PAGE
2
ועדת הכלכלה
14/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 87>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' בחשון התשע"ד (14 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<1. הצעה לסדר-היום בנושא: "הוצאת היישובים החרדים: ביתר-עילית, חריש וקריית-גת מרשימת היישובים הכלולים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בממשלה", של חה"כ יעקב ליצמן>
<2. הצעה לסדר-היום בנושא: "הוצאת היישובים החרדים: ביתר-עילית, חריש וקריית-גת מרשימת היישובים הכלולים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בממשלה", של חה"כ אריאל אטיאס>
<3. הצעה לסדר-היום בנושא: "רשימת היישובים בעדיפות לאומית שאושרה בישיבת הממשלה - מספר שיא של התנחלויות (ביניהן מבודדות) נכנס לרשימה בעוד שערים כמו קריית-גת וקריית-מלאכי נותרו מחוץ למפת העדיפות הלאומית", של חה"כ דב חנין>
<4. הצעה לסדר-היום בנושא: "רשימת היישובים בעדיפות לאומית שאושרה בישיבת הממשלה - מספר שיא של התנחלויות (ביניהן מבודדות) נכנס לרשימה בעוד שערים כמו קריית-גת וקריית-מלאכי נותרו מחוץ למפת העדיפות הלאומית", של חה"כ ישראל חסון>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

דוד צור
איילת שקד

שמעון אוחיון

דב חנין

ישראל חסון

יעקב ליצמן

>
דן להב - סגן ראש אגף פנים, תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

עדי טאיטו פרנקל - מרכזת באגף פנים, תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

צחי דוד - רפרנט פריפריה באגף תקציבים, משרד האוצר

דודי מזרחי - מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך

סימונה טסטה - סגנית מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

סיון להבי - ממונה, אגף תקציבים, משרד הפנים

שפרה קירשנבאום - מנהלת מחוז באר-שבע וירושלים, המשרד הקליטה והעלייה

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

רון שכנר - מנכ"ל, מועצת יש"ע

יגאל דילמוני - סמנכ"ל הסברה, מועצת יש"ע

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

לאה ורון

רונית יצחק
<1. הצעה לסדר-היום בנושא: "הוצאת היישובים החרדים: ביתר-עילית, חריש וקריית-גת מרשימת היישובים הכלולים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בממשלה", של חה"כ יעקב ליצמן>
<2. הצעה לסדר-היום בנושא: "הוצאת היישובים החרדים: ביתר-עילית, חריש וקריית-גת מרשימת היישובים הכלולים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בממשלה", של חה"כ אריאל אטיאס>
<3. הצעה לסדר-היום בנושא: "רשימת היישובים בעדיפות לאומית שאושרה בישיבת הממשלה - מספר שיא של התנחלויות (ביניהן מבודדות) נכנס לרשימה בעוד שערים כמו קריית-גת וקריית-מלאכי נותרו מחוץ למפת העדיפות הלאומית", של חה"כ דב חנין>
<4. הצעה לסדר-היום בנושא: "רשימת היישובים בעדיפות לאומית שאושרה בישיבת הממשלה - מספר שיא של התנחלויות (ביניהן מבודדות) נכנס לרשימה בעוד שערים כמו קריית-גת וקריית-מלאכי נותרו מחוץ למפת העדיפות הלאומית", של חה"כ ישראל חסון>

חברי חברי הכנסת, נציגי המשרדים, אורחים, תלמידים יקרים מתיכון בן-גוריון בנס-ציונה, אתם יודעים שגם אני זכיתי לעמוד בראש אוניברסיטה שנקראת על-שם בן-גוריון. בן-גוריון נפטר לפני שנים, ב-1973, אבל אולי רוחו צופה מן השמים, ואני לא יודע אם הוא כל כך מרוצה ממה שקורה פה, אבל אנחנו נשאיר את זה לדיון יותר עמוק. היום פותחים את המושב, וצריך להאמין שבמושב הזה נתקן את דרכינו שלא כל כך מתאימות לרעיון שבאנו לבנות חברת מופת, ואני חושב שאנחנו קצת רחוקים ממנו.
בכל מקרה, נפתח את הדיון. הדיון היום הוא הצעה לסדר-היום בנושא – יש לנו פה מספר הצעות של מספר חברי כנסת: "הוצאת היישובים החרדים: ביתר-עילית, חריש וקריית-גת מרשימת היישובים הכלולים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בממשלה" – ההצעה שעל סדר-היום של עמיתי, חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעה לסדר-היום בנושא: "הוצאת היישובים החרדים: ביתר-עילית, חריש וקריית-גת – לא ידעתי שקריית-גת הוא יישוב חרדי – "מרשימת היישובים הכלולים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בממשלה" – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אריאל אטיאס. הוא לא נוכח כאן.

זו הצהרת כוונות כנראה עם קריית-גת.

ההערה הזאת נרשמה לפרוטוקול. איך אומרים? היה פעם זמר שהוא עדיין - - -

אני קריית-גתי, דרך אגב, רק - - -

לפחות תגיד מה הסיבה שהוצאת את קריית-גת, בגלל שגרים שם החרדים, לא בגלל המחשבות פה.

או, תכף עוד נתייחס. אתה יודע, אבל ההערה שלך, אני הלוא, הזמר - - -

זה מבחינתכם או לרשע או לשכנו. היות שאתם חושבים שהחרדים רשעים, אז אתם גם מוציאים את השכנים שם. אני מוחה על המילה שאמרת, ולכן אני חושב - - -

לקחתי בחזרה.

אתה פסול בכלל לדיון כאן.

קח אותה חזרה, ואני גם אקח חזרה את אותו זמר שאהוב עלי מכל הזמרים – גם יותר מהזמרים הישראלים – לאונרד כהן, הוא אמר: First we take Manhattan, then we take Berlin.

הלאה: הצעה לסדר-היום בנושא: "רשימת היישובים בעדיפות לאומית שאושרה בישיבת הממשלה – מספר שיא של התנחלויות (ביניהן מבודדות)" – שכמובן אם יש שתי מדינות לשני עמים, אם ראש הממשלה מתכוון לזה, אז ההתנחלויות האלה כנראה יש להן בעיית קיום – זה "נכנס לרשימה בעוד שערים כמו קריית-גת וקריית-מלאכי נותרו מחוץ למפת העדיפות הלאומית" – הצעה לסדר-היום של חברנו דב חנין, שאני מעריך אותו יותר כמעט מרוב חברי הכנסת, אבל הוא הבטיח לי שהוא יוריד את מספר הצעות החוק שהוא מגיש מ-1,000 ל-400.

לא, לא, הסכמנו מ-1,000 ל-950.

הצעה לסדר-היום בנושא: "רשימת - - -

מה מפריע?

צו פיל.

אה, אז מה תעשה? תהיה מובטל כאן?

שיבחתי את עמיתך לשעבר בכינוס במשך השבוע, ג'ומס, אמרתי: חבר כנסת איכותי לא נמדד לפי מספר הצעות החוק וההצעות לסדר, אלא להפך, נתתי דוגמה של טדי קנדי זכרונו לברכה, שהכרתי אותו כשהייתי בוושינגטון וג'ומס. הוא עבד ביחד עם ג'ומס, היה עובד על הצעות ממשלתיות לשפר אותן. איכות הדיון והתוכן קובעים יותר, כי הסכנה בעודף חוקים ועודף הצעות חוק – ולכן אדם מלא תוכן, מלא כרימון כדב חנין, מה לו ול-1,000 הצעות חוק?

950.

ההצעה לסדר-היום בנושא: "רשימת היישובים בעדיפות לאומית שאושרה בישיבת הממשלה – מספר שיא של התנחלויות (ביניהן מבודדות) נכנס לרשימה בעוד שערים כמו קריית-גת וקריית-מלאכי נותרו מחוץ למפת העדיפות הלאומית" – ההצעה לסדר-היום של אותו חבר כנסת שברגע זה נכנס לוועדה, חבר הכנסת ישראל חסון. לפני שאפתח - - -

בהקדמה המפוארת, על דב חנין אין לך מה להגיד?

ישראל, אתה יודע, לפעמים מי שלא אומרים עליו - - -

סתם.

תכף אתן לאלה שהעלו את הדיון להגיב. לפני זה רציתי בקצרה – חמש-שש דקות, מכיוון שמנכ"ל משרד ראש הממשלה איננו פה – לבקש מדן להב בתפקידו כסגן - -

סגן ראש אגף פנים, תכנון ופיתוח במשרד ראש הממשלה.

- - להסביר לנו מה היו הקריטריונים, כי תמיד לממשלה יש את הזכות לבנות קריטריונים והיא תמיד צריכה למצוא איזה סיפור משפטי, תמיד זה היה. אבל בוא נגדיר בדיוק מה סדר העדיפויות של הממשלה, שבהתאם לכך החלטת הממשלה בנתה את המפה הזאת, ולאחר מכן אתן לחברי הכנסת לפתוח את הדיון ולכל המשתתפים. דן, בבקשה.

האגף שלנו מטפל בין השאר בנושא עדיפות לאומית, וגם ריכז את עבודת המטה על ההחלטה הנוכחית. אני רוצה לפתוח בהסבר קצר על מה בעצם ההחלטה הזאת שאנחנו דנים בה, מה המשמעות שלה. סביב ההחלטה הזאת יש הרבה אמוציות מכיוון שיש איזו תפיסה – גם בכותרות האלה שהקראת כרגע – שמי שנכלל בפנים נהנה מהטבות ומצבו טוב יותר מאנשים שבחוץ.

אינם.

ולא כך המצב, כמו שאתייחס, בחמש דקות הבאות אסביר – דאלית-אל-כרמל למשל, ולוד, שלא היו במפת אזורי העדיפות הלאומית הקודמת זכו להטבות ניכרות יותר מיישובים שכן היו במפת אזורי העדיפות הלאומית הקודמת.

נכנס חבר הכנסת דוד צור.

נקודת המוצא שלנו בעצם לכל הסיפור על עדיפות לאומית היא, שככלל הממשלה מקצה משאבים באופן שוויוני, זאת נקודת המוצא. יחד עם זאת, כשאני אומר שוויוני, אני לא אומר "זהה", אני אומר שוויוני תוך הבחנה בין הצרכים השונים ובין השונויות האינהרנטיות של אזורים שונים, של אנשים שונים.

והנטייה של ממשלות ישראל בכל השנים האחרונות לקחת כמטרה עיקרית: פיתוח הפריפריה ומאבק באי-השוויון, נכון, יעקב?

תן לו לסיים.

הוא במבוכה, כי הוא רואה איזשהו מתח.

עד הרגע הזה הוא לא דייק במילה אחת.

סליחה, דן, סליחה שהפרעתי, אתה יודע, אני לא - - -

לא, בשם.

אני לא בטוח, כי לא שמתי לב לזה, אבל להגיד שכולם אומרים רק "שוויוני", וואו. מה שיודעים זה להגיד – מילה אמת לא.

התכוונתי לנקודת הבסיס.

היו פעם נביאים שאמרו: שלום שלום ואין שלום. אני חושב שחלק מאלה שהיו לוקחים זכות דיבור היום היו אומרים: שוויון שוויון ואין שוויון. המשך, כן.

על כל פנים, נקודת הבסיס, כמו שאמרתי, היא שהדברים כן צריכים להיות שוויוניים. יחד עם זאת, יש שונויות אינהרנטיות בין מקומות ואזורים, ויש גם עניין של סדרי עדיפויות מבחינת מתן – גם אם אני רוצה לתת משהו לכולם, אני לא יכול לתת לכולם את העניין הזה בו-זמנית. ולכן התפתח נוהל נושא של עדיפות לאומית שקיים כבר עשרות שנים. באופן היסטורי עד 2009 למעשה הדרך שבה הדברים עבדו זה שאו רשויות מסוימות פנו, או שהממשלה מעת לעת הייתה מטפלת בנושא מסוים, ואז הייתה בודקת אותו, הייתה מקבלת החלטה ומגדירה יישובים מסוימים כיישובים בעדיפות לאומית. כתוצאה מזה נוצרה רשימה, שהיא לא רשימה קוהרנטית, ובעקבות זה היה גם בג"ץ, וב-2009 הנושא הזה הוסדר.

ישראל, שניכם אלופים, אחד במשטרה, אחד בשב"כ, אתם מפריעים לי כל הזמן. סגן זוטר צריך לנזוף בכם? תודה, בבקשה.

ב-2009 הנושא הזה למעשה הוסדר בחוק שנקרא: "חוק ההתייעלות הכלכלית", מכיוון שהוא היה חלק מחוק ההסדרים, הוא למעשה חוק אזורי עדיפות לאומית מבחינתנו ברמה הפרקטית. החוק הזה קובע את רשימת הקריטריונים, או יותר נכון את רשימת הנושאים שלממשלה מותר לשקול כשהיא באה להחליט על מתן עדיפות לאומית. יש שם רשימה של שישה קריטריונים, כמובן קריטריונים ביטחוניים, חברתיים, כלכליים, גיאוגרפיים, התיישבותיים, קליטת עלייה, דברים כאלה.

באיזו שנה זה היה?

2009.

ואז זה היה לפי קריטריונים שוויוניים.

אני זוכר שאפילו, נדמה לי, יעקב, שהייתי בישיבת הכספים כשהם אישרו את זה והיה ויכוח על זה, זוכר?

כן.

למעשה היא בעצם מסדירה, כמו שאמרתי, נקודת המוצא שוויונית. יחד עם זאת, אנחנו יודעים שההקצאה אינה שוויונית מכיוון שיש לנו סדרי עדיפות. אז בעצם ההחלטה הזאת אומרת שגם את האי-שוויוניות, גם את התעדוף צריך לעשות בכלים שוויוניים כשמסתכלים על נקודת המבט של כל היישובים במדינת ישראל, משווים אותם ומזהים את אותם מקומות שזכאים להיכלל בעדיפות לאומית.

הצגת עכשיו את המילים הכלליות, מאוד יפות.

לכל סעיף יש משקל זהה?

לכל סעיף יש משקל זהה, כן. זה שיקולים שמותר לשקול, זה לא קריטריונים, שים לב, זו עדיין לא החלטה על עדיפות לאומית, זה חוק שמסמיך את הממשלה ואומר איזה נושאים מותר לממשלה לבדוק.

אתן לך דוגמה לצורך העניין, נניח שממשלת ישראל לדורותיה חושבת שילדים ג'ינג'ים צריכים להיות בעדיפות לאומית והיא רוצה לדאוג להם. עד 2009 באו כל מיני ילדים כל פעם, היא אמרה: וואלה, אתה ג'ינג'י, אני נותנת לך הטבה. ב-2009 באו כל מיני ילדים ואמרו: תשמעו, הסתכלנו על הרשימה של הג'ינג'ים שלכם, גם אנחנו ג'ינג'ים, אנחנו לא בפנים.

רגע, אני מבקש, דוד צור הוא ג'ינג'י למרות שהוא הפך להיות קירח, אז תיזהר מזה.

אני רק רוצה להשלים את הטיעון פה. ב-2009 באו אנשים, אמרו: מצד אחד אנחנו ג'ינג'ים, אנחנו לא בפנים, מצד שני, ברשימת הג'ינג'ים שלכם יש כאלה שאנחנו לא בטוחים שהם ג'ינג'ים. למעשה, מה שעושה החקיקה, היא בעצם אומרת: קודם כל מה מותר לממשלה לשקול, מותר לשקול את צבע הפיגמנט של השיער, נגיד לצורך העניין, וכמה ילדים באיזשהו צבע יש במשפחה וכן הלאה. היא עוד לא אומרת שום דבר על ג'ינג'ים, היא אומרת בסך הכול איזה נושאים מותר לה לעשות. הממשלה אחר כך יכולה לקבל החלטה שהיא מחליטה לתעדף, ואז היא אומרת: בדקנו, מי שיש לו יותר מ-X פיגמנט אדום בשיער הוא ג'ינג'י רשמי אצלנו, זה בעצם הדבר. זו דרך אגב החלטה שלנו. אז בעצם מה ההחלטה - - -

זאת אומרת, ההחלטה היום זה הקריטריון מי הג'ינג'ים.

נכון, זה בדיוק העניין.

בן-גוריון כמעט הפיל את ממשלת ישראל כשהוא לקח נושא שלא היה צריך לדון בו בכלל: "מיהו יהודי", כי יהודי אי-אפשר להגדיר, ואתה כבר מתחיל פה את הוויכוח מיהו ג'ינג'י. אז יש שיר מאוד יפה ששכנר היה צעיר, אתה זוכר? כי ג'ינג'י זה אופי, כי ג'ינג'י זה צבע – ג'ינג'י, ג'ינג'י, זוכר אותו? שכנר?

די, נו, נשיר פה בדואט עכשיו שנינו.

דן, אנחנו בחוש הומור, אבל עד עכשיו אמרת מה שבארצות-הברית קוראים לזה:Apple pie and motherhood, אתה יודע, הכול יפה, הלאה.

מה יש בעצם בהחלטה שלנו, מה המשמעות של ההחלטה שלנו? ההחלטה הזאת היא החלטת עדיפות לאומית אחת מיני רבות, היא לא החלטת העדיפות הלאומית היחידה במדינת ישראל, היא רק החלטה אחת - - -

ברור.

- - שנסמכת על החוק. כל החלטת עדיפות לאומית – ויש הרבה כאלה – נסמכות על החוק. היא הצהרה.

לכן מה שאתה אומר, וזה עלה כאן בעבר, שהמושג "אזורי עדיפות לאומית" יש בו משום הטעיה – זה אזורי עדיפות לאומית, אבל לממשלה יש קריטריונים אחרים שמי שלא נכלל שם, לעתים מקבל העדפות יותר גדולות.

אסביר את זה.

אתה הולך להסביר את זה.

אני רוצה שתסביר גם - - -

אבל הדברים הרבה יותר פשוטים, אדוני. אדוני מסביר לנו דברים שאנחנו יודעים, כי אנחנו מכירים את החוק. לא רציתי לקטוע את אדוני, אבל אם אקרא, והחוק פה נמצא בפנינו, בפני יושב-ראש הוועדה ובפני חבר הכנסת ליצמן, היית רואה, אדוני, שאתם נמצאים במצב של הפרה מוחלטת של החוק, כי החוק מדבר על פרמטרים חברתיים - - -

הוא מדבר כעורך-דין, אתם לא הבאתם יועץ משפטי.

- - פרמטרים סוציאליים. עכשיו אתה מסתכל על יישוב כמו ביתר-עילית, בכוונה אני מסתכל על ביתר-עילית - - -

אתייחס. בואו, תנו לי רק לגמור את הסקירה, מבטיח לענות לכל השאלות - - -

אבל אני אומר, חבל, הדיון צריך להיות הרבה יותר ממוקד.

דבל'ה, תן לו לסיים.

הוא צריך להסביר רק דבר - - -

אני צריך חמש דקות בשקט, אגמור את ההרצאה של - - -

קיבלת את החמש דקות, עד עכשיו אמרת את הכול - - -

יכול להיות שאחרי הג'ינג'ים נעבור לבלונדיות.

אנחנו עוברים לבלונדיניים, אני מבטיח לך.

אבל תענה לשאלה, כי עד עכשיו אמרת את הכול בצורה יפה, אבל לא אמרת מילה.

אני רוצה לשמוע רק מילה אחת ממך – מה ההבדל בין 2009 להיום?

אענה גם על זה, שנייה, אבל תנו לי לגמור את הדברים ואענה גם על השאלה הזאת של מה ההבדל בין 2009 להיום.

עברו ארבע שנים.

חוץ מזה שהממשלה השתנתה.

בבקשה.

מה שניסיתי להסביר – ההחלטה הנוכחית שאנחנו מדברים בה היא בסך הכול הצהרת מדיניות של הממשלה לגבי אזורים ויישובים - - -

אל תזלזל בהחלטות הממשלה.

ואל תזלזל בכלל בכנסת של דב חנין.

אפשר שנייה? אני מבטיח שזה יהיה לטובת כולם.

פקיד ציבור במשרד ראש ממשלת ישראל, מנהיגו של העם היהודי מדבר, השקט, השקיטו ושמעו.

הצהרת מדיניות של הממשלה לגבי אזורים ויישובים שהממשלה כעניין של עקרון, כמדיניות, היא מוצאת לנכון שיש לתעדף אותם, והיא מאפשרת למשרדי ממשלה מסוימים להתלבש על גבי החלטת הממשלה הזאת, להוסיף layer מקצועי נוסף שלהם ולתת הטבות.
אתן הסבר למה הכוונה כשאני אומר: אינהרנטי. אני למשל, כמו שאמרתי, גרתי גם בתל-אביב וגם בקריית-גת, גדלתי בשני המקומות, האפשרויות שעומדות בפני ילד בתל-אביב שונות מהאפשרויות שעומדות בפני ילד בקריית-גת.

ולכן החלטתם לבטל את המענק לקריית-גת.

תכף נתייחס גם לעניין קריית-גת, אני מבטיח.

נו, באמת. לא יודע, אבל - - -

אפשר שאלת הבהרה?

רק אני רוצה שהוא יסיים. כולם ידברו.

ובעצם המטרה היא לאפשר למשרדים, במסגרת הקריטריונים השוויוניים, לעשות הבחנה שלוקחת בחשבון את השונות המובנית שבין האפשרויות בין אזורים ומקומות שונים בארץ. ההחלטה עצמה אינה נותנת הטבות.

אפשר שאלת הבהרה?

בבקשה, חבר הכנסת חסון, שאלת הבהרה.

אני פשוט רוצה להבין את הדברים שאתה אומר. אתה אומר ככה: נקבעו חמישה-שישה פרמטרים שעל-פיהם מדינת ישראל, ממשלת ישראל סוברנית לקבל החלטה שהיא מעדיפה מקום כזה על פני מקום אחר.

כן, בחוק נקבעו.

כן, בסדר. אם היא מחליטה נאמר שזה משיקול ביטחוני, זאת אומרת, ההעדפה יורדת כמשפך על כל משרדי הממשלה כולם ולאו דווקא למשל חיזוק האחיזה הביטחונית שם?

אסביר. מייד בדקה הבאה שלי הייתי מסביר בדיוק את העניין הזה, זה כאמור העניין השני.

תסביר גם מה זה אומר, זו הקלה במס או מה זה אומר?

אסביר הכול. ההחלטה הזאת אינה נותנת הטבות כלל. מה שקורה עם ההחלטה הזאת, לצורך העניין נניח שאני משרד - -

הכלכלה.

- - החינוך, ואני חושב שצריך לדאוג ללימודי האנגלית בארץ, מה שאני עושה, אני מקצה שעות ללימודי האנגלית, ואני יכול להחליט שבאזורי עדיפות לאומית אני מקצה אקסטרה שעות ללימודי האנגלית. מה שאני עושה - - -

וזה לא כסף אצלך? מה אמרת כרגע לחברת הכנסת איילת שקד?

מה שאתה עושה מעל זה - - -

אמרת שזה לא כסף. אני רוצה – אם זה כסף או לא כסף.

חברת הכנסת שלך שאלה שאלה, אני רוצה לענות.

יעקבל'ה, תן לו לסיים. אני רוצה להגיע לנקודות. בבקשה.

מה שאתה עושה, אתה לוקח את החלטת הממשלה, אתה לוקח את אותם יישובים שבעדיפות לאומית עליהם משרד החינוך רשאי, מבלי לחזור לממשלה, לקחת קריטריונים בתחום המקצועי שלו – למשל, שיעור תעודות הבגרות באנגלית באזורים שונים – ולהקצות תעדוף ליישובים בעדיפות לאומית כשהוא עושה שונות ביניהם. ואז למשל – אני לא יודע את התוצאות ללימודי אנגלית – נניח שבכפר-ורדים שהיא בעדיפות לאומית כי היא נמצאת בצפון, היא נמצאת בעדיפות לאומית אבל לימודי האנגלית שם נגיד טובים ותלמידים מגיעים לבגרות, ולעומת זאת בירוחם יש שיעורי בגרות נמוכים יותר, משרד החינוך יכול להקצות תוך שונות – יכול לא לתת כלום בכפר-ורדים וכן לתת בירוחם או להפך – בהתאם למה שהוא רוצה, בהתאם לשיקולים המקצועיים שלו שמתלבשים על גבי החלטת הממשלה שגם היא בנויה בתקציבים - - -

אפשר להתחיל בדיון? חבל על - - -

משרד האוצר נותן הקלות - - -

איילת, הרבה הטבות, הרבה הטבות.

אסביר, אני עונה לך על השאלות.

אנחנו חדשים, אני רוצה להבין. אנחנו לא ותיקים כמוכם.

דן, תנסה, מה שנקרא "להתמקד", לסיים.

אני לגמרי ממוקד. שתי דקות אני מסיים.

תודה.

סיפור הג'ינג'ים שלנו ואפרופו ההטבות ששאלת עליהם. ההטבות שאמרנו – אמרתי שיש לנו מדיניות בסיסית שאומרת שאנחנו בעד ילדים ג'ינג'ים, יבוא המשרד לענייני גמלאים, יגיד: יופי, עשיתם החלטת עדיפות לאומית על ילדים ג'ינג'ים, זה נורא נחמד, אין לנו אפילו ילד ג'ינג'י אחד אצלנו במשרד, זה לא רלוונטי לנו. אז ההחלטה הזאת רלוונטית רק למשרדים שלגביהם אפשר להחיל או לגביהם היא רלוונטית.

הטבות מס ששאלת זה בכלל בחקיקה שעוברת בכנסת, השקעות הון זה בכלל במסגרת אחרת, תיירות למשל – לתיירים לא רלוונטי זה שאנחנו בעד הפריפריה, כי התיירים באים לירושלים ובאים לנצרת ובאים למצדה, זה בכלל לא רלוונטי, אז להם יש הסדר אחר, ואותו דבר בחקלאות. באופן כללי, זה מאפשר למשרדי הממשלה להשתמש בהחלטה הזאת כדי לחלק את ההטבות שלהם, זה לא מחייב אותם בכלל להשתמש בזה. הם יכולים לקבל גם החלטות עדיפות לאומית נפרדות לגמרי, אבל הטבות לא נגזרות מההחלטה הזאת באופן ישיר. ההחלטה היא החלטה - - -

השאלה, דן, ואתה מסיים, הלוא אני כבר ישבתי וישב ליצמן והובלתי את הדיונים האלה, ולכן האמת היא שממשלה סוברנית להחליט מה שהיא רוצה. וממשלה – כשהיא רוצה להחליט מה שהיא רוצה, בגלל שאנחנו בעידן המשפטיזציה – מוצאת לה כל מיני קריטריונים משפטיים שיש בהם מספיק דרגות חופש, בסוף היא עושה מה שהיא רוצה, ומה שהיא מחליטה זו הדמות של שיווי המשקל הפוליטי והלחצים והמדיניות שלה.
ולכן, השאלה המרכזית שפה בעצם מעבר ליורידיות ומעבר לדברים – הייתה ממשלה ב-2009 שקבעה סדרי עדיפויות, ב-2013 הם שונים, ושואל חבר הכנסת ליצמן ושואל חבר הכנסת חסון ואחרים וחבר הכנסת חנין, קרה משהו, יש ממשלה אחרת, כנראה שסדר העדיפויות שלה שונה, לגיטימי. ופה נשאלת השאלה, מה קרה מ-2009 ל-2013? השתנו סדרי עדיפויות – לשים את זה על השולחן בצורה ברורה. וכאן, כל אחד מהעותרים מעלה את השאלה הזאת. וכבר אתה מסיים ואני נותן להם.
בנות בן-גוריון, התחלתן לקבל שיעור בדמוקרטיה, בהצלחה.

תודה.

ובכל מקרה, באופן מפתיע, אם כן, דיברת לגבי מה שמקבלת הממשלה כהחלטה, הממשלה מקבלת החלטה לגבי קריטריונים. הקריטריונים – כשאתה מסתכל ב-2009 וב-2013 זהים כמעט אחד לאחד בשונות אחת קטנה מאוד, שונות וחצי. חמישה קריטריונים להיכנס למפה: קריטריון ראשון הוא קריטריון של פריפריאליות, זה שכלול של מדד סוציו-אקונומי, אפרופו שיקולים חברתיים שהחוק מאפשר לשקול אותם ושיקול של מיקום גאוגרפי, על הבסיס הזה 92% או 93% מהתושבים שנמצאים במפת אזורי העדיפות הלאומית נכנסו על בסיס הקריטריון של פריפריאליות. קריטריון נוסף זה יישובים סמוכי גבול.

מה זה פריפריה? יש לך הגדרה?

אמרתי. זה שכלול של נתוני הלמ"ס באשר למיקום גאוגרפי, מרחק ממחוז תל-אביב ומרחק ממטרופולינים, זה החישוב שהם עושים בלמ"ס, ונתונים סוציו-אקונומיים לגבי היישוב, שזה המדד החברתי-כלכלי שמפרסם הלמ"ס.

ותכף תתנו דוגמאות שהיוצא מן הכלל מעיד על הכלל, וזה יהיה הדיון.

זה קריטריון אחד, הוא הקריטריון המרכזי שבהחלטת הממשלה. הוא בא בדיוק לתת מענה, כמו שאמרתי, לדברים שבאופן אינהרנטי האפשרויות שעומדות בפני אדם שנמצא בפריפריה שונות משל אדם שנמצא במרכז.

הקריטריון השני הוא קריטריון ביטחוני של יישובים סמוכי גבול, יישובים שנמצאים במרחק של עד שבעה קילומטר מגבולות. בלבנון זה עד תשעה קילומטר באופן היסטורי.

קצת מסובך העסק, כן.

מעליו נוסף קריטריון נוסף ביטחוני, שהוא קריטריון של יישובים מאוימים ביהודה ושומרון שמתבסס על מיפוי שעושה צה"ל. הוא מעביר - - -

אפשר את אותו קריטריון, זה קריטריון הגבול. יישובים שהם מעבר לגבול גם מותר.

בסדר, הלאה.

מעליו נוסף קריטריון רביעי של יישובים חדשים, שאלו בעצם יישובים שהם עשר שנים ממועד תחילת עבודות הפיתוח או חמש שנים ממועד האכלוס.
והקריטריון האחרון, החמישי, שלא מוסיף יישובים למפה, הוא יישובים צמודי גדר. זו תת-קבוצה באותם יישובים סמוכי גבול שבעצם אלו יישובים שיותר קרובים לגדר, ומצאנו לנכון גם להגדיר אותם כקבוצה נפרדת.
מה ההבדל בין 2009 - - -

רגע, אז למה הכניסו 28 שבטים בדואים?

אסביר בדיוק.

את הדוגמאות אני מבקש אחר כך, איילת.

אענה. אין לי בעיה, אני מוכן לענות. שאלה ראשונה, שאלת מה ההבדל בין 2009 ל-2013.

קודם כל תגמור את הסקירה ואז כל אחד מחברי הכנסת ישאל – כל אחד נתן פה דוגמאות מיישובים ואתה תענה. דן, אתה לקראת סיום?

כן. רציתי להראות לכם את המפה, אבל משום מה השקף לא עובד.

זה מאוד מעניין, אז תנסו.

תנסי שם להעביר.

כנראה שמפחדים להראות לנו את המפה.

אני בטוח שנתגבר. מדינת ההי-טק הגדולה תתגבר.

בכל מקרה, השקף שאתם הולכים לראות של המפה ב-2013 הוא שקף שלקחתי מהמפה ב-2009, והוא עונה לשאלה שלכם. מה ההבדלים בין 2009 ל-2013? כמעט ואין.

זה עכשיו מאוד ברור.

חוץ ממה שזרקתם.

רק קשה מאוד – אולי אפשר להגדיל לאנשים שאין להם ראיה 6/6 כמו השב"כניק משמאלי, אצלי זה קשה לראות מפה.

הקריטריונים במפה הנוכחית זהים לקריטריונים במפה מ-2009 בשני הבדלים קטנים: 1. הוספת ההגדרה של "יישובים צמודי גדר", שכאמור, לא מוסיפה אף לא יישוב אחד. זה קריטריון התיישבותי שבא לאפשר לנו לתעדף יישובים שנמצאים צמוד לגדרות הגבול של מדינת ישראל. גדרות הגבול, אני מתכוון, דב חנין, לגבול בין-לאומי, זה דבר אחד.

גבול בין-לאומי מוכר.

לגבול בין-לאומי מוכר.

מוכר על-ידי הקהילה הבין-לאומית.

אז למה שניתן אם לא מוסיף? אם לא מוסיף, למה הוסיפו?

אסביר למה הוספתי, לשאלתך.

חבר'ה, דן, רבותי.

או בגלל הגדר של כל אזור.

אני וכוחי הדל על פקיד הממשלה דן להב, סיים, ותענה לכל שאלה פרטנית אחר כך. בבקשה.

אז אענה לשאלה שלך, ומייד לשאלה של חבר הכנסת ליצמן. כאמור, שינוי אחד שהיה זה "יישובים צמודי גדר" שאסביר מייד את משמעותו, חבר הכנסת ליצמן. והשינוי השני שנעשה זה לגבי הגדרה של יישובים חדשים, שמוגדרים כרגע כעשר שנים ממועד תחילת עבודות פיתוח וחמש שנים ממועד האכלוס.

לגבי "יישובים צמודי גדר" – שאל אותי חבר הכנסת ליצמן מה המשמעות. כשאנחנו באים לתת הטבות מעבר להחלטה הזאת, ואנחנו מסתכלים על קבוצת יישובים, אם קבוצת היישובים הזאת נכנסה על בסיס הקריטריון הביטחוני, ולצורך העניין נגיד שאני רוצה לתת איזושהי השקעה מיוחדת במטולה, אני צריך להראות שמטולה במצב חמור יותר ושונה מכל שאר היישובים שנכנסו על בסיס הקריטריון הביטחוני, דהיינו, כל היישובים סמוכי הגבול וכל היישובים המאוימים באיו"ש.

יפה.

אנחנו יודעים שהמצב הזה לא תמיד מתקיים, וחשבנו, הממשלה חשבה כעניין שבמדיניות, שהיא רוצה לתעדף ולסייע להתיישבות לאורך הגבולות. כדי לעשות את זה, אתה צריך לקבוע קריטריון שהוא לא קריטריון ביטחוני אלא קריטריון התיישבותי, וזה הקריטריון הגאוגרפי שאומר: קילומטר מקו הגבול – אלה יישובים צמודי גדר ואני יכול לתת להם, כי הממשלה מוצאת לנכון שיש לעזור להם בלי שום קשר לעניין הביטחוני, זה רק עניין של התיישבות.

סיימת?

כן.

רגע, שאלתי על השבטים הבדואים.

עכשיו נתחיל לשאול בצורה מסודרת.

להאיר.

להאיר ולשאול. יפתח חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, שמענו פה הסברים מפי מר להב שהוא איש מוכשר, אבל נשלח לבצע משימה בלתי אפשרית, וגם אנשים מוכשרים כנראה לא מצליחים לבצע משימות בלתי אפשריות. המשימה בלתי אפשרית מכיוון שמאחורי כל הדיבורים הכלליים על קריטריונים ופרמטרים נמצאת מציאות בלתי אפשרית, והדרך הכי פשוטה להבין את המציאות הבלתי אפשרית היא על-ידי דוגמאות. חבל לנו לדבר על דיבורים כלליים ופרמטרים כלליים, כשאתה רואה בסופו של דבר בדוגמה קונקרטית שכל המבנה האינטלקטואלי הזה קורס מול הדוגמה הראשונה.
אדוני, אני מבין שמכיר את קריית-גת, גם אני מכיר אותה היטב, אדוני, אני מניח שמכיר לא פחות את קריית-מלאכי, גם אני. אתם יודעים, עכשיו הייתה פגרה, הסתובבנו, בחירות מקומיות, קריית-גת, קריית-מלאכי, אני מניח שחבר הכנסת ליצמן מכיר היטב את היישובים החרדיים שהוזכרו.

גם את קריית-גת ואת קריית-מלאכי.

וגם את קריית-גת ואת קריית-מלאכי, שגם בהם יש ציבור חרדי ולא רק. אלה הם יישובים שצריכים סיוע, יש שם הרבה מאוד דברים יפים, יש שם הרבה מאוד יוזמות יפות, אבל נדרשת עזרת הממשלה.

אבל זה גם פריפריה וגם סוציו-אקונומי נמוך.

גם פריפריה וגם סוציו-אקונומי נמוך. ולעומת זאת, הממשלה בוחרת לתת הרבה מאוד כסף ליישובים קטנים, מבודדים – לא רק עדיפות לאומית אין להם, אולי הם מחוץ למפה הלאומית של מדינת ישראל – מתוך שיקול פוליטי, אולי קואליציוני, אולי לחצים. בצדק שאל חבר הכנסת ליצמן מה ההבדל בין 2009 ל-2013, והתשובה פשוטה – היא ממשלה אחרת עם סדר עדיפות אחר. והיום יש ממשלה של הבית היהודי ויש עתיד, האחים הקרובים זה לזה, והם דואגים אחד לשני והדאגה הזאת - - -

אתה מתכוון ליישובים הבדואים, נכון?

סליחה, אדוני.

יש לי תשובות מאוד טובות על היישובים הבדואים, חבל שאתה מעלה את זה בכלל, כי המצב שם הוא בכלל קטסטרופה.

רגע, סליחה, לנו יש חוק פה בכנסת – ברוך הבא, חבר הכנסת יעקב אשר – שאני גם לא חושב שחברי כנסת צריכים להפריע, כי אני אומר: דברי חכמים בנחת נשמעים, אבל האכיפה לגבי אלה שאינם חברי כנסת היא הרבה יותר. לכן אני אומר: חברי כנסת גם כן לא צריכים להיכנס בדיבור של אחרים, ככה למדנו. חבר הכנסת ליצמן יקרא לך את שבע התכונות שיש בחכם, היפוכם בגולם, אחד מהם: שאינו נכנס לדברי חברו. תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש, לכן אני מסכם ואומר: המפה הזו היא מפה חשובה, היא בעצם מספרת לציבור הישראלי מי חשוב לממשלת ישראל ומי לא חשוב לממשלת ישראל. והתשובה היא מאוד פשוטה: לא חשובה לממשלת ישראל הפריפריה, לא חשובה לממשלת ישראל הפריפריה הגאוגרפית, לא חשובה לממשלת ישראל הפריפריה החברתית, לא חשובים לישראל החרדים, לא חשובים לממשלת ישראל האנשים האלה. האנשים האלה כרגע לא נספרים, הם הוצאו החוצה מהמפה, לא בגלל שהם נעשו יותר עשירים, לא בגלל שהם הצליחו לפתור את כל הבעיות החברתיות שלהם, אלא מכיוון שסדר העדיפויות של הממשלה השתנה, או סדר העדיפויות של הממשלה התחדד ובמרכזו היום התנחלויות, כולל התנחלויות מבודדות, זה המרכז, בזה צריך להשקיע, את זה צריך לתגבר, בזה צריך לתמוך, ודברים אחרים נופלים קורבן.

תודה. סיכום.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו בוועדה צריכים לא להסתפק בדיבורים כלליים על קריטריונים, אלא צריכים לבחון את הדוגמאות אחת לאחת ולדרוש מהממשלה לתת לנו תשובות קונקרטיות: הנה קריית-גת, הנה קריית-מלאכי, הנה ביתר-עילית, הנה יישובים שהמצב הסוציו-אקונומי בהם הוא כזה וכזה, למה הם יצאו, מה קרה בזה שהם יצאו. והתשובה הכי – אני חייב לומר לך בצער, מר להב – הכי מקוממת היא כשאתה אומר לנו: להחלטה הזאת בעצם אין נפקות, זו החלטה דקלרטיבית. לא הייתי מצפה מנציג משרד ראש הממשלה, שאני מאוד מכבד אותו, לומר שלהחלטות הממשלה אין נפקות. ודאי שיש נפקות. אני ראיתי בזה שזה מין מצפן שמכוון את הדרך, נותן מפה למשרדי הממשלה בהתנהלותם.

אני מתנצל, אני צריך לצאת לכמה דקות לוועדת החוקה, כי גם הממשלה רוצה לבטל את הדמוקרטיה באותה הזדמנות ולהכפיל את אחוז החסימה.

אבל אתה חוזר.

השאלה אם אתה רוצה שאענה לו כרגע או אתה רוצה - - -

אתה רושם את הדברים.

הוא יחזור.

עוד אחזור ואעקוב אחרי הדיון.

הוא יחזור. יש לי גם הצעת חוק, להוריד את מספר הוועדות לשש כדי שחברי כנסת ישבו בוועדה אחת.

אני מוכן שתוריד את מספר הוועדות אפילו לשלוש, ובלבד שלא יעלו את אחוז החסימה.

להחיל את החוק הנורבגי, כי זה שחברי כנסת רצים כמו עכברים מסוממים ממקום למקום עושה את הכנסות האלה מהגרועות בעולם.

בהקשר הזה, חזרתי מפורטוגל עכשיו, פרלמנט של 230 חברים, השרים לא יכולים להיות בפרלמנט.

נכון, על זה דיברנו, לא צריך יותר משש ועדות, לא צריך כיבודים, ועדת זה, ועדת זה.

זה מה שאמרנו.

אני מסכים גם שחברי הכנסת לא יוכלו להיות בפרלמנט.

בגלל זה פורטוגל נראית כמו שהיא נראית.

לציון אין הרבה מה להתגאות בממשל שלה בכלום. רבותי, אתן ליעקב ליצמן ידידי, אחריו – חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת שקד.

תודה, אדוני היושב-ראש, יש לי דברים, לא יודע אפילו איך להגדיר את זה בעברית.

אתה רוצה ביידיש? אני אתרגם.

ביידיש זה יותר גרוע, אז אני לא. החוק הזה צריך אישור של ועדת הכספים. כל המפה צריכה אישור של ועדת הכספים.

נכון.

אז אם זה לא נוגע לכספים, אז איך זה מגיע לוועדת הכספים? מה אמרת?

אבל זה לא חוק, זו החלטת ממשלה.

אתה טועה, זו החלטת ממשלה.

אני מדבר, זה חייב בחוק, נכון?

אישרתי.

גם אני אישרתי.

הוא אישר את זה, הוא אישר, אני אישרתי, כשהיינו יושבי-ראש.

זה היה צריך אישור של ועדת הכספים.

ברור.

אני לא יודע על דבר שלא שייך לכספים שצריך את אישור ועדת הכספים.

פסקה 7 לחוק בסעיף 151 אומרת ככה: "שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי האוכלוסייה באזור או ביישוב שבשלהם יש לעודד פיתוח של אותו אזור או יישוב או קידומו ובלבד שוועדת הכספים של הכנסת אישרה אותם".

והיא הנותנת.

לא, אבל אתם קוראים את זה לא נכון. הסעיף הזה בא לאפשר הוספה של שיקולים נוספים שהממשלה רשאית לשקול אותם, הוא לא בא ואומר שאת החלטת הממשלה צריך לאשר בכנסת.

רגע, החוק לא נכון או הבן-אדם לא נכון? אתה בא להכחיש את החי, אין חוק ואין אישור ואין כסף, הכול אין. העובדה שוועדת הכספים - - -

אתה לא עורך-דין? מר להב.

אני במקרה גם עורך-דין.

אוי ואבוי.

אפילו הייתי ראש הדסק המשפטי של מרכז המחקר בכנסת, אז בכלל.

אז עכשיו אני מבין, עם ליטיגטורים אי-אפשר להתווכח.

אז אני גם עורך-דין. אין לי את האישורים של תואר ואין לי שום דבר.

Advocate, כן.

אם לא למעלה מזה.

אני מבין במשפט כמו חלק מעורכי-הדין, אבל לא משנה.

"ויקו למשפט והנה משפח", כן.

אני חוזר על מה שאמרתי. מה שיוצא כאן חד-משמעי כל אישור וכל פיפס שלכם, כל תזוזה קלה, זו משמעות של הרבה כסף, כי כל משרד ממשלתי נתפס על מה שכתוב.

בדיוק.

יש מפה, זו מפה לאומית, אז הוא מחליט.

צידוק.

איך הוא אמר, תוספת שעות לאנגלית אוטומטית תיכנס, לא צריך אפילו אישור, לא צריך אפילו להגיד את שם היישוב. ולכן, כל מה שאמרת עד הרגע הזה, כסף לא כסף, לא נכון. כל נגיעה שתאמר בחוק זו משמעות כספית, נקודה אחת.

נקודה שנייה, שאלתי אותך קודם ולא אמרת לי, מה קרה מ-2009 שבאת, אתה וחבריך, חברי משרד ראש הממשלה לוועדת הכספים, ואמרו שאלו הקריטריונים השוויוניים, הכול מסודר, הכול בסדר, אמרתם את זה, מה קרה שמאז ועד עכשיו זה פתאום נהיה לא שוויוני וצריך לשנות וצריך להוסיף לאחרים? שגם את זה אני לא יודע.

ב', אני מבקש, ברשות היושב-ראש, זה קשה לי שזה על חשבונו, אני רוצה לראות את כל היישובים – אגב, אני לא נגד התנחלויות, אני מקבל את זה דווקא – אבל אני רוצה להבין, שתבוא לוועדה ותסביר לי כל יישוב למה החלטתם שכן, וכל יישוב למה החלטת שלא, על כל אחד ואחד. אני רוצה הסבר. זה החלטתם שלא מגיע - למה לא מגיע לו, זה החלטתם שמגיע לו - למה מגיע לו. ואגב, אני חוזר ואומר, עם התנחלויות אין לי בעיה, אני מוכן לקבל אותן, אני מבין שזו סכנה עם כל מיני דברים, יכול לקבל אותן, אבל אתה צריך לבוא ולתת לנו הסברים על הדבר.

עכשיו אני מגיע ליישובים החרדיים ולא החרדיים. אני מוחה על מה שאמרת קודם על קריית-גת, ואני שמח שחזרת בך על מה שאמרת כאן, על שאיפות. לא רוצה לפרט יותר, כי מודה ועוזב ירוחם. הנושאים האלו, לבוא ולהגיד בדיוק שכל היישובים בעיגול מסביב ביתר כן וביתר לא, זה שיא העוול, שיא העוול, כי הוא עשה עיגול מסביב ליישוב, אומר: זה לא. הוא לא החליט בגלל – עכשיו הוא מחפש תירוצים למה לא.

אתה צמוד גדר.

אבל הוא עשה צמוד גדר. לא, הוא גידר אותם.

אתם מבינים שההערה לא לדן להב. דן להב רק מבצע את הוראות הממונים עליו.

אענה לכל, כאמור, בשקט ובבטחה בהמשך, אסביר בדיוק איך זה עובד.

אתה יודע, ביידיש אומרים שצועקים על ה"שוויגער" מתכוונים על האישה, צועקים על האישה, מתכוונים ל"שוויגער".

יש את זה גם בערבית, אם אתה רוצה להאשים.

בבקשה, בסורית, במבטא סורי.

כן. אז בדיוק מה שאמרתי זה מה שהתכוונתי. לא מתכוון עליך, מתכוון – עובדה שאף יועץ משפטי לא יכול לבוא להסביר. אגב, ממשרד המשפטים מישהו כן מגיע?

יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

גם לא.

היא בישיבה אחרת בכנסת.

תאמין לי, יש כל כך הרבה אנשים, אני הלוא הייתי מפטר את חצי האנשים ומצמצם, גם מוריד, עושה שינויים ברגולציות, אבל אין חוסר בכוח אדם.

אני חייב לשבח את היושב-ראש, כי יש לו כל כך הרבה סבלנות אליך. אני במקומו בוועדת הכספים הייתי סוגר מזמן את הישיבה, מזמין אתכם, לחכות שכולכם הייתם באים.

אתה יודע למה אני עושה את זה? כי אני כל בוקר שוחה. שחיתי שעה בבוקר, אז אני פתאום נהיה הרבה יותר סובלני. אם לא הייתי שוחה הייתי ליצמן.

עכשיו אני מקווה שהיושב-ראש יזמין ישיבה נוספת לפרט את כל הסיבות של כל היישובים, אבל היום הגשתי על שלושה יישובים אלו, הייתי שמח מאוד אם היית אומר לי בדיוק על ביתר, חריש וקריית-גת - למה אתה מוציא אותם.

תודה. חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת שקד, כן.

תודה, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, יש פתגם שאומר שקברניט שלא יודע לאיזה נמל הוא רוצה להגיע - שום רוח בעולם לא תביא אותו לשם.

כן, הוא כבר מצטרף לחיל הים, ידידי.

בסופו של דבר, הרי כשאתה בא פה ואתה מסתכל על מפת אזורי העדיפות הלאומית, כשאתה רוצה לבחון אותה, בכל חלוקה מישהו יגיד למה לא אני, נכון?

כן.

אבל אם האדון היה יודע, מאחר שהוא מייצג את הממשלה, הייתי מעדיף שישב פה איזה שר, כי היה לי יותר נעים לתקוף.

או לפחות הראל. לא לפגוע בך. זה אותו דבר באוצר.

היה לי יותר נעים – באמת, אני לא אומר את זה, במחילה, ומפאת כבודך אני לא רוצה לתקוף, אבל השאלה הראשונה שמתבקשת – הייתי אומר לו: אדוני, תציג לי בבקשה את מפת האינטרסים הלאומית ועל זה תשים את מפת העדיפות, אני רוצה לראות איזה אחוז מתאם יש. בלי מפת אינטרסים, אזורי עדיפות לאומיים, אם אנחנו רוצים לדבר - - -

רק תחדד מה זה אינטרס.

אז תצטרך לתת לי שלוש דקות לסיפור.

בבקשה.

אנחנו מתקרבים ליום הזיכרון לרבין. במרץ 95' הייתה לי הזכות להיות אלוף פיקוד מרכז של השב"כ, ואלוף פיקוד מרכז של הצבא היה אז אחד האנשים בעיני החכמים ביותר בארץ, האלוף אילן בירן, ורבין קיים דיון על הסכם ביהודה ושומרון, כן, לא, דיון רב משתתפים. בסוף הדיון הוא ביקש מאילן וממני להישאר בחדר, ואמר לנו: תביאו לי בבקשה מפה לפריסה אפשרית או לגבולות אפשריים ביהודה ושומרון. אילן הוא גולנצ'יק, הוא ג'ינג'י והוא חם וחריף מאוד, מהיר מאוד, אני יותר סולידי, כפי שאתה שומע.

האופי הסורי עדיף.

אבל שנינו קפצנו, ואמרנו לו: אדוני, תגיד לנו איך אתה רואה את הסוף, ואנחנו נשרטט לך את כל הדרך להתחלה. הוא הסתכל עלינו, ואמר: ג'נטלמנים, שאלות כאלו לא שואלים ראש ממשלה. אמרנו לו: תשמע, אתה לא יכול להפיל עלינו, מה, אנחנו פקידים, ועם כל הכבוד שאנחנו מייחסים לעצמנו, אנחנו פקידים. התפתח דין ודברים מאוד נוקב, ושכחנו שגם בצד השני של השולחן יושב ג'ינג'י, רבין היה ג'ינג'י.

רבין המנוח היה גם ג'ינג'י.

וגם הוא ראה מפה אחת או שתיים בחייו.

והוא אחרי שלוש-ארבע דקות נותן מכה על השולחן, ואומר לנו: עופו מהחדר, תחזרו עוד חודש עם מפה. אנחנו סוגרים את הדלת בלשכה שלו, אילן בירן שואל אותי: ישראל, מי נכנס להתפטר ראשון? אתה או אני? אמרתי לו: תשמע, זה נראה לי מספיק פסיכי שאחרי 28 שנים מדינת ישראל הגיעה לרגע שהיא לא התכוננה אליו, בוא נלך, נסתכל עכשיו מסביב, ואם יש איזה אלוף שאפשר להפיל עליו את העבודה – היה אז עוזי דיין באג"ת – נפיל עליו, נציג אותה, אבל אין לנו, בוא נעשה את זה.
אספנו 16 צוותים של מומחים ישראלים מכל העולם בכל התחומים: תחבורה, תעופה, בינוי, מים, הספקטרום האלקטרו-מגנטי, Just name it, אמרנו להם ב-1995: תקשיבו, רבותי, אנחנו מבקשים מכם את הדברים הבאים: 2015 בוא תבוא, זה עוד 20 שנה, אנחנו מבקשים שכל אחד בתחום ההתמחות שלו יעצום את העיניים, יתאר מה יהיה המצב בתחום שלו בעוד 20 שנה ויגיד לנו איפה יש למדינת ישראל אינטרסים חיוניים ביהודה ושומרון. חרגנו בשבועיים ואספנו – רק אישרנו את מדרג החיוניות, זאת אומרת, שלא יגיד לי זה מאיכות הסביבה שבגלל מנות אשפה צריך להכריז מלחמה על עיראק; כל אחד צייר את האינטרסים שלו על מפה – ואספנו 600 עמודים, כשריכזנו את זה בתקציר מנהלים של עמוד אחד.

זה החשוב.

עמוד אחד. בדיון השתתפו: רבין, פרס, הרמטכ"ל, ראש השב"כ, אילן ואני. פרסנו את המפה, הייתה מפת פיקאסו ככה, ואמרנו ליצחק: תשמע, 2015 בוא תבוא, ממערב לירדן יהיו סדר גודל של 6 מיליון פלסטינים ומספר זהה של יהודים, הבעיה שלך כראש ממשלה, זה איך מנהלים את המרחב הזה, עכשיו תחליט. מצאנו ארבע שיטות, אמרנו לו: טרנספר, אפרטהייד, דו-לאומית או הפרדה מדינית. מאותו יום ועד עצם היום הזה אין למדינת ישראל מפת אינטרסים.

אמרת את זה בצורה ברורה. מדינת ישראל הולכת בכיוון שפשוט היא הולכת ומתקדמת, היא הולכת למקום שלדעתי הוא אסון, אבל זו שאלה אחרת. הבעיה כאן שלא משפטנים ולא כל הקשקוש, זה קשקוש.

עזוב, אני אומר לך, עכשיו אשאל אותך שאלה, אבישי, בוא נניח שהוא יביא את רשימת היישובים האלה, אז הוא יגיד לך: פה - - -

זה שטויות. עזוב, ישראל, זה כמו בכלכלה, אסביר לכם משהו בכלכלה פה. בכלכלה יש שני משפטים בסיסיים, אחד אומר: יש עקומת תמורה, אתה מייצר תותחים או חמאה ויש לך נקודה, המשפט שבמידה ויש תחרות משוכללת וכל אחד – יצרן משיא את רווחיו והצרכן את תועלתו – בעולם הדמיוני הזה על כל נקודה שנמצאת על עקומת התמורה: X חמאה, Y תותחים, אפשר להגדיר מערכת מחירים שאם כל אחד ישחק לפיה, יגיעו לנקודה הזו.
ולכן, מה המשפט הזה אומר? בכל קריטריון – אקח כמה משפטנים, כל מה שאתה רוצה, אתן לכם את הסיפור: ממוצע משוכלל, ממוצע זה, זה קשקוש. השאלה האמיתית, וזו השאלה האמיתית – ולכן הכנסת והכל זה עודף ליטיגציה, זו צביעות – מדינת ישראל רוצה מדינה דו-לאומית בדברים האלה - תלך כאן, רוצה חרדים - תלך כאן, הדברים האלה הם השאלה. והדוגמאות הם לגבי שלושה-ארבעה יישובים שכל אחד, איילת באה מתפיסת עולמה, ישראל ואני מתפיסת עולמנו, ליצמן, ולכן כל הסיפור הזה זה בעצם – רבין היה קורא לזה קשקוש, מישהו אחר – כי זה הלוא משחק.

תרשה לי לסיים במשפט אחד. אתה יושב פה, יושב פה כבוד הרב ליצמן, האמן לי שמה שהוא יודע בכנסת ברברס, אני חושב שכולנו לא נלמד קדימה במחזור חיים. אני לא אומר את זה בשביל להחמיא לו.

לא, קיבלתי שיא - - -

אני לא אומר את זה בשביל להחמיא לו. יושב פה פרופסור אבישי ברוורמן, יושב פה צורי, יושב פה ראש עיריית בני-ברק לשעבר, יושבים פה אנשים – אני לא יודע להסביר את מה שאתה אומר לציבור. אני לא יודע. ברמת הצדק הבסיסית אני חושב שגם אתה לא יודע להסביר את זה. אז אם אנחנו רוצים קופה קטנה שאתה אפשר לעבוד ברמה הפוליטית, בסדר גמור, הבנו. אבל אם אתה מנסה לנמק את זה בלהט רב, שישנו סדר והגיון שחותר למטרה מסוימת בצורה, נקרא לזה ככה, עם אסטרטגיה – וכאן הייתה הערה על הבדואים – אז אני אומר לך, ביקשתי שיראו פה את יהודה ושומרון, אין פה את רשימת היישובים הרי. תראה את הנגב, רבאק, בנגב אנחנו מתמודדים על ליישב 70 איש במשך חמש שנים, זה בקושי, תסלח לי, שיהוק אחרי הארוחה של המנה.

הוגש בג"ץ על זה?

מי שמחליט שמותר לאבד את הנגב ואסור לאבד את יהודה ושומרון זו לא ממשלת ישראל, זה מטורף, זה מטורף.

ישראל, סיימת.

סיימתי.

חברת הכנסת איילת שקד, אני מאוד מאוד שמח, כי הפרוטוקול, כי הדיונים היורידיים חסרי המשמעות והטכניים הם חלק מבזבוז הזמן ומההצגה שבכנסת. הבעיה, שבישראל לא מגדירים דברים, ואז מה שהולך זה הכיוון, אבל מתחמקים בעניינים יורידיים, והבעיה, זה בעצם יש פה איזו צביעות משפטית – אתה רוצה לספח את יהודה ושומרון, אז תספח אותם, תעשה מדינה דו-לאומית, תגיד לעולם; אתה לא רוצה, אתה רוצה להוציא את החרדים - תוציא אותם; אתה רוצה לשנות את הדברים, אתה לא רוצה את הבדואים - תוציא אותם; אבל תמיד עושים את הדבר הזה במשפטיזציה או בממוצע משוכלל.
הבעיה של ישראל – והוא אמר את זה – שאין לה מדיניות כבר שנים. זאת אומרת, המדיניות שלה ברורה, אבל היא המשך של מצב שהולך להביא אותה למשבר כל כך גדול, חלק מהאנשים מעוניינים בזה, כי הם רוצים פה איזה קתרזיס גדול, ומי שחושב, מבין, שאין לזה שום קשר לאיזה משחק של חוק או משפט של 30,000 יועצים משפטיים, זה קשקוש.

זו התנהלות לא נבונה.

זו התנהלות שמסכנת לדעתי את קיומנו. בבקשה, חברת הכנסת שקד. חבר הכנסת אשר, קיבלת מחמאה בזמן שלא היית, אבל עכשיו תשב.

אני רוצה לדבר על הנגב. ברור שאנחנו הולכים ומאבדים את הנגב, ודווקא מדינת ישראל, ממשלת ישראל כן החליטה – יש לי השגות – אבל כן החליטה על איזושהי מדיניות וחוק להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב. מצד אחד הקימו מינהלת והחליטו להעביר חוק, והעבירו חוק שאמור להסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב, מצד שני יש כאן ברשימת העדיפות הלאומית 24 שבטים, זה בכלל לא יישובים, זה רשום כשבט, שבטים שחלקם עם צווי פינוי.

שבט אפיניש שבכלל קיבל צו פינוי, נמצא בתוך שטח אש, רוב השבט נמצא ברהט, רהט זה יישוב מסודר שגם במפה בעדיפות הלאומית וזה מובן, אבל למה שאריות של שבט שנמצא בתוך שטח אש ותחת צו פינוי? מצד אחד המדינה רוצה לפנות אותם, מצד שני מכניסה אותם לאזור עדיפות לאומית. אותו דבר עזאזמה שנמצאים באזור התעשייה של רמת-חובב. המדינה כבר שנים מנסה לפנות אותם משם, אז עכשיו אתם מכניסים אותם לתוך אזורי עדיפות לאומית, זה כאילו יד שמאל לא יודעת מה יד ימין עושה, מה ההסבר לזה? ולמה נמצאים שם שבטים? זה לא יישוב, זה שבט שהוא בלתי חוקי. מצד אחד המדינה מגדירה אותו כבלתי חוקי, מצד שני היא מגדירה אותו תחת אזור עדיפות לאומית. זה באמת פרדוכס שאני לא מבינה. ארצה לקבל על זה תשובה.
בעניין יהודה ושומרון, היו יישובים ביהודה ושומרון שהוצאו מ-2009, יישוב כמו אפרת ויישוב כמו קידר, והיו יישובים שהוכנסו. זה לא סוד שממשלת ישראל תומכת בהתיישבות ביהודה ושומרון, זו מדיניות, זו יכולה להיות מדינות שאנחנו לא מסכימים אתה וזה לגיטימי.

בהחלט, זה לגיטימי, אבל שיאמרו את זה בצורה ברורה.

אבל זו מדיניות, זו מדיניות של הממשלה, הממשלה בונה ביהודה ושומרון וזה לא סוד, ואנחנו כן מעודדים את זה, אבל זאת מדיניות של הממשלה, יכול להיות שאתה לא מסכים אתה, אבל זאת מדיניות.

והיא מצד שני דנה בהסדר של שתי מדינות.

תכף אתן לך, דוד.

בניגוד ליישובים הבדואים - - -

היא לא מתכוונת. זה שאומרים "שתי מדינות" – אתה יושב בקואליציה, אבל אין שום כוונה ליישם את זה.

סליחה, אני כבר מסיימת. בניגוד ליישובים הבדואים, שיש מדיניות של הממשלה להסדרת היישובים הבדואים, יש מדיניות של הממשלה להגדיר את השבטים האלה כבלתי חוקיים עם צווי פינוי, ופתאום המדינה מכניסה אותם בתוך אזורי עדיפות לאומית, אני לא מבינה את זה.

תודה רבה, חברת הכנסת שקד. חבר הכנסת אוחיון.

אני בעצם רוצה רק לחזק את הדברים של חברת הכנסת שקד בעניין הזה, כלומר, אם הקריטריונים הם על יישוב, על מקום, מה שייכת פזורה? מה שייכת פזורה של שבט מסוים שמתפזר לו לכל מיני מקומות, ופתאום הוא זוכה להטבות ולהכרה, מעבר להשלכות שיש לחוסן הלאומי שלנו ולאיבוד הנגב. ואני מסכים עם מה שבאמת אמר חבר הכנסת צור, אני עוד לא יודע אפילו שמדברים על שתי מדיניות לשני עמים, בינתיים אני רואה שלוש-ארבע מדינות לשני עמים בהקשר הזה, ולא שתיים ולא אחת.

אז נעשה ארבע מדינות, אם זאת המדיניות, נקים ארבע מדינות.

אבל לפחות דבר אחד, חבר הכנסת צור, בעניין הזה. האם אפשר לחלוק לגבי ההתיישבות ביהודה ושומרון? אבל הקריטריון אומר "מקום", אם יש מבחינה לאומית, מבחינה ביטחונית, קרבתנו לגדר, קרבתו לגבול, קרבתו לזה, מקום. לא הבנתי את העניין של הפזורה הבדואית, לא מבין את זה בכלל.

אתה חוזר על הנקודה, תודה רבה. חבר הכנסת אשר, אחרי זה חבר הכנסת צור. בבקשה.

- - -

אה, אתה לא רוצה? אז חבר הכנסת צור קודם.

אני גם חייב ללכת.

רבותי, רק לאיזה בית-ספר אתן שייכות?

בן-גוריון.

גם בן-גוריון.

אתן גם בן-גוריון. בן-גוריון היה שומע את הדיון הזה, היה מתהפך בקבר, אז הלאה. רק אספר לכן, בנות, לפני שאתן יוצאות, אני ב-67' – אני כבר בגיל 65, למרות שאני נראה – סיימתי קורס מ"כים ושלחו אותנו לחיל מצב בעזה. בן-גוריון ישב בקיבוץ שדה-בוקר שש שנים לפני שנפטר, כתב, דיבר, חשב שיתייחסו אליו, לא ספרו אותו בכלל – וככה זה, מי שגומר לא סופרים אותו – ואז הוא הופיע ברדיו, ואני שומע: צריך להחזיר את הגדה המערבית ועזה אם אנחנו רוצים באמת איזו דרך שלום. אם תראו יום אחד, ישחררו את הפרוטוקולים של 67', מה כתבו עליו הגנרלים, מה שמשה דיין, שמעתן? היה פעם שר ביטחון שתום עין - משה דיין, ואפילו רבין, פחות או יותר אמרו שהוא לא מבין מהחיים שלו ושיש לנו 100 שנים של אימפריה. תדעו לכן, שאם ב-73' לא היה נגמר הגז לטנקים של אבא של בשאר אסד הם היו כבר בחיפה. לכן צריך להקשיב, להסתכל קדימה, ולכן אני אומר: בן-גוריון היום היה מתהפך בקבר אם היה שומע את הדיון הזה. תודה לכן, להתראות.

סליחה, אני צריכה ללכת.

אני לוקח את מה שאמרה איילת, חברת הכנסת שקד, ובאמת, בנושא הבדואי נראה לי שזה ממש מתנגש עם החוק שקידמנו בנושא הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב. זה נראה לי בדיוק על אותו משקל, איילת, גם בגלל שאולי זה לא תואם את תפיסת העולם הפוליטית אם מתנהל דיון – זה לא שאפשר להסכים או לא. חבר הכנסת אוחיון, בדיוק בהקשר של מה שאמרת, רק משפט אחד. מתנהל דיון על פתרון של שתי מדינות, אמרת שלוש, זה גם נכון, - -

ארבע.

- - עזה היא מדינה בפני עצמה. אז בסופו של יום – לפחות בתחום הזה של לא להשקיע, לא לזרוק כסף – במקום שבדיון אליו הולכים לקנוס גושי התיישבות, אפשר להסכים עם העניין הזה, לא להסכים, לא משנה. אבל אני אומר, אפשר היה לפחות בעניין הזה לחכות בהזרמה של משאבים, אלא אם כן הצלחתי להבין את עניין הג'ינג'ים אצלך, ובעצם אתה אומר: זו פלטפורמה בלבד שבהינתן שירצו - יתנו, ישימו שם, ולא - לא חייבים. זאת אומרת, זה בסופו של דבר סוג של אופציה.

זה מה שהוא אמר.

אני מבין. לכן אני חושב שבעניין הזה הנזק הוא לא כל כך גדול, זאת אומרת, אם לי אין בעיה - - -

תקשיב לדבר אחד, אתה החלטת פעם בחיים שלך. אתה יודע מה, מה הייתה הבעיה שלי עם ההתיישבויות ביהודה ושומרון, ביקרתי לאחרונה את האנשים שיושבים פה, במקרה הספציפיים - - -

אני חושב שזה מפעל נהדר.

תקשיב רגע. מה שחשוב לי, שלא תהיה פה מדינה דו-לאומית ולא אפרטהייד, ולכן - - -

אבישי, אנחנו מסכימים.

לא, תקשיב. לכן כל הסיפור הזה – איך התחילו כל ההתנחלויות? כשגם שמעון פרס ואחרים אמרו: זו תהיה נקודת מיקוח.

ברמת הרצון.

אין לי טענות אליהם.

אנחנו בונים את זה, ולכן – תקשיב אלי – זה שאתה חושב שיש לך אופציה, האופציה הולכת ומביאה למקום של מדינה דו-לאומית, וזו הייתה הטרגדיה שפרס עקף את רבין.

זה חוזר למה שישראל אמר.

אני רוצה שהילדים שלי יחיו במדינה יהודית-דמוקרטית, זה מה שמפחיד אותי – מה, הכנסת הזו?

במפת האינטרסים של רבין אתה רואה שההתיישבות נועדה - - -

הם מאמינים כל כך באמונה שלמה שאלוהים יביא להם את הכוח ואו שהערבים ייעלמו או שכולם יתגיירו, ואני אומר, איך תהיה פה מדינה יהודית-דמוקרטית, ולכן כל הדברים האלה זה דיונים - - -

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשמור על זכותו של צורי.

בבקשה, אלוף.

המשפט האחרון זה בעניין הזה שאין מתאם בין החלטות והן מתנגשות אחת בשנייה.

זה חדש, צורי?

לא, אבל אנחנו חייבים לומר את זה שוב, כי זה עוד פעם - -

בבקשה, אין שום קשר.

- - בגלל מה שישראל אמר, שבעצם אין פה התוויה ברורה לאן רוצים להגיע, וממנה לגזור את ההחלטות.

ראש הממשלה שולח את ראש התנועה שלך לדיון על שתי מדינות לשני עמים, כשלכולם ברור שגושי ההתנחלויות בפנים והיתר צריך להיות בחוץ - -

נכון.

- - אחרת אין בכלל סיפור. אז מצד שני, שולחים כאן לעשות את הדברים האלה.

אנחנו גם לא באים לדבר על פינוי יישובים, אנחנו מדברים על לא להכניס אותם לרשימת העדיפות.

ומה קובע בחיים, צורי, אתה פעם ניהלת מבצעים - לא מה שאומרים אלא מה שקורה בשטח, וזה מדאיג.

אני מצטער שאני חייב לעזוב, אני גם לא אשמע את זה, אבל אני הולך לוועדה אחרת.

אבל אני יודע, אמרתי לך, בכנסת הבאה בטח כל אחד ישב בעשר ועדות, במילא זה כבר הפך להיות בדיחה, כנסת ישראל.

אני בטוח שכולכם קוראים את הפרוטוקול בדיעבד, יקראו את תשובותיי.

כן, כולם רצים מוועדה לוועדה. קודם כול, אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מרגיש פה כמו חבר בוועדת החוץ והביטחון וזה מאוד מחמיא לי, באמת, להיות גם חבר ועדת החוץ והביטחון.

ועדת החוץ והביטחון ממילא לא מחליטים.

אבל לדעתי אתם מייחסים יותר מדי מחשבה, ובאמת מישהו חשב מה ומו? מה שאני רואה, אתה יודע, בעיניים שלי, שהייתה פה החלטה, היו צריכים לרענן את כל הקריטריונים הללו, ואז ישבו אנשים שצריכים להביא את ההמלצות, אבל התייעצו עם הפוליטיקאים, ואותם פוליטיקאים אמרו: תשמע, - -

תכניס פה, תוציא שם, חפצה מנפצה.

- - הבית היהודי עכשיו צריך קצת להראות למקומות מסוימים כך או כך, אז בוא ניתן להם קצת – ואגב, אני חושב שצריך לעזור – באו אחרים ואמרו אחרת, בא מישהו אולי, אני אומר מדמיוני, ואמר: בוא ניתן על הדרך איזה פליק גם לחרדים, אתה יודע, בכלל, זה נהיה הרי מודרני בזמן האחרון; קריית-גת, ראש העיר שם לא כל כך מתאים לכולם בהתנהלות.

לא, התכוונת לקריית-מלאכי. גם גת?

קריית-מלאכי, סליחה.

זה שאני זוכה לתקן אותך, זה בגלל שגדלתי על גבול בני-ברק.

אני לא חושב שהייתה פה איזושהי מחשבה מאוד רצינית - -

אל תזלזל בהם.

- - בגלל דבר אחד. אני חושב שאנחנו צריכים לחכות מאוד בסבלנות ולשמוע, באמת, אם ניקח למשל את ביתר-עילית – שאת זה אני מכיר, יש מקומות שאני מכיר פחות – ושמישהו יסביר, כמו שאמר הרב ליצמן מקודם, מה קרה בשלוש שנים האחרונות ששינה את המפה הזאת, איזה דברים? איזה תהליכים של התפתחות כזו או אחרת? האם הם זזו מאזור איפה שהם נמצאים היום, באזור שהוא אזור יחסית עוין עם לא מעט ניסיונות לפיגועים בשנים האחרונות? האם הרמה הסוציו-אקונומית עלתה פלאים בשנים האחרונות? האם העיר הזאת לא עיר צעירה שצריך להשקיע בה בחינוך? האם דווקא בגלל שמדברים על הציבור החרדי בנושאי תעסוקה והדברים הללו, האם זה נלקח בחשבון?
לדעתי, היה פה יותר איזשהו משהו לרצות קצת את הבדואים, קצת את המתנחלים, קצת להכות בדרך פה וקצת שם, ויצאה איזושהי יצירה, שאני לא חושב ששום פקיד מקצועי יוכל לבוא ולשכנע אותנו, שהיו פה באמת דברים שאתה יכול לבחון אותם בטבלה מאוד מאוד מסודרת. אם היו עושים מכרז על-פי הקריטריונים האלה, לדעתי המכרז הזה היה נפסל, כי הוא בעצם לא הולך לפי אמות המידה שצריכים לקבל עליו.

נאמר פה מקודם, וזה אולי הכי גרוע, אין פה כסף, אין פה זה, מה אכפת לכם.

בגוף ההחלטה עצמה אין כסף.

בגוף ההחלטה עצמה אין כסף.

כן, אין כסף.

אז אני אומר, אם אין כסף - -

אם אין כסף, אז יש זהב.

אם אין קמח, אז איפה התורה?

- - אז לפחות – הרי ודאי, תראה, לפעמים אתה יכול להגיד: בגלל שזה הולך לעלות לי כסף, אז אני חייב, מה שנקרא, לקחת אזמל מנתחים ולהתחיל לבדוק באמת איפה ראוי - -

הוא עושה לך, דן, איפכא מסתברא, אבל אתה לא צריך - - -

- - כי אני חייב לשמור גם על התקציב, אבל אם אין כסף, ושינויים דרמטיים ביישובים האלה לא קרו, אז למה לפגוע, לפחות בהצהרה הדקלרטיבית הזאת, שמדינת ישראל רואה במקום הזה כמקום עם עדיפות כזו או אחרת, זה דבר שגם מחליש ערים כאלה. וכאדם שהיה ראש עיר, אין לי שום ספק שראשי הרשויות, גם בפריפריה, גם בהתנחלויות או המקומות האלה ממנפים את הדבר הזה שנקרא "עדיפות לאומית", הם באים עם העניין הזה. אבל אני יותר מסכים וחושב שמה שאמר הרב ליצמן הוא נכון, כי יש בזה כסף.

תמיד יש בזה כסף.

בהחלטה הראשונית אין בזה כסף, אין כסף לאדון זה, אבל יש כסף לאדון אחר לפי דברי הגמרא. ולכן אני חושב שיהיה קשה מאוד. אשמח תמיד לשמוע, אבל לדעתי זאת החלטה פוליטית, החלטה הישרדותית בארבע קולות כמו שהממשלה הזאת מתנהלת בחודשים האחרונים, לרצות קצת את זה, קצת את זה, לשמור על ציפי לבני ביחד עם בנט, ויאיר לפיד גם משחק, יום אחד שמאלן ויום אחד הוא ימני. ככה נראית גם ההחלטה הזאת, משהו כזה של איזונים, בוא נעשה משהו כזה שכולם יהיו מרוצים או שיהיו כאלה שלא מרוצים וזה גם מתאים לנו לאג'נדה ובזה נגמור את העניין. כי אחרת קשה לי להסביר מה קרה. אני חושב שוב על מקום – לא רק בגלל שאני אדם חרדי, אלא בגלל שאני מכיר את היישוב הזה – מה קרה בביתר מלפני שלוש שנים להיום ששינה דרמטית את ההחלטה הזאת?

קרה דבר אחד, נולדו הרבה יותר ילדים. תודה רבה לחבר הכנסת אשר.
אנחנו פותחים את הדיון לאלה שאינם חברי כנסת, ידידי, פיני קבלו שמייצג את השלטון המקומי בישראל, אחריו מי שנרשם – מר שכנר ואחרים.

אחרי הדברים של חבר הכנסת אשר, שגם משמש יו"ר השדולה המוניציפלית, אני חושב שכשלטון מקומי לא היינו שותפים לכל ההחלטה הזו, זאת אומרת, לא בדיונים ולא בהחלטות, ולכן גם יש בכלל דבר שהוא בעצם הולך בכל הנושאים של השלטון המקומי, ראשי רשויות שעושים מאמץ גדול מאוד להרים ראש, תוכניות הבראה, לנסות באמת לצוף ולהתחיל, ותמיד זה בא באיזושהי החלטה להוריד להם. אם הם קצת מתקדמים בתחום החינוך, אם - - -

מר קבלו, רק בשביל לסבר את האוזן ואת הפרוטוקול של ועדת הכלכלה – כשב-2009 הממשלה קבעה, אנחנו פה ישבנו, אז שיתפו אתכם, נכון?

כן.

אבל גם קריית-מלאכי.

אני שואל אותך, האם ב-2009 – כי אמרת שלא דנו ולא שיתפו אתכם – כשהיית גם מעורב בשלטון המקומי - - -

הייתי אז ראש עיר, כן.

האם שיתפו את השלטון המקומי או שלא?

לא זכור לי, אבל אני מניח - - -

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לתקן אותך, פיני, ברשותך, הערת לי מקודם שזה לא קריית-גת, זה קריית-מלאכי - -

ואתה צודק?

- - אז, לצערי הרב, מול מורי ורבי אני צודק, - -

זה גם וגם.

- - זה קריית-גת ולא הכלילו – את קריית-גת הורידו מהרשימה, יישוב כמו קריית-מלאכי לא הכלילו אפילו בתוך הרשימה. אף אחד מהצוות המקצועי לא קפץ להגן עלי כשאני גם צדקתי, כנראה שבאמת לא - - -

הבטחתי לענות לכל התשובות.

לא לענות, הייתה פה טעות סופר.

לא קפצתי לאף אחד. לא הסכמתי לאף אמירה שנאמרה פה על-ידי אף אחד מחברי הכנסת, אסביר מייד למה, אבל - - -

דיברתי על קריית-גת, ולא סתם אמרתי את מה שאמרתי, נכון, סיון?

חבר הכנסת אשר, אני מתנצל, מכל מלמדי השכלתי, ויותר מחברי הכנסת שמכנים - - -

זה מתחיל להיות מעניין, תן לו לדבר רגע, הוא לא מסכים לאף אמירה. השתדלנו להיות מנומסים.

גם אני.

בכל אופן, באותה מגמה שמתמשכת, אם עכשיו רשויות מקומיות עלו באחוזי הבגרויות, אז זה מעביר אותם בסוציו-אקונומי ומייד יש קיצוצים במענקי האיזון, ולכן ראשי הרשויות שמצליחים קצת להרים ראש - -

לא כדאי להצליח.

- - מורידים להם משהו אחר, ולכן זאת תופעה שבאמת צריך להפסיק אותה, לאפשר לאותן רשויות באמת להצליח, והן ממש בתהליך. אני יודע על קריית-מלאכי שעכשיו עוברת איזשהם תהליכים קשים, ודווקא במצבים האלה אני חושב שצריך לעודד אותן, לסייע.

מניסיונך הפוליטי העשיר, מר קבלו, למה אתה חושב שקריית-גת וקריית-מלאכי בחוץ? את מי שם לא אוהבים?

אני לא יודע. אני יודע שדווקא ראש עיריית קריית-גת די מקורב לשלטון, לא יודע, לדעתי זאת הייתה החלטה שבחלקה שרירותית, בחלקה פוליטית וסיבות אחרות. קריית-מלאכי, ביתר עילית שאני לא מבין מה קרה בה.

יש פה שלטון דו-ראשי או תלת-ראשי, אתה לא יכול לדעת מה זה מקורב לשלטון היום בכלל.

אני מבטיח לך שיבוא הזמן, והוא לא רחוק, וכמו שאני שומע את הרחישות ממר ליצמן, אתה עוד תשב בשלטון, ואני אבקש גם כן את השלמונים ממר ליצמן. כן, הלאה. בבקשה, מר שכנר, מנכ"ל מועצת יש"ע.

הדיון היה הרבה יותר מדיני מאשר - - -

מעניין למה.

בסופו של דבר, חבר הכנסת חסון עשה לזה את האמת, כי הוויכוחים על השינויים האלה זה לא הסיפור.

זה בסדר, ואני מסכים עם חבר הכנסת חסון, שמפת האינטרסים הלאומית בסוף באמת היא זו שצריכה לקבוע, אבל עכשיו אנחנו לא שם וצריך לזכור - - -

למה, דרך אגב, אנחנו לא שם, לפי דעתך?

אני לא יודע, אני לא יושב בממשלה.

שכנר, בוא, אשאל אותך שאלה, מדינה לוקחת Time out של חמש שנים, אומרת: עזוב, אנחנו לא יודעים מה האינטרס, בינתיים אנחנו עובדים, זה נשמע לך? אנחנו עושים את זה 40 שנה.

אמרתי שאני מסכים אתך עם כל מילה, כולל המשל עם רב-החובל.

אני חושב שגם מר שכנר היה מסכים שאם הייתה מנהיגות בישראל, ששנים כבר אין פה, הייתה אומרת: אלה גבולות הסוף שלנו, אנחנו הולכים על הגבולות האלה, אנחנו בונים את הדברים האלה, הוא רוצה גבולות כאלה, אני גבולות כאלה, וגמרנו, ואז עומדים קבל עם ועולם או שנאבקים. אבל הסיפור הזה, הזחילה המתמשכת הזאת, לדעתי, מסכנת את קיומה של החברה הציונית, וזה מה שמדאיג אותי.

אני מסכים לעניין הזה ומשל הקברניט עם הרוח ונמל, אני מסכים לו לגמרי, אבל אני לא ראש הממשלה, ואתה כרגע גם לא.

לכן, אחרי שפגשתי אותך וכל כך התרשמתי מהיושר שלך, במידה ותחתום על ה-67 גושים ושאנשים צריכים לתקן את האי-שוויון ושיהיו אנשים והגונים ומוסריים בממשלה, אצביע בשבילך לראשות ממשלה.

מאה אחוז, אז אתחיל לרוץ עכשיו.

התחלנו את זה עכשיו.

אבל הסיכוי נמוך, נראה לי.

אני רוצה לחזור למפת העדיפות הלאומית מתוך הנחת מוצא שיש לה משמעות ושהיא לא חסרת משמעות, גם עם ההסבר שהיא פותחת אפשרויות, היא לא קובעת את - - -

היא מפה מאפשרת.

היא נותנת אפשרות. אז כולנו מבינים שמפת העדיפות היא אמצעי חשוב לפיתוח - -

לחלוקת הכספים בישראל.

- - ולחלוקת המשאבים הלאומיים. מתוך הנחת עבודה זו אני רוצה לומר לכולנו שבסוף יש גם אנשים שנמצאים מאחורי הסיפור הזה.

בכל מקום.

יש תושבים שחיים בירוחם ובדימונה, בקריית-גת וביהודה ושומרון, ומעבר לכל הוויכוחים, הדברים הכן נכונים או לא נכונים, הממשלה כן הובילה נכון או לא הובילה נכון, בסוף יש בני-אדם שצריך גם אתם לנסות לעשות איזשהו צדק. אני רוצה לומר, כיוון שלפחות זה עלה, שבהתנחלויות – אני אומר, אי-אפשר שלא להתייחס לתושבי היישובים ביהודה ושומרון כבני-אדם, כמו כל בן-אדם אחר – אזרחים במדינה כמו כל אזרח אחר – הם תורמים ונותנים ועומדים בחובות כמו כל אחד אחר, לא פחות, אז גם מגיעות להם זכויות לא פחות.

זאת לא השאלה.

ולכן ההתקפה על אנשי יהודה ושומרון לא מוצדקת. אני רוצה רק לומר - - -

זו לא הייתה התקפה.

רגע, לא, שכנר, אשר לקיסר לקיסר, אף אחד פה לא התקיף, מה שאמר חבר כנסת חסון, מה שאמרתי אני, אמר בצורה ברורה: הממשלה צריכה להחליט, ולכן אף אחד לא מתקיף. להתנחלויות שלח גלילי ושמעון פרס ואריק שרון וביבי וכל מיני אנשים. מדינת ישראל צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות כשהיא תהיה גדולה, וזמנה עובר, זמן ההחלטה. אף אחד לא דיבר על יהודה ושומרון.

אבל עד שמקבלים את ההחלטה - - -

אז הוא אומר שצריך להחליט, זה הכול.

יפה. אני גם בעד להחליט. אני בעד להחליט, אבל לא זה הוויכוח עכשיו. חיים באזור הזה כמעט 400,000 אזרחי מדינה.

אני לא מבין מה שאתה – מה זה "לא הוויכוח", כשאני נותן לך, אני לא נותן למישהו אחר.

תמיד. אין דבר כזה שנותנים לכולם, הוא לא מקבל, אז מוישה יקבל.

אמרתי בחלק מדברי שאיך שאתה לא מחלק, מישהו ילין. השאלה נורא פשוטה, הכותרת פה: עדיפות לאומית, את מה זה משרת? זו השאלה. בגלל זה השאלה מאוד מאוד לגיטימית.

כי אם את ההתנחלויות המבודדות ראש הממשלה שאמר שתי מדינות לשני עמים, והוא יודע שהם לא יכולות להיות בתחומי מדינת ישראל, אז אם הוא נותן להן עדיפויות ולביתר-עילית הוא לא נותן או לקריית-גת הוא לא נותן, אז סימן שהוא לא מתכוון למה שהוא עושה, ואנחנו חושבים שזה מסוכן.

אני מסכים אתך. ואני בעד שראש הממשלה יחליט שמדינת ישראל, ממשלת ישראל תחליט לאן היא הולכת.

זה בדיוק הדיון.

על זה הדיון, היתר זה סתם.

אז אין לנו ויכוח. יהיה לנו ויכוח לאיזה נמל צריך להגיע, אבל אין לנו ויכוח שצריך להגיע לאיזשהו נמל, אז על זה לא הוויכוח.

נכון.

אבל אני רוצה לתת עוד נתון אחד חשוב, כי בסוף יש אנשים שחיים באזורים האלה וזה נוגע להם.

אמרת את זה שלוש פעמים.

יש הטבות במס ויש משכנתאות. ביהודה ושומרון יש הרבה מאוד תקציבים לא ממשלתיים, אבל הם סמי-ממשלתיים שלא עוברים את הקו הירוק, ובסוף אלה תקציבים שמדינה בסוף גם מסתמכת עליהם: תקציבי סוכנות, קרן היסוד, קרן קיימת לישראל, אלה סמי-ממשלתיים, יש הרבה מאוד קרנות שלא עוברות את הקו הירוק בהגדרה - משכנתאות. אני לא יודע אם אתם יודעים, לתושבי יהודה ושומרון קשה מאוד לקבל משכנתאות, כי בסוף בנק שנותן משכנתה, הערובה שלו זה הבית, ובאטמוספירה פוליטית-מדינית כזאת או אחרת, הוא אומר: רגע, אני לא יודע איפה הבית הזה. מתקשים מאוד לקבל משכנתאות.

אז מה השורה התחתונה?

שורה תחתונה, שיש הרבה מאוד חסרים וחסכים שהם לא על השולחן, הם לא תקציבים ממשלתיים פה.

אבל לנקודה כאן.

לכן, כשרוצים לעשות איזשהו ניסיון לשוויון עם אוכלוסייה, אז בסוף יש הרבה מאוד דברים שלא נכנסים בתבחינים, והם לא קיימים ולא יושבים על יישוב.

אני רוצה להוסיף נקודה, ברשותך.

כן, סמנכ"ל ההסברה.

נקודה קצרה שאני חושב שחשוב שידעו אותה כאן אנשים, כי יש פה – אני לא מתנגד גם שמדינת ישראל – אני חושב שזה נכון למדינת ישראל להחליט לאן היא הולכת בצדדים המדיניים, אבל הדיון כרגע הוא על אזורי עדיפות לאומית.

מה, אתם לא רוצים להחליט?

משאל עם.

חשוב שידעו שבאזורי העדיפות הלאומית החדשים, ופה זו שאלה שאני רוצה לשאול את הנציג של משרד ראש הממשלה, הוצאו 50,000 מתנחלים מתוך הרשימה והכניסו רק 10,000, זאת אומרת - - -

הוצאו 60,000 והכניסו 10,000.

סליחה, כמה יישובים הוצאו וכמה יישובים נכנסו?

לא קשור ליישובים, פר בן-אדם.

לי זה קשור. שאלתי אותך.

הוצאו שלושה יישובים.

אתה סמנכ"ל ההסברה, הוא אסטרטג.

הוצאו שלושה יישובים והוכנסו עשרה. האוכלוסייה באותם שלושה יישובים שהוצאו היא אוכלוסייה של בין 50,000 ל-60,000.

בסדר, אבל הוא אומר לך, בסוציו-אקונומי – אני אומר לך שבדרום תל-אביב - - -

האוכלוסייה של אותם עשרה שהצטרפו הם בסך הכול 10,000, זה סוג של פופוליזם. אני מצטער, אדוני חבר הכנסת, שאני פונה אליך ככה, להגיד שכל התקציבים האלה של אזור עדיפות לאומית - שתו אותם המתנחלים - - -

מישהו אמר את זה?

לא, ככה זה נשמע.

רגע, סליחה, אני מסיים את הדיבור, מכיוון שהדבר היותר חשוב, ובכנסת זה לא קיים בדרך כלל, זו הקשבה. לא היה פה אחד שדיבר על הדברים האלה, אתה מתחיל - - -

אדוני היושב-ראש, אבל את מה שאמרת על המתנחלים לא אמרתם על הבדואים. אדוני היושב-ראש - -

תקשיב אלי עכשיו.

- - הוא אמר את זה על הבדואים, שהם גם בתוך הרשימה.

אז אספר לך על הבדואים.

אבל הבדואי אזרח מדינה. יכול להיות שקשה לך לעכל את זה, אבל הם אזרחים. דרך אגב, חלקם משרתים ביחידות - - -

ישראל, תן לי רגע.

מדובר ביישוב לא חוקי, הממשלה רוצה לפנות אותו.

אני מבקש ממך, סיימת. אגיד לך משהו על הבדואים, אני אולי בשונה ממך, ישבתי 16 שנה בבאר-שבע ומכיר כל מקום אצל הבדואים, ועבדתי אתם. מדינת ישראל הפלתה את הבדואים, לא נתנה להם משאבים, לא עזרה להם, היא גרמה לכל מה שהיה פה, ואני אומר את זה עם בכירי האנשים שישבו, כי כל השנים שאפשר היה ליישב אותם שם – ולכן כל הסיפור הזה מה עם הבדואים, חטאנו לבדואים, כי אם היינו משקיעים בבדואים, כל הדברים היו משתנים.
ולכן, אני לא מבקש ממך יותר את דיבורי ההסברה הזאת שאת הבדואים נזרוק וכל אחד שביהודה ושומרון – אני מכבד את האנשים שפגשתי שם, אבל מדינת ישראל, לדעתי – ואני אומר את זה כחבר כנסת, יכולתי להיות נחמד פה – מדינת ישראל הולכת למקום, אני חוזר מסיבוב עכשיו, היא תבנה לה את ספרטה, היא תבנה לה את אותה מדינה של סיקריקים שבה היא לא תתחשב בכל העולם, אבל יהיה איזה ימין נוצרי-קלריקלי שמחכה לארמגדון והוא ייתן לה את הגיבוי, מכיוון שרוב הציבור לא חושב קדימה. זה מה שמפריע לי.
ולכן השאלות הקטנות האלה לא לדן להב. לגבי הסיפור, החליטו שהוא בחוץ כי הוא היה מקורב לשלטון, אז מכניסים לביתר-עילית, החליטו שאחרים לא, אז מכניסים להם. אמר את זה יעקב אשר.
הבעיה שהנושא המרכזי, דמותה של ישראל, מה שהוא רוצה, הוא רוצה מדינה שתהיה לה כל יהודה ושומרון, אני אומר: זו התאבדות שהילדים שלי יחיו ולא במדינה יהודית-דמוקרטית, וזה מה שמפריע לי, זו הסיבה היחידה שנשארתי בפוליטיקה פה בכלל, שתהיה מדינה קצת יותר שוויונית, יותר הגונה ושהילדים שלי, ויום אחד הנכדים, יחיו פה במדינה ליברלית יהודית-דמוקרטית וציונית. התהליך הזה של כל הוויכוחים הקטנים, מתחת לזה יש פה משהו כזה שמחסל את האפשרות, ועל זה מדבר ישראל חסון. זו הייתה השיחה שלי עם רבין, רבין לא היה אינטלקטואל גדול, אבל הוא הבין את הדברים האלה.

תגיד, שאלה, אתה ב-60,000 כללת את ביתר?

כן.

יש לי אליך שאלה, צור-הדסה נכללת?

לא.

הסוציו-אקונומי של אפרת, אני לא בטוח שהוא לא יותר גבוה משל צור-הדסה.

גם היא יצאה, אפרת יצאה.

למה צור-הדסה לא נכללת? למה אתה לא מלין על זה?

אני לא מלין על זה שאפרת יצאה, אני רק אומר שכדאי להכיר את העובדות, יצאו 60,000 מתנחלים - - -

צחי, יש לך מה להוסיף מבחינת האוצר?

לא.

אני אומר לך, מאחר שמבחינת עדיפות גם בדרום תל-אביב יש פריפריה חברתית, אתה לא מאבד אותה – הוא מכליל אותה? לא.

רבותי, אני מסכם את הדיון הזה.

רגע, שיענה.

אז תענה בקצרה, כי הסיבות היורידיות מיותרות.

אבל הם יביאו את הנתונים.

בבקשה, דן, תענה, אבל בקצרה, לא להתחיל להסביר למה זה חוקי.

אין שום בעיה. לשאלה של דב חנין לגבי קריית-גת, הסיבה שקריית-גת לא נמצאת בפנים, דרך אגב, היא גם לא הייתה במפה הקודמת, ומכיוון שהיא לא עומדת באף אחד מהקריטריונים הנדרשים, אנחנו, כמו שאתם מבינים, לבנו לטובת קריית-גת ולטובת קריית-מלאכי ולוד ורמלה וג'לג'וליה, אבל יש 30 ומשהו יישובים - -

למה היא לא עומדת?

- - שהם בסוציו-אקונומי כמו של קריית-גת או נמוך משל קריית-גת ואינם במפה, ולכן היא לא נמצאת, היא לא נמצאת אך ורק מכיוון שהיא לא עומדת בקריטריונים.

אוקיי.

לגבי אמירה נוספת של דב חנין, לגבי זה שיישובי הפריפריה אינם בפנים, כל מי שמסתכל במפה שהצגנו פה, רואה שיש שם רק את יישובי הפריפריה.

המפה לא שווה כלום. אנחנו רוצים לראות מפה מפורטת של היישובים - - -

כל היישובים מופיעים בהחלטת הממשלה.

עם הנימוקים.

דן, מה שמבקש – תשלחו לנו, לכל חברי הכנסת, את כל רשימת היישובים במפה, ואנחנו נסתכל מה היישובים - - -

אני רוצה נימוקים, למה X כן ו-X לא.

אין שום בעיה. זה לגבי ההערה של דב חנין. לגבי ההערות של חבר הכנסת ליצמן, לגבי ההבדלים בין 2009 ל-2013, כאמור, ההבדלים כמעט לא קיימים בקריטריונים, ההבדלים הם בנתונים, הנתונים הם נתוני למ"ס, נתונים של המרכז למיפוי ישראל ונתונים של צה"ל.

מה נתוני הלמ"ס של ביתר שונה? יותר גרוע, נדמה לי, לא יותר טוב.

תרשה לי לענות לך, ביקשתם שאעשה את זה בקצרה, אני יודע לענות לכל השאלות.

אבל תענה לי על זה.

אני עונה לך לגבי ביתר-עילית, זה הנושא הבא, רשמתי את מה ששאלת. לגבי ביתר-עילית, ביתר-עילית נמצאת בשטחים, היישובים בשטחים נכנסו על בסיס מיפוי שעשה צה"ל של איומים, הוא שינה את המיפוי של ביתר-עילית בין 2009 לבין 2013. יש לי פה מכתב מאלוף פיקוד מרכז שמגדיר את היישובים, הוא ששינה, הממשלה לא שינתה, לא את הקריטריונים, אני לא בטוח אפילו - - -

צה"ל גם ממשלה, מה זה צה"ל? צה"ל זה לא ממשלה?

צה"ל במיפוי שלו, הגורמים המקצועיים שמעבירים את המיפוי, כמו שהלמ"ס מעביר את המיפוי של הדירוג החברתי-כלכלי, צה"ל מעביר את הדירוג של היישובים המאוימים, זה מה שקרה.

סליחה רגע, אני רוצה להגיד לך משהו, אבישי, אני חושב - - -

ביתר-עילית, דרך אגב, בדירוג סוציו-אקונומי - -

אחד בטח.

- - אחד.

אבישי, תקשיב, אני רוצה להגיד לך משהו, אתה יודע, פה עוברים דברים, ואני אומר לך שאם אנחנו הולכים לסיים את הדיון הזה על תקן שמענו ומדפדפים הלאה, אנחנו עושים שגיאה לא נורמלית.

אני מקשיב לך.

תראה מי מחליט, תקשיב טוב, מי מחליט ביהודה ושומרון או על מי נשענים בהחלטה או ממי אתה מבקש, מאלוף בצה"ל. לא יקום ולא יהיה. אין סרט כזה. תגיד לי, איך הוא יכול להתייחס - -

לסדרי עדיפויות.

- - לאפרת, איך הוא יכול להתייחס לדבר הזה? מה זה? תגיד לי, ההגדרה - - -

אלוף מבצע פקודות, זה הכול.

ישראל, שמת לב מה שהוא - - -

- - -

הוא לא החליט.

הוא מדרג מבחינה ביטחונית איזה יישוב יותר מאוים בזווית הראייה של צה"ל.

ביטחונית.

הוא עשה את השכלול שלו.

תגיד רגע, אני רוצה לשאול אותך שאלה, באמת, אלוף פיקוד כשיישוב מאוים – בוא נתערב רק על דבר אחד, שאתה לא יכול להפתיע אותי בנתונים בעניין הזה.

למרות שאתה סמנכ"ל הסברה מצוין .Don't confuse with the facts

אתה לא יכול להפתיע אותי, אתה לא יכול. ואני מוכן להתערב אתך, שאם יש דיפרנציאציה על ציר מסוים בין יישוב ליישוב, הנימוק לא ביטחוני.

יפה.

אני מסכים.

רק מילה אחת, ישראל - - -

אוי ואבוי, אתה יודע מה, ואני הולך לבדוק את זה, ואם כן, אני אומר לך, זה פוליטיקה - - -

בהחלטת הממשלה כתוב כל יישוב ולמה הוחלט.

לא כתוב, ואל תגיד לי מה מביא לממשלה, הייתי שם.

זה מופיע בהחלטה.

תגיד, אתה רוצה שאנמק, ההוא גר ב-721 מטר והשני ב-628, די, מה קרה לך.

זמנך עבר, כבר זמני מתחיל לעבור. ליצמן, בבקשה.

מילה אחת. מה שקורה כאן, הם עושים ככה, הולכים על סוציו-אקונומי, בביתר אחד, זה צריך להיכנס, אבל הוא אומר: אבל ביטחוני הוא טוב, אז מורידים אותו למטה, אתה מבין? זה הולך ככה.

זה הטריק.

ההוא ביטחוני במצב לא טוב, אומרים לו: אבל סוציו-אקונומי הוא עשר, הוא למעלה . חבר'ה, אל תעבדו עלינו.

תראו את זה שגם אנחנו צריכים להגן על אלוף הפיקוד.

אתה לא מדבר יותר או שאני מוציא אותך, הבנת?

הרב ליצמן, תסלח לי, ביתר לא נמצאת בעדיפות הלאומית כי אתה לא בקואליציה.

אבל אתה יודע, וזו הסיבה היחידה. אתה עוד שלושה חודשים תחזור, היית בחוץ, תחזור, ביתר תהיה בפנים, זו המדיניות הלאומית של ישראל.

- - -

אני מוכן לעשות הסכם אתכם.

אבל אני יודע שזה יקרה.

אמשיך. לגבי הבקשה שלך לדעת לגבי יישובים ספציפיים למה הם נכנסו, יש כ-1,400 יישובים במדינת ישראל, אני מוכן לשבת אתך עם האקסל, אתן לך כל יישוב ויישוב, תזמין אותי.

יש לי החלטת ועדה, הלאה.

אני רוצה שתראה את זה על המפה.

לגבי השאלה הראשונה של חבר הכנסת חסון לגבי מפת אינטרסים, בהחלטה עצמה מצוינים ארבעה כיווני מדיניות של הממשלה, הראשון בהם הוא צמצום פערים וחיזוק צמיחה, השני זה חיזוק החוסן הביטחוני-אזרחי, השלישי זה פריסת - - -

החלטת הממשלה מונחת לפני חבר הכנסת חסון.

אמרת, כבר קראנו אותה. הלאה.

תגיד, אתה מבין את המילה "מפה"? אתה רואה, אתה משתמש ב"מפה". יש לך להציג לי מפת אינטרסים, לא סיסמאות אינטרסים.

אין לו, אבל עזוב אותו, מה אתה רוצה ממנו?

הרי יש לך תשובה לכל חבר כנסת.

זה לא הוא עשה את זה.

מה אתה רוצה ממנו?

אגיד לך למה, כי הוא אמר קודם בקריאת ביניים: כל מה שנאמר פה על-ידי חברי כנסת - - -

אמרתי שאני לא מסכים.

אתה מדבר בתור פקיד, משפטן. אם היית בצד השני היית מבין אותו בדיוק, לכן אל תזלזל בדבר הזה.

לא, ממש לא, להפך.

כי הדברים האלה נכונים. אתה בתור משפטן מייצג את שולחיך, זה הכול, אבל אל תשלול את הדברים שנאמרו כאן.

משמנכ"ל משרד ראש הממשלה לא נענה לבקשת הוועדה להגיע לדיון, - -

היה צריך להיות פה. ביקשתי שלוש פעמים מהראל לוקר להופיע, שולחים את להב.

- - והוא שלח את מר להב, מר להב עושה כמיטב יכולתו. השאלה היא מדוע מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא מגיע.

לא מגיע לכאן אף פעם.

לא סופרים את הפרלמנט.

אין כנסת, הכנסת כבר לא קיימת בישראל, זאת הבעיה.

אין לי טענות, אני רק מציע לך, תקשיב, כשאתה משתמש כאן בדיון בוועדה בכותרת "מפת אזורי העדיפות", אמרתי לך, אני רוצה מפת עדיפות שתשב על מפת האינטרסים.

את זה אמרת.

אין לך מפה.

אין לו, תעזוב.

יש לך סיסמאות או אינטרסים?

הם לא תיאמו אתכם אפילו.

אני מסכם. רבותי, סיימנו.

חברת הכנסת שקד חזרה, והיא רוצה לשמוע את התשובה לשאלה שהיא שאלה, ושאל חבר הכנסת חסון לגבי הבדואים בנגב.

לא שאלתי.

שאלת.

אמרתי: בהתיישבות בנגב, לא בדואים.

איילת שאלה.

אני שאלתי.

בכל מקרה, השאלה הזאת חזרה גם אצל חבר הכנסת צור, והיא נשאלה.

ואצל חבר הכנסת אוחיון.

כאמור, כפי שהסברתי, היו קריטריונים שונים לכניסה למפה, הקריטריון המרכזי והעיקרי בהם הוא הקריטריון של פריפריאליות שנבחן במבחן נפתי, דהיינו, הוא כולל את כל מה שנמצא בתוך הנפה, בין אם הוא יישוב, בין אם הוא שטח ייעודי.

פריפריאליות זה נשמע גם אצל היהודים או רק אצל הבדואים?

אצל כולם.

לא מבין מה - - -

אני רוצה להסביר.

גמרנו, אני רוצה לסכם.

אני רוצה לסיים. ולכן, היישובים או השבטים הבדואים שנמצאים שם מופיעים מכיוון שיש להם סמל יישוב והם רשומים בלמ"ס. אגב, הם הופיעו גם במפה הקודמת, ואגב, יש גם החלטת עדיפות לאומית במסגרת הסיפור של הבדואים.

תודה רבה.

רגע, אני רוצה להסביר. רק לזכור, אבל זה בדיוק העניין, טענו פה טענה צודקת שאומרת: יש יישובים, לצורך העניין, שהם לא חוקיים, ומה, נשים אותם בעדיפות לאומית? זו שאלה נכונה שצריכה להישאל. העיקרון נורא פשוט, כי יש יישובים לא חוקיים, כל תושבי מדינת ישראל חוקיים, העיקרון הוא שאת ההבחנה בין החוקי ללא חוקי אתה עושה כשאתה נותן את ההטבה. לצורך העניין – זו הערכה שלי, לא בדקתי את זה ספציפית – כשאתה נותן שירותי רווחה, כשאתה נותן שירותי חינוך, אתה נותן אותם גם לבדואים, גם לילדים הבדואים, אני מניח שאתה לא - - -

כשאתה בא בתוך העיר ויש ועדה מקומית, כשיש בבניין משהו לא חוקי, הוא אומר: אני לא דן בזה עד שהכול חוקי, אז למה יישובים שלמים לא?

חבר הכנסת צור שאל לגבי תיאום בין ההחלטות, יש סעיף בהחלטת הממשלה - - -

- - -

ליצמן, עזוב, די.

אל תתרגז, הרב, יש לנו דברים יותר מרגיזים בהמשך.

אנחנו פה בתיאטרון אבסורד, כמו שאומרים, קפקא וגוגול היו גאים בממשלות ישראל לדורותיהם.

ההחלטה הזאת הייתה גם בממשלה הקודמת, לדעתי אתה היית כשהיא התקבלה, זו אותה החלטה.

מה זה "קפקא"?

אבל הנקודה הזאת – גם אז אמרתי שהממשלה צריכה ללכת על העדיפויות הלאומיות, להחליט מה היא רוצה, וזה הדבר המרכזי, היתר זה קשקושים. תודה רבה, אני מסכם.
ההחלטה מאוד פשוטה, אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, מדן להב נציגו עלי אדמות בכנסת, מכיוון שהרי לוקר לא מופיע אצלנו בדרך כלל, נכון? כי כבר מזמן – אני נזכר בימים, אתן לך בנושא אחר, בנושא האוניברסיטאות.

אתה צריך לפנות לנציב שירות המדינה.

בגיל 42 התמניתי לנשיא אוניברסיטה, הייתי פוגש את ראש הממשלה שמיר, את ראש הממשלה רבין, כשסיימתי את תפקידי ובאמת הצלחתי, הגעתי למצב שרק הרפרנט באוצר, צחי, היה פוגש אותי. ולכן זה ברור לחלוטין כבר – אתה מבין, עליתי.

זה גם הישג, מה, זה בפירמידה הכי גבוהה.

הכי גבוהה. מה שקורה פה כרגע, שבעצם גם השרים – בשביל מה לבזבז את הזמן בכנסת? הכנסת מתייתרת כגוף שקיים, שולחים את האנשים, נותנים נימוקים, והדיונים האמיתיים שעליהם הדברים שעולים כאן, לא מתקיימים בכנסת יותר.

אז אני מבקש לקבל בכתב, לכל חברי הכנסת, את רשימת היישובים המופיעה בהחלטת הממשלה מספר 667 ואת הנימוקים ביחס לכל אחד מהיישובים – לכל החברים, חברי ועדת הכלכלה.

גם אני, על אף שאני לא חבר בוועדה.

גם ליעקב ליצמן תיתן עותק סמוי.

אמרתי, אני מוכן אפילו לשבת אתו לגבי כל יישוב ולהראות לו.

יפה.

כל הכבוד.

וכמו שאמרתי, לצערי או לשמחתי, אני כבר לא יודע מה הוא יעשה כשהוא יהיה בממשלה, אין לי ספק שהוא עוד כמה חודשים הוא בממשלה.

אבוא לכאן, אבל אין סיכוי שאני חוזר.

גם אתה, אבישי.

אם אהיה בממשלה, אתם תהיו בחוץ, הלוא זאת הבעיה. הוא צריך להתקדם, תהליך השלום.
בד בבד, אני קורא לממשלה, ידידי שכנר, יחיאל ידידי הסמנכ"ל, לחזור ולבחון את רתימת היישובים בעלי העדיפות הלאומית מול עתיד מדינת ישראל כמדינה ציונית יהודית ודמוקרטית.

אתה לא רוצה להצביע על זה.

תודה רבה.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:33.>