PAGE
3
ועדת הכלכלה
05/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 107>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ב' בכסלו התשע"ד (05 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל, התשע"ב-2012 (מ/721)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

גילה גמליאל

חנא סוייד

חנין זועבי

רינה פרנקל

>
מיכאל אטלן - יועמ"ש, משרד הכלכלה

איילת זלדין - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הכלכלה

דוד ימין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

רן קויתי - מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

נעמי רייש - המנהלת תחום חקיקה ורגולציה, סוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

יוליה לרנר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

יעל מליק - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

רמי אלרוב - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

גיא גולדמן - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

מגי בראום - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אלי אלפסי - מנהל מחלקת רישוי סוכנים ויועצים באגף שוק ההון, משרד האוצר

נועם שטרן - רפרנט תעשיה באגף התקציבים, משרד האוצר

עמית מרזאי - רפרנט ערבויות מדינה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

שירה לומר - מח' ניהול סיכונים, אגף שוק ההון, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - משפטן, משרד המשפטים

חגית אייזמן מלכה - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אירוס הומינר - מנהלת אגף יזמות עסקית, משרד העלייה והקליטה

אושרת חזן - עוזרת דובר, משרד העלייה והקליטה

זיווה שחר - עוזרת דובר, משרד העלייה והקליטה

איילת השחר גלבוע - עוזר ראשי יועצת משפטית, משרד העלייה והקליטה

תניב רופא - סגן בכיר למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אהוד אלפרט - מנהל תחום ענפי חי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מועמר חאג' יחיא - מתכנן כלכלי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ערן ניצן - סמנכ"ל בכיר אגף השקעות, פיתוח ותשתיות, משרד התיירות

ואיל כיוף - מנהל אגף תיירות כפרית, משרד התיירות

אשר גרנר - מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

רועי דהן - מנהל תחום תיאום ובקרה, משרד הפנים

אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

רינת שפרן - אחראית שלטון מקומי, משרד הפנים

רועי ברית - לשכה משפטית, משרד התקשורת

חגית אייזנמן - סגן בכיר ליועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות

נתנאלה ברקלי - חוקרת בכירה, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עוזי סלמן - יועמ"ש עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

ישראלה מני - סמנכ"ל אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

אהוד רצאבי - נשיא, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

יפית לוי - יועצת משפטית, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

יעל גליסקו - עו"ד, יועצת קשר וממשל, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים

רונן ניסים - לשכה משפטית, בנק ישראל

אמיר וסרמן - יועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

מוטי מורד - מנכ"ל מט"י ראשון לציון, מט"י-מרכזי טיפוח יזמות

נעמן לוי - מנהל במט"י ירושלים, מט"י-מרכזי טיפוח יזמות

יותם גדות - יו"ר חברות ביטחוניות קטנות ובינוניות, אלטל, נציגי עסקים קטנים ובינוניים

דוד לודבינובסקי - מנכ"ל ובעלים של חברת ייעוץ, אינביז ייעוץ פיננסי, נציגי עסקים קטנים ובינוניים

אלירן דואניאס - מנהל עול"ם - עולים למצוינות, נציגי עסקים קטנים ובינוניים

תור הלפרין - עורך דין, מייצג את חברת פלקסטרוניקס יצרני מערכות אלקטרוניות

ליאור לוי - מנכ"ל ביסקול ייצור ושיווק ממתיקים שולחניים, תוספי תזונה ומזון ומוצרי קוסמטיקה וטואלטיקה

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

אורן הרמבם - מנהל אגף לתעשייה קטנה ובינונית, התאחדות התעשיינים

אברהם בירנבאום - יו"ר, ארגוני הסוחרים בישראל

איתן אביבי - יושב-ראש האיגוד הישראלי למסחר

ניר קלינגר - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ליאת גור - מנהלת הסברה והדרכה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

רועי קציר - מנהל רגולציה, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

לימור לוינשטיין - מנהלת מחלקת קרנות ומימון, חברת תבור כלכלה ופיננסים

דוד שחף - סמנכ"ל מנהל אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

אהוד פלג - מנכ"ל, המועצה לצרכנות

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות

אלכס גמרניק - מנהל מוקד ת"א, התאחדות יזמים בישראל

אירנה וולדברג - מנכ"ל, התאחדות יזמים בישראל

אורי גינוסר - מנכ"ל, לשכת התאום של הארגונים הכלכליים

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

נתן שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

רון עוזרי - יו"ר, איגוד בתי האבות

יהודה עירוני - חבר הנהלה, לשכת היועצים העסקיים

דוד גולדברג - נשיא הלשכה, לשכת רואי החשבון

אורי בארי - נציג בוועדת העסקים הקטנים בלשכה, לשכת רואי החשבון

שלי זיו-קוברסקי - עוזרת אישית לנשיא, לשכת רואי החשבון

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עירית פורת - יועצת מדיניות כלכלית, שתי"ל

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

תום דרמן - הקליניקה לכלכלה קהילתית

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת "ידיד"

רותי רוזנטל - המשמר החברתי

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

רמי בן שמעון
<הצעת חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל, התשע"ב-2012> (מ/721)

בוקר טוב, רבותי, אני פותח את הדיון. אני אומר מספר מילות הקדמה ואחרי זה ניתן לכל הדוברים בנושא מכל המשרדים, מכל המקומות, לדבר.

הצעת חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל, התשע"ב-2012, פרוטוקול מספר 107. אולי אני אתן מילת הקדמה כלכלית: אחד הדברים שמפריעים מאוד בדיון במדינת ישראל הוא ההגדרה של "מהי כלכלה טובה?". לצערי, ללא הרף, אם זה ראש ממשלה או שר אוצר ולעיתים נגיד בנק ישראל, אומרים כל יום שאנחנו מהכלכלות הטובות בעולם.

איך הם מגדירים כלכלה טובה? חצי אמת, לעיתים, גרועה משקר – הם לוקחים רק את חצי הווקטור הרלוונטי לתושבי מדינת ישראל, כי באמת לנגידי בנקים, המשתנים הרלוונטיים מבחינתם הם אך ורק הצמיחה, יחס חוב ותוצר, אינפלציה, מצב הגירעון, מצב הסטרטאפים ומצב האבטלה. לפי הנתונים האלה, ישראל היא באמת שעולה בכל הנתונים האלה בזמן האחרון על אירופה המערבית והיא מהטובות בעולם כולו.
אלא מאי? עם נתונים כאלה היינו צריכים להיות במצב שרוב אזרחי ישראל יהיו מאושרים. הבעיה היא שכל כך הרבה אנשים צעירים פתאום שואלים: איפה הכסף? אנחנו לא מגיעים לדירה, אין לנו הכנסה בת קיימא על פני זמן. אנחנו המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח, האי-שוויונית ביותר עם ארצות הברית: הוצאות הבריאות, החינוך והרווחה נמוכות.
לכן, פתאום אתה מסתכל שבמקביל, למרות האבטלה הנמוכה, 50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה מכיוון שהפריון והתפוקה לעובד נמוכים. לכן התוצאה היא שההצגה הזאת, שגם מוצגת בעיתונים, היא הצגה יותר מסוכנת כי חצי אמת יותר מסוכנת משקר.

כאן אנחנו באים לנושא של העסקים הקטנים והבינוניים: מעבר לחולשה של הפריון של ישראל שהייתה כבר שנים, וזה לא ממשלה זו אחרת, זה כבר שנים רבות, הרעיון של Start-up Nation הוא מאוד-מאוד יפה, הוא גם מוכר ספרים והוא גם מאוד מקסים – אני עצמי הייתי מעורב בתשתית להקמת הרבה מאוד סטרטאפים – אבל Start-up Nation, שנים אמרנו שזה חזון שלא מתאים לישראל מכיוון שבסטרטאפים קבוצה קטנה עושה אקזיט, לוקחים את הכסף ומתעשרים אבל רוב הערך המוסף והתעסוקה עוברים להודו, לסין, לארצות הברית ולאירופה.
לכן, בעידן המודרני – וזה לא שר אוצר זה ולא שר אוצר קודם ואחרים – התפקיד של שר אוצר בישראל הוגדר כשר האיזון התקציבי: או שאין גרעון או שיש גרעון. כשאין אבטלה גדולה או שפל גדול, איזון תקציבי זה דבר מאוד-מאוד חשוב.

אבל מעבר לאיזון התקציבי, תפקיד שר האוצר הוא לבנות כלכלה בת-קיימא והוא יכול לשנות את מבנה המיסוי ואת מבנה ההוצאות ולעשות רפורמות. זה תפקיד שלדעתי חשוב לאין ערוך מתפקידו של נגיד בנק שעם כל החשיבות שלו, דה-פקטו יש לו רק שתי החלטות: להעלות או להוריד שער ריבית, לקנות או לא לקנות מט"ח.

כאן אנחנו באים לעסקים הקטנים והבינוניים. בתוך הסיפור הזה, אחת החולשות הגדולות של מדינת ישראל היא ש-97% – תקנו אותי אם אני טועה, אני רואה פה את אודי רצאבי, את מר קויתי – 97% מהעסקים הם עסקים קטנים ובינוניים אבל התרומה שלהם לתוצר, קבלת האשראי שלהם, נמוכים בצורה מאוד משמעותית – אנחנו נקבל פה נתונים השוואתיים – לעומת רוב ארצות המערב וגם ארצות הברית.
הייתה תקופה, בזמן ההתלהבות של המינוף של קופות הגמל וקרנות הפנסיה בעולם והערצת החזקים והגדולים, אז אמרו שנקבל את הכול באמצעות החברות הגדולות ולא באמצעות העסקים הקטנים והבינוניים, שיהיה איזה Trickle-down, שתהיה זליגה למטה של הצמיחה שלהם. זה לא קרה.

לכן אני לוקח את הדיון היום ואת כיוון החקיקה הזאת בצורה מאוד-מאוד רצינית כי אכן בא שר בישראל עכשיו, השר בנט שאומר שזה דבר מרכזי אצלו באג'נדה – הרבה מאוד שרים דברו על זה אבל דה-פקטו מהממשלה לא יצא דבר.

אני אישית, ואני בטוח שגם חברי בוועדת הכלכלה, מבינים שזה אחר הנושאים המרכזיים לישראל, מעבר לנושא של השקעה בטכנולוגיות ובהכשרה טכנולוגית, בניצול הגז לבניית תעשיות של דלק, פלסטיק ואמוניה כדי שנבנה פה תעשייה עם עובדים שיקבלו שכר ראוי ויהיו חלק גדול מהמשק.

החוק הזה, אחרי שהוא יירשם בדברי הימים של הכנסת, יבחנו אותו בעוד שנתיים-שלוש-ארבע, לא בכותרת שתהיה עכשיו, האם באמת החוק הזה עשה שינוי משמעותי למצב העסקים הקטנים והבינוניים בישראל? אני כבר שם את זה על השולחן כי הדיונים כאן יהיו פתוחים והמטרה שלנו היא לחזר – מה שראיתי בהצעה, ואני גם אמרתי את זה לשר ולמר קויתי: חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים צריך שיהיו בו שיניים כדי שלא הכותרות בעיתונים אלא משה רבינוביץ' או איילת איפרגן או כל מי שאתם רוצים – אני זורק שמות – שיש להם עסקים קטנים ובינוניים יגידו: יש חוק בישראל ולאור החוק הזה אנחנו מרגישים שמצבנו שופר.
החוק, כמו שהוא מנוסח כרגע, לא הייתי קורא לו חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים. הוא חוק להקמת וחיזוק הרשות לעסקים קטנים ובינוניים. זה חשוב. את הרשות הזאת בראשות רן קויתי צריך לחזק אבל אני מצפה שבסוף התהליך פה אנחנו נחוקק חוק שבו יהיו מספר דברים מרכזיים לגבי השיניים של אחרי זה.

אותם אנשים בעלי עסקים קטנים שיסתכלו לירושלים ויקבלו את השורות הקטנות – יגידו שזאת לא עוד איזו הצהרה של פוליטיקאים שאחריה אין כלום אלא יש פה מספר צעדים מעשיים שאכן מביאים למצב שבו ההחלטה הזאת ב-2014-2013 בוועדת הכלכלה, שהוביל אותה השר בנט והוביל אותה שר האוצר ואנחנו עשינו בה את כל השינויים המתאימים, אכן יש לה משמעות.

לכן אני פותח את הדיון הזה במטרה לא להעביר עוד חוק, כי במדינת ישראל יש עודף חוקים, אלפי חוקים, כל יום מישהו מחוקק חוק, אלא שיהיה פה משהו משמעותי שבו השחקנים יגידו: זה דבר רציני ומצבנו שופר.

דבר אחרון, אני בטוח שזה יעלה בדיון, יש פה מספיק אנשים נבונים, במסגרת חוק כזה הייתי מעביר בין השאר – הלא אחת הביקורות הגדולות על ממשלת ישראל היא על השוטף: שוטף+60, שוטף+30. עסקים קטנים ובינוניים נופלים על התקציב השותף.

הייתה הצעת חוק של יריב לוין, יושב-ראש הקואליציה - - -

היום הוא יושב-ראש הקואליציה. בכנסת הקודמת הוא היה יושב-ראש ועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ יושבת-ראש האופוזיציה – קואליציה ואופוזיציה – שמו את זה על השולחן. זה לא חשוב אם זה לוין או יחימוביץ, אבל כאן, בחקיקה הזאת יש הזדמנות לקחת חלק מהדברים האלה, חלק על אשראי, חלק על רגולציה, חלק על עזרה, כדי שהדברים האלה יהיו תכליתיים.

אם לא נרצה לקדם את זה אז יהיה חוק לחיזוק הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, שהיא רשות חשובה, מר קויתי עושה עבודה מאוד-מאוד יפה - - -

בכנסת הקודמת היו הצעות חוק.

בהחלט, היו הצעות חוק מסוג זה בכל מיני נושאים. אבל אני חושב שהציבור הישראלי ייצא נפסד אם לא ננצל את ההזדמנות הזאת שבה כל המשרדים הרלוונטיים, שר האוצר מבין את החשיבות, שר הכלכלה מבין את החשיבות ואנחנו מבינים את החשיבות.

אז בואו נשתמש בוועדה הזאת הפעם לעשות מעשה יותר משמעותי ולא להוציא רק חוק שבסופו של דבר האנשים שמובילים את העסקים הקטנים והבינוניים יגידו שבירושלים יש חוקים אבל הם לא רלוונטיים עבורנו.

בזה אני פותח את הדיון ונותן לרשות, למר קויתי ראש הרשות – איך אתה נקרא, ראש הרשות?

מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

מנהל הסוכנות לעסקים קטנים. כשאומרים הסוכנות תמיד אני שומע CIA אבל זה לא במקרה זה. אני אומר שסוכנות זה בכלל Agency, ו- Agencyזה דבר מאוד מסוכן – ל- Agencyיש שיניים.

יש עוד סוכנויות בממשלה או שזו הסוכנות היחידה?

יש עוד סוכנות אחת.

אתה דברת על הסתייגויות או דיברת על איך להשלים את החוק, והחוק הוא חוק של סוכנות – הוא לא חוק לעידוד. באמת הוא לא חוק לעידוד עסקים. אז איך מתגברים?

זה מה שהסברתי – אנחנו פותחים את הדיון. המטרה שלי - - -

לפתח - - -

אני הייתי שמח מאוד, וכמובן זה צריך בסופו של דבר את ההסכמה הכוללת של השרים, של הממשלה, של הנציגים – אני הייתי מקווה שמה שייצא מהחוק הזה יהיה דבר הרבה יותר רציני מאשר ההצעה הנוכחית.

ההצעה הנוכחית איננה מספקת, אינה מהווה בשורה לעסקים הקטנים והבינוניים. אם בסוף ההסכמה תהיה שהשרים הרלוונטיים והמשרדים לא מוכנים להתקדם קדימה – אז אנחנו נשנה את שם החוק ונקרא לו "חוק ההכשרה לסוכנות", אבל חוק ההכשרה לסוכנות לא יביא את הבשורה לעסקים הקטנים והבינוניים – זאת כוונתי.

ברשותך, אני רוצה להשלים את התשובה לחברת הכנסת זועבי. ככל שחבר כנסת כלשהו ירצה להוסיף סעיפים והוראות, אני מבקשת להעביר את ההצעות ככל הניתן בכתב לפני מועד הדיון כדי שאנחנו נוכל גם לפרסם את ההצעות האלה וברור שהוועדה תצביע על כך. תקיים דיון, קודם כל, בהצעה הזאת ובסופו של דבר תצביע על כך.

או שההצעה תתקבל או שהיא תיפול ואז ניתן יהיה להגיש הסתייגויות. כל זה כפוף לכך שאם תוגש הצעה שמי מנציגי הממשלה יטען שזה נושא חדש – אנחנו נעביר את זה לדיון בוועדת הכנסת. זה החלק הפרוצדורלי.

אני מודה לחברת הכנסת זועבי. רק לחזק את הנקודה שלך: הזכרתי את הדוגמה של השוטף+30 או שוטף+60. יש נושא של עדיפות במכרזים לעסקים קטנים, יש את הנושא של קרן לעסקים קטנים, יש את הנושא של הקלות מס, יש כל כך הבה נושאים – הבעיה היא איך מעגנים מספר נושאים מרכזיים כדי שהחוק שייצא מפה יביא בשורה.

אדוני היושב-ראש, עד כמה שאני יודע יש עוד סוכנות לאנרגיה אטומית בישראל, באמת, וסוכנות לחלל, נכון? זאת הרגל השלישית.

זאת הרגל השלישית: אטום, חלל ואנחנו הולכים לפוצץ את העסקים הקטנים והבינוניים. בבקשה.

יש עוד הערה שהזכרת בהקדמה שלך, אדוני היושב-ראש. אתה דיברת על רגולציה ועל עודף רגולציה. אחד הדברים שראיתי בהצעת החוק זה הכוונה להיאבק בעודף רגולציה. האם אני צודק?

אני מציע שאנחנו נתחיל לעבור לעצם הנושא, אני עוד לא יודע. אני מציע שמר קויתי יציג את הדברים - - -

לדעתי, חוסר רגולציה.

אם אתה שואל אותי, עסקים קטנים צריך לשחרר אותם שירוצו. בסקטורים מסוימים צריך לתת פטישים גדולים ולעשות את זה אחרת.

מיהם העסקים הקטנים והבינוניים: עסק זעיר זה עסק שמעסיק עד 5 עובדים והמחזור שלו זה עד מיליון ₪; עסק קטן זה עסק שמעסיק עד 20 עובדים או 100 מיליון ₪ מחזור; עסק בינוני זה עסק שמעסיק 100 עובדים או שמחזורו נמוך מ-100 מיליון ₪.

העסקים האלה מהווים 99% מסך העסקים במדינת ישראל. בהשוואה בינלאומית אנחנו רואים שזה בגדול די דומה. ההגדרות קצת שונות – הם הולכים על הגדרות קצת יותר רחבות שלאו דווקא מתאימות למדינת ישראל אבל האחוז דומה.

יותר מחצי מהעסקים הם אנשים שבעצם מעסיקים את עצמם, עצמאים. עוד כשליש מהעסקים מעסיקים עד 5 עובדים ושאר העסקים מתפלגים בין קבוצות הגודל האחרות.

מקובל לדבר על סגירה ופתיחה של עסקים. אני מנסה להעביר את השיח למקום אחר: סגירה ופתיחה של עסקים בסטטיסטיקה זה לאו דווקא נתון שהוא נכון. חלק מהעסקים שלכאורה נפתחים לא באמת נפתחו ויש עוד כל מיני דברים שמייצרים בעייתיות בנוסחה הזאת.

אני מציג פה נתונים שעבדנו עליהם עם הלמ"ס. נתונים שמראים על מעבר בין קבוצות גודל. זאת אומרת יש כאן עסקים שהיו זעירים והתרחבו – זה הפס הכחול – התרחבו זה אומר שהם עברו לקבוצת הגודל הבאה באותה שנה. הצטמצמו – אלו עסקים שנסגרו או שעברו לקבוצת גודל נמוכה יותר.

מנתונים של שנת 2011-2010 אפשר לראות שסך הכול יותר עסקים הצטמצמו מעסקים שהתרחבו. ואם מסתכלים על קבוצות הגודל, רואים שבקבוצת הגודל של העסקים הקטנים והבינוניים הפער בין אלה שהצטמצמו לאלה שהתרחבו הוא פער משמעותי ובעצם שם צריך לטפל.
אם מדברים על הערך המוסף של העסקים שמעסיקים פחות מ-50 עובדים, הם בסך הכול 19% מהערך המוסף במדינת ישראל, כשהערך המוסף של העסקים הגדולים מאוד הוא 53%. בהשוואה בינלאומית, במדינות אחרות זה לא המצב – העסקים הגדולים אמנם מהווים חלק יותר נכבד מהערך המוסף אבל לא בפער כזה גדול באופן יחסי למדינת ישראל. זה עוד נתון שמראה על חולשה של העסקים פה באופן יחסי למקומות אחרים בעולם.
השקף הבא הוא שקף שמסתכל על ערך מוסף לעובד, זאת אומרת הפריון של העסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו רואים שבעסקים הגדולים הפריון גבוה ומתאים גם למדינות אחרות בעולם. בעיית הפריון מתמקדת, רובה ככולה, בעסקים הקטנים והבינוניים בהם הערך המוסף שהעובד מייצר לעסק הוא יחסית נמוך גם בהשוואה בינלאומית.

מה זה ערך מוסף של עסק?

ערך מוסף זה סך כל מה שנתרם מעבר לקניות שלו. אם הוא רכש חומרי גלם – זה לא נמצא שם, אבל כל מה שהוא ייצר מעבר לזה זה הערך המוסף. זה מה שהוא הוסיף לפעילות המשקית. ככל שהוא יותר גדול – הפריון גבוה יותר.

עשינו סקר די גדול בין עסקים קטנים ובינוניים ושאלנו אותם מהם הקשיים שהם מתמודדים איתם – יש הרבה מאוד. רשימה ארוכה של קשיים. דרך אגב, זאת הייתה שאלה פתוחה: הם אמרו מה הם חושבים, אנחנו לא הסטנו את זה לאיזשהו כיוון על ידי זה שנתנו רשימה סגורה של נתונים.

רואים שהם מצביעים על בעיה גדולה מאוד בתחום התחרות. נשאלת פה שאלה אם זו תחרות מול עסקים גדולים או תחרות בין עסקים קטנים לבין עצמם. אם זה בין קטנים לבין עצמם – אז אין עם זה בעיה. אבל אם זה בין קטנים לגדולים ויש עדיפות לגדולים – צריך לראות איך עוזרים להם.

כמה בתי עסק השתתפו בסקר הזה?

500 עסקים. הסקר הזה מובהק סטטיסטית.

אם בודקים את הנושא הבא – זה הנושא של עומס ביורוקרטי שמקשה על פעילות של עסקים קטנים ובינוניים. יש פה עוד הרבה מאוד קשיים וכשלים שהם מתמודדים איתם, אבל מה שרואים זה שהסביבה העסקים בישראל היא לא מספיק ידידותית.

דוח מבקר המדינה לפני 3 שנים התייחס לנושאים האלה ואמר שיש בעיה של העדר מדיניות ממשלתית סדורה ביחס לעסקים הקטנים – יש הרבה תכניות סיוע אבל הן לא מתואמות בינן לבין עצמן; אין חוק עסקים קנים ובינוניים ואין בחינה של רגולציה בדומה לנעשה במדינות אחרות.

מה קורה במדינות אחרות? בשנת 2008 האיחוד האירופאי יצא עם Small Business Act – זו הנחייה למדינות האיחוד האירופאי לגבי העסקים הקטנים והבינוניים. הם הטביעו את המונחThink Small First שאומר שכאשר רגולטור עושה איזושהי רגולציה - - -

היה פעם כלכלן מאוד ידוע, יהודי-בריטי בשם שומכר שכתב בשנות ה-70' ספר מאוד יפה בשם: Small is Beautiful. תשיג אותו לספריה שלך.

העיקרון Think Small First אומר: אתה הרגולטור, כשאתה עושה רגולציה חדשה, תחשוב על העסקים הקטנים והבינוניים. הרבה פעמים כשרגולטור עושה רגולציה חדשה, הוא עומד מול העסק הגדול ומייצר רגולציה שהעסק הקטן בכלל לא יודע להתמודד אתה או לא יודע על קיומה.
מבצעים SME test במסגרת תהליך של RIA – תהליך בחינה של רגולציה שבמקובל במדינות OECD – בתוך התהליך הזה יש תהליך שקוראים לו SME test הוא תהליך בחינה של הרגולציה אם היא מותאמת - - -

תסביר למי שלא מבין, לגבי כל פעולת רגולציה - -

זה נקרא Regulatory Impact Assessment - - -

- - מה המשמעות שלה. במדינת ישראל, בדרך כלל, הרבה מאוד רפורמות נקראות רפורמות אבל לא מציגים מה שיווי המשקל הנוכחי, מה צפוי, מי ירוויח, מה יפסיד, מה המשמעויות – ה- Assessment של כל תהליך – אלו הדברים שאתם רוצים לעשות בישראל.

הכוונה היא לבדוק שהרגולציה שנעשית באמת תהיה אפקטיבית, ותבדוק שהרגולציה הקיימת היא אפקטיבית. אם היא אפקטיבית – תבדוק מה ההשפעות הנוספות שלה: יכול להיות שהיא אפקטיבית למה שאתה רוצה, אבל היא מייצרת עוד כל מיני דברים אחרים שהממשלה לא רצתה.
בארצות הברית יש חוק ישן מאוד. הם הראשונים שעסקו בצורה משמעותית בנושא של עסקים קטנים ובינוניים. גם שם יש הנחייה שדורשת התאמה של רגולציה ליכולות של עסקים קטנים ובינוניים.

יש לי שאלה של מתחילים: למה בכלל לא מדברים על עסקים זעירים?

גם הם פה בפנים. ההגדרה היא כוללת – במקום להגיד שם ארוך: זעירים, קטנים ובינוניים, קיצרנו את זה אבל זה מתכוון גם אליהם.

הסבירו לי אחרי יום הקשיש שיש קשיש ויש קשישון.

בארצות הברית יש סוכנות ממשלתית, Agency, שהוקמה בשנת 56'. כל רגולציה פדרלית עוברת דרך הסוכנות הזאת ונבדקת ההשפעה על העסקים הקטנים והבינוניים.

היום אין הגדרה של מהם עסקים קטנים ובינוניים. ההגדרה שהצגתי היא הגדרה שאנחנו בסוכנות מגדירים, אבל אין הגדרה ממשלתית. כתוצאה מזה אין הסכמה או עקביות בחקיקה וההתייחסות לעסקים קטנים ובינוניים בחקיקה באופן לא אחיד כשמדברים על עסק קטן ובינוני.

אנחנו לא יכולים לקבל מידע השוואתי. אנחנו רוצים לעשות ברמת מקרו עבודות שבודקות מה מצב העסקים הקטנים והבינוניים אבל אף אחד לא אוסף את הנתונים האלה ולא מפלח אותם. לדוגמה נושא של אשראי בנקאי: כשמדברים על האשראי שניתן לעסקים קטנים ובינוניים, הנתונים שנזרקים לחלל האוויר הם לא נכונים כי הם לא נבנים לפי הגדרה של עסקים קטנים ובינוניים אלא כל בנק מגדיר לעצמו עסק קטן אצלו. הדרך היחידה שלנו לקבל נתונים היא לקחת את ההגדרה הזאת שכל בנק מגדיר לעצמו ולקבוע שזה היקף האשראי לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו לא יודעים להגיד את המצב לאשורו. גם בתכניות סיוע אין אחידות של הגדרות של עסקים קטנים ובינוניים.

החקיקה והרגולציה היום, ברובן לא לוקחות בחשבון את העסקים הקטנים וכיצד הם יכולים להתמודד עם הרגולציה. היא לא מתחשבת בהיקף הפעילות של העסקים הקטנים והבינוניים. ההשפעה שלהם על הסביבה היא קטנה יחסית – אם אנחנו מדברים על חוקי סביבה, אז עסק קטן בדרך כלל משפיע הרבה פחות. ההשפעה שלו היא קטנה אבל אין התחשבות בזה.

אין התחשבות ברמת הביורוקרטיה והטפסים – יש הרבה טפסים ועסק קטן לא מסוגל להתמודד עם זה. היכולת של העסק להתמודד כספית עם הדרישות – יש עכשיו נטייה לחוקק חוקים עם קנסות מנהליים. אז נקבעים קנסות מינימום נניח 30,000 שקל על הפרה. אם עסק קטן מאוד מקבל קנס של 30,000 שקל, כנראה שהעסק ייסגר ועסק קצת יותר גדול נכנס לקשיים מאוד בעייתיים.

המטרה של הקנס הייתה להרתיע – לא לסגור את העסק. יש פה בעיה: אין התאמה של החוק והקנסות ליכולת והרצון של העסקים הקטנים והבינוניים.

אתה אומר שהחוק נותן מענה?

לא, לא. החוק לא ייתן מענה לזה. תני לו לגמור להציג את הדברים - - -

אני טוען שכן.

אתה טוען שכן – זו התשובה.

אנחנו נראה. כמו שחברת הכנסת זועבי אמרה וכמו שאני אמרתי, זה שיש לך היום רשות עם ארבעה-חמישה עובדים – כמה יש שם?

20 עובדים.

יופי, 20. יהיו 25 – זה טוב. אבל מעבר לבניית הרשות, מה הדברים שאנחנו נחוקק בחוק הזה כדי שהחוק הזה יהיה חוק שמדינת ישראל תקרא לו החוק לעסקים קטנים ובינוניים?

אני מסביר את החוק כפי שהוא כרגע.

בינתיים אין דיבור על החוק.

כרגע אני מציג את העקרונות, לאחר מכן הלשכה המשפטית תציג את החוק.

לפני שאנחנו מדברים על הטכניקות, אני רוצה לדבר על ה- .Substanceאתה מדבר על הבעיות שבעולם, אני נותן לך להציג את זה, אבל בתוך הדברים האלה אתה צריך להסביר לכל האנשים שיושבים פה, לחברי הכנסת ולאחרים, מה זה משנה אם יהיה לך עוד קצת? מה זה יעשה לשחקנים?

התחלתי לדבר על זה בתחום הנתונים – אין איסוף מידע מסודר, מחקר ועיצוב מדיניות בתחום העסקים הקטנים והבינוניים ובעצם אנחנו מתקשים לקבל מידע מגופים ממשלתיים. מידע כזה, ברגע שיהיה, יוכל לייצר תמונה אמתית על מצב העסקים הקטנים והבינוניים ויכולת לפתור את הכשלים, במידת הצורך, לאחר שלמדנו אותם בצורה מעמיקה ונכונה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה בתור אדם שעסק כל-כך הרבה בדברים כאלה: אתה חושב שיהיה לך עוד טיפה מידע, אתה לא חושב שעכשיו יש כבר מספיק מידע כדי לקבל את ההחלטות המרכזיות? אני בעד שיהיה לך יותר מידע ושתהיה לך עוד קרן מחקר, אבל מעבר לנושא הזה של הקמת הסוכנות הזאת ועוד כמה אנשים שיאספו מידע – הבעיה האמתית היא אלו דברים משפיעים יהיו בחוק הזה?

איך החוק הזה יביא להסרת חסמים, משל?

החוק ייתן לך עוד שלושה פקידים וניקח את איתן אביבי שעסק בזה בירושלים והוא ייתן לך - - -

כדי להרגיע את אגף התקציבים – בחוק אין תקנים לאנשים נוספים.

גם אין לך תקנים - - -

וגם אין מחויבות - - -

מה ייצא מכל הסיפור הזה?

איך יוסרו החסמים במשק?

החסמים יוסרו בדיוק בדרכך שאנחנו נסביר.

תסביר לי.

החוק נותן לנו סמכויות מול משרדי ממשלה אחרים להציף את החסמים. אחת הבעיות שאנחנו רואים אותה כל יום, גם בפעילות שלנו היום – היום אין חוק שנותן לנו סמכויות מסדירות לנושא הזה – היא שרגולטורים מייצרים חסמים לעסקים הקטנים והבינוניים בלי לדעת בכלל שהם מייצרים חסם כזה.

אני לא מבין מה אתה אומר. אני מבין מה זה הממונה על ההגבלים העסקיים, אני מבין מה זה הרשות לניירות ערך. אתה תהיה אחראי על עסקים קטנים ובינוניים, תהיה לך עוד קצת אינפורמציה, עוד 25 פקידים – מה זה ישנה ל עסקים הקטנים והבינוניים?

בעזרת האינפורמציה נוכל להשיג נתונים שבעזרתם נוכל לייצר תכניות תמיכה, במידת הצורך, ולייצר פתרונות אשראי או יידע - - -

אתה חושב שעם כל הידע המוגבל שיש עכשיו, אתה לא חושב שכבר הצטבר פה בשנים האחרונות יידע שהוא כך-כל ברור וכל-כך קיים, ושניתן עם הידע הנוכחי לקבל מספר החלטות לגבי קידום העסקים הקטנים והבינוניים? אם אנחנו נוסיף לך 20 תקנים וניתן לך סמכויות – כל הרגולטורים האחרים יקפצו עליך מכל כיוון – מה הדבר הזה יעשה לעסקים הקטנים והבינוניים?

אני אענה בצורה הכי דיפלומטית שקיימת: הצעת החוק הזאת מאזנת בין הצרכים שאנחנו העלינו בסוכנות לעסקים הקטנים והבינוניים לבין הצרכים והרצונות של משרדי הממשלה האחרים בתוך הממשלה.

ומה עם הצרכים של העסקים הקטנים? מה עם המחויבות שלכם לעסקים?

ההצעה הזאת תואמה עם כל משרדי הממשלה האחרים, עם כל הרגולטורים. היא מוצגת פה כהצעת חוק ממשלתית שהממשלה בכללותה הסכימה לנוסח הזה. זאת ההצעה.

זאת הכנסת. אני שואל שאלות, איך אומרים, כל עוד יש לי איזה ניסיון בנושאים הלה והשקעתי בהם הרבה מאוד מחיי. עם כל הכבוד לממשלה שעשתה את זה ואמרו ביחד ואפשר להביא לפה את הידיים שיצביעו ומחר ייצא החוק ואז יגידו יש חוק לעסקים קטנים ובינוניים – מה לעזאזל מהחוק הזה ישפיע כהוא זה על מישהו מהעסקים הקטנים והבינוניים, אחרי שקיבלת 20 תקנים ועוד שלושה דברים?

לא ישפיע בכלל.

כלום.

אני לא חושב כך. אני חושב שהחוק הזה יעזור לנו לעצב סביבה עסקית נכונה יותר ומותאמת - - -

אתה מעצב סביבה עסקית באמצעות - - -

מה עם המחויבות שלכם? איפה הסעיפים שמדברים על המחויבות שלכם לתמוך בעסקים? אין סעיפים שמדברים על מחויבות שלכם לתמיכה. אם קיבלת את המידע – מה תעשה עם המידע?

רגע, גברת זועבי, אני אתן לך זכות דיבור.

אתה לא נותן לי לדבר בכלל. אתה מדבר כל הזמן – תן לי לדבר קצת. אני חברת כנסת – צריכה לדבר. זה הכוח שיש לי, אין לי כוח חוץ מלדבר.

כן? יש לך כוח – כמעט לקחת את נצרת בהליכה.

תודה רבה על ההערה, תודה. באמת מתאים לך.

התמיכה, ככל שצריך תמיכה, ניתנת היום גם ללא צורך בחוק – היא ניתנת בהתאם לצרכים. אנחנו בוחנים ובודקים מהם הצרכים של העסקים ומתאימים להם פתרונות. יש היום קרן לעסקים בערבות מדינה, יש היום תכניות ייעוץ לעסקים, יש תכניות מענקים שעוזרים לעסקים בתחומים של חדשנות. יש דברים נוספים שיכול להיות שנפתח כתוצאה מנתונים שנקבל.

זאת לא המהות של החוק. המהות של החוק היא לטפל בבעיה שאני חושב שהיא מספר אחת: העסקים שאנחנו נותנים להם תמיכה בקרן בערבות מדינה. הכפלנו את הקרן פי 10 בחמש השנים האחרונות – היא נתנה בשנה האחרונה 2 מיליארד שקל לעומת 200 מיליון שקל לפני מספר שנים.
בסופו של דבר, גם אם הקרן הזאת תגדל, הנגיעה תהיה ב-5,000 עסקים. אם הממשלה תכניס עוד כסף – הנגיעה תהיה ב-10,000 עסקים. היא לא תהיה ב-450 אלף עסקים ולא ב-500 אלף עסקים. לעומת זאת, הנגיעה בתחום הרגולציה, שהוא תחום מאוד מכביד על העסקים הקטנים והבינוניים – העלות של כתיבת הדוחות לממשלה, עלות הקנסות ועלויות נוספות – העסק לא יכול להתמודד איתן.
זה המקום העיקרי שבו אנחנו יכולים בעזרת החוק הזה לשפר את מצב העסקים הקטנים והבינוניים. זאת לא תהיה נגיעה ב-5,000 אלא ברוב העסקים הקטנים והבינוניים.

ראינו את ההצגה הזאת. אנחנו עדיין לא קוראים את החוק. אני רוצה לשמוע מהאנשים בשטח. תאמין לי, אני שואל תמיד, בכל דבר שאני עושה בחיים שלי, את השאלה: מי הקליינט? אני רוצה לשמוע מהקליינט מה יהיה לו יותר טוב מהסיפור הזה. מר רצאבי, אתה בשבילי הקליינט.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה עדיין בעידן של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. צריך לתקן את זה, לא?

זה יתוקן.

אני חושב שעל הדבר הזה נצליח להתגבר. הלוואי שזה יביא את המשיח.

בוא נגיד שאם יש תיקון אחד שהוא מובטח בנוסח הצעת החוק, זה התיקון הזה.

זו התרומה בגרוש שלי.

מר רצאבי, בבקשה.

אני מגיע לכן כנשיא לה"ב – ארגון העצמאים והעסקים בישראל – וגם כחבר נשיאות ויושב-ראש ועדת העסקים הקטנים של לשכת התיאום של העסקים הכלכליים. בקיצור, של כל המגזר העסקי.

מעבר לדיפלומטיה – אני מכיר אותך, היית גם חבר כנסת – הנושאים האלה עלו כבר בכנסות רבות.

נכון.

אנחנו רוצים שהכנסת הזאת עם השר בנט והשר לפיד וחברי הכנסת כאן וחבר הכנסת ברוורמן, אנחנו רוצים מישהו שיכתוב פה חוק או תקנות או החלטות שהקליינטורה, שאתה עומד בראשה, תהיה מרוצה. למה אתה מצפה?

אני אתחיל מהסוף ואגיע עוד מעט להתחלה. הגופים שאני מייצג בישיבה הזאת תומכים בהצעת החוק הזאת כי אנחנו חושבים, אני חושב, שהחוק הזה הוא מצב שבו אנחנו מכניסים לפחות רגל בדלת. לא שאני שבע רצון – יש לנו הסתייגויות, ותכף אני גם אפרט אותן.
אני חושב שלפחות בשלב הראשון – משנת 48' מדברים על עסקים קטנים ועדיין לא קרה שום דבר, אז הגיע הזמן שייעשה משהו. זה איזשהו אמצעי להתחיל ולעשות. תכף אני אפרט את ההסתייגויות, ויש לי הסתייגויות רבות.

אמרו "מציון תצא תורה" ופה אנחנו בדיוק בכיוון ההפוך - - -

מתי בפעם האחרונה "מציון תצא תורה"? זה בזמן הנביאים.

אבל כולנו מחכים שזה יקרה. לצערי הרב כרגע זה עובד בכיוון הפוך. רן הזכיר את החוק של ה-SBA בארצות הברית שהוא משנות ה-50' והוא נמצא גם בארצות אירופה, גם ב-OECD. אני רוצה לתת לך דוגמה קטנה מתוך אותו חוק, משפט אחד קצר, שהחליטו האמריקאים: הענשת מי שמגיש תביעות ריקות מתוכן נגד עסקים קטנים ובכך גורם להם להוצאות מיותרות. זה אקט שאומר: אוי לו ואבוי לו למי שיעז לגעת בעסק קטן סתם כך.

כל הנושא של הרגולציה שבה אנחנו נתקלים על ימין ועל שמאל לא מוצא ביטוי בחוק הזה. ממשלת ישראל החליטה בשנת 2011 החלטה מספר 3409 הידועה, שלו היינו מקיימים אותה לטובת עסקים קטנים, הרי עשינו את שלנו. באותה החלטת ממשלה מיולי - - -

אתה אומר "החלטה 3409 הידועה" – לחלק גדול מהציבור היא לא ידועה. תגיד מהי ההחלטה.

החלטה 3409 מיולי 2011 דנה בעידוד פעילותם של עסקים קטנים ובינוניים בישראל. ההחלטות הן: 1. להגדיל את זמינות האשראי לעסקים קטנים; 2. להגדיל את המידע ואת הנגישות למידע לעסקים קטנים; 3. להקטין את העומס הביורוקרטי והרגולטורי לעסקים קטנים; לפתח ולתת אמצעים - - -

אתה יודע, זה Apple pie ו-Motherhood, אלו הצהרות כלליות.

קודם כל אלו הצהרות.

פריון וכמובן נושא המכרזים לעסקים קטנים: לפתוח ולהגדיל את ההשתתפות של עסקים קטנים במכרזים ממשלתיים.

להטיל על שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בתיאום עם שר האוצר, לגבש הצעת חוק לעידוד פעילותם של עסקים קטנים ובינוניים בהסכמת השרים; דבר שני, להטיל על שר התעשייה להסדיר את מעמד הסוכנות.

מה שאנחנו רואים כרגע מול העיניים, למרות השם של הצעת החוק – החוק לעידוד עסקים קטנים – זה החוק להסדרת מעמדה של הסוכנות, שזה דבר חשוב מאוד אבל הוא לא פותר כהוא זה את המעמד והבעיות של העסקים הקטנים.

דבר אחד חסר לי באופן מטריאלי ביותר: המחויבות הממשלתית. לא יכול להיות מצב שבו תמליץ הסוכנות על מצב מסוים, יבוא שר כזה או אחר – בין אם זה שר האוצר או של הכלכלה או שר הבריאות – ויתקל את העניין הזה.

הגענו לדיון במשרד האוצר על החשכ"ל בנושא מוסר התשלומים של משרדי הממשלה. החשכ"ל אמר: מה אתם רוצים ממני? אני בסדר. מי שמעכב זה המשרדים האחרים – זה לא אני. זה לא נותן לי פתרון - - -

אני אגיד לך למה אני מפסיק אותך.

למה?

כי לא הייתי מפסיק מישהו אחר בנושא. אתה ישבת פה ואתה יודע שזאת הבעיה של הכשל המרכזי בישראל בכל נושא. אנחנו יודעים את זה. אתה אומר שיהיה פה חוק, נצביע ותהיה הכשרה של הסוכנות הזאת ואפילו שר האוצר ייתן עוד 20 פקידים.

מעבר להצהרות של 2009 שיהיו מכרזים, אני מצפה מחלק מהאנשים כאן שיציעו שיניים, שיציעו דברים ספציפיים כמו שאמרתי, כדי שנשב ביחד עם האוצר ויקבלו את זה בממשלה טוב, כדי שנצא פה עם חוק מעבר לנושא הזה. עד עכשיו אמרת לי דברים כלליים.

ניסיתי להגיד שהחוק מסדיר את מעמדה של הסוכנות אבל הוא לא נותן שיניים לסוכנות. לסוכנות אין שיניים לכן הסוכנות כרגע היא גוף מייעץ ולכן אחת ההסתייגויות שלנו היא שלסוכנות יינתנו סמכויות מלאות, ביצועיות ולא המלצות בלבד.
הדבר השני שאנחנו מבקשים הוא שהחוק הזה יחול גם על השלטון המקומי ולא רק על משרדי הממשלה. הרבה מאוד בעיות נמצאות בשלטון המקומי. דבר שלישי – לא יכול היות שלא תהיה ועדה מייעצת ציבורית בחקיקה שתכלול גם נציגי ציבור שיביאו את מה שקורה בשוק לתוך הוועדה.

מעל לכל החלטה ומחויבות ממשלתית, לא שר כזה או שר אחר. הממשלה היא זאת שמתחייבת ולכן הדיווח הוא לראש הממשלה ולא לשר כזה או אחר.

אני מודה לך, אבל עדיין יוצא חסר. אני מעלה פה את הנקודה אבל זה התפקיד שלכם וגם של הציבור ואני אגיד לך מדוע: לצערי, רק כשיש לחץ ציבורי אז עובדים ביחד. זה לא המאבק האישי שלי – יושבים פה הרבה מאוד ארגונים שמייצגים פה כל-כך הרבה אנשים. הנקודה היא שהדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי כך שכל השרים הרלוונטיים וראש הממשלה יפעלו בנושא הזה.
כרגע, כמו שאני רואה, אני לא רואה שתצא מכאן איזושהי בשורה, למרות שאתה פתחת ואמרת שזה חשוב מאוד-מאוד שתהיה סוכנות. סוכנות תהיה, היא קיימת. אני מצפה ליותר מזה – היית מאוד דיפלומטי, דיברת מאוד יפה, אבל לא אמרת הרבה.

אני חוזר על הדברים: חשיבות גדולה להסתייגויות שהעלינו. החוק הזה לא מסדיר שום דבר לטובת עידוד עסקים קטנים. אין בו כלום לטובת עידוד עסקים קטנים, לכן זאת ההתעקשות שלנו: החוק הזה צריך להיות במצב שלפחות ייתן שיניים לגוף שמוסמך מטעם הממשלה לבצע דברים ולא להמליץ בלבד.

השם של הצעת החוק זה לעודד עסקים קטנים – אני לא ממש מצאתי איזה עידוד בתוך הצעת החוק מלבד לעגן בצורה ביורוקרטית את העניין של הסוכנות וגם לא ממש לתת לה שיניים. צריך להעמיק יותר את הדברים, יש פה הצעה של שתי"ל שקצת התחברתי אליה - - -

עוד ידונו בדברים.

מלבד זה, אבישי, כבר דנים בהצעת חוק ממשלתית, כבר מדברים על לעודד עסקים קטנים – אז צריך להרים פה את הכפפה.

את לא היית פה, את איחרת.

באתי מוועדת הכספים.

אמרתי בפתיחה בצורה הכי ברורה: יש פה הזדמנות חד-פעמית לעשות חוק אמתי עם שיניים.

אני מסכימה לחלוטין.

זאת הבקשה שלי מכל מי שנמצא כאן: לחבור יחד, לחשוב על העסקים הקטנים והבינוניים ושנצא מפה עם חוק - - -

אבישי, עכשיו אני מדברת. אני רוצה לחזק את הדברים האלה ולומר שבהחלט אין פה כלום. זאת אומרת דברים שעלו בעבר: עדיפות לאומית, הקלות במס, עדיפות במכרזים, הקמה של קרן לעידוד עסקים – כלום? זאת לא הגזמה?

כדי להתייחס ברצינות להצעת החוק בוועדת הכלכלה, הרגשתי צורך, למרות שאני הולכת לנהל עכשיו ישיבה בוועדת החינוך, להיכנס בתחילת הדברים כדי לומר שבאמת, אבישי, אני לא הייתי מעבירה את החוק בצורה כזו. פשוט כך.

תודה.

את העזרה ואת הגיבוי נקבל באהבה. לדעתי, הם צריכים לתת קצת יותר רספקט לעסקים הקטנים ולתת פה קצת יותר בשר לנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה לך.

חברת הכנסת גמליאל, אני רוצה להתייחס לדברייך – התייחסתי קודם לדבריה של חברת הכנסת זועבי – אם לא יהיו הצעות של חברי הכנסת שיוכלו להצביע עליהן - -

אז אני ואבישי נשב ונגבש הצעות.

- - הצעות קונקרטיות – אז גם זה יישאר - - -

אנחנו פרו-אקטיביים – אנחנו ניתן הצעות, חברי הכנסת יתנו הצעות. יש פה מספיק אנשים מנוסים, רציניים, שיעבירו לכולם הצעות. המטרה היא לעשות את זה במהירות – גם בוועדות אנחנו נפתח את ועדת יוקר המחייה בקרוב מאוד – אנחנו רוצים לעשות דברים מהר וברור אבל מצד שני שיהיו אמתיים. תודה רבה חברת הכנסת גמליאל. חברת הכנסת זועבי, את רוצה להוסיף?

אני אעביר בכתב.

תודה רבה.

אנחנו פותחים את הדיון. אחרי מר רצאבי נרשם. מר אברהם בירנבאום, יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל. מר בירנבאום, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריך, אני מקווה שתסכים אתי שאפליה בין מגזרי העסקים בסבסוד ובמיסוי מעוותת את הקצת המקורות האופטימלית במשק. תקציב משרד הכלכלה לשנה זו מקציב ל-490 אלף עסקים קטנים המעסיקים כ-58% מכלל העובדים בישראל רק 5.1% מהקצבתו לסבסוד התעשיינים, ואני לא מתייחס לסכום שניתן כתמיכה בפריפריה.

החוק לעידוד השקעות הון קובע שהתעשיינים משלמים 12.5% מס הכנסה, בעוד חברות העסקים הקטנים משלמות 26.5% מס הכנסה, ושוב אני לא מתייחס ל-7% מס הכנסה שמשלמים התעשיינים באזור פיתוח א' ולא הזכרתי את טבע.

שתי מכשלות גדולות עומדות בפני העסקים הקטנים. המכשלה הגדולה ביותר היא עודף רגולציה; המכשלה השנייה בגודלה – אבל הרחוקה ממנה – הינה העדר מידע. אשר לעודף הרגולציה: נוכחנו ששר הכלכלה הנוכחי, כמו קודמו, רוצה להעצים את הרגולציה פי שבעה באמצעות החמרת חוק הגנת הצרכן. שינוי לרעה – הם קוראים לזה תיקון מס' 36 ודנו בזה לפני שמונה ימים ולכן לא ארחיב.

ציפיתי משר כלכלה צעיר שבא מההייטק שיספק לעסקים הקטנים שתי קלטות בחינם. שתי קלטות בלבד, על פי בקשתם. העסק הקטן, הבעלים של העסק הקטן יפנה למשרד ויגיד: יש לי חנות הלבשה, אני מעסיק X עובדים, המחזור השנתי שלי הוא Y. ואז, תוך 3 ימים, הוא יקבל קלטת אחת שבה מפורטים חובותיו וזכויותיו כבעל חנות הלבשה על פי כל דין, בעברית פשוטה, בהירה ובקיצור צבאי.

או בערבית.

אני בוודאי לא מתנגד.

הקלטת השנייה תהיה תוכנה להנהלת חשבונות. העסקים הקטנים מוציאים להנהלת חשבונות אלפי שקלים מדי שנה, הוצאה מיותרת בעידן הדיגיטלי. תוכנה פשוטה להנהלת חשבונות בנוסף לקופה הרושמת ולפנקס חשבוניות המס שהוא ממילא ממלא, שהוא בעזרתה יוכל במחשב שבביתו לנהל את פנקסיו כחוק, להגיש דוחות חודשיים או דו-חודשיים למס הכנסה, מס ערך מוסף, ביטוח לאומי, ניכויי עובדים, דוח שנתי, הצהרת הון. זה יחסוך גם לאוצר מאות מיליוני שקלים מדי שנה כיוון שזו הוצאה מוכרת.

הבנו. אני מבקש ממך, אנא שלח לי את שתי ההצעות האלה בכתב, לי ולחברי הוועדה.

תרשה לי משפט לסיום. אני יודע שיועצי המס, רואי החשבון, עורכי הדין, לא ישמחו. גם הארגונים המתקיימים מניהול פנקסים לחלק מחבריהם, גם הם לא ימחאו כפיים - -

גם הם עסקים קטנים ובינוניים.

- - אבל 490 אלף עסקים קטנים ישמחו מאוד.

אני מאוד מודה לך, מר בירנבאום. עמדתי דומה לעמדתך: אני בעד פישוט מערכת המס כדי שכמה שיותר רואי חשבון יצאו לפנסיה ויעשו עבודה אחרת כי לצערי מערכת המס בישראל כל-כך מורכבת ונותנת כל-כך הרבה פרנסה – פישוט שלה גם יביא תקבולי מס יותר גדולים וגם ישחרר את האנשים המוכשרים ביותר במדינת ישראל לעבודה אחרת.

אולי הם יפתחו איזה עסק קטן.

עם ההערה הזאת אני נותן לנשיא לשכת רואי החשבון, רואה החשבון דודי גולדברג, לומר את דברו.

תודה. בוקר טוב. ראשית, הנושא חשוב מאין כמוהו והוא חשוב לא רק היום – הוא כבר חשוב שנים רבות. אני רוצה לומר שבעולם, בבדיקה שעשינו – ואומר מדוע – מדינות רבות נתנו עדיפות והקימו פורום ומועצה מייעצת לנושא במדינות מתפתחות מערביות.

SMEs שזה Small and Medium Entities, ומטפלים ב- SMEsתוך הבנה שהגופים האלה חשובים מאוד לכלכלה של המדינה. הם מרכז ואחוז תל"ג גבוה מאוד בכל כלכה. בנובמבר, בשבוע הבא, בסאול שבקוריאה, יתקיים פורום גדול מאוד שבתוכו ישנם גופים שמטפלים ב- SMEs. נפגשות מדינות העולם ועושות הערכה מה נכון וכיצד לטפל ב-SMEs.
לכן, לחוקק חקיקה זה דבר נכון מאוד, רק צריך להסתכל על זה מנקודת מבט מאקרו ולא מיקרו. הצעת החוק, לדעתי, לא טובה כי היא מסתכלת מנקודת מבט מיקרו. על מנת שזה יצליח צריך לטפל כאן בהחלטה גורפת, רוחבית, של מספר משרדי ממשלה, כי העסקים הקטנים הם תחת נטל של רשויות המס, בנקים, חברות אשראי, קרן לעידוד השיווק, מדען ראשי, מרכז השקעות ואכיפה שאי אפשר לעמוד בה.

על מנת שנוכל ליצור חוק שכולם יכנסו תחת אותו חוק – חייבים לחוקק משהו גורף שגם יתפוס מים וגם יהיו ממושמעים תחת אותו חוק. אני יכול לומר לכם שכאשר סגן שר האוצר מיקי לוי נכנס לתפקידו והוא אחראי על רשויות המס, פניתי אליו ואל מנהל רשות המיסים ובקשתי להקטין את הביורוקרטיה ולעשות שולחן עגול.

ואומנם, אנחנו נפגשים אחת לחוד-חודשיים סביב שולחן עגול להקטנת הביורוקרטיה לעסקים קטנים. אבל זה לא רק מיסוי. מיסוי הוא רק פן אחד בכל הנושא הענק הזה. אני מציע – לשכת רואי החשבון תשמח להקדיש מזמנה – להקים פורום, ועדה מייעצת. אנחנו נשתף פעולה עם כל דבר שיוחלט, אנחנו נהיה שם על מנת לחוקק בסופו שליום ולתמוך בדבר החשוב הזה. אני חוזר: העסקים הקטנים, חלקם קורס תחת הביורוקרטיה.

נעשתה עבודה נהדרת – זה נאמר, היושב-ראש אמר – של הרגולציה במדינת ישראל. ב-2013 נעשתה עבודה. המסקנה: עודף הרגולציה הבלתי מתואמת בין הרגולטורים פוגעת במשק ובכלכלה, מכיוון שאנחנו לא נמצאים במצב אופטימלי. מי שמשלם חלק מהמחיר הזה אלה העסקים הקטנים והבינוניים. ולכן נשמח מאוד להשתתף ולהיות שם. תודה רבה.

אני מודה לך.

אנחנו כמובן ניתן לכל משרדי הממשלה להתייחס ואני בטוח שהם רושמים את כל ההערות האלה כי ההערות האלה הן כולן לעניין – איך לתכלל ולעבוד ולהוציא משהו שיהיה חיובי ורציני. אם תוך כדי זה מישהו רוצה להתייחס אני אתן – יש פה את האוצר, יש את משרד הכלכלה, יש את הרשות. מי שירצה להתייחס ספציפית כל פעם שיגיד לי. כרגע אני נותן לחלק מהמייצגים של הארגונים לדבר, ואס נעביר את זה כמובן בצורה פורמלית למשרדי הממשלה.

רואה החשבון אורי בארי, יש לך משהו להוסיף? אתה מלשכת רואי החשבון גם כן.

אני גם מהלשכה. יש לי הערות ספציפיות לנושאים ספציפיים.

ברגע שניקרא את החוק, אתה מתכוון.

כן.

אנחנו מתחילים כרגע מהדברים הגדולים: איזה מן חוק אנחנו רוצים להוציא? שתהיה בו תמונה כוללת, שתהיה לו משמעות, ולא רק חוק של הסדרה של רשות שהיא אולי חשובה.

כעיקרון, אני מצטרף לדעת הפורום כאן, לדעת דודי ולדעת כבודו, שצריך להקים את החוק מחדש, לעשות את החוק מחדש. החוק הזה כפי שהוא נמצא לא נותן את התשובות. אני חושב שבאמת ההתחלה צריכה להיות דרך מועצה של אנשי מקצוע ונציגי הארגונים השונים ולבנות את החוק הזה מחדש כדי שהוא ייתן מענה למטרה שלו.

אני מודה לך.

מר שניר מהתאחדות המלאכה והתעשייה, מנהל תחום כלכלה. מר ברוך שניר, בבקשה.

תחום העסקים הקטנים הוא למעשה תחום שנושק לממשקים רבים ולתחומי התייחסות רבים ולכן החוק עצמו, כמסגרת משפטית שמטפלת בתחום העסקים הקטנים כמעטפת, הוא צעד ראוי. כמסגרת הוא נותן איזשהו פתרון לחסך שהיה קיים הרבה זמן בהיבט הזה ולכן צריך לברך עליו. הציפיה היא שהוא יהווה נקודת התייחסות אפקטיבית מבחינת - - -

קראת את הצעת החוק?

כן.

היא אפקטיבית למה שצריך?

לא, עדיין לא. אבל אני אומר במובן של הצורך שזה ייתן מענה מבחינת התייחסות של משרדי ממשלה, של גופים אחרים - - -

זה שיש צורך – אנחנו מדברים כבר 12 שנה. השאלה, מר שניר, מעבר לדיפלומטיה – איך אנחנו נקדם משהו שתהיה לו בסוף תוצרת? זאת השאלה.

חוק חדש.

אם אתה במסגרת הדיפלומטית אמרת את מה שאמרת – תודה רבה. אבל אם יש לך הצעות קונקרטיות, אז או שתעביר לנו או שלא. אני בן של נגר ואני עבדתי פעם, אז כשאבי היה שואל אותי שאלה הייתי נותן לו תשובה.

תום דרמן, נציגת הקליניקה לכלכלה קהילתית וחברתית של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, בבקשה.

שלום. קראנו את הצעת החוק וכמו שכולם אמרו פה, החוק נועד לעידוד עסקים קטנים אך הוא לא עושה את זה. זה חוק להקמת הסוכנות. יש לנו כמה השגות לעניין ההגדרות: החוק מאחד בין עסקים קטנים לעסקים בינוניים – הוא לא מתייחס לעסקים זעירים כמו שראינו בסקירה של המשפט המשווה.

גם חשבנו שאולי צריכה להיות הפרדה בהגדרה והתייחסות לכל מיני סוגים של עסקים קטנים: אם זה סיטונאים, אם זה קמעונאים אם זה חקלאות או כל מיני סוגים אחרים של עסקים. לעניין סמכויות הסוכנות: כמו שאמרו פה, מרבית הסמכויות הן מייעצות, אין כאן שיניים. זה מאוד מפתיע בגלל שאם מסתכלים באתר האינטרנט של הסוכנות עצמה אז אפשר לראות שדווקא יש שם כל מיני סמכויות. למשל, הקמת קרנות, הקלות, קידום המכרזים. אלו דברים שצריכים להופיע בחוק ולא באתר אינטרנט.

כמו שאמרתי קודם, אם זה יהיה תקנות, אז כל שר יוכל להחליט אם לאכוף או לא או שזה יהיה משהו שנתון לסוכנות. אלו דברים שנמצאים באתר ופשוט צריך לקדם אותם.

אם יש לך הצעות – תעבירי לנו בכתב. תודה רבה.

מר אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה. מעניין מה שהפילוסוף פלטו היה אומר על הנושא.

אני לא מייצג את הפילוסוף.

אני יודע.

בוקר טוב. אני רוצה להגיד שגם בקרב החברות הציבוריות קיימות לא מעט – אפילו הרבה – חברות ציבוריות קטנות ובינוניות. נכון שלעיתים ההגדרה שרשומה פה והגדרה של חברות ציבוריות קטנות ובינוניות הן לא אותו דבר ולכן אנחנו חושבים שגם צריך לייחד בהצעת החוק פרק לנושא של החברות הציבוריות הקטנות והבינוניות.
לצערי הרב, המצב היום הוא שהרגולציה בקרב החברות הציבוריות לא מבחינה בין חברות גדולות, חברות ענק כמו טבע וכי"ל וכל החברות הגדולות לבין חברות ציבוריות קטנות ובינוניות, והנטל שמוטל על החברות האלו הוא קשה מִנְּשֹׂא.

קודם כל אנחנו מציעים להחיל גם את החברות הציבוריות הקטנות והבינוניות במסגרת החוק. אפשר להשתמש בהגדרה שכבר קיימת ברשות לניירות ערך לגבי מה זה חברות בינוניות או קטנות לעומת חברות גדולות.

מעבר לזה, לצערי הרב, אני קורא בהצעת החוק שמשום מה רשות ניירות הערך הצליחה להתחמק מהחוק והכניסה סעיף – סעיף 17 – החרגה, שזה לא יחול על רשות ניירות הערך. כל הסעיפים של הצעות החוק, סעיפים 8-7-6, לא יחולו על רשות ניירות הערך. לפי דעתי זאת טעות – צריך לבטל את ההחרגה הזאת ולהשאיר גם את רשות ניירות הערך במסגרת הזאת.

זאת לא הפעם הראשונה שזה קורה. ראינו גם בנושא של עלות-תועלת ברגולציה שגם שם, משום מה, הצליחו להחריג את עצמם כל מיני גורמים, במיוחד בשוק ההון: רשות ניירות הערך, אגף שוק ההון ואחרים. גם פה מנסים להחריג. אני מבקש, כשתתקדם הצעת החוק בנושא הזה, לא להחריג את רשות ניירות הערך בנושא הזה.

תודה רבה. אמרת מטעם החברות הציבוריות את הנושא שלך. לא הוספת לנו את רוחב האופקים מהניסיון שלך ומשמך.

גברת עידית פורת, יועצת מדיניות כלכלית בעמותת שתי"ל. ניתן למר מלמד המשנה למנכ"ל? באיזה סדר אתם רוצים לדבר?

המשנה למנכ"ל הוא מעמותת "ידיד", מר מלמד זה "ידיד" וזה שתי"ל.

בבקשה, נתחיל מהשתיל ונעבור לידידים. בבקשה, גברתי.

עצם זה שיהיה חוק עסקים קטנים, כמובן אנחנו מוצאים אותו מבורך. אני חייבת לציין שאנחנו עובדים בנגב ופרויקט "כלכלה מקומית מקיימת" עובד בעיקר בנגב בשיתוף פעולה מאוד יפה ופורה עם הסוכנות לעסקים קטנים, גם עם מוקדי השטח וגם עם מי שיושב כאן.

תבורכו.

מעבר לדברים שכבר נאמרו, חסרה לי הבאת הפריזמה של הלקוחות של העסקים הקטנים משום שרווחת החיים של התושבים, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בפריפריה ובאזורים שהם לא מטרופוליניים, תלויה לחלוטין באותם עסקים קטנים שנותנים להם את השירותים. אפשר למצוא הרבה מאוד ערים שיש בהן חנות אחת או שתיים שנותנות שירות מסוים.

חנות בערד שעוסקת בנושא של עבודות יד ומכרה בין השאר לגני ילדים כספקית של הרשות, ברגע שנעשו שינויים בקרן רש"י והפסיקו לרכוש מהם – החנות אומנם קטנה, אומנם רק שלוש עובדות מתושבי המקום – מעבר לזה שהחנות נסגרה, עם כל הכאב שבדבר, התושבים של ערד שהיו הצרכנים של החנות הזאת צריכים לנסוע מעל 50 קילומטר עד באר שבע בשביל לקבל את אותו סוג שירות. זאת אומרת, בפריפריה לעסקים האלה יש משמעות שהיא הרבה מעבר לדברים שאנחנו רגילים לדבר עליהם.

יש לנו גם הערות לסעיפים ספציפיים שבטח נגיע אליהם בהמשך.

תודה.

רן מלמד, משנה למנכ"ל ידיד, בבקשה.

אני אתחיל מההערה שאמרתם שהיא שולית ונוגעת להגדרת המשרד שמופיע בחוק. אני לא חושב שהיא שולית ולו מבחינת התאריך שבו נכתב החוק שלפנינו: אנחנו מדברים על כמעט שנה וחצי מהיום אחורה. בשנה וחצי האחרונות היה סוג של מהפכה בנושא של עסקים קטנים. אני אדבר במיוחד – ואנחנו נגיש את זה כהצעות לתיקון – על הנושא של מה שנקרא המגזר הרביעי: העסקים החברתיים.

צריך להבין וזכור שיש היום במשרד ראש הממשלה יחידה שעוסקת בקידום הנושא של עסקים חברתיים שרובם עסקים קטנים. הנושא הזה לא משולב בתוך הצעת החוק הזאת, בטח לא מספיק. אני חושב שצריך לבדוק מחדש את ההגדרות של עסק קטן ולראות איך הוא מתאים לעסקים נוספים.

כמו שאתה אמרת, שילוב של חוקים נוספים, חלק שאנחנו כתבנו, כמו הנושא של עדיפות במכרזים ודברים נוספים, אני חושב שצריך להכניס אותם דווקא גם בחוק הזה כחלק מפעולות האכיפה ופעולות אחרות, כדי שלסוכנות יהיו כלים שהיא תוכל להשתמש בהם.

לייעץ זה לא מספיק – צריך גם לאכוף. אם בחוק הזה לא יהיו כלי אכיפה כמו שצריך, הוא לא יעובד. אני בהחלט מצטרף להמלצות שהיו פה ואומר: בואו נתחיל ונעשה את זה מחדש כדי שבאמת ייצא חוק כמו שצריך.

אני מודה לך מר מלמד.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני תמה כל פעם מחדש. לפני הסוכנות הזאת, האחריות על כל הנושא הזה היא של משרד הכלכלה. כשאני מסתכל בהצעת החוק - - -

למי שלא יודע, חבר הכנסת אשר היה ראש עיריית בני ברק ואולי הטוב שבהם.

תודה.

יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות אותם היום עוד לפני שנחקק החוק הזה שרוב מהותו היא הקמה של גוף נוסף. הישיבה הבאה בעוד שנה או שנתיים כאן בוועדת הכלכלה תהיה על השאלה מה בעצם עשה הגוף הנוסף הזה, כמו אותה ביקורת שיש לנו היום על מה נעשה על-ידי הממשלה או על-ידי משרד הכלכלה, תחזור אלינו שוב.

גם הנושא של שיניים לחוק, גם אכיפה – אני רואה פה איזשהו הקמת אגף מסוים. משהו מאוד-מאוד - - -

עיגון יחידה שקיימת.

איגוד כל הדברים הקיימים. בואו לא נתייחס כרגע למה עושים מחר בבוקר, אלא קודם כל נבנה את הדבר הגדול, הדבר הגדול יבנה תכנית ענקית – לא רק גדולה – שתכלול את כל הבעיות ואת כל ההיבטים ואת הכול ובעוד שלוש שנים אנחנו נאשר את תכנית העבודה של הסוכנות הזאת כדי שהיא תוכל להתחיל לעבוד וזה יתברר שאין תקציב להפעיל את תכנית הזאת ואז שוב אנחנו חוזרים חזרה.

יש פה דברים שאני לא מבין למה אי אפשר לעשות אותם היום? לערוך מחקרים בתחום העסקים הקטנים והבינוניים, אי אפשר לעשות היום? צריך חוק? צריך הוראת שעה בשביל העניין הזה? לייצג את הממשלה בארגונים בינלאומיים – אני מבין שהסוכנות צריכה לייצג, אבל הרבה מאוד דברים כמו מאגר נתונים, מחקרים, תיקוני חקיקה, רעיונות לתיקוני חקיקה. הרי רק אם יישבו עם כל האנשים שנמצאים כאן, בעזרת היושב-ראש המלומד שלנו ועוד כמה חברי כנסת פחות מלומדים מהיושב-ראש, ויציעו כמה הצעות – יקדמו לפחות שלושה-ארבעה נושאים.

במקביל נבנה את המאסטר הגדול הזה של הסוכנות האדירה הזאת. אני לא מזלזל בזה. אני חושב שלפעמים צריך לעשות איגום משאבים. אבל אנחנו יודעים – אנחנו נכנסים פה לאיזשהו סרט שייגמר בסופו של דבר עם עוד מחלקה גדולה או אגף גדול באגף הכלכלה ואולי גם עם עוד שני אנשים שיקבלו משכורת ולא יצטרכו לפתוח עסק קטן.

בסופו של יום, בואו ניקח את הדברים החשובים ונתחיל להזיז אותם ובמקביל נטפל בהקמת הסוכנות. אבל בכל החוק הזה עצמו אין דבר אופרטיבי אחד – לבחון, לייעץ, לבדוק, להמליץ, לראות, לקבוע – אין דבר אופרטיבי אחד. אני מציע, קודם כל, בואו נזרוק 10 דברים אופרטיביים קדימה ואחר כך נשב ודון על הסוכנות.

אני שמח שגם ראשי עיר בדימוס הפכו להיות חברי כנסת.

אני מבקש עכשיו – מי אדוני?

אני מנהל את האגף למפעלים קטנים ובינוניים בהתאחדות התעשיינים. אני חושב שאני מייצג כאן את העסקים הבינוניים לפי ההגדרה שרן קויתי, מנהל הסוכנות, הציג. רציתי להוסיף שמגזר המפעלים הקטנים והבינוניים בהתאחדות התעשיינים תומכים ביוזמה של החוק לעסקים קטנים ובינוניים.

יחד עם זאת העברנו אליך, אדוני היושב-ראש, וגם אל חברי הוועדה, את נייר העמדה שלנו שכולל מספר תוספות לחוק. אנחנו חושבים שהחוק הזה מהווה פלטפורמה שבתוכה אנחנו יכולים לשלב גם את הנושא של קיצור ימי אשראי בעסקאות של מפעלים קטנים ובינוניים עם גופים ציבוריים ולא רק משרדי ממשלה אלא גם רשויות מקומיות.

היינו מתחילים אם הממשלה הייתה עושה את זה. כבר היה מתחיל משהו.

ידוע לנו שיש צוות ממשלתי שמטפל בבעיה הזאת. לצערנו ולמיטב הבנתנו הסמכות שלו לא תחול למשל על רשויות מקומיות ועל בתי חולים. שם, אנחנו יודעים מדיווחים של הרבה מאוד מפעלים קטנים ובינוניים, יש בעיה קשה של פיגור בימי אשראי.

נקודה נוספת במסמך שהעברנו אליך נוגעת במכרזים ממשלתיים – הצורך לתעדף מפעלם קטנים ובינוניים או לפחות להסיר חסמים מיותרים שקיימים היום במכרזים ממשלתיים. נקודה נוספת היא הוועדה המייעצת – זה הוזכר גם על-ידי אהוד רצאבי. זה גוף שחשוב לנו שיקובע במסגרת החוק הזה כגוף פורמלי שמייצג גם את הארגונים הכלכליים, שייעץ לסוכנות ולממשלה בכל הקשור לעסקים קטנים ובינוניים.

נקודה אחרונה היא סוגיית הרגולציה – כמו שנאמר כאן ואנחנו רק נחזק את זה, יש צורך בכל מה שקשור לחוות הדעת של הסוכנות, במסגרת הצעת החוק כרגע, שתיתן להצעות חוק ותהליכי חקיקה. אנחנו חושבים שחוות הדעת הזאת צריכה להיות לא וולונטרית כמו שזה מוגדר כרגע אלא כחובת היוועצות.

כלומר, כל תהליך חקיקה, כל משרד ממשלתי שמוביל תהליך חקיקה שיש לה השלכה על עסקים קטנים ובינוניים, יחויב להתייעץ עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לגבי אותו חוק.

אני מודה לך. אנחנו עברנו מפלטו לרמבם ויש לנו פה הרבה מאוד חוכמה.

קטונתי.

הדברים הספציפיים האלה הם מסוג הדוגמאות שישדרגו את הצעת החוק.

חבר הכנסת סוויד, בבקשה.

אני חושב שמדובר כאן בהצעת חוק שהיא יותר דומה לתקנון של עמותה או לרצון להקים איזו עמותה או איזה ארגון של חברה אזרחית. הכול זה באמירות כלליות וצמחוני כזה – אין יד על הדופק ואין כוונה, לפחות אין סימנים של כוונה, לעסוק בדברים המהותיים והמעשיים ביותר. זו הצהרת כוונות כזו. הרוב בנוי על "סבר" ו"לסבירות".

לדעתי, המטרות של החוק הן מאוד כלליות ולא כמותיות. "קידום עניינו של מגזר העסקים" – מה זה "עניינו"? אני מניח שהיה תזכיר חוק והארגונים הרלוונטיים היו אמורים לתת בשר להגדרות המופשטות האלו. מה זה "עניינו" ו"שיפור תנאי עשיית עסקים"?

הייתי מבין אילו החוק הזה מתכוון לקצר את אורך הזמן להקים עסק בינוני או קטן. זה דבר מהותי, זה דבר בעייתי, שצריך לטפל בו. אני מניח שיהיה עיסוק העניין הזה, אבל הדברים לא אמורים אלא בצורה כללית ביותר.

אני חייב להגיד כאן שנושאים כאלו כמו הקלות של הקמת עסק קטן או בינוני, אורך הזמן, המכשולים בפניו, ראיתי כאן שיש התפרקות מואצת של עסקים קטנים – למה? מה הסביבה? מה האקלים בהקדמה שאתה נתת? מה גורם לכך? יעדים כמותיים, כמו הגדלת הנתח של העסקים הקטנים בתל"ג, נגיד, הגדלת התעסוקה בעסקים קטנים ובינוניים – דברים שהאזרח הרגיל יכול לשים יד עליהם ולהתרשם מהם ולהפיק מהם תועלת.

אני חושב שיש עניין כאן בכל הנושא הזה של פערים בחברה הישראלית, עכשיו צריכים להעסיק כל יוזמה כלכלית. לא ראיתי שום התייחסות לעניין הזה כאן. אנחנו לא רוצים ולא מעוניינים בעוד גופים שלא יעסקו בהקטנת הפערים.

אני מתכוון בפרט לעצם הקמת או לקלה בהקמת עסקים קטנים דווקא במקומות שהם במצב של תת-פיתוח כמו בפריפריה, כמו ביישובים הערביים, שאני בטוח שמספר העסקים קטנים והבינוניים בהם פר נפש הוא אולי פחות מ-20% מהממוצע הארצי. אלו המקומות שצריך לטפל בהם וצריכים לקבל ביטוי בהצעת החוק הזו.

לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש לסיכום דברי, הצעת החוק הזו צריכה רביזיה יסודית ביותר. אנחנו צריכים יותר Input מהארגונים הרלוונטיים שעוסקים במשימה וממש להכניס תיקונים. כפי שהתחלתי ואמרתי, זה לא תקנון של עמותה אלא שזה יהיה חוק שישליך על הפיתוח הכלכלי במדינת ישראל.

אני מודה לחבר הכנסת סוויד.

אני רואה שלרואה החשבון גולדברג יש עוד משהו להוסיף לפני שאני מעביר את זה למשרדים, בבקשה. מר אביבי, בוא בבקשה לשולחן בינתיים וקח לך מקום לשבת.

תודה רבה, היושב-ראש, אפנה את תשומת הלב לדבר חשוב מאוד: הגדרת עסק קטן ובינוני. אצלנו זו הגדרה בדיווח הכספי של SMPs. נשאלה השאלה מהי ההגדרה הנכונה? זה אחד הדברים שדורשים חשיבה כי לאו דווקא מחזור ולאו דווקא מספר עובדים יהיה הקריטריון. ישנם קריטריונים למשל של עסק שלא התחיל החל למכור.

מה ההמלצה שלך?

לדוגמה: היקף נכסים. קבלן שבונה ועדיין לא מכר - - -

אני מבין. אומרים לי שפול סיימון מגיע לארץ, היה לו שיר נהדר: Fifty Ways To Leave Your Lover – יש כל מיני צורות להגדיר. מה ההמלצה? צריך בסוף להגדיר באיזושהי צורה.

נכון. אנחנו צריכים לחשוב על הגדרה נכונה של עסק קטן.

אז במקום לחשוב, תשלח לי מכתב.

קיבלת, היושב-ראש, אין בעיה.

תודה רבה.

מר אביבי, כן.

אני יושב-ראש האיגוד הארצי למסחר וארגון של עסקים קטנים, ביחוד בתחום המסחר ופועל בכל הארץ. אנחנו מדברים פה על שתי הצעות חוק: חוק להסדרת הסוכנות לעסקים קטנים וחוק לסיוע לעסקים קטנים, שזה בעצם מה שמעניים אותנו. באיזשהו מקום הם צריכים להשתלב שני הדברים האלה.

דברו פה חלק מהדוברים על הרחבת החוק לעסקים קטנים במתכונת של סיוע לעסקים קטנים, אם זה הרשות לניירות ערך וחברות גדולות יותר מבינוניות – אני דווקא בעד לצמצם את הסיוע לעסקים קטנים, מה שאנחנו קוראים עסקים קטנים, אנחנו מרחיבים את זה.

צריך להתחיל עם הגדרה של עסק קטן. אני בעד הצמצום של ההיקפים שיש שם כי יש בעיות לעסקים הקטנים באמת, וזה כולל גם בזמן הפרישה מהעסק הקטן. לצערי, הרבה מהארגונים בלשכת התיאום לא אוהבים את הדיבור הזה כי יש לזה איזה נופך של קיביצריות – אנחנו עוסקים בבעלי עסקים קטנים שפרשו ולוקחים אותם לביטוח הלאומי להבטחת הכנסה.

בגלל שהמכירה של העסק לא מוכרת לצורכי מס כמו פנסיה אצל שכיר, הם נשארים בעצם חסרי כל. זה מתייחס ביחוד לבעלי עסקים ותיקים שלא צברו בקופות הפנסיה שלהם סכום משמעותי. הנושא השני זה חוק לביטוח אבטלה: לגבי בעלי עסקים שהיו 20 שנה שכירים, אם פתחו עסק – כל ה-20 שנה מתבטל מבחינת התשלומים שלהם לדמי ביטוח אבטלה. יש פה הרבה אבסורדים.

החוק הזה, כמו שאמר חבר הכנסת הנכבד סוויד, זה תקנון של עמותה ולא חוק לסיוע לעסקים קטנים, קטנים באמת.

תודה רבה מר אביבי.

אני מבקש מנציגי המשרדים השונים, משרד הכלכלה, האוצר וכל משרד אחר שרוצה להתייחס לכל ההערות, אני חושב שהיו סובסטנטיביות ומשמעותיות. מי פותח?

אני מבקש לדבר בשני כובעים: אני גם יועץ משפטי של משרד הכלכלה וגם שותף מרכזי, יחד עם משרד ראש הממשלה, בתהליכים של טיוב ורגולציה. הזכירו RIA – Regulatory Impact Assessment. אני מייצג את המדינה גם בוועדת הרגולציה של ה-OECD. אכן אנחנו בתחום הרגולציה בכלל ובתחום ההתייחסות ל- SMEבפרט מפגרים לעומת מדינות ה-OECD והוויכוח האמתי הוא לא אם מפגרים וזה טוב או לא טוב אלא איך מקדמים ואיך מדביקים את הפיגור. תת-הוויכוח האמתי הוא באיזה קצב ובאיזו צורה.

הפיגור האמתי שלנו הוא קודם כל בהעדר כל תרבות ארגונית בממשלה, ואני אומר דברים לא נחמדים - - -

אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

שום תרבות ארגונית של ניהול רגולציה נכון. עברנו מדה-רגולציה ל- Smart regulationואין לנו תרבות של Smart regulation לא לרגולטורים עצמם ובטח לא בין הרגולטורים לבין עצמם. אתם קורעים לנו את הלב כי אנחנו באנו לממשלה עם רעיונות מאוד דומים - - -

וצמצמו אתכם בין הרגולטורים.

כן. צמצמו אותנו בגלל שאני חושב שעוד לא נפל האסימון איך עובדים נכון בין רגולטורים.

המילה צמצום היא עדינה.

אני חושב שפה זה לא יעבוד בכוח. כלומר, להדביק את הפיגור בבת אחת בכוח – זה לא יעבוד. אני רוצה שתדעו, עם כל זה שאנחנו מפגרים, אין כמעט מדינות שמקנות לגורם ממשלתי אחד זכות וטו על רגולציה של משרדים אחרים. ארצות הברית היא הכי קרובה לזה, אבל ברוב המקומות אנחנו מדברים על התערבות כזאת או אחרת, רכה.

אם אתה רוצה לעבור מהעדר תרבות לתרבות, הדרך הנכונה היא לא לכפות – זה לא יעבוד. הרגולטורים חזקים יותר - - -

אתה יודע עד כמה אני מכבד אותך ומכיר אותך. החזקת פה את הנקודה העיקרית ואני שואל אותך בדיוק על הנקודה שהעלית: הצגת את הנקודה שהכשל הארגוני של ממשלות ישראל הוא אדיר. כשאתה מסתכל פה אתה רואה שיש פה אנשים מדהימים בישראל, אבל כשאתה הולך על כל המדדים: זמן בנייה, שחיתות, כל המדדים האלה – אנחנו בתחתית.

לכן, כל פעם אנחנו אומרים מחדש שצריך ליצור ממשלה שבה מספר שרים יעבדו ביחד ויהיה תכלות. אני ציינתי בעבר את רבין שהיה לוקח את המנכ"ל שלו ועובד ביחד. רגולטורים, בעצם רובם, לא כפופים לשרים אלא רשויות סטטוטוריות כדי שלא יהיו כפופים לשר זה או אחר.

בתוך התהליך הזה שהוא מחייב ראש ממשלה חזק שפעם ישנה ויעבוד בצורה אחרת, יש את החוק הזה – מה הקשר - - -

אני מנסה להגיד מה החוק הזה עושה.

אתה כבר רמזת ואמרת שהיית מעדיף, שיהיה משהו. אבל אמרת: אני לא יכול. אז איזו בשורה יש בחוק הזה?

אני אגיד ואני אתחיל דווקא בסממן חיצוני. זה שרשות ניירות הערך החריגה את עצמה זה סימן שהיא חוששת ממשהו. סימן שיש בזה יותר שיניים ממה שאתם מעלים על דעתכם. מה כן זה עושה, חוץ מאשר להקים ולתת מעמד לסוכנות מול יתר המשרדים? זה נותן גם מעמד בדרישת מידע וסוג של חובת היוועצות כזאת או אחרת.
אפשר לדבר על הנוסח של הסעיף – אנחנו ישבנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת – אנחנו יכולים לדבר - - -

מיכאל, אתה חושב שהבעיה האמתית של העסקים הקטנים – אני הסתובבתי בשטח ודיברתי עם המון עסקים – הבעיה שלהם היום שיהיה להם איזה רגולטור? הלוא הבעיה שלהם היא שישחררו להם יותר אשראי - - -

אנשי איגוד לשכות המסחר יכולים להעיד – אנחנו מנהלים ועדה קבועה, ועדה פריטטית קבועה, בה הם מציפים לנו דברים. הם מבקשים מאתנו את העזרה שלנו מול משרדים אחרים. רוב הבעיות שלהם הן מול משרדים אחרים כי הרגולציות על עסק קטן ובינוני באות מכל משרדי הממשלה.

איזה מעמד יש לנו? כשאנחנו נתקלים ברגולציה של משרד אחר שפוגעת בעסק לדעתנו, איזה כלי יש לנו? אנחנו מפעילים את השר שמדבר עם השר ומבקש שיעשה טובה. אני חושב שהחוק הזה מקנה מעמד שונה לחלוטין.

מה יקרה?

ראשית, הסוכנות תהיה כתובת רשמית. אחר כך, לכתובת הזאת יש מעמד בתוך הממשלה לדרוש מידע. מידע זה כוח, גם בממשלה מידע זה כוח. כל רגולטור עם התפיסה שלו: אל תתערבו לי ואני יודע מה אני עושה ותפסיק לבלבל לי את המוח כי יש לי דברים אחרים, אני לא חייב לענות לך. ככה עובדים.

זאת המטרה המרכזית. אני אתן לך דוגמה מהניסיון שלך – ואתה ישבת שם – הוקמה המועצה לביטחון לאומי. היה לה סגנון האמריקאי. לא הייתה לה שום משמעות אי-פעם למרות שכבר נתנו לה את המידע, מדוע?

שם לא ישבתי. יכול להיות ששם יש כוחות אחרים.

מה שקרה זה שאוטומטית, ברגע שהוקם הדבר, כל החברה האחרים בשב"כ, במודיעין וראש הממשלה החליטו שאלה חוסמים אותם ולכן הם לא רלוונטיים. נניח שאנחנו ניתן עכשיו מקסימום ונחזק את הרשות ולמר קויתי יהיו כמה סמכויות רגולטוריות – אתה חושב שבזה תהיה פריצת הדרך הגדולה אם זה החוק - - -

אז מה זה פריצת הדרך הגדולה?

זה יהיה עידוד לעסקים קטנים ובינוניים? שמר קויתי יהיו קצת יותר סמכויות ועדיין הרגולטורים האחרים מספיק חזקים?

תלוי. זה עניין של תיאום ציפיות. אני רוצה לתת דוגמה שאולי תפתיע אתכם: חוק הביטוח הלאומי התחיל מארבעה ענפים, היום אנחנו עם תשעה ענפים. העניין של לתקוע רגל בדלת הוא לב העניין פה. השאלה היא אם תתנו לנו לתקוע רגל דלת מהר?

אגב, אני לא מזמין הצעות חוק פרטיות, אבל מרגע שיש את החוק, כמו שאנחנו מגישים אותי – תיקון כזה או תיקון אחר, אבל לא רביזיה שתוקעת את זה – בסופו של דבר גם יכולים לבוא מחוקקים נוספים ולשדרג אותו עם כל הרעיונות שצצים.

אנחנו, אני חושב שכולם פה בשולחן הזה, בוודאי פתוחים לשמוע רעיונות. מה שאנחנו מבקשים מהוועדה זה שמרוב רצון לעשות טוב שלא תעשו רע. אם אנחנו פותחים רביזיה על כל הנושאים – לא יקרה כלום ואז גם הרגל לא תכנס בדלת ותפסת מרובה לא תפסת.

אימא שלי זיכרונה לברכה תמיד אמרה: תפסת מרובה – לא תפסת. ואני מסכים לחלוטין - - -

עם אבא נגר ואימא כזאת – אנחנו מסודרים.

אז אני הגעתי רחוק. זאת הסיבה כי תמיד מהם למדתי. הם היו אנשים חכמים. הדבר המרכזי הוא: כשאתה מחוקק חוק כזה משמעותי, ברגל הזאת של חיזוק הרגולטור, כל מה שאנחנו מדברים – ואני שמעתי את מר אביבי בסוף – זה שלדבר הזה יוצמדו כמה דברים משמעותיים.
פעם ראשונה שיוצא חוק עסקים קטנים ובינוניים בישראל והציבור יקרא את זה וכל העיתונים יקראו את זה, יראו שחוץ מזה שלרגולטור נתנו רגל, יהיו עוד כמה דברים כדי שיהיה פה משהו כי אחרת חוק כניסת רגל לרגולטור, זה לא חוק לעסקים קטנים ובינוניים.

אולי אתה רוצה לשנות את החוק. אני יכול לקרוא לו חוק כניסת הרגולטור או הרביזור של גוגול, אבל המטרה שלנו היא להעביר חוק, לחזק את הסוכנות הקטנה הזאת אבל במקביל לנסות חלק מהדברים בקונצנזוס, בעזרת משרדי הממשלה, בעזרת הארגונים, כדי שלא ייצא ביזיון מהחוק הזה.

השאלה מה המחיר ומה הקצב. אנחנו יכולים להבטיח להתייחס לכל הצעה שלא תבוא, אני רק אומר על סמך הניסיון בתוך הממשלה, ככל שההצעות יהיו כואבות יותר למשרדים אחרים – זה אומר לתקוע ולעצור.

אנחנו לא נעצור.

בנוסח הקיים של החוק, מלבד הקמת הסוכנות וזרימת אינפורמציה, איזו בשורה נוספת יש לך לעסקים הקטנים? אין.

די בבשורה הזאת כדי לייצר מהפכה ארגונית - - -

זאת הבשורה?

אני חושב שכן. אל תזלזלו בזה – זה מייצר פרקטיקה. ביליתי כמה שנים באוניברסיטה ונתקעתי באמצע דוקטורט כשהתיזה הייתה שלרטוריקה יש דינמיקה. אני עדיין מאמין בזה למרות שלא גמרתי את התואר. לרטוריקה יש דינמיקה.

עכשיו זה נרשם פה בפרוטוקול. תאמין לי, נער הייתי וגם זקנתי. אתה אומר שפה מתחילה מהפכה – תאמין לי, תוך שנייה מביאים שבעה חברי כנסת, מרימים את היד, מורידים את היד ויש את חוק חיזוק הרגולטור וזה ירשם בפרוטוקול. זה לא יביא לשום מהפכה.

אחד הטיעונים שאחד המשרדים העלה נגדנו היה: תגידו, אתם נורמליים? עכשיו כל תקנה שלי תותקף בבג"ץ אם אני לא התייעצתי אתם מספיק טוב? יש גם השלכות כאלה. זה לא נכון שזה הכול רק רטוריקה – יש שיניים. הן סמויות יותר - - -

אני לא מדבר על שיניים – אני מדבר כרגע על מעבר לשיניים.

תראו, העניין של שוטף+60, שוטף+30 – אתם רוצים, אז בבקשה, זה אומר להתחיל להזמין את החשב הכללי ולהתחיל לשאול - - -

אין לנו בעיה – אנחנו לוקחים על עצמנו להזמין את החשב הכללי.

אין לכם בעיה – ברור לי.

אנחנו רוצים לעשות פה משהו.

ברור לי - - -

אם רוצים חוק חיזוק הרגולטור – נעביר לכם חוק חיזוק הרגולטור, תאמין לי, שום דבר - - -

אז בוא נעשה את זה ונמשיך לדון בשאר הדברים.

אני גם יכולה להגיד לך שיש לו נציגים גם עכשיו, ברגע הזה.

אני משום מה מכיר אותם.

אז קודם כל, אני משנה את החוק הזה – החוק הזה לא נקרא עידוד עסקים קטנים ובינוניים כי זה זריית מלח לציבור.

אז אל תעשו.

זה נקרא: חוק חיזוק הרגולטור. אז בחוק חיזוק הרגולטור אנחנו לא צריכים לדון פה בעסקים קטנים ובינוניים. זאת הבעיה: או שעושים חוק רציני או שעושים חוק שולי. אני חושב שבהזדמנות הזאת שיושבים ביחד והממשלה הזאת רוצה, כך היא אומרת, לעשות משהו בדברים האלה – בוא ננסה במהירות.

אני אף פעם לא מעכב. אם משהו לא התקדם – אני חותך אותו. אם כל השרים יריבו וכל רגולטור, אתה תתכנס בסוף, מיכאל, לחוק שהסיכוי שלו דרך המהפכה הקטנה של ה-Tipping Point הוא אפסי לדעתי. אני מסכים אתך שבתורת הכאוס הפרפר מנפנף בכנפיו ביפן - - - נדמה לי שאפקט הפרפר לא חל על החוק הזה.

אני רוצה להגיד דבר קצר, ברשותך. כפי שהזכיר עורך הדין אטלן, אכן נפגשתי עם עורך הדין אטלן ועם נציגים נוספים ממשרד הכלכלה ומהסוכנות ודנתי איתם בסעיפים שונים בהצעת החוק. אני מוכרחה לומר שאם במקרים רבים כשאני עושה הכנה לקראת דיונים בהצעת חוק, אני עולה – אולי בגלל ניסיון ומיומנות – על כל מיני משמעויות נסתרות בסעיפי הצעת חוק שאני צריכה להציף אותן בפני הוועדה, נדמה לי שכאן לא היה צורך בשום הצפה.

הדברים צפים מאליהם בפני כל אחד מהדוברים - - -

הם מרחפים.

הם ממש מרחפים והם זועקים - - -

אפילו מר רצאבי שכל כך נזהר, אפילו רמז עליהם.

אחת ההערות הראשונות באמת הייתה למה בכלל קוראים להצעת החוק "חוק לעידוד" כי לא מדובר כאן עדיין בעידוד. אני מוכרחה לומר שאפילו לגבי הסעיף שמר אטלן אמר שהסמכות לקבל מידע גם היא כל-כך מוגבלת, כשמדובר על רגולציה עתידית או על תכניות – יש כל-כך הרבה מגבלות בתוך הסעיפים שאפילו הנושא הזה הוא עם סייגים רבים.

ואכן, כשקראתי, דבר ראשון אמרתי שאני מבינה שכל הרגולטורים במדינה יתנגדו להצעת החוק הזאת וזה פשרה על פשרה על פשרה וגם לזה לא היה צריך יותר מדי תבונה כדי להגיע למסקנה הזאת. אני חושבת שהדברים נאמרו כאן בצורה די ברורה על השולחן וגם הגונה.
אני חושבת שמי שצריך לתת תשובה לעניין הזה הם בעיקר הרגולטורים כמו החשב הכללי, כמו המפקח על שוק ההון והביטוח, אולי המפקח על הבנקים ועוד ועוד, יש כאן נציגים מכל משרדי הממשלה שיש להם רגולטורים שתמיד אומרים אותו דבר: רק שלא יתערבו לנו בשיקול הדעת, רחמנא ליצלן.

אני מוכרחה לומר שאפילו הצעת החוק שהדיון הסתיים בקשר לפרק ב' שלה בוועדת הכספים, אני מדברת על הצעת חוק הריכוזיות, גם שם היה חשש מאוד גדול של רגולטורים שלא רצו שיתערבו בשיקול דעתם ובכל זאת הפתרונות שנמצאו שם נותנים קצת יותר שיניים לממונה על הריכוזיות ולממונה על ההגבלים העסקיים – הממונה על הריכוזיות, בהתאם לנוסח שהוצע שם, זה הממונה על ההגבלים העסקיים עם עוד שני פקידים בכירים ביותר של הממשלה.

שם לפחות הרמה של ההתייעצות היא רמה מחייבת. כאן אפילו, כפי שנראה בעת קריאת הסעיפים, כפי שהזכיר חבר הכנסת סוייד, זה אם ההוא סבר ואם רק הוא סבר שזה מכביד יתר על המידה וכל מיני סייגים על סייגים על סייגים, כך שהחוק הוא באמת פושר וזו המילה הכי קלה שאני יכולה להגיד ב-Understatement.
אבל אם משרדי הממשלה והרגולטורים ימשיכו לעמוד על רגליהם האחוריות ולא תהיה תזוזה אז אני, כמי שמניחה בסופו של דבר הצעת חוק על שולחן הכנסת וחותמת עליה, אני לא אקרא לחוק חוק לעידוד עסקים קטנים. זה לא יהיה שמה של הצעת החוק כי אכן הצעת החוק כפי שהיא איננה מעודדת עסקים קטנים.

באופן משני זה בסדר. כלומר, מבחינתי לצאת בלי כלום או לצאת עם חוק לסוכנות – אני מעדיף לצאת עם חוק לסוכנות. אני מאמין שיש לזה השלכה: יש השלכה מידית ויש השלכה עקיפה. אז לפחות השלכה עקיפה, תסכימו איתי, שיש לזה. אבל תקראו לזה איך שאתם רוצים. מבחינתי שיהיה חוק צנון.

שתוקם סוכנות.

לא, הוא אמר אפילו יותר – הוא אמר שיהיה חוק צנון. הייתה פעם פרסומת לבירה בארצות הברית: You can call me Jerry. יש לנו שתי אופציות, ואני שמח שעורך דין אטלן עשה כמעט את הדוקטורט שלו בפילוסופיה, אנחנו מתחבטים פה בשאלה הבסיסית: אנחנו יכולים לקרוא את החוק הזה ולהתחיל להתפלפל על כל מיני דברים, ומר רצאבי יביא את היועצים שלו ומר גולדברג, ויהיה לנו בסוף חוק שדרוג הרגולטור ולגבי הסוכנות יהיה נחמד ואני אעביר אותו כי ממילא יש פה גם רוב ואני לא אוהב לעכב דברים.

דברים שנראים לי שוליים אני עושה אותם מהר כי אני לא רוצה לבזבז זמן – יש לנו את ועדת יוקר המחייה ויש לנו אלף ואחד דברים רציניים – אני לא רואה בזה דבר בעל משמעות רצינית ולכן אני אעביר את זה במהירות ונגמר כל הסיפור הזה.

אבל שלא יהיה כתוב באיזשהו פרק במדינת ישראל שהחוק הזה הוא חוק עידוד עסקים קטנים ובינוניים. פה אני חולק על ידידי – תרשה לי, בגלל אותו לילה מפואר שבילינו ביחד כשהייתי - - -

זה נשמע לא טוב.

היינו יום אחד, כשהייתי שר, בלילה על התקציב ואז אני למדתי להכיר את מיכאל. באיזו שנה זה היה?

עזוב, עזוב.

זה היה לגבי כספים גדולים שבנו את כל המכון לביוטכנולוגיה בנגב, זה היה דבר משמעותי. אני חושב שאפקט הפרפר, לדעתי ועם כל הצניעות, מניסיוני לא חל על הנושא הזה. אני לא חושב שזה יביא למשמעויות גדולות, אבל אם הממשלה רוצה את חוק שדרוג הרגולטור, כמו שמיכאל קרה לזה: חוק הצנון – אני אעביר אותו.

יש לנו שתי אפשרויות ולכן אני פונה פה גם לכל המשרדים שישקלו. אני הייתי מעדיף לנסות בכל זאת – אני זורק את זה בחזרה אליכם הפקידים ושאתם תעבירו את זה לכל השרים הרלוונטיים – הייתי רוצה שבכל זאת נתאמץ וניצור כאן חוק שיש בו איזושהי משמעות לעידוד עסקים קטנים ובינוניים על ידי הוספת – כמו שאמרת, תפסת מרובה לא תפסת – מספר דברים שיסתדרו כאן. או שנגיד: זהו חוק הצנון של מיכאל אטלן.

אני עוצר כרגע את הדיון, אנחנו גומרים ב-12:00, אבל כל מי שרוצה להעיר הערות נוספות – שמענו את משרד הכלכלה, עכשיו נשמע את משרד האוצר. מי נמצא פה מטעם משרד האוצר?

אני מאגף תקציבים.

אני אפגוש מחר את אמיר לוי לשיחה על כל הנושאים, אני אעלה בפניו גם את הנושא הזה.

אני אקצר ואוסיף מעט על הדברים של עורך הדין מיכאל אטלן. בסופו של דבר אני גם חושב שאתם רואים את החוק הזה הרבה יותר קטן ממה שהוא. יש הרבה מאוד משמעות למה שאתה קורא רגולטור, למרות שזה לא בדיוק הרגולטור אלא יותר גוף שמתכלל את נושא העסקים הקטנים ומתייחס לרגולטורים אחרים.

אפשר להתייחס לרגולטור פה ולרגולטור שם אבל אין סוף לדברים האלה. בסופו של דבר, להרבה מהרגולטורים – למרות שאני מסכים עם מה שאמר עורך דין אטלן – יש תרבות ארגונית מעוד בעייתית. יש רגולטורים שאולי - - -

מה המקצוע שלך? אתה משפטן?

לא. אני כלכלן.

יש רגולטורים שאולי אפילו לא צריך אותם, יש רגולטורים שצריך אותם אבל יכול להיות שהם צריכים לעבוד בצורה שונה. לדוגמה, חוק התקנים שעבר פה בוועדה לפני חודש או חודשיים מתייחס לרגולטור מסוים שיש לו השפעה מאוד גדולה על עסקים קטנים ובינוניים.

כל נושא כזה הוא נושא גדול – זה לא שאפשר להכניס כל רגולטור כזה לחוק העסקים הקטנים והבינוניים ולקבוע לו איך הוא יעבוד ובאיזו צורה. אלה תהליכים מאוד ארוכים, מול כל רגולטור יש תהליכים שונים.

אנחנו מבינים את זה. תודה רבה.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? משרד האוצר, משרד הכלכלה, משרד ראש הממשלה, הסוכנות לאנרגיה אטומית – אף אחד? מר גולדברג, אתה רצית לדבר?

אני רוצה לחזק את דבריך ולהוסיף: אין שום משמעות לחוק נקודתי. פתרון בעיית מיקרו נקודתית לא ייתן כלום. הדבר הזה חוצה מדינה וצריך להיות בכל משרדי הממשלה וצריך להיות משהו רוחבי.

אבל אומר לך מיכאל אטלן שהוא חושב כמוך והוא חושב כמוני, שבשביל הדבר הזה ראש הממשלה צריך להושיב כמה שרים ולהגיד: אני רוצה לעשות משהו משמעותי. הנה בא אדם לדבר מטעם האוצר את מה שהם נתנו לו – אין פה רצון אמתי לעשות את המהפכה הזאת. אומרים: במקום זה אנחנו הולכים על חוק השדרוג.

ציטטת אותי לא במדויק: אני לא אמרתי שראש הממשלה צריך לעשות משהו והוא לא עושה – אני אמרתי שתהליכים צריכים להבשיל. אפילו יעבור חוק הצנון, אבל לפחות תהיה כתובת ואז הוא יוכל להתחיל לעבוד על חוק עם פלטפורמה יותר רחבה. אפילו כוועדה תהיה לך כתובת משמעותית.

הלוואי, הלוואי. אתה יודע כמה ועדות ראיתי בימי חלדי? מר פוגל כשהוא כבר הזדקן היו לו איזה אלף ועדות, לידידי דודו ברודט היו 100 ועדות – עוד רגולטורים. מיכאל החיים הם Learning-by-doing, mistakes Learning by making. נער הייתי וגם זקנתי – אני לא רואה בחוק שדרוג הצנון בשורה גדולה לישראל. תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>