PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 44>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ח בתשרי התשע"ד (02 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על שימוש המשטרה במכשיר הטייזר.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

>
מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו
אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מתן גוטמן - עוזר מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

ציפי לזינגר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד מבקר המדינה

שי עמיחי - עוזר בכיר לתפקידים מיוחדים למבקר המדינה

סנ"צ יואב תלם - ע' מפכ"ל המשטרה

תנ"צ רפי יפה - ראש חטיבת הדוברות, משטרת ישראל

סיגל טולדו - דוברת מפכ"ל המשטרה

תנ"צ אהרן אקסול - ראש אג"מ, משטרת ישראל

נצ"מ מוריס חן - רמ"ח חירום, משטרת ישראל

תנ"צ שאול גורדון - יועץ משפטי, משטרת ישראל

רפ"ק קלוד גוגנהיים - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

נצ"מ צבי לנקובסקי - קצין רפואה ראשי, משטרת ישראל

עו"ד משה סעדה - סגן ראש מח"ש, משרד המשפטים

יפעת בן עמי - פרקליטה בכירה במח"ש, משרד המשפטים

עו"ד רעות בינג - לשכה משפטית, משרד המשפטים

דר' מיכאל דור - סגן ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

ציפי שיינקמן - ממונה על מחוז תמ"ת ת"א והמרכז, משרד הכלכלה

ישראל משען - מנהל מחוז סחר פנים, משרד הכלכלה

עו"ד יובל אביעד - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

גרישה דייטש - מנהל מינהל הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

אורי שטיין - לשכה הממונה על מחוז ת"א והמרכז, משרד הכלכלה

עו"ד שירי לנג - ממונה חקיקה, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

יעקב משמוש - מנהל תחום סטטיסטיקה, הנהלת בתי המשפט

פרופ' אבינעם רכס - יו"ר הלשכה לאתיקה, הר"י (ההסתדרות הרפואית)

עו"ד גילי שיל"ת - יועמ"ש הלשכה לאתיקה, הר"י

עו"ד חן שמילו - הר"י

עו"ד איציק בם - נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד אביטל צחור - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

אנדריי קוז'ינוב - כתב חדשות ערוץ 9

אלכס קוגן - עיתונאי פורטל יזרוס

פיני פישלר - עורך דין פרטי

דניאל חקלאי - עורך דין פלילי

מארט אליוביוב - אזרח שנפגע מאקדח טייזר

ז'אנה אילובייב - מוזמנת

דר' שירלי אברמי - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

אוריאנה אלמסי - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

לוטם בכר
- לוביסט

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על שימוש המשטרה במכשיר הטייזר.>

שלום לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא: בקשה לחות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על שימוש המשטרה במכשיר הטייזר.

נמצא איתנו גם מפכ"ל המשטרה, מר יוחנן דנינו. אני שמח מאד שאתה נענית לבקשתנו והגעת, ככה נלמד ונסיק מסקנות ונחליט איך אנחנו מתקדמים. נמצא איתנו גם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שגם להם יש סיור חשוב, וביקשתי שאו המנהל או המבקר ישתתפו בדיון, כי חשוב לשמוע את הדברים, כי אנחנו רוצים אחר כך שאולי המשרד ייכנס לבדיקת הנושא לעומק. אז כה שבדיון תתרשמו גם אתם.

בסיכום גם נחליט ביחד איך לסכם, כי המטרה שלנו מצד אחד לתת כלים למשטרת ישראל, לטפל בכל הפשע שמתרחש במדינת ישראל. כמו שאנחנו מגבים את צבא ההגנה לישראל, שולחים את בנינו לשמור על גבולות המדינה, פה אנחנו שולחים את בנינו לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל, מפני עבריינים או כאלה שמפירים את החוק, וגם להם צריך לתת את הכלים הנדרשים. כל פעם אנחנו כמובן משתכללים ונכנסים דברים חדשים, יותר יעילים יותר אולי, אבל אולי לפעמים מסוכנים מבחינה בריאותית או מבחינת השימוש שהוא מסוכן.


ולכן, הכלי הזה שנקרא טייזר, שהוא M26, אז למעשה שהציבור מקשיב לנו, מכשיר כביכול חשמלי, כביכול לא צריך לעשות נזק. זה למעשה מחליף, במקום שהשוטרים ישתמשו באקדח חי במקרה כזה של מעצר חשוד שמתנגד למעצר, או להתלוות למשטרה, זה הכלי כרגע שמחליף, כביכול נותן לו תחלופה לא להשתמש בכדורים חיים, אלא להשתמש במכשיר חשמלי כזה והוא עובד בשני אופנים, על פי מה שראיתי.

אני גם רוצות להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת, לגברת אוריאנה שיושבת איתנו פה. את האמת, אני ביקשתי ממנה לבדוק את הנושא הזה, כי עלו הרבה פניות עוד בשבתי כיושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ונתתי לה לבדוק את זה ב-19 במאי. כבר אז רציתי לבדוק את הנושא הזה. היא נתקלה באמת בקשיים עצומים מבחינת איסוף החומר. גם במח"ש לא נתנו לה לדעת כמה אנשים התלוננו, או כמה שוטרים הושעו כתוצאה מכך או קיבלו נזיפה או קיבלו הכשרה אחרת. אין שום נתונים. פנינו גם לבתי המשפט אם גם שם יש משהו, שום דבר לא קיבלנו. גם מהמשטרה התקשינו מאד מאד לקבל את הפילוח הזה, של מי השוטר הזה שלא משתמש כראוי בכלי הזה.

אני גם מודה על המכתב המנומק וחשוב שנשלח על ידי הסתדרות הרפואית, לשכת האתיקה של הסתדרות הרופאים בישראל, לפרופסור אבינועם רכס, שבאמת פירט לנו וגם פתח לנו את העיניים מה זה עושה מבחינה בריאותית, מה המכשיר עושה לאחד שנפגע. אני לא מדבר על עבריין שנפגע, אשר סיכן את חייו של שוטר. המקרים שאנחנו מדברים עליהם זה מקרים שלא היו צריכים בכלל להשתמש באקדח הטייזר, שלא היו צריכים, שלא היה בו צורך בכלל. או שהעצור כבר על הרצפה, הוא כבר לא צריך, כבר השתלטו עליו שלושה-ארבעה שוטרים, ולאחר מכן יש עוד פעם את השימוש בכלי הזה.

אנחנו מדברים על כך שיוצא צעיר מבילוי בערב ופתאום הוא נראה חשוד לשוטר. יכול להיות שהוא חשוד. ואז הוא אומר מה עשיתי, אז השוטר אומר לו תתלווה אלי, והוא אומר לא עשיתי שום דבר, אני כרגע יצאתי מאירוע. ואז בשלב הזה כבר, היו מקרים שדיברו איתי, מדוע עשיתי דיון? שני השוטרים שהיו בניידת התקשרו לתגבור, הבחורצ'יק הוא עבריין גדול שיצא כרגע מאירוע, ופשוט אולי הוא אמר מילה לא במקום. ואז למעשה מגיעות ארבע-חמש ניידות מארבעה כיוונים ויורים עליו באקדח הטייזר. "תירה", "תירה", כל אחד צועק לשני, ואז חצים מכל עבר.

הבחורים שהיו איתו, החברים שלו, רצו לצלם והחרימו להם את הפלאפונים ועד שהשתלטו עליו, והוא כבר על הרצפה. ועוד פעם, ועוד פעם, ושוקר וזה. ישבתי עם הבחורים. הם פחדו להגיע לפה. אמרתי להם שיבואו, אמרו יסמנו אותנו, אחר כך אנחנו נהיה בצרות, אז הם לא רצו לבוא. אמרו תעשה את השליחות שלנו, אז אני מייצג אותם. הם סיפרו שיצא לו ריר מהפה, לבחור הזה שקרה לו המקרה ופצעים בגוף כמובן. כתוב גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוא גם לא ראה רופא אחרי שירו בו את החץ. היו לו ממש סימנים קשים בגוף. החשוב הוא השימוש במכשיר. לא היה פה עבריין קלאסי, לא היה פה איש שמוכר סמים, איש שיש לו אמל"ח עליו, יש לו אקדח עליו, יש לו סכין עליו. בן אדם יוצא מאירוע, בן אדם פשוט, רגיל, אזרח פשוט שיכול להיות שהוא גם לא מכיר את הטייזר בכלל. אפילו לא הזהירו אותו, לא אמרו לו – יורים עליך. אין שום נוהל בתחום הזה, לא מחייבים שום דבר, שיקול דעת של השוטר וזהו.

אני אמרתי שאני חייב לברר את הנושא הזה. פתאום במקרה היה לפני שבועיים עוד מקרה באיזה שהוא יישוב, ואז אני הבנתי שכבוד המפכ"ל אמר בואו נעצור רגע. אני באמת ראיתי שהשימוש בו לא היה מידתי, ולאחר מכן בדקו, באמת הקימו צוות ואמרו שישנו את הנהלים.

את האמת, אני איש ציבור. מצד אחד אני חייב לתת את הגיבוי המלא לשוטרים ואני הייתי זה שכשקיבלתי וועדת הפנים והגנת הסביבה, ישבתי עם השר לביטחון פנים, מר אהרונוביץ. שאלתי אותו מדוע הוא לא מעלה את שכר השוטרים, בתקופה ההיא. 5,000 שקל, אני רוצה שיבואו שוטרים ברמה יותר טובה, אנשים רוצים להרוויח היום. צעירים רוצים להקים בית, שיהיה לנו עתיד טוב. הוא אמר שהוא נלחם כבר שנתיים ולא מוצאים, ואני באמת לקחתי את זה כגולת כותרת. אמרתי שנגייס שוטרים מצוינים, כי אני מאמין בזה. ולחמנו מול האוצר, ואיציק כהן, סגן שר האוצר היה ואני בוועדה ויעקב גנות שהיה מנכ"ל המשרד לביטחון פנים – לא עזבנו את זה. אמרתי לו אתה רוצה, כל שבוע תהיה אצלי בדיונים עם האוצר, עד שלא נגמור את זה, או אתה רוצה אני אלך ואבוא כל שבוע, עד שנגמור את זה.


באמת, חודש-חודש וחצי מול כל הארגונים שהיו שם, אמרו לי כולם תהיה לזה השלכת רוחב, זה ייתן לצבא, זה יהיה לפנסיות, וברוך השם המטרה הייתה להגדיל את השכר, וגם אתה באמת, כבוד המפכ"ל, השתתפת בחלק מהדיונים והגענו לשלב שבאמת גם הרמה של השוטרים תהיה מכובדת יותר, גם שהבנים הטובים שלנו יבואו לשם. וברוך השם הגענו למקום מכובד מאד, ברוך השם.

אבל יחד עם זאת, הכלים שאנחנו נותנים, אני לא בטוח אם זה טוב או לא טוב מבחינה בריאותית. אני לא רופא, אני לא יודע מה ההשלכות. גם במחקרים שקראתי בדו"חות שהכינו, מחקרים הם מטעם, מטעם זה שמייצר את אקדח הטייזר. אנחנו צריכים מחקר שהוא לא נגוע באף אחד. אנחנו רוצים מחקר, וגם בעולם לא עשו, דרך אגב, כי מישהו צריך לממן את המחקר הזה, ואז נראה את ההשלכות. כי יש אנשים חולים, ויש אנשים שעברו התקפי לב, פתאום מקבלים את האקדח הזה, אי אפשר לדעת מה ההשלכות של זה. יש ילדים שקיבלו, ילדים. יש מקרה שילדה בת 13 קיבלה. אין הגדרה שאסור, לא אסור. החריגו רק אישה בהיריון. אבל נשים? מותר? נשים רגילות מותר. זאת אומרת אין אוכלוסיות שאמרו – אלה לא ניגע בהם, או אלה כן ניגע בהם.

פשוט, על ידי כך שמשאירים את העניין עמום ולא מפרטים אותו, בכך אנחנו מכשילים את השוטר קדימה. אני מכשיל אותו כי אני לא נותן לו דברים ברורים, ואז באמת הוא מצד אחד רוצה להשיג את המטרה שלו, אז הוא משתמש במה שהוא יכול. הוא חושב שזה בסדר. אבל אם אני לא אגביל אותו, ויכול להיות שזה אקדח טוב, אבל צריך לדעת להשתמש בו. כמו שאקדח רגיל, חי, הוא יורה הוא הורג בן אדם בסופו של דבר, אבל אני חייב לתת לשוטר מיגון. אני שולח אותו כמדינה, אני חייב לתת לו מיגון. אם אין לא את זה ולא את זה, בסוף הוא יראה מקרה שם, יסתובב וילך. מה, הוא יסכן את החיים שלו? הוא מסכן את החיים שלו. אנחנו צריכים לדעת.


אז בין זה שאני אתן לו את ההגנה המקסימאלית ביותר, יש לו גם משפחה, יש לו ילדים, יש לו סביבה. שאני אשמור עליו ששערה משערות ראשו לא תיפול. בין זה לבין זה שהוא יעשה ככל העולה על רוחו, בגלל שלא קיבל נהלים נכונים, לא קיבל הדרכה נכונה, לא קיבל דברים. גם אם הוא עשה משהו, ואני גם התאכזבתי מהתלונות במח"ש. אין תלונה אחת שאדע שאין פה נושא ציבורי, או אין לנו פענוח. המקרים שבאים בתלונות נגד שוטרים באים בתלונה כללית, לא בהכרח על טייזר, ולכן אתה אף פעם לא יכול לדעת מול מה אתה עומד. ואז סוגרים את התיק.

יש פה עוד בעיה, כבוד המפכ"ל, כי מח"ש מטפל ברגע שזה מגיע לעניין פלילי, וזה אף פעם לא מגיע לעניין פלילי. כי אתה יודע מי עומד – החשוד מול 10 שוטרים. כי ברגע ששוטר השתמש באקדח טייזר, הוא חייב לסגור את עצמו, שלא יגידו למה השתמשת, אז הוא אומר – תקפו אותי, תקפו שוטרים, אז הוא כותב שם ועשרה שוטרים חתומים שם שתקפו אותם, אז לך תוכיח עכשיו מול האזרח הפשוט, 10 שוטרים.

וכמובן כאיש חוק, אני מאמין קודם כל לשוטר. אבל מי נפגע בסוף? האזרח הזה שנפגע ואין לו שום כלי – לא מח"ש, אין אף גוף שהוא יכול להתלונן בו, ואנחנו כמערכת. אני כמערכת, אתה כמפכ"ל, לא יודעים בסוף את האמת – האם היה שימוש מדתי, לא מדתי, פגעו בו, לא פגעו בו. השוטר הזה משתמש בזה כצעצוע, אולי כענישה. אה, לא עצרת, עכשיו אני אראה לך. לא עצרת, עכשיו אחרי שאתה יושב, שוכב כבר, בוא קח. יש כאלה אזוקים, קשורים, קיבלו אקדח. בשביל מה? איפה ההגנה פה? הוא קשור, לא נוגע באף אחד. גם מקרים כאלה.

לכן הנושא הוא כאוב מצד אחד מבחינת האזרחים, מצד שני יש פה כלי שיכול להיות יעיל וטוב ולשמור לנו על השוטרים, אבל השימוש בו, איך אנחנו עושים.

אנחנו כמובן נפתח את הדיון, נשמע את הגופים. לאחר שאנשים שמעו שיש פה דיון ביקשו בחלקם לבוא, למרות שהם קצת חוששים מאנשי החוק, אמרו שזה כאב שהם רוצים להוציא, כדי שלאחרים זה לא יקרה.

אנחנו הזמנו גם את הסתדרות הרופאים, יש לנו פה גם את הסנגוריה הציבורית וכל מי שקשור לעניין, שיכול להגיד לנו כמה דברים.

אנחנו נפתח את הדיון. לכבוד המפכ"ל יש לו גם עניין אישי, הוא ביקש ממני בסביבות השעה 11 לעזוב. אמרתי לו, נראה איך יהיה הדיון. אני מאד מקווה שנמצה את הנושא החשוב מאד הזה. אני יודע שיש פה גברדיה שלמה של אנשים שלך שמטפלים בזה, והם יתנו לנו בוודאי את התשובות, כדי שנוכל לקדם בסיכום את ההחלטה הנכונה והנבונה, שנדע איך להתקדם הלאה.

בשלב הזה, אני אתן אולי לאלה שביקשו להגיע. עורך הדין פיני פישלר, רצית להגיע אדוני, מה תוכל להגיד. שב איתנו קרוב כדי שתוכל לדבר לפרוטוקול.

בבקשה, אדוני, באיזה מקרים נתקלת, תחכים אותנו. אתה בטח נתקל בזה יום יום.

בוקר טוב לכם. אני רוצה בכמה מילים לפתוח ולנסות להגדיר את הבעיה. אני לא מגלה מקרה אחד או שניים, אלא אני מלווה את נושא הטייזר כבר הרבה מאד חודשים, אם לא שנים, לרבות התרעות בכתב ליועץ המשפטי של משטרת ישראל, הנכבד, עורך הדין שאול גורדון שנמצא כאן. ואני מתרה פעם אחר פעם, לא רק אחר השימוש במכשיר הטייזר, אלא העדר נהלים, העדר פיקוח ובקרה, העדר מדיניות שתסביר לשוטר מתי משתמשים במכשיר, איך משתמשים במכשיר, מה היא מדתיות, ולפני הכל וככל הכל, כאשר המשטרה ממהרת ומפעילה כוח ומשדרת באמצעי התקשורת השונים שהיא משגרת כוח רב למקום, אני תמיד שואל – למה היא לא משגרת מוח רב למקום.


וכשאתם מדברים על מכשיר טייזר, על עבודות אקדמאיות ומחקרים, גם שנעשו בכנסת, אתם צריכים לזכור שני דברים: המכשיר כמוהו כאקדח לכל דבר ועניין. אקדח שגורם גם מוות. למשל, לאנשים שחולים, חולי לב, אנשים שחולים במחלות שונות, ושוטר לא טורח לוודא ולברר ולהזהיר, כחובת אותו נוהל מיושן, שבטרם הוא משתמש במכשיר, ייקח בחשבון אותו עצור את ההשלכות הקשות שבשימוש במכשיר הטייזר.


עכשיו תראו, אני בדרכי חשבתי, עם כל הכבוד לכנסת ישראל ולוועדה, שהמפגש כאן דומה להליך משפטי שבו מנסה "נאשם", למזער או להגדיר את זירת המחלוקת. רוצה לומר נפגשתי עם המתלוננת, קיימנו יחסי מין בהסכמה - סליחה על הדוגמא - לא היה פה מעשה אונס.


הישיבה הזאת, למה אני חותר? הישיבה הזאת מצמצמת את החשיבה או את הניסיון לתקן את השימוש של משטרת ישראל במכשיר הטייזר. ופה הטעות הגדולה. משטרת ישראל, ואני אומר את זה בכאב, והמפכ"ל דנינו שנמצא פה אולי סבור שאינני אוהב את המשטרה, אבל גם פה הוא טועה. אני אומר מתוך כבוד ומתוך אהבה למשטרת ישראל, גם הייתי קצין משטרה. משטרת ישראל חולה במחלה שנקראת אלימות. זה אלימות מילולית ואלימות פיזית ואלימות במעצרים ואלימות במכשיר הטייזר. והישיבה הזו צרה מדי מלהכיל את כל נושאי האלימות שאנחנו חוזים ורואים יום-יום, שעה-שעה.

אני מצטער על הבורות – מי כבודו?

עורך דין פנחס פישלר. ראשית אני מתעסק במקצוע. שנית, אני פוגע אנשים. במקצוע עריכת הדין. יש גם כאלה, מה לעשות? יש גם כאלה. שוב, אני מאד מקווה שתהיו בוגרים מספיק גם להקשיב ולספוג ביקורת. הרי הביקורת היא ביקורת בונה בסופו של דבר.

מטרתה של הביקורת לשמוע מה קורה בשטח ואיך לתקן וליישם. עכשיו, כשאני מקבל מאנשי תת ניצב שאול גורדון היקר והנכבד, מכתב שבו נאמר שהנוהל, ואני עונה לשאלה ששלך ששאלת, מה לי ולזה – הנוהל הוא בשלבי עדכון. מה אני למד מזה? שמשטרת ישראל ממשיכה לעבוד עם מכשיר טייזר, כאשר הנוהל לא מגובש. הנוהל צריך תיקון. ולכן קפצתי ואמרתי שמפכ"ל המשטרה, רב ניצב דנינו, היה צריך לתת את ההנחיה או את הפקודה לעצור את השימוש במכשיר - - -

תיכף, תיכף הוא יגיב.

בוודאי. במכשיר הטייזר, הרבה קודם ולא רק כשהוא ראה את הזעזוע בתקשורת, בעקבות אותו מקרה של שימוש כושל, מופסד במכשיר הטייזר. ולכן הפיקוח, לרבות נוהל צמוד והדוק, היה צריך להיות מזמן. וכל אלה שמעירים לי כל היום וכל הלילה – מי אתה, ולמה אתה, ומי שמך, אלה אותם שלא יזמו מעולם לשאול שאלות, להעביר ביקורת. לשאול את היועץ המשפטי מה קורה עם הנוהל, אלא ישבו בסלון בימי שישי ואמרו – לי זה לא יקרה. ומחר, לצערי הרב, רבותי הנכבדים, זה יקרה.


אני פונה אליכם בבקשה אחת, אני לא רוצה להאריך בדיבור. תהיו קשובים לביקורת. תהיו בוגרים. תהיו פתוחים. תבינו שזה בא מכאב.

יש לך מקרה ספציפי.

יש הרבה. אתם תוכלו לראות באינטרנט הרבה מאד מקרים שייצגתי. אין טעם. אין טעם. אין טעם לדבר על מקרה אחד ולא לדבר על המקרה השני. אני אומר לכם שוב שאפשר לעצור בכוח סביר ביד. אני הייתי במשטרה, יש אלה, יש אזיק, יש לפני הכל שכל. הטייזר ככלי נשק צריך להיות שימוש כמעט, כמעט, כמעט אחרון, בדיוק כמו אקדח. לא צעצוע ולא שלוף. ואני אומר את זה בכאב ובדאגה רבה.


תודה רבה.

תודה רבה.


עורך הדין דניאל חקלאי, תן לנו עוד מקרה ואז ניכנס לעניין.

כן אדוני, תודה. בוקר טוב.

רק בקצרה, כי אנחנו רוצים להתכנס לדיון.

ממש בקצרה, כן. אני בעל משרד עורכי דין בתחום המשפט הפלילי, תחום ועדות החקירה ובין השאר אני מייצג גם חשודים, נאשמים. גם אנשים שטוענים שנפלו קורבן לעתים לאלימות משטרה.

ממש בקצרה אני אומר, אני לא סוציולוג ואני לא סטטיסטיקאי, והרושם שלי הוא שמשטרת ישראל בדרך כלל עושה את מלאכתה נאמנה, כפי שגם הרושם שלי הוא שבדרך כלל המחלקה לחקירות שוטרים עושה את עבודתה נאמנה. חשוב לומר את הדברים האלה קודם כל.

יחד עם זאת, נדמה לי, אני אומר את זה כתחושה, לא כדבר שהוא חד משמעי, נדמה לי שתופעת האלימות בכלל של שוטרים ובלשים ותופעת השימוש המפורז בטייזרים בפרט, אלה תופעות כנראה, שוב, לתחושתי, גדולות מדי, גדולות או רחבות היקף יותר מכפי שאנחנו מעריכים. אני אומר את זה בזהירות.

התבקשתי להביא ממש שתיים-שלוש דוגמאות ואני אעשה את זה ממש בקצרה, אדוני יושב הראש, כי אני מבין שצריך לפתח את הדיון. אז אני אביא שתיים-שלוש דוגמאות. קודם כל אני אדגיש שכל שלוש הדוגמאות, או כמה שיתנו לי להציג, מדובר באזרחים משוללי עבר פלילי, אנשים שלא מכירים את העולם הפלילי, שלא מכירים את המשפט הפלילי, שמבחינתם המפגש עם המשטרה לצערנו היווה טראומה.

ואני אומר כך, קודם כל בחורה, השם הפרטי שלה הוא הדס, שם המשפחה גם מתחיל בה', בחורה בלי שום עבר פלילי, שלצערי גם בעברה נפלה קורבן לאיזו שהיא פגיעה מינית, שסיפרה לי שבאירוע כל שהוא בתל אביב השתכרה. היא לא חלילה ברחה מזה. היא התנהגה בצורה לא הולמת, הורחקה מאיזה שהוא מועדון וכאשר הגיעה ניידת משטרה, איש המשטרה ממרחב יפתח, נקט נגדה בכוח מופרז ובשלב מסוים לטענתה גם השתמש בטייזר, כולל פגיעה באיברים אינטימיים. אני לא יודע מה יעלה בגורל התלונה שלה. אני לא יודע כמובן לומר האם הדברים נכונים או לא. ההתרשמות שלי היא שמדובר בבחורה אמינה, שוב, ללא עבר פלילי.

מקרה נוסף, שגם פורסם במהדורת חדשות ערוץ 2, הוא של מר איליה גורדיינקוב, שוב, בחור משולל עבר פלילי, בחור שהוא ספורטאי מצטיין, מתאבק, בוגר חטיבת גולני. בחור ששוטרי תחנת אשדוד חשדו בו שפרץ לאיזו שהיא דירה בבניין שלו, סירבו לומר לו מה היא עילת העיכוב שלו. הוא סירב להתלוות אליהם מאחר שהם היו בלשים בלי סימני זיהוי משטרתיים. ובשורה האחרונה השתמשו שם בגז פלפל, קראו לעוד שבעה-שמונה בלשים, שלפי הסרטון שצולם במקרה בידי שכנה שגרה שם בבניין ליד, מתברר שהם השתמשו לכאורה בכוח מופרז, אחזו בו בחוזקה. הוא התנגד לעיכוב ולאחר מכן למעצר, אבל התנגד באופן פאסיבי כי הוא טען שאין עילה לעיכוב או למעצר. השימוש היה בכוח מופרז, כולל בעיטה בגב - רואים את זה בסרטון - כולל שימוש בביטויים מאד אלימים כמו – "בן זונה, היום אתה מת" - סליחה על השפה המלוכלכת, ובסופו של דבר חנקו אותו עד כדי עילפון. לשיטתו, לטענתו, כאשר הוא היה בתחנת המשטרה אזוק, כבול, שוב – לטענתו, צריך לבדוק את הדברים במשנה זהירות, הוא טוען שגם בין השאר, מעבר למכות אלה שהוא קיבל, הוא גם טוען שהוא ספג מכה מאותו טייזר.

אני מסייג את הדברים, אני יודע שהגרסה של אנשי המשטרה היא הרבה פעמים מנוגדת לדברים שאומרים האזרחים. אני יודע שהמלאכה של הבלשים היא הרבה מאד קשה. אגב, בהקשר הזה הגשתי תלונה למח"ש, להפתעתי בניגוד להערכה העמוקה שלי למח"ש, בכלל לא נפתחה חקירה פלילית. על כך הגשתי ערר ליועץ המשפטי לממשלה. אני עוד פעם אומר, משטרת ישראל ומח"ש, בדרך כלל שתיהן, עושות את עבודתן נאמנה. אולי בגלל עומס, אולי מטעמים אחרים. במקרה הזה הגשנו ערר ליועץ המשפטי, כי לצערי מח"ש לא פתחה בחקירה פלילית – אני אומר את זה לעורך הדין סעדה.

בסוף הוא פרץ או לא פרץ?

חד משמעית לא פרץ. המשטרה גם חזרה בה במהלך החקירה, הבינה שמדובר בטעות וכלל לא הייתה פריצה.

בני דודים, לקוחות שלי ממוצא בדואי, מר איוב ומוחמד אבו מדיעם. מקרה נוסף, שחבריי ממח"ש אני רואה מחייכים, כנראה הם זוכרים את השמות. אז אולי לא מחייכים. בכל אופן אולי זוכרים, אולי לא. בכל אופן, גם במקרה הזה מדובר בקרובי משפחה משוללי כל עבר פלילי, אנשים מאד נורמטיביים, עובדים באיזו שהיא משחטת עופות. הם נתקלו בבלשי תחנת אשקלון, לא ידעו שהם בלשים. אחד מהם כרך את זרועו סביב הבלש, הוא לא ידע שהוא בלש, אמר לו – הרכב שלי יפה, נכון? כי הוא הביט לו ברכב, ואז לטענתם, שוב, לשיטתם, התנפלו עליהם הבלשים. הם טוענים, אחד מהם טוען שמכיוון שהוא לא ידע שהם בלשים הוא ניסה להחזיר להם, לכאורה להתגונן. השני ברח משם, הבלשים דלקו אחריו, רדפו אחריו, היה שם שימוש בכוח מפורז. בשלב מסוים שניהם נאזקו, על אחד מהם הותז גז פלפל. בשורה התחתונה, השני ספג מכת טייזר. גם כאן אגב הגשתי תלונה למח"ש, גם כאן שלצערי לא נפתחה חקירה, אותו מכתב סטנדרטי שלצערי לעתים אנחנו מקרים. שוב, לעתים, אני לא אומר את זה באופן גורף, והוגש ערר ליועץ המשפטי לממשלה.

לסיום אדוני יושב הראש, אני אשוב ואדגיש ואומר, כמובן הדוגמאות הן בלי סוף, אפשר לראות באינטרנט ובמהדורות החדשות. נדמה לי שהתופעה רחבה מדי. אני מקווה שהיועץ המשפטי וכבוד המפכ"ל ישימו את ליבם לדברים. אני בעיקר בעיקר מבקש מהוועדה, שוב, בלי התלהמות, שיהיה כאן איזה ניסיון לחשוב אולי יש מקום לגבש נוהל דווקא בחקיקה ראשית בכנסת. אולי יש באמת מקום שמבקר המדינה יבדוק את הדברים לעומק ויגדיר, אולי זה משהו שהשר לביטחון הפנים צריך להמציא לגביו תקנות מיוחדות. צריך למצוא כאן את הנוסחה המידתית, המאזנת בשפה המשפטית, בין הצורך של השוטרים להגן על עצמם ועל הציבור, לבין הצורך של אזרחים חפים מפשע, וגם אנשים שהם לא חפים משפע, לא לספוג אלימות כל כך קשה, כל כך טראומתית.

תודה על ההקשבה.

תודה, תודה.


מי רצה להראות מצגת? הכנת מצגת? זה היה במהדורה, זה פורסם, אז רק נראה כדי להמחיש את הדברים.

מוצג סרטון ששודר במהדורת חדשות ערוץ 2

מח"ש. מה נשמע, מח"ש?

בסדר גמור.

כן, משה.

אני לא רוצה להתייחס לכל אירוע כי לא קיבלנו את האירועים מבעוד מועד ולא היינו יכולים - - -

תגיד לי, אני הייתי מנהל כשהייתי צעיר בכנסת, כשהבאתי חוק לאזרח את מח"ש. זה מתקדם, כן?

כבר למעלה מ-80% ממח"ש כבר מאוזרחת.

הרבה זמן לוקח. 10 שנים כבר. זה תהליך.

זה תהליך, אבל התהליך מתקדם וזה לקראת סיום. כל שנתיים-שלושה יש פעימה. יוצאים שוטרים לפנסיה, נכנסים אזרחים. כרגע מרבית החוקרים, למעלה מ-80% הם כבר אזרחים, כך שאפשר להגיד שמח"ש מאוזרחת כמעט לחלוטין.


בעניין אקדח הטייזר, עצם השימוש במכשיר והנהלים, שאולי זה מפתיע חלק מהאנשים - יש נהלים – זה באחריות המשטרה והמשטרה דואגת ומטפלת בעניין. מח"ש, התפקיד שלה לבדוק האם השוטר שהשתמש באירוע בטייזר, עשה את השימוש בכוח, השתמש בטייזר כדין או לא כדין.


מח"ש הגישה כבר כתבי אישום במקרה של טייזר, כאשר מדובר בהתעללות. לאחרונה, בשבועיים האחרונים הוגש כתב אישום כנגד שוטר שהתעלל באמצעות המכשיר. זה צד אחד. צד שני, יש מקרים שמח"ש לא פותחת בחקירה.

מה, יש שוטר שמתעלל במישהו עם אקדח טייזר?

יש עשבים שוטים בכל מקום, והתפקיד שלנו, אנחנו הגנן של המשטרה ואנחנו מנקשים אותם.

מתי זה עובר לפלילי, שאתה יכול להתערב? הרי הרבה פעמים זה לא מגיע למעמד הזה בשל חוסר חומר או חוסר ראיות, חוסר דברים, ואז אתה לא יכול להגיע באמת למצב שבו אתה יכול להגיד שזה פלילי. רק כשזה פלילי אתה יכול להתערב. מנהלי אתה לא יכול להתערב.

לא, לא, לא. כל שימוש בכוח, שטייזר זה חלק מהשימוש בכוח, שמבוצע לא כדין, למח"ש יש סמכות להתערב. בכל שימוש בכוח מהווה עבירה של תקיפה, מח"ש בודקים. נערכת בדיקה. החומר מתקבל במח"ש, עובר פרקליט ממח"ש על החומר, אם הוא חושב שהשימוש בוצע שלא כדין, אזי הוא מעביר את זה לצוות החקירות שמבצע חקירה מעמיקה, שיש לה יעד, שהיא אמור להתבצע תוך שלושה חודשים, שבסיומם התיק חוזר לפרקליט ולהנהלת מח"ש.

ואז מקבלים החלטה או לסגור או - - -

כן, עכשיו במקרה מסוים שהוא היה חמור ביותר, גילינו מקרה של התעללות באמצעות המכשיר והוגש כתב אישום חמור וחריג כנגד שוטר. אבל זה החריג. יש מקרים ששוטרים מבצעים את עבודתם ומשתמשים בטייזר, וזה כלי שניתן להם. וכאשר שוטר לא חורג מהנהלים, מח"ש מקבלת את החומר, פרקליט עובר, במקרה מעין זה מחליט לגנוז את התלונה, כי השימוש בכוח בוצע כדין והשימוש בטייזר היה כדין.

זאת אומרת שאתה לא נכנס לזה אם האזרח או ההוא, העצור, קיבל ארבעה אקדחים מארבעה שוטרים, אתה אומר זה על פי הנהלים?

לא, אני נכנס גם לזה.

איך אתה יודע שזה נעשה?

אני יודע, כי למח"ש - - -

בנהלים לא כתוב. לא הגדירו. לא הגדירו גם כמה פעמים לירות, כי יש משמעות לכל פעם שאתה יורה.

יש, יש, בתוך הנהלים יש גם כמה לחיצות מותר, יש גם.

וגם מתי לעצור?

כפי שאמרתי מח"ש לא כותבים את הנהלים.

אוקיי.

לא, אני אומר, אתה מתבסס על משהו, על נהלים שקיימים, נכון?

אנחנו מתבססים על נהלי המשטרה. כל תיק שולי, נבדק לעומק. יושב פרקליט, בודק לעומק, בודק האם השימוש בכוח, השימוש בטייזר במקרה הזה - - -

אז אני שואל, אם אותו עצור שעצרו אותו בסוף קיבל ארבעה אקדחים במקום אחד?

אם זה לא מדתי, זה כמו שאם מותר - - -

מתי זה מדתי, כשיש 8, או כשיש 12? מתי?

הרי כל מקרה - - -

מה זה מידתי? אני לא יודע מה זה מידתי.

בוא אני אסביר לך. זה כמו בשימוש באלה. אם אדם מתנגד למעצר והכית אותו בפלג גוף תחתון, זה מדתי. אבל אם נתת לו באמצעות האלה מכה בראש – זה לא מדתי. כל מקרה נבדק. עכשיו, כדי לקבוע אם זה מידתי או לא, צריך לדעת מה השימוש בכוח וביחס לשימוש בכוח הנגדי של אותו עצור. לכן אני לא יכול לתת נוסחה, וצריך כל מקרה לבדוק לגופו. אנחנו כל מקרה ומקרה, אין תלונה שהגיעה למח"ש ולא נבדקה.

כמה מקרים הגיעו לגבי אקדח הטייזר?

הוועדה פנתה אלינו וביקשה שנפלח. עכשיו, אנחנו לא יכולים לפלח, כי שימוש בכוח יש במגוון רב של אמצעים.

לא, ביקשו טייזר.

אז אני מסביר למה לא ניתן היה לפלח. אנחנו, כשקולטים ומקבלים תלונות, מפלחים לפי עבירות בחוק העונשין. אנחנו גוף של הפרקליטות שחוקר עבירות פליליות. עכשיו, עבירת תקיפה נעשית באמצעים רבים. זה יכול להיות באמצעות אלה, זה יכול להיות באמצעות גז פלפל, אגרוף, בעיטה. אין פילוח מעין זה, אלא אנחנו כותבים, הכותרת היא תקיפה. אנחנו יכולים לפלח את עבירות התקיפה, כמה עבירות תקיפה הוגש בהן כתב אישום, כמה עבירות מעשה מגונה הוגש בהן כתב אישום, כמה עבירות מעשה מגונה נגנז התיק. ככה אנחנו מפלחים, ולא לפי - - -

אבל אני צריך לבדוק את העבודה של המשטרה. אנחנו הפרלמנט, אנחנו צריכים לתת להם כלים, אבל לבדוק אם זה שימוש ראוי או לא ראוי, ואם יש תלונה – לבדוק אותה. בשביל לבדוק אותה אני צריך נתונים. אני לא יכול להתבסס באוויר. אני לא יכול להלביש משהו חס וחלילה על מישהו שלא היה. אז כגוף שפונים אליך, אני מבקש ממך פילוח, פענוח – כמה פלפל. זאת אומרת אתה רוצה נעשה ככה – כמה היה פלפל, כמה היה אלות, כמה היה זה וזה היה זה, אז תביא לי. אבל אני רוצה לדעת כרגע, הנושא שלנו זה טייזר.

אני יכול להגיד לך תשמע, עד שלא תבררו, אין שימוש בטייזר. מוציאים החלטה כרגע, נעשה כל מה שצריך, לא מוציא, עד שלא תביא. אני לא רוצה להגיע לזה. כי אם אתה אומר לא יודע, אני אומר זה מסוכן. אני לא יודע אם אתה לא יודע לאבחן מה זה מידתי ומה זה לא מידתי. אם ארבעה אקדחים על אותו אזרח – זה מידתי או לא מידתי?

אם אזרח כבר הופל על הרצפה, ממשיכים או לא ממשיכים? באיזה שלב?

שנייה, אני אתן לך. אז אני אומר, אני כנבחר ציבור, חייב לתת כלי לשוטר שבאמת יגן עליו. אבל לא לתת את הנהלים הברורים? אז ארבעה שוטרים יורים על אותו עצור. הוא כבר על הרצפה ועדיין ממשיכים. אז מתי זה מידתי? איך אתה יודע אם הוא היה על הרצפה, אם הוא היה על הרגליים? מתי הוא קיבל עוד שוקר ועוד שוקר, מתי? איך אתה יודע?

אז אני יודע, קודם כל לשאלת הדיון אנחנו כן יודעים. המקרים החריגים כן מפולחים אצלנו. המקרים שהוגשו בהם כתבי אישום או פלילי או משמעתי, אנחנו יודעים אותם וגם מסרנו אותם. זה אחד.

כמה הגישו? אז אתה לא נותן לי שום נתונים.

אני נותן לאדוני. תלונות מגיעות למח"ש, חלקן נגנזות כבר בשלב הראשוני, כאשר - - -

סליחה, סליחה, מח"ש, סליחה, סליחה. אם אתה לא יודע לפלח אני לוקח עכשיו נציג ממשרד מבקר המדינה, הוא יושב איתך מול המחשב, מתחיל לפלח. אתה רוצה את זה? נעשה את זה. אני חייב נתונים. אני צריך לדעת לקבל החלטה. אני לא יכול לקבל החלטה אם אני לא יודע כמה אזרחים התלוננו על טייזר.

אדוני יכול לדעת באיזה מקרים השימוש בכוח בטייזר בוצע שלא כדין. הרי זה הנתון הכי משמעותי. מבוצעת חקירה ואת המקרים - - -

תביא, תביא, כמה כאלה? אני רוצה לדעת כמה.

זה מה שאנחנו מבקשים.

כרגע הוגש כתב אישום אחד פלילי בעניין הזה. יש כתב אישום אחד כרגע שלמעשה לאחר שימוע אמור גם בו להיות מוגש כתב אישום פלילי. זה שני כתבי אישום פליליים עד היום באקדח טייזר.

ומשמעתי?

זה משנת 2011.

כמה נסגרו מחוסר עניין לציבור וכמה לא נחקרו מחוסר עניין לציבור?

סליחה, אחד אחד. זה מה יש, בסדר. איך הולך בהליך המשמעתי? יותר?

תרשה לי לומר שמרבית המקרים זה נגנז. זה אולי מפתיע אתכם, כי השוטרים פעלו כדין. ואין מה לעשות, כששוטרים פועלים כדין - - -

כדין, כי הנהלים לא ברורים, אתה מבין?

אין מחלוקת. אבל הרבה מקרים מח"ש בכלל לא חוקרת, כי היא מראש אומרת שאין עניין לציבור.

סליחה, תן לי רגע. תן לו לסיים.

חשוב רק לומר, אדוני יושב הראש, שכל תלונה שנגנזת, כשאנחנו גונזים תלונה לאזרח, קמה סמכות להגיש ערר, ערר על ההחלטה שלנו. הערר מוגש למחלקת העררים בפרקליטות המדינה, תחת היועץ המשפטי לממשלה. עד היום שום ערר בעניין הזה לא התקבל.

למה? אתה יודע למה? כי מתייאשים כבר.

לא, מגישים ערר, לא מתייאשים, אדוני.

לא, מתייאשים.

אדוני, לא, לא, לא מתייאשים.

אם זה עורך דין – יגיש. אבל אם זה אזרח פשוט, אחרי ששלושה חודשים הוא חיכה לתשובה, כי אתה אומר שהתהליך לוקח שלושה חודשים.

עד שלושה חודשים.

עד שלושה חודשים. שלושה חודשים הוא חיכה. אתה יודע, הוא היה בכאב ובצער, פעם ראשונה נתקל בכלל בשוטרים, כמו שציינו פה עורכי הדין. אני לא מדבר על עבריינים ועל זה בוודאי שאנחנו נותנים את כל הכלים. אני מדבר על אזרח שזה לו מפגש ראשון עם שוטר בכלל, או בחורה, בחור, לא משנה מה, והטראומה הזו היא טראומה לכל החיים. אני מסכים שזו טראומה לכל החיים, כי אני גם ביקרתי בסיורים בבתי סוהר בתפקידי הקודם.


ואני אומר לך ואני רוצה לדעת עכשיו אם האפקטיביות של הכלי טובה או לא טובה. אני רוצה לקבל החלטה ואני רוצה לעזור. רק כשאין לי החלטה אז אני אומר רגע, רגע, נעשה חושבים, נעשה נהלים ברורים, שהשוטר, כשהוא מוציא את אקדח הטייזר, לא תהיה לו שום התלבטות. הוא צריך לדעת מה מותר לו, כמו שבאקדח חי הוא יודע מה מותר לו, מה אסור לו, איך הוא מזהיר, איך הוא אומר, להיכן הוא יורה, מתי הוא משתמש בו. לכן ברוך השם שוטרים מפעילים שכל מושכל, וכמה שפחות אירועים שכאלה, לא מגיעים כמעט לזה. אבל מצד שני, אני לא רוצה שזה יהיה רק אקדח או כלום. אני לא רוצה ששוטר יבוא לאירוע, תהיה שם קטטה או משהו כזה שפוגע בציבור, יסתובב וילך, יגיד - אני פוחד להיכנס לפה בכלל, כי אם מחר אשתמש בנשק, אני אצטרך לתת דין בחשבון. אז נתנו לו את הטייזר הזה.


השאלה אם אנחנו נתנו לו מספיק כלים ואתה אומר – אני מסתמך על נהלים שקבעה המשטרה. יתכן והכלים שקבעה המשטרה לא מכסים את הכל, ואז בעל כורחו הוא הופך להיות, לפעמים אני הופך אותו, את השוטר לעבריין, כי הוא לא יודע מה מותר לי ומה אסור לו. הוא רוצה למגן, הוא רוצה להגיע למטרה, וארבעה שוטרים בסוף ירו על אותו עצור, גם כשהוא כבר ישבו על הרצפה, אזקו אותו, עוד פעם ממשיכים לירות, עוד פעם מענים אותו. למה? אה, התנגדת, עכשיו אני אראה לך מאיפה משתין הדג. מה רצית להגיד?

ביחס לעניין הזה, במקרים מעין אלה כפי שאדוני מתאר, היה לאחרונה מקרה בממדיון, שבאמת אדם אחרי כבר למעשה שהשתלטו עליו בלחיצה אחת, המשיכו ללחוץ ולירות, במקרים מעין אלה מוגש כתב אישום פלילי. במקרים אלה זה מובהק שהשימוש בכוח באמצעות הטייזר הוא לא מידתי.

אבל אתה אומר לי מקרה, מקרה וחצי בארבע שנים, אני מוטרד.

אדוני דווקא צריך אולי לשמוח שעד היום, עד היום, כי מח"ש בדקה תלונה-תלונה, עד היום היו שני אירועים בלבד שהיו ראיות להגיש כתב אישום פלילי. אני חושב שכנסת ישראל צריכה לראות את הנתון הזה בסיפוק רב, כי כל יתר המקרים, במרבית המקרים השימוש באמצעות הטייזר היה כדין.

היועץ המשפטי מבקש לשאול שאלה.

אני מבקש לפחות את הנתונים שיש לך תיתן לנו. כמה תלונות בגין תקיפה הוגשו. כמה תלונות מתוכן נסגרו מחוסר עניין לציבור, כמה תלונות נסגרו מחוסר ראיות, כמה תלונות נסגרו מחוסר אשמה. כמה תלונות נעשו בדין משמעתי. את זה אתה יכול לתת לנו?

אלף בשמחה רבה הגשנו את זה לוועדה לפני כמה חודשים בעבר, נשמח להגיש לכם את זה שוב.

תגיד כמה.

הגשנו בעבר. הגשנו לוועדת הפנים של הכנסת, גניזות תיקים אין לנו בעיה לחשוף את זה, תבקשו, תקבלו.

אבל אני רוצה על אקדח טייזר.

על תקיפה אנחנו יכולים. על טייזר ביקשו, אדוני. על עבירות מסוימות אנחנו יכולים, אם הוועדה תבקש.

באיזה סדר גודל מדובר? באלפים? מאות? עשרות?

לא, סך הכל במח"ש נחקרים כ-1,000 תיקים בשנה.

מצוין. כמה מתוכם על תקיפה?

כ-20% מהתיקים, וזה הנתונים. יש במח"ש כל שנה סיכום שנתי שמופץ, הוא מועבר לכנסת, הוא מועבר לוועדת הפנים של הכנסת ואם תרצו יש את זה ב - - -

מאה אחוז. זאת אומרת יש לנו כ-200 תלונות על תקיפה במהלך שנה, נכון?

אני אתן לכם - - -

האם יש קושי להושיב מישהו במשך שעה, לעבור על 200 תיקים ולהגיד האם יש בהם טייזר או אין בהם טייזר? זה עבודה של שעה בדיוק.

קודם כל זה לא 200. זה נתון שאתה שלפת, אני לא יודע מאיפה.

אתה אמרת 20% מ-1000.

לא, אמרתי, אדוני יקשיב. 20% מהתיקים שנפתחים לחקירה, השוטרים מועמדים לדין. זה הנתון שאמרתי.

אוקיי, כמה מתוך ה-1,000 תיקים זה - - -

כפי שאתם יודעים, מרבית תיקי מח"ש הם עבירות של תקיפה, של שימוש בכוח, כי זה אחד הכלים של שוטר בין היתר, לבצע מעצר. קמה לו סמכות לעשות שימוש בכוח. מדובר בכמות גדולה מאד. כאשר אני מדבר על 1,000 תיקים שנחקרים, יש עוד מאות תלונות שלא נחקרות, כי יש החלטה, כך שמדובר בכמות מאד מאד משמעותית, ויש צורך לעבור אחד-אחד-אחד. לכן אם הוועדה תרצה ואפשר, וזה בקלות, בלחיצת כפתור, אפשר לפלח ולתת לוועדה את כמות התיקים של תקיפה.

אז חבל שלא עשינו את זה לקראת היום.

אני צריך את הטייזר, אתם לא יכולים להוציא לגבי הטייזר?

אני יכול להגיד לאדוני בכמה מקרים השוטר פעל שלא בסמכות והוחלט להגיש נגדו כתב אישום, כולל-, אני יכול להגיש לאדוני גם בכמה מקרים, את המקרים המדויקים וגם את ההעתקים של כתבי האישום שהוגשו בעניין הטייזר.

חברת הכנסת שולי מועלם, רצית לשאול שאלה.

כן. אני מאלה שאמורים לשמוח, אבל איך שהוא, ככל שהדיון מתקדם, השמחה שלי מצטמצמת. היא מצטמצמת בעיקר משום שיש לי תחושה, חלקה מבוססת על נתונים מההיכרות עם האנשים פה, שרק בחדר הזה יושבים יותר אנשים שנפגעו מטייזר, מכל התיאור המהולל שאתה הצגת. ואני עדיין שואלת את עצמי, איך יכול להיות שאתה לא יכול להגיד לנו כמה תלונות הוגשו על שימוש מופרז באקדח טייזר. אני לא רוצה כמה בסוף נגמרו בכתב אישום, כי אני מבינה שיש פעמים שזה בסופו של דבר לא מגיע לכתב אישום מכל מיני סיבות, שאתה יודע אותן יותר טוב ממני. אבל זה נתון כל כך בסיסי.

בואו נראה, הרי מקובל על כולנו ששוטרי משטרת ישראל עושים עבודת קודש. מקובל על כולנו שאנחנו צריכים לתת להם את כל הכלים למגוון רחב של סיטואציות. אבל עדיין, פעם אחרי פעם אנחנו רואים תמונות מזעזעות, של אנשים שכבר מוטלים על הרצפה וכבר אזוקים, ועדיין ממשיכים להיירות. אז איפה הפער? איפה הפער בין המספר הזה של אחד וחצי-שניים שאתה הצגת משנת 2011, לסיפורים ולאירועים שאנחנו נחשפים אליהם פעם אחר פעם?

זה לא מגיע לפלילי הוא אומר לך.

בסדר. לכן אני מבקשת את מספר התלונות ולא מספר כתבי האישום.

חשוב לדעת שלא תמיד מה שרואים בתקשורת זה תמיד נכון. היו מקרים שאני נחשפתי אליהם, אני לא יכול לפרסם עד הסוף כי החקירה עדיין בעיצומה, אבל התברר שהייתה עריכה. מקרה מאד מאד מפורסם שכולנו ראינו ואני אפילו כאזרח הזדעזעתי. כשבדקנו את החומר הגולמי התברר שהייתה עריכה מכוונת מצד גורמים. אז צריך לדעת שלא כל מה שרואים - - -

מצוין, אז היא הנותנת. אז בוא תגיד את מספר התלונות ואז אנחנו נגיד – יש X תלונות, ואם אתם הגשתם רק שני כתבי אישום זה אומר שבכל שאר הפעמים, רוב הסיכויים שהשוטרים ממשיכים לעשות את עבודתם נאמנה. אבל ככל שאתה תגיד – אין לי, עריכה מגמתית, התחושה שמשתלטת עלי וגם על הציבור הרחב היא, שיש פה איזו שהיא מגמה שהיא בעייתית.

אני מסביר. העניין של הפילוח בסופו של יום הוא עניין טכני. כפי שהסברתי, הרי כשאנחנו קולטים, כשפרקליט מקבל חומר, הוא צריך לבוא - - -

טוב, אני הבנתי משה, אתה לא צריך להסביר עוד פעם. אנחנו בסיכום ניגע בזה, ואני רוצה שתהיה גם התייחסות לאחרים.


נמצא פה בחור שנפגע, מארט אליוביוב. אתה אמרת שקשה לך עם עברית.

הוא מתקשה קצת לדבר בעברית, אני אתרגם לו. הוא ידבר רוסית.

כן, בבקשה, לפרוטוקול.

(מדבר ברוסית)

(מתרגם) האירוע קרה ב-4 באוקטובר.

כמה זמן אתה בארץ?

10 שנים.

צריך ללמוד עברית.

(מדבר ברוסית, היו"ר מתרגם את דבריו)

זה היה באירוע - - -

אני אתרגם, בחתונה לפני שנה, של אחיינית שלו. אחרי האירוע הם ירדו למטה, באזור מפרץ חיפה שם. כמובן המשטרה עושה את מלאכתה נאמנה אחרי אירוע, לבדוק מי שתה, מי לא שתה, לשמור על הכבישים. את זה אני אומר.


הם הגיעו לתחנה כדי להזמין מונית.

הוא אומר שיש לו תמונות של הפנים, סימנים של טייזר.

מארט אומר שהוא הלך בכיוון לתפוס מונית עם בנו ואחרי זמן שהוא הולך, פתאום הוא הרגיש חבטה מאחוריה, הוא והבן שלו קיבלו מכה מאחור. עם טייזר או עם ידיים?


הוא אומר אותי ואת הבן שלי, גם את האחרים? כל המשפחה. הרביצו לכל המשפחה.

זו נקודה חשובה.

לא דיברו איתו מהתחלה – תציג את עצמך, תגיד מי אתה, תביא תעודות, שום דבר ונתנו מכות. זה מה שהוא מספר, אני לא יודע. הוא אומר נתנו לכולם מכות, ממש מכות, הם רואים את התמונות שם. נכנסו לניידת ונסעו חזרה.


גם טייזר היה?

טייזר גם.

זה בפנים.

בלחי.

הזהירו אותו שעומדים לירות בו?

כלום. הוא אומר שבאו בכלל מאחור. לא הזהירו, כלום. לא אמרו תעצור, תביא תעודה?

(מדבר ברוסית), למה אתה מרביץ? (מדבר ברוסית)

הוא הגיש תלונה ומח"ש סגרה, מח"ש לא חקרה.

מה מספר התיק? תגיד את השם ואת מספר התיק.

בסדר, הוא יעביר לך. הנה עוד מקרה קלאסי. הוא אומר שהוא קיבל אפילו בפנים, ושם בנהלים כתוב שאסור לירות לאזור הפנים. אנחנו בשלב הזה רוצים לדבר עם פרופסור אבינועם רכס.

אדוני, אני מבקש לדבר אחרי המשטרה, אם אפשר.

אפשר. מי אתה, אדוני? אתה רק מתורגמן?

לא, לא, לא באתי איתו. אני מכיר את המקרה שלו. אני עיתונאי, שמי אלכס קוגן, עיתונאי של פורטל יזרוס בשפה הרוסית.

מה, יש לך עוד מקרים?

יש גם חוץ מהמקרים, אלף הנושא הזה כפי שנאמר כבר קודם, הוא הרבה יותר רחב. אין לי אישית ולאנשים אחרים בעיה עם טייזר. אנחנו מבינים למה הטייזר מיועד. הבעיה היא שבטייזר, באלות, באגרופים אפשר להשתמש ולהפר את החוק. הבעיה העיקרית היא שאנחנו לא מצליחים גם לקבל את האינפורמציה ממח"ש. אני הגשתי בקשה למח"ש בתחילת חודש מאי. אצלי פשוט הכל רשום, אני כותב כתבה אחרי כתבה ומגיש בקשות לקבל אינפורמציה. אנחנו לא מקבלים אינפורמציה, אף על פי שאנחנו מגישים בקשה כל פעם.

הכנסת לא מקבלת, אתה תקבל? מה קרה לך? הכנסת לא מקבלת.

עורך הדין שמטפל בפרשה של מארט, הוא גם הגיש לפני וגם לא קיבל כלום. הבעיה היא, זה לא בעיה של המשטרה, זה לא בעיה של השוטרים, אלף שאף אחד לא יכול להשגיח על מה שקורה. לא מר דנינו ואף אחד אחר. למה? כי מח"ש סוגרת את התיקים. יש לי פה את הנתונים שהוגשו, ב-9 ביולי לוועדת הכנסת, הוועדה לענייני חוקה, הוגשו נתונים ש-78% של החקירות נסגרו, ו-15% מתוכן עקב חוסר עניין לציבור.

כמה נסגרו?

78% נסגרו, ו-15 מתוכן מחוסר עניין לציבור. מה זאת אומרת חוסר עניין לציבור? אם שוטר מרביץ או נאשם בכך שהוא הרביץ, או מאשימים אותו בכך שהוא הרביץ לבן אדם, מה זאת אומרת חוסר עניין לציבור? איך זה בכלל קיים?

78%? אין כבר גניזה כזאת, אין דבר כזה.

תשמע, אתם הגשתם את זה ב-9 ביולי, השנה.

אז אני מסביר, אין עניין לציבור זה לא המספרים שהוא נותן בכלל. חלק גדול זה אנשים שזונחים את התלונה. פונים אליהם, הם במשטרה שנחקרים, יש נוהל עבודה שאומר אם מישהו נחקר במשטרה וחוקרים אותו בתקיפה והוא אומר לא נכון, אני לא תקפתי שוטר, השוטר תקף אותי. משטרת ישראל מעבירה כל תלונה כזאת למח"ש. במח"ש עובר על התלונה פרקליט. פונים לבן אדם.

נוהל העבודה אומר ששולחים לו מכתב, מתקשרים אליו, אומרים לו תקשיב, אנחנו רוצים לחקור, אבל כדי שנחקור וזה יהיה אפקטיבי – חייבים תלונה שלך. הרבה פעמים הוא אומר לא מתאים לי עכשיו, לא רוצה, לא רוצה שתחקרו את זה. זה יכול במקרים מעין אלה, וכל גניזה כזאת יש פילוח ושולחים לו – אתה נגנז בין היתר בשל העדר שיתוף פעולה. זה נבדק בעבר, זה נבדק על ידי דו"ח המבקר ונבדק לאחרונה בעקבות דיון בוועדת ביקורת המדינה על ידי מבקר הפנים של משרד המשפטים, ונקבע שבעניין הזה מח"ש פועלת כדין, כך שגם המבקר סמך את ידו, גם המשרד לביקורת בתוך משרד המשפטים סמך על העניין הזה.

אני לא סמכתי.

אדוני יקבל את הנתונים ואני מניח שגם אדוני, אחרי שיראה את זה, יחשוב אחרת.

כן, בבקשה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואחר כך מפכ"ל המשטרה.

הסנגוריה הציבורית מחוז מרכז מוסרים שבשנת 2012 הם הגישו תלונות בגין שימוש בכוח מוגזם, כ-23 מקרים בשנת 2012. סליחה, 128 תלונות, מתוכן 23 מקרים קשורים למכשיר טייזר. מתוך 23 מקרי הטייזר, 15 מקרים נסגרו בגין חוסר עניין לציבור, והיתר בבדיקה. זה נמסר לנו על ידי הסנגוריה הציבורית, מחוז מרכז. תבדוק.

אתה לא יודע משה, מה זה? משה, אתה לא יודע?

אני הסברתי, תקשיב. כפי שאמרתי, כבוד יושב הראש, כל מקרה לגופו. גם המקרה שכרגע דובר עליו, שאני קיבלתי עכשיו את הנתונים, הרי הכנסת לא טרחה להעביר לנו על איזה אירועים הולכים לשוחח. אנחנו עכשיו בדקנו, המקרה הוא מורכב. יש עדים אובייקטיבים שראו את האירוע ומספרים דברים אחרים. אני מחמת הפרטיות שלו לא אפרוש בפני כל הוועדה, אבל דברים שרואים מכאן לא רואים משם, והעניין הזה נבדק. יש עדים אובייקטיבים שרואים, הייתה מעורבות בקטטה לפני כן, הדברים הם אחרים.

אבל אם הבן אדם לא נעצר, איזו מעורבות?

סליחה מר סעדה, מציגים לך נתונים של סגירת תלונה על שימוש לא סביר בכוח, נסגרה תלונה מחוסר עניין לציבור, לא מחוסר אשמה ולא מחוסר ראיות. תסביר לנו את זה.

אני מסביר, כפי שהסברתי קודם. כל תיק שנגנז בעניין ציבורי, אנחנו כבר לא משתמשים בעילה הזאת.

מה זאת אומרת?

שנייה, אני מסביר. כל תיק כזה נלווה אליו האם הוא נגנז בעניין ציבורי כי המתלונן לא שיתף פעולה, האם כי זה היה שימוש בכוח מינורי. יש פילוח מדויק באיזה סיבה התיק נגנז. מה שאני אומר, בחלק משמעותי מהגניזות אין עניין ציבורי, זה כאשר מתלונן זונח את תלונתו. דהיינו, אחרי שהוא במשטרה בחקירתו אמר שוטרים תקפו אותי, פונים אליו במכתב, פונים אליו, מתקשרים אליו טלפונית והוא לא מגיע - - -

הסנגוריה הציבורית הגישה את התלונות, אז הסנגוריה הציבורית לא זנחה את התלונות.

גם שהסנגוריה מגישה, אנחנו לא צריכים את הסנגוריה הציבורית, אנחנו צריכים את המתלונן שיגיע למסור גרסה. אם המתלונן לא מגיע למסור גרסה, אי אפשר לחקור חקירה אפקטיבית. אנחנו רואים גם לא אחת שאנשים מגיעים לעיתונות, כשאתה פונה אליהם הם לא מנסים למסור את הגרסה מהטעמים שלהם. כאשר אין גרסה, אין חקירה ושולחים מכתב מפורט שהתיק נגנז בין היתר בשל היעדר שיתוף פעולה מצדך.

הבנתי, טוב, תודה בשלב זה. בשלב הזה.


כבוד המפכ"ל אני אתן לך להגיב על הדברים, אבל רק שנדע, כאשר אני בדקתי גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהנוהל שמדובר עליו, שזה מה-1 במאי 2012, הוא למעשה נוהל שממשיך, התוקף שלו עד שנת 2014. בעקבות המקרים האחרונים הבנתי שהוקם צוות ואתם הולכים לשנות. שנדע גם, אין תקינה ישראלית. אני לא מבין למה, לכן ביקשתי להגיע ממשרד הכלכלה, אחד שאחראי על התקינה, מדוע אין תקינה ישראלית, ואינו מחייב אישור של אביזרים או מכשירים רפואיים. אמר. לא יודע למה.

זה לא בדיוק מכשיר רפואי.

לא יודע. לכן לא בדיוק זה, לא בדיוק זה, לא בדיוק זה, אבל שימוש כמו שצריך. הנושא של נוהל פתיחה באש, הוא אינו מחויב כרגע עליו, לכן גם האזרחים, אני מדבר על אזרחים שאינם עבריינים, על אזרחים שפעם ראשונה נתקלים בדבר הזה.


כבוד המפכ"ל, אני חושב שאולי צריך לעשות איזה שהוא פרסום, מידע אינפורמטיבי לאזרח, לטובת השוטרים, לטובת שלום הציבור, שיש אקדח שנכנס, אם נאשר אותו, שמה האפקטיביות שלו, מה הוא גורם. לכן גם אחד שאומרים לו – אדוני תעצור או שאני יורה עליך אקדח טייזר – הוא יידע מה ההשלכות. שיידע, הוא קרא על זה, הוא ראה את זה בתשדירים, הוא שמע על זה ברדיו. באיזה שהוא מקום הוא צריך לקבל אינפורמציה, כי הם לא יודעים לפעמים.


כבוד המפכ"ל, הנוהל אינו מגביל את מספר הפעמים שמותר לירות. הוא לא מגביל כרגע. לפי שימוש, לפי צורך, לפי מה שאתה רוצה. גם אומר שהוא לא מגביל כמה פעמים, כמה שוטרים יכולים לירות על אותו בן אדם. הוא לא מגביל. לכן היו מקרים, אולי הם לא ידעו, ארבעה שוטרים, ארבעה אקדחים על אותו בן אדם, ואז אי אפשר לדעת מה זה סביר, מה זה מדתי, מה זה לא מדתי. וגם כמובן הבנתי, על פי מה שכתוב במחקרים של הרופאים, שזה מסוכן מאד אחרי פעם שלישית. זאת אומרת ירו פעמיים בזה, וזה כבר עושה את האפקט, כבר גומר את העבודה. פעם שלילית זה מתחיל לגרום נזק לבריאות הציבור. אפילו לבן אדם נורמטיבי זה נזק, לא לאחד שיש לו התקפי לב, לא אחד שמקבל תרופות. אז לכן צריך לטפל בדברים האלה בנהלים.


גם אין הגדרה, כבוד המפכ"ל, לגבי אוכלוסיות אחרות, קטינים, קשישים ואנשים שחשודים, אזוקים כבר. כלומר צריך להיות נוהל שמי שכבר אזוק, כבול או קשור, אסור להשתמש בו. ואין היום, היום הכל פתוח. אנשים עם קוצבי לב, אולי צריך לשאול – אדוני, אתה משתמש במשהו? לשאול אותו, אולי הוא יראה את קוצב הלב שלו, או שיביא איזה מסמך. לפחות לשאול לפני שמשתמשים, אולי. צריך איך שהוא לטפל בזה כדי שלא נעשה נזק, לא נהרוג אנשים, חס וחלילה.


אני רוצה שהמפכ"ל ישמע ויטמיע את זה בנהלים. גם מבתי חולים ביקשו פה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לקבל אינפורמציה כמה פצועים הגיעו אליהם עם פגיעות של טייזר, וגם להם אין פילוח כזה, כי יש פילוח כללי – נפגע פה, נפגע שם. גם מקרה שראינו פה כרגע, מבחינתו הוא נפצע. הוא לא יודע אם זה טייזר, לא טייזר, אלה, לא אלה. לכן מבחינת נתונים, שנדע האם השימוש בו הוא קטלני, לא קטלני.

אנחנו לא יכולים לקבל החלטה, לכן אולי צריכים לחשוב תקופה מסוימת, לעשות סדר, להפסיק את השימוש, נראה איפה אנחנו עומדים, נלמד את הנהלים, נכין נהלים חדשים. נכשיר את השוטרים המיועדים של סיור שהולכים בדרגות מסוימות ונגיד להם את חומרת הנושא, ואז נגיד מי שמשתמש בצורה לא מדתית עונשו יהיה זה וזה. שיידע גם. זאת אומרת מותר להשתמש, בוודאי, במידתיות. אם השתמשת או לא, אז יש לך תהליך כזה וכזה.

לכן כבוד המפכ"ל, אני סומך על מה שאתה תגיד. אני לא יודע, אתה שמעת את כולם. מה שתגיד אתה, ולפי מה שאתה תגיד – אנחנו נסיק את המסקנות של הוועדה, בעזרת השם.

בבקשה, אדוני.

אוקיי. תודה, תודה כבוד יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, מנכ"ל משרד המבקר, חברי הכנסת שנמצאים כאן, כמובן כל האורחים.


אני באמת קודם כל חושב שהנושא הוא חשוב ואני שמח שהוא מגיע לכאן. אני בכלל מאמין גדול בשקיפות, בפתיחות. ככל שהנושאים וככל שנדע יותר, ככל שהציבור הרחב יידע יותר, אני מניח שגם החששות מצד אחד יקטנו, וגם אנחנו נוכל ללמוד מדוגמאות וביקורת. שתבינו, לי יש עניין לא פחות מכם לדעת בכל מקרה שבו פעלו שוטרים שלא כדין. זה בכלל לא בהקשר רק של אקדח טייזר. בכל נושא. שוטר שהפעיל כוח שלא כדין, שוטר שפעל שלא כדין, הפעיל נשק שלא כדין וטייזר שלא כדין. לי יש עניין, לפני כולם, כי אנחנו הצבנו את זה בסדר עדיפות מאד גבוה.


אני תיכף אתייחס, כשאנחנו ניגע פה בחלק מהנושאים שעלו כאן, אבל אני חושב שאתם תופתעו לשמוע חלק מהנושאים שקורים היום בתוך המשטרה. תהליכים שמתרחשים בתוך המשטרה, שאני חושב שהיו במובן מסוים מאד מרגיעים את הציבור הרחב, בתהליכי הביקורת הפנימית שיש לנו ומה אנחנו עושים איתם. ויותר חשוב זה התוצאות, לא הביקורת כמו שהיא. ותיכף אני אגיד על זה כמה משפטים, אבל כמה הערות מקדימות, לפני שאני מתייחס לנושאים הספציפיים.


אמרתם כאן, ככה זה יושב על הרקע. משטרת ישראל, המטרה המרכזית שלה במדינת ישראל זה לשמור על שלום הציבור וביטחונו. אנחנו צריכים כל הזמן לזכור את זה. ואמרת את זה כבוד יושב הראש. דיברת על הצבא ואנחנו מדברים על המשטרה ואנחנו יכולים לדבר בנשימה אחת. אנחנו ממש, בימים האלה עסוקים באתגרים עצומים, בראייה בהיבטים הבינלאומיים, בהיבטים הלאומיים, אתגרים ביטחוניים קשים. אם הייתי יכול רק לחלוק אתכם מה שאני לא כל כך יכול, אבל אם הייתי יכול לחלוק אתכם חלק מהדיווחים שאני מקבל במהלך לילה, בסדר? במהלך 24 שעות – מה השוטרים עושים במדינת ישראל – אני אומר לכם, היה לכם הרבה מאד מקום לגאווה.


ולכן, לפעמים כשאנחנו באים לדיון מהסוג הזה, אנחנו עלולים בטעות לחשוב - - -

אנחנו ועדת ביקורת.

אמרתי. ואני שמח על הביקורת, אבל אני אומר – גם במקום הזה – בואו נשים את הדברים באמת בפרופורציות הנכונות. כי גם אם היו פה מקרים, ואגב אני בכל מקרה שאני חושב שהוא מקרה חריג או מקרה שבו אסור היה להשתמש בו, אני הראשון שאדרוש למצות את ההליכים. הראשון שאדרוש למצות את ההליכים.


אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בשנה שעברה אני פיטרתי את הכי הרבה שוטרים וקצינים בהיסטוריה של מדינת ישראל: 88 שוטרים וקצינים פוטרו ממשטרת ישראל. אני חושב שזה לא בא סתם. זה לא בא סתם. אבל אתם יודעים למה עשיתי את זה? כדי שלא יפגעו 30,000 שוטרים אחרים שעושים יום יום, שעה שעה עבודת קודש. עבודת קודש, לא פחות. ולכן כן חשוב לי לקבל את הביקורת, כן חשוב לי לשמוע את העובדות וכן חשוב לי לראות את המקומות שבהם פעלו שלא כדין.


אני רוצה להגיד שככל שהזמן עובר, האתגר הזה הוא הרבה יותר קשה לשמור על שלום הציבור וביטחונו. גם מבחינת התחכום, גם מבחינת החומרה. היום אמצעי ירי, יש אלפי אירועי ירי על כוחות הביטחון, על שוטרים. יש יידויי אבנים. יש לנו עלייה גדולה מאד ביידויי אבנים. עכשיו - אבן יכולה להרוג – על כוחות ביטחון, על ניידות, על ג'יפים של הצבא, על כולם. ואגב, לא רק בשטחים. שלא תתבלבלו. בתוך ערי מדינת ישראל. בקבוקי תבעירה. אני אראה לכם את המספרים.

אתה שולח שוטרים למשימה, בדרך כלל אלה יהיו שני שוטרים בניידת שקיבלו אירוע. אנחנו מדברים על מאות אלפי אירועים בשנה. השוטרים האלה צריכים ללכת, הם מגיעים לאירוע. לפעמים זה אירוע שמתחיל בכלל כהפרעת מנוחה. היה לא מזמן, נגדה לי מקרה שאפילו הציגו אותו בטלוויזיה. אתה מגיע לאירוע, אתה נתקל שם בהמון מתפרע של שיכורים. נמצאים שם שני שוטרים, בשלב מסוים הם נמצאים ממש נחותים גם במספר, גם מבחינת האלימות שהם חווים. עכשיו, אתה צריך לצייד אותם. הרי אתה לא מצפה שהשוטר יגיד אוקיי, אחורה פנה, יעלה על הניידת, תודה רבה, שלום. הרי אתה התקשרת 100 כאזרח, אתה רוצה שיגנו עליך.

ולכן אנחנו צריכים לצייד את השוטרים האלה בכל מה שאפשר. עכשיו, נכון. ציידנו אותם בנשק חם, יש להם אקדח. עכשיו, הרי האקדח הזה, אנחנו לא רוצים שהשוטר ישתמש בו בשגרה. האקדח הזה נועד להציל חיים. האקדח הזה נועד שכשהוא נמצא בסכנת חיים – הוא יוכל להשתמש בו. אבל כשאתה נמצא, הרי סכנת חיים זה דבר שהוא נורא, המבחנים הם אובייקטיביים וסובייקטיביים, מכירים את זה פה המשפטנים. אבל כשאתה נכנס לאירוע כזה – הוא מהר מאד גולש לעניין של סכנת חיים. אתה לא רוצה שהוא מיד ייגש לכלי החמור ביותר. אתה רוצה שיהיו לו כלים פחות קטלניים, ואין על זה ויכוח שהטייזר הוא כלי פחות קטלני מנשק חם. אין על זה ויכוח. ובאמת, אחר כך אולי תתייחסו לעניין על היבטיו המדעיים וגם הרפואיים, אבל אני חושב שעל זה אין ויכוח.

ולפעמים, דיברו פה על אלה. מישהו פה, אני לא זוכר מי, הזכיר שהשתמשו באלות לפני הטייזר. חברה, האלה זה כלי הרבה יותר פוגע מטייזר. תבדקו בתוצאות. רק צריך להכיר את המספרים. תבררו את מה שאני אומר.

הדבר השני שאני אומר, אנחנו באמת בהקשר הזה עשינו מחקרים לאורך שנים ובדקנו במשטרות אחרות בעולם. בטייזר משתמשים כמעט בכל המשטרות המודרניות, ומשתמשים בו באמת במספרים גדולים, ורק שתבינו – יש 30,000 שוטרים, בסך הכל 1,800 הוכשרו להשתמש בטייזר והם היחידים שמותר להם. לקחנו את זה, בעצם עשינו תהליך ארוך מאד והגענו לתהליך הזה אחרי שבדקנו את כל הבדיקות ועשינו את הנהלים. אז נכון, כמו כל דבר חדש, אנחנו לומדים תוך כדי תנועה. בסך הכל יש שנתיים וקצת שהטייזר נכנס לשימוש. אמרתם פה שנת 2009, אבל הוא נכנס לשימוש מלא בשנת 2011. לא, בתחילת שנת 2011. עד אז הוא היה בניסוי, זה היה פיילוט בחלק מהיחידות.

בעשרה מקומות.

ממרס 2009 עד תחילת שנת 2010 הוא היה בפיילוט, ומתחילת 2010 הוא נכנס לשימוש.

אנחנו בכל מקרה הכנסנו אותו לשימוש. אגב, בכלל, ההנחיה הזאת לחפש טכנולוגיה וכלים פחות קטלניים, אלה דברים שנאמרו בכל הוועדות. קחו את ועדת אור והחלטות שיפוטיות אחרות שהמטרה הייתה-, ודרשו ממשטרת ישראל לחפש אמצעים פחות קטלניים, ולצייד את השוטרים באמצעים פחות קטלניים.


אנחנו לפי יעדי המפנה שלנו, קבענו לעצמנו באמת, אחד היעדים המרכזיים זה ההתרעה. איך אתה מוריד פשיעה, איך אתה שומר על ביטחון הציבור, זה על ידי הרתעה. והתרעה במדינת ישראל, כמו בהרבה מקומות אחרים בעולם, זה להגדיל את סיכויי העבריין להיתפס. רק שם אתה מייצר הרתעה. ככל שהסיכוי להיתפס גבוה יותר – יש הרתעה. ואני חושב שדווקא בהקשר הזה יש שכר לעמלנו. בשנתיים האחרונות, כשאנחנו מסתכלים על התוצאות, שנה שעברה הייתה השנה הקשה ביותר לעבריינים. הקשה ביותר לעבריינים, ולא מהצד של מה שעלה פה קודם בדיון. מהצד של ההחלטות המשפטיות. בית המשפט הרחיק 4,400 עצורים עד תום ההליכים, יותר משנת 2011. ומי שהחליט להרחיק אותם מהרחוב זה לא המשטרה, זה בית המשפט שאישר את המעצר של משטרת ישראל.

ואתם יודעים מה זה עשה? אני אגיד לכם מה זה עשה. אנחנו עכשיו סיימנו את חג סוכות. אנחנו היינו בחודש של חגי תשרי. התחלנו בראש השנה, זה היה כמעט חודש. והפעם החגים נפלו באמצע שבוע, אתם ראיתם, היו ימים ארוכים. בדרך כלל, ככל שהחג יותר ארוך הוא היה יותר מועד לאורך השנים לפורענות, במובן המשטרתי. הרבה יותר עבירות פליליות, הרבה יותר עבירות רכוש. והשנה הזו, שנת 2013, עכשיו סיימנו את סוכות. שלשום הציגו בישיבת סגל הפיקוד את הנתונים. הייתה ירידה בפריצות הרכב, בגניבות, בכל עבירות הרכוש – של 26% בחגי תשרי השנה ביחס לשנה הקודמת. וזה בגלל העניין הזה של סיכויי העבריין להיתפס. בגלל הגדלת סיכויי העבריין להיתפס.

אני ראיתי כמוכם חלק מהאירועים שהיו ואני החלטתי, אחרי שראיתי חלק מהאירועים, אני החלטתי להקפיא את השימוש. עכשיו, צריך לזכור, לטייזר ישנם שני שימושים. יש בו את השימוש במרחק ירי של החיצים ויש בו את השימוש של השוקר. ברוב המקומות שבהם הייתה עלינו ביקורת מאד גדולה, זה היה דווקא במקומות של השוקר, ולא בכדי אתם הצגתם פה חלק מהדוגמאות.

ולכן אני אמרתי, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל, אגב עושים את זה גם בצבא, חיל אוויר, אתם מכירים. אני הקפאתי בשלב ראשון את השימוש. אסרתי את השימוש בטייזר כשוקר, ומיניתי את הצוות. נמצא כאן ראש הצוות והוא יציג לכם את ממצאיו. הצוות הזה הלך ובדק. ביקשתי שיבדקו – אלף, את רמת השימוש, את הדרך שבה משתמשים; מה קרה, למה היו שם תקלות; מה הבסיס לתקלות, והחלק הכי חשוב – איך דואגים שהתקלות האלה לא יחזרו על עצמן. ואתם תשמעו כאן את מה שלצוות יש להגיד. הם באמת לקחו ארבעה נושאים מרכזיים שאתם העליתם אותם כאן. אלף, הנוהל עצמו. הוא לא היה מספק והוא דרש פה שינויים מאד גדולים בנוהל ואמרו את זה גם עורכי הדין כאן. אז הנוהל עצמו השתנה מאד ואני אבקש אחר כך ממוריס שיציג פה את הדברים החשובים.

יש נוהל מגובש חדש?

כן, כן, כן, נוהל מגובש חדש, מאד מאד מפורט.

מתי הוא ייכנס לתוקפו?

אז זהו, שנייה. אני כבר אתן ואסביר. הדבר השני זה כל הנושא של ההכרה של השימוש בטייזר, היכולת, ההכשרה של השוטרים, שזה הדבר השני שגילינו שהוא מבחינתנו דורש שיפור. הדבר השלישי זה הטיפול המשמעתי במי שפועל שלא כדין, וגם כאן, הדבר הזה, מבחינתנו, מחייב שיפור. והדבר הרביעי שעליו עלה הנוהל, זה הנושא של פיקוח ובקרה קבועים לאורך כל השנה. זאת אומרת, אני לא רוצה לחכות למח"ש. אני לא צריך שמח"ש יגיד לי שהגישו 4 תלונות. אני רוצה שהקצין שאחראי על המשמרת שבה היה שימוש בטייזר, יידע על השימוש ויידע להגיד אם הוא כדין או שלא כדין, והוא זה שיטפל בו גם ברמה הטיפולית.

איך הוא יידע אבל, איך הוא יידע?

אז יסבירו את זה, כבר יגידו.

אני אגיד לך, כי העצור או אחד שעצרו, אז הוא יגיד שהוא השתמש באלימות נגד שוטרים, יכתבו לו את זה. הוא יגיד מה, אני אתן גיבוי לשוטר שלי, בוודאי.

לא, לא, לא.

אז איך הוא יידע בסוף? הוא חוקר את האזרח?

אז אני ברשותך, יושב הראש, אני כן רוצה שהוא יתייחס כי אנחנו נותנים לכל הדבר הזה מענה. אבל אני פשוט, שוב אני מתנצל בגלל קוצר הזמן, אני רוצה שהוא יפרט כאן כי זה מה שהולכים לעשות.


עכשיו תראו, למה אנחנו רציניים, ואני אומר לכם שאנחנו רציניים. הרי אני קיבלתי את המלצות הצוות וסגל הפיקוד של המשטרה קיבל את המלצות הצוות, ולכאורה החזרנו חזרה את הטייזר. אבל אף שוטר לא קיבל אישור וההקפאה לא הוסרה, עד שלא יעמדו בכל ההנחיות של הצוות. באף יחידה שלא תעבור את ארבעת הנושאים האלה שדיברנו עליהם, שהם יניחו את דעתנו, לא יקבלו חזרה את האישור להשתמש בטייזר.


ולכן אני אומר לכם באחריות, יש לנו כוונה ולי יש כוונה בעניין הזה לעשות סדר, כי הטייזר הוא כלי שגם הציבור רוצה שהוא יהיה בידי המשטרה והוא חשוב לציבור, כי המטרה שלו היא למנוע פגיעה בציבור ובשוטרים, וזו המטרה המרכזית שלו, לא מעבר לעניין. ולאפשר לנו באמת לבצע את תפקידנו על פי הדין.


לסיכום אני רוצה לומר, נאמרו פה גם דברים על אלימות שוטרים. כל הנושא הזה של אלימות שוטרים ושל השימוש בכוח שלא כדין ושימוש בטייזר שלא כדין, אני מסכים לגמרי שהוא נושא מרכזי שצריך לשים אותו בסדר עדיפות גבוה בטיפול המשטרתי, וכך שמנו אותו. בתוך המפנה הוא נמצא בסדר עדיפות מאד גבוה. היום כל תחנת משטרה, כל יחידת משטרה, לא רק תחנת משטרה, תבקשו, וזה פתוח לציבור, אתם יכולים לבקש לראות את המפנה שלה. עכשיו מה זה המפנה שלה? המפנה זה התכנית החדשה, שבתוכה יש פרק שלם שמתייחס לתלונות. תלונות של הציבור, תלונות על שימוש בכוח שלא כדין של שוטרים, תיקים שנפתחו במח"ש על אלימות של שוטרים, והם מקבלים על זה ציון. זאת אומרת, ככל שיש יותר תיקים, הציון שלהם הוא יותר נמוך. עכשיו, זה לא סתם ציון, זה ציון פיקודי. עזבו שאנחנו מטפלים בכל מקרה לגופו. יש כאן גם עוד דבר.


אתם יודעים, אחד מהדברים שתמיד אני טורח להזכיר, כי לא כולם זוכרים. בכל מקרה שעלה כאן או שיעלה במקום אחר, הוא בדרך כלל מקרה שגם מגיע לבית המשפט, כי בדרך כלל זה עצורים, בדרך כלל זה כאלה שמגיעים לבית המשפט. הם גם מיד, הסיפור של השימוש בכוח של השוטר עולה בבית המשפט. יש שם ביקורת שיפוטית עוד ראשונית עלינו, כבר בשלב הראשוני של התיק. וגם כאן, כשבית המשפט מעיר הערות, הן מגיעות עד אלי. אם זה הערות שהן באמת, של שימוש שלא כדין, הן מגיעות עד אלי ואני אישית מוודא שמטפלים בהן. כך שאין כך איזה-. יש כאן מערך שלם שאתם תראו אותו.

נמצא כאן ראש אגף המבצעים שלנו, אקסול, שהוא אחראי על כל המשתמשים האלה, שזה ה-1,800 שאמרתי קודם, זה כל הסיירים של משטרת ישראל. נמצא כאן הקרפ"ר שלנו, שזה הרופא הראשי של המשטרה, שאגב הוא עבר על הנוהל. אנחנו לא הוצאנו הנחיית שימוש טייזר ולא נתנו אישור להשתמש בטייזר, לפני שהקרפ"ר נתן אישור. ואת האישורים שלו הוא נתן רק אחרי שהוא בדק את כל הנושאים הרפואיים, כמו שאנחנו עושים אגב בכל כלי אחר. אז אם יש באמת הערות בעניין הזה, ואני קיבלתי מכתבים בעניין הרפואי, ואם יש באמת מחקרים חדשים או דברים שבאמת צריך להתייחס אליהם, אנחנו הראשונים שנשמח לעשות את זה. רק צריך להביא את זה לידיעתנו.

אני כבר אומר, אנחנו פתוחים לכל ביקורת, אנחנו פתוחים לכל שינוי והצעה שתציעו לנו בשינוי של הנהלים. כל הצעה שיש בה היגיון והיא באמת מעשית, אנחנו נכניס אותה לתוך הנהלים.

לכן, אני באמת, שוב, מודה על ההזמנה. אני מאד מבקש, ושוב בעניין של ביקורת עלו פה כל מיני הצעות. אנחנו פתוחים. כל החלטה שתחליט, יושב הראש, מקובלת עלינו. אני אגיד יותר מזה. תראו את מה שאנחנו הולכים לעשות. אם אתם חושבים, אין לי בעיה שתבדקו אותנו אחרי תקופה. נניח תנו לזה לרוץ כמה חודשים, שההערכה היא שעד שכל היחידות יעברו את כל ההכשרות האלה - - -

כמה זמן זה ייקח בערך?

אני מעריך, אנחנו דיברנו בערך - - -

עד חודש.

לא, לדעתי זה ייקח יותר. אני מעריך שזה יהיה קצת יותר מחודש, אבל עוד פעם. אני חושב, תנו לזה כמה חודשים. תעשו עוד דיון בדיקה, עוד דיון בקרה, אין לי שום בעיה. אני אשמח מאד. אני אומר, אנחנו פתוחים לכל ביקורת ולכל הצעה, ובתנאי שהיא באמת תסייע בידינו לעמוד ביעד המרכזי שלו, שזה להגן על שלום הציבור וביטחונו.


אז תודה רבה לכם. תודה ואני מתנצל, אבל - - -

אנחנו ממשיכים את הדיון. לפני שאתן לך, הבטחתי לפרופסור אבינועם רכס, בבקשה.

אני אשמח אם רב ניצב דנינו יישאר עוד חמש דקות, אם מותר לי לבקש את זמנך היקר.

אני הייתי שמח, אבל אני כבר ב-20 דקות איחור. אני אקבל את הדיווח. תודה.

אוקיי. שמי אבינועם רכס, אני רופא, אני פרופסור לנוירולוגיה בהדסה, ואני פה בתוקף תפקידי כשיושב ראש הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית.


אני רציתי להחמיא לרב ניצב דנינו על הנימה המפויסת של הדברים שלנו. כל מה שאני אומר, אני מבקש להביא בפניכם את הספרות הרפואית ואת הספרות המקצועית ממה שנעשה באקדח הזה בעולם. אין לי שום אמירה לגבי משטרת ישראל. אנחנו בהסתדרות הרפואית מכירים בצורך החברתי לתת למשטרה כלים, כדי שתעבור נכון והשאלה היא מה נקודת שיווי המשקל הראויה לדבר הזה.


הצורך בכלי פחות קטלני, נולד בארצות הברית משום שכשם מתקיים תהליך של מעצר אלים של אדם שמתנגד למעצר, ונשלף נשק חם, הסיכוי שלו למות הוא 50%. זאת אומרת 50% תמותה בכל מגע אלים עם המשטרה, אם נשלף נשק. ולכן עלה הצורך באמצעי הזה, הלא קטלני.


הטייזר מוגדר על ידי היצרן לא כנשק, אלא כמכשיר שליטה חשמלי. זאת מכבסה של מילים, מפני שאם הייתם רואים קטעי וידיאו שאני ראיתי, הר אדם, 120-130 קילו נופל הרצפה כאילו היה לוח עץ ונחבט ברצפה בכל כוח המשקל שלו. המכשיר נותן 5,000 וולט באמפרז' נמוך למשך 5 שניות, הוא גורם להתכווצות שרירים כללית, בלתי רצונית, בלתי נשלטת ואדם מאבד שליטה ככה, ונופל בצורה דרמטית מאין כמוה. ואני חושב שזה נשק לכל דבר ודבר.

קראתי את הפרסום של אוריאנה, ואני רוצה להחמיא לך על העבודה. פרסום של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שאתם כתבתם הוא מסמך יוצא מן הכלל. אבל כשאני קורא את החלק הרפואי שבו, יש לכאורה ויש-. לאוריאנה היה קושי - - -

קושי קשה ביותר.

קושי לאתר עמדה אחידה בספרות הרפואית.

נכון, נכון.

והיה מישהו שלקח ועשה עבודה אקדמאית. הוא בדק את המסר שיש בעבודת מחקר, מול מי מימן את עבודת המחקר. והתברר שכאשר עבודת המחקר נעשית בחסות כלכלית של היצרן או של סוכנויות הביטחון בארצות הברית, שיש להן עניין בדבר הזה, אז הסיכוי הוא פי 18, 1,800%, פי 18 שהתוצאה של עבודת המחקר תראה שהנשק הוא בסדר. ולכן יש הטיה גדולה מאד כשעושים מטא אנליזה של הספרות הרפואית, מסתבר שהספרות הרפואית היא מוטה. אנחנו רואים את זה גם בדברים אחרים עם חברות התרופות, ולכן אותנו זה לא מפתיע.


ולכן קשה מאד למצוא את הנזקים.

סליחה, אבל אין איזה גוף נטרלי שעשה מחקר?

יש, יש, בוודאי שיש. אמנסטי אינטרנשיונל ודברים נוספים. אני רוצה לומר - - -

הם אמרו שלא צריך להשתמש באקדח.

רגע, אבל אני אגיד לך מה דעתי. לא מוכרחים לקבל את העמדה של אמנסטי. יש תמונות ברורות עם חצים תקועים לאנשים בעיניים. יש דוגמא של חץ שחדר את הגולגולת.

בארץ?

בעולם. כל מה שאני מספר זה לא בארץ. חדר לעיניים, חדר לגולגולת, חדר לצוואר, חדר לאברי המין. יש עדויות חד משמעיות שהזרם, חלש ככל שיהיה, גורם להפרעת קצב בלב קטלנית, ואנשים מתו במקום. ירו בהם והם מתו במקום. יש הוכחות כאלה. והדבר השלישי, כשאדם נופל על הרצפה הוא נחבל, ויש עדויות רפואיות למכביר: שברים בפנים, שברים בגולגולת ושברים בעמוד השדרה. ולכן אני חושב שאי אפשר להתייחס לזה שלא כנשק.


האוכלוסייה, כשבודקים סטטיסטית מה היא האוכלוסייה הנפגעת בארצות הברית, אז זה אוכלוסייה שהיא מראש מאד מסכנה: זה אלכוהוליסטים, זה אנשים שתחת השפעת אלכוהול, ולמרבה הצער גם אנשים שהם חולי נפש. הם הרבה פעמים לא מבינים את הסיטואציה. הם הרבה פעמים לא מבינים את המשטרה. הם הרבה פעמים לא מבינים מה רוצים מהם, ולכן הם נורים.


בקליפורניה בדקו במחקר את מספר האנשים שמתו בבתי הכלא בשנה שלפני הכנסת הטייזר ובשנה לאחר הכנסתו לשימוש. באופן כללי, כמה מתו לפני וכמה אחרי. התמותה עלתה פי 6 במעצר. עכשיו, אם אתם בודקים את הדו"חות של אמנסטי, אז אמנסטי לדעתם או לפי מה שהם אומרים, 500 איש נפטרו בהקשר לשימוש בטייזר.

בארצות הברית.

הכל בארצות הברית. אני הודעתי, הכל בארצות הברית, אין לי שום דבר על מדינת ישראל.

אנחנו צעירים, שנה בשימוש רק. שנתיים. אנחנו מדינה צעירה.

פרופסור רכס, מתי זה הוכנסת בארצות הברית?

בשנות ה-70.

בשנות ה-70, כן. 500 איש מתות בהקשר לשימוש בטייזר, כשהמוות היה מיידי בזירת האירוע, או בתוך 24 שעות בתוך הכלא. ויש לזה הסברים, אני לא רוצה להיכנס להסברים רפואיים למה זה קורה.


החברה דרך אגב, שמייצרת את הטייזר, מנהלת מלחמת חורמה כנגד רופאים, שטוענים שהמוות נגרם בגלל הטייזר, ואני הבהרתי גם - - -

ראינו. זה כלכלי.

עדויות שהם תובעים אותם לדין, אז לא פלא. אנחנו קיימנו אתמול דיון בלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית.

כן, תעדכן אותנו מה נהיה שם.

נהיה שם דברים טובים. אני חושב שקודם כל אנחנו מכירים בצורך החברתי של המשטרה להשתמש בטייזר, אבל אנחנו חושבים שצריך להגדיר אותו – נשק. והשימוש בו צריך להיעשות באותם תנאים שבהם מותר לשוטר לירות נשק חם על בן אדם. כך אני חושב, ואני לא מכיר את הכללים של המשטרה ואני לא מתכוון לכתוב אותם. אבל אם אנחנו כולנו מבינים באופן אינטואיטיבי ששוטר מוציא אקדח מתוך אפשרות שהוא יירה בבן אדם, הוא יחשוב הרבה.

אני דרך אגב הצעתי לחברים שלי בלשכה לאתיקה ודעתי לא התקבלה, וזה קורה בארצות הברית, שכל שוטר שמורשה לירות בטייזר, יהיה ירוי של אקדח כזה. שירו בו.

אמרו לי שזה מתרחש.

לא, אני לא יודע. אני דרך אגב ביקשתי - - -

זה מתרחש. אני גם חשבתי להציע, אבל לא היה לי נעים. בסוף שאלתי ככה בשקט את המפכ"ל, אז הוא אמר – הם מתנסים.

אני לא יודע.

הם מתנסים, ככה הוא אמר לי.

אני דרך אגב ביקשתי מקרפ"ר - - -

כל מי שמתחיל להשתמש בזה.

אני ביקשתי מקרפ"ר והוא יעיד על זה, שאני ביקשתי להיות ירוי של טייזר, ביקשתי, פורמאלית לפני הדיון פה, כי רציתי לעבור את החוויה הזאת. אני חושב שיש אלמנט פסיכולוגי חשוב מאד אם שוטר עובר חוויה כזאת, לפני שהוא משתמש בזה.


אז אני חושב שמה שצריך לעשות זה להגדיר את זה כנשק, ואני חושב שהצד השני זה שקיפות. אני מאד התאכזבתי לראות שמרכז המחקר והמידע של הכנסת ביקש שוב ושוב ממשטרת ישראל נתונים, ואין בעצם נתונים. אין לנו נתונים. אנחנו לא יודעים מי הירוי ומה קרה לו, איך פילוחים. ולכן אני חושב שצריכים להיות שקיפות ומעקב, ואני חושב שצריך להשתמש בנשק הזה, מפני שאנחנו כחברה צריכים לתת למשטרה כלים. אבל אנחנו צריכים את המידתיות של השימוש בזה. ולכן אני חושב שהמשטרה צריכה לדווח, לדעתי באמצעות קרפ"ר של המשטרה, קצין הרפואה הראשי - - -

תיכף נגיע אליו.

שיבוא לכנסת, לוועדות המתאימות שאתם תקבעו מה הן, פעם בשנה, וייתן לנו דו"ח אמיתי ולא יתפתל פה נציג הפרקליטות ולא אמר כלום. אני חושב שזה מאד מאכזב כאזרחים, לא יודעים כלום מה נעשה בנשק הזה.


תודה רבה.

תודה, תודה.


בכנסת לא מוחאים כפיים.


משרד הכלכלה – מי אחראי על התקינה? מי היה צריך לאשר – קטלני, לא קטלני. כל מכשיר שבא למדינת ישראל צריך, יש אגף במשרד הכלכלה שמקבל על זה משכורת, ברוך השם טובה, שצריך לבדוק ולאשר – טוב, לא טוב. מי זה האיש?

גרישה דייטש, שלום אדוני.

שלום.

ממונה על התקינה במשרד הכלכלה, בבקשה אדוני. מה קרה פה למכשיר הזה, שהחלטתם שאתם מסתמכים כמדינה בבדיקות או בחוות הדעת של מדינות אחרות, שיש בהן שימוש באותם המכשירים, אבל לפעמים אנחנו, אתה יודע, מדינת ישראל אנחנו אנשים שרגישים מאד. אנחנו גם סבלנו הרבה בחיים, בהיסטוריה שלנו. לא תמיד כל מה שמתאים במקומות האלה – מתאים גם לנו. לא תמיד. אז איזה בדיקות עשה משרד הכלכלה, טרם אמר לא צריך אישור.

אנחנו מתייחסים למוצר כאן, אנחנו מדברים על מוצר שהוא לא מוצר המוני. הוא מיועד לשימוש רק למשטרה. זאת אומרת יש לו ייעוד מאד מאד מיוחד. התקן, ככלל, מדובר על מפרט טכני. זה מפרט טכני למוצרים, אנחנו מדברים על צעצועים, אנחנו מדברים על צינורות להובלות חשמל וכן הלאה.

זה גם צעצוע, אבל צעצוע שיכול להרוג.

פה להכין תקן, קודם כל התקן לא קיים. לא קיים תקן.

אז מאשרים בלי תקן?

לא, אין תקן. לא קיים תקן.

אז למה אתה מאשר?

לא, אני לא מאשר גם.

שנייה, אם מחר זה יוכח שזה הורג ואתה נתת לו אישור, אמרת לא צריך אישור.

שנייה, שנייה, יש פה אי הבנה מסוימת. אני כממונה על התקינה אחראי על אכיפה של תקנים רשמיים. אם אתה מדבר על אישור, אישור תקנים רשמיים. זאת אומרת מכינים תקן במכון התקנים, בדרך כלל על ידי אימוץ תקינה בינלאומית.

אז למה החלטתם, גרישה, אני שואל למה החלטתם שלמוצר הזה לא צריך לעבור את מכון התקנים של ישראל. למה לא צריך לעבור? למה החלטת ככה? למה לא אמרת – אני לא יודע? יכול להיות שהמכשיר הזה יכול לעשות פעולות שחס וחלילה עלולות להרוג בן אדם. יכול להרוג. אני בשביל להיות בטוח, אני רוצה, מכון התקנים במדינת ישראל יש, שייתן אישור שהכל בסדר.

אנחנו לא מדברים כאן על מוצר שהוא לשימוש המוני.

מה זה המוני?

אנחנו מדברים על משהו שנאמר כאן רק עכשיו על ידי הפרופסור, שמדובר למעשה על נשק. אז עכשיו באים אלי, אומרים רגע, אתה תהיה אחראי כמנהל התקינה על אכיפה של כלי נשק. אבל לא כך פועל העניין.

לא אכיפה. השימוש שלו. התקן. למה לא ביקשת - - -

תראה, לדעתי, להבנתי, בעצם לדעתי מדובר פה על מפרט טכני, שמפרט טכני ניתן להכין אותו, ניתן לאמץ אותו, ואם המשרד לביטחון פנים מאמץ מפרט טכני והוא מחייב את העמידה בו - - -

לא, הוא לא אחראי, אתה צריך לתת לו.

על ידי תקנה של המשרד. זו הדרך לדעתי.

האם יש עוד כלי נשק או כלים שמשתמשים בהם בכוחות הביטחון המגוונים במדינת ישראל ובמשטרת ישראל, שלא עוברים את התקינה שלכם, כדוגמת הדבר הזה?

בוודאי.

כלי ירייה.

נשק. לא, בגלל שזה הוגדר שזה לא נשק, אז זה בא אלי. נשק בוודאי לא עובר אצלו. אם זה היה מוגדר נשק זה לא היה בא בכלל אליו. אבל עכשיו זה הגיע.

בדיוק, זה בדיוק מה שניסיתי להגיד. שאם זה לא עובר אז אולי כן צריך את זה כלי נשק.

הדרך היא, אם המשרד לביטחון פנים, אני מדבר על משטרת ישראל או על המשרד לביטחון פנים, מוצא לנכון ופונה למכון התקנים ומבקש להכין תקין, מקימים ועדה טכנית, זאת אומרת ועדת תקינה של ועדה ציבורית, שהיא דנה בנושא ומאמצת במלואו, או מה שמקובל בחוץ לארץ או מאמצת בחלקו, ואז התקן מתפרסם כתקן ישראלי.

מה זה יעזור?

אפילו אם הוא יוכרז כתקן רשמי, ברור שהאכיפה היא, פה מדובר על מטרה מסוימת. אם יובא טייזר, הוא יובא אך ורק עבור המשטרה. הוא לא יובא למכירה לציבור הרחב.

הבנתי.


הנהלת בתי המשפט, מי נמצא פה? מה נשמע? שב ליד השולחן, נשמע אותך. מרכז המחקר והמידע של הכנסת לא קיבל מכם שום נתונים, אז אמרתי תבואו, תגידו למה אין נתונים לגבי אלה שנמצאים בתהליכים, בדיונים בבתי משפט, בעקבות המכשיר הזה, הטייזר. חשוב לי, אני רוצה ללמוד את המכשיר הזה, מה התקנות שלו, מה השימוש בו. לכן אתם גם איזו אינסטנציה שמגיעים אליכם התלונות, שעל פי זה אנחנו צריכים ללמוד ולא קיבלנו כלום.


מה אתה אומר? מה שמך?

קובי משמוש, מנהל תחום כלכלה.

יעקב משמוש, כן, מנהל תחום סטטיסטיקה.

אז כמו שאמר פה עורך הדין של מח"ש, בעצם התיקים האלה נפתחים תחת קטגוריה של תקיפה. עכשיו, תקיפה זה משהו שהוא מאד רחב וזה אלפי תיקים בשנה, לכן אין לנו דרך ספציפית לאתר את התקיפה של שוטרים, ועוד יותר ספציפי – שוטרים שהשתמשו בטייזר.

אם אתה רושם בתיקים שלכם שימוש בטייזר, הוא לא ייתן לך? או שוטר, או אזרח, מישהו, לא משנה, טייזר.

לא, אין לנו קטגוריה כזאת בכלל. אין קטגוריה כזאת.

מה הבעיה לעשות CTRL F ולמצוא?

זה לא כל כך פשוט .

אתה לא יכול לשים שני עובדים? לקבל נתונים. תבין, אני כמחוקק צריך לראות איפה קשה לך, כי אם אני כמחוקק מבקש נתונים – אתה חייב להמציא לי. אלא אם כן תגיד לי המכשור שלי על הפנים, משרד המשפטים לא נותן לי כסף, או הנהלת בתי המשפט לא נותנת לי כסף. או לא יודע מה. אז אני גם אעזור לך פה לקבל את הכסף, אבל לא יכול להיות מצב שאני בדילמה כרגע לגבי מכשיר מסוים, יכול להיות, אומרים לי פה שיכולה להיות סכנה לחיים של אנשים; מצד שני אני מת לתת כלים למשטרת ישראל, שבאמת לא תשתמש באקדח, אלא תשתמש באקדח הזה, אבל אני אדע איך לטפל בו.

יש פה נהלים חדשים, יתכן והם עשו עבודה מקצועית או יתכן שצריך להוסיף סעיף אחד או שניים, או עוד משהו להוסיף. אני לא יודע. עד שאין לי נתונים אני לא יודע מה להגיד. לא יודע מה טוב. אני לא צריך אחריות על עצמי כנבחר, שאני גרמתי לזה שלא מנעתי שימוש באקדח, וכתוצאה מכך נהרג מישהו. בן אדם אחד זה עולם ומלואו בשבילנו.

אני חושב שאתה צודק, אבל - - -

אז תיתן לי נתונים.

הבעיה היא לא בנתונים, אלה קודם כל יש בעיה פה אם זה נושא שבאמת חשוב, הבעיה היא פה בסיסית, שבעצם בחוק העונשין אין בכלל סעיף ספציפי כזה שמייחד עבירה עבור שוטרים, במיוחד לא בשימוש בטייזר. אנחנו עובדים לפי חוק העונשין, או חוקים אחרים כמובן, אבל - - -

נו, אז אני המחוקק פה, מה הבעיה שאתה תטפל גם בזה?

אם אתה משנה את חוק העונשין באופן כזה שיש עבירה ספציפית בחוק העונשין - - -

אתה שומע, תומר?

זה שטויות מה שהוא אומר.

זה לא שטויות, הוא אומר שאין לו כלים מספיק לטפל. הוא אמר שאין לו מספיק כלים.

תומר, אז תציע לו דרך.

שנייה. עוד פעם, אנחנו נותנים גם ביקורת בונה, אנחנו רוצים למצוא פתרונות. יתכן והידיים שלך כבולות ואתה לא יכול להמציא לי פתרונות, לכן אתה מציף אותם. אני יודע לדבר עם שרת המשפטים אם צריך, עם ראש הממשלה, להעלות לדיון בכנסת, לעשות חקיקה, להפנות למבקר המדינה, לעזור. אני רוצה מחר, כשאנחנו קיבלנו החלטה כאן ובאמת הצוות עשו פה עבודה מצוינת, אבל לא בחנו עוד סוגיה אחת או שתיים. ומהנתונים שאתה היית מביא ומהנתונים שמח"ש היה מביא לי, היינו מקבלים אור אחר לדברים האלה - - -

אני מסכים.

ואז למעשה היינו סוגרים את כל הפינות. יכול להיות שנשארה שם עוד פינה פתוחה, אבל אני לא רוצה להשאיר. אני לא רוצה לסבך את השוטר מחר. הוא יודע בדיוק מה הנהלים, הוא יודע איך להשתמש בזה, הוא יודע מתי אסור לו להשתמש בזה, לא סיבכתי אותו. אני לא רוצה שהוא יגיע למח"ש, לא רוצה שיגיע לבית המשפט בכלל. לא רוצה בכלל שהתביעה של האזרח תהיה, שבכלל שוטר אשם. לא רוצה להגיע לזה שהוא יסתבך שם בכלל.


לכן אם לא נעשה את זה אז אני כשלתי בתפקידי וגם הוא כשל כמפקד. הוא שולח את השוטר שלו מחר והוא לא יודע איך בדיוק להשתמש באקדח הזה. אז?

שוב, אני מסכים. באמת ההצעה היא הצעה גדולה, לשנות את חוק העונשין בתחום הזה זו הצעה גדולה.

אין צורך לשנות את חוק העונשין.

למה? למה?

רבותי, רבותי, ההחלטה שלכם היא לא לאסוף את הנתונים האלה, ואתם יכולים להחליט מחר שאתם אוספים את הנתונים האלה בצורה כזאת או אחרת, ושכל מי שמגישים נגדו סעיף תקיפה, יהיה כתוב אם הוא עובד מדינה, שוטר, חייל וכו' וכו'. ההחלטה שלכם היא לא לאסוף את הנתון הזה, אז אין שום צורך בשינוי החוק. השוטר לא צריך לקבל עונש אחר אם הוא תקף שלא כדין מישהו, לעומת מישהו אחר. זו החלטה מנהלית פרופר שלכם.

אז רגע, החלטה מנהלית. ננסח החלטה וניתן לשרת המשפטים.

אני דרך אגב לא מסכים שזו החלטה מנהלית שלנו.

בסדר. זה פולמוס בין המשפטנים עכשיו.

- - - צביעת התיקים האלה ואין כרגע דרך במערכת לצבוע את התיקים האלה באופן שאפשר - - -


אפשר להחליט אם התביעה תגיש לנו תיקים ותגיד לנו שהתיקים האלה זה תיקים של שימוש באקדח ה- - -

מה אתה רוצה?

שאלה פשוטה. כשאני מחפש מישהו, יש מקרה, יש שם, נופל שם, בן אדם, איוון פיטרוב אני נכנס לתקדין, אני מחפש את הבן אדם. אני עושה תקדין, כמו שהיא אמרה לנו – CTRL F, אני מקבל את הרשימה של התיקים של איוון פיטרוב. יש דטא בייס מסוים של משרד המשפטים, לא יודע, של בתי המשפט, שבודקים שם לפי מילה – טייזר - מוצאים את התיקים. עושים את זה בכמה שעות.

סורקים היום כל כתב אישום. מערכת חדשה.

סורקים, בדיוק, בדיוק. זה פשוט מאד.

לא רוצים לעבוד, אה? אתם לא רוצים לעבוד? אנחנו נכריח אותם שיעבדו. תודה ידידי.


מי נמצא פה ממשרד הבריאות? מה שלומך?

כן, אני. הכל טוב ואני לא יודע מה אני עושה פה.

לא, רגע, רגע, שנייה.

התבקשתי, אבל העמדה היא מאד מאד ברורה.

שנייה, שנייה.

כן, כבודו.

אני התעקשתי שיבוא איש מומחה מטעם משרד הבריאות, כי אחרי שקראתי כל מיני מחקרים, אני פוחד. אני לא רופא.

יש את פרופסור רכס, את נצ"מ לנקובסי.

בסדר, אז לכן אמרתי אנחנו רוצים למצות את הנושא הזה מצד אחד שלא ייכשל אף אחד, ומהצד שני שלא נפגע בבריאות של אף אחד, אלא זמנית, רגעית, בסדר, אבל שלא יהיו תוצאות כמו אלה שפה המחקרים אמרו לי שכך וכך אנשים מתו כתוצאה מכך. יכול להיות שאנחנו רוצים להגיד לי זה לא יקרה, אבל זה כן יכול לקרות, כי זה אותו מכשיר. אותו מכשיר שמפעילים אותו באמריקה, באמסטרדם, בצרפת. זה אותו מכשיר טייזר גם פה.

לכן, בגלל שאנחנו צעירים בפעילות הזאת, שנתיים-שלוש, אז אנחנו ברוך השם עוד לא הגענו לדברים האלה. לכן אנחנו לא רוצים להגיע לשם. אנחנו רוצים ללמוד. אור לגויים אומרים. מניסיון הגויים, ללמוד מהם כדי שאצלנו זה לא יקרה. אנחנו נשתמש באופן יעיל, כמו שצריך. נעצור עם טייזר אזרח חשוד, אבל לא נהרוג אותו חס וחלילה. כי אם המטרה היא להרוג, נשתמש באקדח חי וגמרנו. אנחנו לא רוצים להרוג אותו.

אז קודם כל - - -

עשיתם איזו עבודת מטה?

ישבתי לפני חצי שנה עם נציגים מהמשטרה, שרצו מאיתנו התייחסות.

זה לפני שלוש-ארבע שנים כבר, למה חצי שנה?

לפני חצי שנה, אני אגיד את העובדות, כי אני הרי לא מעורב בעבודת מטה בתפעול של המשטרה. המסקנה הייתה מאד מאד ברורה. מדובר בכלי נשק. אני להזמנה הזמנתי והייתה שם מהנדסת מאמ"ר - אגף למכשור רפואי. הדבר מאד מאד ברור, זה איננו מכשור רפואי, לכן אין לו שום תו תקן ואני באותה עמדה שהאדון פה הציג.

אני בכוונה הקצנתי, שיגיד את זה.

אנחנו לא נותנים הכשר לכלי נשק, כפי שאנחנו לא נותנים - - -

זה כלי נשק? אתה מגדיר את זה כלי נשק?

כלי נשק ושום אי הבנות. זה נשק. משרד הבריאות לא נותן אישור לאקדח ולא מתערב בשיקולי המשטרה אם לבחור קולט או ברטה, זה לא מהעניין שלנו. כדי לדעת שהעמדה שלי - - -

אבל לא איכפת לך הביטחון הבריאותי של אזרחי מדינת ישראל?

תאמין לי שאיכפת לי ואני עוסק בזה יום יום.

אז מה, אתה לא הערת הערה?

במצב של זה לא היית בטוח בעמדה שלי. הלכתי ובדקתי בארצות הברית וגם ב-OECD. ה-FDA האמריקאי, סוכנות המזון והתרופות לא עוסקים בלתת תו איכות לכלי נשק. נקודה. מה שאני יכול רק להוסיף, עוד משפט אחד. אני מקבל את הדיווחים על סיבוכים, אירועים חריגים ודברים כאלה. מעולם לא היה שום דיווח על מקרה מוות. אני מניח שדיווחים על דברים מינוריים לא היו מגיעים אלינו למשרד, אבל לא היה שום דיווח בארץ על שום סיבוך של ממש. ושוב, במגבלה שאני ער לה, שלא הכל מדווח למשרד הבריאות.


אם אני אסכם בשורה אחת, זה כלי נשק לכל דבר מבחינתנו. התייחסות בהתאם לזה.

אתה עדיין לא רואה בו סכנות, כאילו, אתם לא צריכים להתערב?

לא.

אתה לא ממליץ לעשות איזו שהיא בדיקה?

הבדיקה שפרופסור רכס הציג, היא הייתה מאד מאד-, אני מניח שיש סכנות במקרים קיצוניים. בספרות שאני הצלחתי לראות - - -

אתה לא חושב שצריך להכניס בנהלים איזו שהיא מגבלה מבחינה בריאותית, רפואית?

מגבלות של תפעול, שחזקה על המשטרה, אם ברשותך ד"ר לנקובסקי יוכל להציג אותן יותר טוב ממני. אני לא - - -

אני אשמע אותו תיכף. אני רציתי אותך, ממשרד הבריאות, בשביל זה התעקשתי שתבוא.

להערכתי אין פה מגבלות. גם מישהו זרק פה את העניין שהשוטר צריך לוודא לפני שהוא עושה את הפעולה שאין לבן אדם קוצב לב ואין לו מחלת לב ואין לו היסטוריה של הפרעות קצב וזה, לא נראה לי כניתן לביצוע.

אז מה? אז איך?

אולי באוכלוסיות נוספות כמו ילדים.

אני לא יודע על הפעלה נגד ילדים, מעולם לא שמעתי על זה אפילו. לגבי אוכלוסיות, שוב, אם זה קיים אז תציגו את זה אתם.

השאלה אם כמשרד הבריאות אתה לא רוצה להציע למשטרה ולקרפ"ר, אפשרות לדבר על צמצום ביחס להפעלה לילדים.

אני לא רוצה כמשרד הבריאות להיות מעורב.

בנוהל זה מופיע רק על נשים.

אני לא נותן עצות למשטרה איך להשתמש באקדח לא נגד ילדים וגם לא נגד קשישים, אני לא חושב שתפקידו של משרד הבריאות להגדיר שימוש בכלי נשק, בשום פנים. אני עדיין חוזר ומתחנן - - -

הוא ידבר עכשיו.

שיתבטא. הוא בסוף יגמגם, לא נותנים לו לדבר.

ניצב משנה צבי לנקובסקי, קצין רפואה ראשי, בבקשה אדוני.

אני אתחיל בזה שאני מצר מאד שוב, כמו שאמרתי גם אתמול בוועדת האתיקה, שפרופסור רכס נוטה לקחת רק את הפן השלילי של כל העניין, ולהתעלם לחלוטין מכל העבודות שהצגנו אתמול. נראה לי שעבודתי לאורך כל החג הייתה לחינם, אם הוא התבטא כפי שהתבטא. מכיוון שאתמול זומנתי ורציתי להגיע לוועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, הצגנו עבודה מבוססת, עם נתונים, עם ביוגרפיה כתובה של 470 מחקרים מכל העולם - - -

מטעם מי אבל?

רגע.

זו הנקודה.

לא, זה לא הנקודה, מכיוון שאני מכיר את הנושא, היות וגם אני רופא במקרה. אנחנו הדגשנו את כל המחקרים שנעשו על ידי גורמים עצמאיים לחלוטין, כגון, כמו שגם במסמך שלכם אתם מצטטים, את ה-NIJ, שזה משרד המשפטים האמריקאי. ה-NIJ, כמו שאתם מציינים פה, הינו גוף עצמאי ובלתי תלוי, שמספק מחקר ומידע למשרד המשפטים האמריקאי. אוקיי? זה אחד.

אבל גם כלפי המחקר שלו יש השגות לגבי עצמאות.

בסדר, אוקיי. זה אחד המחקרים. בנוסף לכך הצגנו אתמול בביוגרפיה, לא הצגנו את המחקרים, כי אפשר לקחת את הביוגרפיה למחשב ולמצוא, של אוניברסיטת וושינגטון, אוניברסיטת סן דייגו, ושלושה חוקרים עצמאים לחלוטין, שנאמר שהם עצמאים. היום דרך אגב קיים חוק שכאשר מישהו כותב מחקר, הוא חייב לציין לא אם הוא סובסד, האם יש לו לינק, יש לו איזה שהוא קשר לאותה תרופה או אותו מכשיר רפואי, או אותו אמצעי שלא יהיה, שעליו הוא כותב.


בסך הכל, נכון להיום, מכל המחקרים שאנחנו ראינו ואני לא מתייחסת למחקר של אמנסטי אינטרנשיונל, עם כל הכבוד להם, מדובר שם-, גם הם דרך אגב כותבים – אי אפשר למצוא קשר ישיר בין מוות של אדם לבין שימוש בטייזר.


לצערי שוב, אתמול בוועדת האתיקה פרופסור רכס ציין את הסיפור הזה של – מתו יותר בבתי הכלא בשנה שהשתמשו בטייזר. התעמתו איתו חבריו לוועדה שאי אפשר להביא נתון כזה, אבל הוא העדיף להביא את זה גם לפה. חבל.


בכל אופן, נכון להיום בכל המחקרים שקיימים בעולם לא היה, כמה שהם ניתנים, שוב, על כל מאמר ועל כל סטטיסטיקה אפשר להסתכל מכאן ומכאן. בכל המחקרים שהופיעו בספרות הרפואית, לא נמצא כל קשר ישיר בין מוות לבין מכשיר טייזר. יתרה מכך, אני יכול להציג, להביא, לא להציג כרגע, אבל אני יכול לדאוג שיגיעו לכבודו מאמרים שמדברים כבר אל אלקטרו פיזיקה. כי פה נזרקו דברים. זה מאד מרתיח כשאנשים זורקים דברים לא מבוססים. לא היה - - -

כבודו כקצין רפואה ראשי שם, אתה סמוך ובטוח שחס וחלילה אין לנו איזה שהוא מצב שאנחנו נגלה - - -

כן, אני בטוח.

שנייה, תן לי להשלים את השאלה. שאנחנו נגיע בעוד עשור, לא היום, כי זה חדש, כמובן נפיק לקחים תוך כדי הליכה, נתקן, נשפר, שלא נגלה עוד עשור שכתוצאה ממחקר שנעשה לא על ידי גוף כזה או אחר, אלא גוף ניטראלי ביותר, נגלה חס וחלילה מקרים שבהם הלכו אנשים - - -

אלא אם חוקי הפיזיקה ישתנו עד אז, אז אני סמוך ובטוח. מכיוון שנבדק, שוב, הייתה פה בחירה לציין את ה-5,000 וולט. אנחנו מדברים, מה שמשפיע על השרירים בגוף האדם זה אמפראז', זה האמפרים ולא הוולטים. מכשיר דפיברילטור, זה מכשיר שמחזיר כשעושים החייאה. הוא מפעיל כוח חשמלי בין 150 ל-360 ג'וול. ג'וול זה יחידת אנרגיה שמודדים. מכשיר טייזר מפעיל אפס - - -

כמה זה בוולט?

לא, זה לא הולך בוולט, זה ג'וול, זו יחידת המידה, זה לא משנה לך כמה. זו מידת כוח, זה לא משנה כמה זה בוולט, כי אני עומד לומר שמכשיר הטייזר מפעיל 0.5 ג'וול, אוקיי?

מה זה ג'וול?

זו יחידת כוח, ידידי.

עוד פעם, זה -0.5 וכמה ההוא של ההחייאה?

בין 150 ל-360. 5,000 וולט לא רלבנטי בכלל.

אבל שמגיע ל-3.6 אמפר, ואז.

שוב, שוב, אני מדבר על הפן הרפואי. נעשה מחקר מאד גדול שבו נבדק, נקרא לזה שטח הסיכון. ישנו מחקר רפואי שמראה, שוב, לא תלוי, בלתי תלוי לחלוטין ואני יכול להוכיח את זה. אפשר לקחת את הביבליוגרפיה ולבדוק עד לאחרון הכותבים שם, מי סבסד אותו או מי לא סבסד אותו.

אתה הוספת הערות חדשות בעקבות המקרים האחרונים שהיו, לתוך ההערות החדשות של הנהלים החדשים?

גם במקרה הזה היה פה חוסר דיוק, מכיוון שהמגבלות שאני הכנסתי בנספח הרפואה לנוהל השימוש עוד בשנת 2008, כשהתחילו לדבר על זה בכלל, לפני שהתחילו לדבר על זה ביקשו ממני התייחסות וישנן מספר הגבלות שלמעשה כמעט ולא היה צריך לרענן אותן, כי זה הגבלות מחמירות הרבה יותר ממה שנאמר.

אבל לא התייחסת שם לכמה פעמים אפשר לירות.

בוודאי שכן.

זה לא כתוב בנהלים.

בוודאי שכן.

לא כתוב בנהלים.

בוודאי שכן.

שלושה-ארבעה שוטרים על אותו עצור למשל. לכן מח"ש לא מגיע לזה, כי הוא אומר שזה בנהלים.

לא. אני רוצה לענות. ההתייחסות הייתה יתרה מכך. בנוהל הראשון שבו נדרשתי להתייחסות, לקחתי מקדם בטיחות סופר היסטרי ונאמר: מותר להשתמש בשתי לחיצות כל אחת של 5 שניות, סך הכל 10 שניות. בנוהל החדש, בעקבות מחקר חדש משנת 2011, שבו נאמר, שוב על ידי האמריקאים, ושום על ידי ה-NIJ, למרות שאת אומרת שאולי גם הם, אבל צריך באיזה שהוא מקום להסתמך על משהו, כי אין מחקרים ישראלים בנושא. העליתי את האפשרות לשלוש פעמים, 15 שניות סך הכל. זאת אומרת שלוש לחיצות, כל לחיצה היא של 5 שניות.


מבחינת כמות השוטרים שיורים על אותו בן אדם לא נדרשתי ולא התייחסתי.

כי זה פתוח, בשביל זה ירו. בשביל זה ארבעה שוטרים ירו על אותו בן אדם.

אדוני, אני מתייחס לפן הרפואי. זה לא פן רפואי כמה שוטרים קופצים על אותו בן אדם.

יהרגו אותו עם ארבעה אקדחים, מה אתה אומר? זה לא רפואי?

למה אמרת שזה לא רלבנטי?

לא היה מקרה אחד של מוות שקשור ישירות לטייזר, נקודה. בכל העולם.

מה, אתה מחכה שהוא ימות?

לא, אני אומר מה שקיים.

בעולם לא משתמשים כשארבעה יורים על בן אדם אחד, לכן צריך פה להגביל.

בבקשה, תגביל.

אבל ההגבלה היא לשלוש פעמים, ולא חשוב בכמה מקומות.

לא, הם לא יודעים. כל אחד שלוש פעמים הם מפרשנים. אם אתה לא כתבת, אז הוא מפרשן ככה. אתה מסבך את השוטר בשטח.

אבל אדוני הקרפ"ר, ה-NIJ בכל זאת ממליץ לא להשתמש בזה בחולי לב, ואמר לנו פה נציג משרד הבריאות, שדי הימם אותי שאין לו אימפוט, אני מודה, אני בהלם מזה, שזה לא נשמע לא הגיוני. אני מניחה שזה לא כל כך הגיוני לשאול את הבן אדם – רגע, יש לך קוצב? אז לא נירה עליך. אז איך בכל זאת מיישבים את הדבר הזה?

יענה רמ"ח חירום, כי יש - - -

אני אתייחס לזה, ברשותך.

מצוין.

דרך אגב, המכשיר נבדק גם על קוצבי לב, והוא לא נבדק בכתיבה, הוא נבדק בבית חולים, טכנית.

כן, כן, אני יודעת, אני קראתי את כל המחקר.

לא הייתה שום הפרעה של המכשיר על קוצב הלב.

נכון, ובכל זאת הם ממליצים לא לירות אותו על אנשים עם קוצבי לב. לכן אני מנסה ליישב את ה - - -

אפשר הערה קטנה? ה-NIJ ממליץ, יש לו המלצות שבנהלים יהיה כתוב – ה-ECA, איסור להפעיל את אקדח הטייזר יותר משלוש פעמים רצוף.

נכון, זה מה שאני אמרתי.

זה גם מה שהוא אמר.

בנוהל החדש אתם הכנסתם את זה. בנוהל הקודם זה לא היה.

בנוהל הקודם היה פעמיים.

וגם הסיפור של 5 שניות לחיצות - - -

לא נכון. שתי לחיצות.

לא, לא, לא, ברשותך אני אתייחס לזה.

הערה קצרה מאד. המשטרה לא יכולה לומר לכנסת שלא היה אף מקרה של מוות מטייזר. זאת לא אמירה שעומדת במציאות. אני מחזיק פה מאמר ואני אתן אותו לד"ר לנקובסגקי, על שלושה מקרים שמתו UNDER THE GUN, בגלל דום לב. לא בארץ.

בשלב הזה אני רוצה לראות את הנהלים החדשים, אבל לפני כן רציתי לשאול את המפכ"ל – האם כתוצאה מהכנסת הטייזר לשימוש בעקבות השנתיים שזה כבר בפועל, ירד השימוש בנשק חם? סטטיסטית אני מדבר. נגיד אם בשנת 2011 היה שימוש בנשק חם כך וכך, כתוצאה משימוש באקדח הטייזר, ירד הרף כעת לכך וכך בשנת 2012. בשנתיים האלה, נגיד.

זו שאלה מתבקשת, מכיוון שבצדק עושים את האנלוגיה, כי בכל זאת זה איזה שהוא מדרג מאד חשוב, הטייזר. אין לנו את הנתונים. אנחנו מניחים שכן, אנחנו בודקים אותם.

אין לכם נתונים על נשק חם?

לא, לא, לא. לא היו את הנתונים ההשוואתיים. אנחנו כרגע מעבדים אותם ואנחנו נציג אותם. אני אסביר תיכף למה אנחנו לא עושים את ה - - -

סליחה רגע, סליחה. מוריס, שנייה. אין קשר בירי חם. ירי בנשק חם הוא בסיטואציה אחרת לגמרי. אנחנו מבחינתנו – ירי חם זה ירי חם. אתה כן יכול לבדוק את זה בהיבט של תיקים שנפתחו על שימוש בכוח, כי בסוף התיקים, השימוש בטייזר, מגיע לכדי, כפי שאמרו פה קודם, בשימוש בכוח.

אם אתה רוצה לבדוק את הנתון מבחינת הירידה של משטרת ישראל בשימוש בכוח, אכן כן. מאז שנכנס הטייזר יש לנו מבחינתנו ירידה בשימוש בכוח אצל השוטרים, כשאני מדבר על שימוש בכוח כמובן בהתאמה מול התיקים שנפתחים במח"ש, כי זה בעובדה הזאת. אבל את זה כן ניתן לומר, כי בסופו של דבר, כפי שנאמר פה קודם, הטייזר בסופו של דבר הוא גם מניעת המגע. גם הגנה על השוטר בסופו של דבר וגם המרחק הפיזי בין השוטר לבין אותו חשוד, לטובת העניין. והמרחק הזה שבעבר לא היה כלי ביניים, הצריך מגע פיזי, שלעתים מהמגע הפיזי הזה גם נגרמו תוצאות לא טובות מבחינתנו, לשני הצדדים גם יחד. ואקדח הטייזר הזה הוא בעצם מגשר, גישור ביניים בין לבין.

לכן, לדעתי לא צריך פה לקשור כרגע את העניין הזה של נשק חם. ישנן סיטואציות מאד מורכבות, מאד עדינות, שבהן הטייזר הוא כן תחליף לנשק חם, אבל לא - - -

יש מקרים שכן.

אמרתי, יש, אבל לא במשוואה הזאת אם כן או לא.

אוקיי, בבקשה, מוריס.

שמי חן מוריס, אני ראש מחלקת חירום באגן אצל ראש אג"ם. אני מוניתי כראש הצוות לבחון. משטרת ישראל כארגון עומדת כרוח המפקד, כפי שצוין קודם לכן על ידי המפכ"ל. אנחנו נציג לכם את כל הממצאים.


ראשית, המנדט שקיבלנו הוא לבחון את האפקטיביות המבצעית של השוקר, והאם נכון ואפשרי להפריד בין הטייזר לשוקר. כפי שניתן להתרשם, זה הטייזר. הוא נראה כמו אקדח, אבל הוא לא אקדח. הוא לא נשק חם. הוא לא מוגדר כנשק חם. יש לו שתי אופציות, שאני מיד ארחיב.


משטרת ישראל אימצה את המלצות ועדת אור. אפשר לומר כבר למעשה מעשור, קיבלה החלטה אסטרטגית למצוא חליף לנשק חם, ולכן אנחנו לא שמים את זה באותו מדד של נשק חם, ולכן אנחנו גם חושבים שזה לא נכון לבוא ולעשות את ההשוואות מול נשק חם, במקרה שציינת קודם.

אבל משרד הבריאות מבחינת התקינה אומרים - - -

שנייה, רגע. מבחינת הנתון, מבחינת המדרג זה לא אותו מדרג.

איך זה יכול להיות? סליחה, אם אתה טוען - - -

רגע, בוא תן לי לסיים.

סליחה. כמו שאתה אומר, אתם הולכים לפי המלצות ועדת אור, ואתם מחפשים חלופות לנשק חם. ואם אתם מחפשים חלופות לנשק חם, אז צריך לעשות את ההשוואה, לראות אם אכן מדובר בחלופה. מה לעשות?

כן, אתה צודק, אבל כאן לא מדובר בנשק, לא מדובר פה באקדח, ולכן אנחנו רוצים לשים את זה במדד אחר, כשאנחנו באים לבחון את מידת האפקטיביות שלו.


בעשור האחרון אנחנו הותרנו מספר, אז אנחנו מדברים פה לענייני הטייזר, אבל יש מספר חלופות אחרות. אני יכול להגיד לכם שרק לאחרונה אנחנו מוציאים משירות את כדור הגומי, שהוא מייצר נזק ואנחנו מכירים את זה גם למעלה מעשור, ונכנס כדור חדש, כדור ספוג שעושה את זה הרבה יותר אפקטיבי ופחות קטלני. אמצעי משלים בסל האמצעים הקיים, יתרונו של הטייזר הוא מניעת הצורך במגע קרוב ובלתי אמצעי בין השוטר לאזרח, ובכך הוא מצמצם את האפשרות לפציעה לא רק של השוטר, אלא גם של האזרחים, ותיכף תראו דוגמאות.


בנסיבות מסוימות, והדגש הוא על מסוימות, בהן נשקפת סכנת חיים לאזרח או לשוטר, תיכף תראו דוגמאות - הדוגמאות הן רבות – המכשיר מהווה חלופה, אפילו חלופה טובה לשימוש בנשק חם.

ברקע לדברים, אנחנו למעשה, כפי שציינת קודם לכן על ידי המחקר, משנת 2009 אנחנו התחלנו ללמוד את הנושא. כיום במשטרת ישראל למעלה מ-530 מכשירים, כ-1,800 מוכשרים, כאשר משנת 2011, עת הוגדר שהוא מבצעי, אנחנו מדברים על קצת קרוב ל-1,100 הפעלות.

הפעלות, וכמה אנשים?

איך?

בכמה אנשים? אתה תגלה פה שלא היו 1,100 אנשים, היו - - -

הפעלות זה כל פעם שלוחצים על זה?

הפעלה זה שימוש בטייזר עם דו"ח מסודר שהוגש בעתיים.

איך יש סתירה בין הנתון הזה לבין נתון שסיפקתם למרכז המחקר והמידע של הכנסת?

מי זה?

בוא תן לי, כבוד יושב הראש, תן לי לסיים. אני אשמח לענות על כל הדברים, אני מתחייב לענות על כל הדברים. אני מציג לכם את הדו"ח כלשונו, אנחנו לא הורדנו לא פסיק ולא נקודה. הדו"ח המלא נמצא אצלך, המפכ"ל הגיש לך את זה טרם הדיון.


הטייזר מופעל למעלה מעשור באלפי משטרות בעולם, באלפי ארגוני אכיפה כאלה ואחרים. יש לו מוניטין רב, מוכח במקרה הזה. וצר לי, גם הארגון האמריקאי, ארגון המחקר שעליו אנחנו מתבססים, כפי שבוצעה פה עבודה טובה על ידי הכנסת, המחקר שקראתי אותו אתמול בלילה, לא מוכרים מקרי מוות שנגרמו במישרין כתוצאה מהפעלת טייזר.


מבחינת עקרונות הפעולה, אנחנו מדברים פה על שני אופנים. הראשון זה שימוש בחצים, זאת אומרת שני חצים בסך הכל. ולכן אם דיברו פה קודם לכן, ודיברו לפני זה על מספר חצים, אז לא. בסך הכל שני חצים.

זה לפי מספר אקדחים.

מספר חצים.

לא, שני חצים פה, כל השאר.

ארבעה שוטרים זה שמונה, מה לעשות?

הוא נמצא בהיקף כל כך מצומצם, שעל פי רוב, כשמגיעה ניידת יש בו רק אחד, אין בו יותר. על פי רוב.

הוא הזמין תגבורת.

אנחנו מדברים על שימוש בחץ בטווחים של בין חמישה מטרים לעד שני מטרים בסך הכל. הטיילים שנורים, זה מתבצע באמצעות, יש פה חיווי של לייזר גם מטווח של 5 מטרים, כדי שזה לא יגיע, לא עלינו, לעין. זה לגבי הראשון. כפי שצוין פה לפני זה ובצדק, זה גורם לכיווץ רגעי, נפילת הנפגע. כן, זה יכול לגרום למצב שהנפגע יכול להיפגע. הוא נופל לא טוב.


הפעלה קצרת טווח זו האופציה השנייה, זה העברת זרם חשמלי מהטייזר, מוציאים את המחסנית, ויש למעשה את השימוש של השוקר. הדבר הזה גורם לכיווץ רגעי - - -

הוא חייב להיות בחוץ כשהוא משתמש בשוקר?

כן. אלה הנתונים, קודם לכן דיבר על זה המפכ"ל. אנחנו מדברים על הכנסה מאסיבית בשנת 2011, ואני מדגיש את שנת 2011, כי תיכף תראו מה עשינו כשהלכנו לעולם וראינו מה קרה בהכנסה של האמצעי ומה קרה שנה לאחר מכן.


התנאים להפעלה הם מאד ברורים. אנחנו מדברים על הכשרה של מישהו שהוא מוסמך. על פי רוב מדובר על בן אדם ותיק ומנוסה. אין מדובר בשוטר צעיר, כאשר הוא עבר אימוני רענון, אימוני הדרכה בהקשרים האלה, ויש פה התניות מאד מאד ברורות לגבי הפעלה.

זה חדש? כי לי - - -

לא, זה לא חדש. ברשותך, אני אתמול לראשונה ראיתי את הדו"ח שלך, קיבלתי אותו אתמול בערב, קראתי אותו בעיון רב, ואני שמח להגיד לך שקודם כל התרשמתי מאד מהדו"ח. אני חושב שהוא דו"ח מקצועי, אני גם מסכים כמעט עם כולו. הדו"ח רק מדבר על נוהל לא עדכני, אני מצטער.

ממתי הנוהל העדכני?

הנוהג העדכני הופץ לפני החג, שנייה. רגע. הוא עבר עדכון בראשית השנה, ב-1 בינואר 2013 הוא עבר עדכון.

ולמה הוא חסוי?

רגע, אני אתייחס לזה. הוא לא בדיוק חסוי, כי הוא גם הופץ לכם ביולי שנה שעברה.

לאזרחים.

רגע. ואת התייחסת לנוהל מיולי. ולכן אלה ההתניות - - -

סליחה, רק שאלה קטנה, השוטר היום כשהוא מקבל טייזר, הוא עובד עם הנוהל שאצלי?

לא, מה פתאום.

אז למה העברתם אותו?

אז למה קיבלתי את הנוהל הזה?

אז למה זה הנוהל שעבר אליה?

אני לא יודע מי. אני מצטער, זה הנהלים שאני מכיר. אני קראתי את זה ואמרתי חבל, כי העבודה מספיק טובה ואם היא הייתה אל מול הנוהל העדכני, אני חושב שגם חלק מהדברים היו נראים אחרת.

אנחנו הגדרנו סייגים, ברשותך חברת הכנסת, מה שאת שאלת קודם לכן, הסייגים שאת אמרת מבלי להרחיב, כולם, אחד לאחד מופיעים בנוהל.

בנוהל מערב חג או בנוהל מינואר?

לא, לא, בנוהל גם מינואר הוא מופיע. גם קשישים, גם ילדים, גם דוגמאות אחרות שאתם מניתם, כולן נמצאות. אגב, ברשותך פרופסור, אני קראתי את הפתיח שלך לדו"ח שקיבלתי אתמול, לדו"ח המחקר של הכנסת. אתה אמרת שלהוציא, תקן אותי, או מספר התניות, נכון?

כן.

כל ההתניות - - -

רגע, לא הבנתי מה אתה שואל.

אתה כתבת איזה שהוא מכתב - - -

כן, כן, יש לנו התניות שכתבת או להפסיק להשתמש בו, או לחילופין להכניס את הדברים. אז הוא אומר שאימץ - - -

שכל ההתניות שלך.

נכון, וההתניות בסופו של דבר - - -

הוא אימץ, הוא אומר שהוא אימץ את ההתניות.

אני קראתי בעיון רב את ההתניות האלה ואני יכול להגיד לכם, אתם תראו את זה, כל ההתניות מופיעות אחד לאחד בתוך הנוהל. עוד לפני שראינו את ההתניות שלו כבר נתנו לזה ביטוי.

תתקדם הלאה.

אפשר לקבל העתק של הנוהל החדש?

אני אתייחס לזה.

חכה, חכה, תן לו, הוא עוד לא המציא לנו. צריך להיבחר לכנסת בשביל זה.

לגבי המתארים. יש מתארים של מדרג נמוך של שוקר, שזה טווח מגע. יש מקרים למעשה שהחץ לא עובד ואז לא נותרה ברירה. לגבי המתאר הגבוה, זה כפי שציינתי לגבי החצים, ופה אנחנו למעשה - - -

בוא תעבור לנהלים, את השימוש אנחנו יודעים כבר.

פה אנחנו הולכים לנתונים בעולם. לקחנו לדוגמא מדינה שהיא קצת יותר גדולה מאיתנו – מישיגן בארצות הברית, ששם הוכנס הטייזר בשנת 2003, וראינו את הפיק שנוצר אצלם בהפעלה, עם שימוש של תלונות, ירידה חדה מיד לאחר מכן. אני יכול להגיד לכם שזה פחות או יותר משקף את מה שקורה אצלנו. תיכף אתם תראו את הנתונים אצלנו.

פה אנחנו רואים שימוש בטייזר בעולם. כבר הוזכר קודם לכן מה קורה כשמפעילים נשק חם ואת היחס של 50% אל מוות, ומה קורה ביחס של 1,000 מקרים שנפגעים ולא מוות, מהנתונים שיש לנו על בסיס אותו מחקר. וגם חשוב לציין באותה נשימה, ברשותכם, שמכל הדו"חות שאני מכיר, והם גם באו לידי ביטוי גם בדו"ח המחקר שלך, לא מוכר לנו אנשים שפונו לחדרי מיון, לבתי חולים בישראל, בשלוש השנים האחרונות, בשנתיים וחצי האחרונות, כתוצאה מפגיעה בטייזר, נקודה.

אתם לא שולחים אותם.

מי זה לא שולח?

וגם פוצצו אותם מכות בלי קשר.

מי זה לא שולח אותם?

לא, כתוב גם שבשביל להוציא את החצים האלה צריך ללכת לטיפול רפואי.

כדי ללכת לחדר מיון הוא צריך את האישור שלי?

אבל הוא עצור אצלך, איך הוא ילך?

על זה לא הגיעו למיון. אתה מדבר על משהו אחר.

אוקיי, תתקדם.

לגבי נתוני הפעלת הטייזר.

רגע, ברשותך, זה נוהל שקיבלנו במאי, זה לא מה שהוא אומר. אלה שני דברים שונים. סליחה, ברשותך אדוני, שמי ד"ר שירלי אברמי, אני מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אתה אמרת שהנוהל שונה בינואר - - -

הנוהל עודכן בינואר.

עודכן בינואר. אבל את המכתב שאותו קיבלה אוריאנה אלמסי, שעל הדו"ח שלה אתה החמאת לה, בתאריך 7 במאי כתוב – מענה לפניית מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שימוש בטייזר במשטרת ישראל. ג. הנוהל המעודכן נשלח אל כתובת הדואר של הפונה, שזאת הגברת אוריאנה אלמסי, יושבת כאן. התאריך 7 במאי 2013. אז או שזה היה בינואר - - -

לא, לא, אין סתירה ביניהם, כי יכול להיות את הקוד, את הברקוד את רואה ביולי, אבל הוא עבר עדכון בפנים, בינואר, עם כל העדכונים שאני כרגע מציין.


לגבי נתוני הפעלת טייזר בחלוקה לחודשים, כמו שאנחנו רואים כאן, למעשה בחלוקה של שנים וחודשים, אנחנו רואים פה את העלייה באנלוגיה של מישיגן, מה שקרה בשנת 2012, וכן, אנחנו רואים ירידה ולא רק בהקשר של להפסיק בחודש האחרון את האופציה של השוקר בלבד, כי יש שימושים, כולל דיווחים אלי הבוקר, על אירועים מאד מאד חריגים. אירוע מאד מאד קשה בתל אביב שנכנסת שוטרת, ולא תמיד יש שני שוטרים. שוטרת נכנסה לאירוע ובן תקף את האמא עם סכין. זה ברור לכם שהטייזר פה עשה את העבודה.

אז ההוראה לא בוצעה בעצם. מה שאתה אומר כרגע שהוראת ההקפאה של המפכ"ל לא קוימה.

לא, לא, לא, אני לא אמרתי דבר כזה. הוראת המפכ"ל, המדד שאתה ראית והוא גם ציין את זה, המפכ"ל, היה להפסיק את אופציית השימוש בשוקר. לשוקר, כפי שציינתי קודם לכן, אם לא הייתי ברור, יש לו שני רכיבים, יש לו שני אופנים. אחד זה החצים והשני זה השוקר. החצים הוא בתוקף. השוקר, עד שלא נסיים את כל תהליך הפקת הלקחים, ועדיין לא סיימנו, אנחנו לא נאפשר את זה.

הבנתי.

השוטרת ירתה באקדח?

כן.

הלאה, תתקדם.

היא ירתה בחצים?

חצים, כן, חצים. דוגמאות לשימוש: תראו, דוגמאות לשימוש יש עשרות רבות של דוגמאות מצילות חיים. במרבית המקרים אנחנו מדברים על אירועים של תקיפה קרה כזו או אחרת, אם זה את השוטר בסכין, או אם זה בתוך המשפחה, או אם זה שיכורים עם בקבוקים. דוגמאות לא חסר. האלטרנטיבה פה היא אלטרנטיבה פחות טובה. אתם ראיתם פה את הדוגמאות של נשק חם ואנחנו לא רוצים להיות שם. כך שהאלטרנטיבה הזאת, במקרה הזה, ופה בכוונה שמתי את השוקר, שהוא הרבה יותר קשה לנו, כי אנחנו רוצים להימנע מאותו מגע פיזי.


תלונות.

רגע, אתה יכול לחזור לשקף?

ברשותך, תני לי רק לסיים. אני שתיים-שלוש דקות מסיים, אני אענה על הכל, אני הבטחתי.


אתם רואים פה את הנתונים של התלונות. דיברנו על זה קודם לכן. אנחנו מדברים, זה ליקוט האינפורמציה ויש לי גם פירוט של כל הנתונים שאנחנו עלינו בוועדה, גם במח"ש, גם ביחידת תלונות הציבור וגם במחלקת משמעת. אנחנו מדברים בסך הכל אל מול 1,100 הפעלות, פחות מ-10 תיקים בשלוש השנים האחרונות, שהגיעו לידי טיפול משמעתי כזה או אחר.


לגבי תוצאות, אנחנו עשינו סקר מפקדים. חשוב אגב לציין שלוועדה אנחנו הבאנו אזרח והבאנו אלוף משנה בכיר במילואים, בחור מוכשר, מבין עניין בתחום, גם בתחום הטכנולוגי, גם בתחום המבצעי. היה חשוב לנו שיהיה מישהו שייתן גם את הפן האחר, וזה יוכיח את עצמו. המפכ"ל הנחה אותנו וראש אג"ם, לעשות סקר מפקדים אודות השוקר. אתם רואים פה את הממצאים. אלה הממצאים כלשונם, אנחנו לא מסתירים שום דבר. אנחנו, משטרת ישראל, עובדים בשבילכם.


בשורה התחתונה, אופציית שוקר חשובה - - -

אין פה שום שאלה נגטיבית על המכשיר. אם זה סקר, אין פה אף שאלה נגטיבית.

לא, לא, רגע. אני מראה לכם את ה-. השאלות היו בדיוק לשאלות של המנדט שקיבלה הוועדה, אני הצגתי אותן קודם לכן.

בשביל הסדר הטוב הייתה צריכה להיות שאלה – המכשיר לא יעיל. סתם בשביל הסדר הטוב.

אז כן הם ענו על זה. אם תסתכל פה לגבי מחד לשפר את המעורבות והפיקוח - - -

לא, אין פה אף שאלה שלילית.

כן, אבל מצד שני הם יכלו לבוא ולהעלות סוגיות כאלה אחרות שמפריעות, והראייה שבסופו של יום המשוב הוא משוב, ויחד עם הביקורת, וכמו שאתם רואים יש פה ביקורת פנימית שאנחנו נתנו לזה ביטוי במסגרת תכנית העבודה שאישר ראש אג"ם והמפכ"ל.


הסיכום שלנו, מש"ח הטייזר הוא אמצעי שליטה מוכח, אמצעי אפקטיבי, מרתיע, מקנה תחושת ביטחון, גורם להפחתת אלימות.

כבר חשבתי מח"ש שם.

הימצאות האמצעי הזה, הוא מונע פעמים רבות ודוגמאות לכך רבות, ואם תרצו אנחנו יכולים להעביר לכם. רק הבוקר אני - - -

איפה הנהלים החדשים?

ומאז הוא הוכנס לשימוש מבצעי התקבלו עשרות דיווחים ומספר תלונות של אזרחים על שימוש לא מדתי. חלק מהדיווחים תועדו בצילום, זכו לסיקור תקשורתי נרחב. מסב נזק תדמיתי לארגון, ואני חושב שתסכימו איתי, כל אירוע אכיפה מצולם כזה או אחר, קל וחומר אם מדובר באירוע טייזר של ירי חץ – הוא נראה לא טוב. ואין לי תשובה אינטליגנטית לבוא ולהגיד למה שלושה-ארבעה אנשים, כי אנחנו לא רוצים להיות שם. זה לא אומר שזה בסדר.

כן, הלאה.

לגבי ראיית הצוות, הגורם העיקרי שהביא את הסיטואציה שבה אנחנו למעשה הפסקנו את זה, זה היה המרכיב האנושי, אצלנו בתוך הבית, כאשר השילוב של רמת היכרות נמוכה עם הנוהל מחד וחוסר משמעת בערך ריסון הכוח - אנחנו לא צריכים להשתמש עם שלושה וארבעה אנשים - - -

אוקיי, צריך לבדוק את זה.

מאידך יצרו בראיית הצוות מצע להתרחשותם של אירועים חריגים.


לסיכום, אנחנו לקחנו את ממצאי הצוות, תרגמנו את זה ל-
TOP 10 של תכנית עבודה מסודרת. המפכ"ל סקר את תמצית הדברים, ברשותכם, כל נושא תיעוד ודיווח ההפעלות יעבור ליישום הפעלות ממוחשב. זה לא שהוא לא קיים היום, הוא קיים, אבל רק בתשע תחנות עבודה. אנחנו אוכפים את זה למשהו הרבה יותר רחב במערכת ה... המשטרתית.


בנושא כשירות ההדרכה, אנחנו נתייחס לנושא ההדרכה בדיוק כמו באקדח. יש רענון אקדח אחת לחצי שנה, יהיה רענון למש"ח חשמלי, אחת לחצי שנה במודל שאנחנו קבענו. יהיה פיקוח ובקרה ברמה ארצית, באמצעות קצין טייזר ארצי, שמינינו אותו בנוסף על תפקידו, ורפרנטים מקצועיים בכתבי מינוי בכל המחוזות ובכל היחידות שנושאות ונותנות.

התחום של הנוהל, הנוהל למעשה עבר, וקודם כל חשוב להגיד שאין בנוהל שינוי מהותי ממה שאת מכירה. אין בו שינוי מהותי. השינוי המרכזי שאנחנו עשינו בו זה למעשה לתת יותר ביטוי למה שהיה חסר בנוהל, בתחום השוקר. שוקר באיזה שהוא מקום שם הוא למעשה היה מאוחד. ומה שאנחנו פשוט עשינו, אנחנו הפרדנו אותו. נתנו לו ביטוי, שיהיה ברור כמה פעמים הוא צריך להשתמש ומה ההתניות, ושהוא צריך לפני זה לבוא ולהזהיר, וגם בדו"חות פעולה, כדי שלא תהיה בקרה. יש דו"חות פעולה לחץ ויש דו"חות פעולה לשוקר. זה בהקשרים האלה.

הנוהל עבר אצלנו - - -

לגבי אוכלוסיות אמרת ששיניתם, הרחבתם.

אז אני אומר עוד פעם, הוא כבר עבר בעדכון שאת לא ראית, אבל מבחינתנו הוא נשאר - - -

אף אחד מאיתנו.

הוא ענה, כפי שאת ראית פה במצגת, לכל הדברים שעלו פה קודם לכן, כולל את ההתניות של - - -

למה אתה לא נותן לתת אפשרות להגיב על העדכון? תן לנו את העדכון, אנחנו נגיב על הנוהל. איך אתה רוצה שנגיב על נוהל - - -

אתה לא צריך להגיב על הנוהל. למה אתה צריך להגיב על הנוהל?

הנוהל מבחינתנו - - -

אני לא ראיתי נוהל, איפה הנוהל?

העמדה - - -

לא צריך עמדה. הוא אמר לי שיש נוהל כרגע שאתם צריכים ליישם אותו. איפה הנוהל?

את הנוהל אנחנו נוכל להעביר לכם.

שנייה, הנוהל נמצא פה אצלי. כל מה שאמרתם פה כתוב בנוהל, כולל השימוש בטייזר - - -

לא הבנתי, אני חשבתי שאתם מציגים את הנוהל.

לא, אנחנו לא מציגים. הנוהל פה הוא במספר עמודים. מה שהמפכ"ל גם ציין פה, אנחנו מציגים את עבודת הצוות בלבד, בעקבות האירוע האחרון, ואת התיקונים לנוהל. הנוהל מורכב פה מכמה עשרות עמודים והנוהל הוא לא שני עמודים בלבד.

אנחנו מוכנים לקבל גם 50 עמודים. אני חושב שזה צריך להיות שקוף גם לכנסת וגם לנו.

שנייה, תן לי.

שנייה אחת. הנוהל עצמו כנוהל הוא נמצא פה וכל ההערות שסייגתם פה נמצאים - - -

שנייה, כרגע אתם עם איזה נוהל עובדים?

עם הנוהל שקיים, שהיה קיים קודם, מעבר לעדכונים שכרגע הוספנו לו.

איזה עדכונים הוספת? אני לא יודע מה הוספת.

אז זה עדכונים, כי לא היה לך קודם, אז לא משנה מה עדכנתי.

לא, יש לי את הנוהל.

לא, אין לך את כל הנוהל עם כל זה, אין לך את כל הנוהל.

אז רגע, שנייה, תשמע, סליחה, אז אם אתם לא רוצים להראות לנו את הנוהל עכשיו, תקשיב טוב, אם אני לא רואה נוהל – אנחנו מבקשים ודורשים לא להשתמש בטייזר עד שאנחנו רואים את הנוהל, עד שאני לא אקבל הערות של כולם על הנוהל. אף אחד לא ייגע בטייזר, הכל יהיה מושבת. לכן אני חשבתי שאני אראה נוהל היום. אני הבנתי מהמפכ"ל שיש לכם נוהל שכבר בהרצה. הוא אמר גם שאנשים הולכים לקבל הכשרות - - -

נכון.

לקבל הכשרות, ומי שיקבל הכשרה – נפעיל לו את האישור לטיפול.

אבל אדוני יושב הראש, מה הסתירה כאן?

אני לא ראיתי נוהל, איפה הנוהל?

אוקיי, בסדר גמור, הנוהל נמצא פה אצלי, כל זה הנוהל. אתה רוצה, תקרא אותו.

עובדים לפי הנוהל הזה, אני שואל אותך?

וודאי, וודאי, וודאי.

אתה אומר שהוא לא מושלם עדיין, הנוהל.

מי אמר שהוא לא מושלם? אני נורא מצטער, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהנוהל היה כתוב כל הזמן. הוספנו לו את האלמנטים שכרגע הדגיש רמ"ח חירום, זה מה שהוספנו.

לא, אנחנו לא ראינו.

כל ההערות שציינתם פה מצוינים פה בנוהל, גם לגבי הפעלה של רק אדם אחד שיורה, גם לגבי סוגי האוכלוסייה, הכל מופיע פה בנוהל. שנייה, אני אתן לך אותו, אני לא יודע מה את מחזיקה. רבותי, אנחנו נפיץ את הנוהל לפי חוק חופש המידע, נקודה. יש חוק חופש המידע, הוא יופץ - - -

לא, לא, לא, לא חופש מידע. אני לא חופש מידע. אני מעבר, יש גם ועדת משנה חסויה אם אתה רוצה משהו לכסות - - -

אדוני יושב הראש אני לא דיברתי כלפיך, דיברתי פה כלפי עורכי דין אחרים שציינו. אני נורא מצטער שזה הגיע לטונים האלה, אבל מכיוון שפה כל הזמן מדברים על הנוהל, נוהל. הנוהל הוא מעודכן, הוא מסודר. מופיעים בו, אני לא יודע איזה נוהל את מחזיקה, אני אשמח לראות את זה אחרי זה ולהגיב אליו. אני התייחסתי לא להפיץ את הנוהל לגבי עורכי דין פרטיים.

כבודו, היא לא מחזיקה נוהל שהיא המציאה אותו.

אני לא אמרתי שהיא המציאה.

היא מחזיקה נוהל שאתם שלחתם.

לא אנחנו שלחנו.

המשרד לביטחון פנים. היא מחזיקה נוהל שהיא קיבלה מהמשרד לביטחון פנים.

רק שנייה, סליחה, למה הציבור במדינת ישראל לא זכאי לראות נוהל כזה באינטרנט, באתר משטרת ישראל? מה זה פה, שב"כ? מה זה מוסד?

יש כללים של הפצה של חופש המידע, הוא אמר שהוא יעמוד לפי הזה. בואו, אין טעם לעלות למקומות שלא צריך להגיע אליהם. יש מקום, בניגוד למה שנאמר קודם אני אגיד את זה שוב, יש מקום שכמה גופים יגיבו, אני מניחה גם לטובת העניין, על הנוהל הזה. אפילו לטעמי גם משרד הבריאות, שוב אני אזכיר את זה. הרי אם מחר השוטרים יחליטו להפיל מישהו לרצפה בלהזריק לו חומר, משרד הבריאות ירצה להגיב על זה. וגם פה אני חושבת ועדיין מצפה שמשרד - --

לא בתהליך אישור כללי נשק.

אני לא אמרתי. אני ביקשתי תגובה שלכם על זה שמשתמשים פה במשהו, שגורם לפחות לדעת חלק מהמחקרים, לאיזו שהיא התערבות. הרי כשמפיצים מכשירים אחרים שעושים את אותה פעולה, למשרד הבריאות יש אמירה עליהם. אז רק לזה אני מתייחסת. ואני לא מצפה שתפיצו את זה עכשיו לכל אדם ברחוב, אלא שתנהגו לפי הכללים במדינת ישראל. אבל אומר יושב ראש הוועדה, בואו, יש פה, אוריאנה כתבה מסמך מרשים על נוהל שנשלח אליה מהמשרד לביטחון פנים, לא מאיתנו. זה גם הנוהל שאנחנו קיבלנו. אז בואו נפיץ את זה ונעשה - - -

אני מסכים איתך, אין לי בעיה, אני אמרתי, אני מוכן לראות את המסמך ולתת לה את הנוהל, אין לי בעיה לתת לה את הנוהל.

מצוין. יפה.

אני אמרתי כבר קודם לכן, אני אשמח לראות איזה מסמך היא קיבלה ואני אתן לה את הנוהל המעודכן, אין לי שום בעיה עם העניין הזה. אני רק ציינתי פה שבסופו של דבר כל ההסתייגויות שנאמרו, מופיעות פה בנוהל. גם לגבי אוכלוסיות וגם לגבי מספר המפעילים בו זמנית או לא בו זמנית, ולמפעיל אחד בלבד. זאת אומרת הכל קיים בנוהל פה וכתוב, ואני אשמח להעביר אותו גם לאדוני יושב הראש, ואין לי שום בעיה עם אדוני יושב הראש, וגם עם אוריאנה, גם את תקבלי את זה. אני התייחסתי בהתייחסות להפצה לפי חוק חופש המידע, בהתייחסות לעורכי הדין הפרטיים, כמו ש - - -

למה? אני שואל למה? אני שואל למה?

תן לי רגע, תן לנו רגע.

אדוני, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שגם ההסתדרות הרפואית מבקשת לקבל העתק של הנוהל.

טוב.

זה א'-ב', מה?

אני חושב הפוך. אני חושב שכל דבר לטובת העניין, כשיש לכם הצעת ייעול או מהניסיון שלכם בדברים, תעבירו להם ותנו לצוות לעבוד. הצוות לא הפסיק לעבוד. יש שם נהלים שכרגע הם גיבשו על פי דברים שעלו והוצפו. גם הסתדרות הרופאים, גם כל אחד, מאן דהוא, כל מי שחושב, גם אנחנו כלי בשבילכם, תעבירו אלינו ואנחנו נעביר את זה הלאה.

כבוד יושב הראש, אבל אם אתה נכנס לאתר משטרת ישראל, לפקודות ולנהלים, יש הרבה מאד פקודות ונהלים שבאים כדי - - -

אז מה שמותר הוא יפרסם. מה שיש לו בעיה, דרכי.

הוא אמר, הוא אמר כבר שהוא יתנהל בדרך התקינה של חוק חופש המידע. אז אם זה לא סוד, בואו נעבור הלאה.

מנכ"ל משרד מבקר המדינה יגיד כמה משפטים, אני חייב לסכם את הדיון. הסיכום יהיה קשה, אני חושב.

אני אגיד את הדברים בקיצור. הסוגיה הזאת שהוועדה כאן העלתה, נוגעת לאיזו שהיא תפיסת יסוד בכלל של המדינה ושל השימוש בכוח במדינה. כאשר בעיקרון השימוש בכוח במדינה מושתת על איזו שהיא אמנה של כל האזרחים של המדינה, שאומרים אנחנו מעבירים את הכוח ואת השימוש באלימות למדינה ולגורמים במדינה, שהם יתעסקו באלימות ובשימוש בכוח.


הפקדת הכוח הזו בידי המדינה, יוצרת חובות שונות של המדינה, בין החובות האלה גם החובה להגן על אלה שצריכים לאכוף את החוק, כי בלעדי זה אי אפשר יהיה לאכוף את החוק ואי אפשר להשאיר את האנשים חשופים בצריח, בייחוד במציאות הביטחונית הישראלית, והמפכ"ל הרחיב על זה. אבל הדברים האלה דורשים מנגנוני בקרה מאד משוכללים וברורים כדי לשמור על האיזונים בין הסמכויות האלה שניתנו למדינה להשתמש בכוח, לבין זכויות הפרט וזכויות האדם, שהן כידוע נושאים שמבקר המדינה הנוכחי נותן להם דגש רב.

על כן, ככל שהכנסת תחליט לבקש ממבקר המדינה להכין חוות דעת בנושא הזה, משרדנו יערך לכך.

ללא כל קשר, מהדיון הזה עלו מספר סוגיות בנוגע למידע ולבקרות, שאנחנו נשקול כיצד להתייחס אליהם בתכניות העבודה הקרובות.

תודה.

תודה. אתה רוצה משפט, כי אני רוצה לסכם.

כן, שני משפטים. אני רוצה לומר שמהדיון הזה עולות שתי סוגיות: הסוגיה ברמה הכללית הציבורית היא שאלת הכנסת אמצעים לאכיפת החוק, שמשתמשת בהם המשטרה, כמו גז פלפל, אקדח הטייזר ואמצעים אחרים, כאשר המצב המשפטי כרגע הוא שהמשטרה מחליטה על כך פחות או יותר בעצמה.

אני מודע לכך שקיימים נהלים פנימיים של המשטרה, שהם נהלים מסודרים איך עושים את זה. ידוע לי בהחלט שנעשות בדיקות בתוך המשטרה, אבל יש בנושא הזה היבטים ציבוריים שהם מעבר להיבטים שהמשטרה בודקת אותם, ובהחלט אני יודע שנעשית בדיקה יסודית לפני שהמשטרה מחליטה להכניס כל אמצעי שהוא. אבל יכול להיות שצריך לשקול, מכיוון שכפי שאמר מנכ"ל משרד מבקר המדינה, כשמדובר פה באמת בשימוש במונופול של המדינה בשימוש בכוח, צריך לשקול בהחלט להרחיב את הבדיקה הזאת לבדיקה שהיא ציבורית, שכוללת לאו דווקא את המשטרה, לאו דווקא גורמים מתוך המשטרה, אלא כי בכל אמצעי שמכניסים לשימוש, יש גם היבטים ציבוריים אתיים ואחרים, שראוי שיבואו לידי ביטוי בנושא הזה. זה במישור הכללי.


במישור הפרטני של אקדח הטייזר, ברור מן הדיון הזה שהמידע שקיים הוא חסר ביותר במקרה הזה וצריך להיות ברור לכולנו שלפחות כאשר קיים ספק בשאלת מידת הנזק שהמכשיר הזה עלול לגרום, מעבר לתועלת שיש בו, ראוי לבצע בדיקה, אכן בדיקה הרבה יותר יסודית לפני שמחליטים על המשך השימוש בו, כדי שאנחנו נבטיח שבעצם מצד אחד יוגשם העיקרון של הגנה על השוטרים ומתן אמצעים יעילים לאכיפת החוק; ומאידך גיסא, יישמרו זכויות היסוד של האזרח והאדם בכלל, ולא תיפגע שלמות גופו מעבר למידה הנדרשת.

כן, תודה. חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי תהיי קשובה, כי אני צריך אותך בדברים האלה.


ראשית, אנחנו מחזקים את ידי משטרת ישראל. אנחנו סומכים עליכם שאתם עושים מלאכתם נאמנה, והדיון פה היום בכדי שלא נכשיל את השוטרים. ששוטר יידע שהוא הולך למשימה והוא יודע איך להשתמש במכשיר שהוא מקבל. פה אנחנו ראינו שיש כשלים חמורים ביותר בהפעלה, כי הם לא קיבלו הנחיות מתאימות וראויות; ואני מודה למפכ"ל המשטרה שעצר את זה וגיבש צוות כאן שהגיעו והגישו פה, אני לא ראיתי אמנם את הנהלים, וכמו שאתם אומרים תיכף אנחנו ניכנס לזה, שאתם תעבדו על פי הנהלים האלה.


כרגע, על פי החלטת המפכ"ל, אני לא רוצה לסתור את ההחלטה שלו כרגע, ההחלטה שלו הייתה - כרגע לא משמישים את הכלים, כל עוד לא יעבדו על פי הנוהל החדש ועל פי הכשרות מתאימות וראויות. עכשיו כרגע זה עומד כאן.


אנחנו כוועדה מבקשים מהנהלת בתי המשפט וממח"ש, אתם נדרשים להעביר לוועדה, בהתאם לסעיף 42. דרך השרה, אנחנו כותבים מכתב לשרה שאנחנו רוצים מהנהלת בתי המשפט וממח"ש להעביר לנו פילוח. אנחנו נתמקד בשנה אחת כדי שנדע, כי זה היה בתחילת השנה. שנת 2012 תהיה בשבילנו המדד. פילוח לגבי שנת 2012 של נושאים של התיקים שנפתחו בגין אלימות שוטרים. זה בגדול. אם אפשר להוריד אותם על פי המכשירים בהם ביצעו לכאורה את האלימות: תרסיס גז פלפל, אלה, טייזר או אחר. כל מה שהיה אלימות פיזית, שנפתח, אנחנו רוצים לקבל את הפילוחים האלה כדי שנדע. זה ייתן לנו מדד, אם נרצה להוסיף לנהלים עוד מספר פרמטרים, עוד מספר דברים.


לגבי מבקר המדינה, שוב אני חושב שבגלל שזה מכשיר חדש ואנחנו רואים שאין נתונים, אני מחודש מאי מחפש נתונים והיא עבדה קשה מאד, ודווקא אצלנו זה גוף שבאמת עושים לו חשבון ונותנים נתונים. כל משרדי הממשלה נותנים נתונים ופה התקשינו מאד. אני דחיתי את הדיון עוד פעם ועוד פעם כי רציתי. גם רציתי מחדר מיון בבתי החולים, מאחד מחדרי המיון בבתי החולים, שיגיע מנהל חדר מיון שיבוא ויציג לנו. היה קשה לדלות את הדברים האלה, ולכן אני חושב שמבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה, ייכנס אל תוך בתי המשפט, יכנס בתוך מח"ש, הוא ירחיב את זה יותר.


עוד פעם, המטרה שלנו היא לתת כלי אפקטיבי בידי השוטר, שבאמת יחליף את האקדח היורה - אנחנו לא רוצים שהוא ישתמש בו – אבל שהוא ישתמש במכשיר טוב ושהוא יידע את הסכנות שבו. אני גם מאמץ את הדברים שנאמרו מטעם הסתדרות הרופאים.


מה אנחנו מבקשים? יש לנו סמכות בוועדה לבקש ממבקר המדינה שייבחן את הסוגיה הזו בצורה מורחבת יותר. אז מה אנחנו מבקשים? לפי סעיף 21 אנחנו מבקשים לבדוק, ואם את תרצי להוסיף עוד דברים, תגידי:


אני מבקש, מאחר שלא היו נתונים, אז אתם כמשרד מבקר המדינה תכנסו לבדיקת הנתונים על מספר תלונות שהוגשו נגד שוטרים בשימוש לא מדתי באקדח טייזר, או תבדקו כלל אלימות.

בכל הנושא של הנוהל החדש והישן, אני מבקש שתהיה בחינה מחדש שלכם. לאחר שתשמעו גם את הגופים הנוספים, יתכן ותמליצו על סעיפים נוספים.


אני מבקש, מאחר שאנחנו לא יכולים להיכנס, לבדוק את כרטיס הזיכרון של אקדחי הטייזר, יש להם כרטיס זיכרון ולהוריד אותו למחשב, שם בוודאי יהיה הפענוח איך השתמשו בו, כמה פעמים פגעו באותו בן אדם, כמה אקדחים, כמה לא. מידתי, לא מידתי, זה ייתן לכם למעשה את כל המידע הזה, ואם נעשה שימוש מידתי או לא מידתי באקדח הטייזר וכמובן גם דפוס התנהגות. שם גם תראו את דפוס ההתנהגות שאתם יכולים לקבל.

כן לבדוק מאפיינים שונים של התושבים, זאת אומרת שתהיה הגבלה בנושא מין, גיל, קבוצות אוכלוסייה כזו או אחרת, ילדים, נשים, אזור גוף שיהיה מוגדר, שאנחנו לא רוצים שיפגעו באזור הזה: כל אזור הפנים, כל המקומות הרגישים ביותר. גם את זה אנחנו מבקשים, ואולי כבר לקחו את זה בחשבון, אבל גם אתם בבחינה שלכם, תראו שזה באמת נלקח בחשבון.

היו כמה מקרים שבהם היה שימוש חורג מהנהלים, כי הנהלים לא היו ברורים, אז אף אחד לא אמר היה שימוש חורג, לא היה שימוש חורג. רק לאחר מכן נוכל לדעת;

וכמובן, הנהלת בתי המשפט, אנחנו לא קיבלנו נתונים, אז גם אתם תדרשו לבדוק את הדברים האלה.

מח"ש, אנחנו לא קיבלנו נתונים ורוב התיקים שם נסגרים והם אומרים שכביכול יש חוסר עניין לציבור. וגם נושא שהגיע לבית הדין המשמעתי. אמנם נציג המשטרה פה אמר לנו שהיו 10 מקרים, כששאלנו אותם – שם, פה, אף אחד, לא היה שום מקרה שיכולנו לקבל. יכול להיות שיש יותר מקרים, פחות מקרים, גם את זה אנחנו לא קיבלנו.

אני חושב שצריך גם להתייחס למסמך שנשלח על ידי לשכת האתיקה של הסתדרות הרופאים, שפה הם מבקשים בתוך הנהלים ואנחנו כבר יכולים ליישם את זה; גם המפכ"ל אמר שכך זה הולך. לשימוש בטייזר יש דרגה מסוימת, או רק מי שיוצא לסיור?

לא, אין דרגה מסוימת.

ואתם רוצים להגביל את זה לדרגה מסוימת? כי הם ממליצים להגביל את זה לדרגה מסוימת, שלא כל אחד ייגע באקדח הזה.

לא כל אחד נוגע, נגעתי בזה. מדוב רב שוטרים ותיקים, לא מדובר בכל אחד.

זאת התניה שרק אחרי X שירות מקבלים את השימוש בזה?

ברור. הם עוברים הסמכה.

רק אוכלוסיות מסוימות מקבלות את הטייזר, זה לא כולם.

אוכלוסיות מסוימות, הם עוברים הסמכה.

אז אוקיי, אז לבחון את הסוגיה הזאת. השימוש באקדח הזה יהיה רק לשוטרים ללא עבירות משמעת. אם שוטר עבר עבירת משמעת לא יינתן לו אישור.


רצינו באמת, בגלל שזה חס וחלילה לא נשק חי שיורה, אז אפשר גם להתנסות אחד עם השני. אז בתרגולות שאתם עורכים, אולי כדאי שיירו על חברם, או שהם יקבלו איזה אחד, ירגישו מה זה. חשוב לנו גם שיקבלו איזו ירייה אחת, לא יותר, שזה יהיה בתוך הנהלים גם.


גם בנושא הוראות פתיחה באש, זה צריך להיות כמו הוראת פתיחה באש, כמו באקדח. להגיד – אדוני, אני יורה, זה אקדח טייזר, זה מחשמל, שתדע, אם אתה חולה או משהו זה יכול לפגוע בך. לכן בוא תתלווה אלינו, בלי שנשתמש בזה. בוא, לא נעשה לך שום דבר. אז גם להזהיר.


אני גם ביקשתי מהמפכ"ל אולי להפיץ את זה יותר, שתהיה מודעות לאזרח שהוא לא עבריין, שהוא יכול להיקלע לסיטואציה, אבל שיידע את הסכנות. ברגע שיגידו לו אדוני, יש אצלי אקדח טייזר ואני יכול להשתמש בו. אני לא רוצה להשתמש בו, בוא תתלווה אלי, שידע את הסכנות. לכן צריך להיות גם איזה פרסום לציבור.


דיברנו על אוכלוסיות רגישות, שאתם תגבילו את זה, תבדקו מבחינה רפואית מי כן ומי לא.


השימוש באקדח הטייזר ילווה בניהול רשומה מוסמכת, אשר תכלול את פרטי היורה, נסיבות הירי, נתוני הירי ותיאור המצב. את כל זה אתם כותבים תוך 48 שעות, בדיווח שוטף של המשטרה.


דבר נוסף שאנחנו מבקשים, שהדו"ח השנתי שיופק, יוגש לוועדה לענייני ביקורת המדינה, פעם בשנה. תסיימו את השנה, תגישו דו"ח למבקר ולוועדה לביקורת המדינה, עם כל ההשלכות, עם כל הדברים, כמה נפגעו, כמה היו. תוצאות וגם תועלת מול האקדח היורה. תגידו אם לא היה את זה היינו חייבים להשתמש באקדח חי שיורה, ולכן הטייזר עשה פה את העבודה ולא היו נפגעים. זה קם למעשה מוועדת אור שרצו למנוע ירי על האזרחים. אם היה אז טייזר למשל, אולי היינו פותרים את הבעיה ולא היו נהרגים אזרחים.


חברת הכנסת מועלם-רפאלי, את רוצה להוסיף עוד משהו?

נקודת המוצא של הדיון הזה, וכך גם שמעתי מהפכ"ל וגם משאר הדוברים, היא שמשתמשים בזה, בסדר? אנחנו לא מתחילים עכשיו דיון מקדמי. בכל זאת אני ככה רוצה כן, בכוכבית שתהיה כל הזמן בראש, לפחות שלנו, שצריך לבחון את השימוש, זאת אומרת כל הזמן לשאול על השימוש בטייזר שאלות.

כי גם אם יהיה מקרה אחד בשנה של אדם, שלמרות שהוא מוטל על הרצפה, גם אם דעותי רחוקות מדעותיו, למרות שהוא גר ביישוב מקביל לשלי, דעותי רחוקות מדעותיו, עדיין, המראה של מישהו שמוטל על הרצפה ומבקש – תעצרו, תעצרו – הוא רע למשטרה. הוא רע ליחסים, לאותו חוזה בלתי כתוב, שדיבר עליו גם מנכ"ל מבקר המדינה. לחוזה הבלתי כתוב שבין האזרח לבין גופי האכיפה, גופי ההגנה לצורך העניין.


ואני חושבת שנכון יהיה לבצע איזה שהוא דיון בתוכם, ואם הוא מתבצע, אולי להרחיב אותו ליותר אנשים. זאת אומרת אני אשאל את השאלה הזאת כל פעם מחדש: האם כשעושים דיון על שימוש לא מידתי בטייזר, נמצאים שם אנשים שהם גם מחוץ למערכת המשטרה. זאת השאלה שאני מבקשת לשאול.

תודה. בסיכום הנוסף אני מבקש להעביר את הנוהל למנהלת הוועדה. היועץ המשפטי תומר רוזנר יעבור על הנוהל, ויראה את הנהלים החדשים.

רק שתי הערות למה שאתה אמרת.

אני אתן לך. אז את הנהלים החדשים תעבירו ליועץ המשפטי, אולי יהיו לנו עוד דברים חדשים.

אני מבקש בבקשה גם להסתדרות הרפואית.

אני לא יודע, זה באישור שלכם.

כבודו, אנחנו נבקש ממשטרת ישראל להעביר גם עותק לפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין, שנעיר את הערותינו.

אני מבקש, אם אתם, כל מי שישב פה ודיבר באמת מקירות ליבו, תעלו את הדברים אתם, מה אתם הייתם רוצים שיהיה בנוהל. כמובן תעבירו את זה ליועץ המשפטי של הוועדה ואנחנו נמליץ בוודאי בפניהם, ואם יהיו דברים, כמו שגם המפכ"ל אמר, דברים הגיוניים שאפשר לטפל בהם, בוודאי הוא יקבל אותם. אז אני מבקש להעביר את הנוהל כבר היום.


הנושא האחרון, אנחנו צריכים להצביע על סעיף 21 לגבי מבקר המדינה.

הצבעה
בעד סעיף 21 – רוב

הסעיף אושר פה אחד.


בעד. אנחנו רק מבקשים, אני יודע שיש לכם תכנית עבודה מסודרת והרבה עבודה, ולכן אני מבקש לתת לזה קדימות כי באמת הכל תלוי ועומד. שאנחנו נדע וגם כולם ידעו איך להשתמש בזה, איך לא נכשיל אף אחד. ולכן תוך שלושה ארבעה חודשים תכנסו לעובי הקורה.


לגבי מח"ש ובתי המשפט, תוך חודש אני מבקש להגיש לוועדה ולכתוב לשרת המשפטים את המכתב, שתוך חודש אנחנו מבקשים דיווח.


אני כבר אומר כאן, אנחנו נעשה דיון המשך. נלמד את הנהלים, נלמד את הדברים, נקבל את המסמכים ממח"ש ומבתי המשפט, נתייעץ גם עם משרד מבקר המדינה. אנחנו מבקשים לשים את העניין בקדימות, בעזרת השם. על דו"ח מיוחד לא צריך לעשות עוד דיון.

לא, זה יותר קצר בתהליך. בסדר, הם יודעים.

תודה רבה לכל המשתתפים, תודה רבה על הזמן שלכם.

הישיבה הזו נעולה, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>