות, עם החלתה של חובת הגיוס, לזכות-יתר לקבוצה מצומצמת במיוחד, להמשיך באורח חיים של לימוד תורני וללא שירות צבאי, בעוד שכל יתר תלמידי הישיבות יידרשו להשתלב בשירות צבאי או אזרחי. לאור טיבה וחשיבותה של הזכות סובר היועץ המשפטי לממשלה כי קיים קושי בהותרת קביעת ההמלצה בידי גוף שאינו גוף ציבורי, מבלי שניתנים לשר הביטחון כלים המאפשרים את קביעת הרשימה הסופית על-פי כללי המשפט המנהלי. על כן מוצע לשקול לחייב בחקיקה את מגישי ההמלצה" – קרי: ועד הישיבות – "לפרט, לצד רשימת השמות שנקבעה, את אמות המידה לפיהן נקבעה, באופן שיותיר בידי שר הביטחון את הכלים לבחון אם וכיצד עליו לשקול את ההמלצות שהובאו בפניו".

זאת אומרת, זה נעשה בכדי לקרב את הציבור החרדי?

לא משרד המשפטים בא עם הרעיון של קביעת המנגנון הזה.

לא שאלתי על המנגנון. שאלתי איך אתם מאשרים לנהוג באחד כך ובאחד כך.

חבר הכנסת גפני, זה הנושא הכי ליבתי בהצעת החוק. דנו עליו במשך ישיבה שלמה, בישיבה הקודמת. אנחנו לא פותחים את זה עכשיו לדיון.

חבר הכנסת אטיאס, אתה מבקש להעיר בנושא המתמידים?

כן. כשאת אומרת שמדובר בנושא ליבתי ושלא פותחים את הדיון, השאלה לאן אנחנו הולכים עם זה.

בסדר, אז ישבנו ודיברנו על זה.

מה המשמעות שמקריאים את זה עכשיו? זה כאילו "שמענו אתכם וממשיכים הלאה"?

לא. דיברנו, והיה כאן בדיון הקודם גם הרב קאופמן מוועד הישיבות. עכשיו ביקשתי מהרב גפני, ואני מבקשת גם ממך לומר האם לכם יש פתרון, שאפשר להכניס לחוק, על דרך בחירת המתמידים. אם יש לכם פתרון, אנחנו רוצים לשמוע אותו.

לא. זה נוגד את העיקרון המוחלט.

אז מבחינתכם סעיף המתמידים לא צריך להיות בחוק. בסדר, הבנו את עמדתכם ונמשיך הלאה.

להרגיע את היועץ המשפטי לממשלה, שלא ייתן לנו פריבילגיות.

יתרה מכך, והתייחסתי לזה גם בישיבה הקודמת, אין שום תכלית בסיפור הזה של המתמידים בשביל לגייס יותר חרדים. רוצים לגייס יותר חרדים? תגידו את המספרים, תגידו את היעדים, תתנו את הכלים וזה יקרה, או לא יקרה. אבל הסיפור הזה של המתמידים הוא פשוט- -

אבל יש יעדים.

- - הוא פשוט לא רלוונטי לגיוס-יתר של חרדים. זה עושה הפוך.

אני מתחבר למה שיונתן נד"ב קרא מדברי היועץ המשפטי לממשלה, שזה נותן לקבוצה מסוימת יתרון. זה לא יתרון. אתם פשוט לא מבינים את השפה ואת החברה הזאת. אנחנו מוכנים לוותר על הדבר הזה, שנקרא "לתת יתרון". שלא יתנו יתרון. תזיזו את הדבר הזה ואז ירדו הקשיים המשפטיים שעו"ד נד"ב הקריא עכשיו בשם היועץ המשפטי לממשלה, שזה יוצר קושי לקבוצה מסוימת, איך מעדיפים אותה ואיך מתעדפים אותה. תורידו את הדבר הזה ותישארו ביעדים שנסכם, או שלא נסכם. פשוט סתם שמים פיל בתוך החדר וזה לא נותן שום פתרון. מי שהמציא את זה – איך אמרו פה קודם, סתם נקבע ח"י, אפשר להגיד שזה ייקבע על-פי שם הוויה, שזה 26, כלומר זה 2,600, אפשר להחליט בכלל כמניין בן, זה 5,200, אין בעיה, גימטריות נביא לכם כמה שאתם רוצים. לכן אני אומר שאין משמעות לדבר הזה.

בהתייחסות של הוועדה היא צריכה לדון בעצם המהות, למי זה נותן ומה זה תורם לחוק. על כך לא התנהל דיון אפילו פעם אחת. שמענו על ה-1,800, הבנו אתכם, וזהו. אם אנחנו רוצים דיון אמיתי עם האנשים הרלוונטיים צריך להתייחס למי זה נותן משהו, מה זה מועיל.

מי האנשים הרלוונטיים שלא היו בישיבה הקודמת?

אנשי ועד הישיבות, שנציגיהם כבר ישבו פה, אמרו שזה לא נותן כלום.

הם היו פה. הנה, מזכיר הוועד נמצא כאן.

אולי שהצבא יגיד מה זה תורם לו לכך שהוא יגייס את ה-5,200.

זה לא החלטה של הצבא. זה החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

זה החלטה מוטעית. ועדת השרים לענייני חקיקה לא ישבו אתנו.

אנחנו כמחוקק צריכים להחליט האם זה שנקבע 1,800 מתמידים יעודד גיוס, או לשיטתך צריך לעבוד רק עם יעדים כי 1,800 רק ירחיק את הגיוס. זה התפקיד שלנו כאן.

מה שאומר חבר הכנסת אטיאס, ואני לא יודע אם לזה הוא התכוון, שבמקום להגיד כמה נשארים בסוף תגידי שאת מתכוונת לגייס 90% מהמחזור הקודם ואז לא יהיה מי שיקבע.

תגיד כמה אתה רוצה לגייס.

חבר הכנסת אטיאס מתכוון למתווה יעלון, שיש יעדים ועל המגזר החרדי מוטל לעמוד ביעדים, וכל עוד הוא עומד ביעדים- - -

אבל זה המצב כבר עכשיו. הצעת החוק אומרת שאם יש עמידה ביעדים אין מנגנון מתמידים. אתם מחברים פה שני דברים. אתה אומר: תגידו יעדים, וזהו. זה המצב בהצעת החוק הקיימת. אם עומדים ביעדים – אין 1,800. רק אם לא עומדים וחלה חובה – אז חל המנגנון של 1,800.

ה-1,800 הורס את היעדים. זה מה שאני מנסה להסביר כאן.

הוויכוח כאן, חבר הכנסת אטיאס אומר שזה שקובעים 1,800 רק מרחיק את החרדים מלהשתלב בצבא ואם יהיו רק יעדים יהיה פשוט יותר. זה לשיטתו.

נאמר פה עוד דבר.

אבל יש יעדים ואם עומדים בהם אז ה-1,800 הזה נשאר ללא שימוש. המנגנון הזה של ה-1,800, בעצם צריך משהו שיפעיל אותו.

זה לא התפקיד שלך. אתה גולש פה למשהו אחר. השאלה אליך, או ליועץ המשפטי לממשלה, היא אחת. אל תגיד לנו מה כתוב בחוק, בסוף, ביעדים, ואם זה כן יהיה או לא יהיה. אנחנו יודעים לקרוא בלי ניקוד. השאלה היא, ברגע שמגיעים לקטע הזה, ש-1,800 הם מתמידים והאחרים לא, האם אתה, משפטית, יכול לעמוד מאחורי העניין הזה. זאת השאלה. אל תגיד: זה רק אם לא יעמדו ביעדים ואם עומדים ביעדים זה בלאו הכי יקרה.

קודם כול, אני התייחסתי לדברים שאמר חבר הכנסת אטיאס, לכן אמרתי את זה.

בישיבה בה נדון על 1,800 יש בעצם שתי אפשרויות: או להישאר עם ה-1,800 האלה ולהחליט איך לקבוע אותם, או לאמץ את גרסתו של חבר הכנסת אטיאס ולהגיד שזה רק מקשה ולכן אנחנו נגדיר רק יעדים והמגזר החרדי צריך לעמוד ביעדים.

צריך לזכור, השאלה שחבר הכנסת אטיאס לא עונה עליה היא מה קורה אם אין עמידה ביעדים.

יש לכם סנקציות.

אין סנקציות. הלוז של החוק הוא דבר אחד בלבד: אם אין עמידה ביעדים חלה חובת גיוס, חל חוק שירות ביטחון. בגלל זה גם החוק הזה הוא תיקון לחוק שירות ביטחון ולא חוק נפרד כמו חוק טל. הדבר הזה הוא הלוז. חבר הכנסת אטיאס – ואני מכבד לגמרי את המקום שהוא בא ממנו – מתעלם ממנו לנוחותו. אם הסנקציה הזאת תישאר, שהיא הסנקציה, אני מזכיר, שחלה על כל אדם במדינת ישראל, עכשיו בואו נתחיל את הדיון, כן 1,800, לא 1,800. כחבר הוועדה אני מוכן לשמוע כל דבר.

אני לא מתעלם משום דבר, מסיבה פשוטה. אין פה איזו עסקה, שאומרים לנו: תעשו 1,800 ותורידו את הסנקציות. יש פה עסקה כוללת – יעדים ועילויים, מה שאתם קוראים, וסנקציות. זה מה שעומד לפנינו.

מה זה סנקציות?

חוק שירות ביטחון – סנקציות פליליות.

חוק שירות ביטחון חל על כל אזרח במדינת ישראל.

על זה אני מדבר, על מה שאתה קורא לו "הקטע הפלילי".

אני לא קורא לו כך. אתה קורא לו "הקטע הפלילי". אני קורא לו בשם נורא פשוט, אני קורא לו: או שתהיה עמידה ביעדים, או שיחול חוק שירות ביטחון כמו על כל אזרח במדינת ישראל.

אנחנו מדברים על אותו דבר, אנחנו מבינים זה את זה. זה שאתה עכשיו אומר לי שאני מתעלם מה-1,800 ואני לא אומר מה יקרה אם – החוק אומר מה יקרה אם. אנחנו לא דנו בזה עכשיו. עכשיו אנחנו מדברים על ה-1,800. אני טוען שאין לכך שום תכלית לחוק שאתם רוצים להוביל, הוא לא נותן כלום.

חבר הכנסת עופר שלח אומר שאם לא תעמדו ביעדים ולא יהיה את ה-1,800 אז יגייסו את כולם. אם יש את ה-1,800 אז אם לא תעמדו ביעדים – אותם לא יגייסו.

על זה נאמר "מוחל טובות", או איך שהאשכנזים אומרים: "מוחל טויבעס". אנחנו לא רוצים שיסבירו לנו שאנחנו נתרום לכם 1,800. תעזבו את הדבר הזה. מטרת החוק והתכלית שלו היא לגייס יותר חרדים, זאת המטרה. לא לדאוג ללומדי תורה. זה מוסכם כאן על כולם, גם על עפר שלח?

לא.

החוק הזה לא מיועד לדאוג ללומדי תורה. מטרת החוק היא לגייס כמה שיותר חרדים ולעזור להם להשתלב בשוק העבודה וכל הבלה-בלה הזה.

ולשמור על עולם התורה.

לא, זה לא שומר על עולם התורה.

כן, אם החוק לא היה שומר על זה הוא היה נראה אחרת, אז היה חוק גיוס לכולם בגיל 18, וזהו.

אל תהפכו יום ללילה. אנחנו מבינים את המשמעות. עולם התורה היום מתפקד ועובד בלי החוק הזה, שומרים עליו יפה מאוד.

לנקות אותו קצת, לנקות את עולם התורה.

מנסים עכשיו לצמצם אותו. החוק הזה לא נועד לשמור על עולם התורה, ולפיכך, אם הוא נועד לעודד גיוס – תרדו מה-1,800 הזה. אם יש לו טענה מה קורה אם לא – כבר כתוב בחוק מה קורה אם לא, שחל חוק שירות ביטחון. המשמעות היא שיש סנקציה פלילית. אף אחד לא הציע להסיר את זה עכשיו, בוודאי לא עפר שלח, לכן זה לא חלק מן הדיון. הדיון הוא האם ה-1,800 תורם למטרה של החוק, שנועד לעודד גיוס, או לא. בראייתי ובראיית אנשים שעוסקים בזה, לא תורם אלא קורה הפוך.

ודבר נוסף, גם אתם וגם החוק לא יודעים להסביר איך קובעים את ה-1,800 הזה. גם מוסיף חטא על פשע, שבעצם זה אומר: אנחנו מפלים בין אדם לאדם. אומרים לך: זה דרך החיים. דיברנו על זה קודם, לימוד התורה הוא דרך חיים, הוא לא קטע של עילויים וציוּנים. אי אפשר לומר: אתה תחיה בדרך החיים הזאת, ואתה לא תחיה בדרך החיים הזאת. גם היועץ המשפטי לממשלה אומר שזה מייצר קושי. שיוותרו על זה, וזה הכול, ואז אנחנו נימצא במקום אחר.

עפר שלח שאל אם רופא זה לא דרך חיים.

בסדר, בואו נעשה חוק לרופאים.

אני רוצה לשמוע את אשר קליין.

רק רגע. בהמשך לדברים שאמר אריאל אטיאס, שבאמת אמר דברים נכונים, אני רק רוצה להגיד את זה בעברית קלה. יש שלב שבו אנחנו נקום ונעזוב את הוועדה, יהיה שלב כזה. השלב יהיה ברגע שאנחנו נגיע למסקנה שיש מילים יפות, חוק שירות ביטחון, ועל-פי חוק שירות הביטחון הרוב יגויס ויעבור סנקציות פליליות וכל מה שנלווה. אנחנו נגיד, הוא קרא לזה "מוחל טוייבעס" באשכנזית. היות ואני ישראלי תל-אביבי אז אני אומר לכם בעברית הכי פשוטה: אנחנו פשוט נקום ונעזוב את הוועדה. התורה תמשיך בעם ישראל, אתכם או בלעדיכם.

עפר שלח יכול לדבר עד מחר על חוק שירות ביטחון כמו כל אזרח. אני טוען הרבה מאוד דברים בעניין הזה. עם כל הכבוד, לימוד תורה זה לא לימוד רפואה, לא לימוד הנדסה ולא שום דבר אחר. בלי לומדי התורה לא היינו כאן היום, לא עפר שלח ולא אני. לומדי התורה זה משהו אחר לחלוטין, הוא ערך שונה. אפשר להידבר, ואנחנו החלטנו לשבת ולהידבר, כך החלטנו. אם יבואו ויגידו: שירות ביטחון, ו-1,800, וכל מה שנלווה לעניין, והיועץ המשפטי לממשלה – אנחנו נמשיך לחיות בחוץ, זה הכול. זה מה שאמר אריאל אטיאס, אם אני לא טועה. הוא אמר את זה באשכנזית. זה בספרדית, בהונגרית ובמרוקאית.

אני מתנצל, קודם כול, שהרב קאופמן לא הגיע. הוא פשוט לא יכול היה להגיע כי הודיעו לו ברגע האחרון אז אני נשלחתי לפה.

רק תציג את עצמך, שכולם ידעו.

אני מזכיר בוועד הישיבות.

למעשה כאשר מדברים על הרשימה הזאת של ה-1,800, אם מישהו יצטרך, לפי מה שמופיע בחוק, להרכיב אותה – זה אני. כאשר אני קורא דבר כזה אני לא מצליח להבין בכלל איך יכולים לקבוע דבר כזה בחוק, כי החוק לא קובע מי ייכלל בתוך הרשימה הזאת. הוא קובע שאנחנו נקבע רשימה ואחרי זה נוסיף על סמך מה קבענו אותה ואחרי זה הרשימה תעמוד לבחינה. אם החוק רוצה שיקבעו רשימה, שיקבע מה התנאים, מי רשאי לעמוד בזה ומי לא רשאי. אני לא יודע כמה יש, אולי יש רק 10, אולי יש 10,000. אם רוצים לקבוע תנאים מי זכאי למעמד של בן ישיבה שיקבעו את התנאים. בחוק טל היה דבר כזה: מי שלומד 5 שעות שבועיות ולא עושה שום דבר אחר. אבל כל מי שעומד בתנאים האלה זכאי לזה. אני לא יכול להגיד: אתה כן, אתה לא. לא נוכל לעשות פה איזו רשימת שינדלר או משהו כזה. את מי יכניסו לרשימה ואת מי לא? כל מי שיכין רשימה כזאת בדרך אחרת יהיה חשוף לתביעה משפטית מכל האנשים שלא נכנסו לרשימה. אין שום דרך להבדיל בין אדם לאדם, במיוחד כאשר החוק לא קובע מה. שהחוק יקבע מי זכאי להיכלל ברשימה של מתמידים ואז יראו כמה אנשים נכללים ברשימה הזאת. שיקבעו תנאים: כמה צריך ללמוד ואיך צריך ללמוד, ומי שעומד בתנאים האלה זכאי להיות בן ישיבה. אי אפשר לתפוס את המקל משני הקצוות, להגיד שיש תנאים מסוימים, וגם בתנאים האלה יש מספר מסוים.

ואז הוועד הפועל של ועד הישיבות יוכל להחליט על 1,800?

לא 1,800. אני אומר, כל מי שעומד בתנאים יהיה זכאי להיכנס לרשימה. החוק יקבע מה התנאים שלפיהם זכאי אדם להיקרא מתמיד ומי שעומד בתנאים האלה יוכל להיכנס לרשימה.

תודה. זה רעיון. נמשיך, בבקשה.

"תיקון סעיף 37
6.

בסעיף 37 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ג) הוראות סעיף זה יחולו גם לגבי צו דחיית שירות שניתן לפי פרק ג'1, בשינויים המחויבים."

תיקון סעיף 38
7.

בסעיף 38 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (א), ברישה, אחרי "צו לפי סעיף 36" יבוא "או צו לפי פרק ג'1";



(2)
בסעיף קטן (ד), אחרי "סעיף 36(3)" יבוא "או פרק ג'1".

תיקון סעיף 43
8.

בסעיף 43(א) לחוק העיקרי, אחרי "צבא הגנה לישראל" יבוא "וכן מי שניתן לו צו דחיית שירות לפי סעיף 36 או לפי פרק ג'1 והצו עומד בתוקפו"."

יש לי שאלת הבהרה.

הסעיפים האלה הם הטמעה של החוק בתוך חוק שירות ביטחון.

יש לי שאלת הבהרה. האם כל מה שכתוב בסעיפים 6, 7 ו-8 זה גם תקנות של שר הביטחון?

לא. בואו תסבירו מה זה סעיפים 6, 7 ו-8, כי זה הטמעה של החוק בחוק שירות ביטחון.

כתוב כאן בסעיף 26יב ששר הביטחון קובע בתקנות, ואז כתוב (1), (2), (3), (4). ואז כתוב הלאה בסעיף 6, שמוסיף את סעיף 37(ג): "הוראות סעיף זה...". על איזה סעיף מדובר?

על סעיף 37 לחוק שירות ביטחון.

זה חלק טכני, מה הם התנאים לדחיית שירות, על כך שבן ישיבה יוכל לדחות שירות כפי שהיה בעבר. זה חלק טכני שמאפשר את דחיית השירות של בן ישיבה, ומעוגן בחוק.

זה לא בתקנות?

לא, זה בחקיקה.

הסעיפים האלה הם ההטמעה הטכנית של החוק בתוך חוק שירות ביטחון. יגאל גורביץ, תסביר בבקשה את סעיפים 6, 7 ו-8.

הסעיפים 6-8 נולדו כתוצאה מכך שנוסף עוד פרק לחוק שירות ביטחון ולכן יש סעיפים שצריך לתקן. סעיף 37 עוסק בתנאים לדחיית שירות. כתוב שם: "דחיית שירות לפי סעיף 36(3) יכול שתהיה בתנאי או ללא תנאי". מאחר ונוסף עוד סוג של דחיית שירות, לפי פרק ג'1, אז צריך לכתוב: "דחיית שירות לפי סעיף 36(3) או לפי פרק ג'1".

מה זה פרק ג'1?

כל התוספת של ה-26.

כל התוספת שדיברנו עליה היום, של מה שנקרא "שילוב תלמידי ישיבות".

סעיף 5 להצעת החוק, בעצם.

עידו בן יצחק מחלק עכשיו לכולם נוסח משולב, של חוק שירות ביטחון משולב עם החוק שבו אנו עוסקים עכשיו, עם התוספת.

סעיף 38 קובע מתי שר הביטחון רשאי לבטל את צו דחיית השירות.

תפתחו בעמוד 20 בחוברת שעידו בן יצחק מחלק.

עד עכשיו הנוסח היה: "נתן שר הביטחון צו לפי סעיף 36, רשאי הוא לבטל בהתקיים אחד מאלה". עכשיו כל אותם דברים יחולו גם על צו דחיית שירות לפי פרק ג'1 ולא רק לפי סעיף 36.

זה סעיף מקביל לסעיף- - -

רק אעיר את תשומת לבך, בדברי ההסבר כתוב שהתקנות של שר הביטחון נועדו לביצוע של פרק ג'1, לא רק למה שכתוב למעלה. אל תטעה, אני לא נגד זה, אני רק רוצה שזה יובהר פה.

איפה מוזכרות התקנות?

תסתכל בדברי ההסבר בסעיף 26יב: "מוצע להסמיך את שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו של פרק ג'1 המוצע".

פרק ג'1 מסתיים לפני סעיף 6.

כתוב בדברי ההסבר שהוא מציע להתקין תקנות עד פרק ג'1.

נכון, זה דברי ההסבר לסעיף 26יב.

סעיף 26יב הוא חלק מסעיף 5 להצעת החוק.

אבל בדברי ההסבר מובן שכל פרק ג'1 שר הביטחון יכול להתקין בו תקנות. אני לא נגד זה, אני רק רוצה לראות שאנחנו מבינים זה את זה.

סעיף 26יב מסמיך את שר הביטחון לקבוע תקנות בעניינים מסוימים.

אבל זה לא מה שכתוב בדברי ההסבר.

בארבעת העניינים המפורטים.

אבל זה לא מה שכתוב בדברי ההסבר.

מה שקובע הוא מה שכתוב בהצעת החוק ולא מה שכתוב בדברי ההסבר.

כתוב: "בכלל זה".

תיכף נבדוק את דברי ההסבר. באופן עקרוני, זה שאלה שצריך לראות האם רק לגבי העניינים האלה צריך שר הביטחון לקבוע תקנות לגבי סעיף 5.

אפשר לתת לו הסמכה לקבוע תקנות לגבי כל פרק ג'1.

בדיוק. אבל כרגע שר הביטחון מוסמך לקבוע רק לגבי ארבעת העניינים המצויים בסעיף 26יב.

זאת אומרת, את לא שוללת שזה יהיה כפי שכתוב בדברי ההסבר. בדברי ההסבר – זה לא מה שאת אומרת. בדברי ההסבר כתוב שהוא קובע תקנות על פרק ג'1.

סעיף 26יב לקוח מחוק טל, למעט התוספת של פסקה (3), שמדברת על 1,800 המתמידים.

כבודו, מאחר ואני ואתה יודעים לקרוא עברית וזה מה שכתוב, עכשיו מירי פרנקל-שור אמרה שמה שכתוב בהצעת החוק למעלה גובר על מה שכתוב בדברי ההסבר למטה. הבנתי. אבל לא מן הנמנע- - -

זה ביחד. אתה לוקח את הרישא של דברי ההסבר ולא לוקח את ההמשך. ברישא כתוב כי "מוצע להסמיך את שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, להתקין תקנות". בהמשך כתוב באילו עניינים. אפשר היה לחדד, אבל אפשר להבין את זה.

רק אשלים, סעיף 43 מדבר על יציאה לחוץ לארץ, התנאים ליציאה לחוץ לארץ למי שנדחה שירותו. הם חלו על מי שנדחה שירותו לפי סעיף 36 ומוצע להחיל גם על מי שנדחה שירותו לפי פרק ג'1.

סעיף 9 מדבר על- - -

סעיף 9 לא רלוונטי. זה קשור לקיצור תקופת שירות הגברים.

אילו ישיבות כלולות בסעיף 8 שנוגע ליציאה לחוץ לארץ?

כל הישיבות שיוכרו על-פי פרק ג'1. סעיף 26ט, אם אני לא טועה, קובע אילו ישיבות יוכרו.

בכל המסלולים?

כן, כל הישיבות שיוכרו יחול עליהן הסעיף, רשימת הישיבות על-פי סעיף 26ט. שר הביטחון צריך לגבש רשימת ישיבות מוכרות. כל הישיבות הללו, יחול עליהן סעיף 43, כמו גם על כל אחד אחד.

זה לא קשור לישיבות הסדר.

למה זה לא קשור לישיבות ההסדר?

כי ישיבות ההסדר מופיעות בפרק נפרד.

זה הסדר אחר לחלוטין.

אבל אין שם את הסעיף הזה.

אפשר להוסיף את הסעיף הזה לישיבות ההסדר.

כאשר הם מבקשים לנסוע לחוץ לארץ הם לא צריכים לבקש אישור?

הם חייבים כי הם מחוילים.

פה זה מלש"בים, ושם זה מחוילים.

הסדר'ניק לא יכול לנסוע לחוץ לארץ.

אם הם דחויי שירות מכוח סעיף 36, כבר היום זה חל עליהם.

באותם כללים. ישיבה מאושרת – מאושרת על-ידי שר הביטחון גם ישיבת הסדר וגם ישיבה חרדית, והכללים זהים.

זה לא מה שנאמר פה.

הוא לא יכול לצאת לחוץ לארץ, אלא אם כן קיבל אישור, על-פי האישור. לפי מה שיוגדר בתקנות. אם בתקנות יוגדר, כמו בחוק טל הקודם, שפעם ב-3 שנים אפשר לצאת עד ל-21 ימים עם אישור וכן הלאה, כך זה יחול גם על שני סוגי הישיבות.

אבל לא על ישיבות ההסדר.

אם יוגדר בתקנות – בחוק הקודם הכללים לגבי ישיבת הסדר היו זהים לכללים לגבי ישיבה חרדית. הוא לא יכול היה לנסוע לחוץ לארץ.

בחוק הזה, לא.

בישיבת הסדר הוא חייל.

הוא חייל. איך הוא יכול לנסוע לחוץ לארץ?

הוא חייל, אלא אם כן יש כללים חריגים.

למה צריך ליצור כללים חריגים לגבי ישיבת ההסדר?

לא אמרתי שיוצרים איזו חריגה לגבי ישיבות ההסדר. אני אומר שיש כללים חריגים שנוגעים לכולם.

הסעיף הזה מייחד את הישיבות.

יש לי שאלה, אפרופו שהסוגיה הזאת עלתה, לגבי 1,800 הבחורים. ברגע שהולכים על-פי מספר, כמות מוגבלת אחרי גיל 22, אני חושב שלא נכון לקבוע לתלמידי ישיבות חרדיות את ההגבלה של חוץ-לארץ בהיבט הזה, אני חושב שנכון להקל עליהם. כאשר נגיע ליעד מסוים, למספר מסוים, אני חושב שלא נכון להגביל בחורי ישיבות חרדיות לצורך העניין הזה ולא לתת להם לצאת לחוץ לארץ. היום זה לא דבר כפי שהיה פעם. לצאת לחוץ לארץ – אני מבין למה אתה לא יכול לתת להם עדיפות על פני בני הגיל שלהם שמשרתים, שנמצאים תחת מנגנון מסוים. אני חושב שלא נכון שאתה הולך לבחורים בני 25, 26 או 27- - -

אבל זה לא בני 25, 26 ו-27. עד שיש לו דחיית שירות. אבל דחיית שירות היא עד גיל 26.

התכוונתי לאותו דבר, גיל 24, 25, 26.

גיל 24 במעבר. חבר הכנסת שטרן, אתה יכול להפעיל חוק כזה, אבל המנגנון יכול לפעול החל מ-2017.

זה דבר אחד.

הדבר השני, כאשר יעלה פה הנושא הזה, איילת שקד, את תמצאי את הזמן, ואני אשתדל לוודא שאת מוצאת את הזמן לשאול למה היום בחורי ישיבות ההסדר, עם 16 חודשי שירות בלבד, יש להם מעמד של חיילים אחרי השירות הצבאי. אגיד למה אני שואל את זה, בגלל שכאשר את מסתכלת פה על החרדים ואומרת להם: בסדר, אתם תשרתו שנתיים ותחזרו אחרי כן לישיבות, אין להם שום הגנה. למה חייל ישיבת הסדר ששירת רק 16 חודשים, או 17 חודשים – פעם כשבישיבת "רמת חיספין" היו 3 טנקים בגלל שהסורים היו על הגדרות, היית אומר. היום גם הרמטכ"ל, לצערי הרב, לא מעז לקרוא לבחור ישיבת הסדר אחד גם כשיש מצוקה גדולה מאוד בגלל מצב ביטחוני. לכן אני חושב שצריך סוף-סוף כשתעלה הסוגיה הזאת כאן לטפל בדבר הזה, בגלל שלצבא זה רק עולה המון כסף. הנה, עכשיו שמענו- - -

אין לי מניעה בעניין הזה.

לצבא אין מניעה. אין לצבא שום רווח מההגדרה הזאת. זאת הגדרה ארכאית. במספרים שאנחנו מדברים עליהם היום, למה הצבא צריך לשלם נסיעות ל-1,000 בחורי ישיבות הסדר אחרי ששירתו בצבא? למה צריך לתת להם תחבורה ציבורית? היום כל דבר זה כסף. למה צריך לתת להם תשמ"ש לנשים שלהן שלומדות ב"בר אילן"?

אם כבר חבר הכנסת שטרן העלה את זה אז אענה בשתי נקודות. דבר ראשון, בעשור או ב-15 או ב-20 השנים האחרונות לא היה שום מבצע או אירוע ביטחוני שחיילי ישיבות ההסדר שנמצאים בישיבות לא הוקפצו אליו.

כל 15 השנים האחרונות זה אירוע ביטחוני רציף. מה אתה מביא עכשיו אירוע מסוים.

חבר הכנסת שטרן, סליחה, אתה אמרת משהו והוא מציין שזה לא נכון. אתה אמרת שהם לא הוקפצו והוא אומר שהם כן הוקפצו.

שקר.

אל תגיד "שקר".

אני אומר לו: שקר. אני הייתי ראש אכ"א. הוא לא יודע.

הוא יודע טוב מאוד.

אני אומר לך, לא יכלו לקרוא לחיילי ישיבות ההסדר, גם אחרי מלחמת לבנון השנייה, לא יכלו לקרוא להם, עם מגבלות של 30 יום. את יודעת לכמה גדודי מילואים קראו? שהוא יגיד.

אזכיר לך.

אתה תזכיר לי? יותר טוב שלא תזכיר לי.

אזכיר לך, ואשמח אם תיתן לי לדבר, במיוחד אחרי שקראת לי שקרן.

לא קראתי לך שקרן. אם אתה רוצה, אקרא.

חבר הכנסת שטרן, מותר גם לתת לאחרים לדבר. לא להיות כמו דיקטטור.

זה מה שאני שמעתי.

חבר הכנסת יוגב- - -

אה, לי קראת שקרן? אז אני מבקש שתחזור בך. אתה זה שלא דיברת אמת. זה מוכח, ואני מוכן לומר את זה. לכן אני מבקש שפשוט תשתוק ותיתן גם לאחרים לדבר, זה הכול.

תביאו עכשיו את- - -

דיברת חוסר אמת בכך שאמרת שבהתנתקות שחררת חיילים. לא שחררת חיילים בהתנתקות.

חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת יוגב, אנחנו לא חוזרים עכשיו לוויכוח הזה.

אבל אם חבר הכנסת שטרן מנסה למצוא בעיה לכל פתרון אז גם אותו צריך להשתיק מידי פעם. חשבתי שבחורף תרגיש טוב יותר. מתחוור שאתה מצליח לפתוח את המושב באותה צורה.

הדיון היום הוא לא על ישיבות ההסדר. את הדיון הזה כבר ערכנו. אתה העלית נקודה. איתן עוזרי, תשיב לו ובזה אנחנו מסיימים.

במבצע "עופרת יצוקה" בשבת בצהרים צלצל הטלפון בביתי, על הקו היה סגן קשל"פ פיקוד העורף. הוא אמר: אנחנו מקפיצים 300 בני ישיבות מהישיבות, אנחנו מבקשים שאתה תבוא להיות המג"ד שלהם. אני ו-300 בני ישיבות שירתנו חודש – אני במילואים והם בשירות סדיר נוסף – בזמן "עופרת יצוקה". זה רק דוגמה אחת. בכל מבצע שהיה הקפיצו והוציאו את בני הישיבות מן הישיבות והשתמשו בהם, והם עושים את זה בשמחה. זה בהחלט חלק מן השירות שלהם. הם נכונים לשרת, וגם היום כאשר אין מצב לוחמה הם יוצאים, גם לשירות מילואים וגם למבצעים, כפי שהצבא קורא להם. תודה.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים בפרק ב'

את מי שהקפיצו ב"עופרת יצוקה" עם צו שמונה, הוא כבר עושה מילואים אחרי 3 שנים. אז מה אתה מזבל בשכל?

חבר הכנסת שטרן, מספיק.

אתה נגד ישיבות הסדר? אני שואל מהטריבונה.

לא, אני בעד ישיבות ההסדר, אבל אני רוצה לשמור עליהן.

"הגדרות
10.

(א)
בפרק זה –



"חוק דחיית שירות" – חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב–2002;



"יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה;



"שנת גיוס" – שנה המתחילה ב-1 ביולי והמסתיימת ב-30 ביוני.



(ב)
לכל מונח אחר בפרק זה תהא המשמעות הנודעת לו בחוק העיקרי.

תחילה
11.

תחילתם של סעיפים 15 ו-16 לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 1 ו-2 לחוק זה ביום י"ד בתמוז התשע"ה (1 ביולי 2015)."

מה זה?

זה קיצור השירות לגברים והארכת השירות לנשים.

רק רגע, אני חוזר על השאלה של חבר הכנסת אטיאס. ההקראה עכשיו אומרת שאנחנו מסכימים לזה?

לא. אנחנו מקריאים את הצעת החוק. על-פי תקנון הכנסת צריך להקריא את הצעת החוק. יש המון-המון סעיפים שאנחנו נצטרך להגיע בהם להסכמה, או לאי-הסכמה.

אפשר, בבקשה, לקרוא את הסעיף בתקנון שמדבר על הקראה של הצעת חוק? אני מבקש לשמוע את הסעיף.

אחר-כך אני אראה לך. אני רוצה עכשיו שאיילת לוי תמשיך להקריא.

אני חושב שהיא יודעת את זה בעל-פה. מה אומר הסעיף בתקנון?

אני לא יודעת בעל-פה. אנחנו צריכים להביא את התקנון.

מה בערך, רוח הדברים?

בינתיים נמשיך לקרוא ונדאג להביא את הסעיף.

"תקנות ראשונות
12.

תקנות ראשונות לפי סעיף 26יב(א)(3) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, יותקנו לא יאוחר מתום שנתיים מיום התחילה."

רק רגע, לאט-לאט. אם אפשר, בבקשה, היות ומדובר על סעיף תחילה והוראות מעבר, מה הוא הסעיף הזה?

סעיף 12 עוסק במה שדיברנו עליו, התקנות ששר הביטחון צריך לקבוע, איך הוא יקבע את 1,800 המתמידים במידה והוא לא מקבל את המלצת ועד הישיבות.

זה תנאי כפול, כלומר זה כבר היה כתוב.

לא, זה סעיף תחילה.

עכשיו כתוב עד מתי הוא צריך לקבוע את התקנות. התקנות צריכות להיקבע תוך שנתיים.

מה זה תש"פ?

סעיף 13 הוא סעיף מסובך.

רק רגע, הוא שואל שאלה נכונה. על מה את מדברת? על איזה סעיף?

על סעיף 13. אני רוצה שתקשיבו. זה סעיף מסובך ותיכף מירי פרנקל-שור תסביר אותו.

"תוקף
13.

(א)
סעיפים 26ג, 26ד ו-26ה לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 5 לחוק זה, יעמדו בתוקפם בתקופה שמיום התחילה עד יום ח' בתמוז התש"פ (30 ביוני 2020) (בפרק זה – תקופת הוראת השעה)."

אני מבקש להוריד את הסעיף הזה.

נקרא את הסעיף, משרד הביטחון יסביר אותו ונדון בו.

משרד הביטחון לא הציע אותו, הציע אותו היועץ המשפטי לממשלה.

נכון, זה סעיף של היועץ המשפטי לממשלה. בסדר, תיכף הם יסבירו.

גם ועדת פרי לא החליטה את זה.

משרד המשפטים יסביר. תיכף נדבר על זה. נפתח עליו דיון.

"(ב)

(1)
בסעיף 26ו לחוק העיקרי –





(א)
בסעיף קטן (א), המילים "על אף הוראות סעיף 26ד" – יימחקו, ובמקום "לשירות לפי הסעיף האמור" יבוא "לשירות סדיר לפי סעיף 13";





(ב)
בסעיף קטן (ו), במקום "סעיף 26ד" יבוא "סעיף 13";




(2)
בסעיף 26ז(א) לחוק העיקרי, המילים "על אף הוראות סעיף 26ד" – יימחקו ובמקום "לשירות לפי הסעיף האמור" יבוא "לשירות סדיר לפי סעיף 13"."

לא הבנתי כלום.

אני רוצה להסביר. מכיוון שהסעיף הזה מקומם ומסובך, דיברתי עם דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לפני הישיבה, דיברתי איתה אתמול וביקשתי ממנה שהיא תסביר לי מה אומר הסעיף הזה. היא אומרת כדלקמן, וזה תואם את מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. זה התוספת שהכניס היועץ המשפטי לממשלה: במידה ולא יעמדו ביעדים עד שנת 2020 בעצם יחול חוק גיוס חובה על כל התלמידים בני ה-18, פרט ל-1,800 מתמידים. אם יעמדו ביעדים אז החוק ממשיך כפי שהוא. כך היא הסבירה לי. דיברתי עם דינה זילבר הבוקר.

אסביר. הסעיף שדיברת עליו הוא סעיף 16. אני מייצג את משרד הביטחון. רק אסביר אינפורמטיבית. סעיף 13 מחלק בין תקופת הביניים ותקופת הקבע. בתקופת הביניים קבוע שחובת הגיוס תחול בגיל 21. לא משנה עכשיו אם יש עמידה ביעדים או אין עמידה ביעדים, יש שני דברים: יש אפשרות של שירות אזרחי, והחובה מתגבשת בגיל 21. סעיף 13 בעצם מסיר את שתי האפשרויות הללו וקובע שהחל מ-1 ביולי 2020 חובת הגיוס היא בגיל 18, למעט 1,800 ועוד 300.

ובמידה ואין עמידה ביעדים?

רק רגע, נמתין רגע עם היעדים. אין אפשרות לשירות אזרחי, היא לא קיימת יותר, מתבטל השירות האזרחי לכולם, וחובת השירות היא בגיל 18, למעט המתמידים.

זה לא קשור לעמידה ביעדים?

היעדים לא משנים.

אם תהיה עמידה ביעדים יחול עדיין סעיף 16, גם אחרי שנת 2020, ובעצם מספר הפטורים יהיה מעל 1,800, בהתאם ליעדים.

אין יותר גיוס בגיל 21?

אין יותר גיוס בגיל 21.

לא, תקשיב רגע, התקשרתי לדינה זילבר בכוונה, ידעתי שיש בעיה עם הסעיף הזה וביקשתי את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אין עמדה של היועץ המשפטי לממשלה. מה שיש, יש הצעת חוק ומה שכתוב בהצעת החוק, בין אם תואם את דברי ההסבר ובין אם לא תואם את דברי ההסבר, זה לא משנה. יש הצעת חוק ואותה צריך להבין.

אני רק רוצה לומר בשני משפטים, מסתובבות שמועות על גבי שמועות ואני רוצה לומר עמדה חד-משמעית. בשנת 2020 לא חלה חובת שירות ביטחון ופוקעת הוראת השעה, זה לא נכון. מה שחל בשנת 2020 זה השאלה האם יש עמידה ביעדים. אם יש עמידה ביעדים – ממשיכים לקבל פטור, נדמה לי עד גיל 26. אם אין עמידה ביעדים – אנחנו נכנסים למנגנון של 1,800 מתמידים ויש חובת גיוס על כולם.

באיזה גיל?

בגיל 18. ההבדל הנוסף, שאין שירות אזרחי בתקופת הקבע בשנת 2020, זה נגמר. שירות אזרחי חל בתקופת הביניים, בין 2017-2019. זה בעצם מה שאומרים ביחד סעיף 13 וסעיף 16 להצעת החוק.

הרעיון היה שאת הוראת השעה הזאת יתקנו- - -

לא. זאת שאלה.

יש כאן מחלוקת עם משרד הביטחון. זה לא מה שהוא אמר.

לא, אין מחלוקת.

חבר הכנסת אטיאס, הצעת החוק כתובה באופן מאוד מסובך ומורכב, אבל בסופו של דבר כאשר מפענחים אותה המצב פשוט מאוד. אין פה מנגנון אמיתי של הוראת שעה. יש פה לאורך כל הדרך שאלה של עמידה ביעדים.

אבל עמידה ביעדים כבר משנת 2017 עושה צרות. לא צריך את שנת 2020 בשביל זה.

אבל כאשר אתה עובר בין שנת 2019 לשנת 2020 משתנים כללי המשחק.

כשיורדים לגיל 18 ואין שירות אזרחי.

אם אין עמידה ביעדים.

אתה צודק שאם אין עמידה ביעדים כבר ב-2017- - -

אם יש לכם עדיין את החוברת שלנו, יש שם תרשים זרימה על תקופת הקבע. בצד ימין, זה במקרה שעמדו ביעדים; בצד שמאל, זה במקרה שלא עמדו ביעדים. אני חוזרת ואומרת, המכנה המשותף בין תקופת הביניים לתקופת הקבע הוא השאלה על עמידה ביעדים, ההבדל הוא בשניים: (1) בשאלת חובת הגיוס, בתקופת הביניים בגיל 21 ובתקופת הקבע בגיל 18; (2) בתקופת הביניים יש אפשרות לשירות אזרחי ובתקופת הקבע אין שירות אזרחי.

יש לי עוד שאלת הבהרה. האם המספרים של היעדים גדלים בשנת 2020? אנחנו כל הזמן ב-5,200?

לא, זה נקבע בהחלטת ממשלה.

היעדים צריכים להיקבע מחדש, ובלבד שיהיו גדולים מן השנה הקודמת.

אבל המספרים עצמם ייקבעו בהחלטת ממשלה.

שתבינו, גם על-פי עמדתי צריך להשמיט את הסעיף הזה. לא ייתכן שמפסיקים את השירות האזרחי ולא ייתכן שכופים גיוס בגיל 18 ולא בגיל 21. אנחנו נדון ומירי פרנקל-שור ואני נביא נוסח. אני מסכימה אתכם שהיועץ המשפטי לממשלה הכניס בעצם עוד תקופת מעבר, בין 2017 ו-2020, ומ-2020 ואילך, עוד תקופות, ואני מסכימה שצריך להשמיט את זה.

אני מבקש להתייחס. הדיון הוא לא טכני. אין פה דיון טכני עם היועץ המשפטי לממשלה ואין פה דיון טכני על הסעיף הזה בהצעת החוק. זה לא שאלה אם יורד השירות האזרחי או לא יורד וזה לא שאלה אם הגיל יורד מ-21 ל-18. היועץ המשפטי לממשלה אינו מכיר בערך של לימוד התורה והוא אומר דבר נורא פשוט: כולם צריכים לשרת.

אם לא יעמדו ביעדים. במדויק כך הוא אומר.

עזבי אותי מזה, אני מתבלבל כשאומרים לי כל הזמן עמידה ביעדים.

אתה לא יכול לנתק כל הזמן את הדברים.

את זה בג"ץ אומר, לא היועץ המשפטי לממשלה אומר.

יש לי זכות לדבר גם אם בג"ץ אומר, בכל אופן אני המחוקק.

ראינו מה הם עשו.

בסדר. פתחת את הנושא לדיון ואני רוצה להביע את דעתי. היועץ המשפטי לממשלה איננו מכיר בערך של לימוד התורה. הוא אומר: אתם יכולים לחוקק חוק שלא יכול להיות חוק קבע – אני לא מסכים עם החוק הזה, אבל הוא לא יכול להיות חוק קבע. ועדת השרים עושה מין תהליך ביניים, שהוא לא יכול להישאר לעולם ועֵד מכיוון שאין בו שוויון. למה אין בו שוויון? מכיוון שלימוד התורה הוא לא חלק מן המערך של הסיוע למדינת ישראל, לעם היהודי וכל מה שנלווה לעניין הזה, ולכן זה חייב להישאר בגדר הוראת שעה.

בשנת 2020 זה משתנה. לא יכול להיות שבחור שאיננו תלמיד ישיבה, או תלמיד ישיבת הסדר, יגויס בגיל 18 ואילו מי שלומד בישיבת הסדר או מי שלומד בישיבה רגילה לא יגויס בגיל 18, זה לא יכול להיות. זה יכול להיות הוראת שעה, יכול להיות תהליך הדרגתי, יכול להיות מהלך טכני, יכול להיות כל מיני דברים, אך כעבור 3 שנים, בשנת 2020 זה מתבטל. מה קורה כאשר זה מתבטל? הוא גם אומר. לא שוברים את הכלים. עדיין מדברים על יעדים וכל הדברים האלה.

זה לא רלוונטי. הוויכוח בינינו איננו ויכוח, אלא הוא דיון על שני קווים מקבילים שלא נפגשים בכלל. אנחנו אומרים שהסעיף הזה שופך אור על כל החוק. הוא אומר שערך לימוד התורה איננו תורם לעם ישראל ולכן הוא חייב להיות הוראת שעה. ועדת השרים לענייני חקיקה לא החליטה את זה.

נכון.

ועדת השרים לענייני חקיקה דנה על גיל 21, ודנה על יעדי גיוס, ודנה על תהליך הדרגתי. אני לא מסכים עם חצי מילה ממה שהיא אמרה, לא מסכים, אפילו לא עם האמירה שלה שערך לימוד התורה הוא ערך, גם עם זה אני לא מסכים, בגלל שאם ערך לימוד התורה הוא ערך אז צריך לקבוע לזה הגדרות ולא משהו ערטילאי.

בא היועץ המשפטי לממשלה, ויכול להיות שהוא מסתתר מאחורי בג"ץ, מה שלפי דעתי לא נכון, ואומר: רבותי, עם כל הכבוד לכם, אתם ועדת השרים, אני לא מסכים לעניין הזה בגלל שאין כאן שוויון. לימוד תורה ושירות צבאי – לא שירות אזרחי – זה שירות, וזה התבטלות או בטלנות או לא חשוב מה, ולכן זה צריך להתבטל. מכאן ואילך בואו נמצא פתרונות טכניים, נוריד את הגיל לגיל 18, נשאיר יעדים, נגיד "מתמידים", כל מיני שטויות שאין להן ערך, אבל הוא אומר: החוק מתבטל וכל מה שאנחנו דנים בו בעצם לא קיים. אם חושבים לקבל סעיף כזה אז תגידו מראש. אני שמח על מה שאמרת- - -

אותי הסעיף הזה מקומם מאוד.

מפני שאז באים ואומרים: בסדר, אז אין במדינת ישראל ערך של לימוד תורה. עכשיו נמצא כל מיני קומבינציות, נשאיר כמה כאלה שאולי כן יוכלו ללמוד, אולי לא, בהפסקות, לא חשוב מה. הסעיף הזה מנותק באמת מהמציאות, שיש לפי דעתי מאות אלפי יהודים, לא רק בארץ, גם בעולם, שמאמינים שבלי לימוד התורה אין לנו ערך קיומי כעם יהודי. כל אחד לפי דרכו, לא כולם מאמינים בזה, אבל יש חלק גדול בעם היהודי שמאמין בזה. בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר: לא, אם אתם מחוקקים חוק, וזאת ההזדמנות, תבטלו את כל הערך הזה. אם הסעיף הזה נשאר אומרת כנסת ישראל: אין ערך ללימוד התורה. כל הדברים מסביב הם דיונים משפטיים, בסדר, האם יש יעדים, האם אין יעדים, האם יש הדרגה או אין הדרגה. הוא אומר: לא יכול להיות חוק קבוע במדינת ישראל שללימוד התורה יש ערך קבוע, לא יכול להיות דבר כזה, ולכן דינו להתבטל בשנת 2020.

עוד משהו, שתדעו, דיברתי עם ראש המינהלת של השירות האזרחי, הוא לא ידע שבעצם מבטלים את השירות האזרחי בשנת 2020. זה גם לא היה כוונת ועדת השרים לענייני חקיקה שיבטלו את השירות האזרחי. השירות האזרחי אמור להמשיך וזה עוד פגם בסעיף הזה.

תתפלא, חבר הכנסת גפני, אני מסכים עם כל מילה שאמרת, פרט באשר לכוונותיו של היועץ המשפטי לממשלה, שאתה כנראה מכיר אותו טוב יותר ממני, אני לא מוסמך לבדוק את כוונותיו.

אני רוצה להזכיר, ומה שאני אומר הוא שאלה, לא אמירה, הסעיף הזה בסופו של דבר נוסף בשלבים המאוחרים של עבודת ועדת השרים לענייני חקיקה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה – ואני לא מייחס לו שום כוונה פרט למילוי תפקידו – מצא קושי בהצעת החוק אל מול פסיקת הבג"ץ שביטלה את חוק טל.

קראתי, לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, את פסיקת הבג"ץ הזאת. אני משפטן קטן מאוד, אפילו בישיבה לא למדתי משפטים אז אני לא מתיימר להגיד האם זה אכן פתרון או לא, אבל אני אומר שיש קושי. אני מפנה את השאלה הזאת למשרד המשפטים. בהנחה שהיועץ המשפטי לממשלה עמד על כך שהסעיפים האלה ייכנסו – ואני אומר לכם, זה היה בימים האחרונים של עבודת ועדת השרים לענייני חקיקה – כדי לעמוד בצורך, אני חוזר ומזכיר עובדת חיים פשוטה: בחודש הבא, לדעתי, שוב מערכת הביטחון צריכה לעמוד מול בג"ץ ולהסביר לבג"ץ איפה היא עומדת מול העובדה שחוק טל פקע ובעצם צריך לגייס את כולם. אם היועץ המשפטי לממשלה הרגיש שהוא זקוק לדבר הזה כדי לעמוד מול בג"ץ אני רוצה להבין מאנשי משרד המשפטים למה ואיך הפתרון הזה עומד. עם כל זה שאני מסכים עם האמירה – אגב, עובדתית בשום שלב של עיצוב המתווה הזה, שהייתי שותף לו, ובשום שלב של עבודת ועדת השרים לענייני חקיקה עד הסוף הדבר הזה לא עלה – אני מסכים, אולם הקושי המשפטי קיים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור קודם לחברי הכנסת. דרך אגב הסעיף הזה מקומם אותי גם ברמה האידיאולוגית, שלא ייתכן שמה שמנחה אותנו זה בג"ץ. הכנסת צריכה לחוקק את החוק שהיא חושבת שהוא ערכי ונכון. בבקשה, חבר הכנסת אטיאס.

אני גם חולק עליו בעניין של הבג"ץ.

אני רוצה להבין מניה וביה את הטענה, למה בשנת 2020 משנים את הכללים. אם גיל 21 עומד במבחן בג"ץ בראיית היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים אז צריך להמשיך אותו. אם יש עם זה בעיה, למה לא מעכשיו לקבוע את גיל 18? למה זה נהפך לסנקציה? הרי מה אמרה היועצת המשפטית, שאם לא נעמוד ביעדים בשנת 2020 ייקבע גיל 18. ואם כן נעמוד אז גיל 21 הוא בסדר?

- - -

לא, זה לא מה שהיא אמרה. זה הטעות שלכם. אני מקשיב טוב-טוב למה שהיא אמרה.

בתקופת הקבע לא רלוונטי הגיל 21, לא רלוונטי.

אבל זה לא מה שהיועץ המשפטי לממשלה התכוון.

לא היתה כוונה כזאת.

זאת לא היתה הכוונה. ייתכן והם טעו.

אני לא עוסקת בכוונות, אני עוסקת בהצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה.

אני מבין, אבל זו לא היתה הכוונה. הכוונה היתה לתת זמניות לחוק כדי לאפשר לו לעמוד במבחן הבג"ץ.

לכן אמרתי שיש כאן מחלוקת בין משרד הביטחון ובין היועץ המשפטי לממשלה.

לא, אין מחלוקת.

אין מחלוקת.

תני לי. אני הקליינט פה שצריך להבין את החוק, אז אני כקליינט אומר לכם את הדבר הבא. אני הבנתי מהם שהכול זה הוראת שעה, וכך הבנתי גם מכלי התקשורת וממה שקראתי. בשנת 2020 – מת, הוראת שעה. כך הבנתי. את אומרת שזה לא נכון. לי יש את מה שכתוב. אין לו לאדם אלא מה שעיניו רואות. כתוב: עמדתם ביעדים – הכול בסדר; לא עמדתם ביעדים – עונש, עוברים לגיל 18. זאת השפה שאני מבין. אם זה נכון ואתם טועים, גדי אגמון, אז מה שאני לא מבין, אם הסיפור זה בג"ץ, כפי שעפר שלח חושב, אז מה זה קשור אם לא עומדים ביעדים? אומרים שאם לא עומדים ביעדים מוטל עונש.

חבר הכנסת אטיאס, זה לא מה שמירי פרנקל-שור אמרה. היתה פה אי-הבנה.

סליחה, מה זה אי-הבנה? היא נמצאת פה אתנו.

רק אל תסבירו אותי.

אסביר את עצמי שוב, כנראה לא הסברתי את עצמי היטב. לא משנה מה קורה, אם עומדים ביעדים או לא עומדים ביעדים, בשנת 2020 יורדים לגיל 18.

סליחה, לא כך אמרה לי דינה זילבר.

כך אומרת הצעת החוק.

אחרי זה אני רוצה הערה לסדר.

יש שלוש תקופות בהצעת החוק: הסתגלות, ביניים וקבע. לגבי תקופת ההסתגלות כולנו מבינים. עוד לא ליבנו את הבעיות. נשאיר את התקופה הזאת לרגע בצד. אנחנו עוברים לתקופת הביניים ולתקופת הקבע. כאן מתחיל הסיפור של היעדים. השאלה שכל שנה תישאל היא האם יש עמידה ביעדים. אם יש עמידה ביעדים – ממשיכים לקבל דחיית שירות, ופטור בגיל מסוים.

בגיל 21. חובה חלה בגיל 21.

אם אין עמידה ביעדים – מה ההבדל בין תקופת הביניים ובין תקופת הקבע? לא מה שדינה זילבר אומרת ולא מה שהיועץ המשפטי לממשלה אומר, אלא מה כתוב בהצעת החוק, להבנתי. כתוב שאם אין עמידה ביעדים בתקופת הביניים – חובת הגיוס תחול החל מגיל 21, ובתקופת הקבע היא תחול מגיל 18.

ואם יש עמידה ביעדים?

אם יש עמידה ביעדים ממשיכים לקבל דחיית שירות.

אז אין חובה אם יש עמידה ביעדים.

אין חובת גיוס, ממשיכים לקבל דחיית שירות לשנה נוספת, עד גיל הפטור.

השאלה היא אם יש עמידה ביעדים. אני מנסה לכוון.

אל תנסה. היא אינטליגנטית ולי יש קצת אינטליגנציה, אז אני מבין את השפה איתה. אם יש פה מחלוקת, שנדע אותה עכשיו. זה התפקיד שלי, לחדד כל הזמן.

נתחיל בשאלה הבסיסית. אם יש עמידה ביעדים - ממשיכים לקבל דחיית שירות בכל שנה, עד לגיל הפטור, שהוא גיל 26.

אבל אלה שמתגייסים, הם מתגייסים בגיל 21?

מתי שהם רוצים. הם מתנדבים. אם מישהו בגיל 19 החליט להתנדב אז בגיל 19 הוא מתנדב.

מתי שהם רוצים, אם יש עמידה ביעדים. אחדד את הנקודה הזאת. לא נשאלת השאלה מתי הם מתגייסים מכיוון שהם לא צריכים להתגייס, מכיוון שיש עמידה ביעדים. לכן כל מי שרוצה לקבל דחיית שירות יכול להמשיך לקבל דחיית שירות.

השאלה על גיל 21 מתחילה להיכנס לתמונה רק כאשר אין עמידה ביעדים. כאשר אין עמידה ביעדים השאלה היא מאיזה גיל חלה חובת השירות.

מה התשובה שלך?

התשובה שלי, בתקופת הביניים זה גיל 21, בתקופת הקבע זה גיל 18.

עמדנו ביעדים. אנחנו מחזור חדש. בכל מחזור- - -

בכל שנה.

אני קורא לזה מחזור. בכל מחזור גיוס, מתי בתקופה שעכשיו החוק מדבר עליה חלה החובה, לא הרשות? בגיל 21?

בגיל 21 בתקופת הביניים.

בחור רוצה ללמוד עד גיל 21. הוא יקבל בכל שנה דחייה, ובגיל 21 הוא חייב, פרט ל-1,800?

אם אין עמידה ביעדים.

חברים יקרים, איך עומדים ביעדים? באיזה גיל עומדים ביעדים?

מתי שרוצים.

חבר הכנסת אטיאס, כך אמרתי לך. לא חייבים בגיל 21.

נניח שבחורים רוצים להתגייס בגיל 24. זה בסדר?

כן.

לא צריך בגיל 21 יותר?

אם הוא הגיע בדחיית שירות עד גיל 24, יתגייס בגיל 24.

כן, זה וולונטרי. כל עוד עומדים ביעדים – הכול וולונטרי.

עד איזה גיל אפשר לעמוד ביעד?

גיל 24, לדעתי, זה לא עמידה ביעד.

אם במחזור מסוים קבעו למשל יעד של 3,000, יתגייסו 3,000 תלמידי ישיבות, בין אם בני 18 ובין אם בני 24.

נעשה סדר בשאלה.

יש פה בלבול, חבל על הזמן. אתם התבלבלתם לגמרי.

לא, חבר הכנסת אטיאס, זה מה שאתה רצית. נכון? כשישבנו ביחד אמרת שזה מה שאתה רוצה. אמרתי לך שכך כתוב בחוק.

עד מתי זה עמידה ביעדים, עד גיל 21?

לא. בתקופת הביניים, עד שנת 2017 – ונבהיר מה זה תקופת הביניים כי יש פה כמה תקופות ביניים – או תקופת ההסתגלות, כפי שנקרא, עד גיל 24. כל מי שהוא בן 18 ויום ביום מעבר החוק ועד גיל 24 הוא חלק מן היעדים.

מה קורה בשנת 2017?

ב-2017 הרעיון היה שמי שהוא בגיל 18 ויום אחד ייספר ביעדים עד גיל 21.

ואחרי גיל 21 אין מצב שהוא דוחה את הגיוס בעוד שנה, הוא חייב להתגייס?

יש כאן דיון נכון. אתה שואל שאלה נכונה, שאני לא בטוח שהיתה אליה התייחסות.

היתה התייחסות. אם עומדים ביעדים, מי שלא נכלל ב-1,800 ורוצה לדחות את הגיוס אחרי גיל 21, כאשר עמדו ביעדים, יכול לעשות כן. הוא יכול להתגייס בשנה שלאחר מכן בגיל 22, או בעוד שנתיים בגיל 23 ולהיחשב במכסה של אותה שנה שבה הוא התגייס. זה חשוב.

ביעדים. לא במכסה.

אתם מטשטשים לי את השאלה. תקשיבו לי לרגע, אני יודע מה אני שואל, אני מכיר את החומר ישר והפוך. נניח שצריך להביא 5,000 או 4,000 בשנה מסוימת. באיזה גיל מביאים את ה-4,000? עד גיל 21?

לא.

אפשר שייכללו ב-4,000 בני 23, 24 ו-25?

כן.

התשובה היא כן. השאלה שלך נשאלה בחדרי, התשובה היא כן. אמרתי לך גם אז.

עד גיל הפטור, עד גיל 26.

אין יותר קביעה של גיל 21?

זה לא היה אף פעם.

לא "אין יותר", אלא אין מלכתחילה. אם בשנה מסוימת צריכים לגייס 4,000 בחורי ישיבות- - -

זה כתוב כאן באיזה מקום?

זה ניתוח של הצעת החוק.

כתוב בסעיף 26ג בסעיף קטן (ג): "שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בסעיף קטן (א) צו דחיית שירות לפי סעיף זה, עד הגיעו לגיל 21".

זה חל בתקופת הביניים. זה סעיף שלא חל בתקופת הקבע.

מה שאתה קורא הוא למקרה שיש חובת גיוס ואם לא היתה עמידה ביעדים.

אני שואל עד איזה גיל יוכלו לעמוד ביעד.

חבר הכנסת שלח, אם יש עמידה ביעדים אז אין חובה ולכן לא צריכים לתת למישהו דחייה עד גיל 21 כי מי שמתנדב עושה את זה מרצונו.

התשובה חד-משמעית: גיל 26, למיטב הבנתי, עד גיל הפטור.

אם עומדים ביעדים. נכון.

לא אם עומדים ביעדים.

אפשר לעמוד ביעד עד גיל 26.

עד גיל 26 אדם נחשב כאחד שממלא את היעד.

נכון.

גברתי היושבת-ראש, ביקשתי הצעה עניינית לסדר.

כל אחד בין גיל 18 לגיל 26 יכול להיכלל במכסה?

בכל שנה שהוא מתגייס.

כן, אם עומדים ביעדים זה כן.

המקום היחיד בו "26" מופיע בחוק הזה הוא בפטור הסופי של המתמידים.

לא, לא. הצעת החוק מורכבת להבנה מכיוון שהסעיפים העיקריים מופיעים בסוף. כאשר אנחנו מנתחים את הצעת החוק- - -

מה שאת אומרת עכשיו, תראי לי איפה זה מופיע בהצעת החוק. זה לא מופיע.

אני מנתחת את הצעת החוק.

אני לא יודע על ניתוח. אני יודע לקרוא. אני לא מבין במשפטים אבל אני יודע לקרוא. אני קורא סעיף שבו כתוב "שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בסעיף קטן (א) צו דחיית שירות לפי סעיף זה, עד הגיעו לגיל 21". המקום היחיד שבו מופיע "26" נוגע בכלל למתמידים.

תעבור לסעיף 16(ב), שם מדובר על תקופת הקבע.

בחוברת הכחולה זה מופיע בעמוד 1136, סעיף 16(א)(1).

אתה מפנה למקום הלא נכון, לדעתי. התשובה מצויה בסעיף 16(ב) שבו נכתב: "מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה ששירותו נדחה לפי סעיף קטן (א), מזמן לזמן, עד הגיעו לגיל 26, רשאי שר הביטחון לפטור אותו". זאת אומרת, בתקופת הקבע גיל הפטור, אם עומדים ביעדים, יהיה גיל 26. לפיכך, מכאן אני מסיקה שעמידה ביעדים נספרת בכל גיל, עד גיל 26. צודק עידו בן יצחק שאומר שבתקופת ההסתגלות גיל הפטור הוא גיל 24, לכן העמידה ביעדים בתקופת ההסתגלות – שהיא לא רלוונטית, אבל אם עומדים ביעדים, מכיוון שאנחנו לא נכנסים למנגנון של מתמידים – תהיה עד גיל 24.

אז מה הרציונל?

הרציונל, שהחרדים יוכלו לעמוד ביעדים כי תהיה להם, מה שנקרא, "ברֵכה" גדולה יותר.

יש לי הצעה לסדר. איך מתנהלת עבודת הכנסת? אני לא מדבר על חקיקה או צו שמגיעים, שמעלים את המע"מ ב-1%, שאז את מאשרת או לא מאשרת וזה בסדר. כאן מדובר על חוק מורכב מאוד, מסובך מאוד, נפיץ מאוד, רגיש מאוד.

ברגע שזה מגיע לשולחן הוועדה מפסיק להיות רלוונטי מה אומר היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה איננו היועץ המשפטי של הכנסת. מתחיל להיות כאן דיון על מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, או למעלה מה אומר היועץ המשפטי של הכנסת שהיא כפופה לו, אבל מה שהיא אומרת הוא שקובע כאן. היועץ המשפטי לממשלה הוא יועץ משפטי של הממשלה. יש הפרדת רשויות מוחלטת, וזה אמור בכל החקיקה, ועל אחת כמה וכמה כאן.

כשאת מעירה הערות, שצריך להיות כך או צריך להיות אחרת, בוועדה הזאת יושבים גם אנשים שלא ישבו בוועדת השרים, או על כל פנים כאלה שמייצגים ציבורים אחרים שלא יוצגו בוועדה הממשלתית.

מתחילות לצוץ בעיות, כל מיני נושאים שצריך לדון בהם, ואז לא רלוונטית הפרשנות על מה שכתוב בסעיף. היועצת המשפטית של הוועדה צריכה לכתוב את מה שאנחנו מדברים, את מה שרוב חברי הוועדה, או כל חברי הוועדה, או לא חשוב מה, את מה שאנחנו מדברים לכתוב בחוק, לא להשאיר את זה ליד המקרה. אם הפרשנות שלה היא שכך צריך להיות וזאת עמדת הוועדה – היא צריכה לכתוב את זה. לא מספיק מה שכתוב כאן.

כאן נכתב במהירות – אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפוליטיקה למה זה נעשה במהירות. זה חוק שבאמת היה צריך הרבה יותר זמן, הרבה יותר רגישות. אם אני קורא – וקראתי הרבה חוקים שבאו לדיונים בכנסת – הנסתר פה רב על הנגלה. אלה שכתבו את זה גם לא יודעים להסביר בדיוק את הכוונה. הממשלה גם יכולה לדבר פה בכמה קולות, ובצדק, אין לי טענות בעניין הזה, בגלל שזה מורכב מאוד, מסובך מאוד. על אחת כמה וכמה שנכנס פתאום ה-"2020", שזה בכלל, זה כבר הפך את זה לשלוש תקופות: תקופה ראשונה עד 2017.

נכון, אבל בוא נניח כרגע ל-"2020".

אני משאיר את ה-"2020" בצד. אמרתי את זה כדובדבן שעל הקצפת, אבל כשאני מדבר על ליבת החוק, יש פה בעיות שאף אחד לא יודע להסביר. לכן העיקר הוא לא מה אומר היועץ המשפטי לממשלה אלא מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו בסופו של דבר נצטרך להחליט האם מה שכותבת היועצת המשפטית של הוועדה, אחרי שהיא שומעת את הדיון כאן, האם את זה אנחנו מאשרים או את זה אנחנו לא מאשרים. לפי דעתי עלינו גם להפסיק לחשוב מה הפרשנות, למה התכוון היועץ המשפטי לממשלה. ליועץ המשפטי לממשלה אין "סטנדינג", אין לו מעמד בעניין הזה. מתחשבים בדעתו וחשוב לדעת מה הוא אומר. הפלפול שאנחנו עושים פה איננו לכבוד הכנסת. האם הדיון הוא על מה כתוב בהצעת החוק או לא כתוב? מה שאנחנו אומרים צריך לכתוב.

חבר הכנסת גפני, צריך להבין מה מונח בפנינו ואנחנו יכולים להגיד באמת מה אנחנו רוצים.

אנחנו דנים פה ושואלים את משרד המשפטים מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה לסכם בעניין סעיף 13.

את הנושא של שנת 2020, אני חושבת, ותיכף נערוך בדיקה בין חברי הוועדה – את הנושא הזה צריך להוריד.

בנושא גיל הגיוס, חבר הכנסת אטיאס, ברור גם מהצעת החוק וגם מהפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה שצריך לעמוד ביעד עד גיל 26.

כדי לעמוד ביעד אפשר גם לעשות שימוש באדם בן 25, עד גיל 26.

נכון.

יש לי שאלה על זה. האם זה כולל גם עד 2017 או שזה רק מ-2017?

זה כל הזמן.

ברגע שמתחילים לשאול את השאלה האם עמדו ביעדים.

אפשר לעמוד ביעד בשנה הבאה גם בגיל 23, 24, 25?

הם נלקחים בחשבון לצורך העמידה ביעד.

בדיוק. אם באותה שנה בחור התגייס בגיל 23 וחויל, הוא נספר ביעדים. זה חשוב.

רק להשלים את העניין הזה, מה שלא אמרתי, לגבי הנושא של הבג"ץ. אמרתי את דעתי. קראתי את הבג"ץ. גם נפגשתי עם דורית בייניש כמה פעמים. אני רוצה לומר באופן חד-משמעי, אני חולק על היועץ המשפטי לממשלה בפרשנות הבג"ץ בעניין הזה, אני חולק לגמרי. המעמד שלי, אני לא למדתי משפטים כמו שהוא למד והוא יועץ משפטי לממשלה, אבל אני המחוקק. אני אומר באופן חד-משמעי, היו חילוקי דעות בין שופטי הבג"ץ, החל מגרוניס, שבכלל אמר שבית-המשפט לא צריך להתערב ושהיה בדעת מיעוט, וכלה בריבלין ובעדנה ארבל. גם במה שכתבו השופטים האחרים היה מדובר בפסק-הדין הזה שלא היה רוב בכנסת להאריך את חוק טל. נכון שלא קישרו את זה, נכון שהחלטת הבג"ץ היתה בנפרד והכנסת היתה בנפרד, אבל רוח הדברים, שלא להאריך את חוק טל בכנסת, השפיעה באופן ישיר על החלטת הבג"ץ. להערכתי בג"ץ לא היה פוסק את פסקו אם הכנסת היתה מאריכה את חוק טל והיתה אומרת: מ-2007 התחיל תהליך שצריך להמשיך אותו, אם הכנסת היתה אומרת את זה ברוב דעות. היא לא אמרה את זה, היא לא האריכה את חוק טל ולא היה חוק.

הייתם בקואליציה. למה לא הארכתם?

אביגדור ליברמן לא הסכים.

זה מעניין.

אז מה אם היינו בקואליציה? אתם צריכים ללמוד מאתנו את הדברים הרעים? היינו בקואליציה, אז מה? את יודעת מה, הפרשנות בעניין הזה איננה נכונה. אם הכנסת מחוקקת חוק, ולא משנה איך הוא מתקבל אבל הוא מתקבל בהליך משפטי תקין ונכון, שכולם יודעים בדיוק על מה מדובר, והיועצת המשפטית לוועדה מביאה לכאן חוק שברור לכל חברי הוועדה מה הוא אומר, ההערכה שלי שבג"ץ יסמוך את ידיו על זה. לא שאני צריך את זה, אבל זה המצב.

אני מסכימה במאה אחוז.

בגלל זה הלכנו לבחירות.

יש לי שאלת הבהרה על הביצוע של החוק, גם למירי פרנקל-שור וגם לצבא. עד גיל 26 אפשר לעמוד ביעדים. יאמרו עכשיו: אתה צריך להביא בשנה הבאה 3,600. יגיעו 1,000 בין הגילאים 24-25, ולך כצבא אין מה לעשות בהם, אתה משחרר אותם הביתה, כפי שקרה לפני שנתיים. במקרה כזה עמדנו ביעדים או לא עמדנו ביעדים?

לא יהיה מצב שבו צה"ל לא יקבל חיילים כשירים, אני לא מדבר על אנשים שהפרופיל הבריאותי שלהם לא מתאים.

זה היה.

זה היה רק בשנת 2011 מכיוון שמשרד האוצר לא תקצב כסף לצה"ל, מה שגם כרגע עדיין לא מסוכם עם משרד האוצר.

איך נדע אם משרד האוצר לא יתקצב בשנת 2017?

אני אדווח לוועדה בכל 3 חודשים, כלשון החוק, או לפי שצוין כאן, מה המשמעות התקציבית של אי-גיוס חרדים.

זה לא עונה לי על השאלה.

זאת שאלה רצינית מאוד מכיוון שאם הם לא עומדים ביעדים נכנסים למנגנון של המתמידים. אתה לא יכול לבוא ולומר שהאוצר לא תקצב את גיוסם.

מבחינת הצבא אין מצב שבו לא נגייס את היקף החיילים שיוטל עלינו.

זה כבר קרה.

אבל אתה אומר שב-2011 היתה בעיה וזה קרה פעם אחת, ואז אם אתה לא מגייס – הם לא עומדים ביעדים וחל מנגנון המתמידים.

כי לא היה לו כסף.

בואו נשאל את נציג משרד האוצר. זאת שאלה חשובה. אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר ומבקשת ממנו להתייחס גם למה שאירע בשנת 2011 וגם להתייחס למה שיקרה בשנים 2015-2016. יגיעו חרדים, ירצו להתגייס בגיל 24, זה עולה למדינה יותר. מה ההיערכות של משרד האוצר?

אבל תני למוטי יוגב לדבר, אולי צריך לשמוע אותו לפני דברי נציג משרד האוצר. אני חושב שיש פה בעיות יסוד לפני השאלה למשרד האוצר. זאת שאלה בקצה.

ההצעה נורא פשוטה, שמי שחותם על התגייסות – נגמר העניין.

מי שהגיע – תספור אותו. ברור מה הם אומרים.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר.

יאיר לפיד יפחית את הכסף כדי שלא נעמוד ביעד.

לא, לא, יאיר לפיד רוצה שתעמדו ביעד. בבקשה.

שלום, אני ממשרד האוצר. אני מבקש לחדד שיעדי הגיוס לשנים הקרובות כבר נקבעו בממשלה, בהחלטת הממשלה 638, בישיבת הממשלה על היעדים לשנים הקרובות. אחרי מספר רב של צעדים היא החליטה גם על הקצאת התקציב הנדרש. היעדים עצמם לפי החלטת הממשלה יתוקצבו. זה נאמר במפורש בהחלטת הממשלה עצמה.

תקציב חיצוני או חלק מתקציב משרד הביטחון?

זה כבר שאלה אחרת.

זו שאלה שקובעת הכול, כי לכם לא היה כסף. לצבא היה כסף אבל הוא אמר למשרד האוצר: אתה רוצה שחרדים יתגייסו, תשלם.

אשמח לסיים את דבריי.

אפשר להכניס את זה בחוק.

אם תוכל להתייחס למה ששאלתי.

אשתדל.

אני מעריך את זה מאוד.

בכל אופן, יש סיכום תקציבי עם הצבא וסיכום תקציבי עם מינהלת השירות האזרחי. יש החלטה מפורשת בנושא הזה. גם בשנת 2011 היה סיכום תקציבי מפורש לנושא הזה. היתה בעיה של דיווחים על העבר שלא ניתנו ולכן לא הועבר כסף במשך כמה חודשים, אבל לא זאת היתה הבעיה הקרדינלית. היה סיכום תקציבי תקף, וגם לעתיד יש סיכום תקציבי.

אני מצטער, זה לא נכון. אין סיכום תקציבי תקף בין משרד האוצר ובין משרד הביטחון.

יש סיכום תקציבי תקף. יש החלטת ממשלה מפורשת.

לא, זה ירד מהחלטת הממשלה, זה לא מופיע. זה שאלה פתוחה בהחלטת הממשלה. אין סיכום תקציבי תקף.

זאת שאלה פתוחה שכל החוק בנוי עליה, צריך להבין את זה.

למען האמת, זה לא צריך להיות תלוי בזה.

היא לא פתוחה. יש מועצה ואפשר לגמור את זה בדקה. אם יובהר על-ידי היועצת המשפטית לוועדה שככל שאנחנו כחברה חרדית עומדים ביעדים ומגיעים לצבא ויש עניינים תקציביים – אנחנו סופרים את זה ביעדים. מה, זה חוטא שיוצא נשכר פה? הוא בא לצבא ואומרים לו: תשמע, עכשיו יש לי ויכוח עם משרד האוצר. עכשיו אמר נציג משרד האוצר שזה סגור, אמר נציג משרד הביטחון שזה לא סגור. אני נמצא רק 8 שנים בממשלה ואני יודע מה זה "סגור".

מי שחתם על גיוס, לטובת העניין צריך להיספר.

צריך לתת על זה את הדעת, בהחלט.

צריך לכתוב את זה בחוק. מי שהגיע לצבא – סופרים אותו ביעד.

במקרה כזה, משרד האוצר לא ייתן שקל לעניין הזה.

משרד האוצר ייתן הרבה.

אם אני הייתי במקום משרד האוצר, לפי ההצעה הזאת לא הייתי נותן שקל.

למה?

כי אם כל מי שיעמוד בפני גיוס לצבא ייספר – המטרה שלנו כצבא היא לעמוד ביעדים ולראות אותם חיילים, לגייס אותם.

הוא חושב שאתם שערי העבודה, אז הוא ייתן לשם כך כסף.

מאה אחוז, אז שייתן כסף. אני מציע שיהיה נספח לסיכום הזה שבו משרד האוצר יתחייב בתקציב נפרד מה המשמעות של היקף התקציב לעניין הזה.

"נצבע" את זה.

אין מנגנון של מישהו שמגיע לשערי לשכת הגיוס בירושלים ואומר: אני רוצה להתגייס, ואז סופרים אותו למרות שהוא לא מתגייס. אין תהליך כזה.

זה מורכב.

מצד שני, לא הוגן להגיד שלא עומדים ביעדים.

אני מסכים. לא בממשלה וגם לא עד היום ראינו נספח, שחתום או עם משרד הביטחון או עם היועץ הכספי לרמטכ"ל, שאומר מה המשמעות של תרגום החלטות הוועדה.

זה מה שהיה ב-2011 שגרם למעשה לבג"ץ לדחות את זה. אמרו שלא עמדו ביעדים.

ממש לא. בואו לא נעשה מ-50 איש את כל החמוצים.

יש סיכום שהוכנס אל תוך החלטת הממשלה.

יש לי התייחסות עקרונית.

רק רגע, מה סגרנו פה?

זה לא סגור.

זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת. אתה בהחלט צודק.

חבר הכנסת אטיאס, אתה רוצה לקחת את המשימה עליך?

להביא כסף מש"ס?...

לא.

צריך ללמוד את הסוגיה ולראות מה עושים.

מה המשמעות של מה שאמרת?

המשמעות, שצריך לדאוג, או בחוק או "לתפור" סיכום, לפני שאנחנו מעבירים את הצעת החוק, בין משרד הביטחון למשרד האוצר, שהחיילים האלה יתוקצבו.

זה מה שצריך להיות.

דבר אחד צריך להיות ברור, שאי-גיוס חרדים לצבא- - -

הרי ברור לנו שהכוונה היא לגייס את האנשים, מה שהוועדה הנכבדה תחליט, אל תוך הצבא ולהביא אותם לידי ביטוי בשורות הצבא. זה הרעיון של מודל צבא העם, זה הרעיון שעל בסיסו אנחנו יושבים. אין מודל שבו מישהו שירצה להגיע ולא יתגייס אל תוך הצבא ייספר ביעדים.

אבל אין גם מודל שכל הציבור חוטף סנקציות.

אני מסכים. צריך להיות נספח כלכלי-תקציבי, שמוסכם על שני המשרדים, בוועדה הזאת. זה לא קרה עד עכשיו בממשלה, זה לא קרה אחרי החלטת הממשלה, זה לא קרה עד כה. צה"ל שילם למעלה מ-60 מיליון שקלים בשנה האחרונה, כולל הכשרת בסיס לחרדים, בלי לקבל שיפוי של שקל.

מה זה נספח כלכלי-תקציבי? אנחנו יודעים "לצבוע" תקציבים. אנחנו יכולים לעגן סעיף תקציבי נפרד לכל נושא גיוס החרדים לצבא. אנחנו יכולים לתת את הפתרונות הללו.

מצוין.

לזה הוא התכוון, שזה יהיה "צבוע".

אנחנו לא יכולים לעשות את זה. הבעיה התחילה בעובדה שהנושא של הגיוס לא תוקצב. זה היה עד 2007. מ-2007 התחיל להיות מתוקצב טיפין-טיפין. מאז כאשר היה מדובר על מספרים גדולים יותר התחיל הוויכוח בין שר הביטחון לשר האוצר, עם התערבותו של ראש הממשלה.

משרד האוצר לא נתן כסף והצבא לא הסכים לתת משלו.

אמרתי באחת הישיבות הקודמות, הייתי עד לוויכוח הזה, האם משרד הביטחון קיבל תקציב והוא צריך לעמוד בכל היעדים שהממשלה והכנסת קבעו, כולל הנושא שעליו אנחנו מדברים כאן. משרד הביטחון טוען: לא בא בחשבון, התקציבים שאני מקבל ליעדי הביטחון חסרים, גם בתקציב עצמו, מבלי שאני מוסיף את הנושא הזה.

מה הפתרון? הפתרון היחיד הוא "צביעה" של תקציבים.

אבל גם אם "תצבעי", פה צריך שתהיה החלטה לגבי העניין הזה, שאנחנו מעמידים תקציב לצורך העניין. זה בסדר גמור אבל זה לא מספיק. מהניסיון שלי עם משרד האוצר, כאשר הוא לא מתקצב הוא לא מתקצב. תכתבי מה שאת רוצה, תקבלי איזו החלטה שתרצי – יש חוקים שהוא לא מתקצב. חייב להיות – וגדי אגמון לא צריך להתנגד לעניין הזה – שאם בא בחור ואומר: אני מתגייס, ואז הצבא לא יכול לגייס אותו בגלל שאין לו תקציב, כפי שקורה לא רק עם חרדים אלא יכול לקרות גם בדברים אחרים כשלא עומד לו כסף לרשות העניין, אנחנו מכירים את זה גם בדברים אחרים. את יועצת משפטית של ועדת החוץ והביטחון ואת מכירה את זה.

אז אי אפשר להחליט עכשיו. אז צריך לבחון. מה שאתה אומר ברור, צריך לתת את הדעת להשלכות נוספות.

אם אנחנו מדברים על תלמידי ישיבות, אנחנו מדברים על זה שיש את חובת הגיוס. קורה שבחור מגיע ללשכת הגיוס ואומר שהוא בא להתגייס והצבא מסיבות כספיות אומר לו ללכת הביתה.

אומר לו: לך הביתה, ואחרי זה ייקח אותו גם לכלא. זה סביר? בא בחור בן 18 לצבא ואתה אומר לו: אני עכשיו לא צריך אותך, יש לי עודף, לך הביתה, נדבר אחר-כך. האם יעלה על הדעת שבתוך חודש תבוא משטרה צבאית ותיקח אותו? אין דבר כזה, אתה שחררת אותו.

לא. אין מצב כזה. בלי שום קשר, אין מצב כזה. טכנית אין מצב כזה מכיוון שהוא מתנדב.

האם באופן תיאורטי יכול להיות במדינה שלנו, בכל נושא, למשל אדם שצריך לשלם קנס ואמרו לו: אל תשלם את הקנס, ואחרי זה ייקחו אותו לכלא על זה? אדם שצריך ללכת לצבא אומרים לו: אנחנו לא יכולים לקלוט אותך עכשיו, והיו דברים מעולם, ואתם יודעים את זה, ואת משחקי משרד האוצר אתכם אנחנו גם יודעים. אני לא הייתי עֵד, הייתי שותף בוועדה עם אייל גבאי, שהגיע גבי אשכנזי ואמר: "אני לא יודע להביא 140 מיליון שקל לצורך פתיחה של גדוד נוסף ואם לא תביאו כסף לא יהיה," ולא היה.

אני אקח על עצמי "לתפור" את הסיפור הזה בין משרד האוצר ומשרד הביטחון, ומירי פרנקל-שור תנסח.

אין דרך "לתפור" אותו. בואו נהיה כנים פה. אין דרך "לתפור" אותו אם יש דחיית שירות עד גיל 26. עשיתי חשבון, העלות היא 300 מיליון שקל בשנה. אין דרך "לתפור" אותו.

אבל אז אנחנו נכנסים כבר לשאלה ברובד אחר.

אבל זאת השאלה.

זה לא רלוונטי לגיל. עכשיו פתחת נושא אחר.

אנחנו נכנסים לרובד אחר לחלוטין.

זה כל הסיפור.

לא, אתה מערב שתי סוגיות.

נניח שיבואו בגיל 21, זה פותר את הבעיה?

זה פותר את הבעיה, כי העלות הכספית אחרת.

היו מקרים מעולם שהצבא לא גייס את החרדים.

שאלה אחת היא, אם הצבא לא יכול לגייס האם הוא נספר ביעדים. שאלה שנייה, אם העמידה ביעדים כוללת- - -

רק סדר השאלות הפוך.

בגיל 25 הסיכוי שהצבא יגיד לו "אני לא רוצה אותך" הרבה-הרבה יותר גדול מאשר בגיל 21.

(אנשים מדברים ביחד)

חברים, לידידיה שטרן יש איזו הצעה שהוא רוצה להעלות בפנינו.

אני מבקש לשאול עוד שאלה, שההצעה שלו תתייחס גם לזה, ברשותכם, ואחרי ביקש גם חבר הכנסת אלעזר שטרן, אז לא לפגוע בזכותו.

יש פה בעצם שתי בעיות וחשוב לי, גדי אגמון, שתשמע וגם שישמע חבר הכנסת אטיאס. שתי השאלות שעמדו פה ואינן קלות לפתרון, כפי שגם עפר שלח ציין, נוגעות לעלות כספית, אבל זה לא רק עלות כספית אלא גם המהות של ההיכללות עד גיל 26 בעמידה ביעדים. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה שאני מבקש להעלות, בדף הראשון הצבעוני בחוברת על חוק הגיוס מופיעים יעדי הגיוס. ביעדי גיוס משמעותי מאוד לצה"ל האם הבחור התגייס בגילאים 18-21 וניתן לקחת אותו ל"נצח יהודה", והצגתם את המחסור הגדול של צה"ל בחיילים צעירים לוחמים, ואז גם העלויות שלו יהיו עלויות רגילות. זה מאוד משמעותי.

לכן אני אומר, גם לך עפר שלח, על בסיס הדברים שאמר קודם חבר הכנסת אטיאס, והוא דיבר בכנות – אל תציב מכסות, תציב יעדים. אבל את היעדים הללו תציב תוך הידברות עם העולם החרדי. תציב יעד של X – אגיד סתם מספר, אני לא מחויב לו – 1,500 או 2,000 בגילאים 18-21, והיתרה בגילאים 21-26. יהיה פה מדד שאחר-כך גם יובן כלכלית. נכון שצה"ל יציב יעדים – אני זקוק ל-X אנשים בגילאים 18-21 כלוחמים, תוך הידברות עם העולם החרדי. הם יגידו מה ה-X הזה שיכול להתגייס עד גיל מסוים.

עד גיל 22, ואני מציע לאמץ את מה שהוא הציע, דהיינו לקחת את זה ל-4 שנים, לחלק בין הגילאים 18-22 ו-22-26. הוא הציע את זה מצד החברה החרדית. אתה הצעת את זה בשעתו, נכון? אני צודק? הצעת שהגיל יהיה 22.

אנחנו אומרים מה שהם אמרו עכשיו, שעד גיל 26 אפשר לעמוד ביעדים.

הוא מדבר על הגיל, 21 או 26.

היעדים שצה"ל הציע, אני מציע לאור מה שאתה אמרת- - -

זה לא צה"ל הציע.

צה"ל לא הציע שום יעדים.

אז החוק הציע.

אנחנו אומרים, מבחינתנו, כל מה שיוגדר בהיקף הגיוס – צה"ל יעמוד בו. צה"ל רוצה לגייס את החרדים.

אבל אמרת שאין לכם את הכסף.

זה לא עניין של כסף. אני שם את הכסף בצד.

מה ההצעה שלך?

אני מציע הצעה כדלקמן, ואולי פרופ' שטרן יוכל להתייחס אליה, ללכת לשתי רביעיות שנים: רביעיית הגיוס בגילאים 18-22, מה צה"ל צריך, מה היעד, ורביעיית הגיוס בגילאים 22-26, מה היעד. ממילא היעד הראשוני בגילאים 18-22 – וגם למיטב הבנתי את דבריך, חבר הכנסת אטיאס, כשדיברת על גיל 22 – הדבר הזה יביא ליותר גיוס, וליותר גיוס בגיל שצה"ל זקוק לו, דווקא כלוחמים או דווקא כשירות שפחות מסורבל מבחינת המשכורת ותנאי השירות. אני מציע להביא לשתי רביעיות כאלה ולשני יעדים, וכתוצאה מכך גם להוריד את המכסות. אני אומר, גם לאור מה שאמרו פה חברי הכנסת החרדים, הדבר יעודד גיוס ויביא ליותר גיוס בגילאים 18-22 ולפחות מחויבות כלכלית, כפי שהציג כאן חבר הכנסת עפר שלח. אני מעיר את ההערה הזאת ואולי גם תוכל להתייחס אליה, פרופ' ידידיה שטרן.

הבנת מה אמרתי? אני מציע את יעדי הגיוס לפצל לשתי קבוצות יעדים, כי מחייל בגילאים 18-22 ממצים מה שלא ממצים מחייל בגילאים 22-26, וגם העלויות שונות לחיילים בגילאים 22-26.

צהרים טובים. הרב עובדיה יוסף אמר פעם, ואני חושב שזה מאוד נכון לגבי הדיון פה, שהרבה יותר פשוט לבנות בניין חדש מאשר לתקן חורבה. הדיון פה הוא ניסיון להבין את החורבה, אפילו לא לתקן אותה, זאת האמת. מתנהל פה דיון שמדברים בו את כל השפות. לא ברור מה החוק הזה אומר, יושבים פה שעות, מנסים לתקן בעם ישראל בעיה על בסיס טיוטה שאיננה ברורה, בלשון המעטה איננה ברורה, ובלשון לא המעטה היא לא קוהרנטית, היא לא הגיונית. זו האמת.

עכשיו השאלה איך אנחנו מנצלים את הזמן ביחד בניסיון לטפל בזה ולהבין מה אמר המחוקק בקריאה הראשונה עד אין-סוף כשאין שם קוהרנטיות. אני למדתי את זה, אין שם קוהרנטיות. השאלות שאתם מעלים הן לא במקרה. לחשוב כל היום מה תגיד הרשות המבצעת ומה תגיד הרשות השופטת? כמתבונן, הכנסת כל הזמן שואלת את עצמה מה תגיד הרשות השופטת ומה תגיד הרשות המבצעת. תנו להם להגיד מה שהם רוצים. בואו נציע הצעה הגיונית וקוהרנטית שמתחשבת בעקרונות הבסיסיים שעל-פיהם הגענו עד היום, אבל דנה לגופו של עניין, מה ראוי. למה לעסוק כל הזמן בשאלה למה התכוונו בסעיף הקטן ההוא ולהתווכח עליו מחדש?

אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן לגבי הצפי המשפטי. סוג הפתרונות שמוצע כאן יעבור בבג"ץ, כך אני מעריך, ואני לא חושש בכלל מהחשש שמועלה לכאורה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת גפני בעניין הזה, אין שום בעיה.

יתרה מכך, מבחינה עקרונית, לא מבחינה מעשית, מבחינה עקרונית של שלטון החוק מדובר פה בשאלות גדולות, לא של זכויות אלא של זהות. המשפט עוסק בזכויות. כאן מדברים על הזהות של מדינת ישראל. ברמה הזאת, זה לא שאלה משפטית אלא שאלה שהבית הזה צריך לקבוע לגביה את ההצעות שלו. ולכן, עם כל הכבוד, אכפת לנו מה אומר המשפט, צריך לתקן דברים פגומים, אבל השאלה המרכזית – שוב, אני הולך בעקבות חבר הכנסת גפני, אני מסכים – היא לא שאלה של הקצאת זכויות, אלא שאלת הזהות של מדינת ישראל, ולכך נבחרו חברי הכנסת, עם כל הכבוד. לכן אני מנסה לקחת את הדיון לכיוון הזה. בואו נשאל מה טוב ונטפל בשאלה מה טוב.

לגבי העניין של הרשות המבצעת, לא השופטת, האם משרד האוצר יממן או לא יממן למשרד הביטחון, שבעקבות זה יגייס או לא יגייס אנשים. יש כלים חקיקתיים לטפל בסוגיה הזאת. מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית לוועדה הציעה הצעה סבירה בעיניי, סעיפים תקציביים ייעודיים שנבנים עם קריטריונים לבדיקה.

לגבי החשש שירצו אנשים להתגייס ולא יתקבלו, יש קריטריון משפטי שאפשר להכניס אותו אל תוך החוק, שיקבע את העניין הזה, מתי זה מתקיים ומתי זה לא מתקיים. לא רצונם הטוב ולא רצונו הטוב של משרד האוצר אלא קריטריונים משפטיים. בשביל זה יש חוק.

אני מציע, כמו אלכסנדר מוקדון, לקחת את הקשר הגורדי, לחתוך אותו ולטפל במה שמעניין אותנו באמת, פתרון הבעיה, ולא רק להתעסק מרמה לרמה בשאלה של האילוצים, שזה מה שעשו בישיבה הזאת.

קודם כול, לדעתי, צריך להבין מה הצעת החוק הזאת אומרת ואחר-כך לראות לאן אנחנו מתקדמים.

להבנתי, מיצינו את הניסיון להבין, ראינו שקשה להבין.

פרופ' שטרן, עם כל הכבוד, "מיצינו" אנחנו נגיד. כפי שהיועץ המשפטי לממשלה לא בחדר, גם אתה לא בחדר. אמנם פיזית אתה נמצא.

אני מסכים לחלוטין. אני רק נותן עצה.

יפה, אז אנחנו עוברים על הצעת החוק. כשנסיים לעבור עליה גם נדון בה ונקבל החלטות.

אני מסכים לחלוטין. כל שניסיתי לומר הוא שכדאי להתחיל לשאול מה רוצים.

הם אמרו מה הם רוצים בהסכם הקואליציוני.

שני דברים.

ראשית, אני מצטרף למה שנאמר פה, רציתי להגיד את זה עוד קודם. אני חושב שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה באמת כבודה במקומה מונח, יש לי הרבה כבוד, אבל אסור שזה ימשוך אותנו לדברים כל-כך מהותיים לאורך כמה נושאים, כמו לדוגמה ביטול השירות האזרחי, שפשוט לא יעלה על הדעת שבגלל שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא לא יודע נבטל אותו. דרך אגב, בכל המשפטים שבהם הייתי ראיתי שיש גם סנגור וגם קטגור שלמדו באותו בית-ספר למשפטים. אני חושב שזה נכון גם לגבי הדברים הללו.

שנית, אני חושב שכל הדיון פה בין הצבא ובין משרד האוצר, גדי אגמון, חשוב שגם אתה תשמע- -

אני מקשיב.

- -הוא על איך לא לעשות חוק. אני מרחיק-לכת בעמדה הבסיסית שלי וחושב שהשתלבות החרדים בחברה הישראלית, לא מבחינה תרבותית, מבחינת הנשיאה בנטל הכלכלי והביטחוני, קריטית, ואף יותר מן ההיבט הכלכלי. לכן ההצעה שלי במידה מסוימת יותר מרחיקת-לכת, אבל יש לנו הצעה.

מי שחושב שהמאגרים לאורך כל השנים יוכלו לקחת אותם עד גיל 26 מעצים את האי-שוויון שקיים היום בחברה הישראלית. יקרו פה שני דברים, או שיבואו החברים החרדים שלנו בגיל 26 ויגידו: יאללה, תעסיקו אותנו. אם נעסיק אותם, נשלם להם יותר כסף מאשר לאנשי קבע שהצבא פיטר, ועומד לפטר אלפים כאלה עכשיו. כאילו הדיון עכשיו הוא איך לשלב את החרדים בשוק העבודה. תשלבו בשוק העבודה את אלה שכבר שירתו. לא נצליח לעשות את זה עם מחירים כאלה. לכן השאלה, מה שגילה כאן חבר הכנסת אטיאס, האם עד גיל 26 תמיד זה גבולות ליעדים – בכך עושים בדיחה מהחוק.

קודם כול, כך אומרת הצעת החוק.

את זה אומרת הצעת החוק.

יכול להיות שיש פה בעיה. יש פה עוד כמה דברים בהצעת החוק שאני לא מוחא להם כפיים, כבר שמעתם את זה.

אתה מציע שיעדי הגיוס יהיו בגיל 18? מה אתה מציע? בבת אחת לקפוץ עשר מדרגות?

אתה יודע, אני מציע דברים יותר מרחיקי-לכת ממה שמופיע כאן. אני לא סותר את זה, גם עכשיו. אני גם מקבל את הקריאה להידברות. אני רק אומר דבר אחד, שהחוק שיתיר את המאגרים באופן קבוע עד גיל 26 תורם להגדלת אי-השוויון בנטל. לכן צריך להחליט אם אנחנו רוצים חוק כזה או לא רוצים חוק כזה. אני מניח שנמצא את הפתרון.

אני מבקש לשאול אותך, האם לא נכון לייצר את היעדים בשתי קבוצות, בקבוצת גילאי 18-22 ובקבוצת גילאי 22-26?

חבר הכנסת מוטי יוגב, זה קורה לבד, בלי לקבוע את זה. הוא אמר שהיו 700 חיילים עד גיל 21 בשנה שעברה.

אנחנו יודעים שלוחמים לא מגיעים מהמגזר החרדי, ובכלל. נדיר מאוד שלוחם מגיע בגיל 24 לצבא, ואני לא מדבר על גיל 26. אני חושב, ואומר את זה גם עכשיו, כמו כל החברים שכל אחד מהם מגן על הטריטוריה שלו, שאם היום היו 4 גדודים של נח"ל חרדי הוועדה הזאת לא היתה באה לעולם. אני לא מדבר על המספרים בסך הכול.

לכן גם ההסתכלות האמיתית, דווקא של החברה החרדית, בעניין הזה צריכה להיות: בסדר, יש פה מסר. המסר הוא לא: יאללה, בואו לשירות האזרחי. כל המעמד של הצבא בחברה הישראלית הוא בגלל חירוף הנפש. הוא לא "איך מסתדרים", אלא הוא קיים בגלל המרכיבים של חירוף הנפש. בגיל 24-25 לא באים לחרף את הנפש, בגיל 24-25 באים "להסתדר" מכל מיני בחינות. לכן אם היו מבינים בחברה החרדית שהגיע הזמן לבוא, באמת לבוא, ואני לא אומר כרגע את המספרים, למקומות שבהם מחרפים את הנפש, ולא משנה מה עושים להם – לא רק שלא באים אלא גם לא משנה כרגע מה עושים לאלה שכן באים או לרבנים שתומכים בהם. אם את זה היו מבינים – הרבה בעיות היו נפתרות. אני אומר לכם, אז היתה לנו עכשיו פגרה אמיתית.

אני רוצה לחדד כאן עוד נקודה שלא ברורה לי. קודם כול, כדי להסיר ספק אני אומר את זה בפעם ה-17, עמדת הצבא היא, ככל שיוגדר, ככל שיותר בגיל צעיר ככל הניתן. יחד עם זאת, לאור הפרשנות שהתפתחה פה תוך כדי הדיון לא ברור לי, אם אפשר עד גיל 26, מדוע אם כך אנחנו פוטרים אוכלוסייה מאסיבית בגיל 22?

שייצאו לעבוד.

ומדוע בהוראת המעבר יש הגדרה לגיל 24? יש כאן איזה דבר לא קוהרנטי אל מול כוונת החוק, זה לא מתיישב. למה זה גיל 24?

אענה לך. עקבתי אחרי מערכת הבחירות של יאיר לפיד. הוא לקח חלק מדבריו של חבר הכנסת שטרן, לפיו אנחנו נפטור את כולם בשנים האלה, כי התפיסה שלהם אומרת שאנשים יושבים בישיבה כי הם בטלנים והם רוצים לעבוד, אבל הישיבה היא מין כלא, היא דרך פתרון לבריחה מהצבא. אז בואו נפטור אותם ושילכו לעבוד ואז הדברים יסתדרו. מכך זה הגיע. זה הרי בא מהבחירות, זה לא בא מהצעה של מישהו שבדק את זה עם איזו ועדה.

בזה אתה מסביר את גיל 22. גיל 24 לא קוהרנטי לפרשנות שהתפתחה כאן, לזה שאפשר שמישהו יתגייס אחרי זה, עד גיל 26.

אתה מדבר על תקופת ההסתגלות.

נכון. זה לא מתיישב עם העובדה שדווקא- - -

אני רוצה לענות לך. שני דברים. אחת, הסיבה שפטרו – זה תפיסת הבחירות שלהם, ש"החרדים בישיבה כי זה הרי מקלט מהצבא, אנחנו נפטור אותם ואז הם ילכו לעבוד".

אבל גם אצלכם זה תפיסת בחירות.

לא נכון. אנחנו הולכים לישיבה בגלל תפיסת בחירות? אנחנו חיים כך כבר עשרות שנים.

זה גם תפיסת בחירות. על זה אתם מחנכים.

אלעזר שטרן, הגד לי, אתה עברת ל"יש עתיד"? באמת... יאיר לפיד אמר לי את זה.

מזה זה התחיל, הבחירות. לכל אחד יש את הערכים שלו. אבל הרב גפני, גם לך יש את הערכים שלך ותפיסת הבחירות שלך. בלי הישיבות הייתם מקבלים ככה מנדטים? נו, באמת, כולם ככה, זה לגיטימי, זו הדמוקרטיה.

אמרת שזה לא לגיטימי?

אני מוותר על המנדטים שלי, אני לא אבוא לכנסת ואתה תדאג לתלמידי הישיבות.

אלעזר שטרן, סליחה, אני לא מבין מה ההתפרצות. אני לא אומר מה לגיטימי ומה לא. הוא שאל למה נולד הדבר הזה שפוטרים, אז אני אומר שבמערכת הבחירות נולד הדבר הזה.

זה לא נולד במערכת הבחירות. אתה צודק לגמרי שזה היה חלק מן התפיסה, אבל זה לא במערכת הבחירות, אלא כתוצאה מכך שגם הציבור הכללי יודע שהישיבות הן לא רק מקום שבו לומדים תורה אלא גם מקום שבו מתחבאים מפני השירות הצבאי. אתם כופרים בזה.

אנחנו לא כופרים. תעשה מה שאתה יכול.

אני הצגתי עובדות, למה זה נולד.

גם אני מציג עובדות.

מותר לך.

אני מעמיד עובדות על דיוקן.

בגלל זה פטרו מגיוס.

אין בינינו ויכוח ברמה העובדתית.

ברמה העובדתית, לכן פטרו, לא כי זה חלק מן הצבא. זה כאילו מעבר, מציג את התפיסה שאומרת שנמצאים בישיבות כי הן ערי מקלט מהצבא.

מאין הגיע הסיפור של גיל 24? היתה ועדת פרי, שפתאום אמרו: אנחנו בשנת המעבר הזאת ניתן יכולת גדולה יותר לקבל אותם בגיל יותר מוקדם. משם זה הגיע. הרי חזרנו לקטע של התקציב, שלא היה כסף, וכשלא היה כסף אז בכלל אף אחד לא רצה את שח"ר. הצבא לא רצה את שח"ר כי הצבא ראה בשח"ר מקור תעסוקה ולא מקור שירות צבאי, כך הצבא ראה את שח"ר. אני אומר לך, אני הייתי עם אייל גבאי בוויכוחים סוערים לפני הדיון אצל בייניש.

זה לא העמדה של גדי אגמון.

לא כל מה שהוא אומר כאן עם המדים זה מה שהוא חושב באמת.

יש עמדה של הצבא ואני מייצג את הצבא. אני בא לכאן לבוש במדים, וזה בסדר גמור.

לכן אמרתי שכך אתה אומר כשאתה לבוש במדים. לי מותר להגיד את זה.

אני לא אומר את זה כדי להעביר כאן את עמדת הצבא. אמרתי את עמדת הצבא יותר מפעם אחת. אני אומר שמבחינתנו אנחנו רוצים אותם בגילאים שייקבעו. אם בגילאים שייקבעו ייקבעו מסלולי שח"ר, דרך אגב, אתם תראו את זה, חיילי השח"ר עושים עבודה מצוינת. אני מזמין אתכם לבוא ולראות את זה.

אני מכיר לא מעט חיילי שח"ר.

אני דיברתי על הקוהרנטיות ועל כך לא קיבלתי תשובה, למה מישהו שהוא בן 18 ודקה בגיל 24 פטור ולעומת זה מי שהוא בן 18 פחות דקה אתה מאפשר לו עד גיל 26. מכיוון שישבתי בוועדת פרי, בכל הדיונים שלה, לדעתי לא זאת היתה הכוונה. אני מנסה להבין לאן מובילים.

אריאל אטיאס מדבר על היעדים של הגיוס. אם אתה מצמצם את היעדים, לא יעמדו בזה ובכלל הכול יתפרק. זה הכול, זה מה שהוא אומר.

משרד המשפטים ואחר-כך משרד האוצר.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן על-ידי כמה חברי כנסת, לגבי השאלה מאיפה בכלל באו עניין הוראת השעה ועניין השירות האזרחי וכולי. קודם כול, מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בחוות הדעת שלו הוא כי "נוכח פגיעתן של הוראות אלה בשוויון", כלומר הגיוס רק בגיל 21 והחלופה של שירות אזרחי במקום שירות צבאי, "אין לקבען כהוראות של קבע אלא יש לקבען כהוראות שעה, שלקראת סיום תוקפן יהיה על הכנסת והממשלה להידרש אליהן שוב בשים לב למצב העובדתי שישרור אז ובשים לב לפגיעה בשוויון שכרוכה בהן. הוראות השעה יכול שתימשכנה אל מעבר לתקופת ההסתגלות", כלומר אחרי יולי 2017, "ובלבד שלא תהיינה ארוכות מדי".

מה זה עכשיו?

אני לא יודעת.

הוא מסביר למה היועץ המשפטי לממשלה אמר את דבריו.

אסביר מה זה, אבל תנו לי לדבר שתי דקות רצוף כדי להסביר.

רק תסביר לנו למה אי-גיוס דרוזיות לא פוגע בשוויון.

חזרת עכשיו לסעיף 13?

אני חזרתי למה שנאמר כאן, ולדעתי גם את אמרת, למה היועץ המשפטי לממשלה אמר שצריך לקבוע את זה כהוראות שעה ולא להשאיר את הגיוס כפי שהוא כאן.

למה גיוס ערבים לא נכלל בשוויון? למה?

זה נושא אחר.

זה לא נושא אחר.

אין בעיה, אנחנו נקשיב להסבר של היועץ המשפטי לממשלה, רק צריך להבין את עמדת חברי הכנסת. אני מדברת עכשיו רק בשמי אבל אני יודעת שעוד חברי כנסת אחרים חושבים כך. האקטיביזם השיפוטי בעשרים השנים האחרונות, בעיניי, וזה באמת רק בשמי, הרס את המשילוּת במדינה. יש עכשיו דיון על חוק משילוּת. בעיניי הוא מיותר. הבעיה היא עודף משפטיזציה ועודף בירוקרטיה במדינה.

והמסתננים.

אתה נוגע פה בנקודה רגישה. אתה צריך להבין, אנחנו מכבדים את היועץ המשפטי לממשלה ונשמע עכשיו את דעתו, אבל הכנסת היא הרשות המחוקקת והיא מתייעצת עם היועצת המשפטית של הכנסת. בבקשה, אין מניעה לשמוע את זה.

על זה אין ויכוח.

על מה אין ויכוח?

על כך שהכנסת היא הרשות המחוקקת. נשאלנו כאן למה היועץ המשפטי לממשלה בכלל אמר את זה.

הכול זמני.

אני רוצה לתאר מכלי ראשון, הייתי בישיבה האחרונה של ועדת פרי. היועץ המשפטי לממשלה בעצמו התייצב. אספר מה היה. הוא הציג את עיקרי חוות הדעת. לגבי הקשיים של גיל 21 ושל שירות אזרחי הוא אמר שיש כאן קשיים בגלל שזה פוגע בשוויון. חבר הכנסת גפני, אתם דיברתם לפני כמה דקות על הבעיה, איך מבדילים בין תלמיד ישיבה אחד לשני לצורך ה-1,800. הרציונל של היועץ המשפטי לממשלה, של ההערה שלו, נובע מן השאלה למה להבחין בין תלמיד ישיבה לבין מי שאינו תלמיד ישיבה לעניין חובת שירות אזרחי, למה האחד כן יכול ללכת לשירות אזרחי והשני חייב ללכת לצבא, לחרף את נפשו, כפי שאמר חבר הכנסת שטרן; וגיל 21 – למה אחד בגיל 18 ואחד בגיל 21. עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ופה המוקד, הוא לא אמר שב-2020 חוזרים, כולם גיל 18 ואסור לכם לקבוע משהו אחר. כפי שקראתי, הוא אמר: יצטרכו לשוב ולהידרש לזה.

למה בכלל קובעים את זה? כיוון שאלמלא נקבעת הוראת שעה אז ברירת המחדל היא שזה המצב, זה נמשך. ברגע שיש הוראת שעה זה בעצם מחייב את הממשלה ואת הכנסת – בעצם את הכנסת, הממשלה יכולה להגיש לה הצעת חוק – לשוב ולהידרש לזה.

תת-אלוף אגמון אמר שוועדת השרים לענייני חקיקה לא התכוונה לזה. ועדת השרים לענייני חקיקה שמעה את הערות היועץ המשפטי לממשלה ואישרה אותן מהר מאוד. בוודאי זה לא מחייב אתכם, אני לא אומר שזה מחייב אתכם, אבל כשאתם שואלים מאין זה בא – הוא הציג את זה. אגב, היועץ המשפטי לממשלה גם לא אמר "2020". הוא אמר את דבריו וועדת השרים החליטה לקבוע עד 2020.

מה הוא אמר?

הוא אמר את מה שהקראתי: "יכול שתימשך מעבר לתקופת ההסתגלות, ובלבד שלא תהיינה ארוכות מדי כך שניתן יהיה לבחון אותן בעוד פרק זמן סביר". אפשר לקבוע שוועדת השרים קבעה משהו לא טוב. אפשר לבוא ליועץ המשפטי לממשלה בטענות על דברים שהוא אמר או עשה – לגיטימי לחלוטין; אבל לטעון נגד היועץ המשפטי לממשלה על דברים שלא הוא קבע – זה בעייתי.

אנחנו צריכים לסיים את הדיון, חבר הכנסת שלח, רן רידניק ממשרד האוצר ובזה נסיים.

טען חבר הכנסת גפני- - -

חבר הכנסת פרוש, עכשיו תהיה פרשנות שלך על מה שהוא אמר, שהוא מיותר בכלל?

חבר הכנסת פרוש, נתתי עכשיו את רשות הדיבור לחבר הכנסת שלח. חבר הכנסת שלח, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להגיד בשני משפטים, כולם מקבלים כבוד בוועדה הזאת. אני מציע שגם היועץ המשפטי לממשלה יקבל כבוד. אחרי שכל מה שחבר הכנסת גפני אומר הוא נכון ויש פה את הייעוץ המשפטי של הכנסת והוא זה שאנחנו מקשיבים לו- - -

אני מכבד מאוד את היועץ המשפטי לממשלה. אפילו שלחתי לו מכתב.

היועץ המשפטי לממשלה, לא יכול להיות שבוועדה כזאת, בדיון שהיא ערכה על ישיבות ההסדר הגיעו וקיבלו כבוד ורשות דיבור, ואני שמח על כך, 20 רבנים של ישיבות ההסדר ואילו את היועץ המשפטי לממשלה ואת מעמדו ואת בג"ץ ואת המשילוּת ננאץ פה.

אחרי שסיימנו את זה, הסעיף הזה, שקובע יעדי גיוס עד גיל 26, מעקר את החוק. זה בעיה לא רק מעשית. הוא מעקר את כל כוונתו של החוק. תחשבו על מחזור חרדי שמונה בערך 8,000 איש, כבר יותר, והולך וגדל. אם אנחנו מייצרים מצב שכדי לעמוד ביעד, שהוא נגיד 5,000-5,200, כפי שהוא צריך להיות ב-2017, מתוך 8 מחזורים אתה צריך לעמוד בזה ויגיעו, כפי שאריאל אטיאס אמר, אנשים בני 24 ו-25 וכאילו יעמדו ביעד – איזה מין שוויון יצרנו? איזה מין יציאה לשירות הצבאי ולשוק העבודה יצרנו? לא יצרנו כלום. הגדלנו במקצת את המספרים של היום, זה הכול, זה כל מה שעשינו.

אגב, בניגוד לפרופ' שטרן, אני לא חושב שזה פוסל את כל המבנה. הסעיף הזה, אני מודה ומתוודה, וכידוע לכם הייתי מעורב מאוד בתהליך הזה, אני לא ידעתי עליו והוא הפתיע אותי היום. הפרשנות של היועצת המשפטית לוועדה נכונה במאה אחוז, אני בכלל לא מטיל בה ספק. רק הסעיף הזה כמעט סותר את כוונת החוק כפי שהיא. אי אפשר יהיה שהוא יעמוד, אי אפשר שאנחנו ניצור מצב שבמקום מה שצפוי, יש הנחה על ה"ברֵכה", שזה כמה מחזורים, אבל זה משהו שמגיע ל-60% או ל-50% מיצוי וכן הלאה, זה יהיה 10% מיצוי. זה דבר מגוחך. אם אנחנו מחילים את זה על 8 שנתונים, טכנית החלנו מ-80,000 רק 5,000. אנחנו ב-6.5% מיצוי. זה לא יכול להיות, זה לא יעבוד, זה לא החוק. אם את זה באנו לעשות, חבל על כל החוק הזה.

אפרופו ההערה של תת-אלוף אגמון, ואני חושב שהוא צודק, צריך להסדיר את עניין הגילאים, זה הכול. זה לא פוסל פה את כל המבנה, זה לא יוצר מצב שהכול לא קוהרנטי, רק את הסעיף הזה, שמשנה את החוק מעיקרו, פשוט צריך לשנות, זה הכול.

אני רוצה להגיד שאני מכבד מאוד את היועץ המשפטי לממשלה. אם נשמע ממני דברים שהם, חס וחלילה, בגנות מישהו אני לא מתכוון לזה. אני מכבד את דעתו אך אני חולק עליו. לפי דעתי מותר לי לעשות את זה, ואני עושה את זה בדרך הכי מכובדת. פניתי אליו במכתב חריף מאוד בעניין הפנייה שלו על כך שצריך להאיץ את הדיונים בכנסת. הסברתי לו באריכות את מה שאני חושב בעניין הזה כאשר היועץ המשפטי לממשלה אומר לכנסת איך היא צריכה לחוקק דברים כל-כך רגישים.

אני מסכים עם פרופ' ידידיה שטרן, זה נכון. אני מבקש מחבר הכנסת שלח, עם כל הכבוד, הידידות וההערכה, החוק הזה נעשה מאוד-מאוד במהירות. אומר ידידיה שטרן דבר שאני מסכים אתו, גם אמרתי את זה, אני חושב שחלק מחברי הוועדה מסכימים. הוא אדם שבא מן האקדמיה ואומר את הדברים כאן בוועדה. הוא אומר: בואו ננתק את הקשר הגורדי, בואו נחליט עכשיו. אתה יכול להיצמד למה שאומרת ועדת פרי, אבל אתה צריך לחשוב עם "ראש פתוח" איך זה מיושם.

אתה מתייחס לעניין שחבר הכנסת אריאל אטיאס העלה. אפשר ללכת – אני לא יכול לדבר בגלל שזה יוצא אחר-כך החוצה, אבל – אפשר ללכת בכוח, להגיד: גיל 18, גיל 21, וגיוס בגילאים צעירים, והכול בסדר, ונעשה הכול בבת אחת. אם נעשה הכול בבת אחת לא יהיה כלום, האמינו לי.

לא ישבו נציגי החרדים בוועדת פרי וגם אם היו מבקשים מאתנו לא היינו באים לשם, בגלל ששם היתה מגמה ברורה מאוד. כאן אנחנו משוכנעים שהמגמה היא יותר עם "ראש פתוח".

לבוא ולהגיד שמה שנקרא ה"ברֵכה", אנחנו לא נעשה את זה רחב, אז לא יהיה לא זה ולא זה ולא יתקדם שום דבר. על מה אני מסתמך? אני מסתמך על העובדה שמרגע שהממשלה נכנסה לעניין התחיל גיוס משמעותי, שהלך וגדל, גם לשירות האזרחי, גם לצבא, גם לשח"ר, לכל המקומות האלה. מתי זה לא היה? מתי שהמדינה עמדה מן הצד ולא עשתה שום דבר.

חבר הכנסת שלח, הוויכוח בין משרד האוצר ובין משרד הביטחון הוא אחת הבעיות הגדולות. אם לא תהיה הדרגתיות ואם נגיד שהחוק הזה הוא חוק זמני – לא יהיה שום דבר. צריך להיות פרקטיים, לא רק להסתכל על הנושא הפופולרי, ש"את זה אמרתי" או "את זה הציבור הרחב", כפי שאתה מתאר את זה, "רוצה", לפי דעתי זה לא בדיוק כך, לכן הגענו עם מצג כזה. אנחנו חיים עכשיו בחיים הרגילים ובחיים הרגילים צריך לקחת בחשבון- - -

חבר הכנסת גפני, אני לא שם מילים בפיך, אל תשים מילים בפי, תעשה לי טובה. אני מעולם לא אמרתי שהציבור החרדי אחראי בלעדי. מעולם לא הסרתי אחריות גם מהמערכת, כולל מצה"ל, והתבטאתי, אני חושב, יותר בחריפות ממך על הדבר הזה. היא לא עשתה את שלה ביישום חוק טל. חוק טל לא היה חוק רע, הוא פשוט לא קרה. אלא שהמצב הנוכחי גם לא יכול להיגמר בזה שאנחנו נגיד: בסדר, אז נשנה כאן את התנאים.

אבל את זה אין גם היום.

בסופו של דבר בג"ץ אמר משהו. אני יודע שכאשר אני אומר שבג"ץ אמר משהו ההקשבה שלך נפגעת.

ממש לא.

אני מקווה שלא.

אגב, יש אצלנו החלטה, עכשיו נתחיל להגיש עתירות לבג"ץ נגדכם, מה שלא היה עד היום.

מאה אחוז. אם הגענו לזה...

אמר לי השופט אהרון ברק באוניברסיטת תל-אביב כאשר הופענו יחד: יגיע יום שאתם תהיו באופוזיציה ותהיה קואליציה נוראה מאוד נגדכם ואז אתם תזדקקו להגיע אלינו ואנחנו ניתן לכם סעד. ואז אמרתי לו: אדוני, נשיא בית-המשפט העליון, אתה צודק בחלק הראשון של מה שאמרת, אבל אני לא בטוח בחלק השני, האם באמת נקבל סעד, ואת זה נבחן עכשיו. יש דברים שאתם עושים בניגוד לחוק, בניגוד להיגיון, בניגוד לשוויון, דברים חמורים מאוד. ננסה להוכיח את זה בבג"ץ.

והדבר האחרון, אני לא אומר בשמך, אני אומר בשמי, כאשר בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר מה שאמר יונתן נד"ב, הוא לא אומר לבטל את החוק, הוא אומר: בשנת 2020 תבחנו את החוק. תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה. בשנת 2020 אנחנו יכולים לבחון את החוק בין אם הוא יגיד ובין אם הוא לא יגיד. התפקיד שלנו לחוקק חוקים, לשנות חוקים, לבחון את המציאות כמות שהיא. הוא לא יכול לבוא ולהגיד לנו – אלא אם כן מה שאמרתי לגביו נכון, שלדעתו ערך לימוד התורה איננו דבר חשוב – שעלינו לבחון את החוק. תפקידה של הכנסת לבחון את החוקים בכל יום, בכל שעה, בכל שנה ובכל 5 שנים. הוא לא צריך להגיד לנו: ב-2020 תבחנו את החוק.

אם הוא מדבר על זה שעכשיו החוק לא שוויוני ולכן עכשיו זה צריך להיות הוראת שעה – יש לי הרבה מאוד שאלות ליועץ המשפטי לממשלה על אי-שוויון. יש אי-שוויון בתוך המערכת הצבאית, יש אי-שוויון כלפי ציבורים גדולים בישראל, שהיועץ המשפטי לממשלה לא נדרש להם, יש דברים שצריך במהירות חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי בכל מיני נושאים ציבוריים שעומדים על הפרק וקולו נדם ולא שומעים אותו. ופתאום פה הוא מגיע במהירות לישיבה של ועדת פרי, ושם יש לו דעה נחרצת, שזה צריך להיות הוראת שעה. בנושאים ציבוריים קרדינליים וקריטיים, ששם היה צריך היועץ המשפטי לממשלה להביא את חוות דעתו, קולו נדם.

חבר הכנסת גפני שואל האם זה מידתי, האם זה משפטי להתייחס לסקטור מסוים, בעוד שהדרוזיות – ויש לנו ברית דמים עם הדרוזים – באופן קבוע לא מקבלות צו גיוס, לא קוראים להן. איך יכול להיות שבסקטור שלם הגברים הולכים לצבא והנשים לא הולכות לצבא? איך זה יכול להיות? האם אפשר לחוקק חוק שמתייחס רק לאוכלוסייה אחת?

תודה רבה. ביום רביעי, אם השרה לבנת תוכל להגיע נביא נוסחים, כמה נוסחים וכמה אופציות לסעיף 26י שדיבר על הנשים. אולי, אם היא תוכל לבוא. היא רוצה להגיע. אני רוצה שבפורום של הוועדה נקבל החלטה על הסעיף שעוסק בנשים. אני מזכירה לכם שב-7 באוקטובר בשעה 8:30 נהיה בסיור בתל נוף.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>