הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 91>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ד (16 באוקטובר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - מימוש תווי קנייה), התשע"ג-2013, של חה"כ יוני שטבון (פ/1150/19)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

יצחק וקנין

שמעון אוחיון

ישראל חסון

יוני שטבון

>
תמר פינקוס

- הממונה על הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן

בתיה גוטל

- כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן

עו"ד חנה וינשטוק טירי
- יועצת משפטית, הרשות לצרכנות וסחר הוגן

אפרת רחלי מאירי
- ראש תחום ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה

גילי מאי

- יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה

עו"ד גיא גולדמן

- לשכה משפטית, רשות המסים

שילון דוד

- מנהל תחום בכיר מלכ"רים, מוסדות כספיים ופיננסים ברשות המסים

עו"ד הילה גולדיטש
- רשות המסים

עו"ד טלי עזריאל
- רשות המסים

עו"ד רעות אופק
- משרד המשפטים

עו"ד אביטל פריזמנט
- המועצה לצרכנות

עו"ד ירון לוינסון
- מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

שלומית אקווה

- מנהלת מוקד תלונות ובקרה, אמון הציבור

יורם דר

- יו"ר חטיבת הרשתות הקמעונאיות, איגוד לשכת המסחר

צביקה לוינסון

- חבר הנהלה לשכת המסחר תל-אביב והמרכז, איגוד לשכות המסחר

זאביק יעקובוביץ'
- יועץ, דפנה לוינסון, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי

- מנהל תחום רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר

עו"ד ערן המאירי
- יועץ משפטי, "שופרסל"

אלון פייט

- מנכ"ל "שופרסל פיננסים"

עידו רז


- מנהל פיתוח עסקי, "שופרסל"

עידו פולק

- יו"ר חברת "גרופון"

דורי היללי

- מנכ"ל חברת "גרופון"

רמי רונן

- מנכ"ל חברת you2, אתרים, זינגו, קנינו, deal for all, קופון לי, גרופ דיל

אלי מויאל

- מנכ"ל חברת you2
חיים אהרון

- סמנכ"ל מנהל פעילות אייס אוטודיפו

עו"ד יפעת ניר כץ
- יועצת משפטית, "המשביר לצרכן"

עו"ד תומר כהן

- יועץ משפטי, "המשביר בתי כלבו"

רן ארנון

- מנכ"ל "פוקס ויזל"

עינת פורטוגלי

- סמנכ"לית שיווק, "פוקס"

עו"ד זהבית שחף
- "מגה קמעונאות"

עו"ד עמוס טל

- לוביסט, ישראכרט

נועה גונן

- לוביסטית, גורן-עמיר, איגוד רשתות השיווק באיגוד לשכות המסחר

אתי בנדלר; אביגל כספי; ענבל דגן

לאה ורון

שרון רפאלי

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - מימוש תווי קנייה), התשע"ג-2013>, של חה"כ יוני שטבון (פ/1150/19)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. חבר הכנסת שטבון, מנהלת הוועדה לאה ורון, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת אתי בנדלר, נציגי ציבור. אנחנו מגיעים לפגישה נוספת כדי להגיע היום להחלטה לגבי הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון –מימוש תווי קנייה), התשע"ג-2013 של חבר הכנסת יוני שטבון. הצעת החוק עברה כבר את הקריאה המקדמית. הייתה לנו ישיבה ראשונה בעת הפגרה ב-28 באוגוסט 2013. הוועדה כבר מכינה את הצעת החוק בקריאה הראשונה. אני פותח את הדיון. חבר הכנסת שטבון, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה להגיד לשבח הוועדה שאני זוכר שבסוף הכינוס היושב-ראש והנהלת הוועדה אמרו שכשיתחיל המושב הסוגיה הזאת תחזור, והאמת שזה קרה. ראיתי גם ועדות שזה לא קרה. אז אני אומר לשבחך – הנושא חשוב.

אנחנו עדיין באותה גישה שלא קיימת כמעט שמילה זאת מילה.

אדוני היושב-ראש, אולי אני ארענן את הזיכרון לגבי מה שהיה בישיבה הקודמת. כזכור, אנחנו מדברים על הוספת סעיף לחוק הגנת הצרכן שעניינו בתווי קנייה והתנאים וההגבלות שיכולים לחול על מימושו.

בסעיף שהציע חבר הכנסת שטבון יש חמישה סעיפים קטנים. לגבי סעיף קטן (א) שמכיל את ההגדרה של "תו קנייה" – הוועדה אישרה את הסעיף הקטן הזה בתיקון אחד, כך שתו קנייה לא ייחשב לצורך העניין "כרטיס או מסמך המיועד לשימוש לסוג מסוים של מוצר או שירות בלבד". הכוונה הייתה בעצם לא להחיל את הוראות הסעיף המוצע על מה שידוע היום כקופונים למיניהם שכל המסחר בהם מבוסס על אפשרות לרכוש זכות למוצר מסוים או לשירות מסוים בסכום ידוע ושניתנים לניצול בפרק זמן ידוע מראש.

סעיף קטן (ב) אושר גם הוא בשינויים. אני אקרא את מה שאושר לעניין זה: "ביקש מנפיק להגביל את תוקף תו קנייה יציין בתו הקנייה בנוסף לשם המנפיק באותיות ברורות וגדולות גם את מועד ההנפקה ואת מועד פקיעת התוקף, ובלבד שתו הקנייה יהיה תקף לתקופה שלא תפחת מחמש שנים ממועד ההנפקה. ניתן נגד מנפיק צו פשיטת רגל או צו פירוק לא יחולו הוראות סעיף זה בעניין תוקף תו הקנייה שהנפיק החל ממועד מתן הצו". דהיינו מנפיק יכול להחליט שאין הגבלת תוקף לתו שהוא מנפיק. אם הוא רוצה להגביל את תוקפו של התו הוא חייב לציין על גבי התו גם את מועד ההנפקה וגם את מועד פקיעת התוקף, והוא לא רשאי להחליט שהתו יהיה בתוקף תקופה נמוכה מחמש שנים. למעשה, הסעיף הזה אושר בשינויים שאני ציינתי עד עכשיו. החל מסעיפים קטנים (ג) עד הסוף החלו הדיונים, אבל לא הסתיימו, וכמובן לא הוצבע. לכן אני מציעה שהוועדה תתחיל מסעיף קטן (ג). הוועדה תשמע את ההערות ותקבל את החלטותיה בהתאם.

כרגיל, עורכת הדין בנדלר, דברייך דברי אלוהים חיים, ואנחנו מקבלים אותם בהסכמה ובאהבה.

מי קורא את החוק?

או המציע או אנחנו.

סעיף (ג) "הסכום הנקוב בתו הקנייה יהיה אחיד לגבי כל העוסקים המנויים בו".

הכוונה הייתה כאן שלא ניתן יהיה לקבוע בתו קנייה שברשת מסוימת ערכו יהיה פחות מ-100% מהאמור בו.

יש הערות?


אדוני, בבקשה. שמך לפרוטוקול.

נמרוד הגלילי, מנהל תחום איגוד רשתות שיווק המזון והרשתות האחרות בלשכת המסחר תל-אביב. אנחנו חושבים שהנוסח הזה של הסעיף הוא בעייתי ביותר. ברשתות המזון יש רשתות שהן רשתות discount, והסעיף הזה בנוסחו הנוכחי יפגע בתו. היום התווים נהנים ממנה; כמובן גם הרשתות המנפיקות, אבל גם הצרכנים שמקבלים את התווים, המעסיקים שנותנים את התווים לעובדים שלהם, וכמובן גם רשתות הלוויין הנוספות שמצוינות על התווים עצמם. הדבר הזה עלול ליצור מצב שיהיה יותר מתו אחד לכל רשת. זאת אומרת היום ברשתות "מגה" ו"שופרסל" יש גם "שופרסל דיל" ו"מגה בול", וכתוצאה מכך יכול להיות שכל רשת תחליט שהיא מפצלת את הנפקת התווים, ומי שזה ייפגע מזה בסופו של דבר, לדעתנו, זה הצרכן עצמו.

אולי תסביר. הפיצול הזה, לטענתך, יביא למצב שהמחירים לא יוזלו אלא יעלו? תסביר לי בדיוק. אני רואה שמישהו כבר מניף את היד לעזור לנו.

אין לי בעיה לתת לערן המאירי מ"שופרסל" את המשך ההסבר.

כבוד היושב-ראש, בהמשך למה שאמרתי גם בישיבה הקודמת – ואני מביע את עמדת "שופרסל", אני לא מייצג כרגע את הרשת המתחרה – בסופו של דבר אנחנו מבינים את מה שאומר חבר הכנסת יוני שטבון, שבסופו של יום רוצים ללכת לקראת הצרכנים, ומה שחשוב בסוף זה המחיר שהצרכנים קונים את המוצרים. אם תבוטל האפשרות לרשתות לקבוע שני מחירים – אחד מותאם לרשת היקרה יותר והשני לרשת הזולה יותר זה לא יוביל להוזלת המוצר. התחרות היא בסופו של דבר על המוצר שנמצא בחנות. היתרון היום במצב שהרשת שאני מייצג יכולה להנפיק תווים הוא שיש פריסה ארצית רחבה שכוללת כמה פורמטים, ולמעשה, כל מי שמקבל את התו יכול למצוא את החנות המתאימה לו באותו אזור שהוא נמצא, בין אם הוא רוצה לקנות בחנות השכונתית הקרובה למקום מגוריו ובין אם הוא רוצה לנסוע רחוק יותר כדי לקנות מוצרים יותר זולים בפרברים או מחוץ לעיר. היום כשאני לוקח את כלל חנויות המזון שמשתתפות בזה – זה עוד לא נכנס לרשתות הנלוות – אנחנו יכולים לתת היום פריסה של למעלה מ-150 חנויות. כאשר ערכו של התו יהיה אחיד כמו שאמרנו יקרה אחד מן השניים: לא ניתן יהיה לתת הנחה כפי שניתנת היום על הרשת המוזלת. לא יעזור, זה הפסד.

עורך דין המאירי, אני רק רוצה לעצור אותך כאן כי אני רוצה להבין. אנחנו פה מדברים על כל הנושאים: טבע, בז"ן ועד תחרות ועוד מעט יתחילו הדיונים בראשותי בעניין יוקר המחיה, ואני רוצה שתסביר לי במשפט אחד. למשל ב-20 באוקטובר תהיה החלטה של בית המשפט העליון בנושא הגז - -

Hopefully.

- - אחת הסיבות שאני דורש שזה יהיה בכנסת ישראל זה מפני שאני פותח את דוח מבקר המדינה שאומר שאם בנושא של הגז המצרי הייתה חשיפה אז אולי חלק מהדברים האלה שעלו למשק מיליארדים לא היו קורים. לכן אני רוצה לשמוע את הטענה שלך בצורה מאוד ברורה. אתה טוען – למרות שכמובן ההבדל בין עכברים לאנשים זה תרבות הזיכרון, וכשאין זיכרון אנשים הם כעכברים. אנשים הולכים רק לכותרת האחרונה ואחרי כן שוכחים מה היה. זה חלק מהתרבות המודרנית. אבל לפחות הפרוטוקול סובל הכול כי הוא כותרת הדברים. אתה טוען שבמידה שנעביר היום את ההחלטה של ההצעה אליבא דחבר הכנסת שטבון עם התיקונים הקטנים, אתה טוען ששיווי המשקל שיתפתח כאן בעוד 4-3 חודשים יהיה שעם פיצול התווים רוב הצרכנים בישראל ישלמו מחירים יותר גבוהים מאשר במצב הקיים.

לא זה מה שאמרתי. אני אומרת אחרת: אם היום מעסיקים קונים את התו ונותנים אותו לעובדים כשי לחג - -

אותם עובדים ישלמו מחירים גבוהים יותר עכשיו?

לא, העובדים בסופו של דבר ישלמו את מחיר המוצרים בחנות בלי קשר לשווי התו. אנחנו מדברים היום על התו כמוצר שמאפשר למעביד לקנות ב-500 שקל תו ששוויו 600 שקל ברשת מסוימת ופחות ברשת המוזלת. בסופו של דבר יש פה הנחה. אם היום ניתנת הנחה של כ-15%+ - -

יהיו פחות הנחות?

יהיו פחות הנחות.

פחות הנחות מבחינתי זה מחירים יותר גבוהים שהציבור ישלם.

לא, אין השפעה על המחירים של המוצרים.

מה זה המחיר? המחיר שהאדם ישלם זה המחיר פחות ההנחה.

לא, המעביד ישלם יותר.

אני לא נכנס לפלפולים. בסופו של דבר בגלל המתנה הזאת העובד מקבל משהו דה-פקטו יותר זול.

לא - -

לא יותר זול. אדוני, אני אנסה להסביר.

שווי המתנה שלו יפחת.

אני רוצה לעשות קונקרטיזציה של הדברים. אם הבנתי את הטענות המצטברות גם של עורך דין המאירי וגם של מר הגלילי יכול להיות אחת משתיים: אם היום למשל תו מסוים מאפשר קנייה הן בשופרסל שלי והן בשופרסל דיל, ויש הפרשי מחירים כי אחת היא רשת discount במקביל זה אומר שברשת ה-discount זה שווה 90% מערכו. אותו דבר ב"מגה בעיר" או ב"מגה בול" וכו'. מצב שבו מעביד יקנה ב-500 שקלים, וייתן לעובד 600 שקלים, והעובד להשתמש בשני המקומות במלוא הערך לא יכול להתקיים מבחינתם. לכן יהיה אחת משתיים: או שהמעביד ישלם לא 500 ויקבל תווים של 600, אלא לצורך העניין הוא ישלם 550. אבל למעביד לא יהיה תקציב של יותר מ-500 שקלים, דהיינו העובד לא יקבל תווים בערך של 600 שקלים, אלא יקבל פחות תווים, המתנה שלו תהיה פחות שווה, קטנה יותר. או לחילופין התווים מלכתחילה יגידו שזה מאפשר שימוש רק ב"מגה בעיר" או רק ב"שופרסל - - -", ולא יוכלו לעשות שימוש ברשתות ה-discount. כך או כך הצרכן ייצא נפסד, לטענתם.

זאת השאלה.

האם תרגמתי את הטענות שלכם בצורה נכונה?

כן.

כן.

אם הצרכן ייצא נפסד אנחנו נבדוק את זה כי יש לפעמים איומים והדברים קורים אחרת בשטח. אנחנו רושמים את זה.


בבקשה, אדוני.

אני אלון פייט, מנכ"ל "שופרסל פיננסים". אני רוצה להוסיף בהיבט הזה מידע מהשוק שכל הנוכחים פה יכירו ויידעו, ואפשר לבדוק את זה. ישנן רשתות מזון ארציות בישראל שאין להן שני פורמטים כמו לרשת "מגה" או לרשת "שופרסל". לדוגמה, רמי לוי, רשת "יינות ביתן" שיש להן רק חנויות מהסוג שנקרא "heavy discount" בפרברים. המחירים שלהם מאוד זולים, אריזות גדולות וכו'. זה דומה לסגנון העסקים של "שופרסל דיל" או "מגה בעיר". החנויות האלה מוכרות היום תווים. מה ההנחה הממוצעת בתווים האלה? אדוני יכול להתקשר לבדוק. אנחנו עושים את זה בשוק שלנו כל הזמן, זה שוק תחרותי – בערך חצי מההנחה על התווים של הרשתות שיש להן חנויות שהן לא heavy discount. הווה אומר שהשוק כבר קבע את המחיר הזה, ומי שקונה את התו הזה משלם יותר על אותו סכום שהעובד שלו מקבל. לכן האמירה שכבודו אמר קודם לכן היא לא אמירה תיאורטית, כמו שאמרת – נראה, עוד 4-3 חודשים.

אתה אומר שזה כבר קורה בפועל.


רבותיי, אני חייב להפסיק את הישיבה. חבר הכנסת – תסלח לי, יוני – שאני מכבד ביותר, אוהב ביותר, צנוע והגון הגיע לכאן. אני כבר מתגעגע אליך. מדוע נפקדו רגליך כבר כל כך הרבה זמן? ברוך הבא, חבר הכנסת וקנין.

לכן זה לא תיאוריות, אלה דברים שקורים בתחרות החופשית של השוק היום - -

ולכן אתה טוען שכבר עכשיו – ועד סוף השנה הזאת אנחנו נקיים עוד פגישות – למרות שמטרתו של חבר הכנסת שטבון ושל הוועדה היא טובה, צודקת והגונה ברגע שזה נעשה בצורה הזאת אלה שצריכים ליהנות מהתווים ייצאו נפגעים.

בהחלט.

אני מודה לך.

חבר הכנסת שטבון, אתה רוצה להגיב על זה?

אולי רק עוד מילה אחת: אני קראתי בעיון גם את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ומה שעלה בין היתר בדבריו של חבר הכנסת שטבון זה שכשהצרכן מגיע לחנות המזון פתאום הוא מבין שהתו ממומש לא ב-100% אלא ב-90%, ואז הוא מופתע.

זאת לא הטענה.

זה נאמר. התו כפי שמונפק הוא תחת ההנחיות המפורשות שניתנו בשעתו על-ידי הממונה על הגנת הצרכן. הוא עונה על כל הדרישות של שקיפות. נושא ההנחה, זאת אומרת שהתו מכובד ב-90% מערכו בחנות מסוימת ו-100% בחנות אחרת מופיע על גוף התו בחלק העיקרי באותיות גדולות. זאת אומרת מי שמקבל את התו יודע בדיוק מה הוא מקבל. מעבר לכך מתוספת חוברת עם ההגבלות שחלות לגבי כל הרשתות הנוספות שהן לא רשתות המזון.

לפני שאתן לחבר הכנסת שטבון להגיב אני רוצה לשמוע את כל מי שיש לו דעה בנושא. גברתי, תציגי את עצמך.

בִתיה גוטל, כלכלנית הרשות להגנת הצרכן. בסעיף הזה יש יתרונות צרכניים בולטים, ולכן הממשלה כמובן תמכה. הרעיון פה הוא שלצרכן תהיה שקיפות מאוד ברורה לדעת כמה הוא מקבל תמורת התו שלו. אבל צריך להיות מודע לסיכונים האפשריים. אני אומרת "סיכונים" כי אני לא "שופרסל", ואני שמעתי הרבה חברות מאיימות ומאיימות. חקיקות התקבלו – לא נפלו השמים. אבל צריך לדעת שהדברים שמר הגלילי ועורך דין המאירי אומרים אינם נטולי היגיון כלכלי. כלומר יכולות להיות כמה אפשרויות: הם עלולים לפצל לשני תווים – תו אחד של 17% שיימכר רק לרשתות היקרות, העירוניות ותווים אחרים ברשתות ה-discount. מי שקנה ממילא רק פה או רק פה לא ייצא מופסד, ומי שישתמש בשניהם ייצא מופסד, זה יהיה לו פחות נוח. יכול להיות שימצו את מחיר התו – במקום הנחה של 20% פה ו-10% פה הם ייתנו 15%.

גברת גוטל, את מייצגת כאן את משרד הכלכלה.

לא, את הרשות להגנת הצרכן.

הרשות להגנת הצרכן היא תחת משרד הכלכלה, לא?

תחת שר הכלכלה.

אדוני מייצג את שר הכלכלה.

את המנכ"ל.

הוא יועץ של המנכ"ל. מעבר למה שאת אומרת, זה צודק, זה צודק – מה המלצתך במשפט אחד? האם לקחת את הצעתו של חבר הכנסת שטבון, ואנחנו נשפר אותה ברוח הסכנה שאת אומרת או להגיד, לא, ניקח אותה כמו שהיא, ובעוד שלושה חודשים החיים יודיעו לנו האם המאירי, הגלילי ואחרים צדקו או ששטבון צדק? מה המלצתך במילה אחת?

אני לא נביאה, ואני לא יודעת מה יהיה.

לא על מה שיהיה. מה המלצתך לעשות כרגע? להעביר את החוק כמו שמציע שטבון או להביא שינויים?

אם יש דרך שבה ניתן להבטיח את מה שרוצה - -

יש לך הצעה? אני אדם מאוד פשוט, אני רוצה פתרונות.

כמו שמזכירה היועצת המשפטית שלנו, הממשלה תמכה בחוק.

יש לי שאלה אחרת: הממשלה תומכת בהרבה חוקים, אבל היא מסתייגת בהרבה חוקים שהמציע התיישר בסופו של יום עם ההחלטות של אותו משרד. השאלה אם אתם מסכימים על כל הסעיפים או שיש לכם דעות לגבי סעיפים מסוימים? זה שאתם מסכימים לחוק זה לא אומר כלום.

אני אגיד לך מה הבעיה. היה חבר כנסת שאני קורא לו חבר כנסת מצטיין, שכבר איננו פה – חיים אורון. הוא לא חוקק הרבה חוקים, אבל כשהיו הצעות חוק ממשלתיות הוא היה יושב ודן מה טוב לאזרח. אם אין לך מה להגיד כנציגת המשרד - -

גם חבר הכנסת חסון הגיע. הערך של הוועדה הזאת הולך ועולה.

אוקיי, את לוקחת את זכות השתיקה.

מי עוד רוצה לדבר? אדוני, נציגו של המנכ"ל. לפניך הייתה גברת פריזמנט.

אני עורכת דין מהמועצה לצרכנות.

עורכת דין מהמועצה לצרכנות שאיננה כפופה לשר הכלכלה.

נכון.

אך מקבלת תקציב ממשרד הכלכלה.

זה עדיין moral hazard, אבל moral hazard פחות מאשר להיות כפוף למשרד.

אני רק רוצה לומר שהכוונה הייתה כשהקימו את המועצה לצרכנות שהיא תהיה גוף עצמאי שתייצג אינטרסים צרכניים מנקודת ראותה ולא מנקודת ראותו של משרד הכלכלה שיש לו היבטים נוספים שצריך להביא חשבון.

אחת החולשות של מדינת ישראל שבמקום שכל הרשויות יהיו סטטוטוריות לחלוטין, לא כפופות לשר – אני לא מכיר שר יוצא מפעם לפעם שמוכן לאבד את הלקוח הזה. לכן רוב הרשויות הסטטוטוריות יחסית מאוד חלשות. בדבר הזה הייתי מצפה במדינה ששואפת להיות נאורה שכל שר יגיד שלמען העתיד ולמען החברה כל הרשויות הסטטוטוריות צריכות להיות מחוץ לסמכותו של השר. יש לנו הרשות לניירות ערך ששם זה כבר פועל, יש לנו הממונה על ההגבלים העסקיים – צריך לעשות בכל מקום. אבל מעבר לזה שמענו – המועצה לצרכנות למרות המימון היא עדיין עצמאית.

אני רוצה להעיר לגבי האחידות, אבל אני רוצה להעיר קודם לגבי סעיף (א).

אני רק רוצה לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה: האם את תומכת בהצעת שטבון כפי שהיא? מכיוון שאת וחברייך – פלג ואחרים – מאוד דואגים לצרכן – לצרכן אפשר לדאוג באמצעות שקיפות שזה מאוד חשוב כאן, אבל בסופו של דבר לפעמים הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. זה חלק מההערות. אם התוצאה תהיה עם הערכיות של שטבון שאנחנו נזמן דיון בוועדה בעוד חודשיים-שלושה, והתווים האלה יביאו בשורה פחותה לצרכנים – אז מה הועילו חכמים בתקנתם? מה את עונה לי על השאלה הזאת?

העמדה שלנו היא חד משמעית, והיא נאמרה גם בדיון הקודם: אנחנו תומכים בהצעת החוק. מעבר לכך אנחנו אפילו לא היינו מעוניינים שתהיה לשר בהמשך סמכות כדי לקבוע תנאים והגבלות - -

את לא עונה לי לשאלה: האם את חושבת שלא יקרה שום דבר, שכל הנימוקים של הגלילי, המאירי ופייט שנותנים פה "פייט" באים מטעם העניין שמייצגים בעלי הכוח והאינטרס, אלה בסך הכול דיבורי סרק, ולכן את שמייצגת את הצרכנים אומרת שהצרכנים ייצאו נשכרים ולא יהיה פה שום הפסד. האם זה מה שאת אומרת?

יכול להיות שתהיה העלאה במחיר, אבל השקיפות גוברת. הצרכנים מעוניינים באחידות, בשקיפות - -

תודה. אז את אומרת שהצרכן שנקרא לו מאירה רבינוביץ' בוזגלו כדי לערבב פה את כל העדות, המינים והמגדרים – את אוסף השבטים שהתקבצו פה למקום הנפלא הזה של ארץ הקודש – את אומרת שהם מעדיפים שקיפות על הנחה. זה משפט מאוד חזק – שקיפות על הנחה. זה יירשם בפרוטוקול.

אני רוצה שתתייחסי לדברים, לכן אני נכנסת לדברייך. במכתבו של עורך דין פלג בקשר להצעת החוק הזאת שהתקבל אתמול או שלשום הוא גם יוצא נגד הפטור שעליו החליטה הוועדה לא להחיל את הצעת החוק הזאת על אפשרות לגבי הקופונים. הוא גם יוצא נגד התופעה הזאת. אז צריכים לשקול את העמדה הזאת של המועצה לצרכנות כמכלול. לכן גם ביקשנו שיתייצבו אלה שמפעילים את המפעל הזה, האם העמדה של המועצה לצרכנות שהיא רשאית וחייבת לשקול מנקודת מבטה את טובת הצרכן – אבל האם באמת גם חברי הכנסת רואים את טובת הצרכן?

אתמול משעה 16:00 זימנו את הוועדה.

יש פה הערות גם של עורכת הדין בנדלר ושל עוד גורמים פה, אבל יושבת פה נציגת המועצה לצרכנות ואומרת בבירור שהיא תומכת בהצעת החוק הזאת, ויושבת פה עורכת הדין חנה טירי - -

אנחנו לא מהמועצה לצרכנות, אנחנו מהרשות.

בוא אני אלמד אותך דבר אחד רק ממרום גילי וניסיוני. אנחנו כאן לדון, ולך יהיו דברים לדבר. אני אמרתי לך כבר, אני לא אעבוד בשביל אף אחד, אני לא אשב עם אף קבלן קולות, ואני עושה רק מה שאני מאמין שהוא נכון לאזרחי ישראל. אני מקווה שגם אתה.

ודאי.

יפה. אז אני רוצה שכל אחד יאמר את דברו, אני אתן לך לדבר הכול – ונקבל החלטה. כמובן, בסופו של דבר דינא דמלכותא דינא. בסופו של דבר את השלטון אי אפשר לכופף, אפשר רק להחליף.

במענה לעורכת הדין בנדלר סעיף (א) לא מתייחס רק לקופונים, אלא גם למנפיק שמנפיק את התו לשימוש אצלו. שופרסל – תלושים של שופרסל. זה לא מתייחס רק לקופונים.

אבל עורך הדין פלג התייחס במכתב שלו לקופונים. בעקבות ההתייחסות הזאת אנחנו אתמול בשעות אחר הצהריים הזעקנו לכאן את הבעלים ואת המנהלים של חברות של קופונים. השאלה היא מה הבקשה שלכם ומה ההתייחסות שלכם לנושא הזה?

בסעיף (א) נאמר: "למעט כרטיס או מסמך המיועד לשימוש אצל עוסק אחד בלבד".

אבל שינינו את זה.

זה שונה.

סליחה, כל אחד לפי התור.


יש לך עוד משהו להוסיף לתוכן?

בנוגע לאחידות אני שוב חוזרת: מתלונות שמגיעות אלינו הצרכנים נזכרים או מגלים רק בעת הקנייה על ההגבלות והסייגים, ואז הם מבצעים רכישה פחות מושכלת.

אני אדם פשוט, אני חושב פשוט. את אומרת שהשקיפות יותר חשובה מאשר שייתכן שתהיה בסוף פגיעה של כוח הקנייה של אותם עובדים.

זאת - - -

גילי מאי, בבקשה.

שמי גילי מאי, אני היועץ של עמית. אני פה בשם השר, בשם המשרד. אני אתחיל מהסוף: הממשלה תומכת בחוק הזה.

זה אנחנו יודעים.

אכן היא התחייבה כפוף לתאומי נוסח. משרד הכלכלה אחראי גם על הצרכנים וגם על העוסקים, וזאת הנקודה בדיון הקודם. יום-יום יש לנו הדילמות האלה. מצד אחד יש לנו הרשות לסחר הוגן שהיא תחת הכנפיים הרחבות של המשרד, והיא אומרת דבר אחד, ויש לנו העוסקים מצד שני - -

אני אשאל אותך שאלה פשוטה. הלוא הכשל של הממשל הישראלי הוא שכל סוס הולך לכיוון אחר, וכל שר מושך לכיוון אחר. רבין המנוח היה השר האחרון שהיה עושה תכלול עם המנכ"ל שלו ועבד על פרויקטים. שרון עשה את זה רק בהתנתקות. מה העמדה העניינית שלך? האם אתה חושב שבהצעה הנוכחית שהממשלה תומכת בה לאור העובדה שייתכן שבדברים של הגלילי, המאירי ופייט יש שמץ של עובדתיות – ואני שם את זה בצורה היפה שאמרה עורכת הדין פריזמנט, שעדיף שקיפות גם אם כוח הקנייה של חלק מהצרכנים ייפגע? זאת העמדה? כי זה הסיפור.

עניינית אנחנו תומכים בחוק כמו שהוא היום, אבל אסור לשכוח את הדברים שהם אומרים. אנחנו תומכים להעביר אותו בקריאה ראשונה. ככל שלקראת הקריאה הבאה תהיה הידיינות אנחנו תומכים בהידיינות, כי כל החכמה לא נמצאת בירושלים. אסור לשכוח שיש עסקים שעובדים במדינה וצריכים לתת גם להם לעבוד.

זאת אומרת שאתם תומכים בכך שהסכום הנקוב בתו הקנייה יהיה אחיד לגבי כל העוסקים המנויים בו. זאת העמדה שלכם.

ללא ספק. זאת העמדה.

אתה רוצה לומר עוד מילה?

אם תיתן לי עוד זכות דיבור אחרי כן אז כן.

אתה אמרת דבר מאוד פשוט, ואני עושה את זה בלשון בני אדם. אתה אומר, אני מקשיב גם לעוסקים, גם לצרכנים ויכול להיות שהשילוש הקדוש הזה שדיבר קודם אומרים דברים שיש להם בסיס אמפירי. לכן ההצעה שלי אליבא דשר הכלכלה שאנחנו לא מקבלים לגמרי את העמדה של המועצה לצרכנות שהכול זה שקיפות. – יש דבר כזה שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. אתה אומר שהשקיפות חשובה, אבל אם יש בעייתיות בואו נשב בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית וננסה לתקן את החוק כדי שגם תהיה שקיפות אבל לא יפגע יותר מדי בכוח הקנייה של אלה שזכאים.

השאלה מה יכול לקרות בעניין הזה בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית? איזה טיעונים חדשים? איזה בדיקות צריכים לעשות?

אתי, אולי נמצא עכשיו פשרה.

אפשר לשאול שאלה אינפורמטיבית?

בבקשה.

כשמעסיק נותן תו קנייה מהו הזיכוי שלו במס הכנסה להוצאות? מה שכתוב על התו או מה ששווה בסופרמרקט?

אני לא יודע.

הוא לא יודע.

רגע, אבישי.

זה ברור שמה שהוא שילם בפועל זאת ההוצאה שהייתה לו.

חבר הכנסת חסון הוא לא ילד צעיר. כשהוא שואל הוא יודע למה הוא מתכוון.

אני שואל, אני לא מחווה דעה. אתה נותן לי 100 שקל, ואתה מצהיר שנתת לי 100 שקל. כשאני הולך לקנות עם 100 שקל מישהו אומר לי שזה שווה 80. יש פה מצב שאתה מזדכה מול רשויות המס על הוצאה של 100 שקלים, והוא בעצם מקבל רק 80 שקלים.

זאת לא הסיטואציה.

זה לא זה, רבותיי.

התיאור העובדתי לא יכול להתקיים. בסיס ההנחות שלך לא יכול להתקיים.

למה?

הוא משלם 500. על התו כתוב שבמקום מסוים זה שווה 600, ובמקום אחר זה שווה 550. עכשיו השאלה היא האם הוא מזדכה על 500 או על 550 או על 600?

לא זה ולא זה.

לא זה ולא זה.

אבל תמיד הוא משלם פחות מערך התו. זאת נקודת הבסיס.

אני מבקש שחבר הכנסת וקנין יבהיר את הסוגיה התלמודית הקשה הזאת.

היא פשוטה מאוד. נגיד שאני כמעסיק קונה תווים ורוצה לחלק לעובדים שלי. התשלום שלי הוא על-פי חשבונית שאני מקבל מ"מגה", למשל.

מהמנפיק. לא משנה כרגע.

מהמנפיק. אתה מקבל לפי מה שאתה משלם בצ'ק. את ההטבה אתה מקבל בתווים. זאת אומרת הם נותנים לך הנחה של 12%, ואתה מקבל אותה בתווים. לוועד העובדים יש יותר תווים לחלוקה אם הוא רוצה, אז הוא עושה את השקלול שלו בקנייה של התווים. כך זה מתבצע, ואני אומר לכם את זה כמי שמכיר את זה ביום-יום.

אז תמיד זה כלפי מעלה. אז איפה הבעיה?

הבעיה היא אחרת שאתה שקיבלת את התו הלכת ל"שופרסל" למשל, ויש מצב שהתו שווה 100 שקלים, אבל אתה יכול לקנות בו רק ב-90 שקלים כי זה הערך של הפדיון בפועל. על זה הוא מלין.

זה בדיוק מה שאמרתי.

לא. אני כמעביד שילמתי 500 שקלים - -

את שילמת 500 שקלים, ואת אומרת לו שברשת הזאת זה שווה 560.

בדיוק. וברשת אחרת זה 600.

תקשיבי למה שהוא אומר לך. מה אמרת? שכשאתה מגיע לפדות מה קורה?

זה כבר אתה מול הרשת. ואז יש מצב שרשמת מסוימת נותנת לך את מלוא ערך 100 השקלים של התו, ויש כאלה שייתנו לך פחות.

למרות ששילמתי 90 שקלים בכל מקרה. תמיד שילמתי פחות בשביל התו.

באותה רשת שמחויבת?

על התו רשום באלו רשתות אתה רשאי לרכוש. כתוב לך "בכל הרשתות", ויש כאלה שעושים דילים – רשתות מסוימות שעושות יחד את התו.

חבר הכנסת חסון, כשהוא לא מבין הוא שואל. להבדיל מהרבה אנשים בוועדות. יש ועדות לידי שמדברים בהן על ריכוזיות ועל פיננסים, ואין להם מושג, והם מדברים ולא שואלים. חבר הכנסת חסון שואל.

יש למשל רשת של ביגוד שתיתן לך בערך התו הזה רק 95%, ורשת מוצרי מזון שייתנו לך 100% של התו. זה משתנה, אבל זה כתוב לך על התו. שום דבר לא מוסתר, הדבר נעשה בשקיפות מלאה. חבר הכנסת שטבון רוצה שהערך יהיה הערך הנקוב.

אדוני, בבקשה. מי אתה?

אני הבעלים של LR אינטרנט – רשת שמאגדת שבעה אתרי קופונים. U2 זה האתר המרכזי.

- - -

המנכ"ל של המועצה לצרכנות ביקש לכלול - - -

בבקשה.

כמו שזה נראה נעשתה פה עבודה מאוד תמציתית שלא מסתכלת על כל ההיבטים. אני אתן כמה נקודות - -

תמציתית במובן הזה שהיא ממוקדת אבל חלקית?

חלקית מאוד עם השפעה מאוד גדולה על כל שאר הדברים, גם על האזרח.

תסביר מה שיווי המשקל החדש שהתפתח.

קודם כול צריך לעשות הפרדה בין תווים שנותנים כסף לבין תווים שנותנים מוצרים. אתה עכשיו מוכר מים מינרליים, ואתה יוצא במבצע שאתה רוצה למכור 100 חבילות מים בחצי מחיר או ב-70% או 30%. זאת הטבה שהעובד יכול לקבל כמו שהוא מקבל ב"רעיונית" או אצלנו שובר ללכת לקולנוע ב-31 שקלים במקום ב-40 שקלים. אז קודם כול צריך לעשות פה הפרדה בין מוצרים לבין כסף כי יכול להיות שיש מסעדות או כל עסק אחר שנותן 100 שקלים, והצרכן יכול לקבל ב-100 השקלים האלה שווה ערך ל-150 שקלים.

אז לאן אתה חותר?

אני חותר לכך שחייבת להיות הפרדה בחוק.

למה?

כי אם את נוגעת עכשיו בשירות את עוקרת את כל הרמה העסקית.

אני מבינה, אבל הוועדה כבר החליטה שזה לא יחול על סוג מסוים של מוצר או שירות בלבד. זאת אומרת אם התו הוא רק לסוג של אוכל במסעדה מסוימת אז כל ההסדר הזה לא יחול.

אז מה אהוד פלג רוצה להפעיל? הוא רוצה להפעיל את זה.

כן.

אבל זה לא עבר ועדת שרים בכלל.

שירות חייב להיות מופרד, אחרת כל מה שהוא מבצע נגמר. לעסקים לא תהיה שום מוטיבציה לעשות את זה. דבר שני, צריך לעשות הפרדה בין כסף, ומה שהוא נותן. הרי כל החברות הגדולות באות עם 100 שקלים והן נותנות 100 שקלים. מי שמרוויח זה המעסיק. הצרכן קונה ב-100 שקלים שהמעסיק נתן לו, פשוט המעסיק קיבל את זה ב-70 שקלים.

אני אמרתי את זה.

חבר הכנסת וקנין, אתה השופט שלי: הוא אומר דברי אמת?

אני אתן לך דוגמה: אני רוכש ב-100,000 תווים – אני מקבל את ההנחה. אני מקבל את ההטבה. אני מקבל תוספת של תלושים. אני עושה לי את החשבון מה אני צריך. אם אני צריך לחלק ל-100 עובדים אז אני עושה חשבון. אם אני צריך לתת לכל עובד 1,000 שקל בתווים, ואני מקבל הטבה של עוד 2,000 תווים אז זאת הטבה שלי. אני משחק עם התווים.

בסופו של דבר כולנו רוצים לעזור לצרכן וגם לעזור לחבר הכנסת שטבון שמעביר חוק טוב, ואם צריך לשפר את החוק כדי שיהיה החוק הטוב ביותר צריך שיהיה רשום שהחוק של שטבון הוא לא חוק כמו אלף חוקים שמחוקקים, אלא חוק רציני. מה היית מציע?

חבר הכנסת שטבון מתעסק כרגע בערך של התו בקנייה. זה כבר משהו אחר.

מה אתה מציע?

אני לא רוצה לחוות דעה כרגע - -

- - - הצעתו של חבר הכנסת שטבון עוסקת במערכת היחסים - - -

בדיוק.

אני לא רוצה להיכנס למקום - -

אבל זאת הצעת החוק – היחסים שבין העוסקים לבין הצרכנים.

כן, כן. אבל יש פה עוד משהו שצריך לקחת אותו בחשבון: כאשר מעסיק רוכש לעובדים את התווים הוא יכול לתת לעובדים את אותה הטבה שאני מקבל. נגיד, במקום לתת 1,000 אני נותן 1,100.

אתה יודע שהעובדים שלך לא יכולים לקנות בתווים במבצעים; או שהם מוגבלים בסכום אף על פי שיש להם בכרטיס עוד סכום ואומרים להם, לא, רק ב-500 שקל.

אני נותן את רשות הדיבור לעורכת הדין תמר פינקוס וזכות תגובה לחבר הכנסת שטבון, ואנחנו נמשיך עד שנקבל פה את ההחלטה המתאימה.

עורכת הדין פינקוס, ראש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

כל כך הרבה מגנים יש על הצרכנים.

כל אחד מסוג שני: אחד מגן על הפלילי, אחד מגן על האזרחי, אחד תובע בתביעות ייצוגיות.

עורכת הדין פינקוס, מה מציעה?

אני מציעה לראות כבר עכשיו את הסעיף שאומר שלשר תהיה הסמכות להתקין בתקנות על מה זה יחול ועל מה לא. לכן אז אנחנו נוכל לבדוק את זה, ויכול להיות שהשר יגיע למסקנה שאף כי החקיקה אומרת "בכל מקום הערך הנקוב", אבל במסגרת התקנות הוא יוכל לקבוע שאם יש חנות discount שממילא נותנת 20% הנחה הוא לא ישית עליה עוד 20 שקלים הנחה משום שהם ייצאו בהפסד, ויש לי ערך לזה שהעסק הזה יחיה. לכן יש סעיף שאומר שהסמכות תהיה לשר להתקין תקנות. זאת המסגרת, זה השלד, זה מה שינחה אותו. יהיו מקרים שהוא יחליט שבמבצעים לא צריך משום שממילא הכול יותר זול - -

לסבך להם את החיים עוד יותר. זה רק יסבך את החיים.

את יודעת כמה שאני מעריץ עורכות דין. את עורכת הדין בנדלר אני מעריץ וגם אותך - -

אני לא יושבת פה כעורכת דין.

הלוא כל הבעיה היא שיש זה וזה וזה. אני חסיד הפישוט. בגלל זה אני לא אוהב שיש עודף חקיקה בכנסת.

אדוני צודק, ולכן יש היום גם ייעול הרגולציה. לדעתי, לא צריך לקבוע את זה כמשהו אופרטיבי בחקיקה, אלא להשאיר את זה במסגרת סמכות השר להתקין את זה בתקנות כדי שיוכל לבחון את זה ולבדוק את זה. שאנחנו נוכל לבדוק האם החברות שנסמכות על התווים תפגענה - -

מה נפח הסחר בתווים לעומת הסחר הכללי? אל תגידי לי "אדיר". אני רוצה לדעת מה נפח הסחר בתווים.

יש כאן הכלכלנית - -

3 מיליארד שקלים בשנה.

מישהו יודע להגיד מה זה ביחס לסחר הכללי? 3 מיליארד זה סוף שבוע אחד שגומרים את זה בחגים.

אני יודע שבסטטיסטיקה צריך להגיד גם באחוז וגם במספר אבסולוטי. פה תמיד מציגים שעלו ב-200%, ואתה התחלת מבסיס אחד.

מישהו יודע להגיד לי מה זה ביחס לסחר הכללי?

לפי מה שהיה כתוב בכתב התביעה שהוגש בנושא הזה ולפי מה שהתפרסם ב"גלובס" ב-2011, זה בערך 20%.

20% זה מספר משמעותי.

- - -

אני רוצה שיזכרו שלא רק ועדי עובדים קונים את זה.

כמה זה?

שוק המזון בלבד ללא רשתות הלוויין הוא 50 מיליארד שקל, על-פי משרד הכלכלה.

שוק המזון לא מבוסס על תווים.

אני מעריך שהנפח של המסחר הקמעונאי הוא לפחות 100 מיליארד שקל – 3%-2%.

אני מסכים איתך לחלוטין. הוא צודק.

- - -

רגע, רק נכנסת, ואתה כבר מדבר?

משפט אחד. כולם אמרו.

תשב קצת.

ישבתי, ישבתי. וואוו.

אני חושב שכשאנשים מגיעים לוועדה שיישבו קצת, שילמדו את החומר, ולא תכף ידברו. זאת גישה כללית שלי.

לא, זה רק במסגרת - -

אתה בא ואתה הולך? בוא תשב רבע שעה, תקשיב. תדבר בזמן שלך.

סליחה, אדוני היושב-ראש - -

אתה לא תדבר עכשיו. נקודה.

אני רק מבקש ממך – זאת לא פעם ראשונה.

אני מוסיף עוד פעם. אנשים לא יבואו לוועדה אצלי – לא בוועדת כספים – ייכנסו לדקה, יגידו מילה וייצאו החוצה.

זה לא היה נכון.

יחכו קודם לאחרים שמדברים עכשיו.

זה לא כך היה. אתה מעוות את הדברים.

אני מעוות, תודה רבה.

אבישי, אתה מבין בכלכלה – 3%-2% - -

זה לא 3%-2%, זה הרבה יותר.

מישהו יכול לתת לי מספר? אנחנו מדברים פה על הצעת חוק חשובה, ואף אחד לא יגיד לי על איזה סדר גודל מדובר?

לא קונים את זה רק לעובדים; חברות קונות את זה לכל השנה.

יוני, אתה יודע מה השיעור של זה?

תמיד שאלתי את השאלה הזאת לפני כן. הבנתי שהמרחב של תווי הקנייה זה שוק ענק.

מה זה ענק?

יש הערכה לפי סדר גודל, אבל לא אחוז מספרי.

30,000 שקל זה ענק בשבילי.

זה לא יורד מ-15% מהיקף הסחר.

אני מבקש תשובה ממשרד הכלכלה לדעת מה הווליום של הנושא הזה כדי שנדע האם מדובר על 2% או על 15%-10%.

אתה יודע נתונים של כולם? אתה יודע נתונים של שופרסל של ישראכרט?

זה יכול להיות מעניין מאוד שמשרד הכלכלה יתחיל להתאמן בזה ויידע מה קורה ב"שופרסל" וברשתות אחרות. אז כבר הרווחנו מזה. אבל אם זה 30%-20% זה דיון במקום אחר עם כלים אחרים לגמרי. אם זה 3%-2% אתה בכלל בדיון במקום אחר. 30%-20% אתה צריך להשפיע ברמת המקרו על הדבר הזה.

עוד דבר אחד תיקח בחשבון, חבר הכנסת שטבון, אם אתה רוצה לעשות צדק ולהוביל עניין חברתי התווים האלה הם מונופול אחד שלם בשוק. היחידים שחיים מהתווים האלה אלה הרשתות הגדולות. בסופו של דבר הם מונופול אחד שלם בשוק. אנחנו ניסינו להוציא תווים ונתקלנו בחומות בלתי נתפסות – אין תו אחד שהוציאו והצליח של עסקים קטנים ובינוניים בישראל. אם כל הכסף הזה היה הולך לעסקים קטנים ובינוניים – ואנחנו הוצאנו אותו, אבל נתקלנו בכל הוועדים האלה, והם בכלל לא רוצים לדבר איתך.

אני עוצר רגע את הדיון. אני רוצה לבקש מעמית לנג תשובה של סדר גודל. לא אכפת לי אם זה 16% או 14% או 18%, אבל חשוב לי לדעת אם זה סדר גודל של 2%. אמר את זה יפה חבר הכנסת חסון שכמו בתפקידים הקודמים שהוא עשה לא הולכים למלחמת עולם על דבר קטן. אז קודם כול אני מבקש את התשובה הזאת עוד היום, אם אפשר.

לעורכת הדין בנדלר יש הערה. בבקשה.

הדיון בדקות האחרונות התמקד בשאלה האם הסכום הנקוב בתו יהיה אחיד בכל הרשתות והגופים המופיעים בתו הקנייה או לא. למעשה, הדיון הזה הוא בסוג אחד של הגבלה מבין ההגבלות השונות המנויות בתווי הקנייה. יש הרבה מאוד הגבלות אחרות שהוועדה לא התייחסה אליהן. אני אתן לכם דוגמה להגבלות המנויות בתווי קנייה. אחרי שיש הגבלה לגבי רשת מסוימת במקום מסוים הוא יכובד ב-90% מערכו, ובמקום אחר ב-100% יש גם הגבלות אחרות: למשל, אין כפל מבצעים והנחות; במקום אחר – "שימוש בכרטיס התווים יהיה מוגבל ל-50% מסכום הרכישה; במקום אחר – "לא כולל מחירי מועדון ומבצעים"; במקום אחר – "אינו תקף לקניית ספרי לימוד, עיתונים, מגזינים וכתבי עת, טופסי הרשמה, מוצרים אלקטרוניים ודיגיטליים; במקום אחר – "בקנייה אחת ניתן לכבד כרטיס תווים אחד בלבד"; במקום אחר – "לא תקף על ארוחות עסקיות", וכך הלאה.

ולכן המסקנה?

שיש הרבה מאוד הגבלות, ונדמה לי שהסעיף הקטן הזה נכנס לנישה אחת בלבד בגלל ההגבלות. אני מציעה אולי להרחיב את הצעתה של גברת פינקוס, ולקבוע הוראה כללית שלפיה, תו קנייה לא יכלול הגבלות כלשהן, ובכלל זה בעניינים הבאים – ולפרט את כל העניינים שמניתי עד עכשיו; ולכתוב שעל אף ההוראה הזאת השר באישור הוועדה יהיה רשאי לקבוע הגבלות בעניינים האמורים, כולם או חלקם.

יכלול גם מבצעים.

אדוני, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

למשל, כפי שעלה בדיונים הקודמים, אדם מחזיק תווי קנייה, ניגש לרשת, רוצה לקנות את הדברים שבמבצע, ואומרים לו שבזה הוא לא יכול להשתמש. ועוד כל מיני הגבלות. להתמקד בנישה כל כך צרה של הגבלות זה לא נכון. אם כבר כדאי שתהיה ראיה רחבה יותר, ולבדוק לגבי כל אחת מההגבלות בתקנות אם יש מקום לאותן הגבלות.

ירון לוינסון, בבקשה. אתה מייצג גוף אחר של צרכנים.

רשות ההסתדרות לצרכנות. בהמשך לדבריה של עורכת הדין בנדלר: אנחנו הלכנו לעניין הערך של התווים. הרי היום התווים הם כתב אישום – יש הרבה הגבלות, ואין לזה סוף. עכשיו יש שקיפות, וזה דבר חשוב מאוד לצרכן, אבל לא פחות חשוב זה ודאות וסופיות. לכן עם כל השקיפות זה כמו כשהולכים לבנק לחתום על מסמכים אתה שואל איפה אתה חותם, לא על מה אתה חותם. אין לך זמן. גם פה.

מה ההמלצה שלך?

עשינו אתמול סקר, ושאלתי את הציבור הרחב מה דעתו על ההגבלות.

אתמול עשית סקר עם כל הציבור הרחב? איזה סקר זה?

מכון סקרים, אחד הידועים בארץ, הוציא לי במיוחד לדיון הזה.

מה היה המדגם?

מדגם של 500 איש של האוכלוסייה היהודית. מכון גיאוקרטוגרפיה. זה סקר חדש שעכשיו יש לי התוצאות הראשונות.

מה התוצאות?

אני שאלתי לגבי ההגבלות: האם קרה לך שהגעת לחנות או לרשת מסוימת כדי לבצע באמצעות התווים את הקנייה, אך במעמד התשלום נאמר לך כי אינך רשאי לשלם באמצעות התווים בשל אחת מהסיבות הבאות?

מה התשובה?

ל-54% מהנשאלים אמרו שהם לא יכולים לשלם; מתוכם 45% מכיוון שאי אפשר להשתמש בתווים במסגרת מבצעים - -

שלח, בבקשה, לכל חברי הוועדה את האינפורמציה הזאת.

אני אשלח לך הכול.

בקיצור, למרות השקיפות כשהצרכן מגיע לרגע האמת, והוא תכנן את הקנייה, ואומרים לו שזה מוגבל מה שיקרה הוא שהוא יקנה את המוצר כי הוא הגיע לשם, אבל לא באמצעות התווים, ואז הקנייה היא לא רציונלית ולא נכונה, וזה פוגע בו.

בבקשה, אדוני. מה שמך?

אני דורי היללי, מנכ"ל ומייסד "גרופון".

תיגש ותסביר מה זה "גרופון".

"גרופון" היא החברה הגדולה והמובילה בארץ ובעולם בתחום הקופונים. אני אומר שצריך להפריד בין שני דברים: בין שוברים או תווי קנייה שבעבור התשלום אנחנו מקבלים שווי או ערך גבוה יותר מהתשלום או מקבלים ערך נמוך יותר מהתשלום. בנוגע לנקודה שאת העלית בעניין המגבלות אולי צריך לקבוע שלא יהיו הגבלות בהנחה שהערך הוא זהה לשווי.

תפשט את זה.

שילמתי 100 שקלים - -

מה אתה ממליץ?

- - - 100 שקלים וקיבלתי 90 שקלים למימוש באותה חנות אז במקרה כזה צריכים למנוע כל הגבלה.

מה זאת אומרת? למה שאני אשלם שווה ואקבל 90 בלי מימוש? אין דבר כזה.

הוא אומר אותו דבר.

זה בדיוק מה שאני אומר, תקשיבי. שילמתי 100 שקלים ובחנות אומרים שאני יכול לממש רק ב-90 שקלים - -

אין דבר כזה בעולם.

תאמיני לי שאני מכיר את השוק.

יש סיטואציה כזאת בכלל?

אתי, בבקשה.

בסדר.

אני לא פוליטיקאי אז אני לא אעמוד בזה.

אתה הלוא מומחה בשטח, ואתה אומר שאנשים עם קופון של 100 שקלים - -

תו קנייה.

כן, תו קנייה.

יש שני סוגים. יש לדוגמה תו של "שופרסל". בתור עובד שילמתי 100 שקלים - -

- - -

זה בדיוק להפך.

אל תפריעו לו.

אדוני, אתה רוצה שאני אוציא אותך? אני לא נתתי זכות דיבור לחבר כנסת מכיוון שאני חושב שצריך לשבת. אתם ישבתם, דיברתם כל הזמן. גם אם הוא אומר דברים לא נכונים – זכותו להגיד אותם. זאת כנסת ישראל, זה הדבר האחרון שעוד נשאר פה בפסבדו דמוקרטיה שאנחנו קיימים בה.

בכל הביזנס שלי שהוא הגדול ביותר במדינת ישראל כרגע כשבן אדם משלם 100 שקלים לאיזשהו שירות או מוצר הוא מקבל שווי גדול יותר – אתה משלם 100 שקלים, ואתה מקבל שווי של 200 שקלים.

את מסכימה?

זה נכון, זה הבסיס של הקופונים.

רגע, תמר.

היושב-ראש שאל אותי.

הוא מסביר משהו לאנשים. אני למשל לא בקי בזה.

ישראל, אני ביקשתי ממנה לאשר כי היא מכירה את זה ומאשרת.

מאות אלפי או מיליוני הלקוחות שרוכשים אצלנו תווים, אני מציע להם קופון לכל בתי עסק במחיר של 100 שקלים ששוויו הוא 200 שקלים. במצב כזה לדוגמה במסעדה ששילמת בה 100 שקלים והערך של אותו שובר הוא 200 שקלים – אם אנחנו לא נשים הגבלות, לדוגמה: "לא תקף בעסקיות" שהן גם ככה ב-50% הנחה, בית העסק לא יוכל לעמוד בזה. אני מפריד את המקרה השכיח מאוד אצלי של תווי קנייה שבהם המימוש הוא על ערך נמוך יותר מהשווי שכביכול אותו עובד שילם עליו.

מה ההמלצה שלך לחבר הכנסת חסון?

ההמלצה שלי היא שמדובר בערך גבוה יותר מהערך ששולם, ושם יש הצדקה להגבלות בצורה מאוד שקופה, כפי שהציגו אותה כאן, שיש כל התנאים וההגבלות על התו. אם ערך התו הוא נמוך מהמחיר ששילמת או זהה לו לא הגיוני שיהיו הגבלות. אם שילמתי 100 שקלים, ואני מקבל ערך של 100 שקלים אז למה שמישהו יגיד לי שזה לא תקף במבצעים? הרי שילמתי את המחיר.

וזה שונה מההצעה של חבר הכנסת שטבון. צריך עוד אלמנט לשפר. המטרה שלנו היא רק אחת: להגיד לצרכנים את האמת. יש אנשים שבאים עם האינטרס העסקי, והם מכובדים, והם רק חושבים על האינטרס העסקי, לצערי; ויש אנשים שחושבים רק על האינטרס של החוק. המטרה שלנו היא לשקלל את כל האינטרסים האלה, להגיע להחלטה כאן ולהמשיך בדיון.

בבקשה, אדוני.

אני עידו פולק, יושב-ראש "גרופון".

אמרת אותו דבר, נכון?

לא, אני רוצה להאיר את עיני הוועדה בנושא הגנת הצרכן, וזה לא קשור ל"גרופון" ישירות. אני גם מעסיק וגם עובד. יש פה עוד עיוות דין: כאשר העובד מקבל את תו הקנייה כמתנה לחג הוא ממוסה בערך שלו. המעסיק קונה את זה ב-discount והעובד ממוסה ב-100 שקלים כהטבה. כשהוא בא לשלם, כמו שאדוני הנכבד אמר, והוא מגלה ש-100 השקלים האלה אינם שווים 100 שקלים יש לו פה גם תוספת מס.

זה מה ששאל חבר הכנסת חסון, וכולם ביטלו אותו.

זה מה ששאלתי בהתחלה.

ברמת העובד, לא ברמת המעסיק.

זה לא משנה. יש פה פער מיסוי - -

זה לא פער מיסוי. אני בתור מעסיק קניתי תווי עובדים ב-8,000 שקלים, ואני רושם הצעה של 8,000 שקל - -

אתה נותן לו כאילו 8,000, והוא משלם מיסוי על 8,000 שקלים, וכשהוא מגיע לקופה – 7,000 שקל.

אני מוסיף 10,000 שקל משכורת, והמס הזה מתגלגל על העובדים – בסך הכול עוד כ-10,000 שקל למשכורת. אם יש לי עובד אחד ורציתי לתת לו 1,000 שקל תווי קנייה וקניתי אותם ב-900 שקל. אני רושם הוצאה של 900 שקל. העובד בתלוש מקבל הטבה של 1,000 שקל, והוא ממוסה ב-1,000 שקל. לכן העוול שנגרם לצרכן הוא כפול, כי לא רק שתו הקנייה הוא לא באמת 1,000 שקל, אלא הוא גם ממוסה פעמיים.

הבנתי. זה מה שאמרת. לא הבינו אותך, עכשיו הבנו.

אני יודע שכולם צריכים לקפוץ פה מהוועדות. אני חוזר ואומר שמי שיבוא לוועדה שלי לשלוש דקות וירצה לדבר כשהוא בא והולך לא ידבר אצלי. זה היה לגבי חבר הכנסת אוחיון. אמרתי כבר שכנסת ישראל היא מהגרועות מכיוון שאנשים יושבים בשבע ועדות, קופצים כמו עכברים ממקום למקום. פה צריך שאדם יישב אך ורק בוועדה אחת, ילמד את החומר. בשביל זה צריך יותר חברי כנסת, פחות ועדות וחוק נורבגי. כי ככה זה קרקס שאנשים לא לומדים את החומר, כל אחד בא כשליח, נכנס ויוצא. בגלל זה הכנסת ירדה למקום שהיא נמצאת בו היום.

גברתי, בבקשה.

אני עורכת דין יפעת ניר כץ, אני מקבוצת המשביר לצרכן. אני כן נכנסת לעניין שהעלתה עורכת הדין בנדלר – ההחרגות הנוספות של ההטבות והמבצעים שיש עליהם ההחרגות האלה. אני מבקשת להסתכל מהצד של העוסק דווקא. היה לי הכבוד להשתתף בדיון על תקנות הגנת הצרכן על ביטול עסקה והחזרים כספיים. גם אז דיברנו בעיקר על הנושא הזה של תווי קנייה שמגלמים בתוכם עוד הרבה הנחות ותשלומים שמושתים על העוסק. אני נותנת את השקיפות המלאה בתו, איזה הנחות חלות, ואלו הנחות לא חלות. היום אצל העוסקים יש דבר מאוד שכיח שנקרא "מועדון לקוחות". מועדון הלקוחות מקנה לצרכן הטבות נוספות מעבר להטבות שגם ככה יש לכלל עם ישראל. קבוצת המשביר לצרכן מאוד ידועה בכך - -

לכן מה המלצתך?

המלצתי היא שהשקיפות עדיין תיוותר. ברגע שיבואו ויגידו לי שאני לא יכולה להחריג הנחות מסוימות אני איאלץ לעשות שקלול אחר של ההנחות, ובסופו של דבר זה יפגע במועדוני לקוחות אצל כלל העוסקים, לדעתי.

אני מנסה להבין את מה שאת אומרת בשפה של אנשים מבוגרים שההצעה של חבר הכנסת שטבון במתכונתה הנוכחית תיתן שקיפות מסוימת, אבל תפגע בכוח הקנייה של אלה שמקבלים.

יתרה מכך הציעה עורכת הדין פינקוס להתיר את זה לשר, אבל לטעמי, זה פשוט לא פרקטי כי להשאיר את כל הדברים לשלב הבא כשהדברים מתנהלים בשוק בצורה מסוימת אנחנו ניכנס לצוואר בקבוק מאוד בעייתי שבסופו של דבר רק ייצור עומס בתלונות, בתביעות. אנחנו לא נצא מזה.

אדוני, בבקשה. מי אתה?

אני חיים אהרון, מנהל פעילות של ACE. אני מייצג פה את - - - מוצרי צריכה. יש פה שני עולמות. מדובר על עולם שמעבידים קונים מתנות לעובדים, אבל יש צינור לא קטן של עובדים שקונים לעצמם תווים דרך המעבידים ומשתמשים בזה באופן יומיומי.

ולכן?

אני לא מציג את זה כמסקנה.

בסדר, אבל אנחנו מדברים פה כדי להחליט לאיזה כיוון. מה אתה ממליץ לאור העובדה הזאת?

הציגו את תמונת המצב. רציתי להציג את זה יותר נכון, שיהיה ברור שיש פה גם עובדים שמשלמים מכיסם.

אז מה אתה מציע, ללכת בצורה הזאת או בגלל שכוח הקנייה שלנו ייפגע לשנות את הדברים?

לדעתי, מגבלה שתיכנס לכאן תקטין את ההנחות לצרכן.

אז לכן אתה אומר, ואני מחדד את זה, שנושא השקיפות שיוני בכוחו כי רב דוחף בממשלה הוא מאוד חיובי אבל ייתכן בסבירות מאוד גבוהה בגלל יותר ויותר עדויות בנושא שזה יוריד את כוח הקנייה של אלה שקיבלו את התווים, ואז השקיפות תצא בשכר הפסד העובדים. אני בטוח שגם השר בנט שאומר לי כל פעם שאני רואה אותו שהוא מקווה שהמחירים יירדו וכוח הקנייה ישתפר – יכול להיות שגם הוא יהיה מוטרד מזה אם הוא יקרא את הנושא הזה.

לא השקיפות, אלא המגבלות.

המגבלות. האחידות.

חברת הכנסת ורון, אני לא קורא לך חברת כנסת, אבל תאמיני לי – חכמתך גדולה מזאת של כל חברי הכנסת יחד.

אני מבקש להחריג כאן כמה אנשים.

אה, אותך.

אדוני, בבקשה.

אני יורם דר, יושב-ראש חטיבת הקמעונאות בלשכת המסחר, ואני מייצג את תחום ההנעלה, ההלבשה, חשמל, אלקטרוניקה, אופטיקה וכל השאר. אין ספק שבתווים צריך לעשות חריגים בדברים מסוימים. אין ברירה, מכיוון שאם מוכרים מכשיר סלולר ברשת ACE או מוכרים את זה ברשת חשמל, כמו למשל מקרר שמתח הרווחים עליו הוא 10% אז אי אפשר לתת הנחות של 20%. הלוא התווים זה הנחות של 20%. או שבסוף עונה נותנים הנחות של 70%-50% אז זה לא יכול לכלול את הנחות סוף העונה, או במקרה של המשביר – אם יש מועדון לקוחות ומקבלים עוד 15% הנחה אז המשמעות - -

זה יוצא שלוש הנחות כפולות.

בדיוק. אי אפשר לתת הנחה על הנחה.

לכן מה המסקנה שלך? כל אחד שמופיע פה יש לו חכמה וניסיון רב - -

בשקיפות אפשר לתת חריגות ברגע שכותבים את זה ומגדירים את זה מראש.

אבישי, אפשר לשאול פה את הרשתות שאלה שהיא הצעה שעלתה פה?

זאת הגדולה שלך. להבדיל מהרבה אנשים מה שאתה לא יודע אתה שואל.

אני שואל את הרשתות שאלה פשוטה: מנכ"ל ומייסד, הוגה הדעות של "גרופון", אמר שבמקום שהוא נותן מעל הערך הוא רשאי להחריג ולעשות את הדברים האלה; במקום שהוא נותן שווה ערך ומתחת לזה אין זכאות לדבר הזה. אז המטבע עובדת כצ'ק לכל דבר ועניין. מרגע שאנחנו מייצרים בסיס כזה אתה מצמצם מאוד. מה זה עושה לכם? ההצעה נותנת בסיס מאוד הגיוני.

אפשר לתת זווית קצת שונה?

מי אדוני?

אני צביקה לוינסון, הבעלים של רשת דפנה לוינסון וחבר הנהלה בלשכת המסחר.

יש לך משהו להוסיף לנו שעוד לא נאמר?

כן. רציתי לומר שבניגוד לרשתות המזון שכל השנה מתעסקות במזון אנחנו באופנה ובהנעלה – אין ברירה בסוף עונה אנחנו גם ככה מורידים את המחירים וחייבים להתייחס לנושא של השקיפות. אנחנו גם מתייחסים לזה בנושא של מועדון הלקוחות וצבירות וכל הדברים האלה. אתה אומר שכשאומרים משהו אז גם צריך לתת מסקנה – המסקנה היא שנצטרך להעלות את המחירים כדי להוריד את המחירים, ואז הצרכן ייפגע.

כדי לעשות הנחה של 50% הם יעלו ל-120%.

אתה חוזר לנקודה הזאת שאליבא לגברת ורון בנושא האחידות הצעת שטבון מצוינת, אבל בנושא המתנה לעובדים וכוח הקנייה בגלל שיווי המשקל שישתרשר פה הצרכנים ייצאו נפסדים.

כן. אבל צריך להפריד; רשתות המזון מוכרות כל השנה במחירים אחידים, למעט בזמן שהם רוצים לתת איזשהו מבצע. אנחנו שמושפעים מתקופות שונות במהלך השנה – כמו סוף-עונה – כדי שנוכל לקיים את המפעלים שלנו ואת העובדים שלנו ולא נרים פה, כמו שהגברת פינקוס אמרה, את המחירים למעלה כדי להוריד אותם למטה – כן צריכים להתייחס לשקיפות כדי לשמור על האיזון הזה.

אני מודה לך, מר לוינסון. אחד הדברים שלמדנו בחיינו הקצרים הוא שמעלים את המחירים ואז אומרים, יש הנחה של 20%.

20% זה טוב; 70% - - - אתה לא רוצה כלום.

פרופ' דני כהנמן שקיבל פרס נובל וכותב ספרים ופרופ' דן אריאלי מסבירים שאנשים הם לא רציונליים בכלום, רק אמוציונליים. כשאני נכנסתי בתחילת הלימודים שלי לאוניברסיטה היה ספר מאוד מפורסם של ואנס פקארד שנקרא"The hidden persuaders" - "המשכנעים הנסתרים" – ואחת הדוגמאות הנפלאות הייתה לגבי הרציונליות של הצרכן שאפשר לשחק אתו. בארצות-הברית בהרבה מאוד מקומות עשו פרסומת: סבון אחד – דולר; אבל מבצע מיוחד – שני סבונים ב-2.10 דולר. ו-2.10 דולר מכרו נהדר.

אם יותר לי הרבה שנים אני פועל למען חקיקה של "סוף עונה" מוסדר כמו באירופה- -

תעביר לי את ההצעה הזאת אני אנסה לקדם אותה.

תודה רבה, זה מאוד חשוב.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד הכלכלה. יושב כאן אדם שהוא כלכלן. כבר לא; אז תביא לי פעם אחת כלכלן שידבר על הנושאים האלה. גילי מאי יושב כאן. הוא היועץ. מה הכשרתך המקצועית? עורך-דין?

לא. מנהל עסקים, מימון.

הוא היועץ של מנכ"ל משרד הכלכלה. פתח את הראש שלך. יושבים פה הרבה אנשים חכמים ומעלים נקודות. המטרה שלנו אחרי שאנחנו נחוקק את החוק ויהיה רשום על הקרקפת של שטבון ושל שר הכלכלה שיש חוק, יש גם לפעמים חוקן לחלק מהאנשים. לכן השאלה לאור מה ששמעת, מה התגובות של משרד הכלכלה?

תודה על הזכות לדבר שוב, אדוני היושב-ראש. אני אחלק את התגובה לכמה נקודות כדי שזה יהיה תמציתי: א', הערה על שקיפות; ב' – על תחרות; ג' – על העתיד; ו-ד' – התשובה שביקשת. מכיוון שיש פה סודות מסחריות, וזה לא פשוט, זה לא ויקיפדיה שאנחנו הולכים אחורה לחדר ומוצאים – ניתן את התשובה מהכלכלנית שלנו בתיה מהרשות לסחר ההוגן - -

שלנו, סליחה. אנחנו לא בכפיפות למשרד שלך, רק לשר.

לא מעניין אותי כל הריבים, הרי כל חבר כנסת זה מפלגה נפרדת וכל משרד עורך דין זה מפלגה נפרדת.

מתי אתה נותן לי תשובה, מר מאי?

זאת הנקודה הרביעית. אלה נקודות קצרות.

קודם כול המשרד שלנו עובד כל הזמן על הפחתת יוקר המחיה. אתם יודעים שאלה תהליכים קשים, זה לא ברגע אחד. באחד המחקרים שגוגל הראתה לנו עולה ש-70% מהאזרחים היו מוכנים לשלם 5% יותר אם היה להם אתר בעברית. מה זה אתר בעברית? שווה יותר שקיפות.

תן לי את הסוקר, ואני אתן לך את התוצאה. בדרך כלל כשעושים סקרים בפוליטיקה כל אחד מצליח.

אדוני היושב-ראש, זאת הייתה הערה. אני ממשיך.

תחרות – נחשוב מי מקבל את התווים? תו מקבל עובד. ביום רגיל אני קונה בכל אחת מהרשתות הקמעונאיות. המשרד החליט לתת לי תו לרשת מסוימת שאני לא קונה בה. כרגע אני לקוח שבוי של הרשת הזאת כי אני חייב לקנות בה. בעצם הקבלה של התו הרשת הזאת מקבלת הזדמנות לרכוש את אמוני. אני אבוא אליה, יציעו לי שם כרטיס מועדון, פתאום יש הנחות, פתאום נעים לקנות. אל תשכחו, ההזדמנות הזאת שהעובד מקבל היא חד פעמית בעבורו, אבל לרשת זה עולם ומלואו. אני הייתי רכז של ועדת המזון במשך שנתיים, ואני מכיר את העולם הזה. בואו לא נקל ראש בעניין התחרות. התחרות הולכת לכל אורך המשק. אם רוצים לפתוח תחרות זאת הזדמנות לכל הרשתות. בואו לא נאיים בחזיונות יום הדין, בסדר?

מה המסקנה?

אנחנו מתעסקים פה עם עתיד - -

איפה יש עתיד? הם לא נמצאים פה.

כל מה שנגיד זה "מה אם לא". אם נעצור את רוב הדברים - -

אפשר להחליט. אף אחד לא יודע את העתיד. אבל אדם ששומע את הנימוקים שוקל ואומר, שמעתי, אני לא חושב שהנימוקים חשובים, ואנחנו נמדוד את עצמנו בעוד שלושה חודשים. זאת עמדתך?

לא. לא שמעתי לגמרי את המשפט שאמרת אז אני לא רוצה להגיד סתם.

את הרישא שלך הבנתי. כולם אמרו שהם חושבים שכוח הקנייה של העובדים, אותם אלה שאתה רוצה שיקבלו תמורה משופרת כדי שכוח הקנייה הריאלי ורווחתם יעלו – הם טוענים שבהחלטה של האחידות והשקיפות הם ייפגעו. אתה אומר – לא כצעקתה.

אני אומר שבגבולות ובמנדט שניתן לי צריכים לבחון את זה, והעולם לא ייפול.

זה שהעולם לא ייפול אני מבטיח לך. זה תלוי ביצחק וקנין ובמשיח.

אוי ואבוי לי, זה כבד עליי.

מה בתכל'ס?

אין לו תשובה. לא הבנתי את העמדה שלו.

התשובה לנתונים - -

אנחנו עדיין לא מדברים על הנתונים. אנחנו שואלים, מה העמדה לגבי האחידות של התו? יש לכם תשובה או אין לכם תשובה?

את מדברת על סעיף (ג), נכון?

נכון.

אנחנו בעד כמו שהיינו מלכתחילה.

ובלי התייחסות לכל מה שנאמר כאן גם אם בעוד שלושה חודשים אני אזמן את השר ואותך, והתוצאה הייתה שרוב העובדים ייפגעו מהתהליך הזה. אתה לוקח את הסיכון הזה?

העובדים לא ייפגעו.

אם לא ניקח את הסיכון לא נדע - -

הכול נרשם בפרוטוקול.

אין לי בעיה, אני מדבר פה, אני לא מתחבא מאחורי שום דבר. בין הרבה דברים שאנחנו עושים זה דבר מדיד שאתה יכול לראות בעוד כמה חודשים.

יפה. אם טעיתם תחזרו אליי ונשנה את החוק.

אמרתי, לא כל החכמה נמצאת בירושלים. הבום הבא של התווים זה פסח, נכון? אתה רוצה לעשות נקודת מבחן?

הבנתי את עמדתך. אני מתחיל להגיע לסיכום. רק מי שלא דיבר כי אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת שטבון, ואני אסכם כי אני לא רוצה שאנשים יחזרו על הדברים שנאמרו. די מיצינו את הנושא. עורכת הדין פינקוס, יש לך משהו להאיר את עינינו, שלא שמענו קודם?

כן. לחוק הזה, ולא חשוב מה יהיה בסוף נוסחו, אי אפשר להכניס לא גרופונים ולא קופונים. זה שתי מטריות שונות.

דברים לגמרי שונים.

זה נכון מה שאמרה אתי בנדלר שכשאתה מוכר קופון אתה לא נותן תו, אתה לא נותן שטר כסף – אתה אומר, זה למסעדה הזאת אז ממילא זה לא יחול, אבל כדי שלא תהיה טעות ויתחילו לריב אם זה חל או לא חל, זה לא ממין העניין.

ביקשתי גם ממר לוינסון שישלח לי הצעה, ואני מבקש שגם דורי היללי יעביר לי חומר לגבי הנושאים של הקופונים. אני רוצה להיכנס לזה בצורה יותר משמעותית. תעבירו לי את ההצעה.

עוד הערה אחת: תווים ניתנים כל השנה. ה"בומים" במקומות עבודה הם בפסח ובראש השנה. תווים ניתנים כל השנה בקופות של הסופרים, החברות ודרך ועד העובדים, ואין להם קשר לחגים.

עורכת הדין פינקוס, אם הייתי שולף אותך מהמקום שלך ונותן לך פתאום כוח בלתי רגיל – את היית שרת הכלכלה ללא מגבלות - -

לא כדאי לכם.

מה היית ממליצה לי לעשות עם החוק הזה?

שלוש פעמים בגרות במתמטיקה, ואתה רוצה שאני אהיה שר הכלכלה?

תעודת בגרות זה לא דבר חשוב בפוליטיקה.

אני מכיר אחד שאין לו בגרות, והוא שר אוצר.

בדיוק. הוא מדבר בערוץ 2 20 דקות בלי הגבלה.

אני אמרתי את דברי. אני חושבת שזה יהיה הנכון.

מה ההמלצה? לקחת את המצב כמו שהוא - -

להשאיר את האפשרויות לשר בתקנות לבחון ולהגיד מה לא יחול.

אני מסכם.

אבל צריך להתייחס לדבריה של עורכת הדין יפעת ניר כץ שדיברה על צוואר בקבוק.

זה לא יהיה על כל פריט לחוד, אנחנו כבר אמונים בזה. אני רק רוצה להעיר משהו לתשומת לבו של היושב-ראש: גם אם יחליטו לעשות תקופת בדיקה של 3 חודשים או שנה עדיין צריך יהיה לקבוע נורמה שבמידה שלא נבוא בעוד 3 חודשים או בעוד חצי שנה – מה קורה? אי אפשר להגיד, אנחנו רק נבחן את זה, אלא צריך נורמה.

אני רוצה לומר עוד דבר לגבי המסקנה שהביא גילי מאי מגוגל שהם רוצים שקיפות כי הם דיברו על עברית – המחקר הזה לא התייחס לזה; המחקר הזה התייחס לאנשים שעושים קנייה מקוונת, וה- - - הם רק באנגלית - -

אני כל כך שמח כי הסקרים והסוקרים - -

והם אומרים, סליחה, אנחנו לא יודעים כל כך אנגלית, אנחנו מעדיפים שזה יהיה בעברית. זה לא קשור לעניין השקיפות.

תודה רבה. מילה אחת לגבי סוקרים.

אתם רוצים לקבל בחברה גדולה המלצות להתייעלות, לפיטור עובדים – שלמו 2 מיליון דולר לחברת "מק'פירסון", ומה שאתם רוצים תקבלו. אתם בהנהלה תיתנו את הכסף ותקבלו.

שחטו אותך במחיר.

אתה יודע שהחברות האלה לא לוקחות פחות מ-2-1 מיליון דולר, אבל אתה יודע מה ההמלצות שלהן יהיו. הייתי שם.

לגברת בתיה גוטל יש הנתונים שביקשת על נפח הפעילות העסקית.

גברת גוטל, בבקשה, אחוזים.

ממה שהתפרסם בתחילת השנה בשנת 2012 המחזור של 10 רשתות השיווק הגדולות בישראל היה 22.5 מיליארד שקלים, כולל מע"מ. 22.5 מיליארד זה מה שקנו ברשתות השיווק. שוק תווי הקנייה, לפי ההערכות בפסק הדין, הוא בערך 3 מיליארד שקלים, ומתוכם 75% זה התלושים של "שופרסל" ו"הריבוע הכחול".

3 מיליארד מתוך כמה?

3 מיליארד, ומתוך זה 75% זה "שופרסל" ו"מגה". למרבה הנוחות 75% זה 2.25 מיליארד שקלים שזה בדיוק 10% מ-22.5 מיליארד שקלים של המחזור של 10 רשתות השיווק.

גמרנו את הדיון.

10% זה מספר משמעותי.


גילי, אני רוצה שתרשום כי שמתי את הראש שלך על הבלוק – לפחות 10%. זה מספר גדול. אם יש לזה משמעויות כמותיות גדולות אני רשמתי.

22 מיליארד זה לא נכון כיוון שרק "הריבוע הכחול" ו"שופרסל" בלי כל הלוויין הם 18 מיליארד אז איך יכול להיות 22 מיליארד?

אם יהיו לכם נתונים אחרים תביאו.

זרקתי לכם אתגר. המייל שלי הוא abraverman@knesset.gov.il. אני רוצה שכל הגופים שיש להם - - -

אבישי, אם אתה רוצה שנעשה עבודה תן לשטבון.

- - -

הדבר הזה חשוב מאוד, ואתם לא עונים לנו.

אני רוצה לקבל נתונים, ואנחנו נבחן אותם. אני אבקש מה-מ.מ.מ לבדוק את כל הדברים האלה.

גברתי, בבקשה.

אני עורכת הדין זהבית שחף ממגה קמעונאות בנוגע לסעיף שאתם רוצים לכלול בעניין המגבלות שעורכת הדין בנדלר דיברה עליהן ברשתות של הלוויינים. להסיר את כל המגבלות זה יהרוג את התווים. אי אפשר לצפות מרשת - -

רשמתי. אני מצטט את דבריך: את אומרת מה שאמרו פה כמה אנשים – הדבר הזה יגרום לפגיעה קשה מאוד באלה שרוצים לעזור להם.

ואז המעסיקים ייתנו כסף.

אתה שוב בלי רשות דיבור?

לא, אז המעסיקים ייתנו מגבת - - - מה הצרכן מעדיף.

מי עוד לא דיבר לפני חבר הכנסת שטבון? אתה כבר דיברת שלוש פעמים ומכיוון שדיברת בלי רשות דיבור לא תדבר.


בבקשה, מי אדוני?

אני מנהל פיתוח עסקי "שופרסל". אני רוצה להביע את העניין מההיבט העסקי.

אבל מ"שופרסל" כבר היה המאירי.

אבל אני רוצה לחדד נקודה אחת.

אתה חושב שאתה יכול להוסיף על חכמתו של המאירי?

רק משפט אחד, ברשותך. העניין הוא פשוט מאוד, להבנתי: יש אחוז הנחה שניתן. לא קיים עולם תוכן שבו הלקוח משלם 100 שקל ומקבל ב-90 שקל. אין דבר כזה, השוק הזה לא קיים. הוא תמיד משלם 100 שקל, מקבל 140-120, תלוי באחוז ההנחה. אחוז ההנחה הוא פונקציה ישירה של היכולת לתת מגבלה כי אחרת מדובר בכסף מזומן. אני יכול לקבל שקל ולתת שקל, ואין הגבלות.

זה צריך להיות הילך חוקי.

כן. אם יש הנחה, ואני נותן הטבה כנגד המזומן שאני מקבל בלי הגבלות לא יהיה מוצר כזה שקוראים לו "תו". זה מאוד פשוט, ואין פה שאלה תיאורטית.

אתה פשוט מחזק את מה שאמרו כל הגליליים והמאירים ואלה הלוחמים ביניהם.

הסוגיה היא גם לא תיאורטית. שהמוצר שאין לו הגבלה ומכובד ברשת מסוימת ספציפית אחת קיים בשוק. אחוז ההנחה שם נע בין 3% ל-6%-5%, לא 17% ולא 18%. המוצר הזה קיים בשוק, זאת לא שאלה תיאורטית.

אני מודה לך. אתה מעלה את דרגת ההתרעה. זה אירוע קטן, זה לא יום כיפור, אבל אנחנו תמיד צריכים להקשיב לאנשים, גילי, ולא ללכת רק עם עצת המפקד.

עוד שני אנשים אחרונים שלא דיברו, חבר הכנסת שטבון, ואז סיכום כי אני רואה כבר את הסדרן שאומר לי שאני צריך לסיים.

אני מ"פוקס". לגבי המקרו – נאמרו אמירות שהצרכן קונה את התווים במשך השנה. לפי הנתונים שאני יודע לפחות, אני שותף לתו, סולק אותו בהנחה משמעותית, דהיינו על כל 100 שקלים שאני מקבל אני מקבל כ-80 שקלים מהגופים שמנפיקים את התו. לפי מה שאני יודע, רוב הקניות של התווים על-ידי גופים שנותנים את התווים לעובדים מתבצעות בתקופות החגים, ובהערכה גסה שלי – זה כ-80%. הגופי הכלכליים שקונים לעובדים שלהם לא יגדילו את ההוצאה למתנות לחגים בגלל שינוי החוק.

ולכן?

ולכן בנקודה הזאת אם נוריד את ההנחות הצרכן ייפגע. התוצאה תהיה אותה הוצאה, ובמקום שיקנו ב-100 ויקבלו 120, יקנו ב-100 ויקבלו ב-110.

אתה מחזק את הנקודה. תודה רבה.

לגבי שני הנושאים הספציפיים פה, אחד לגבי הערך הראשוני של התו והשני לגבי המגבלות והשקיפות שלהם. לגבי הערך הראשוני של התו – אני מעריך שתהיה פגיעה מסוימת בצרכן. באופן אישי אני לא חושב שהפגיעה תהיה גדולה אבל היא תתקיים בוודאות. ומדוע? לצורך העניין המגבלה הזאת קיימת, למיטב ידיעתי, אך ורק ברשתות ה-discount של המזון, והיא בדרך כלל עד 10%.

היא קיימת במבצעים בחנויות בגדים.

אני אישית סולק את התו במלוא ערכו, אבל אני מגביל מגבלות שונות על מבצעי סוף-עונה, מועדון לקוחות וכדומה.

אני מניח שבפועל מה שיקרה במקרה כזה הוא שהרשתות יורידו באחוז מסוים. אני מניח שהאחוז יהיה הממוצע שהן סולקות בין הרשתות הרגילות לרשתות ה-discount. כאן תהיה פגיעה בצרכן. אני סתם זורק אם זה חצי-חצי בין רשתות discount לרשתות רגילות של כ-5%. הפגיעה בצרכן תהיה 5% מ-3 מיליארד שזה 150 מיליון שקל.

נקודה שלישית ואחרונה לגבי השקיפות. לדעתי, השקיפות היום היא מלאה. אני מחזק את מה שאמרה הגברת מהמשביר לצרכן. אני עושה מבצעים של מועדון ומבצעי סוף-עונה אגרסיביים מאוד. אני מדבר על הנחות, מעבר לצבירה של 10%, של כ-50%-30% בסוף-עונה.

אנחנו לא - - - for the sponsor.

לא, לא. כל רשתות האופנה עושות כמוני בדיוק. לכן הורדת המגבלות תעשה אחד משני דברים: או שיום אחד נצא מהתווים, ואז המגוון שמקבל הצרכן יצטמצם בצורה דרמטית.

- - -

אדוני, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

חורה לי כי אני גם - -

חורה לך? גם לי חורה. חורה לי שמדינת ישראל איבדה את הכיוון - -

חורה לי שבחג אני לא יכול לקנות עם התווים - - -

חורה לך? תקשיב לי - -

למה רק לקנות - - -?

תקשיב לי עכשיו. כנראה, לא קיבלת חינוך. לי חורה איך שמדינת ישראל מתנהלת. כואב לי הלב. אז מה, אני אפריע לכל אחד?

אגב, היא הולכת ומשתפרת, לדעתי.

אדוני, אתה סיימת, ואתה לא אומר אף מילה. במילה הבאה אתה בחוץ.

אני אשלים את דבריי: בשרשור הדברים מכיוון שאני לא אוכל לסלוק את התו שהמנפיק מוציא ב-80% מערכו אני אגיע למנפיק, ואגיד לו שאני חייב לסלוק את התו ב-98% מערכו כדי לא להיפגע ברמת ההנחה. הוא לא יהיה מסוגל לעשות זאת, והתו ימות.

אתה מחזק את הטיעון.

חבר הכנסת שטבון, בבקשה.

לפי מה שאנחנו רואים פה לפנינו לתפיסתי, זה בדיוק הסיפור של המדינה בהיבט החברתי-כלכלי וחלק מהסיפור של הוועדות בכנסת הנוכחית. יושבת פה שורה של אנשים יקרים שמייצגים במילה אחת: אינטרס.

זאת זכותם.

לא אמרתי כלום. יותר מכך, אם ייכנסו לפה עוד 20 רשתות ועוד 20 קבוצות כאלה ואחרות אנחנו נשמע אותו דבר. זה בדיוק אותו סיפור. יש קבוצות כוח מאוד חזקות במדינה שהגודל כאן הוא בסופו של דבר אותו סיפור שחוזר על עצמו פעם אחר פעם; קבוצות שמנהלות מאחורי הקלעים סחר שלא חשוף לכל הציבור. הן מאורגנות, הן מתואמות, והסיפור המיניאטורי שאנחנו רואים פה בוועדה בסוגיה השולית לכאורה על ערך התווים זה בדיוק הסיפור הזה. אני רואה את זה פה לפניי, ואני רואה את זה פעם אחת כחבר כנסת ופעם שנייה כאזרח.

ולכן?

בהקשר של הטענות שהעלו כאן הדיון הוא טוב. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. השיח הזה שזה חוק על קרקפת, מבחינתי זה לא מקובל – אני פה כדי לקדם דברים. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, אני לא אוהב את השיח הזה.

בהקשר הנוכחי הטענות שעלו פה הן לגבי סיכון. יש פה טענה לכאן ולכאן. גם לגבי תקיפה בעירק ב-81' או בתקופות אחרות יש ניהול סיכונים שצריך לבצע. בדרך כלל התפיסה הישראלית אומרת – בוא לא נעשה כלום. יש הכוח הקיים, בוא נשאיר אותו.

תעשה לי טובה, אל תכניס את איראן.

אמרתי עירק בכוונה כי הלכתי אחורה. פשוט היה סוף שהיה ידוע.

יש פה בעצם ניהול סיכונים. הברירה הנוחה במיוחד כשיש קבוצות מאורגנות כמו הרשתות זה ניהול סיכונים. להפחיד את כל המערכת ולהציג את כל האינטרסים האלה, ובסוף הצרכן שמחזיק את התו עם אותו חוזה עומד עם אותם לוביסטים ורשתות מאורגנות ורואה ששוב החוק נפל כי יש פה פחד. זה פחד שמאיים פעם אחרי פעם. הסיפור הזה הוא הסיפור שלנו בהרבה מקומות אחרים ולא רק כאן.

אני ארד לרזולוציה יותר קטנה: התווים האלה הם גם אגרות חוב במובן מסוים. השוק הזה סביב המרווח שאני מוכר בסכום מסוים ואחר כך מרוויח עוד 20 אגורות או פחות 20 אגורות זאת הסתכלות מאוד צרה שהרשתות מציגות. אז הן בעצם מאיימות שאם לא יהיה להן המרווח הזה ואת יכולת התמרון במחיר ובמשא ומתן עם רשתות הלוויין הכול פה יתפרק, וזה שיח אחד מאוד מצומצם. מאחורי הקלעים יש פה סחר אחד גדול במיליוני שקלים שאנחנו לא חשופים אליו. נכון, אין מספרים, אבל זאת בדיוק הנקודה, זה הסיפור הגדול פה בכל החוק הזה, שאנחנו לא מבינים מה המערכת של בעלי האינטרס מאחורי הקלעים. שנית, זה אגרות חוב. אנחנו יודעים ש-54% מהאנשים אמרו שלפעמים הם לא מממשים את זה. אז יש פה שוק הון שמתנהל לכאורה - -

- - -

צא החוצה עכשיו. תודה רבה. אם ההורים שלך לא חינכו אותך גם אני לא אצליח.

חינכו אותי טוב.

ניהול סיכונים הוא בריא, אבל היכולת לקבל החלטה בנושא הזה לא יכול להיות שתצטמצם סביב השיח האינטרסנטי מאוד של בעלי הרשתות. אמרתי שיש פה שיח של אגרות חוב, שוק אחד גדול שהוא מורחב; יש פה נושא נוסף של מה שקורה בין רשתות הלוויין לבין הרשתות הגדולות, וביניהן – מה קורה מאחור אנחנו גם לא יודעים. יכול להיות שהגיע הזמן. לקראת קריאה שנייה ושלישית צריך להעביר את החוק כמו שהוא, להבין שאנחנו לוקחים פה סיכון, וכיוון שהסיפור הגדול פה הוא גם הסיפור של המדינה בהקשר של המרחב הכלכלי שיש פה מונופולים מאוד חזקים. יש פה רשתות מאורגנות שמציגות אינטרס ומפחידות, וזה צריך להיפסק. החוק הזה לא נוצר כי יום אחד שעמם לי וחיפשתי עוד כותרת אלא הסתובבנו והבנו. זה גם לא רק שכירים, יש גם משפחות נזקקות של עמותות שמקבלות תווי קנייה. אני הייתי חבר ופעיל והובלנו עמותות ועזרנו לאנשים שלפעמים 100-80 שקלים האלה זה הבדל במקרר. אני אומר את זה פעם אחר פעם ואני לא צוחק. זה שיח אחד שלם. ובצד השני יש משפחות נזקקות שהארגונים מסבירים מה המשמעות בשטח. הפחד והאיום הזה צריכים להיפסק, להבנתי. הדיון הוא חשוב, אני לא מזלזל בו. מצד שני צעד אחד שנראה לכאורה צעד קטן – כן, תו קנייה אחיד; שאלו אותי פה מה קורה עם המבצעים, ואמרתי שאני לא הולך על זה כי אני מבין את מערכת הסיכונים. ישבתי איתם לפני כן ואמרתי שאני לא מכניס את המבצעים לחוק. יכולתי להכניס סעיף גם על מבצעים. הם הסבירו לי בהיגיון שמבצעים מצמצמים אותם מאוד. שם אנחנו מורידים את המחירים בצורה משמעותית. גם תו זה לא הגיוני. אמרתי שנוריד כדי לאפשר, אבל האחידות הזאת שיש בה פעם אחת שקיפות ופעם שנייה יש בה יכולת קנייה שלא מפחדת מהאיומים האלה היא רלוונטית ובסדר גמור. חלק מניהול הסיכונים הזה, גם שלי כמחוקק וגם של אנשי מקצוע זה לקחת סיכונים, כן.

תודה, אני מסכם. קודם כול הסיכון שלך לא כל כך גדול. לא נגזים בסיכונים.

בגלל זה אני אומר, זאת ההרגשה שהייתה פה – עוד שנייה נתקוף בעירק. לא באיראן. זה מוקלט.

מכיוון שאני כבר לא מפחד פה מאף אחד, לא מכיוון שאין פה גיבורים גדולים אלא מכיוון שאני קיבלתי החלטה לא מהשר ולא מיושב-ראש ההסתדרות ולא מאוליגרכים – אני מפחד רק מפחד מאשתי ומאלוהים. אני יותר מדי מבוגר.

- - - מצבנו קשה.

ומלאה אני עדיין וגם מאתי.


לכן השאלה היא מה טוב לאזרחי ישראל? הדיון פה היה מצוין. העלו פה נושאים כי מעבר לנקודות האלה ברור שישנם כוחות שנלחמים נגד; אבל מעבר לקוזק הנגזל השאלה מה יקרה לעובדים. מכיוון שאני גם שומע את משרד הכלכלה אני נותן לכם את ה-benefit of the doubt. אני מעביר את זה לקריאה ראשונה- -

לא סיימנו את הצעת החוק.

נקרא את זה, אבל זה מה שנעשה. לפעמים אנשים חזקים עם אינטרסים שפוגעים בציבור אומרים דברים הגיוניים. לכן צריך להקשיב כי המטרה שלי היא לא הם, הם מעניינים אותי כקליפת השום. המטרה שלי היא בדיוק אותם אנשים שחבר הכנסת שטבון מדבר עליהם – גם העובדים וגם הנזקקים. לכן ההמלצה שלי היא שנקרא את החוק הזה, נעביר אותו בקריאה ראשונה. יש כותרות נהדרות עכשיו. משה כחלון ידידי היה שר מצוין, אבל לצערי, בעקיפין הוא גורם נזק גדול לישראל. מדוע? מכיוון שהוא הפך להיות כזה פופולרי שאומרים שהוא יהיה ראש הממשלה הבא אז כל שר – בלי לעשות cost benefit analysis רוצה להיות כחלון. אז כל אחד יוריד את המחירים. אחד הדברים שאני מצפה לו הוא שכל שר שבא ואומר שהוא מוריד את המחירים, מעבר לסיסמאות שלו, שיעשה benefit analysis cost – מה קורה? איך זה ישפיע? בלי פחד. הסיסמה להוריד מחירים בשם התחרות היא היום סיסמה שהרבה שרים משתמשים בה, ואין לזה בסיס אמפירי כי לעיתים גם תחרות יכולה להוריד מחיר באחוז אחד שזה משמעותי. לכן מה שחסר לי מעבר לסיסמה של התחרות זאת עבודה מקצועית בחלק מהמשרדים. זה מה שאני מבקש.

אתי, תקריאי, בבקשה.

אני אקרא את סעיף קטן (ג), ואני אבקש שהוועדה תאשר אותו. ביחס לסעיף קטן (ד) לא התחלנו עדיין את הדיון, ולכן הוועדה לא תוכל לאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אלא אם כן אדוני ימשיך את הדיון הלאה.

אני ממשיך.

הקראה: (ג) "הסכום הנקוב בתו הקנייה יהיה אחיד לגבי כל העוסקים המנויים בו". נא להצביע.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף (ג) – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (ג) התקבל.

סעיף קטן (ג) אושר.

העברתם "ללא הגבלות".

לא. חבר הכנסת שטבון הצהיר מפורשות שהוא לא רוצה ללכת על הגבלות אחרות, הוא מדבר רק על אחידות המחיר.

אני הסברתי שבין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית אני נותן הזדמנות לעבודה יסודית ורצינית גם של חבר הכנסת שטבון, גם של גילי ושל כל חבריו למשרד הכלכלה, כולל המנכ"ל וגם שהוועדה תקבל את כל הנתונים כדי שהדיונים יהיו ברמת ה-substance ולא ברמת הכותרות.

חבר הכנסת שטבון מצביע במקום חברת הכנסת איילת שקד.

בבקשה, עורכת הדין בנדלר.

הקראת סעיף (ד):

(ד) עוסק שנתן לצרכן שובר זיכוי כעודף בשל מימוש תו קנייה יאפשר שימוש בשובר הזיכוי בכל אחד מסניפיו, ואולם הוא רשאי להגביל את השימוש בשובר הזיכוי בסניף הנושא שם מסחרי אחר". הכוונה כאן היא לזכיינים.

אני רק רוצה לסבר את אוזניכם שבתביעה ייצוגית נגד רשת "הריבוע הכחול" ו"שופרסל" נקבעו עקרונות קצת שונים בקשר לעניין הזה. אני מציעה לשמוע הערות. כרגע הדברים ברורים.

מה שהושג בהסדר הפשרה הוא שיינתן ככל שניתן עודף במזומן או בתווי קנייה אם הקנייה מתבצעת אצל רשת של המנפיק. במידה שניתן זיכוי הצרכן יוכל לשלוח בדואר את הזיכוי למנפיק ולקבל תווי קנייה חזרה.

אז אנחנו מתקנים את זה בהתאם - - -

ממש לא.

עורכת הדין פריזמנט, אם את מבלבלת אותי אז תעשי את זה בין קריאה שנייה ושלישית. אל תבלבלי אותי.

אני הזכרתי שהסכם הפשרה קבע משהו אחר. הוא חל רק לגבי שתי הרשתות הנקובות בו. הוא דיבר גם על החלה רטרואקטיבית של תווים שמצויים בשוק. אנחנו לא מדברים על זה כרגע, זה בסעיף אחר. מה שאני מבקשת זה הערות לסעיף קטן (ד) המוצע.

יש למישהו הערה? אין הערה?

מקובל על כולם?

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף (ד) – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (ד) נתקבל.

סעיף (ד) התקבל פה אחד.

סעיף (ה), בבקשה.

(ה) השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין תווי קנייה ובכלל זה לעניין תנאים המגבילים את אפשרות מימושם בין היתר בסוגי מכירות או לגבי בעלי הנחות קבועות אצל עוסקים או בבתי עסק מסוימים".

לפני שאנחנו עוברים להצבעה אני רוצה להעיר. אני מבקש, גילי, שמשרד הכלכלה כבר יכין את ההצעות לתקנות ויעביר לנו את זה קודם כדי שלא נופתע ברגע האחרון. להתחיל לעבוד על זה, בסדר?

מקובל.

תודה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף (ה) – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (ה) התקבל.

סעיף (ה) אושר פה אחד.

2. "תחילתו של חוק זה ביום _____ (להלן יום התחילה)". יש כאן הערה שהמועד ייקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה. זאת בעצם הייתה ההערה שלך בעת הכנת הצעת החוק לדיון מוקדם. אני מציעה שהוועדה תקבע מהו יום התחילה המוצע. אני אמשיך: "והוא יחול על תווי קנייה שהונפקו מיום התחילה ואילך". לכך את התייחסת בדברייך – מה קורה עם תווי הקנייה שמצויים היום בשוק עם הגבלות למשל לגבי אחידות המחיר? האם רוצים להחיל את זה גם על תווי קנייה שהונפקו בעבר או באמת רק על תווי קנייה שיונפקו מיום התחילה ואילך?

פתרון, לא בעיות. מה אתם מציעים?

הסכם הפשרה נתן לזה פתרון בפסק הדין: כל מי שאוחז תו, אפילו אם הוא פג תוקף יכול לגשת ולהאריך את תוקפו.

זה לעניין התוקף.

הסעיף הזה הוא סעיף כללי. נניח שהתחילה תהיה ב-1 בינואר 2014 – יש כאן כמה נורמות חדשות: א', תוקף התו והדבר השני – המחיר האחיד. הוועדה יכולה להחליט, למשל, שלעניין תוקף התו זה יחול לחמש שנים ממועד הנפקתו גם לגבי תווים שהונפקו בעבר, לא לעניין המחיר האחיד. לעניין המחיר האחיד – להשאיר את זה כפי שזה. זאת אומרת לפצל את ההחלטות בעניין הזה.

יש לי הצעה שתהיה מקובלת על כולם. אנחנו מדברים על החגים האחרונים שזה ראש השנה שאז המסה היא יותר גדולה. 1 בספטמבר זה השלב שרוב המסה הייתה, ואם נלך אחורה מ-1 בספטמבר 2013 והלאה זה מבחינתי תאריך שמקובל עליי כמחוקק.

לא. קודם כול המועד שנקבע "תחילתו של חוק זה" יכול להיות הכי מוקדם ביום פרסומו ברשומות אחרי שהחוק יתקבל בקריאה שנייה ושלישית. זאת אומרת חוק הוא לא רטרואקטיבית. אחר כך יש הערה, מה עם תווי קנייה שהונפקו לפני מועד התחילה?

על זה דיברתי.

אז אתה מדבר אחורה. אתה רוצה שהוא יחול על כל ההוראות של הצעת החוק?

ההוראות שיחולו על החגים האחרונים. החגים האחרונים רלוונטיים. אני רוצה לשמוע התייחסות.

אם אתה מחיל את כל ההוראות רטרואקטיבית - -

יש לי שאלה משפטית, ואולי זה בלתי אפשרי: האם אפשר להשאיר את תאריך התחולה ריק ולחכות בין קריאה שנייה ושלישית כדי שנפתור את הבעיה?

אני מציעה שלא, ואני אומר למה. בהחלה רטרואקטיבית הכנסת צריכה להיזהר מאוד בכלל בחוקים, וקל וחומר בסוג כזה של חוקים. כי בעצם יכולים לטעון כאן לפגיעה בקניין, לפגיעה בזכויות מוגנות. זאת אומרת הכלל הוא בדרך כלל שלא מחילים חוקים רטרואקטיביים, למעט במקרים חריגים. לכן אם אנחנו מדברים על הגבלת תוקף עוד אפשר – הייתה תביעה ייצוגית נגד שתי החברות המובילות –והנושא הזה היה בדיונים ולכן ניתן לטעון שהם צפו באיזושהי צורה שהם לא יוכלו לטעון בנושא של הגבלת תוקף.

ולכן המלצתך?

לכן אפשר ללכת אולי בנושא הזה להחיל את ההוראה של תוקף לחמש שנים אחורה, ותכף אני אגיד כמה זמן אחורה.

לגבי הנושא של אחידות המחיר, כאן יש כבר פגיעה מובהקת בקניין כי הם עשו את החישובים הכלכליים שלהם בהתחשב בכך שהם ידעו שבמקום מסוים זה שווה 90% או 80% או 100%. את זה לא הייתי מציעה בשום פנים ואופן להחיל רטרואקטיבית.

אני מבין.

לגבי הגבלת התוקף אני מציעה לשמוע הערות של המשרדים ושל הגופים כדי להחליט מהי התקופה רטרואקטיבית.

אבל לגבי הגבלת תוקף את טוענת שאפשר ללכת אחורה.

אני חושבת שאפשר להצדיק את זה. אני רוצה לשמוע כאן הערות. אני גם רוצה להזכיר שיש הבדל בין הגבלת התוקף לבין הנושא של ערך התווים. כי בהגבלת תוקף אנחנו צריכים לזכור שהמנפיק קיבל תמורה. בעצם הוא אומר שבזכות התמורה שהוא קיבל הוא מתעשר שלא כדין במובן מסוים כי הוא קיבל את התמורה, והוא קובע מראש שאחרי פרק זמן אין ערך אצל הצרכן.

עורכת הדין חנה וינשטוק טירי, בבקשה.

אני מסכימה לחלוטין עם עורכת הדין אתי בנדלר. לעניין תוקף הכרטיס אפשר להחיל אותו גם על תווי קנייה קיימים, במיוחד שהנושא הזה נדון בהסדר הפשרה. ניתן פסק דין, והמנפיקות הסכימו להאריך את התוקף. משמע – נערך על כך דיון, והם לקחו בחשבון את הנושא הזה, והסכימו לקחת על עצמם את התוספת הזאת.

לכן המלצתך?

לכן לגבי התחולה של החוק אפשר לומר שהוא יחול, לפחות לגבי סעיף קטן (ב) לעניין תוקף לחמש שנים, גם על תווי קנייה קיימים. כלומר תווי קנייה קיימים שיפוגו אחרי כניסת החוק לתוקף, אפשר לבוא ולומר שהחוק מאריך את התפוגה לגבי תווי קנייה קיימים.

בנושא של הסכום הנקוב – אני מסכימה עם עורכת הדין בנדלר. לעניין הקריאה הראשונה כשלא בחנו לחלוטין את הנושא הזה, לדעתי, כדאי להחיל את זה רק על החדשים. יכול להיות שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיו לי תובנות חדשות. אנחנו נציג את זה בפני הוועדה.

עורכת הדין בנדלר, זה מקובל עלייך?

זאת אומרת רק הסעיף שקבע הגבלת תוקף? זאת אומרת אני לא מחילה בדיוק את הוראות סעיף קטן (ב) כי בו קבענו עוד כמה נורמות; מה שנאמר הוא שהוראות שנקבעו בדבר הגבלת תוקף על תווי קנייה שהונפקו לפני התחילה – התחילה תהיה ביום הפרסום ברשומות – לא יחולו.

אם ככה אנחנו בתמימות דעים. אני לא רוצה לשמוע עוד הערות. באמת, חבר'ה, תעשו לי טובה.

אני אומר שיש פה סוגיה שאני לא יודע את התשובה עליה.

אתה עורך דין, הגלילי?

לא.

אז איך אתה יכול לבקר?

אני לא מבקר, אני רק רוצה להעלות סוגיה שלגבי התוקף שעורכת הדין בנדלר אומרת שאפשר להחיל רטרואקטיבית, הפסיקה דיברה על רשתות המזון שיכבדו את זה, היא לא דיברה על רשתות הלוויין. אם מחילים את זה רטרואקטיבית זה אומר שגם רשתות הלוויין יצטרכו לכבד את התווים הישנים שהם פגי תוקף.

אתם הצהרתם לאחרונה לתקשורת, אם אני לא טועה, שאתם מחילים - - - על עצמכם.

רשתות המזון.

רק מזון?

רשתות המזון.

הבנתי, לא לוויין.

עורכת הדין בנדלר, יש לך לומר משהו למר הגלילי?

מר הגלילי צודק מבחינה זאת שהתביעה הייתה מוגבלת רק נגד שני סוגי מנפיקים ולא נגד כלל המנפיקים בשוק. זה נכון. עם זאת זה יצר ציפייה של כל המנפיקים שידעו שהנושא הזה נדון בבית משפט, אבל יתרה מזאת יש כאן עניין שבסופו של דבר התמורה בעבור התווים האלה שולמה.

שולמה למנפיק, לא לשותף בתו. השותף בתו חתם על חוזה עם המנפיק לשנה, לדוגמה. זאת אומרת כרגע את מחייבת את השותפים בתו שהם לא הרשת המנפיקה - -

כמו "פוקס".

- - כמו כל הרשתות ברשימה שיש לך בדף השני – לכבד את התו הזה מעבר לתחולת החוזה שלהם עם המנפיק לאורך 5-4 שנים.

הבנתי. האם אתה אומר שאם אתם תחויבו לחייב תווים אלה אתם לא תהיו זכאים לקבל את התמורה מהמנפיק?

כרגע בהסדר החוזי בינינו אני לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות זאת.

אם קובעים שזה יחול גם על תווי קנייה שהונפקו לפני תאריך התחילה – אפשר לא ללכת על תקופה ארוכה של חמש שנים, אלא על תקופה מצומצמת יותר – אפשר לחייב את המנפיק שהארכת התוקף תחול גם עליו, לא רק על העוסק.

יכול להיות שזה מה שאת יכולה לעשות, אבל את מחייבת את מי שמקבל את התווים לקבל אותם - -

יש גופים שכבר לא נמצאים בהסדר.

- - - אנחנו לא רוצים לעשות.

מדוע לא?

השאלה שאני שואל אתכם, עורכת הדין בנדלר, עורכת הדין וינשטוק היא: החוק הזה לא בשל בחלק מהדברים, אבל אנחנו רוצים להעביר אותו בקריאה ראשונה, ואנחנו נותנים את הזמן ואת איכות הדיון. האם אתם יכולים להעביר את הדברים שלא סגורים כאן לשיחה יותר עמוקה מאשר עכשיו תחת ראשו של גילי?

כן, אדוני. אני מציעה שבשלב זה הוועדה תקבע בנוסח הצעת החוק שהוא יחול רק על תווי קנייה שיונפקו ממועד התחילה בלבד, אבל בדברי ההסבר אציין מפורשות כדי שלא יטענו אחר כך שמדובר בנושא חדש, שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תדון הוועדה בהחלה של חלק מהוראות החוק גם על תווים שהונפקו לפני תאריך התחילה.

עורכת הדין וינשטוק?

מוסכם לחלוטין.

מצוין.

אז מתי התחילה?

ביום הפרסום.

הנציגים של אגף התקציבים במשרד האוצר מסרו שהצעת החוק אינה כרוכה בעלויות מתקציב המדינה.

אדוני, בבקשה. מה שמך?

רן ארנון.

ואתה לא עורך דין?

אני לא עורך דין. לא הייתה התייחסות בדברים שלך לבידול בין המנפיקים לבין הרשתות שמכבדות התווים, והן אינן המנפיקים.

בדיוק הייתה התייחסות, ואני אסביר לך כיצד. כרגע הנורמה שתיקבע בהצעת החוק תהיה שההצעה תחול אך ורק על תווי קנייה שיונפקו מיום התחילה. יום התחילה יהיה לאחר קבלת הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית ופרסום החוק שיתקבל ברשומות. זאת אומרת בעתיד. לגבי תווי קנייה שהונפקו לפני יום התחילה – לצורך העניין, נניח שהוועדה תגמור את כל דיוניה וההצבעה על הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית תהיה כך שהתחילה המשוערת – ואל תתפוס אותי במילה – תהיה ב-1 בינואר 2014, לגבי כל תווי הקנייה שהונפקו בעבר לפני אותו מועד הוועדה תדון בהחלת חלק מהנורמות בעת הכנת הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית. זאת אומרת הנושא לא ירד מהפרק אבל כרגע לא קובעים פתרונות. זאת כדי לאפשר לכל אחד מהגורמים, ובראשם משרד הכלכלה, לבדוק את כל ההיבטים של הנושא הזה ולבוא עם הצעה ברורה לוועדה כשהיא תדון בהצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בסדר?

זה מניח את דעתך?

לא. אני מתנצל. לגבי התווים שהונפקו טרום- -

אנחנו לא מתייחסים לזה.

אין בעיה.

לגבי התווים שיונפקו לאחר התאריך הקובע את בעצם קובעת כרגע שהתחולה שלהם תחול גם על רשתות הלוויין או השותפות בתו גם אם בעתיד החוזה שלהן לא יהיה תקף עם המנפיק?

לא ניתן יהיה לחתום על חוזה שאינו תואם הוראות חוק. הוראת חוק היא נורמה שגוברת על כל חוזה.

תודה רבה.

אני מצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 2 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 התקבל.

סעיף 2 אושר פה אחד.

כבוד היושב-ראש, רק אם אפשר עוד לגבי תחולה אני מבקש שמיום הפרסום יינתן זמן להתארגן. לארגן תווים כאלה זה לא להוציא מהמחשב. זה הסכמים עם רשתות, זה הסכמים עם מנפיקים - -

הנושא ייפתח מחדש לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה.

בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית יישבו.

רק מהרגע - -

הנקודה נרשמת. ברור שהנקודה הגיונית. זה יהיה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. רבותיי, קודם כול אני מודה לכם על הדיון הממצה. לחבר הכנסת שטבון, אני מאוד מחבב אותך. מה שאמרתי לך נאמר באהבה. תעביר את המסר גם לחבר הכנסת אוחיון שלא פניתי אליו במובן האישי.

כן, ראיתי שהוא יצא - -

- - אלא במובן שאלי לוועדה לא יבואו אנשים לשתי דקות וללכת. אם הם באים להצביע בתור בובות זה בסדר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>