PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/09/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 95>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ג בתשרי התשע"ד (17 בספטמבר 2013), שעה 12:00

<החלטת בג"צ לבטל את הצ"ח למניעת הסתננות בעניין כליאתם של מסתנני עבודה בלתי חוקיים במתקני שהייה>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

ישראל אייכלר

משה זלמן פייגלין

דוד צור

זבולון קלפה

דב חנין

>
יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

בוסנה ירדני - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מיכאל אביטן - ראש תחום חסיונות ומשב"ל, המשרד לביטחון פנים

נחמן שנקלובסקי - קצין קליטה אבירים, המשרד לביטחון פנים

בועז חממי - ק' יעוץ וחקיקה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

מיכל יצחקי - מתמחה ביועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דרור גרנית - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חלי ברכה - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

גור בליי - עוזר ליועץ המשפטי לכנסת

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

דניאל סלומון - יועץ משפטי, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

דור בלוך - רפרנט פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר - לשכה המשפטית, משרד האוצר

מירב דדיה מולד - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ארנון גלעדי - משנה לראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

שלמה מסלאווי - חבר מועצת העיר, עיריית תל אביב-יפו

קובי פשה - נציגי תושבים

עובד חוגי - נציג תושבי דרום תל אביב

יונתן יעקובוביץ - ראש מחלקת תקשורת והסברה, המרכז למדיניות הגירה ישראלית, מוזמנים שונים

דוד דהאן - המשמר החברתי

שמואל חן - דובר הוועדה

גלעד קרן

יפה שפירא

ס.ל., חבר המתרגמים
<החלטת בג"צ לבטל את הצ"ח למניעת הסתננות בעניין כליאתם של מסתנני עבודה בלתי חוקיים במתקני שהייה>

אוקיי, חברים, בוקר טוב לכולם, אני מודה לכם שהגעתם, לכל הגורמים המקצועיים, חבריי חברי הכנסת, ככה מהיום להיום כשאנחנו בפגרה, אבל תושבי דרום תל אביב לא נמצאים בפגרה וחשבתי שנכון יהיה לכנס את הוועדה לדיון מיד אחרי החלטת בג"צ שבעצם פסלה את החוק שהועבר בכנסת, חוק המשמורת לשלוש שנים.

ראשית אני רוצה לפתוח ולהגיד שאנחנו מכבדים, ואני מכבדת, את החלטת בג"צ. כולנו מכבדים את החלטת בג"צ, גם אם אני לא מסכימה איתה וגם אם אני אעשה כל מה שניתן כיושבת ראש ועדת הפנים כדי להביא חוק שגם יגן מצד אחד על אזרחי - - -

בתנאי שהבג"צ יכבד את חוקי הכנסת.

אתה נרשמת לדיבור, אני אתן לך את זכות הדיבור, חבר הכנסת אייכלר.

זו רק הערה למה שאמרת, שאנחנו מכבדים את בג"צ. זה כבוד הדדי.

אני מכבדת את החלטת בג"צ, אני לא - - -

אם הוא יכבד אותך, את תכבדי אותו.

אני לא מסכימה עם ההחלטה, אבל אני מכבדת אותה ולכן תיכף אנחנו נגיד מה השלבים הבאים שאני רוצה שאנחנו נפעל מיד אחרי הדיון הזה.

אני רוצה רק לציין שהחוק הזה לא נולד ביום. החוק הזה, שבא למצוא פתרון לאותם מהגרי עבודה, וחשוב לי להדגיש שאני עושה הפרדה, ומרגע זה אני מדברת רק על מהגרי עבודה, אני לא מדברת על פליטים, כל מי שהוא פליט, נקלוט אותו בכל מקום בארץ, בצפון ובדרום וברחביה, בכל המקומות נקלוט את אותם פליטים. אני מדברת כרגע רק על מהגרי עבודה, על אותם מסתננים שחצו את הגדר באופן לא חוקי, בניגוד למדיניות ההגירה שקבעה ממשלת ישראל, בניגוד לחוק ההגירה שקיים במדינת ישראל. כמו כל מדינה ששומרת על הגבולות שלה, גם אנחנו צריכים לשמור על הגבולות שלנו. אני מדברת על אותם מאות ואלפי מהגרי עבודה שחצו את הגדר באופן לא חוקי ובאו למדינת ישראל, לארץ זבת חלב ודבש, למצוא מקום עבודה ולשלוח את הכסף למשפחותיהם.

החוק הזה לא נולד ביום, משום שבמשך ארבע שנים ממשלת ישראל, כנסת ישראל, משרד הפנים, רשות ההגירה, משטרת ישראל, שב"ס, משרד המשפטים, כל הגורמים הרלוונטיים, מנסים למצוא פתרונות לבלום את התופעה של שטף המסתננים לתוך שטח מדינת ישראל. טוב שבנינו את הגדר, אבל הגדר בעצמה היא לא מספיקה, היא חייבת גם שילוב של חוקים נוספים, שהם חוקים שבאו לבית המחוקקים, כדי לאפשר את אותה פעולה, שאותו מסתנן מהגר עבודה שיחזור מרצון לארץ מוצאו, או כדי שאת הכסף הוא לא ישלח הביתה, כדי שלא תהיה לו את אותה מוטיבציה להביא חברים נוספים לתוך שטחה של מדינת ישראל.

לצערי במהלך כל התקופה הזאת לא שמענו אמירה, לא משופטי בג"צ, לא מהיועצים המשפטיים הרבים שעברו על החוקים האלה, גם היועצים המשפטיים של משרד הפנים ומשרד המשפטים והכנסת, שיש בעיה עם החוק הזה. מה לא חוקתי עם החוק הזה?

רגע, גברתי, אני דיברתי על זה שעתיים במליאה.

אבל אתה לא יועץ משפטי, אתה רק דב חנין, חבר כנסת. אתה לא יועץ משפטי. אנחנו מנסים להבין איך כל היועצים המשפטיים למיניהם, שאני באמת חושבת שהם עושים עבודה מצוינת, כדי להגן על החלטות הממשלה הנבחרת, כי בסוף נבחרת ממשלה שרוצה ליישם את המדיניות שלה והיא לא מסוגלת, איך אף אחד בעצם לא בא ואמר 'רגע, החוק הזה לא מידתי. אם תעשו את זה שנה, זה אולי יעבור. שלוש שנים זה לא יעבור'.

החלטת בג"צ התעלמה, לדעתי, ממציאות קשה, חברתית ודמוגרפית, שקיימת במדינה. היא התעלמה ממדינה שלישית, שבעצם כדי להעביר אותם למדינה שלישית, ואחר כך אנחנו נשמע פה את אמנון בן עמי, שהוא מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, שיציג כמה אנשים כבר הצלחנו להחזיר למדינותיהם וכמה הצלחנו להחזיק במשמורת, והדלת המסתובבת הזאת של אותם גורמים שפשעו ופעלו בניגוד לחוק, שהמשטרה אמרה, 'אנחנו עוצרים אותם, אבל למחרת בית המשפט משחרר אותם', גם פה הצלחנו לטפל, גם פה התחיל להיות איזה שהוא תהליך, ובעצם כל התהליך הזה נפסק בהחלטה הזאת של בג"צ.

אני רק רוצה להגיד שמתקני שהייה קיימים גם באוסטרליה ואני בטוחה שלמדו את זה, גם השופטים. כבוד השופטת עדנה ארבל אומרת בפסק הדין שהיא קראה מחקר שהפשיעה בקרב המסתננים נמוכה מהפשיעה בקרב האזרחים ולכן היא הגיעה למסקנה הזאת והזאת. אני לא יודעת אם הם נפגשו עם המשטרה, אם הם הסתובבו בדרום תל אביב, אם הם ראו את רמת הפשיעה, אבל אני שוב חוזרת ואומרת, אני מכבדת את החלטת בג"צ, אני רק חושבת שההחלטה הזאת, כפי שאמרתי, היא גן עדן למסתננים וגיהינום לתושבי תל אביב.

להחלטה הזאת יש הרבה מאוד השלכות. התפקיד שלנו בוועדה היום הוא להתחיל איזה שהוא מהלך שיסתיים בהקדם. שוחחתי גם עם שר הפנים, גדעון סער, הבוקר, עם יולי אדלשטיין, עם לשכת ראש הממשלה, כולנו מבינים שאנחנו צריכים להביא הוראת שעה והצעת חוק מהירה שתיתן מענה לאזרחי המדינה, לתושבי דרום תל אביב, ותהיה כמובן הצעת חוק שתעמוד בבג"צ. אנחנו נצטרך למצוא פתרון ביניים, ואני רוצה לשמוע כאן אותך, מה עושים עם אותם אנשים ששוהים במתקן השהייה ואם עד 90 יום לא נצליח להביא הצעת חוק, כי בית המשפט אמר או קבע בפסיקה שלו שתוך 90 יום אנחנו צריכים לבצע את החלטת בג"צ, אם ב-90 יום האלה לא נביא הצעת חוק, מה קורה עם האנשים שנמצאים במתקן השהייה, האם שוב מתכוונים להעביר אותם לדרום תל אביב, או בינתיים מכינים מקומות ברחביה, בצפון תל אביב, כפר שמריהו. בכל זאת, שעוד מקומות חזקים יקלטו את מהגרי העבודה. אי אפשר רק לדבר על לקלוט מהגרי עבודה, גם צריכים שהנטל לא ייפול רק על תושבי דרום תל אביב.

והדבר השלישי שאני רוצה לשמוע, האם יש מדינה שלישית נוספת שנמצאת על הפרק, שאפשר לזרז את אותה יציאה מרצון, והאם אתם חושבים שהיציאה מרצון היום תשתנה בעקבות החלטת בית המשפט, כשבעצם אנשים מבינים שהם לא צריכים להיות במתקן שהייה והם יכולים להמשיך ולעבוד בארץ ללא רישיון ולא יקרה להם כלום. האם זה מונע את העניין של מדינה שלישית.

הדבר הרביעי, ואני כבר ביקשתי את זה בעבר, יש צורך לקבוע שדרום תל אביב תהפוך להיות מקום לשיקום שכונות. זאת ההמלצה שצריכה להיות מכל המשרדים. לא יכול להיות שהתשתיות יהיו כפי שהן נראות. אני לא יודעת מי הסתובב בחג, אנחנו רגילים ביום כיפור לצאת להסתובב עם האופניים, להסתובב בשכונה, בחגים להסתובב, עכשיו סוכות, אני מציעה לכם להסתובב בדרום תל אביב בסוכות ולראות כיצד חווים הילדים ובני הנוער והמשפחות את החגים, איזה חשש יש להם להסתובב, איזה חשש יש להם לצאת לרחובות, אחרי השעה חמש הם פוחדים אפילו ללכת להתפלל מנחה וערבית בבית כנסת. זו תופעה שאנחנו כמדינה חייבים להגן קודם כל על עניי עירך. זה התפקיד שלנו בבית המחוקקים, וזה התפקיד שלנו כממשלה, אנחנו נבחרנו לייצג את הציבור. בית המשפט נבחר לעשות צדק, צדק לא רק צדק אוניברסאלי, גם צדק עם אזרחי המדינה הזו, שמשלמים מיסים, שהולכים לצבא, שעושים מילואים, גם להם צריך לעשות צדק. לצערי ההחלטה הזו עושה צדק בירושלים, אבל לא עשתה צדק בדרום תל אביב.

גם לא בירושלים.

אני מבקשת לפתוח את הדיון. ראשון הדוברים יהיה ארנון גלעדי, המשנה לראש עיריית תל אביב. לאחריו אנחנו נאפשר לאמנון ממשרד הפנים להתייחס באופן מערכתי לסוגיה, חברי כנסת יתייחסו, גורמים נוספים. מסלאווי, רשמתי גם אותך. כמובן משרד המשפטים ונמשיך הלאה בדיון.

ארנון גלעדי, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. גברתי היושבת ראש, אני שמח קודם כל שקיימת דיון מיידי לגבי הנושא של החלטת בית המשפט הגבוה לצדק. החלטת בית המשפט הגבוה לצדק למעשה זה יום שחור, ואני אומר עוד פעם, ואני לא מגזים, זה יום שחור לתושבי דרום תל אביב. זה יום שחור שמלווה אותנו תקופה מאוד ארוכה. תקופה ארוכה שאת מלווה אותנו, צעד אחרי צעד, בדרום תל אביב, את והשר גדעון סער וחברי כנסת נוספים. המצב בדרום תל אביב, אני לא צריך להכביר ולהוסיף מילים, הוא קשה מנשוא. זו לא אמרה בעלמא וזו לא איזה אמרת אגב שאני מתבטא בה. אני בדרך כלל זהיר בהתבטאויות שלי ואני בדרך כלל מאוד שקול בהתבטאויות שלי, אבל אני אומר לכם, כאחד שגר בכפר שלם, בסמיכות ממש למפגע הגדול ביותר שיש בדרום תל אביב, זה מספר שנים, זה לא יום ולא יומיים.

אנחנו ראינו את ההחלטה הזאת כקצה אור לקבלת חיים חדשים לדרום תל אביב. ממשלת ישראל התחילה לעשות את הצעדים הנכונים מבחינת סגירת הגבול, אבל את אלה שנמצאים בקרבנו, היו צריכים להתחיל לטפל בהם הרבה לפני. להערכתי מערכת המשפט הוכיחה, מעבר לכל ספק, שהיא מנותקת מהמציאות והיא מנותקת מהאנשים שחיים במדינת ישראל.

אנחנו לא גזענים, אנחנו לא באים לנסות לדחוק מישהו, אנחנו באים ומבקשים דבר אחד פשוט, תנו לנו לחיות ותנו לנו אפשרות לגדל את הילדים שלנו כפי שכל אחד ואחד במדינת ישראל עושה את זה. זה לא מתאפשר לנו שנים ארוכות, גברתי היושבת ראש. זה לא שנה ולא שנתיים.

גם כפי שאמרת, השופטת ארבל השתמשה באיזה מחקר. בטיפת ירידה לפרטים היא הייתה מבינה שהנתון שיש לה בידיה הוא נתון מופרך, מהסיבה הפשוטה, שכשלוקחים את כלל העבירות של מדינת ישראל לוקחים בתוכן גם את העבירות של הצווארון הלבן, שהן חלק הארי מתוך נושא הפשיעה במדינת ישראל והם לא משתתפים למעשה בעבירות צווארון לבן, לכן האחוז בנושא הזה היה נמוך, וזה לזרות חול בעיניים. היא יודעת את זה. אם היא שופטת ויש לה מושג בשפיטה, היא הייתה צריכה לדעת שהיא מתייחסת לנתון שהוא מדבר על הכלל והכלל מדבר על כל הפשיעה בישראל ועבירות צווארון לבן אלה עבירות של הלבנת הון, ולא רק עבירות של פשיעה.
אני אומר לך, הפשיעה בדרום תל אביב היא קשה, היא יומיומית והיא שעה שעה, שעה שעה שהם מתגרים באוכלוסייה ואני אספר לך משהו, רק עברנו את יום כיפור. ביום כיפור, כאשר אני דרשתי מהמשטרה להוציא הודעות לכל הארגונים שמטפלים בהם, להודיע להם שיום כיפור זה יום קדוש לתושבי מדינת ישראל, ליהודים, המסורתיים, החרדים, הדתיים, מי שאת לא רוצה, הוציאו הודעות, אבל הייתה חגיגה וקרנבל בדרום תל אביב. הם הפקירו את הכול, הם עשו מנגלים, הם עשו משחקי קריקט, הם שיחקו כדורגל, הם הוציאו רמקולים החוצה. אין דין ואין דיין. אנחנו היינו צריכים להתגונן, אנחנו היינו צריכים להיכנס לתוך בתי הכנסת, לשבת בתוך הבתים ולנשוך את הלשון. איפה זה נשמע? באיזה מקום זה נשמע? וזה ביום הכיפורים, כאשר המשטרה התריעה, כאשר המשטרה הוציאה הודעות בכל השפות. אבל זה כדי להכעיס, הם ידעו שזה יום קדוש, הם ידעו שזה יום שכל אחד ואחד מהיהודים, יש בו את הנושא של משמעות של יום כיפור.

מה האינטרס שלהם להכעיס?

מה האינטרס שלהם? כשהם מסתובבים ברחוב והם רואים את הילד שלי והם מושכים לו את הפלאפון, מה האינטרס שלהם? הם לא מפחדים מאף אחד, הם לא עושים חשבון לאף אחד. הם אפילו מתבטאים בכמה מקומות שהם נמצאים פה ואנחנו לא נהיה פה.

דברי סיכום, בבקשה.

ולכן בית המשפט, כשהיא השתמשה בנתון הזה, טיפה של ירידה לעומקם של פרטים של שופטת בית משפט עליון, היא הייתה גם פרקליטת המדינה, תרדי לנתונים, תלמדי אותם. יושב פה נציג המשטרה שהיה גם בתל אביב, רוב עבירות הפשע הן של המסתננים ולא של האזרחים הכלליים במדינת ישראל. לכן כשהיא באה ומוכרת לנו ומנסה לייפות את ההחלטה שלה, אל תנסי ליפות אותה, המצב הוא קשה. ואני אומר לך, יושבת ראש הוועדה, חייבים לעשות פעולות מיידיות, היום, לא לחכות 90 יום, היום לעשות פעולות כדי לחלק את הנטל בין כל אזורי תל אביב ומדינת ישראל.

לא יכול להיות שכל הארגונים, כל ארגוני יפי הנפש, באים ומסייעים להם. אני יושב ראש הוועדה לשימושים חורגים, לעסקים בתל אביב. אנחנו לא מאשרים להם עסקים, אבל הם באים דרך הארגונים, הם באים באמתלות כאלה, אמתלות אחרות, בסיפורים כאלה ואחרים, כדי לאפשר להם פתיחת עסקים. כאשר המוטיב העסקי הכלכלי לא יהיה בידם, הם לא יישארו פה. הם ימצאו את עצמם בדרך החוצה.

לכן, גברתי יושבת ראש הוועדה, לא צריכים פה לחכות לתיקונים, הממשלה יכולה לעשות מחנות, להקים מאהלים, באזור רמת אביב, באזורים אחרים, ולהתחיל לחלק את הנטל, עד 90 יום, ותהיה החלטה אחרת ולאפשר לנו לקבל את החיים מחדש.

מאה אחוז, תודה רבה לך.

אני מבקשת מאמנון בן עמי, לאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.

שלום, גברתי היושבת ראש, רבותיי חברי הכנסת. אני יודע שבדרך כלל בסיטואציה כזו אומרים 'אנחנו לומדים את פסק הדין', אנחנו באמת לומדים את פסק הדין. פסק הדין מפורט, אני חושב שהוא פסק דין משמעותי ביותר, אנחנו לומדים את המשמעויות. מיד אחרי החג נקבע דיון אצל שר הפנים, למעשה לבחון את כל דרכי הפעולה האפשריות, כולל הסדר חקיקתי חלופי כבר במושב החורף, שייקח בחשבון כמובן את מה שנאמר בפסק הדין אבל שייתן כלים למדינה להתמודד עם התופעה של ההסתננות.
אני חושב שממשלת ישראל בשנים האחרונות גיבשה, ובחודשים האחרונים האיצה את הטיפול בתופעת המסתננים. הייתה תכנית כוללת שהיו לה מספר כלים, גם החוק למניעת הסתננות, גם גדר, גם החוק למניעת הוצאת כספים, גם המסלול המנהלי פלילי, מה שנקרא, גם היציאה מרצון - - -

כמה יצאו מרצון עד עכשיו?

למעשה, אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה אישר לנו לפני כחודשיים-שלושה לחזור ליציאה מרצון, כולל ממשמורת, אנחנו מוציאים מאות בחודש. תיכף אני אדבר גם על ההשלכות שיכולות להיות וכמובן על מדינות שלישיות, את שאלת בתחילת דברייך.

כל התכנית הממשלתית היא כלים שלובים. לטעמי, כמנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, הנדבך העיקרי בכל הכלים האלה היה החוק למניעת הסתננות. אני חושב שהחוק הזה הוא הכלי העיקרי שהביא אותנו לרמת הסתננות אפס. הייתה פה השרה לביטחון המולדת האמריקאית לפני שנה, שנה וחצי, ונפגשנו איתה, כי הרבה פעמים אומרים 'אז הגדר עכשיו תבלום', והשרה לביטחון המולדת האמריקאית בפגישה איתנו אמרה, 'אל תסתמכו על הגדר, בגדר של 12 מטר יימצא סולם של 13 מטר', ויש להם ניסיון בארצות הברית.

אז איך אתה מסביר שהחוק הזה, שעבר כל כך הרבה מסננות, לא חוקתי? איך זה יכול להיות שחוק כזה, שעבר כל כך הרבה יועצים משפטיים של משרדים, של האגף שלך, של הכנסת, מה לא שמתם לב במהלך חקיקת החוק הזו שהגיעה לכנסת שלא הצלחנו להבין שחוק כזה לא יעבור בג"צ?

אני חושב ששמנו לב לכול, כל המשרדים, הייתה פה עבודה ממשלתית מתואמת, משולבת, ירדה לפרטי פרטים, שקלה עד כמה שאפשר את הכול. אני באמת האחרון שיודע לפרש את בית המשפט העליון - - -

תיכף אנחנו נבקש את הנציג של משרד המשפטים לענות על השאלה.

אבל ברשותך, גברתי היושבת ראש, רק עוד כמה משפטים לגבי ההשלכות האפשריות של פסק הדין. ברור שבמעגל הראשון יש כ-1,800 מסתננים היום במשמורת, 1,811 ליתר דיוק, שבהתאם למה שנאמר בפסק הדין אנחנו נמפה אותם, נתתי כבר הבוקר הנחיות להתחיל למפות לקטגוריות ולבדוק באמת מה פסק הדין אומר לגבי כל קטגוריה. אנחנו נלמד את זה בימים הקרובים, כולל בחול המועד סוכות.

אתם תציגו את זה בתחילת המושב. ביום הראשון של המושב. אני מקווה שלא יהיה משהו אחר ש - - -

אנחנו צריכים להיות מוכנים כבר לדיון אצל השר ב-29 בספטמבר ואנחנו נעבוד בחול המועד ונהיה מוכנים.

לפי איזה קטגוריות אתם ממפים? מה הן הקטגוריות שאתם ממפים?

אל"ף, אנחנו נחלק לאוכלוסיות, סודנים, אריתריאים, מי כן אפשר להחזיר, מי אי אפשר להחזיר, מי נמצא שם בתוקף האשמה - - -

מי פליט. מי אתם יודעים שהוא מארץ - - - הרי אין אף פליט במשמורת.

אני חייב לומר, אנחנו ראיינו את כולם במשמורת בראיון מקדים לבחינת מעמד פליטות, כי הרבה פעמים אומרים 'לא ראיינתם אותם'. ראיינו את כולם במהלך החודשים האחרונים.

ואף אחד מהם לא פליט?

זה ממתין לוועדה שבוחנת מקרה מקרה וממליצה לשר אם להכיר, כן או לא.

כמה זמן לוקח לוועדה לקבל החלטה מי פליט ומי לא. הרי אנחנו יודעים שזאת אחת הבעיות הקשות פה, שאנחנו לא יכולים לעמוד בפרץ כשכולם אומרים 'פליטים, פליטים, פליטים', כולל חברי כנסת פה שמשתמשים במונחים האלה. למה הוועדה לא עובדת יומם וליל? אנחנו נמצאים בשעת משבר, שתבוא ותגיד מי פליט ומי לא.

קודם כל הוועדה היא בראשות עורך דין אבי חימי, שעובדת - - -

שהוא עורך דין מצוין, אנחנו מכירים אותו, אבל מה זה קשור?

אני אסביר. הוא עורך דין מצוין ותגברנו את כוח האדם, גם ממשרד החוץ, גם ממשרד המשפטים, גם כמובן מרשות האוכלוסין וההגירה, כדי שהם יקיימו יותר דיונים. דיון בכל תיק לוקח שעות כדי לא לקבל החלטות חלילה שרירותיות או לא מספיק מעמיקות. באמת ממתינים שם עשרות תיקים והם יושבים על זה. אני יכול לומר שממה שדנו, במאות תיקים, בודדים הוכרו כפליטים, השאר הם מהגרי עבודה. מי שהיה בקציעות ונפגש עם המסתננים, הם לבד אומרים שהם באים לפה על מנת לעבוד, אבל אנחנו נעשה את התהליך המסודר.

השלכה שנייה, מעגל שני שפסק הדין יכול להשפיע עליו, הוא אותם עשרות אלפים שברחובות. במספרים של רשות האוכלוסין וההגירה, כ-55,000 מסתננים היום ברחובות, כ-53,000 ומשהו, שלמעשה במהלך החודשים האחרונים, או במהלך השנה האחרונה, הצלחנו להוריד את המספר מ-57,000 ל-53,000 ומשהו. אני מזכיר לכולם, מדיניות הממשלה דיברה בשלב הראשון על בלימת הזרם, הייתה פה הצלחה גדולה, שלב שני התמודדות עם מי שנמצא ברחובות, וגם פה התחלנו להיות בקו ירידה.

אני רוצה לומר שפסק הדין התעלם מהנושא של יציאה מרצון, שהוא מסלול מועדף. התעלם לחלוטין. אני חושב שהמסלול שבו עבדנו, של יציאה מרצון, התחיל לתת את אותותיו - - -

רק תסביר שיציאה מרצון מחייבת העברה של אותם מהגרי עבודה מהרחובות לכיוון מתקני השהייה, שם הם חותמים על הטפסים כפי שהורה לנו היועץ המשפטי לממשלה, ומקבלים את הכספים שהם אמורים לקבל ולצאת מרצון לארץ שלישית. בזה שבג"צ כרגע מנע מלהביא אותם למתקן השהייה, אנחנו לא יכולים להמשיך עם אותה מדיניות של הוצאה לארץ שלישית, של יציאה מרצון, המצב הזה ש-55,000 מהגרי עבודה ימשיכו להסתובב ברחובות.

כמו שאמרת, למעשה ביציאה מרצון יש היום שני מסלולים עיקריים. אחד הוא מה שנקרא מתוך הרחובות והשני מתוך המשמורת. לאחר שקיבלנו את אישור היועץ המשפטי לממשלה להפעיל מסלול יציאה מרצון גם ממשמורת למעשה אנחנו מציעים למסתננים מענק של 1,500 דולר, הם חותמים על הסכמה לצאת מרצון, הם חוזרים ל - - -

אולי תציע את המענק לתושבי דרום תל אביב? אתה יודע, יהיה להם מה לעשות בכסף, אני מתארת.

זה לא בסמכותי, גברתי היושבת ראש.

כן.

הם בוחרים לחזור למדינותיהם. אני רוצה לומר שיצאו מאות חזרו לסודן, והרבה יותר מעשרות חזרו לאריתריאה. למיטב ידיעתנו לא אירע להם שום רע והיינו במומנטום מאוד חשוב של המסלול הזה, שאנחנו חוששים שפסק הדין עכשיו יכול להשפיע גם עליו.

שר הפנים, כמו שאמרת, גברתי היושבת ראש, היה פה בוועדה, לדעתי לפני חודש, ואמר שיש הסכם עם מדינה שלישית, ויש הסכם עם מדינה שלישית. מפסק הדין נשמע כאילו ההסדר עם מדינה שלישית לא נראה באופק. לצערי זה לא כך. אמר שר הפנים, הוא ישב פה בוועדה אצלך ואמר שיש הסכם עם מדינה שלישית. גם פה אנחנו חוששים שפסק הדין יכול לפגוע בכיוון היציאה למדינה שלישית.

מעגל שלישי שאנחנו חוששים הוא מהתחדשות התופעה. אנחנו לא יודעים מה המסרים שיעברו. כמו שאמרתי, גדר לבד, לטעמי, לא יכולה למנוע את הגעת המסתננים. זו הייתה העמדה המקצועית שלנו תמיד ואמרנו אותה גם בממשלה וגם בוועדות והנתונים מורים חד משמעית שמיום החלת החוק ב-3 ביוני 2012, אז חלה הירידה הדרמטית, רק אז, הירידה הדרמטית, ואם לא היינו מחילים את החוק הזה אני חושב שהיינו היום אולי עם עוד 20,000 או עוד 30,000 או עוד 40,000.

אנחנו נפתח בזה. אחר כך, אני מתארת לעצמי, שאתה עוד תענה על שאר הדברים, גם על הפיזור של האוכלוסייה.

כן, אני אענה על מה שאני אצטרך.

אתה רוצה להגיד משהו על זה עכשיו?

אני רוצה לומר, לגבי פיזור האוכלוסייה, באמת הלב כואב על מה שקורה בדרום תל אביב, אבל עמדתנו היא שפיזור אוכלוסייה הוא לא התשובה למסתננים. אני לא אומר שצריך לפזר, צריך את המסתננים להוציא מישראל באמצעות - - -

בסדר, אבל עד שתוציאו את המסתננים מישראל, אז תושבי דרום תל אביב, מה, הם שבויים של המדינה?

את יודעת שריכוז מאמץ כדאי לעשות במסלולים של יציאה מרצון והחזרה למדינה שלישית. אני לא אומר שלא צריך לשקול כל הצעה, ובכלל זאת פיזור אוכלוסין, אבל המאמץ הממשלתי, אני חושב שבכלל המאמץ הישראלי, צריך להיות יציאה מרצון והחזרה למדינה שלישית. זה צריך להיות הכיוון.

הכול צריך להיות במקביל. צריכה להיות במקביל הוראת שעה מיידית, צריכה להיות במקביל מדינה שלישית ובמקביל צריכה להיות החלטה ברורה של פיזור אוכלוסייה ולא להחזיר אותם לדרום תל אביב, שהנטל יהיה גם בצפון וגם במקומות אחרים, והפעם נפזר אותם במקומות חזקים, במקומות שיכולים לקלוט אותם - - -

במקומות הומניים.

במקומות שאפשר שם לבנות מאהל, עכשיו חם עוד, לא יורד גשם, הכול בסדר. אבל לא יכול להיות מצב ששוב תושבי דרום תל אביב יצטרכו לקלוט את אותם מאות מהגרי עבודה שנמצאים בסהרונים.

כמו שאמרתי, שר הפנים הנחה אותנו לבוא מיד אחרי החג עם חלופות, אנחנו נשקול את כל ההצעות.

אנחנו גם נעביר את זה בסיכום ונעביר את זה גם לשר הפנים, שאני יודעת שמבין את החשיבות של הבעיה הזאת וגם פועל רבות כדי לטפל בה יחד עם הגורמים המקצועיים שלו.

אני מבקשת לעבור לחבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן נציג משרד המשפטים.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אני אתחיל מהסוף. בדרום תל אביב אנחנו נמצאים במצב אסון, ממש מצב אסון. זו לא הגזמה, זו המציאות, זו התמונה האמיתית. 55,000 איש זרוקים ברחובות, חלק גדול מהם בדרום תל אביב, בלי רווחה, בלי שירותי בריאות, בלי שום טיפול. זרוקים ברחובות. המצב הוא קטסטרופלי, אין ביטחון אישי - - -

אנחנו זרוקים ברחובות, אתה טועה.

גם אתם זרוקים ברחובות. נכון.

תתחיל קודם כל איתנו, אחר כך תלך לצד השני.

אדוני, אני מבין שאתה, כחלק מאלה שנושאים באחריות - - -

מאה אחוז, אבל אתה הבאת אותם לשם ואתה מעודד אותם להישאר שם ואתה מסייע להם עם הארגונים שלך להיות שם. לא אף אחד אחר.

אני מציע שתעירי למר גלעדי, שנושא באחריות כמשנה לראש עיריית תל אביב, וכנראה שעל ראשו בוער איזה שהוא כובע, שיירגע קצת.

בוודאי, הכובע שלך.

שיירגע קצת.

הוא כואב את כאבם של דרום תל אביב, הוא מייצג את תושבי דרום תל אביב - - -

אני כואב את כאבם לא פחות ממנו.

הוא מייצג את עמדתו.

הוא מייצג את אלה שאחראים לבעיה.

אלה שאחראים לבעיה הם אלה שהביאו אותם.

אדון גלעדי, מי שראש הממשלה בישראל זה נתניהו, זה לא דב חנין.

אתה חלק מהבעיה. אתה חלק מהבעיה, והחברים שלך - - -

אם יהיה ראש ממשלה - - - המצב יהיה אחרת.

טוב, חברים.

דב חנין, בבקשה.

המצב בדרום תל אביב הוא מצב קטסטרופלי וכולם שם קורבנות. בוודאי, תושבי דרום תל אביב בוודאי שהם קורבנות, בוודאי שהם קורבנות, והמצוקה שלהם היא קשה ביותר, ומי שמסתובב בשכונות האלה ורואה מה שקורה שם בשעות הערב, אבל לא רק בשעות הערב, מבין שהמצוקה הזאת היא נוראה. השאלה היא מה צריך לעשות.

אני קראתי את פסק הדין. אני מציע, אגב, לכולם לקרוא את פסק הדין, כי הוא פסק דין חשוב. אני מציע בכלל לא לדבר על פסקי דין של בית המשפט העליון בלי לפחות לקרוא אותם. אני רוצה לומר לכם, אחרי שקראתי את פסק הדין, שאני לגמרי לא מופתע מפסק הדין הזה, כי פסק הדין הזה היה לגמרי צפוי. אמרתי את זה בכנסת. באישור של החוק הזה בקריאה השנייה והשלישית דיברתי קרוב לשעתיים וניסיתי לנתח את החוק הזה מבחינה משפטית והראיתי שאין שום סיכוי שהחוק הזה יעבור במבחן של בג"צ. אבל אני לא מתכוון כרגע להתעסק בהיסטוריה החקיקתית הזאת - - -

בעקבות זה מה אתה מציע?

אני מיד אגיע לזה. גברתי היושבת ראש, את גם צודקת בזה שאת אומרת שהחוק הזה עבר דרך מאוד ארוכה בכנסת. תחילת הדרך במאי 2008, חוק עוד יותר דרקוני הגיע לכנסת, אני הייתי היחיד שהצביע נגדו בקריאה הראשונה - - -

אנחנו נמליץ עליך להדליק את המשואה ביום העצמאות.

תודה רבה, אני מקבל את ההמלצה.

אבל בוא נדבר כרגע עכשיו מה אתה מציע לעשות כדי להגן על תושבי דרום תל אביב.

אני מגיע לזה. יוני 2009 החוק הזה מגיע עוד פעם למליאת הכנסת. שוב אני הייתי היחיד שהצביע נגדו. אבל השאלה היא לא ההיסטוריה החקיקתית של החוק, אני גם לא רוצה להיכנס לניתוח המשפטי של פסק הדין, כי אנחנו לא פורום משפטי פה. הנקודה המשמעותית שצריך להבין זה שלא פסק הדין הזה מייצר את הבעיה. אמר פה, בצדק, אמנון, 1,800 איש נמצאים היום במעצר, נניח שלא היה נפסל המעצר הזה, 1,800 איש היו נשארים במעצר, מה קורה עם ה-55,000 איש שבחוץ? לא פסק הדין יוצר את הבעיה. יש כאן אנשים שלפעמים שומעים את המילה בית המשפט העליון - - -

כנראה לא שמעת מה אמר אמנון, הוא אמר בפירוש שהחוק הזה יוצר בעיה ל-55,000 שנמצאים ברחובות, שאפשר להביא אותם למתקן ולהעביר אותם בנוהל מעצר בחזרה למדינה שלישית. אבל אתה כרגיל מסנן את השמיעה שלך ושומע רק מה שאתה רוצה לשמוע.

לא, גברתי יושבת הראש. את העלית את ההצעה הזו בישיבה קודמת ואני שמעתי פה את נציג המדינה שאמרו לך, 'בהחלט נעשה כך'. שבוע אחרי שאמרו לך את זה, אני קראתי בעיתון שמערכת הביטחון מפרקת את המתקן שבו היו עוד 3,000 או 4,000 מקומות. אז אני אומר, מישהו פה מרמה מישהו. אני לא יודע, אולי מרמים אותנו, אולי מרמים את הכנסת, בטח מרמים את תושבי דרום תל אביב.

אני רוצה להגיד לתושבי דרום תל אביב, יש לי כלל אצבע נורא פשוט. ככל שהדיבור שאתם שומעים הוא יותר קיצוני הוא גם יותר מנותק מהמציאות. תושבי דרום תל אביב זכאים סוף סוף לקבל פתרונות אמיתיים והם לא מקבלים אותם, אז מה צריכים להיות הפתרונות האמיתיים האלה? ראשית, את אמרת, אני מסכים איתך במאה אחוז ואני חולק על אמנון, צריך מדיניות של פיזור. אי אפשר ש-55,000 איש יהיו במקומות הכי מוחלשים, שממילא יש שם בעיות, שממילא יש שם קשיים, ממילא יש שם הזנחה של שנים ועכשיו זורקים עליהם עוד גם 55,000 איש ברחובות. זה בטח לא יכול להיות וזה צריך להפסיק. מעכשיו צריך מדיניות של פיזור אוכלוסין.

הדבר השני, היה פה מפכ"ל המשטרה. אני מציע להאזין למה שאמר מפכ"ל המשטרה ולמה שאמרו נציגי המשטרה, צריך לאפשר לאנשים לעבוד כל עוד הם נמצאים פה.

אנחנו נכשיר את השרץ. אנחנו נבוא ונגיד 'אתם תעבדו' - - -

הם עובדים. מה השקר הזה שהם לא עובדים?

לא, אסור להם לעבוד.

אבל אתה אומר דברים, כאילו אתה מנותק מהמציאות. היום מי מנקה את הרחובות? מי עובד במסעדות? מי עובד בבתי מלון?

חבר הכנסת חנין, רובם המכריע עובד. עשינו את החוק להוצאת כספים, כי הם מרוויחים כספים איפה שהוא.

אמנון, אתם נמצאים בישראבלוף.

אתה היחידי שחי את המציאות כפי שהיא.

מה לעשות, אני קורא את החוקים.

אז בוא תגיד מה אתה מציע.

לפי החוק בישראל, לפי האשרות שלהם, אסור להם לעבוד. הם עובדים בצורה לא חוקית. כל המתכונת הזאת היא לא חוקית, היא בעייתית. אמרו לנו פה נציגי המשטרה, שאנשים נמצאים פה והם זרוקים ברחובות. אתה לא נותן להם לעבוד, מה לעשות? הם יתגלגלו לפשע. בטח שזה מה שיקרה.

טוב, מה אתה מציע?

היו פה נציגי החקלאים. נציג ענף הרפת, אמר 8,000 איש מוכנים לקלוט, עכשיו. הם מוכנים להכשיר אותם. באים אלייך נציגי ענף הבנייה, רוצים עובדים זרים, למה אנחנו מאשרים להם לייבא עובדים זרים? אין בישראל מקום לעוד עובדים זרים. לסגור לגמרי את הדלת של היבוא של העובדים הזרים. אותם 55,000, עד שאמנון ימצא את המדינה השלישית, הרביעית והחמישית שלו, עד שהוא מוצא אותן, שילחו אותם לעבוד, שילחו אותם לעבוד במקומות בארץ שצריכים אותם.

אני מסיים דווקא בנקודה נוספת שאני מסכים איתך. תכנית שיקום מיידית לדרום תל אביב - - -

פעמיים אתה מסכים איתי, זה יפה.

תכנית שיקום מיידית לדרום תל אביב והשיקום הזה לא צריך לחכות להחלטות אסטרטגיות ולסלילת כבישים. גם את זה צריך לעשות. שיקום חברתי לדרום תל אביב. בואו נתחיל בתאורה, תאורת רחובות, המינימום, אפשר לעשות את זה תוך שבועיים. תרשתו את דרום תל אביב, כדי שדרום תל אביב תהיה מוארת בלילה בדיוק כמו צפון תל אביב. אפשר לעשות, אבל בשביל מה שצריך צריך להפסיק להתלהם וסוף סוף להתחיל לעבוד. אחרי כל כך הרבה זמן.

חבל, גברתי יושבת הראש, שלא נמצא פה ראש הממשלה, כי מי שצריך לתת תשובות זה ראש הממשלה.

רק ראש הממשלה נותן תשובות. הוא הביא את המסתננים, הוא במשך עשרות של שנים שהוא לא היה ראש ממשלה אחראי לזה, מזל שהוא נהיה ראש ממשלה כדי לעצור את זה על ידי הגדר ו - - -

הוא ראש ממשלה כבר חמש שנים בארץ הזו.

נכון, לכן בלמנו את זה.

נציג משרד המשפטים, בבקשה, ולאחריו חבר הכנסת דוד צור.

שלום, גברתי יושבת הראש. אני אדבר די בקצרה, אלא אם גברתי כמובן תרצה למקד שאלות ספציפיות.

ראשית אני אגיד שפסק הדין ניתן אתמול בשעות הצהריים, כפי שאמר אמנון בן עמי. פסק הדין הוא ארוך, מחזיק 120 עמודים ויש בו תשע דעות שונות. זאת אומרת הן לא לגמרי שונות כמובן, כולן מגיעות בסופו של יום לאותה תוצאה, אבל יש בהן הבדלים וניואנסים ודקויות שאנחנו עוד טרם הספקנו להתעמק בהן למלוא עומקן ב-24 השעות מאז ניתן פסק הדין, וללא ספק צריך לקרוא את פסק הדין בצורה מאוד יסודית ומעמיקה ולראות מה יש בו ומה אין בו ומה ההשלכות האפשריות המשפטיות שלו.

על פני הדברים ומקריאה ראשונה נראה שיש בו כל מיני חידושים ושינויים מדינים או מהתפיסה שאנחנו סברנו של הדין הנוהג - - -

כמו מה? אתה יכול להגיד לנו? על פניו, מה שעל פניו, מה השוני מהדין הנוהג?

אני לא רוצה להרחיב.

לא, אל תרחיב, רק תגיד על פניו, מה השינויים מהדין הנוהג.

אני כבר אומר לגברתי, היות שפסק הדין ניתן אך אתמול ועוד טרם התכנס ולו דיון ראשוני אצל היועץ ב-24 השעות האחרונות - - -

אני מאמינה שקראת את זה מתוך סקרנות, להבין איך זה עבר את המסננת שלכם ולא עבר את המסננת של בג"צ.

מיד אני אשיב לשאלה הזאת שגברתי העלתה קודם. אני לא רוצה להרחיב, כי באמת אני מרגיש שאנחנו, כמערכת של משרד, טרם נתנו את הדעת בצורה מעמיקה על פסק הדין. בכל זאת עברו פחות מ-24 שעות מאז הינתנו ולכן אני מרגיש שיהיה לא נכון שאני אפרט פה כל מיני רעיונות והגיגים שעברו בראשי בעת קריאת פסק הדין בשלב זה, לפני שזה עובר את כל האינסטנציות הדרושות בתוך המשרד.

אבל על פני הדברים אני אשיב לגברתי לעניין החוקתיות של החוק. יש כמה דברים שצריך להגיד בעניין הזה. דבר ראשון, משפט, כידוע, הוא לא מדע מדויק ויש בו מרווח רחב של שיקול דעת ומחשבה והתלבטות ודברים שנראים לאדם אחד כחוקתיים או כראויים או כנכונים עשויים לא להיראות כך בעיניו של משפטן אחר. בשביל זה יש אינסטנציות משפטיות שונות, בסופו של יום - - -

מי נתן להם סמכות לקבוע מה זה חוקתיות? תסביר לי בשם איזה חוק בג"צ פסל חוק כנסת? את זה תסביר.

שאלתו של הרב אייכלר מביאה אותי כמובן למשפט השני שרציתי להגיד בעניין הזה. פסק הדין הזה והפסילה של החוק הזה, בואו נציב את הדברים בהקשרם ובתוך פרופורציה של שיח משפטי שמתנהל ב-20-25 השנים האחרונות, מאז חקיקתם של חוקי היסוד ב-92' - - -

אנחנו לא רוצים הרצאות אקדמאיות. אנחנו רוצים בסוף לראות איזה חוק יביא מזור לתושבי דרום תל אביב. אנחנו לא נמצאים עכשיו בכנס של לשכת עורכי הדין או כנס משפטנים, אנחנו רוצים בשפה פשוטה להעביר מסר, איזה חוק יעבור, מדוע החוק הזה לא עבר את המסננות הרבות ומה אתה חושב שצריך לעשות כרגע עם ההחלטה הזאת, כמו שאתה אומר. מה החידוש שניתן בפסק הדין הזה, כפי שהוא נראה על פניו בשלב הזה.

זאת לא הייתה השאלה שלי. זכותי לשאול שאלה כחבר כנסת, באיזה סמכות חוקית בית משפט עליון פוסל חוקי כנסת? אין חוקה, אין חוק כזה, זו תפיסת שלטון בכוח, לדעתי.

חבר הכנסת אייכלר, סמכותו של בית המשפט לפסול חוקים נפסקה כבר בבג"צ בנק המזרחי, אי-אז באמצע שנות ה-90, ובעצם המקרה הזה, פסק הדין הזה, הוא גילום נוסף של הסמכות הזאת - - -

כלומר אתה אומר שהבג"צ נתן לעצמו את הסמכות הזאת.

בלי חוק.

כבוד חברי הכנסת, הדיון החוקתי, מה שאני רוצה לומר זה שפסק הדין הזה הוא חלק מהשיג ושיח המתמשך של מושג החוקתיות ורעיון החוקתיות והדינאמיקה שבין חוקי היסוד לחקיקה הראשית של הכנסת שמתנהל - - -

אין חוק כזה. הפרלמנט לא חוקק חוק כזה שמסר לבג"צ - - -

תנו לו עכשיו בבקשה לדבר.

השיג ושיח החוקתי הזה הולך ומתמשך מראשית שנות ה-90, מאז חקיקתם של חוקי היסוד ובמובן הזה הוא אולי ללא ספק פסק דין חשוב ואין ספק שיש לו השלכות משמעותיות, גם בתחום המדיניות וגם בתחום המשפט, אבל הוא חלק מתוך הקשר שלם של שיג ושיח חוקתי בין הרשויות. הבית הזה מחזיק בשני כובעים, כזכור וכידוע, גם בכובעו כרשות מחוקקת וגם בכובעו כרשות מכוננת והסמכויות בעניין הזה נתונות לבית הזה. זה לעניין הזה.
לעניין השאלות של גברתי - - -

הבנת את התשובה, היושבת ראש?

תאמין לי, לא הבנתי את התשובה.

התשובה ברורה.

בחיי, לא הבנתי את התשובה שלך, אבל בואו נעבור - - -

אני רוצה להגיד לרב אייכלר שאם הוא לא יתנגד לקיומה של חוקה, יכול להיות שהדבר הזה יגיע סוף סוף להסדר.

אבל העובדה שכרגע אין חוק שמסמיך בג"צ לפסול חוק כנסת. גברתי היושבת ראש, זו תשובה ברורה.

אבל עכשיו אתה עונה לשאלות שלי, אז אני בוודאי אבין.

לשאלותיה של גברתי יושבת הראש.

מירי, יש לך פה את הנציגה של הנהלת בתי המשפט, היא מטעם הבג"צ, היא רוצה להגיד משהו.

אני לא מטעם הבג"צ, אני מטעם הנהלת בתי המשפט.

דרור, אתה. אתה לא צריך עזרה. אתה צריך עזרה?

לעניין השאלות של גברתי על הצעדים הבאים. כאמור, אמרתי שאנחנו עדיין צריכים לשבת ולקרוא את פסק הדין באופן יסודי ומעמיק ולקיים את ההתייעצויות הדרושות - - -

את זה הבנתי, אל תחזור על דברים שאמרת.

ולכן הדברים הם עדיין לא בשלים עכשיו לבוא ולומר דברים נחרצים. מה שכן ברור זה שבסופו של דבר מדיניות הממשלה והאינסטנציות המשפטיות, מהיועץ המשפטי ודרומה, תפקידן לספק את השירות לדרג המדיני, שיקבע את המדיניות ויבוא ויציע צעדי מדיניות. אמר פה אמנון בן עמי ששר הפנים זימן אצלו ישיבה כבר מיד לאחר החג, ב-29 בחודש, כאשר יבוא הדרג המדיני ויאמר 'צעדי המדיניות שאנו מבקשים לבצע הם א', ב' ו-ג',' אנחנו כמובן נגיש את השירות ואת הסיוע המשפטי בניסיון לעגן - - -

עשיתם את זה עד עכשיו. עד עכשיו היועץ המשפטי ומשרד המשפטים והיועצים המשפטיים נתנו את השירות לדרג המדיני. הדרג המדיני הוא דרג נבחר, הוא בא ואמר, חברים, יש כאן תופעה במדינת ישראל, יש כאן שטף גדול של מהגרי עבודה, אנא מכם, הגורמים המשפטיים, אתם מנהלים את המדינה, אתם מובילים אותנו קדימה, אתם נבחרי הציבור, עזרו לנו, נבחרי הציבור, לקבוע מדיניות, לקבוע חוק שיאפשר לנו בכלים נכונים לממש את המדיניות שלנו.המדיניות שלנו מאוד פשוטה, שלא ייכנסו עבריינים לשטח מדינת ישראל. זהו, זו המדיניות שלנו, להגן על אזרחי המדינה.

באתם, כל היועצים המשפטיים, וכמו שאתה אומר, התפקיד של היועץ המשפטי הוא לאפשר לממשלה לנהל את המדיניות שלה. עד היום הבאתם הצעת חוק, אפשרתם לנו לחוקק הצעת חוק, שהיא לא מממשת, לא רק שהיא לא מממשת, היא ביזתה את הממשלה. ביזתה את הממשלה. אז אני שואלת אותך שאלה פשוטה, איך אתה חושב שהכלים הבאים שלכם יהיו כאלה שיאפשרו לממשלה לבצע את אותה מדיניות, הרי לא נשנה את המדיניות ונחליט שההגירה למדינת ישראל שונתה, שמרגע זה כל הגבולות פתוחים, מי רוצה לבוא מאפריקה לעבוד בארץ זבת חלב ודבש, הכול פתוח, אנחנו נאפשר את זה. המדיניות היא לא לאפשר כניסה של מהגרי עבודה, לא פליטים, מהגרי עבודה, לתוך שטח מדינת ישראל. איך הדרג המשפטי נותן לנו כלים ליישם זאת?

גברתי, בכל הכבוד, כפי שגברתי ציינה, תפקידנו כרובד המקצועי המשפטי, לספק שירות לדרג המדיני של קובעי המדיניות, הדרג הנבחר, ראש ממשלה, שר הפנים בעניין הזה, ולסייע בידם לעגן בנורמות חוקיות, בנורמות משפטיות, את המדיניות של הדרג הנבחר. כך עשינו עד עתה. כאמור, בית המשפט העליון סבר שהכלי שנוצר, אגב, בהצעת חוק ממשלתית, הצעה שעברה והגיעה דרך משרד המשפטים בשיתוף פעולה - - -

ברור, של כל הגורמים הרלוונטיים.

של כל הגורמים הרלוונטיים. בית המשפט העליון פסל אותה, כאמור. זה חלק מהשיג ושיח החוקתי המתמשך, האון גואינג, בין רשויות השלטון וזה חלק בלתי נפרד מהמשחק הדמוקרטי התלת רשותי. את אותו שירות אנחנו נמשיך ונספק לדרג ה - - -

אין לי ספק, רק שהפעם המסננת שלך צריכה להיות כזאת שהחוק יעבור גם בבג"צ.

זאת תמיד השאיפה ותמיד - - -

שנעביר חוק שיעבור בבג"צ, כי אם עוד פעם נעביר חוק שלא יעבור בבג"צ, אז אתה יודע - - -

נבחר בבג"צ ולא בכם.

זאת כמובן השאיפה שהייתה והמחשבה גם בחקיקתו של החוק הזה.

האם על פניו אתה חושב שאנחנו נכשלנו, כל מערכת המשפט נכשלה מבחינה משפטית? או על פי השיג והשיח עם המערכת המשפטית אתה חושב שיכול להיות שחוק כזה נפסל?

גברתי, אני לא חושב שזה ביטוי של כישלון. אני חוזר ואומר, יש שיג ושיח חוקתי מתמשך, הוא חלק בלתי נפרד מהמשחק הדמוקרטי בין שלוש רשויות השלטון, וכאמור, המקרה הזה לא נבדל מבחינה עקרונית ממקרים קודמים שנפסלה חקיקה של הבית הזה.

תודה רבה, דרור, ואני רוצה להגיד שיש לי הערכה רבה לתפקידו של היועץ המשפטי ולכל המערכת המשפטית, רק אני חושבת שבמקרה הזה, מה לעשות, איך אנחנו אומרים? כולנו נבחנים ברמת התוצאה, ברמת התוצאה כשלה המערכת המשפטית שעזרה לנו או שניסתה לאפשר לראש הממשלה ליישם את המדיניות שעל פיה הוא נבחר.

אבל נעבור, אולי יעזור לנו היועץ המשפטי של רשות ההגירה. בוא, אולי אתה תאיר את עינינו במשהו שאולי אני אבין קצת יותר בעניין הזה.

כן, אני רוצה מילה על מה שכינית המסננות. הממשלה ביקשה לחוקק והכנסת חוקקה את החוק הזה כהוראת שעה. כלומר הכוונה מראש הייתה לבחון את התופעה מעת לעת. עכשיו, בית המשפט בפסק הדין, כמה שופטים כותבים את זה מפורשות וזה עולה מכלל פסק הדין, שההחלטה ניתנה לפסול את ההסדר הספציפי הזה לנוכח הנסיבות בעת מתן פסק הדין. בית המשפט אומר בעצמו, שאילו מצב הכניסה בדרום, ובית המשפט למעשה העביר את מוקד פסק הדין לבעיית זרם הנכנסים ולא לגבי מה שהזכרת קודם, מי שנמצאים בישראל, זאת הבחירה של בית המשפט, הוא למעשה מציין את העובדה שאנחנו מכירים שבחודשים האחרונים זרם הנכנסים, המספרים ירדו לאפס, ולכן הוא אמר, בנסיבות האלה, ההסדר החקיקתי הזה איננו ראוי. הוא אומר בעצמו,שאם המספרים ישובו ויעלו, ייתכן שאותו הסדר עצמו - - -

אז נפרוץ את הגדר, נביא עוד מסתננים ואז ההסכם הזה יאושר. ואז נבין מה זה אומר.

אם, כפי שאמנון הזכיר את החשש, אם החשש הזה יתממש והמספרים שוב יעלו, בית המשפט אמר שאפילו את אותו הסדר חקיקתי שהוא פוסל היום, ייתכן שהוא יאפשר בלי כל שינוי. כלומר - - -

ומה עם אלה שנמצאים בתוך הארץ? מה עם ה-55,000 שנמצאים בתוך הארץ, שיודעים שאי אפשר להוציא אותם בנוהל מרצון ללא מתקני השהייה?

אז כפי שהמנכ"ל ציין, בית המשפט לא עסק למעשה יותר מדי במי שנמצאים בישראל, הוא העביר את מוקד העניין מבחינתו לפתרון בעיית זרם הנכנסים ומשזו נפתרה הוא פסל את ההסדר שאנחנו חשבנו לבחון אותו בחלוף שלוש שנים. בית המשפט לא רצה לחכות - - -

אולי נבקש הבהרה. אולי המדינה יכולה לבקש הבהרה מבית המשפט העליון, אם התייחסת לזרם הנכנסים, האם תוכל לתת לנו הבהרה, כי אנחנו בסוף רוצים לעשות דברים שהם חוקתיים, לגבי אלה הנמצאים בתוך הארץ.

זה כמובן מנגנון שלא קיים. אבל כשהממשלה תשקול פתרונות חליפיים - - -

עוד מעט זה יהיה, הבג"צ יקבע לך גם מה לעשות עם אלה שנמצאים פה.

לא, אני באמת שואלת שאלות הבהרה.

אבל החוק לא מתייחס לאלה שנמצאים.

כשהממשלה תבחן את האפשרויות לפתרונות חליפיים, לרבות הסדר חקיקתי חלופי, היא כמובן תיקח בחשבון את ההשפעה שיש לפסק הדין על מי שנמצאים פה.

מאה אחוז, אוקיי.

את רוצה להוסיף משהו בנוסף אליהם? אבל קצר, ורק אם יש לך מה להוסיף.

אני אתייחס בצורה מאוד מאוד קצרה לקריאות הביניים שעלו כאן. אני אומר שבית המשפט העליון, בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק התייחס מאוד מאוד ברצינות לסוגיה. בית המשפט ישב בהרכב מורחב של תשעה שופטים ונתן את החלטתו פה אחד בפסק דין ארוך, מנומק, כפי שנאמר כאן, 120 עמודים - - -

את זה אנחנו כבר יודעים.

גברתי, רק אם יורשה לי לומר, מאוד מאוד בקצרה. פסק הדין מדבר בעד עצמו, קטונתי מלפרש אותו, יושבים כאן משפטנים טובים ממני, הם יכולים לקרוא, פסק הדין רצוף בנימוקים ללמה בית המשפט הגיע להכרעה הזו. אני גם אומר בהערת אגב, מי שיקרא את פסק הדין יראה שבית המשפט לא מתעלם מהמצוקה בדרום תל אביב, הוא מתייחס אליה - - -

הוא עשה סיור בדרום תל אביב לפני שהוא פסק? הוא ראה איך אנשים חיים?

בבקשה, תן לי רק לסיים. אני גם חושבת שזה לא רלוונטי. כל העובדות מובאות - - -

הם יושבים למעלה, בירושלים אתם יושבים, מחליטים עלינו, ו'לא רלוונטי'.

ברשותך, אם תרשה לי רק לסיים.

לא רלוונטי.

חשוב לי רק להתייחס כאן לדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת הנכבדים. מבחינתם של חוקים, גם חקיקה ראשית, בוודאי שתקנות, נעשית לאורם של חוקי היסוד שקבע הבית הזה. זאת אומרת שמבחינה נורמטיבית חקיקה של חוקי יסוד מן הסתם היא גבוהה יותר מבחינה נורמטיבית של חקיקה רגילה. בחינתם של חוקים - - -

אין שום הבדל בין חוק יסוד לחוק רגיל, ההבדל היחיד שחוק יסוד - - -

לא נכון.

לא, אני לא אתן להטעות.

לא נכון, הכנסת החליטה שהחוקה תהיה חוקי יסוד. תקרא את החלטת ה - - -

ברשותך, אם יורשה לי לסיים, אדוני, ואני אשמח אחר כך לשמוע את הדברים שלך. מבחינה נורמטיבית, כמו שאמרתי קודם, חקיקה ראשית צריכה לעמוד בערכים ובעקרונות שנקבעו בחוקי היסוד, בין היתר גם חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, שקבע הבית הזה. תפקידו של בג"צ, אגב, תפקידו של בג"צ קבוע בחוק יסוד השפיטה, סעיף 15 לחוק יסוד השפיטה מקנה סמכות חוקתית לבית המשפט העליון לבחון את החוקים, כל פעולה שלטונית למעשה - - -

לבטל חוקים?

הוא מסמיך את בית המשפט העליון לבחון - - -

לא לבטל חוקים.

גם לבטל חוקים.

לא, אין דבר כזה.

אדוני, אני מזמינה אותך לעיין בחוק יסוד השפיטה - - -

בעצם במה את רוצה להאיר את עינינו כאן?

לא, היא עונה לנו.

אני רק עונה לחברי הכנסת הנכבדים.

אנחנו כולנו מכבדים את החלטת בג"צ, אנחנו לא מסכימים איתה ואנחנו לא דנים עכשיו על החלטת בג"צ. אנחנו מדברים כרגע על הנגזרת של ההחלטה הזאת, כיצד אנחנו יכולים להגן על אזרחי המדינה.

אני מבינה, גברתי יושבת הראש, אני לא - - -

זכויות אדם אין רק לעובדים זרים, למסתננים ולפליטים, יש גם לתושבי דרום תל אביב.

אם יורשה לי רק לומר, אני לא באה להאיר את עיניכם, כל מה שאני אומרת זה המובן מאליו. אני באה רק להתייחס לדברים שאמרו חברי הכנסת הנכבדים. הסמכות קבועה בחוק יסוד השפיטה, אני מזמינה אתכם לקרוא.

לקרוא אותו ואולי אפילו - - -

אז כל היועצים המשפטיים מה עשו עד שהעבירו את החוק? לא קראו את זה?

חבר הכנסת דוד צור ולאחר מכן משטרת ישראל, בבקשה.

אני חייב להגיד שדווקא הדברים האחרונים היו מאוד חשובים, כי יש פה דיון עקרוני בין הרשויות ואני חושב שבמקום להתקוטט אל מול הרשות השופטת שבסופו של דבר היא הרשות המוסמכת לפרש את החוקים שאנחנו מחוקקים - - -

לפרש, אבל לא לבטל.

יכול להיות שהחוק לא היה ברור, אנחנו צריכים לחוקק חוק יותר ברור.

לדעתי, גברתי היושבת ראש, בתחילת דברייך וגם במהלך הדיון את שאלת שאלה חשובה ואני חושב שהתשובה עליה אם נכשלנו היא כן. זאת אומרת בסופו של דבר המסננות לא הצליחו כנראה להכין נכון את החוק הזה, כדי שלא נחטוף סטירה מהרשות שאנחנו הסכמנו שבסופו של דבר תהיה זו שמפרשת. זה לעניין העקרוני. ואנחנו צריכים לכבד את ההחלטה הזו ולדעתי אנחנו צריכים לתמרן בתוך ההחלטה הזאת הכי טוב שאפשר.

ומה ההצעה שלי איך לעשות את זה. אז קודם כל כפי שנאמר, הממשלה חייבת לחזור אלינו בהצעות אופרטיביות כדי לראות שה-90 יום האלה שניתנו על ידי החלטת שופטי בג"צ יהיו כאלה שבסופו של דבר יביאו לידי ביטוי את התכנית ההוליסטית שנבנתה על ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים וגם המשרד לביטחון פנים והכנסת. שבסופו של דבר גם הקמת הגדר ודאי הייתה יסוד חשוב בה, אבל היא לא עומדת לבד, כפי שאמר פה אמנון בן עמי, בצדק, רק הצעדים המשלימים שהכנסת חוקקה, כמו התיקון לחוק המסתננים וגם התקנות שהיו לפני שבועיים או שלושה בעניין אי היתר הוצאת כספים. רק צעדים כאלה בסופו של דבר וכולם ביחד יכולים לייצר את ההרתעה ומניעת הגעה של מסתננים חדשים. לכן הצעתי האופרטיבית היא לקבל את התכנית הזאת מוקדם ככל האפשר.

אני יכול להציע שניים-שלושה דברים, אחד מהם, למשל, כן לחוקק את החוק הזה כמו שהיה לשנה. למשל. שתיים, להוציא לפועל מחדש את התכנית שהייתה, שהיא אכן עלתה הרבה מאוד כסף, שמשרד האוצר גם הקצה לה את המשאבים והתחילו בהוצאתה לפועל, של הקמה של אותה עיר, נקרא לה לא מתקן שהייה, אלא עיר ממש, עיר הזרים שהייתה מתוכננת בנגב. נכון שהיו לה עלויות גדולות. אני חושב שאנחנו משלמים יותר כסף במצוקה של אנשי דרום תל אביב, כשאנחנו לא מוציאים לפועל תכנית כזאת. כי התכנית הזאת הייתה מביאה לידי ביטוי מצד אחד גם את ההפרדה שאנחנו רוצים לייצר, עד להוצאתם למדיניות שלישיות או בהסכמה וכן הלאה, וגם הייתה מייצרת להם תנאים הומניים לחיות שם, לעבוד שם ובסופו של דבר גם להרוויח כסף. לחלק מהם אין ספק שצריכה להיות בסוף הסדרה שתהיה בכל המקומות האחרים.
אני חושב שבטווח הארוך חוק ההגירה שמסדיר בכלל את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, זה דבר שחייבים לקדם אותו וצריך לעשות אותו.

לעניין הפשיעה, רק מילה אחת בעניין שאמר ארנון. קודם כל זניח מאוד הנושא של פשיעת הון וצווארון לבן, לכן סטטיסטית אין לזה כמעט השלכה למה שאמרת, אבל זה לא קשור לעניין, שחלקם היחסי בפשיעה, בטח באזור הזה שהם מרוכזים בו, בדרום תל אביב, הוא פי כמה מכל מקום אחר ותרומתם לפשיעה היא במאות אחוזים יותר ממה שאפילו משתקף בנתונים הסטטיסטיים, מהסיבה שהרבה מאוד מהפשיעה הבלתי מדווחת במקום שם היא הרבה יותר מהפשיעה הבלתי מדווחת בשאר המקומות האחרים.

אוקיי, תודה רבה.

נציג משטרת ישראל, תציג את עצמך לטובת הפרוטוקול. לאחר מכן חבר הכנסת פייגלין.

רב פקד בועז חממי מחטיבת החקירות במשטרת ישראל. שלום וצהריים טובים.

כפי שציין מנכ"ל רשות האוכלוסין, אמנון בן עמי, נוהל התפעול במסתננים שמעורבים בפלילים הוא חלק מהנדבכים וחלק מהכלים וזה נוהל משותף של משטרת ישראל ורשות האוכלוסין שהושתת על החוק. הוא לא כתוב בחוק, הוא הושתת על פי החוק. הנוהל, כאמור, גם קיבל את אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

זאת אומרת מבחינתך יש בעיה, מרגע שפסלו את החוק, מרגע זה בעצם מה אתה אומר? אתה לא עוצר אנשים.

כרגע מה שזה אומר, כמו שציין נציג משרד המשפטים, כרגע אנחנו בוחנים את ההשלכות - - -

לא, אבל אני רוצה להבין, לא מכבסת מילים. אתם מדברים בדרך כלל ברור ואני גם מודה לכם על העבודה הטובה שאתם עושים. אני שואלת אתכם שאלה פשוטה, מחר בבוקר עובד זר גונב פלאפון, גונב אופניים, מכה מישהו, עד היום עצרת אותו והכנסת אותו למתקן הכליאה. זה מה שהיה - - -

לאו דווקא, תלוי.

היום אתה עוצר אותו, אין לו תעודה, מה תעשה, לאן תכניס אותו? מה הוא יעשה?

חשוב להבהיר שוב, הנוהל הזה בא לסייע למשטרה, לתת לה כלי נוסף של אכיפה. עדיין הייעוד של המשטרה זה לאכוף חוק באמצעות ההליך הפלילי, דהיינו לפתוח בחקירה, לגבש ראיות ולהעמיד לדין.

אבל איך? תשמע, היום, אתה לוקח מישהו, אתה אומר 'אתה תהיה במעצר בית', איפה תשים אותו? באיזה מעצר בית? אין לו תעודת זהות, אתה לא יודע מי הוא, אתה שם אותו פה, מחר הוא יברח לשם. בוא, דבר במילים ברורות, היום אתה יכול להגיד גם, כדי שלא מחר יבואו ויגידו שהמשטרה לא מבצעת את תפקידה, היום למשטרה אין כלים לעצור מהגרי עבודה, אפשר להגיד את זה.

שוב, הטיפול המשטרתי במהגרי עבודה שמבצעים עבירות פליליות הוא - - -

לא, זה לא מה שהיא שואלת. רק על עצם עניין ההגירה אתה לא יכול לעצור אותו.

ברור שלא.

אוקיי, זה מה שהיא שואלת.

אז יפה, מה זה אומר? שהוא לא יכול לעצור היום מהגר עבודה.

לא, הוא עונה לך על ראשית עבירה, ואז עדיין הנוהל קיים. לדעתי גם ההחלטה של בית המשפט העליון לא מתייחסת לעניין הזה. לא נדרשו לזה.

מה שחשוב להסביר, מאחר שמדובר בנוהל משותף, דהיינו משטרת ישראל יכולה לבצע, אבל מי שאמור בפועל לשים במשמורת זה הממונה על הגבולות ברשות האוכלוסין ומרגע שכרגע רשות האוכלוסין אינה יכולה לבצע את הדבר הזה, בפועל יוצא מכך כמובן שלא ניתן כרגע בשלב הזה ליישם את זה.

זאת אומרת שעכשיו איפה תשים אותם? בכל מעצרי הכליאה בארץ?

שיישארו בדרום תל אביב. זה יהיה מתקן הכליאה שלהם גם.

זאת אומרת שאם היית מעביר אותם היום, אתה מעביר אותם לאנשים של ידידי, שיושב כאן לידי, אז אתה עכשיו אומר 'אני לא יכול להעביר אותם אליו, כי הוא לא יכול - - -

למה? יש לו 90 יום להמשיך עם זה, הוא לא צריך להפסיק.

שוב, אני חוזר להתחלה של דבריי, מאחר שאנחנו אמורים לבחון את ההשלכות אנחנו מחכים להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הנושא הזה.

אוקיי. אתה יכול להתייחס משהו בעניין הפשע, בעקבות פסק הדין, שהזכירה כבוד השופטת עדנה ארבל?

אני לא איש סטטיסטיקה, אני איש חקירות. אין לי את הנתונים הסטטיסטיים.

יש לך נתונים. אתה לא יודע מה רמת הפשע של מהגרים?

יש עלייה של 580%.

אני יכול לומר רק שמשטרת ישראל כמובן שמה לב למה שקורה בדרום תל אביב, וכפועל יוצא מכך גם הקימה תחנת משטרה, תחנת שרת, והקצתה כוחות מתוגברים, כמו כוחות של לוחמי מג"ב לטיפול בנושא.

הבנתי.

חבר הכנסת משה פייגלין ולאחר מכן מסלאווי.

תודה, גברתי. קודם כל אני חייב להתייחס לשאלה האחרונה שלך לגבי אמירתה של גב' ארבל, על הפשע. זה מזכיר לי קצת את האמירה של מארי אנטואנט, אם אין לחם יאכלו עוגות. אילו הגב' ארבל אכן הייתה יורדת לשטח היא לא הייתה אומרת את האמירה האומללה הזאת. בדרום תל אביב אין, לא לחם ולא עוגות, יש פשיעה איומה ונוראה שפשוט אין לי חשק לחזור עליה, לחזור על הדברים שאני בכמה סיבובים קצרים בשטח ראיתי. יש לנו כנראה כמה מארי אנטואנטיות כאלה שם בבית המשפט העליון, שלא מחוברות לשטח.

לעצם הדברים. קודם כל צריך להבין שמה שאמרת, גברתי, בפתיחת דברייך, הוא חשוב מאוד. אנחנו מדברים על מהגרי עבודה, אנחנו לא מדברים על פליטים. ראיתי גם את פסק הדין של אחד משופטי העליון, שנעשתה שם איזה שהיא השוואה בפסק הדין בין האונייה סנט לואיס, אם זיכרוני לא מטעה אותי, של הפליטים היהודיים מגרמניה שהושבה אחור במלחמת העולם השנייה מארצות הברית. זו השוואה מופרכת שאין כדוגמתה. להשוות מסתננים, מהגרי עבודה, פושעים פשוטים לכל דבר ועניין, לפליטים היהודיים במלחמת העולם השנייה. איזה קשקוש, איזה קשקוש היסטורי, איזו חוצפה מצד שופטי בג"צ לעשות את ההשוואה הזו. כשמדובר בפליטים, ודאי וודאי שצריך לתת להם את כל היחס הנאות. אותנו, כעם היהודי, אצלנו יש את המצווה לא להסגיר עבד אל אדוניו, לפני האמריקאים, לפני האירופאים, לפני כל התרבות המערבית, אנחנו הראשונים שיודעים את זה. אף אחד כאן לא מדבר על פליטים, פליטים אמיתיים. מדובר כאן, כפי שנאמר, באחוזים בודדים מאוד מתוך כל הסיפור הזה. אנחנו מדברים על פושעים שממררים את חייהם של אזרחי ישראל.

אם כך, אכן, נשאלת השאלה המאוד מאוד קשה, ששוב ושוב חזרת עליה, גברתי, כיצד קרה שאת מה שממשלת ישראל בעבודת חקיקה מאומצת, ויודעים פה היועצים המשפטיים שאני תקפתי אותם קשות על המסננות שהם שמו על ההליך הקיים, שהביא לחוק הזה, נעשתה כאן עבודה אדירה, הליכה על בהונות, הליכה על ביצים, הליכה בתוך שדה מוקשים, כדי להביא לחוק שאיכשהו יביא בחשבון את כל המגבלות ואת כל החוקים הבינלאומיים והלאומיים, לדעתי בצורה מוגזמת ומופרכת גם כפי שזה נעשה, ואחרי כל זה, וצדק חברי דב חנין, שיצא לרגע כנראה, היחידי שצפה שהסיפור הזה הולך ליפול בבג"צ, אחרי כל המערכות וכל היועצים המשפטיים, הוא אכן דב חנין, איך קרה דבר כזה? איך זה ייתכן?

אולי שייקחו אותו כיועץ, כל היועצים המשפטיים.

וכולנו מכים פה על חטא ולא מבינים. אז אני אגיד, זה נורא פשוט. קודם לכן אמר דב חנין, אני מצטער שהוא לא פה, לא נעים לי לדבר בהיעדרו - - -

לא נורא, זה מוקלט, אז הוא ישמע.

אבל קודם אמר כאן דב חנין, 'אילו אני הייתי ראש ממשלה זה לא היה קורה', כך הוא ענה לך. אתם יודעים משהו? אם הגוף הבוחר את ראש הממשלה לא היו אזרחי ישראל, אלא שופטי בג"צ, אז דב חנין היה ראש הממשלה. זה הסיפור. זה כל הסיפור.

מה אתה מציע? חוץ מאשר לבחור אותו לראש ממשלה, שזה לא יקרה אף פעם.

לא, זו לא הייתה הצעה, עם כל הכבוד לדב חנין.

באופן אישי אני מאוד מחבב את דב חנין, למרות שאני ממש לא מציע שהוא יהיה ראש הממשלה. לא הוא העניין.

לא, מה אתה מציע לעשות?

אנחנו נוגעים כאן בבעיה הרבה הרבה יותר עמוקה, רבותיי, מנושא הפליטים. איך לצאת מזה כרגע? אז הושמעו פה כמה רעיונות. בגילוי לב אני חייב לומר לכם שלי כבר אין פתרונות, אני כבר לא יודע מה תהיה הקפריזה הבאה של בג"צ. אני רק אומר לכם שהבעיה היא לא איך לעבור את מבחן בג"צ, בג"צ הוא הבעיה. בג"צ הוא הבעיה.

אני לא רוצה לטפל פה ב'בג"צ הוא הבעיה'. אני לא רוצה, זו אמירה שלך. אני, כיושבת ראש הוועדה, לא - - -

זכותו להגיד את זה.

תרשי לי, גברתי, זכותי לומר - - -

מותר לך להגיד את זה כחבר כנסת, זו עמדתך בלבד.

לא בלבד, של כל הבוחרים שלו.

לא, לא, שלך.

אני אומר את עמדתי.

אייכלר, תיכף אתה מדבר. בבקשה, פייגלין, מה אתה חושב שצריך לעשות?

דב, פספסת כאן, מינו אותך כבר לראש הממשלה. תאמין לי, אולי לא תזרוק אותי לים כשתהיה ראש ממשלה, אבל עדיין תעסיק אותנו ותיתן לנו פרנסה.

אתן לכם פרנסה.

מעמד של פליטה תיתן לי. אולי מהגרת עבודה, זה לא רע.

לא, מעמד של אזרחית לכל דבר.

אני אסכם את דבריי. הפתרון האמיתי והעמוק לסיפור הזה הוא להביא לכך ששופטי בית המשפט העליון, השופטים שנבחרים לבית המשפט העליון, ייבחרו בהליך שמלווה בשימוע, הליך שקושר אותם לערכי האומה, כאשר נקודת ההתייחסות שלהם היא אזרחי מדינת ישראל ולא כל מיני פורומים בינלאומיים ומאמרי מערכת בארץ. כשתהיה לנו מערכת לבחירת שופטים, כדוגמת הנאורות שבמדינות המערב בעולם, מערכת שמעבירה את שופטי בית המשפט העליון שימוע ציבורי והציבור יודע במי הוא בסופו של דבר בוחר לשפוט אותו, ויהיו לנו שופטים שהם לא מציעים למי שאין לו לחם עוגות, כמו מארי אנטואנט, שופטים שיודעים בדיוק מה קורה בדרום תל אביב, שופטים ששופטים את העם על פי ערכיו ולא על פי מה יכתבו עליהם בכל מיני עיתונים זרים. תודה רבה.

תודה רבה.

מאסלווי, אחר כך אייכלר ולאחר מכן נציג השב"ס.

אני אשתדל לא לחזור על דברים שהיו. אני רק רוצה להזכיר שההתערבות באמצע תהליך זה לא דבר שהוא חדש. אני רוצה להזכיר לכם לפני כמה שבועות המשטרה עצרה שני מסתננים ואצל אחד מהם אפילו תפסה מפתחות של אופניים גנובים בתוך הכיס שלו והמשטרה כמובן עצרה אותם. אחרי יומיים הייתה הפגנה של ארגוני השמאל מול ביתו של היועץ המשפטי לממשלה וכמובן הוא התערב ושחרר אותם.

יכול להיות שהוא לא התערב בכלל, שחררו אותם ללא קשר ליועץ המשפטי לממשלה.

לא, אז את לא יודעת ואני - - -

כי אתה לא שאלת אותו ואני פה בעניין הזה לא רוצה לדבר על היועץ המשפטי לממשלה בלי שהוא פה כדי להגן על עצמו.

אבל אני מכיר את התהליך, אני הייתי שם והוא גם מודה בזה שהוא התערב והוא שחרר אותו.

לעצם העניין, פה קורה אותו תהליך. גם בג"צ בא, מתערב באמצע התנהלות. לנו, תושבי השכונות, היו המון ציפיות ואז התחילו לדבר על מדינה שלישית, קצת התחלנו להרים את הראש ואז הנה שוב פעם התערבות של בג"צ שבעצם מחזירה אותנו אחורה המון המון זמן. אילו תשעת השופטים האלה היו מגלים חשיבה גם נוספת או אחרת, היו מבינים שבעצם ההחלטה הזאת הם גרמו למצב שנותנים לגיטימציה לאלפי המסתננים האחרים שעדיין יכולים לבוא לגבולות המדינה. אני מתכוון לאלה שיכולים להיכנס דרך ירדן, אלה שיכולים להיכנס דרך המנהרות. יש להם עכשיו לגיטימציה להגיע לפה. אני לא חושב שתשעת השופטים חשבו על העניין הזה.

הדבר הנוסף שהוא קצת מפליא, כל תשעת השופטים, אחד מהם אפילו לא חשב אחרת? אחד אפילו לא?

חבר מביא חבר שם.

אם נגיד אחד מהם היה גר בשכונת התקווה אולי הייתה משתנה ההחלטה.

דב, דיברת על לתת הכשרה למסתננים במקום עובדים זרים. אני תמיד שומע את הדברים האלה, אני קודם כל אומר בואו נעזור לאלפי המובטלים שיש לנו כאן, אחר כך נסייע למסתננים. הרי כל הזמן אנחנו אומרים שהם באו לכאן בצורה בלתי חוקית, אז אם באו לפה, ולא לשכוח שהאנשים האלה נמצאים לפחות שלוש-חמש שנים כאן, כל אחד מהם אפילו מרוויח שכר מינימום, אז בשלוש-חמש השנים האלה עשה איזה 30,000-50,000 דולר ובקנה מידה של סודן ואריתריאה הוא עשיר מופלג. שתבינו על מה אני מדבר, באריתריאה ובסודן הם מקבלים אולי 200 דולר בשנה, אז הם עשו את הסיבוב הזה כאן, עשו את הכסף, כולם יודעים שהם באו לעשות - - -

מה אתה מציע, מסלאווי?

לא, רק התחלתי.

לא, לא רק התחלת. אנחנו חייבים לסיים את הדיון ויש לנו עוד כמה דוברים, יקירי. אתה מגיע לפה באופן קבוע לכל הוועדות.

אבל אני משתדל לא לחזור על אותם דברים.

קודם כל שאלתם מה קורה בשטח. היום הולכת להיות הפגנה, כמה הפגנות, בשכונות. הפגנה אחת שאנחנו מארגנים בשעה שבע. השטח בוער, אני יודע איך זה יתחיל, אני לא יודע איך זה ייגמר. אנשים צריכים להבין שהסיפור הזה או ההחלטה הזאת לא הולכת לעבור בשתיקה. כשמדברים על שכונות דרום תל אביב, הרב אייכלר, יש בית כנסת שהפך להיות פאב, בנווה שאנן. אני מנסה להבין גם את המנהיגות כאן, הדתית, אילו אני הייתי כאן, הייתי לוקח את כולם, אם נגיד היה מתרחש כזה דבר באירופה, כולם היו זועקים, כזה דבר שקורה בתוך מדינת ישראל לא קורה כלום. אולי ככה זה לכיוון חשיבה.

עכשיו לסיכום. קודם כל צריך לראות מה עושים ב-90 יום האלה. יש כמה אפשרויות. קודם כל לחשוב על משהו בזק של חקיקה, חקיקת ביניים כזאת, שלא יהיה מצב שה-1,800 האלה יגיעו בכלל אלינו. צריך לחשוב איך עושים את זה, אם זה שנה, כמו שהזכירו, או דרך כזאת או אחרת.

צריך להגביר את האכיפה. כל הזמן אנחנו מדברים על אכיפה, היא לא קיימת, היא אכיפה שלא מתבצעת נכון וטוב. להגביר את המאבק במבריחי המסתננים כמובן ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, כל הזמן מדברים על 55,000 איש. מה, זהו? נשארו 55,000?

2,000 לידות בשנה.

מה עם הריבוי הטבעי? את זה לא סופרים? ומה עם אלה שנכנסו, אמנון, בלי שהצבא פגש אותם בדרך. אנחנו מדברים על גדר שהאורך שלה זה 240 קילומטר, אז מה? כל מי שנכנס אנחנו פגשנו וראינו אותו? אני חושב שיש כאן יותר מ-80,000 מסתננים. אז בואו נפסיק עם המספר הזה של ה-55,000. תודה.

תודה.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אני רק מבקש, אם היושבת ראש לא תסכים איתי, זאת זכותה, אבל היא לא תפריע לי להגיד את הדברים שלא מוסכמים עליה.

קודם כל אני רוצה לציין את הדבר החיובי. מה שקראתי בפסק הדין של בית המשפט העליון שהתפרסם זה שהם כן התייחסו לצורך למנוע את המשך ההסתננות וגם דיברו על הבעיה שיש בדרום תל אביב, והם אפילו אמרו וצוין כאן, שאם המצב היה שונה הם היו מאשרים את זה. זאת אומרת אילו לא הייתה הפסקה בשנה האחרונה של ההסתננות והיינו במצב של לפני שנה, כשהכנסת חוקקה, יכול להיות שגם הם היו מסכימים לזה. כך שמבחינת העניין עצמו אני לא חושב שתשעה השופטים מסכימים שתהיה הסתננות כזאת וכל הפשעים שיש בדרום תל אביב.

מצד שני, הבעיה המרכזית של הגישה הזאת של לבטל את החוק של הכנסת. אם הוא היה ממליץ, בית המשפט יכול להגיד 'אני ממליץ לכנסת לדון מחדש, היות שהדברים השתנו, אולי אפשר להסכים לשנה מעצר ולא לשלוש שנים', זה היה בעיניי בסדר גמור, כי הוא כשופט יכול להגיד 'אני חושב שהחוק הזה, יש לו איזה בעיה עם חוק יסוד - - -

הוא לא מידתי.

בדיוק, הוא לא מידתי. אבל מי שקובע מה מידתי ומה לא, זה חייב להיות ברור במדינה דמוקרטית, היא הכנסת והעם ולא תשעה אנשים, חשובים ככל שיהיו. ואם באמת יש להם ערכים כל כך חשובים, שיואילו בטובם לרוץ לכנסת ופה להשפיע. כמו שרובי ריבלין למשל טען שצריך להיות שנה אחת בלבד, וזה מקובל מאוד.

הבעיה המרכזית של המדינה הזאת, לא רק בעניין של המסתננים, אבל זה גם בא לידי ביטוי פה, שבאים אנשים, ואני מצטרף בזה לטענת יושב ראש הקואליציה יריב לוין, שיוצרים פה שלטון מעל השלטון הדמוקרטי, שלטון של דיקטטורה, שהוא קובע מה מידתי ומה לא מידתי. אף אחד לא הסמיך את בית המשפט לקבוע מה מידתי, הוא הסמיך אותו לקבוע מה חוקי ומה לא חוקי, הוא מוסמך לפרש את חוקי המדינה, את חוקי הכנסת, ואני לא מסכים עם כל חוקי הכנסת, גם הכנסת יכולה להיות מרושעת ולגזור גזרות נוראיות, ובאמת בשביל זה יש בג"צ, שאם אזרח בא, אז הבג"צ יכול להגיד, 'המעשה המרושע שעושה הממשלה הוא נגד החוק הזה וזה', זה בסדר גמור.

ראינו למשל שבשחרור מחבלים מרצחים, שזה פשע נורא מבחינה אנושית וגם הפרה של פסקי בית המשפט ששפט את האנשים האלה למאסרי עולם. בית המשפט בא ואומר 'לא, זה עניין מדיני, אני לא קובע אם זה מידתי או לא'. אני חושב שבית המשפט צודק, כי בית המשפט לא מוסמך לקבוע מה מידתי כשממשלה רוצה לנהל משא ומתן מדיני או לא רוצה לנהל משא ומתן מדיני.
מה שקורה בעניינים פנימיים, שבית המשפט החליט שהוא מנצל את חוקי היסוד, חוק יסוד אדם וחירותו, שזה חוק יסוד וחוק יסוד משנים בכנסת כל יום ברוב של 61, גם חוקי משילות, גם חוקי מספר השרים, לחוק היסוד אין שום מעמד חוקתי, זה שקר של השיח הציבורי שקבעו האנשים הנאורים במרכאות, שחוקי היסוד יהיו החוקה. אף אחד במדינת ישראל לא הסמיך את חוקי היסוד להיות חוקה. הם חוקי יסוד שחוק רגיל לא יכול לסתור אותם, אבל אפשר לשנות אותם, הם לא קובעים ערכי מוסר ולכן הבעיה המרכזית - - -

אבל אם חוק יסוד לא יכול לשנות אותם?

רק שנייה, תן לי, נתתי לך, אני מכבד אותך.

אנחנו צריכים לדעת מה הסכנה. מה אכפת לי שתשעה אנשים חשובים יקבעו? כי החברה הישראלית היא חברה שבטית, חברה של לאומים ודתות רבות, זה לא מה שהיה פעם דת אחת, לאום אחד ולצדו מיעוט ערבי. היום, חייבים לומר בצער, שההתנתקות מהיהדות יצרה עשרות עמים, אמונות ודעות שאין להן מכנה משותף דתי ואני לא יודע אם לאומי. הדרך היחידה לדו קיום בין כל השבטים ובין כל האמונות וכל הדעות היא הדמוקרטיה הפרלמנטרית, כמו הדמוקרטיה הבריטית. זה לא מושלם. אני אמרתי שגם רוב פרלמנטרי עלול לגזור גזרות נוראיות, כפי שאנחנו רואים בממשלה האחרונה, אבל ממשלה שהיא מרושעת, יש לאזרח אפשרות להחליף אותה. אפשר להחליף ראש ממשלה, אפשר להחליף שר אוצר, אפשר להחליף חברי כנסת, הבעיה שכששופטים שולטים במדינה אי אפשר להחליף אותם. ברגע ששופט מפסיק לשפוט על פי חוק, אלא קובע נורמות של מוסר וערכים לפי אג'נדה שלו, הוא יכול גם להפעיל צבא או בתי סוהר.

שמעתי בחרדה ששרת המשפטים מאיימת שמי שיפגע בבית המשפט העליון 'אנחנו נילחם נגדו'. יש לה מספיק שוטרים וחיילים להילחם נגד מי שיביע דעה אחרת ממה שהיא חושבת? זו ממש סכנה לדמוקרטיה.

לכן אני אומר, כמו שקרה במצרים, שלקחו שופט עליון ושמו אותו כנשיא של אל-סיסי ובשמו ובשם המשפט רצחו אלפי אנשים ברחוב, בקהיר, אני כמובן לא משווה חס וחלילה פה לשם, אבל זה מדרון תלול שעלול להביא אותנו לדיקטטורה משפטית ושעלול לגרום גם להתקוממות אזרחית. כי אותו בג"צ שמשחרר מרצחים, אותו בג"צ לא אומר שלמשל קיצוץ בקצבאות ילדים ועשרות ילדים עניים, שהם לא פחות מסכנים מהאריתריאים, שזה לא חוקתי ולא מידתי, למרות שהביטוח הלאומי זה מס שהאזרח משלם ואין שום זכות לקבוע את הדבר הזה. אז אם הבג"צ היה הגון הוא היה אומר, אם הוא מחליט שהוא קובע, אני לא חושב שהוא קובע, אבל אם הוא מחליט שהוא קובע מה מידתי ומה לא, איך הוא לא עמד לצד האנשים העניים והרעבים בשום דבר ולא אמר שזה לא מידתי ושזו פגיעה בתזונה של הילדים.
לכן אני בעד שבג"צ לא יתערב בעניין קצבאות הביטוח הלאומי, אני בעד שבג"צ יגיד לכנסת, 'תשמעו, רבותיי, יש פה איזה שהיא סתירה, אנא לתקן', אבל לא לבטל חוק. אני מתנגד בתוקף ואני רוצה, אם הוועדה תסכים, להגיד שבית המשפט אינו מוסמך לבטל חוקים. נקודה.

אני לא אגיד את זה, אני רוצה ללמוד את העניין הזה. אבל אני אגיד שבית המשפט לא אמור לקבוע מדיניות, אלא אמור לאפשר למדינה ולמדינאים כלים כדי לבצע את החלטות המדינה.

לנוסח הזה אני מסכים.

נציג שב"ס, בבקשה, אני רוצה לשמוע איך אתם נערכים להוצאת מהגרי עבודה ממתקן 'סהרונים'. האם אתם יודעים, או פחות או יותר יש לכם תכנית להיכן לפזר אותם, האם אתם מחליטים איפה לפזר אותם או שאתם מקבלים פקודה מסודרת מהממשלה, או ממי? היכן אתם מפזרים אותם? אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך בעניין הזה.

אחריך ידבר היועץ המשפטי של הכנסת, שחרד תמיד לגורל החוקים ויציג לנו גם הוא איך החוק לא עבר את המסננת ואיך החוק הבא שיבוא, בעזרת ה', ב-90 הימים הבאים בכנסת, יעבור את המסננת של בג"צ.

יש לנו עוד שני דברים ונסיים את הדיון. נציג שב"ס, בבקשה, לטובת הפרוטוקול, נא הצג את שמך.

אני מהמחלקה המשפטית של שירות בתי הסוהר. גברתי יושבת הראש, חברי כנסת נכבדים. מעבר לדברים החשובים שנאמרו פה אין לנו הרבה להוסיף, למעט העובדה שאנחנו דרג מבצע. כמובן בהתאם להנחיות שהתקבלו מהיועץ המשפטי לממשלה, גברתי, בהתאם להנחיות שהתקבלו מדרג מדיני מנחה, מרשות ההגירה, אז אנחנו נפעל. אמש, כמו כולם, קיבלנו את פסק הדין, אנחנו לומדים אותו ובהתאם להנחיות שאנחנו נקבל אנחנו נפעל. מעבר לזה, גברתי, אין לי מה להוסיף.

זאת אומרת כרגע אין לכם איזה שהיא תכנית כיצד אתם מפזרים את מהגרי העבודה ואין לכם גם תכנית לאן אתם מפזרים אותם. שנזכיר שבתחילת הדרך הם הגיעו ומיד אוטובוסים העבירו אותם לדרום תל אביב, נכון?

אני לא יכול להעיד על זה, גברתי, כי זה לא בידיעתי.

זה לא מה?

זו הייתה בחירה חופשית של ה- - -

מה, הייתה בחירה חופשית? הלוואי ולי הייתה בחירה חופשית להגיע לגור בתל אביב.

בסדר, זה לא שב"ס.

מה זה בחירה חופשית? בחירה חופשית של מהגר עבודה להגיע לדרום תל אביב. הלוואי ולי היה. היום אמא שלי, כדי להגיע לאיכילוב, צריכה לעבור 20,000 זה כי היא צריכה להיות מטופלת בסורוקה. אז הבחירה של מהגר עבודה זה לגור בתל אביב ולהתקבל באיכילוב או בתל השומר. יפה, החלטה יפה. בהחלט מספקת. אין ספק. תודה רבה לך, נציג השב"ס.

ממלא מקומו או נציגו של היועץ המשפטי של הכנסת - - -

עוזר. שלום, אני עוזר ליועץ המשפטי לכנסת ואני מייצג את הכנסת בעתירות לבג"צ, כולל בעתירה הזאת.

כמובן בראש ובראשונה אנחנו רוצים שכל דבר חקיקה שיוצא תחת ידינו יהיה חוקתי וכאשר קובעים שחוק של כנסת בטל, אז אנחנו כמובן לוקחים את זה לתשומת לבנו, לומדים את הפסיקה הזאת ומסיקים מכך את המסקנות. במקרה הזה אני חייב לומר שהחוק הזה נדון בצורה מאוד משמעותית בכנסת, הועלו הצעות חלופיות - - -

ספר לי על זה.

הצעת החוק, כאמור, היא הצעת חוק ממשלתית במקורה. עלו הצעות משמעותיות ביותר לשינוי ההסדר, לשיפור ההסדר, הן מצד הייעוץ המשפטי לוועדת הפנים והן לאחר מכן היועץ המשפטי לכנסת באופן חריג, עורך דין איל ינון, התייצב בוועדת הפנים ועמד על אופיו החריג מאוד של החוק הזה ועל השינויים שמתבקשים לערוך בו, שחלקם אכן נעשו לבקשת הייעוץ המשפטי, חלקם לא נעשו ובסופו של דבר הכנסת הצביעה על החוק, אישרה אותו ותפקידנו כייעוץ המשפטי של הכנסת כמובן להגן על החוק בבג"צ, משהוא התקבל.

עכשיו כמה מילים - - -

לא כמה מילים, איך אתה מביא למצב שהחוק הבא שאנחנו נעביר בעזרת ה' ב-90 היום הקרובים יעבור את מסננת בג"צ?

אז אני חושב שבהחלט צריך לקחת בחשבון לגבי פסק הדין הזה קודם כל שכמה מהמרכיבים המרכזיים שבגללם בית המשפט קבע שהחוק הזה הוא לא מידתי, זה קודם כל ההשלכות של הגדר על הסיטואציות - - -

אנחנו נפרוץ את הגדר, נביא עוד מסתננים.

השלכות שהשתנו מאז מועד החקיקה, שבאותה עת לא הייתה גדר. דבר נוסף, העובדה שמעט מאוד מהמסתננים נעצרו. זאת אומרת בסופו של דבר בית המשפט - - -

לא נעצרו, יש 55,000 מסתננים ברחובות תל אביב, כשאנחנו לא מדברים עוד על הריבוי הטבעי שלהם. הרי מחר בבוקר יצלמו ילדים קטנים שנולדו פה ואז יגידו 'למה אתם - - - אתם מרחיקים ילדים קטנים', ואז עכשיו עוד פעם את אותו סיפור. אבל הילדים הקטנים האלה יהיו פעם גדולים. אני לא מבינה מה קורה כאן.

אבל זה בדיוק העניין, גברתי. בית המשפט אמר, 'כאשר אתה עושה צעד מאוד חריף של מעצר של אנשים לשלוש שנים אתה רוצה לראות - - -

אז למה הוא לא אמר לנו 'תעשו את זה לשנה'? למה הוא לא נתן לנו כלי ואמר לנו 'לא לשלוש שנים, תעשו את זה לשנה'.

אני מיד אגיע לזה. בית המשפט אמר, 'אתה רוצה לראות שאתה משיג בכך את התכלית'. בית המשפט אמר שאם רק 1,750 במשמורת ו-50,000 מחוץ למשמורת אז החוק לא משרת בצורה ראויה את תכליתו. גם התייחס בית המשפט לכך שפסק הדין ניתן בנסיבות הנוכחיות האלה. הרבה מהשופטים ציינו את מיעוט המסתננים בהקשר הזה.

אני חייבת לסכם.

רק עוד שתי מילים. בית המשפט אמר שאין מניעה ליצור הסדר מידתי יותר, לרבות משמורת קצרה יותר או אלטרנטיבות חלופיות.

את זה תפנימו לקראת החוק שנביא.

ועוד דבר נוסף אחד שעלה פה בדיון ואני חושב שצריך אולי לתקן איזה שהיא טעות. גם על פי חוק הכניסה לישראל וגם על פי פסק דינו המפורש של בית המשפט, כאשר יש יעד גירוש מוגדר אין מניעה לעצור את המסתננים. זאת אומרת על פי חוק הכניסה לישראל, כאשר יש לך מדינה שלישית או שמדברים על אותה מדינה שלישית, ואתה רוצה לגרש, אין מניעה לעצור ולגרש.

לא, אתה צריך לשים אותו במתקן שהייה כדי - - -

אפשר להכניס אותו, רק אי אפשר לעצור אותו כשלא ברור מתי ואם יהיה יעד כזה. תודה רבה.

תודה רבה לך.

עובד, במשפט. במשפט, מה לעשות? נתנו לתושבים להתבטא.

לא, תגובה. נתון של בנק ישראל, ממתי שמסתננים הגיעו למדינת ישראל, 37,400 יצאו לאבטלה. ערביי ארץ ישראל, תעודת זהות כחולה, יצאו לאבטלה בעקבות אלה שבאו לפה.
עכשיו בקשר לדוד צור. הייתה כתבה ביום שישי בערוץ 1, רמת הפשיעה המדווחת ולא מדווחת בדרום תל אביב היא מהמקומות הגבוהים בעולם. זה לא אני אמרתי.

זה מה שאמרתי.

במקומות הגבוהים, זה נתון.

אני מסתכל ואתם כולכם רק יועצים משפטיים וחוקים וחוקים ויועצים משפטים ופסלו וזה. חבר'ה, יום כיפור, כולכם פה, חגגתם אותו? זאת אומרת לא חגגתם, הלכתם לבית כנסת? יש פה שני אנשים שרציתי שתשמעו איך הם חוו את יום כיפורים. אם זה מנגלים על האש, אם זה מוזיקה, אם זה סטלות ובקבוקים עפים ונשברים, אנשים יושבים בתוך הבית ונסגרים ככה. אתם איפה הייתם ביום כיפור? איפה הייתם כולכם? איפה את היית, היועץ המשפטי? איפה בג"צ? התפלל? אלה, את יודעת מה היה להם? שעשו מנגל מול הבית.

דרך אגב, זה לא רק יום כיפורים. אולי חלק מכם לא מאמינים. זה ביום השואה, ביום הזיכרון.

אני מכירה.

את מכירה, את יודעת את זה.

בעקבות מה שקורה אני החלטתי להחזיר את תעודת הזהות שלי. אני ועוד כמה חברים, קחו את תעודת הזהות. תעודת מסתנן, אני רוצה שתביאו לי. תעודת מסתנן, ברגע זה אני מבקש. אני לא צוחק, אז יהיו לי 40 עמותות שידאגו לי, יהיה לי את בג"צ שישמור עליי וזהו. זה מה שאני רוצה. תודה רבה לך. תעודת מסתנן, תוציאו לי בבקשה.

אני אגיד לך למה, הבחורים האלה שנעצרו, הכנופיה, שניים למדו עם הבת שלי. כל הארבעה ללא עבר פלילי בכלל. אין להם שום תיק, לא היה להם לפני זה. פתאום בגיל 22 החליטו להיות עבריינים. בא להם להיות עבריינים. הם לא צריכים כסף, הם לא צריכים כלום.

רוצים לסרס את העם, שאף אחד לא - - -

אנשים באים לוקחים - - - לסבא שלו, זה נשמע קטנוני, אני רוצה להסביר לך, שמונה זוגות אופניים גנבו לסבא שלו. הם נוסעים עם האופניים באמצע, הם לא עושים חשבון בכלל. מישהו, לא יקפוץ לו הפיוז?

עובד, תאמין לי שאני מבינה את הכאב שאתה ממנו מדבר.

די כבר, מספיק כבר. לוחצים ולוחצים ולוחצים. תחזירו את הכסף, אל - - -

חבר הכנסת זבולון קלפה, בבקשה.

אחרי הדברים מכאב לב של עובד, אני חייב להתחבר למשפט האחרון שלך, המשנה ליועץ המשפטי, או העוזר. אתה אמרת שהפסיקה של בג"צ מאפשרת לכם במקרה שיש מדינת יעד שלישי או מטרת יעד כן לעצור את האנשים.

זה לא הפסיקה, זה המצב הרגיל של חוק הכניסה לישראל.

לא, לא עכשיו, בוא תגיד מה אתה מציע.

קודם כל אל"ף, אני הייתי מציע לך לא להסתמך על הסיטואציה הזו, מתוך היכרות אישית שלנו כבר שמונה שנים, ואני לא מדבר על הסיפור הזה.

אבל ברשותכם, הסיטואציה פה היא קצת הזויה. כל הסיטואציה של הדיון פה היא סיטואציה במידה מסוימת שיש בה, בעיניי, תחושה של דיון הזוי בעיניי. יש פה איזה שהם נקרא לזה שני גופים, שתי מדינות, שתי מציאויות שונות, שאחד מחובר לשטח, רואה את המציאות, כואב את הכאב, והאחר בעצם יושב על הגדר ואומר 'תביאו לי פתרונות, אני אפסול, אני אדון ועכשיו נגלגל אתכם עוד פעם למהלך של כמה שנים'.

תוך כדי הדברים שלך, גברתי היושבת ראש, את דיברת על המציאות של ארץ זבת חלב ודבש. כלל ידוע, שכל מי שרוצה להיפגש עם הדבש לוקח בחשבון גם את הפגישה עם העוקץ. כל זמן שלא יהיה פה עוקץ ברור, ואתה דיברת על זה, אמנון בן עמי, בצורה מאוד ברורה, שב-3.6.2012, מרגע שהדבר הזה נכנס, אוטומטית העקומה ירדה. לא יעלה על הדעת שעם כל הכבוד לבית המשפט העליון, ויש לנו כבוד אליו, עם כל המעשים שנעשו, לא יעלה על הדעת שהדברים האלה פתאום יירמסו ברגל גסה.

עכשיו לצד הפרקטי. יש פה שתי סוגיות נפרדות. מצד אחד האנשים של דרום תל אביב, מצד שני אותם מסתננים עבריינים, מהגרים, אפשר לקרוא לזה בכל שם שכל אחד ירצה. קודם כל פרקטית, אני חושב, בעקבות הפסיקה של בג"צ, פתרון מאוד פשוט, זה לא מתקן כליאה בסהרונים, זה מחנה פליטים. פשוט להוריד את השם, להביא אותם לשם. דיברנו פה על פיזור של האוכלוסייה, כן, לפזר אותם לסהרונים. זה לא מתקן מעצר, אין שם שומרים, אין שם שום דבר. אפשר ליצור את המציאות הזו בצורה מתוחכמת טיפה, אפשר כן לייצר את המציאות הזו.

והרעיון השני?

אני אומר, להפוך את זה לעיר פליטים שם בדרום, ולספק להם שם את כל האמצעים, לתת את הכול.

מצד שני אני אומר באותה הזדמנות, לא יעלה על הדעת, כל מי שמסתובב שם בדרום תל אביב, מציאות החיים שם חייבת לעבור שינוי משמעותי. לצד של הסור מרע צריך להיות גם העשה טוב, על ידי התחזוק של התושבים שם במקום, נתינת כל מיני העדפות כאלה ואחרות כדי לשפר שם את המציאות. לא ייתכן שהתיאורים ששמענו פה לגבי יום כיפור ילוו את האנשים האלה בדרום תל אביב.

טוב. חברים. קודם כל, עובד, הדברים שלך מאוד נוגעים ללבי ואני מתכוונת להחזיר לך את תעודת הזהות. אתה אזרח ישראלי גאה, יחד עם כל האחרים, ותמשיך להיות כזה ו - - -

אני אביא את החמישה ילדים שלי ש - - -

חברים, קודם כל אין ספק שהחיים בדרום תל אביב הם לא חיים, וההחלטה של בג"צ היא החלטה שהיא קשה, שיש לה נגזרות קשות. עם כל הכבוד שיש לי לכל היועצים המשפטיים, ויש לי הרבה מאוד כבוד ליועצים המשפטיים, גם של הכנסת, גם של משרדי הממשלה, גם של היועץ המשפטי לממשלה, המערכת המשפטית פה בעניין הזה כשלה, כשלה בכך שאנחנו לא הבנו את המסננת של בג"צ. נוצר מצב שבג"צ קבע את המדיניות במקום שמדינת ישראל תקבע את המדיניות. ממשלת ישראל, כנסת ישראל, שנבחרה על ידי נציגי הציבור כדי לקבוע מדיניות, והמדיניות היא מאוד פשוטה: לבלום את האלפים של מסתננים שהגיעו לארץ.

הצלחנו לעשות את זה ועכשיו החלטת בג"צ מחזירה אותנו לאחור. מחזירה אותנו לאחור ויוצרת מציאות בלתי אפשרית, גם למשטרת ישראל, גם לרשות ההגירה והאוכלוסין, גם למשרד הפנים, ואנחנו צריכים ב-90 יום האלה לבוא ולהביא חוק מיידי בהוראת שעה שיגן על אזרחי המדינה ויעבור את מסננת בג"צ. זה אחת.

הדבר השני, אני מבקשת ממשרד הפנים, ואנחנו נעשה את זה מיד עם חזרתנו למושב, פיזור אוכלוסייה מדרום תל אביב. לא יכול להיות שיחזירו את אותם אנשים לדרום תל אביב. אני כן חושבת שהיה צריך להיות פה ראש עיריית תל אביב שבוודאי שנמצא כרגע בבחירות, לבוא ולהגיד איך הוא מעביר את האנשים מדרום תל אביב לצפון תל אביב ולמקומות אחרים. וצר לי שהוא לא נמצא פה.

הדבר השלישי, אני חושבת שזה גם עניינו של שר הפנים, כאחראי על השלטון המקומי, גם עניינו של שר האוצר, שצריך להבין שזה לא מנותק מהאוצר, זו לא בעיה רק של ראש הממשלה, גם שר האוצר צריך לבוא ולשים כסף על שיקום שכונות, לשקם בשיקום שכונות את תל אביב ולסייע לעיר תל אביב בשיקום שכונות ולתושבים שם, החיים שם הם לא חיים.

משרד המשפטים צריך לבוא עם הצעת חוק שתעבור כמובן את בג"צ ותבין את השלכות בג"צ ולהביא כלים לדרג המדיני ליישם את המדיניות שלנו. אנחנו נבחרנו, לא בג"צ.

משטרה, צריכים לבדוק איך הם יכולים לעצור אנשים שמעבר לזה שהם פושעים, בזה שהם עברו את הגבול ללא אישור, הם גם גונבים או עושים דברים כאלה ואחרים. איך בעצם הם לא עוברים עם אופניים שהם גנבו והם אומרים להוא 'אהה, אני עם האופניים, אתה לא יכול לעשות לי כלום', 'אני על האופניים, אתה לא יכול לעשות לי כלום' - - -

אחר כך הוא ירביץ לו, יעצרו אותו.

עכשיו הילד אומר, 'אבל זה האופניים שלי', תבוא המשטרה, תעצור את הילד, הוא יישב במעצר לקטינים. זו מציאות בלתי אפשרית, בלתי הגיונית. המשטרה צריכה למצוא כלים איך היא עוצרת את אותם אנשים ומעמידה אותם לדין.

שב"ס ממתין להוראות איך להוציא את מהגרי העבודה בחזרה. אני מקווה שב-90 יום האלה אנחנו נבוא עם הצעות שנוכל גם ליישם אותן בכנסת.

צר לי שלקראת שמחת תורה המתנה שקיבלו אנשי דרום תל אביב זאת החלטת בג"צ הזאת. אני חייבת להגיד את זה. אני חושבת שבג"צ לא היה צריך לקבוע את המדיניות, היה צריך לתת לממשלה את הכלים, להגיד 'שלוש שנים זה לא מידתי, אבל אולי שנה זה מידתי', ולעזור לממשלה לקבל את ההחלטות הנכונות. בסך הכול שופטי בית המשפט חיים במדינה הזאת, הם מבינים את האילוצים במדינה הזאת, הזכויות האוניברסאליות של מהגרי עבודה הן חשובות, אבל הזכויות של תושבי דרום תל אביב הן חשובות לא פחות, של אזרחים נאמנים שמשרתים פה בצבא ומשלמים מיסים. צר לי שזאת ההחלטה. אני, כיושבת ראש ועדת הפנים, יחד עם חבריי בוועדה, נמשיך לעקוב אחרי ההחלטות, לעשות את כל מה שניתן להביא הצעת חוק שתסייע לתושבי דרום תל אביב ותעבור כמובן את המסננת של בג"צ.

שיהיה לכולנו חג שמח ומועדים לשמחה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:35.>