PAGE
3
ועדת הכלכלה
30/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 102>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ד (30 באוקטובר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת איתן כבל, מירי רגב, ניצן הורוביץ (כ/473)(פ/2465/18)
>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רונן הופמן

חנא סוייד

איציק שמולי

אברהם מיכאלי

>
תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

אפרת מאירי - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה

ביתיה גוטל - כלכלנית ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

נעמי הימיין רייש - מנהלת תחום חקיקה ורגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים,
משרד הכלכלה

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה

חנה איפרגן - סגנית סמנכ"ל לפיתוח תשתיות והשקעות, משרד התיירות

עובד קדמי - יועמ"ש, משרד התיירות

אליהו ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד התיירות

רני נויבואר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר קלהורה - עו"ד, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות אופק - עו"ד, משרד המשפטים

מרב זוהרי - מתמחה, מחלקת יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

שי שטרית - מפקח ספורט מחוז ירושלים, משרד התרבות והספורט

מיטל שרעבי - עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד התרבות והספורט

ינאי קרנצלר - מרכז נושא חינוך לבריאות, משרד הבריאות

הילה גיל - מנהלת תחום הנדסה, הרשות הממשלתית למים ולביוב

יסמין סהר - עו"ד, לשכה משפטית, הרשות הממשלתית למים ולביוב

שושנה (סוזנה) רבינוביץ - יועמ"ש, מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

יעל כהן-שאואט - עו"ד, המועצה הישראלית לצרכנות

זאב ש. פרידמן - יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות

וגיף אליאב - יועמ"ש, רשות ההסתדרות לצרכנות

יפעת רוסו - עו"ד, ארגון "אמון הציבור"

ניצן חרותי - יו"ר, עמותת בעלי היחידות בטבריה קלאב הוטל

רות חבקין - מנכ"ל, ארגון בעלי יחידות הנופש אילת

פנינה פרץ - יו"ר, ועד עמותת בעלי יחידות נופש בטבריה קלאב הוטל

דוד פרלמוטר - חבר ועד, עמותת בעלי יחידות נופש בטבריה קלאב הוטל

אמיר שפיצר - יועמ"ש, עמותת בעלי היחידות, שפיצר-שמחיוף משרד עו"ד

שחר עקה - סמנכ"ל כספים, מלונות פתאל

רעות אושעיה - עו"ד, ב"כ רשת מלונות פתאל

רון עוזרי - יו"ר, רשת נוה עמית, א.ב.א. איגוד בתי האבות ודיור מוגן בישראל

ד"ר גיל אוריון - עו"ד, בא-כוח קלאב הוטל, פישר בכר חן וול אוריון ושות'

מיכל ליברמן - עו"ד, קלאב הוטל, ש. הורוביץ ושות'

ערן רוזמן - עו"ד ויועץ ההנהלה, חברת קלאב הוטל

חגי דורון - עו"ד, בא-כוח קלאב הוטל, ש. הורוביץ ושות'

אלכס הרטמן - עו"ד, בא-כוח קלאב הוטל, ש. הורוביץ ושות'

מיכל סלע - עו"ד, בא-כוח קלאב הוטל, פישר בכר חן

אבי אלמוג - יו"ר, ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל

חיים פרנקל - מנכ"ל, ספייס קלאב, מועדון כושר

איל אריאל - מנכ"ל, מטי מועדוני כושר

סמדר אשכנזי - מנכ"לית, סטודיו C

עמוס טל - עו"ד, לוביסט, כהן רימון כהן

אדם רובין - משקיף, המשמר החברתי

איתמר מילרד - חוקר כלכלי, ממ"מ, כנסת ישראל

הגר גנין - עוזרת פרלמנטרית, ח"כ רונן הופמן

לוטם בכר - לוביסט, א.ב.א. איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עידית שבתאי-סידיס - לוביסטית, פוליסטי, קלאב הוטל

אביגיל עמית - לוביסטית, מוסדות תרבות

יהל עמית - לוביסט, פוליסי, קלאב הוטל

במבי צורי - לוביסטית, גלעד לובינג, א.ב.א. איגוד בתי האבות ודיור מוגן בישראל

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

רונית יצחק
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת איתן כבל, מירי רגב, ניצן הורוביץ (כ/473)(פ/2465/18)>

בוקר טוב, אנחנו הולכים לדון בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, מחברי הכנסת שהיו בעבר חלקם כבר נעלמו מהכנסת. מי שנשאר בכנסת ישראל מהמציעים הם חברי הכנסת: איתן כבל שנוכח כאן; חברת הכנסת מירי רגב שלא נוכחת כאן; חבר הכנסת ניצן הורביץ שאיננו אתנו; חבר הכנסת – הוא שר אופיר אקוניס או סגן שר?

סגן שר.

לא, סליחה, הוא סגן שר, אני צריכה גם אותו למחוק לכם.

למחוק אותו, לא רלוונטי.

לא רלוונטי להצעת החוק.

הצעת החוק עברה דיון רציפות ב-31 ביולי 2013 – היו פה שתי הצעות פרטיות שאוחדו להצעה אחת שפורסמה ברשומות – התקבלה בקריאה ראשונה, הוחל דין רציפות. הנוסח שהוועדה תדון בו הוא הנוסח שהוחל בדין רציפות פלוס השינויים שהממשלה מבקשת כפי שפורסם באתר הוועדה.

נדון בכל הנושאים, כולל בנושא של יחידות הנופש. בעבר הדברים התקדמו. היו בעבר הרבה יצרים והרבה אינטרסים, נשארו בהווה הרבה יצרים והרבה אינטרסים. ניתן פה לכולם להתבטא.

והרבה נפגעים.

האם שמעתי את עורכת-דין פינקוס מדברת?

שלום.

היו פה הרבה יצרים ויש הרבה יצרים ואינטרסים, ניתן לכל אחד להתבטא וחברי הוועדה בראשותי יקבלו החלטה. יש לי רק בקשה אחת, אני מנהל את ועדת הכלכלה בצורה מאוד מאוד ברורה, אנשים שיתפרצו או שלא ידברו בתורם ויתנהגו לא יאות, אוציא אותם מכאן. הדיון יהיה פתוח, חופשי וההחלטה תתקבל, אבל אני מבקש כאן שהכול ייעשה בצורה מכובדת ומושכלת, ואני חוזר, מי שלא יתנהג ככה ימצא את עצמו בחוץ. תודה רבה.

אני פותח את הדיון, חבר הכנסת איתן כבל, היית מהמציעים הקודמים, היחיד שנמצא כאן בחדר, הבמה לרשותך.

בוקר טוב, אגדיר, אם יורשה לי להגיד כך, היוזם הראשי ובעצם של כל התהליך הזה. אני רוצה כדי שיובהר, אנחנו הולכים לעשות מבחינתי לפחות בשלושה טקטים של החוק: עסקה קצובה בכלל, זאת אומרת שנוגעת לכל מיני עסקאות קצובות לסוגיהן שמתקיימות במשק; היה את החוק הנוסף שהוא למען האמת בכל מקרה חלק מעסקה קצובה, זה הנושא של מכוני כושר; והדבר השלישי שגם כן התווסף, אבל הוא גם חלק מאותו אלמנט של עסקה קצובה – כי הצעת החוק נכתבה בממד מאוד פתוח – זה הסדרת כל העניין אל מול קלאב הוטל. אני מקווה שהפעם הזאת באמת נצליח לפעול במהירות.

אתה לא צריך לקוות, אני מבטיח לך שזה יקרה.

אוקיי. תודה לאדוני, לי אין מה להוסיף מעבר. תודה.

תודה רבה לך, אדוני, אני מודה לך. אני מבקש מנציג הממשלה לפתוח, מי הנציג שיפתח?

עורכת-הדין חנה טירי וינשטוק, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

בבקשה.

מדובר בהצעת חוק ביטול עסקה לתקופה קצובה, הממשלה תמכה בהצעת החוק. אנחנו חושבים שזאת הצעה מאוד חשובה מאחר שאחת המטרות שלנו מבחינת הגנת הצרכן זה להסיר חסמים לצרכנים, שצרכנים יוכלו להתקשר בעסקאות לתקופות לא ארוכות שלא יכבלו אותם באופן כזה שהם לא יוכלו להשתחרר. אנחנו סבורים שהמגמה הזאת של לאפשר לצרכן להשתחרר מעסקאות קצובות מעודדת תחרות, היא מעודדת שיפור השירות לצרכן, ובגדול המטרה היא מטרה מאוד חשובה.
סברנו שמאחר שלעתים יש צורך לבחון עסקאות שונות, שנכון יותר לקבוע לא כלל כללי שאפשר לבטל כל עסקה לתקופה קצובה, אלא לקבוע איזושהי הוראה כללית ולהפנות לסוגים מסוימים של עסקאות אחרות שיימנו בתוספת. בכנסת הקודמת דנו בשתי עסקאות: מכוני כושר ודיברנו גם על הנושא של רכישה של יחידות נופש, זו גם עסקה שנעשתה ונעשית גם היום – אומנם זה לא הפרץ הגדול שהיה בשנות ה-80 וה-90 – אבל העסקאות האלה נעשו לתקופות מאוד ארוכות וכבלו את הצרכנים לתקופות ארוכות מבלי יכולת להשתחרר מהעסקה, וזאת המטרה של החוק. אנחנו תומכים בהצעה וניכנס לפרטי ההצעה כשיתחילו בהקראת החוק.

עורכת-דין טירי, אני מודה לך. מי שרוצה להתבטא – כי אנחנו עכשיו בדיון הכללי, בבקשה שיירשם, עד עכשיו נרשמו פה רק מספר אנשים – להעביר את זה למנהלת הוועדה לאה ורון. אני רואה שעורך-דין אלכס הרטמן נציגו של קלאב הוטל ביקש זכות דיבור. מר הרטמן, בבקשה.

תודה, בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, זאת הישיבה הראשונה של הוועדה הנכבדה הזאת בהרכב הנוכחי בנוגע להצעת החוק. הצעת החוק המקורית כפי שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת כלל לא נועדה לעסוק בעסקאות מעניין רכישה של יחידות נופש - -

זה לא נכון.

- - אולם בהמשך למעשה קלאב הוטל הפכה למטרה המרכזית של החוק הזה. יש לקלאב הוטל טענות שונות לגבי החוקתיות ונכונות הפרוצדורה שננקטה שעה שהנושא כלל לא עלה בקריאה ראשונה. הנושאים האלה כבר הועלו על-ידינו במסגרת תכתובת קודמת ואין בכוונתי לעסוק בהם כאן הבוקר. יחד עם זאת, אני מבקש להפנות למספר דברים שלמעשה מייתרים חקיקה מהסוג הזה. לחקיקה מהסוג הזה יש שני היבטים: היבט אחד, ככל שהדברים נוגעים לקלאב הוטל, הוא היבט רטרואקטיבי, החקיקה נועדה להתערב ביחסים חוזיים קיימים ולמעשה לשנות מהוראות חוזיות כפי שנעשו בעבר; פן שני, ולכך אתייחס תכף בהמשך, פן שני של החקיקה הוא בעצם חיסול נושא ה-time-sharing במדינת ישראל, משום שהוראת חוק שמאפשרת לצד לבטל בכל עת עסקת time-sharing משמעותה שלא יהיה time-sharing, אלא יהפכו עסקאות להיות עסקאות מלונאיות רגילות. זאת, בכל הכבוד הרב, מבלי שנעשתה עבודת מטה מסודרת ומקיפה ויסודית כפי שצריך לעשות במקרה שמבקשים לכרות ענף שלם בעתיד, וזאת בניגוד גם למצב המשפטי כפי שהוא קיים באיחוד האירופי, למשל.

אני רוצה להתייחס לשני ההיבטים האלה, אבל אומר כך: ראשית, לגבי העבר, החקיקה הרטרואקטיבית, בכנסת בוועדה הקודמת הובהר שמטרת החלת החוק על עסקאות time-sharing קיימות, דהיינו, החקיקה הרטרואקטיבית נועדה לטפל במקרים חריגים של מצוקה או מצב סוציאלי קשה של בעלי זכויות נופש כמו גיל מבוגר, נכים, מצוקה כלכלית, מצב פיזי ובריאותי קשה וכדומה, שאותם אנשים שמצויים במצב הקשה הזה אינם יכולים להשתחרר מחוזיהם. כתוצאה מדיונים שהתקיימו כאן בוועדה, בעקבות הבטחה שנתנה קלאב הוטל במסגרת הדיונים בוועדה ובעקבות התפתחויות נוספות למעשה התייתר לחלוטין הצורך להיגרר לחקיקה רטרואקטיבית כפי שהייתה מחשבה בהתחלה.
ראשית, ביום 1 בנובמבר 2012 קלאב הוטל פרסמה הסדר חד-צדדי במסגרתו הוקמה ועדה חיצונית לקלאב הוטל בראשות שופט בית-המשפט המחוזי בדימוס, שהוסמכה להסכים לביטול הסכמי נופש של בעלי יחידות במצוקה אשר יפנו לוועדה ויתאפשר להם לבטל את העסקות אתם ללא דמי ביטול כלשהם. בעקבות כך 2,200 הסכמים עם בעלי יחידות, שענו כל אחד מהקריטריונים שהטרידו את הוועדה בתחילת הדרך שבה נדון החוק, בוטלו, ובסך הכול הסכימה קלאב הוטל שהוועדה תבטל גם בהרבה מעבר לאותה מכסה שהיא הסכימה עליה במסגרת הוועדה. ובשנים 2012 ו-2013 קלאב הוטל ביטלה 2,600 הסכמי נופש, סליחה, 4,600 הסכמי נופש, ובשבועות האחרונים בעקבות הסדר שנעשה והמאפשר לכל מי שרוצה לבטל את הסכם הנופש אתו החל מסוף שנת 2014 התקבלו עוד 2,600 פניות.
זאת אומרת, המצב כיום הוא כך: ראשית, כל מי שהיה במצוקה ופנה לוועדה מקלאב הוטל טבריה שוחרר לחלוטין, מעבר לכך, קלאב הוטל הסכימה מ-2012 עד היום לבטל כ-7,000 הסכמים עם בעלי זכות הנופש, כולל אותם 2,600 בקשות שנעשו במסגרת ההסדר החד-צדדי שניתן לאחרונה.

עורך-דין הרטמן, אמרת 7,000?

כן.

פלוס 2,200.

כמה הסך הכולל?

זה בערך 20% מסך כל בעלי הזכויות הרשומים, אבל האחוז הוא גבוה יותר מבין הפעילים כי יש כאלה שכבר לא שילמו, לא משלמים לאורך - - -

כל ה-7,000 פעילים?

תמיד כשנותנים מספרים אני מסתכל גם על המספר וגם על האחוז.

20% מכמה?

אדוני שאל כמה בעלי זכויות יש בסך הכול, יש כ-35,000 בעלי זכויות, 7,000 לפי החשבון שלי זה כ-20%.

תודה, אני מודה לך, עורך-דין הרטמן.

אני לא מדייק אולי בחלקיקי אחוזים אבל נתתי סדר גודל.

רציתי רק סדרי גודל.

בכל אופן, אדוני, ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים שוב לראות את הדברים בפרופורציה. הוועדה הנכבדה, כשמדובר ביחידות נופש – לכן הנושא גם לא עלה בקריאה ראשונה – רצתה לטפל בבעיה קונקרטית, הבעיה הזו נפתרה לחלוטין, בעיית בעלי הזכויות במצוקה. מעבר לכך, על-פי הסדר שנעשה לאחרונה, כל מי שרוצה ללא שום סיבה יכול עד פברואר 2014 להודיע על רצונו לסיים – יש זכות להאריך במקרים מסוימים עד יוני 2014 – ובמקרה כזה תם ההסכם בסוף שנת 2014 ללא שום דמי ביטול. זה המצב.
ואני סבור, בכל הכבוד, שכבר אותו חלק ראשון של הסדר פשרה שנעשה לאחרונה שהוא לא טעון אישור בית-משפט כי הוא נעשה חד-צדדית על-ידי קלאב הוטל, מייתר לחלוטין - - -

טעון.

רבותי, אמרתי לא להתערב, זאת ועדה שאנחנו מנהלים אותה בכללים אחרים ממה שבמקומות אחרים. תודה לך.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שיהיו פה בעלי אינטרסים, לא כולם מעוניינים שהבעיה תיפתר.

עורך-דין הרטמן, למען הגילוי הנאות, גם כבודו מייצג בעל אינטרסים.

אין שום ספק, אבל אני מצהיר על זה, אדוני, אני מופיע כאן בתור בא-כוח קלאב הוטל ולקלאב הוטל יש אינטרס.

יש פה אולי אנשים תמימים שלא הבינו את זה.

לקלאב הוטל יש אינטרס קיומי, כי המשמעות בעצם שאדם יוכל בכל עת ובכל רגע לשנות מהסכם שנעשה בשנות ה-80 במסגרת פירוק של "קלרין", קלאב הוטל רכשה זכויות על-פי מודל עסקי מסוים, המשמעות היא משמעות הרסנית.

מעבר לאפשרות שניתנה חד-צדדית לכל אחד, קודם כול לאלה במצוקה שכבר ביטלו, אחרים עד סוף שנת 2014 יכולים להשתחרר, כל מי שרוצה בכל מקום, במסגרת הסדר הפשרה שנעשה בתביעה ייצוגית והוגש לאישור בית-משפט, ובית-המשפט הנכבד דחה את הדיון מהיום בתשע וחצי בבוקר למחר כדי לאפשר לנו להשתתף כאן בדיון בפני הוועדה הנכבדה הזאת - - -

תודה לבית-המשפט.

במסגרת הסדר פשרה, במידה שהוא יאושר, בשלוש שנים הקרובות בכל שנה ניתן יהיה להודיע על ביטול ההסכמים, לאחר מכן יש תקופה שניתן להודיע כל שנתיים, ולאחר מכן יש כל שלוש שנים.
זאת אומרת, למעשה אני מבקש מאוד מכבודכם שתראו את הדברים בפרופורציה, המטרה הושגה מבחינה פרקטית, אין יותר הצדקה לכך, ולמעשה ייגרם נזק אדיר על-ידי כך שלצורך פתרון בעיה קונקרטית תחוקק חקיקה שבכל הכבוד לא עברה את כל הדיונים והמטה והמחשבה כפי שצריך לעשות אותה, שהמשמעות שלה גם פגיעה אנושה ובלתי מידתית בזכויות של קלאב הוטל, אבל גם בעתיד, כי בואו נראה מה הולך לקרות מבחינת העתיד. מבחינת העתיד, בעצם כפי שאמרתי קודם, החלק העיקרי של הצעת החוק בעצם יאפשר לכל אדם לבטל בכל עת עסקת time-sharing ולקבל גם באופן יחסי בפרופורציה את הכספים ששילם בתחילת הדרך. המשמעות בעצם - - -

שזה גם מה שקרה לגבי ההסכמים שבוטלו עכשיו? שכל אדם קיבל את החלק היחסי?

לא, הפעם לא היה. הבסיס גם בהצעת החוק, גברתי, הוא שלגבי הסכמים שמבטלים אותם עכשיו הצעת החוק לא אומרת משהו אחר, הצעת החוק אומרת שלגבי הסכמים רטרואקטיביים לא מחזירים, גברתי ודאי יודעת, היא שאלה כדי שאוכל להבהיר, המשמעות של זה היא בעצם שלא יוחזר החלק היחסי. אלו היו גם הטענות בבית-משפט, גם בית-משפט בהחלטה שלו אמר, בעצם המשמעות היא שאף אחד לא יוכל לקבל חזרה, כי המשמעות היא של ויתור, אבל גם בהצעת החוק פה, ואני לא חושב שעלה אי-פעם במסגרת הוועדה הזו איזשהו רעיון אחר.
אבל מבחינת העתיד, מה שעושים לגבי העתיד, הצעת החוק, וכדאי שנהיה ערים לכל, המשמעות היא בעצם חיסול ה-time-sharing. הגיעו לפה נציגים אחרים שהם לא קלאב הוטל שהם מלונאים שמעוניינים בכל זאת להגדיל את מגוון המוצרים שאפשר למכור במשק. אחד המוצרים זה time-sharing, רוצים - יכולים לקחת, לא רוצים - לא יקנו אותם. אבל המשמעות היא, אדוני, - - -

ולכן תתקרב לסיכום.

אני מתקרב לסיכום במובן הזה, אדוני, שאילו הייתה נעשית עבודת מטה נכונה מבחינת בדיקת העתיד, ולא היו רוצים רק להסתכל על קלאב הוטל פה - - -

יש פה נציג מאוד מכובד ממפלגת יש עתיד, אז הוא בטח יתייחס לזה אחר כך. כן, סליחה.

אני בטוח שהוא יתייחס לכך, וודאי ירצה לדעת איזה מחקר נעשה לגבי העתיד. אני יכול לומר לאדוני ממחקר שערכנו, המצב באיחוד האירופי הוא לחלוטין שונה, אין שום אינטרס ציבורי לחסל עסקאות time-sharing, כי המשמעות היא בעצם ש- time-sharingיהפוך לעסקאות מלונאיות רגילות, לא צריך להסביר את זה לאדוני בוודאי וגם לחברים האחרים של הוועדה. אני כתבתי את הדברים - - -

בהחלט. עורך-דין הרטמן, אני חושב שהסברת את דבריך.

תודה לאדוני על אורך הרוח.

אני מאוד מודה לך. קודם כול אני חושב שעורך-דין הרטמן הציג את ה-case שהוא מייצג בצורה ברורה, הוא העלה שתי נקודות מרכזיות או יותר, אבל הדבר הראשון היה הנושא הדיוני. עורך-דין הרטמן טען שבעצם הנושא הזה לא שייך להצעת החוק, ואני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת עורכת-דין בנדלר להתייחס לנקודה הזאת. לאחר מכן ליתר הטענות שעלו מבחינה משפטית, אבקש את נציגות משרד המשפטים. מי יגיב?

אני.

אני מאוד מכבד את - - -

שני שמות.

גם אשתי הייתה פעם יעל בורנשטיין ברוורמן, אחרי 14 שנה בסוף הורידה את הבורנשטיין, אני מכבד את זה, אבל לפעמים זה קשה לשמוע. כן, הלאה.

תקנון הכנסת בסעיף 85 שלו קובע כדלקמן: "ועדה רשאית לתקן" – הסעיף הזה ממוקם בפרק המתייחס להכנת הצעת חוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, זה השלב שבו נמצאת הצעת החוק הזאת לאחר שהוחל עליה דין רציפות.

ועורך-דין הרטמן חוזר וטוען שבעצם אין לדון בזה.

כן. ובכן, סעיף 85, סעיף קטן (א) קובע כדלקמן: "ועדה רשאית לתקן הצעת חוק שהיא דנה בה לפי פרק זה, ורשאית היא לתקן גם סעיפי חוק שלא נזכרו בנוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה, ובלבד שהתיקונים לא יחרגו מגדר הנושא של הצעת החוק". אגב, כותרת השוליים זה "נושא חדש".

"(ב) הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק, וחבר הכנסת, שר או סגן שר בענייני המשרד שבו הוא מכהן, טען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק (בסעיף זה - נושא חדש) יביא יושב-ראש הוועדה את העניין להכרעת ועדת הכנסת" – וגומר.

קראתי את החלק הרלוונטי לענייננו. דהיינו, מטבע הדברים כשוועדה מכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, היא אמורה לשפר את הצעת החוק, לדון בכל סעיף מסעיפיו, היא רשאית להוסיף הסדרים נוספים ובלבד שהשינויים לא יחרגו מגדר הנושא.

מי שמוסמך להעלות את הטענה של טענת נושא חדש הוא כאמור חבר כנסת, סגן שר או שר או באמצעות נציגי הממשלה, רק שהשר צריך לחתום על כך, שר או סגן שר צריך לחתום אחר כך על הטענה הזו. ומי שאמור להכריע בטענת נושא חדש היא ועדת הכנסת.
ובכן, הטענה שהטיפול בנושא של יחידות נופש חורג מגדר הנושא של הצעת החוק הושמעה, על-ידי אני חושבת עורך-דין הרטמן ואולי גם עורכי-דין נוספים שמייצגים את קלאב הוטל, גם בעת דיוניה של ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת כשהיא הכינה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה השלישית. וכבר אז אמרתי שככל שחבר כנסת ירצה להעלות את הטענה הזאת או נציג ממשלה ודאי שנעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה. וראה זה פלא, אף לא חבר כנסת אחד הרים את הכפפה וכך לא גם אף נציג ממשלה.
אני רק רוצה בכל זאת להתייחס, למרות שמי שאמור לדון בטענה, אם היא תועלה, היא ועדת הכנסת, אני רוצה גם להתייחס לנושא לגופו של עניין. אני בכוונה לא נכנסת לכל ההליכים שהיו בכנסת הקודמת, בשלב שזה הועלה אמרתי דבר מסוים ולאחר מכן כשהמשיכו הדיונים תיקנתי את דברי.
מכל מקום, הצעת החוק שעליה הוחל דין רציפות, כפי שפורסמה ברשומות, בעצם ברור שמטרתה לשחרר צרכנים מהסכמים כובלים, מהסכמים לתקופה קצובה שהם בעצם הסכמים כובלים, דהיינו שאדם מתקשר – לצורך העניין בואו ניקח את חדרי הכושר – והוא עושה מנוי לשנה, אחרי חודש הוא חולה, רחמנא לצלן, והוא לא יכול להמשיך לעשות שימוש במנוי שלו, והוא רוצה להשתחרר מאותו חוזה, אומרים לו בחדר הכושר: אתה יכול להשתחרר, אבל תשלם את דמי המנוי עד תום השנה. אלה בעצם הסכמים כובלים.
אכן, הדוגמה היחידה שהייתה בתוספת להצעת החוק או המקרה היחיד שהיה מנוי בנוסח הצעת החוק כפי שפורסמה הוא עניין חדרי הכושר, אבל בדברי ההסבר נאמר מפורשות, ואני מבקשת לקרוא מהדברים. "חלק מהעוסקים מספקים טובין או שירותים בעסקאות לתקופה קצובה שאין לצרכנים אפשרות לקצרה בלי לשאת בעלות העסקה כולה או בדמי יציאה גבוהים ביותר" – לכן ככה וככה, ובהמשך הדברים כתוב – "כמו כן, מוצע" – וזה הסבר להצעה כפי שפורסמה, לנוסח ההצעה – "כמו כן מוצע להסמיך את שר התעשייה המסחר והתעסוקה" כפי שהיה כינויו אז - -

כיום ידוע בכינויו " שר הכלכלה".

כן. - - "לשנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את סוגי העסקאות המנויות בתוספת האמורה" – זאת אומרת, כבר אז היה ברור שמדובר בנוסח חוק דינמי מבחינת סוגי העסקאות. אני ממשיכה עוד משפט אחד - - -

רק מילה בעניין הזה, ברשותך, כדי לחדד את הדברים שלך, לכשכתבתי את הצעת החוק לא היה לי מושג איזה עסקאות יכולות להיכנס כן או לא, ולכן לא סתם החוק נכתב בלשון - -

השארת את זה פתוח.

- - מאוד מאוד רחבה ופתוחה כשאמרנו בוועדה: מה שנדע ויבואו גורמים נוספים, אז יהיה אפשר להכניס פנימה. זו הייתה ממש הכוונה.

אני זוכר את זה, אני מודה לך, חבר הכנסת כבל, תודה.

וכדי להדגיש את הדברים האלה, כך נאמר גם בדברי ההסבר: "בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תדון ועדת הכלכלה של הכנסת בסוגי עסקאות נוספים שייכללו בתוספת הרביעית, ובהם מועדוני ספורט, בריכות שחייה, תיאטראות, חוגים וספקי מים מינרליים ומטהרי מים", זאת אומרת, אלה היו דוגמאות לעסקאות נוספות, אבל בפירוש הוצהר שוועדת הכלכלה של הכנסת תדון בעסקאות נוספות.

לכשעצמי, אינני רואה בנושא הזה – בוודאי לא בשלב אליו הוועדה הגיעה אחרי שהיו כל כך הרבה דיונים פומביים – נושא חדש. מכל מקום, מי שאמורה להכריע בטענה הזאת היא ועדת הכנסת, ככל שטענה כזו תיטען על-ידי מי מחברי הכנסת ולאו דווקא חבר ועדה או נציג ממשלה.

אני מאוד מודה לך, עורכת-דין בנדלר. במוחי הלא מלומד בנושא המשפטי הבנתי שמה שהסבירה לנו המשנה ליועץ המשפטי, שהטענה שאתה אומר איננה תופסת, אלא אם כן יימצא איזה חבר כנסת או שר או מישהו מהממשלה ויגיש הצעה לנושא חדש, ומייד אעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.

לכן אני עובר לנושא הבא, לכל הנושאים הבאים, ליתר הטענות של עורך-דין הרטמן, ואני מבקש מנציגת משרד המשפטים, עורכת-דין מאוטנר לוגסי, להגיב לדבריו של עורך-דין הרטמן, רק להתקרב למיקרופון, בבקשה.

אנחנו באמת מייצגים את משרד המשפטים ואת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שרואה חשיבות מאוד מאוד גדולה בנושא הזה ורואה אינטרס ציבורי ראשון במעלה בטיפול בנושא. זאת הסיבה שהוא גם בחר להתייצב בשתי התובענות הייצוגיות שמתנהלות נגד קלאב הוטל.

אולי תתקרבי עוד יותר אל המיקרופון כי הרי עורך-דין הרטמן רחוק, הוא לא מצליח לשמוע.

רק, לירון, תזכירי, מה זה התובענות הייצוגיות? באיזה נושא הן עוסקות?

אתייחס גם אם יו"ר הוועדה ירצה שאפרט עובדתית את כל התהליכים המשפטיים, אנחנו - - -

אשמח, אבל בקצרה, יש הרבה דוברים, רק התחלנו את הדיונים, כי השאלות – עורך-דין הרטמן הוא עורך-דין מדופלם, מנוסה, הציג את הנושא – אני רוצה שתעני לו דבר דבור על אופניו.

אין שום בעיה. היה לי חשוב להעביר את החשיבות הציבורית ואת - - -

היועץ המשפטי כאן אמר את דברו בנושא ולא חזר בו מדברו.

לא חזר בו מדברו.

תודה רבה, כן.

דבר ראשון, במענה להתייחסותו של עורך-דין הרטמן, יש לנו מחלוקת משפטית מהותית שלמעשה כבר הוכרעה בבית-המשפט המחוזי על-ידי ערכאה מכובדת, ובעצם העמדה המשפטית שלנו כפי שהוצגה גם לוועדה בדיון הקודם וגם בבית-המשפט בהתייצבות היועץ, היא שלבעלי זכויות הנופש יש זכות להשתחרר מזכויות הנופש באופן מובנה כפי שזה קיים היום גם מכוח דיני החוזים הכלליים ודיני החוזים האחידים ומגוון של טענות ותקנת הציבור, פרסנו הכול בעמדת היועץ שהוגשה.

ועל כן, מבחינתנו יש פה שאלה הרבה יותר עקרונית ומהותית שפתרונות בדמות ועדה סוציאלית שנטויה לחסדי קלאב הוטל או כל פתרונות אחרים שהם מציעים, הם מבחינתנו פתרונות שאינם מספקים. וגם הצעת החוק הזאת באה לטפל בקונספציה עקרונית של מה זו עסקה כובלת והאם יש לה מקום או לא, וכך גם קיבלה השופטת - - -

התגעגעתי אליך, ד"ר סוייד, בוא תצטרף אלינו, חבר הכנסת סוייד. כן.

כך גם כאמור השופטת ברון הכריעה בסוגיה הזאת, קבעה שלבעלי זכויות הנופש יש זכות מובנית להשתחרר, אומנם זה בשלב הבקשה לאישור תובענה ייצוגית, אך השופטת התייחסה מפורשות לעובדה שכיוון שמדובר בשאלה משפטית, ככל הנראה ההכרעה והשלב הסופי תהיה דומה או זהה מאוד להחלטה בשלב הבקשה. אין למעשה שום ראיות או חקירות או משהו שיכול לשנות את התפיסה, את אותה קונספציה משפטית.

ולכן, אם אני אומר את זה לא בלשון עורכי-דין, בלשון בני-אדם פשוטים כמונו, את אומרת שלמרות הטיעונים הרציניים של עורך-דין הרטמן, ואני אומר את זה עם כל הכבוד וההערכה לעורך-דין הרטמן, היועץ המשפטי לממשלה, את ונציגי משרד המשפטים אינם מקבלים את הטיעונים האלה, ואנחנו נמשיך בתהליך.

אנחנו ובית-המשפט, זה אף חזק יותר מעמדת - - -

יש לי רק שאלה אחת לגבי האיחוד האירופי. מעניין אותי בכלל מעבר לנושא time-sharing, האם במקרה סתם מבחינה משפטית מישהו מכם בחן, ואם לא – תעבירו לי בכלל לגבי נושא החקיקה שנמצאים מעבר לים, כי באמת אירופה המערבית היא עדיין בשבילי מקום – רק מעניין אותי לדעת אם יש מישהו.

בדקנו.

עורכת-דין פינקוס.

עורך-דין עובד קדמי הראה לנו בתחילת הדיון מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא time-sharing מ-2005, ומה שאנחנו הולכים לעשות זה לבקש ממרכז המחקר והמידע לעדכן את המסמך שלו ל-2013 לפני הדיונים, לפני ישיבת הוועדה הבאה.

מאוד אשמח עקב ההערה של עורך-דין הרטמן. אני רואה שעורכת-דין פינקוס מאוד מתלהבת, היא בטח תרצה להגיד איזה - - -

אני רוצה רק דבר אחד לומר על זה, אדוני.

את עוד לא בזכות דיבור. אני מבקש שזה יעודכן כדי שנוכל – הטענה של עורך-דין הרטמן, כל חברי הכנסת פה ירצו לראות את המחקר.

אם אדוני יכול לשאול את נציגי משרד המשפטים מה יחסם להסכמות, או לפחות על-פי הפרסומים, שהולכות ומתגבשות.

לפני כן רק אתייחס בקצרה לנקודה שחשוב לי מאוד להבהיר, עוד מחלוקת משפטית שכנראה יש לנו עם עורך-דין הרטמן, אנחנו לא חושבים שהחקיקה הזאת היא חקיקה רטרואקטיבית, משפטית אנחנו חושבים שזו חקיקה אקטיבית כיוון שהיא רלוונטית גם לגבי - - -

חקיקה צופה פני עתיד כמו שהוא מבקש.

היא בעצם חקיקה שמוחלת על חוזים קיימים, וזה גם מתחבר לקונספציה המשפטית שאם יש זכות ביטול בכל עת שנובעת מעצם החוזים כיום, לא מדובר על שינוי בדיעבד של מעשה משפטי שכבר הסתיים בעבר, אלא למעשה זו איזו תחולה אקטיבית על הקיים היום, ולכן אנחנו לא רואים בזה שום - - -

אני מאוד מודה לך, עורכת-דין מאוטנר לוגסי.

רק אתייחס לדבריו של חבר הכנסת איתן כבל. מבחינת ההסכם שהוגש, ההסכם הוגש לבית-המשפט לפני כשבוע, כמובן שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמוסמך להגיש את עמדתו, והוא כשלעצמו טרם נדרש, ולכן העמדה היא אינה עמדה סופית, אבל הגורמים המקצועיים שזה בעצם אנחנו יחד עם הרשות לסחר הוגן וגורמים נוספים בממשלה כן מצאנו מספר קשיים בהסדר המוצע, גם ביחס לחלק הראשון שהוא לכאורה לגישתם לא מותנה באישור בית-המשפט, זוהי עמדה משפטית שלא מקובלת עלינו.

אבל אשמח שתבהירי לעורך-דין ויינשטיין בצורה מאוד ברורה שרק ייתן את מה שאמרת כאן.

שיאמר את דעתו.

יאמר את דעתו, יפה, בשביל זה הוא יועץ משפטי.

כן, הוא יצטרך לעשות את זה, הוא יגיב לבית-המשפט כך וכך.

פשוט בלוחות זמנים - - -

אני מאוד מודה לך.

נגיב בבית-המשפט.

ביקשנו בוועדת הכלכלה שאנחנו רוצים לשמוע את דבריו. תודה רבה, עורכת-דין פינקוס, רצית להוסיף משהו.

רציתי לומר משהו לגבי ההשוואות עם דירות הנופש או ה- time-sharingבחו"ל, ולחלוטין אי-אפשר להשוות עם מה שקורה בארץ, ואנחנו בדקנו את זה.

מדוע?

אנחנו בדקנו למה שקורה בעולם. בדקנו את זה כשראינו את ההצטברות של התלונות, פנינו ל-FTC, פנינו ל-OECD והם פתחו – פגשתי את הנציגים כשהייתי ב- OECDבפריז - - -

אבל מדוע?

הם פערו עלי עיניים גדולות, ואמרו: אצלנו אין תופעות כאלה בכלל, ולכן time-sharing - - -

רגע, סליחה, מה זה אין תופעות כאלה? באירופה אין אנשים שלא מתנהגים יפה? משהו בחקיקה שם.

לא, זה לא עניין של - - -

אז תסבירי מדוע.

אומר לך. השאלה שלנו הייתה מה קורה אצלכם כשבן-אדם רוצה להשתחרר והעוסק - - -

אז מה קורה בגרמניה או בשוודיה?

אין בעיה כזו שבן-אדם רוצה להשתחרר - -

הוא אוטומטית משתחרר.

- - כי הוא יכול למכור ויש מי שנכנס במקומו. אצלנו אין כזה דבר.

הוא יכול למכור גם פה.

לא, לא, זו לא תשובה טובה.

לא, אין פה שוק, מה זאת אומרת.

סליחה, אני עוצר אותך, את מטה לי את הדיון. ביקשתי את הפרטים המדויקים מהממ"מ מבחינה חוקתית, אני רוצה להבין איך זה בארצות אירופה ואיך זה כאן, תודה רבה. אנחנו ממשיכים בדיון.

אפשר רק עוד להתייחס במילה אחת?

בבקשה, עורכת-דין מאוטנר לוגסי.

באמת רק ביחס בין הסכם הפשרה לבין עבודתה של הכנסת, חשוב לנו לציין שמבחינתנו כמובן שהכנסת לא כבולה לשום הסכמות שבאות למצע את עמדות התובע והנתבע שמראש באות לנגוס בהכרעה השיפוטית שהייתה ובאות לסגת ממנה, מבחינתנו זה מנדט שלכם להתוות מדיניות ראויה מלכתחילה - - -

תאמיני לי שאנחנו מבינים את זה.

חשוב לנו רק להגיד את זה.

אנחנו פה ונעשה את זה, מה שנקרא: הסנט ימליץ ויאשר, במקרה זה אני.

ומר מילרד ממרכז המחקר והמידע נמצא פה, אז הוא שומע את הבקשות של אדוני.

יפה, אתה שומע את הבקשה, וכהרגלך אתה תעשה אותה. אז אני מודה לָך, ואני מבקש עכשיו, נרשמו יעל כהן-שאואט מהמועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

תודה, אדוני. אני רוצה להתחיל באמת בברכות לחבר הכנסת איתן כבל, לכל מי שהצטרף להצעת החוק הזו שהיא כל כך חשובה. תודה לך גם, אדוני היושב-ראש, משום שאנחנו מדברים בנושא מאוד כואב, מאות תלונות שמגיעות למועצה בנושא של כבילה למתן שירות או לעסקה - - -

מה זכיתי? חבר הכנסת מיכאלי, לא ראיתי אותך אף פעם.

מכבד אותך היום.

תודה, אני מכובד. בבקשה.

רק כדי לסבר את האוזן, רק בתחום מכוני הכושר בשנת 2012 התקבלו למעלה מ-600 תלונות שרובן עוסקות בנושא היעדר אפשרות להשתחרר מחוזה שכובל את הצרכן לתקופה ארוכה. אני מגיעה ישירות כמובן לנושא יחידות הנופש, כי פה הועלו דברים וטענות, ואני רוצה לענות בנקודות קצרות.

כפי שאמרה עורכת-דין לירון מאוטנר, בית-המשפט הכריע עקרונית לגבי החוזה של קלאב הוטל שבעצם אין שם כבילה. המשמעות של החוזה הזה היא שזה נכון שהצרכן יכול לעשות שימוש ביחידת הנופש במשך עשרות שנים תמורת תשלום דמי אחזקה, לעומת זאת, אין חיוב עצמאי בחוזה הזה לתשלום דמי האחזקה במשך עשרות שנים אלה בתמורה לשימוש בזכות הנופש, וגם מי שרוצה להשתחרר מהחוזה הזה יכול לעשות את זה, אין פה כבילה. צריך להיזהר בעצם מהתיקון לחוק שיבוא ויכניס בזה משמעות של כבילה שלא הייתה מלכתחילה. זאת הנקודה הראשונה.
הנקודה השנייה זה הנושא של יחידות נופש בחוץ-לארץ. במועצה לצרכנות גם יש מידע בנושא הזה, המידע הוא תקנונים של חברות בעלות יחידות נופש בחוץ-לארץ, בתי-מלון בחוץ-לארץ, היחידות האלה שווקו בארץ בשנות ה-90, עד סוף שנות ה-90, תחילת שנות 2000 אפילו. יש לנו כמה תקנונים ושם כתוב מפורשות, וזה מסביר מדוע אין בכלל בעיה בחוץ-לארץ ולא צריך בחקיקה כזו.

אחד, מי שרוצה להחזיר את היחידה יכול לחתום על תעודת הבעלות, לבקש להשתחרר מהחוזה, שולח את התעודה; שתיים, מי שלא משלם במשך שנתיים ולא מסדיר את התשלום, פשוט זכות הנופש פוקעת מאליה. זה מסביר את כל גישה בחוץ-לארץ שאמורה להיות כאן, ודרך אגב, בחלק מהחוזים גם כאן – שהם לא חוזים של קלאב הוטל – יש אפשרות להשתחרר מהחוזה, אין כבילה בכלל, אין לנו תלונות נגד חברות אחרות.

מאוד מעניין, אתה זוכר את הדברים האלה?

אנחנו מוכנים כמובן להעביר את כל החומרים האלו לממ"מ.

תעבירו.

נעביר את זה, שיראו את זה.

בבקשה, הכול, כדי שלפני הישיבה הבאה כל חברי הכנסת יקבלו אותם.

אלה הם דברים שגם היו מונחים בפני כבוד השופטת ברון שבחנה את העניין הזה, היא לא התייחסה לנושא של חוזים בחוץ-לארץ, כי זה לא נושא הדיון ונושא שהיה מונח בתיק בית-המשפט, אבל הדבר ברור, אנחנו מדברים כאן על כשל שנוצר אך ורק בשל היישום המוטעה של חוזה שאינו כובל בפועל, ולמרות זאת מסרבים לשחרר את האנשים.
נקודה אחרונה לגבי ההסדר שפורסם בימים האחרונים בתקשורת של קלאב הוטל שמציעה לאנשים להשתחרר. קיבלנו תלונה של בעלת יחידת נופש שהתקשרה בעקבות הפרסום הזה לקלאב הוטל ושאלה מה קורה, האם אני באמת יכולה להשתחרר? ואמרו לה: כן, גברתי, את יכולה לשלוח עד פברואר 2014 בקשה, תמלאי טופס והכל יהיה בסדר. ואז היא שואלת מה קורה לגבי 14 שנה שלא שילמתי, כי כל שנה אני מבקשת שישחררו אותי ולא משחררים אותי, אז אמרו לה: גב', ההחלטה בידי קלאב הוטל, קלאב הוטל תחליט אם לגבות דמי אחזקה או לא לגבות דמי אחזקה.
אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שיש הסדר פשרה שמונח כרגע על שולחן בית-המשפט ואומר שקלאב הוטל באדיבותה מוותרת על חובות – היא קוראת לזה "חובות", שלא קיימים בעצם מבחינת המשמעות והפרשנות של החוזה שנתן בית-המשפט – אנחנו נוותר על חובות ישנים של מעל שלוש שנים. כל זה, כל הדברים האלה אלה דברים שחשוב שהוועדה תדע, אלה חומרים, אני רק מדווחת על מה שיש בתלונות, על מה שיש במידע שהצטבר במועצה, ואנחנו נשמח להעביר את כל הדברים האלה לממ"מ או לוועדה.

אני מאוד מודה לך, עורכת-דין כהן-שאואט, דיברת לעניין בבירור ותודה. אני מבקש את עורכת-דין יפעת רוסו מארגון "אמון הציבור". אנא תתקרבי לשולחן, איפה שכתוב "חברי כנסת" כל אחד יכול לשבת, במידה שיבואו חברי כנסת אז יפנו. אני מודיע את זה גם לסדרנים, במקרה הזה ישנם חברי כנסת, בדרך כלל לא באים יותר מדי. כן, בבקשה.

נעים מאוד, אני מייצגת כאן ארגון חברתי, ארגון "אמון הציבור". אנחנו עצמנו לא בעלי אינטרסים, לא כמו שאולי ייחס לנו עורך-דין הרטמן.

ומה יש לכם להגיד לעניין?

אנחנו מייצגים את הקול של הצרכנים במקרה הזה, ושוב, גם ללא שכר, הייתי מעדיפה לקרוא להם "בעלי מצוקה".

מה העמדה?

הייתי רוצה לעמת את הדברים של עורך-דין הרטמן עם העובדות כמו שהן מגיעות אלינו. הוא דיבר על ועדה חיצונית שביטלה בתקופה האחרונה הסכמים. אני יכולה להגיד שפנינו בשם צרכנים ולא כל מי שפנה קיבל את זכות הביטול. הייתי רוצה לתת דוגמה של קשיש בן למעלה מ-90.

אתמול הגדרנו פה "קשיש". דרך אגב, היה אתמול יום הקשיש. רק בשביל כל אותם אלה שאפשר לקרוא להם "קשישה", קשיש זה דרגה יחסית, זאת אומרת, שמעון פרס קשיש יותר מאיציק שמולי, ואיציק שמולי קשיש יותר מילדה בת חמש, זאת אומרת, קשיש זה מושג יחסי.

עניין של פרופורציה.

זקן זה גיל. היה פעם אדם בשם בן-גוריון, היה פעם ראש ממשלה כזה שבגיל 50 קראו לו "הזקן"; היה אדם בשם יצחק שדה שהיה פעם מפקד בגיל 40, קראו לו "הזקן", אז השאלה מה זה זקן. אז בכל מקרה כשאת אומרת "קשיש", אז תגידי למה את מתכוונת.

נקרא לו: "בעל זכויות".

בן כמה הוא?

בן 90.

- - -

נסכים שהוא זקן.

אני חושבת שהגיל הוא חלק מהבעיה כאן, כי הוא גם מרותק למיטה עם מחלה ריאתית-לבבית - -

- - -

רבותי, סליחה, זו הייתה קצת – - -

לא שמענו.

- - כדי שיהיה פה קצת הומור במקום הכבד הזה. עורכת-דין רוסו, בבקשה.

- - על אחת כמה בהתייחס למה שאני הולכת להגיד. אז באמת, מרותק למיטה מזה שנים, מחלה לבבית עם כל האישורים הרפואיים, רכש את היחידה ב-1983 מה שאומר שכבר 30 שנה, אתם יכולים להבין שבמהלך 30 שנה עובר על בן-אדם משך חיים ארוכים.

ומה קרה?

הגשנו שתי בקשות לוועדה, הגשנו אותם כמה פעמים, עמדנו על זה שהם התקבלו, הייתה לו יחידה בטבריה, ההסכם הזה - - -

כולם שוחררו.

סליחה, עורך-דין הרטמן, אתה לא בזכות דיבור.

אני לא באה לסתור את זה שהסכם היחידה שלו בטבריה בוטל, אכן בוטל, אבל דרשו ממנו לשלם על חובות עבר לכאורה, שנים בהן הוא לא השתמש ביחידה, המצב עומד. היחידה שלו באילת לא בוטלה, זאת אומרת, עדיין לבן-אדם יש - - -

תעבירי לנו גם את המקרה הזה, כולל לממ"מ.

בדיוק, אז יש לי דוגמאות רבות של אנשים בעלי מצוקה.

תודה, תעבירי אלינו.

אשמח. וההסכמים האלו לא בוטלו, זה חשוב לומר.

מאוד חשוב, אבל שכל חברי הוועדה יקבלו את הדוגמאות.

ולכן נגיד שאנחנו מברכים על ההסדר, ואני באמת חושבת שחשוב שיהיה הסדר חוקי כזה כדי לאזן את יחסי הכוחות. אי-אפשר לסמוך, כמו שראינו, על הרצון הוולונטרי של החברה.

אני מאוד מודה לך, עורכת-דין רוסו. אנחנו ממשיכים, עורך-דין וגיף אליאב, תסביר לי בדיוק מה זאת רשות ההסתדרות לצרכנים.

רשות ההסתדרות לצרכנים זה אחד משני גופים יציגים שמייצגים את הצרכנים ומקבלים אישור ממשרד המשפטים.

תחת מי אתם?

אנחנו קשורים להסתדרות החדשה.

להסתדרות הכללית.

זה של ההסתדרות.

זה גוף שקיים מ-1973.

רשות ההסתדרות ששייכת להסתדרות הכללית.

בשמה הקודם: הרשות להגנת הצרכן, אבל היום השם הזה פחות רלוונטי. כמה נקודות. כמובן שאנחנו מברכים על ההצעה, מדובר, בלי להגזים, בבעיה המהותית ביותר בתחום הצרכנות שאנחנו לפחות מכירים, הן מבחינת חומרת התלונות, והן מבחינת כמות התלונות בשנים כאלה ואחרות.

אתייחס בקצרה לדברים שחברי מקלאב הוטל אמר. הוא הלין שבעצם הצעת החוק מתערבת בחופש החוזים. עלי להזכיר לחברי שחוק הגנת הצרכן כולו מתערב בחופש החוזים מתוך הבנה הכי פשוטה שכוחו של הצרכן הוא לא כמו כוחו של העוסק, וזו הסיבה שבשנות ה-90 כבר יחידות הנופש עלו על הפרק והיה מענה שהיה מענה חלקי, כי הוא התייחס לפרק זמן שאחרי העסקה. עם השנים כל בר-דעת הבין שהבעיה הרבה הרבה יותר מהותית.

לעניין תקופת ההסכם, כל בר-דעת מבין שהסכם ל-99 או 999 שנים הוא הסכם כובל, אין פה בכלל שום מחלוקת, כמות השנים ומספר השנים בעצם בעצמם מעידים על הכבילות, כי הסכם של 999 שנים לא יכול להיות לא כובל, אם הנכדים של הנכדים של הנכדים של הנכדים מחויבים להסכם זו כבילות ואין פה בכלל טעם להתעקש.

עורך-דין אליאב, תודה על ההבהרה.

רק עוד כמה הערות קצרות. לפי שיטת חברי מקלאב הוטל אין בעיה ולא צריך חוק כי מבטלים את כל ההסכמים, אז מדוע החוק כל כך - - -

היה חבר כנסת שהפך להיות יושב-ראש של איזה ארגון מאוד גדול, אפילו נדמה לי שהוא היה אחראי על הקואליציה, שהוא אמר: לפעמים יש חוק, אבל לפעמים יש גם חוקן, הוא הגיע גבוה מאוד האיש הזה.

אם אין בעיה לבטל הסכמים, אני לא מבין את ההתנגדות להצעת החוק. הרי אם במציאות הבעיה לא קיימת, אז הצעת החוק פשוט תאשר את המציאות.
ונקודה אחרונה, השימוש הוא בזכות שימוש, אבל בפועל מדובר בחובת שימוש. לו היה מדובר בזכות לא הייתה בעיה. לו לצרכן הייתה זכות לממש את היחידה ולא חובה, אז לא היינו מתכנסים פה. לא מדובר בזכות שימוש, אלא בחובת שימוש. ובעשרות שנים עדיין הבעיה לא נפתרה, וזה מה שנאמר גם בוועדה הקודמת, שגם בתי-משפט לא נתנו עד היום מענה כולל וגם החוק, אז בלי שהמחוקק הפעם יתערב, לדעתי לא יינתן פתרון סופי וסביר. תודה.

עורך-דין אליאב, כל מה שאתה אומר, רק תוריד את הפתרון הסופי, זה לא טוב.

וכל מה שאמרתי נכון, למעט הפתרון הסופי.

תודה. אני מבקש ממר ניצן חרותי, נציג בעלי יחידות הנופש.

בוקר טוב, אני שמח קודם כול לשמוע את הדברים שנאמרו פה מסביב, אני חושב שהם נאמרים - - -

אולי רק תסביר לציבור כאן, כבר הופעת בוועדות וכו', את מי בדיוק אתה מייצג?

אני יושב-ראש עמותת בעלי היחידות בטבריה קלאב הוטל, שלמעשה משם התחיל כל הסיפור של קלאב הוטל. רק אחרי שקלאב הוטל טבריה נבנתה אז התחיל להיבנות קלאב הוטל אילת וקלאב אין אילת, הם היו פועל יוצא מההתחלה הזו.
אנחנו עמותה שלמעשה קמה כדי לייצג את בעלי היחידות עוד בשלב שבו הועברו הזכויות מ"קלרין" שבנתה אז את קלאב הוטל למי שנכנס לנעליה בזמנו לאחר שהיא פשטה את הרגל, שזה קלאב הוטל הנוכחי.

מר הרטמן הציג פה מספר דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם בקצרה, ואחר כך להתייחס לעניין עצמו, משום שאני מדבר מהמיית לבם של אלה שאכן סובלים. לגבי המספרים שהציג פה מר הרטמן, נראה לי שהוא ספר פעמיים ושלוש את אותם דברים ואז הוא הגיע למספרים שהוא הגיע. אני לא חושב - - -

סליחה, אני רק רוצה לחזור, איך אומרים, בסטטיסטיקה באמת יש משפט בלעז שאמרתי אותו אתמול בדיון, Liars figure and figures lie, מה שהוא אמר ובגלל זה רשמתי שיש בסביבות – וזה לא משנה לי אחד פחות או יותר – 35,000 עסקאות שמתוכם הוא אמר - -

7,000 כולל אלה שבמסגרת ההסדר הנוכחי.

- - ש-7,000 נפתרו בדרך זו או אחרת, אלו המספרים שהוא נתן.

יש לי מספרים שונים, ואני לא רוצה להיכנס פה לוויכוח המדויק, אבל המספר שנאמר פה הוא מספר מוגזם ביותר.

בכל מקרה, מה שמציג מר הרטמן כאן הוא כאילו כל אחד יכול לבוא להשתחרר, אין לו שום בעיה. מתוך אותם אנשים שאכן השתחררו, קלאב הוטל בדרך חייבה את מרביתם בתשלום תמורת הזכות להחזיר את רכושם. העניין הזה חייב להיות ברור, שילמנו ממיטב כספנו עבור נכס, את הנכס הזה אומרים לנו: בוא תחזיר אותו חינם אין כסף, בתמורה לזה אשחרר אותך ממחויבותך, לא רק זה, אני גם שומר לעצמי את הזכות שאם לא ניצלת את הנכס הזה במשך מספר שנים, צברת חוב שאותו תשלם לי. חלקם הגדול של אלה ששוחררו עד היום שילמו בכסף עבור השחרור שלהם מעבר להחזרה של רכושם, - -

נכון.

- - שזה דבר מקומם מאוד, אני לא חושב שהוא יכול להיות.

אני רק רוצה לשאול, כי אנחנו כולנו פה בשלב הלמידה וההקשבה, כי חלק מאתנו לא הייתה לו הזכות לשבת בוועדת הכלכלה הקודמת. באירופה, מה שאמרה קודם עורכת-דין כהן-שאואט, הדברים האלה לא פועלים בצורה הזאת. תודה, אנא המשך.

אכן נכון. שם אתה יכול להחזיר את היחידה מתי שאתה רוצה על-ידי מכתב, וכמו שאמרה עורכת-דין כהן, אם שנתיים לא שילמת, אתה אפילו לא צריך להעביר מכתב, פשוט ויתרת על היחידה שלך.

ולא לוקחים - - -

עוד פעם אחת תדברי, אני אוציא – איך אמר מישהו פעם? תצאי בחוץ.

דבר ידוע וברור. לעומת זאת, פה אנחנו שבויים בתוך מי שחושב שאנחנו רק צריכים לשלם גם עבור דבר שלא קיבלנו, דהיינו, לא שילמנו לא הלכנו, אבל עדיין את הכסף שלך אתה חייב.

תודה, הבהרת את הנקודה הזו. מה עוד?

החשיבה שצריכה לעמוד בנוסף מאחורי החוק הזה היא שאם בן-אדם מחזיר את רכושו, הוא גם צריך לקבל תמורה עבור ההחזר. לא רק שהוא לא יכול לתבוע עבור חובות, אלא הוא צריך לשלם את חלקו היחסי של אותו כסף ששילמנו אותו מלכתחילה במקור, לקבל אותו חזרה.
עוד דבר אחד, למה בעצם באירופה אתה יכול למכור יחידת נופש? אתה בעלים, אתה יכול למכור אותה, זה רכוש. מדוע? כי אתה משלם דמי אחזקה שפויים מצד אחד, ואתה יכול להשתחרר מזה מתי שתרצה מצד שני.

ואז זה "טרייד אין", ואז זה סחיר לחלוטין.

נכון. פה הנכס שלך שווה אפס.

בעצם הוא לא סחיר באמת.

נכון, הוא לא סחיר, הוא גמר.

אני מאוד מודה לך, מר חרותי. אני מבקש מחנה איפרגן ממשרד התיירות, סגנית לפיתוח תשתיות והשקעות. גב' איפרגן, בבקשה. חבר הכנסת הופמן, תכף אתן לך לשאול שאלות.

רק רציתי להגיד שבעצם אם - - -

אני רואה שאת לא היחידה עם מבטא צרפתי כזה חזק. בבקשה, כן.

לקח לה הרבה זמן לסגל את המבטא הזה.

ולא הצלחתי. קודם כול אני רוצה להגיד שאם וכאשר קלאב הוטל תקבל את היחידות בחזרה, עדיין המלון יכול להמשיך לתפקד כמלון. באילת אחוזי התפוסה הם די טובים וניתן להפעיל את היחידה, זו לא יחידה שנסגרת לעד ואין לזה שימוש.

ולכן.

פשוט המלון יוכל לתפקד כמלון רגיל, זאת אומרת שהחברה יכולה להמשיך לתפקד גם אם היא תשחרר את בעלי היחידות. זהו, זה מה שרציתי להגיד.

ולכן?

ולכן לא ייגרם כל נזק לקלאב הוטל.

או, משפט צריך לסיים אותו, כולנו דנים פה במשמעות החוק.

ולכן לא ייגרם נזק לחברה.

או, תודה רבה. אני מבקש מחבר הכנסת הופמן שרצה להבהיר איזה משהו.

אם אפשר שאלה קצרה, אני לומד ושומע. אני רוצה לשאול דווקא את נציגי קלאב הוטל, אני מבין שאתם אומרים שבסך הכול המדיניות שלכם היא להקל על הצרכנים, אז באמת שאלת תם, סליחה, אבל אם באמת זה המצב, למה אתם מתנגדים לחקיקה?

תן להם את הסיבוב, אתן לעורך-דין הרטמן תכף, הוא מקבל את כל השאלות, ותאמין לי, הוא עורך-דין במשקל כזה כבד, ידע לתת כל תשובה שתספק, אבל קודם ניתן לו את כל השאלות מכל הכיוונים. כן, גב' רות חבקין מארגון בעלי יחידות הנופש, בבקשה.

אני מייצגת את בעלי יחידות הנופש באילת - - -

שבעה עורכי-דין בעלי משקל כל כך כבד.

אתה רואה, עורך-דין הרטמן, מה שעשיתי עכשיו? גב' ורון מתקנת אותי שאני רק מדבר על משקלך - -

ספרתי את אלה שנרשמו.

- - ומה עם ששת האחרים שנמצאים כאן ומשקלם לא פחות.

אתה התכוונת לזה שאני צריך דיאטה, תגיד לה, זה לא קשור למשהו אחר.

חלילה, אנחנו לא עוסקים בנושאים האלה.

כן, רבותי. גב' חבקין, בבקשה.

אנחנו מייצגים את בעלי יחידות הנופש באילת – קלאב הוטל אילת וקלאב אין אילת, ואכן אני רוצה לאשר שפנו הרבה מאוד אנשים לוועדה: מקרים סוציאליים, הומניים, חולים, מתוכם אושרו פחות מ-400. אני מקבלת בתגובה הרבה מאוד אנשים עם מקרים מאוד מאוד קשים שלא שוחררו.

אשמח גם כן, גב' חבקין, מה שאמרת כרגע עם תיעוד יעבור לכל חברי הוועדה.

אני מדברת כרגע על ההסדר של מצוקה, ב-2012 אכן הצלחנו לשחרר עוד 200–300, אני לא יכולה לנקוב במספר, אבל בוודאי לא המספרים האלה.

אבל הייתי רוצה להתייחס בצורה קצת שונה לכל הנושא של הביטולים, כי ההרגשה הכללית פה כאילו שזה הדבר הכי נורא שאנשים עשו, שקנו יחידת נופש והם רוצים להיפטר מזה ושילמו ממיטב כספם. ובעצם אותם אנשים שרכשו זה לא אנשים מטומטמים, סליחה על הביטוי, זה אנשים שרצו לרכוש מוצר בסכום כסף נכבד, לצאת בדמי אחזקה בלבד, וזו הייתה המטרה שלהם. קלאב הוטל וההתנהלות של קלאב הוטל בנושא דמי האחזקה, בנושא אחזקת המלון, בנושא הכבילה שלהם, יצר את המצב כברירה המחדל שאנשים ירצו להחזיר את היחידה, בוא נאמר, זה לא הישג מאוד גדול שאנחנו אומרים, אוקיי, יש ביטולים - - -

בעצם, אני רק רוצה פה לחדד, כי אני מנסה להבין גם כן תוך כדי, קראתי, למדתי, בעצם בגישה האירופית, ומר חרותי נדמה לי הבהיר את זה, המוצר הוא סחיר לחלוטין.

נכון.

כי אין כבלים מסוג זה או אחר. בישראל עקב הכבלים האלה זה גם מוריד את רמת הסחירות שלו.

נכון, זה גם עקב הכבלים וגם עקב - - -

מה גובה דמי האחזקה שאתם נדרשים לשלם מדי שנה?

דמי האחזקה היום הגיעו ל-3,000 ₪.

3,000 ₪?

כשאנחנו יודעים יפה מאוד שאותם אנשים שרכשו - - -

- - -

סליחה, אני יכולה?

רבותי, עורכת-דין חבקין, בבקשה. את גם עורכת-דין?

לא, אני לא, אבל אני בוגרת קלאב הוטל. מה שאני רוצה לציין, שלאותם אנשים הבטיחו באמת לצאת עם המשפחה שלהם פעם בשנה במחיר של לילה עד שניים וכך הם רכשו את זה. נוצר המצב היום שאנשים שרוצים לצאת משלמים מחיר מלונאי כמעט אותו דבר ובגלל זה הם רוצים לבטל. לו היה מחיר דמי האחזקה נמוך וסביר ואכן זה היה דמי אחזקה בלבד - -

כמו שקורה באירופה.

- - גם קלאב הוטל – אם אתם אכן לוקחים רק דמי אחזקה בלבד, למה אתם לא מסכימים? אתם צריכים לשלוח פרחים לכל אחד שמוכן להחזיר את היחידה. הרי אתם הופכים את זה למלונאי. זאת אומרת שדמי האחזקה הם לא דמי אחזקה. זה אני חושבת פחות או יותר.

תודה, אני מאוד מודה לך, הנקודה הזאת הובהרה. אני מבקשה מביתיה גוטל שהיא - - -

גיטל.

גיטל, סליחה.

גוטל.

גוטל? ביתיה גוטל.

את רואה, עורכת-דין בנדלר, פעם ראשונה שאמרתי משהו ותיקנת אותי.

נכון.

פעם ראשונה, היוצא מן הכלל בא להעיד על הכלל. היא גם שייכת למקצוע בעייתי כמו עורכי-הדין, היא כלכלנית. גב' גוטל מהרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן רוצה להוסיף למה שנאמר כאן.

ברשותכם, באמת אסטה קצת מהדיון המשפטי שבו אני פחות מתמחה.

בהחלט.

רצוי.

רק כמה נתונים והסתכלות קצת יותר כללית וכלכלית על הנושא הזה של יחידות נופש ושל קלאב הוטל. אני רוצה להקדים ולומר שקלאב הוטל בדיונים קודמים תמיד מציגים שזה הפסד כספי לא סביר לבטל ושזו הייתה עסקה ושכל המודל שלהם בנוי על זה, אז רק להבהיר, אין נתונים מקלאב הוטל, ולא שלא ביקשנו על הרבה דברים, אבל כשאני מסתכלת על נתונים כלליים ממוצעים, העלות שהם גבו ליחידת נופש בהקמה הייתה סביב ה-10,000 דולר, וניקח הנחה לטובתם, נגיד 7,500 דולר – לא העברתם לנו את הנתונים - - -

- - -

לא להפריע לגב' גוטל.

יש לנו חוזים, אנחנו אומרים לפי החוזים שראינו.

בבקשה, גב' גוטל, תציגי את מה שאת יודעת, הכול נרשם פה וייבדק. סדר גודל.

מאה אחוז. אני מניחה 7,500 דולר ליחידה, רק בקלאב הוטל אילת נמכרו 30,000 יחידות, זה בערך 225 מיליון דולר. ב-2007 בפעם הראשונה מצאתי נתונים של משרד התיירות על עלות ממוצעת של בניית חדר במלון. הם דיברו על בין 125,000 ל-250,000 דולר. אני אומרת, קלאב הוטל זה הרמה הכי גבוהה, 250,000 דולר בוודאי השקיעו, זה יוצא ל-7,000 חדרים, 700 יחידות דיור, 175 מיליון דולר. ככה שלפי חישוב שלא מבוסס על שום נתון של קלאב הוטל ולפי מה שיש לנו - -

סדר גודל, back-of-the-envelope, כן.

- - ולפי עלות של חדרים ב-2007, הם כיסו את עלות בניית המלון רק מזה.

הוצאות שיווק היו?

הוצאות שיווק יש להם, אני אומרת, זה מאוד כללי, זה דבר אחד.

דבר שני, באו אותם אנשים, שילמו את ה-7,500, 5,000 או 10,000 דולר וקנו זכות, כמו שאמר מר חרותי, הם קנו זכות להשתמש ביחידת נופש, הם רוצים להחזיר אותה, לוותר על זכות. זכות שעלתה כסף, או שאפשר לוותר עליה בחינם או שהיא מוצר סחיר.

נכון.

באמת כשהתוודעתי לנושא הזה ניסיתי למצוא מקבילה למוצר שאפילו תמורת תשלום אתה לא יכול להיפטר ממנו. קנית מכונית גרוטאה, יהיה איזה מגרש שייקח אותה. עכשיו, למה אי-אפשר לסחור ביחידת נופש?

פה זו הנקודה המרכזית, שהמוצר אינו סחיר באמת.

למה אי-אפשר לסחור בו? כי אתה קונה סוג של חתול בשק, אתה לא יודע מה יהיו דמי האחזקה מחר, אתה לא יודע מה הם יהיו עוד שנה, מה עוד שנתיים.
לפי החוזה המקורי היו אמורים לקבל נתונים, לא הצלחנו לקבל נתונים על איך משלמים דמי אחזקה.

והמדברת, הגב' גוטל מהרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן במשרד הכלכלה.

הכפוף לשר הכלכלה.

הכפוף לשר הכלכלה.

מזל שהממונה לא פה.

אני אוכל אתו צהריים אז אני מקבל את הכפיפות. בבקשה.

אז יש בעיה שלא ניכנס אליה עכשיו עם איך מחשבים דמי אחזקה, אבל לא משנה - - -

לכן, גב' גוטל, אם את מסכמת את הנושא הזה, את מחזקת את מה שאמרו פה קבוצה של אנשים, ביניהם מר חרותי, גב' חבקין ואחרים, שבצורה הזאת הדוגמה האירופית של עורך-דין הרטמן איננה תופסת, מכיוון שבאירופה אין כבלים ויש סחירות, וכאן יש כבלים והסחירות היא מאוד מאוד מוגבלת.

אני לא מכירה מספיק טוב את ההקשר האירופי, ולכן אני נמנעת מלהגיד את זה.

את הישראלי רק.

אבל אני מוכנה להגיד שני דברים: אחד, טוענים עורכי-הדין מייצגי קלאב הוטל שאנחנו כורתים את ענף ה-time-sharing, אם הוא נכרת זה לא באשמתנו, זה באשמת התנהלות שהיא בשום קנה מידה לא סבירה, לא משפטית ולא כלכלית. ולא יכול להיות – ולא משנה אם אנחנו פעם אפילו אולי נסכים איכשהו על נוסחה לחישוב דמי אחזקה – שאף אחד לא יודע כמה באמת זה עולה בפועל, שאף אחד לא מבקר את הנתונים האלה, שאף אחד אף פעם - - -

זאת אומרת, בעיית השקיפות, בעיה שהציבור, כי הציבור לעתים רבות – אנשים אומרים: הצרכן צריך לבדוק את הכול, אבל זאת אחת הטעויות הכי גדולות. הלוא אפשר שאנשים יוציאו תרופות פגומות ויגידו – למשל יש פה אנשים בעלי משקל, קודם ציינו, ומוכרים להם איזו תרופה, והפרסומת שאדם מוריד ממש 40 קילו עם התרופה הזאת בלי להתאמץ, וכולם קונים, וכולם יורדים במשקל, ומישהו "חופר" איזה 30 מיליארד, אחרי חצי שנה מתברר שזה גם מביא למחלות קשות. אותו אחד עם ה-30 מיליארד כבר נמצא באיי הקיימן או בקובה.
בגלל זה אנחנו יודעים שמוצר מוגדר על-ידי שני דברים: מחיר המוצר ואיכות המוצר. ולצערנו, חלק גדול מהציבור לא יכול להבין במוצרים את איכותם, ולכן צריך גם גוף שיפקח ויפרסם, כמובן שכשיש שקיפות ברורה הדברים עוזרים. ואת הטענה שלך, גב' גוטל, אני מחזק, שאין פה שקיפות, ולכן הצרכן באמת לעתים נמצא נכבל היות שלא הבין בדיוק למה נכנס.

עוד שני משפטים. יותר מזה, אמרת: איכות ומחיר, גם אין מחיר. אנשים קנו לפני 20 שנה, הם ידעו כמה הם ישלמו היום דמי אחזקה? אז אין מחיר ולא איכות.
והדבר האחרון, ושוב, זה לא משפטי, אני הולכת עוד פעם אחת לפן הכלכלי. בהסכם הפשרה האחרון הם מציעים ב-2014, 2016, 2017, אני לא מבינה למה לנקוב בשנים. יש פה עסקה, אם היא משתלמת שייקחו את זה חזרה בחינם, אם היא לא משתלמת - צריך פשוט לאפשר לכל אדם לצאת בכל מצב, שוק זה שוק. תודה.

גב' גוטל, דיברת בצורה מאוד ברורה, ואני שמח שלקחת את זה באמת לנושא שעבר, תודה, הוספת. חיים פרנקל מנכ"ל מכון כושר ובריאות, אנחנו קצת זזים מדירות נופש, וכולנו עושים כושר.

אז אני רוצה רק להגיד משהו על דירות נופש.

לא, אני לא אתן לך. יגיע תורך עוד פעם, תדברי. אני ממשיך הלאה. חיים פרנקל, מנכ"ל מכון כושר ובריאות.

לא דנו כל כך על הנושא בכל הישיבה מאז שהתחילה. באיזשהו מקום חשוב לי לציין, וככה זה גם קורה, אני מרגיש Déjà vu, שכל הנושא שלנו של מכוני הכושר כמו בכנסת הקודמת דנים ודנים ודנים בנושא קלאב הוטל ובאיזשהו מקום - - -

אני מבטיח לך שהכול ייכנס פה ותהיה החלטה, אז אני שמח, עצרתי אפילו את עורכת-הדין פינקוס שהיא בעלת מעמד וחוכמה ותדבר עוד, להעביר קצת כושר.

להעביר קצת כושר. אחד הדברים – אני חוזר לדיונים שהיו בכנסת הקודמת ואנחנו לא רוצים לחזור לאותה נקודה – זה שקודם כול אנחנו מבינים את הצעת החוק, אנחנו מקבלים את הצעת החוק, אני באופן אישי גם חושב שהיא נכונה, גם לצרכן, אבל היא גם צריכה להיות נכונה גם לבעלי העסקים שמעסיקים לא מעט עובדים.
היום מועדון כושר מעסיק בממוצע כ-60 עובדים, יש היום 850 מועדוני כושר עוד לפני שאנחנו מדברים על סטודיואים, קאנטרים, מתנ"סים וכדומה, וחשוב לקחת את כל הנתונים האלה בחשבון לפני שמקבלים החלטות פזיזות, כי אני שומע פה את כל הנתונים שנזרקים מקלאב הוטל על הבדיקות שנעשו באירופה - - -

רק אני שואל אותך שאלה, נכון שאתה יודע שהיו פה דיונים מכאן עד להודעה חדשה, מה שטוב פה שיש חוכמה מצטברת, שאפילו יש גם את חבר הכנסת איתן כבל שישב והגה, לכן אני אומר לך, אנחנו - - -

איתן היה - - -

חבר הכנסת כבל.

חבר הכנסת כבל, תסלח לי שאני קורא לך איתן.

לא, לא לך.

היא העירה לו, לך מותר.

סליחה.

אה, לו, אוקיי. בכל מקרה, אנחנו פה באמת מתקדמים מהר מאוד, אבל אנחנו לא עושים את זה בפזיזות. כל דבר כאן יהיה ברור, כל דבר יהיה שקוף, מה שנצבר אנשים ילמדו אותו במהירות, לא נעכב את ההחלטות, אבל פזיזות לא תהיה פה. ולכן מה אתה מציע?

גם לא הייתה.

גם לא הייתה פזיזות. ולכן מה אדוני מציע?

בכנסת הקודמת הבאנו הרבה נתונים - - -

מה אתה מציע?

מה שאני מציע שקודם כול אם אתם רוצים להתייחס למועדוני כושר אנחנו נשמח, גם אני וגם איל מייצגים מועדוני כושר, ואני רואה פה עוד כמה חברים - - -

אז מה אדוני מציע?

שקודם כול תהיה בקרה, יש את משרד הספורט, יש את משרד הבריאות, ויש גם תקדימים למה שקורה בעולם ובאירופה וחשוב להתייחס אליהם, כמו שקלאב הוטל מראים מה קורה באירופה. אנחנו לא מדינה שכוחה.

רגע, אבל אני לא מבין מה אתה אומר. אני רוצה רק להבהיר לגבי קלאב הוטל, עורך-דין הרטמן אמר: אנחנו רוצים אירופה, אמר רוצים אירופה, עמדו פה בצד השני, אמרו: כן, גם אנחנו רוצים אירופה, אלא אירופה שאתה מציג זו לא אירופה האמיתית.

אנחנו נציג רק אמת.

עכשיו מה אתה רוצה לגבי מכוני ספורט?

אנחנו רוצים להציג את הנתונים שבסופו של יום - - -

אז תשלחו לנו את זה, בבקשה, ויקבלו את זה כל חברי הכנסת, והם יקראו את זה, וזה יהיה לדיון הבא.

אדוני יעביר למזכירות הוועדה נתונים ואנחנו נעביר לכל חברי הכנסת, זה אגב נכון גם לגבי נציגי קלאב הוטל, כשאתם מעבירים חומרים, בבקשה להעביר למזכירות הוועדה.

אם יורשה לי, ברשותכם, ברשותך.

כבל, אקרא לך איתן, בבקשה.

תודה. אני חושב שאתם מחזירים אותנו לאחור, משיגים אותנו לאחור. אני מציע לכם, כיוון שאנחנו כבר מבינים פחות או יותר את הדברים, תביאו אתם, גם אתם תביאו כמה חלופות ותציגו את החלופות האלה של איך אתם רוצים לראות, וזה צריך להיות מחובר אל תפיסתכם, אל הלמה. אל תסתכלו: קלאב הוטל – פה יש דברים שיש להם את הנשמה שלהם, וכל ניסיון לבצע היקש מעניין אחר אין לו מקום. לכן, מה שאני מציע לכם, תביאו שתיים-שלוש חלופות לנושא המאוד ברור עליו אנחנו מדברים, אין כאן היסטוריה של עבר, יש את מה שצריך להיות מרגע זה ואילך. זהו.

אני חושב שחבר הכנסת כבל הסביר בדיוק את מה שאנחנו מתכוונים. אדוני, תציע דבר ספציפי, אם אתה לא מוכן, לך, תכין את החומר, שלח, בישיבה הבאה ניתן לך, תציג את החלופות, תודה רבה. אני מבקש מאיל אריאל מנכ"ל מטי מועדוני כושר, יש לך משהו להוסיף? הצעה ספציפית.

בוודאי, יש לי אדוני היושב-ראש, הצעה ספציפית שכבר הועברה.

לאיל תמיד יש מה להוסיף.

גם הצעה ספציפית שכבר הועברה לחבר הכנסת כבל, וגם אני רוצה - - -

אז אני מציע לך שאם אתה רוצה הצעה ספציפית, תעביר אותה ללאה ורון, כל חברי הוועדה יקבלו אותה ואו שאתה יכול להעלות אותה עכשיו או בדיון הבא.

אני יכול להעלות אותה עכשיו, אני רוצה לתת כמה נקודות שמאוד חשוב שתדעו. אקדים ואומר קודם שנוח לי מאוד לדבר כאן כי אני תומך בשחרור, לא רק תומך, אלא במועדון הכושר שלי שום רשות לא קיבלה שום תלונה, כל מי שרוצה לבטל - יכול לבטל, יש כללים מסוימים לביטול, הוגנים מאוד. בנוסף לזה גם קצת למחות, נאמר כאן על אנשים שהם חלו אחרי חודש – נדמה לי שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה – ולא יכולים לבטל, מועדון כושר שלא מבטל לאדם חולה הוא בעיני נבזה, זה דבר לא ראוי, ואין בכלל חילוקי דעות בזה.

בסדר, קיבלנו. אז אנחנו מקווים שכל מועדוני הכושר הם כמו מועדון הכושר שלך. הלאה.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. ישנם 850 מועדוני כושר בארץ, בסך הכול 9% שייכים לרשתות הגדולות והחזקות, שאר מועדוני הכושר זה עסקים קטנים, עסקים קטנים שנמצאים בכל רחבי הארץ, ואם תבדקו, חברים יקרים, בפריפריה לא תמצאו את המועדונים הגדולים, את הרשתות, תמצאו בפריפריה דווקא את המועדונים הקטנים. ההשלכות של הצעת החוק יכולות להיות גם פגיעה משמעותית בעסקים הקטנים בפריפריה, במועדונים האלה שייסגרו.

תסביר לנו את זה.

אסביר את זה. מועדון כושר – כשהוא בא עם תוכנית עסקית למשל לבנק, הבנק אומר לו: אוקיי, אנחנו מוכנים לתת לך אשראי – וקשה לעסקים קטנים לקבל אשראי – תראה לנו רגע מה מכרת בפ-pre-sale, במכירה המוקדמת שלך, תן לנו לראות איזה עסקאות יש לך, כמה לקוחות יש לך, כמה אנשים התחייבו לך לשנה הקרובה, נוכל לתת לך אשראים בעניין הזה, זה למשל תנאי לאשראי. אז לטייקונים הגדולים, אין שום בעיה לתת, אבל רוב מועדוני הכושר, אמרתי, 92% מועדוני כושר הם לא טייקונים, הם מאוד קטנים, ולכן קיימת סכנה. גם הרשות לעסקים קטנים שהופיעה פה בוועדה אמרה - - -

ולכן מה? בוא תתמקד פה, מה אתה מציע? אתה אומר, אין להם יותר מדי עבר, אבל הם רוצים להתחרות, אז מה אתה מציע? אנחנו רוצים לעזור לעסקים קטנים, אפילו החוק, אנחנו מעלים את חלק מהדיונים, נדמה לי מהשבוע הבא. מה אתה מציע קונקרטית כדי שנשפר את החוק?

אם תרשה לי, אדוני, אגיד עוד משהו בעוד כיוון, ואז זה יגבש את ההצעה שנדבר עליה.

בבקשה, נהדר, סליחה שהפרעתי, כן.

אז יש כאן קודם כול בעיה עסקית לעסקים קטנים. הדבר השני הוא גם מבחינת הגנת הצרכן, הרי קורה כאן מצב שבו – אני כשפתחתי את המועדון שלי החלטתי שאני לא רוצה מנויים שנתיים, לא רוצה. מנוי חופשי מתי שאתה רוצה בוא, לך.

כל הכבוד.

ואז באו אלי דווקא שני גורמים עיקריים: אחד, זה המתאמנים שמתאמנים באופן קבוע שזה אורח החיים שלהם, ואמרו לי: סליחה, אנחנו מוכנים להתחייב לך אבל תן לנו הנחה, זה אורח החיים שלנו, תן לנו הנחה תמורת ההתחייבות; הגורם השני שבא הם: בנק הפועלים, קרנות השוטרים, כל המוסדיים, שאמרו: אנחנו רוצים לעשות אתך עסקה, אנחנו תמורת הנחה מוכנים לתת מנוי לשנה, תן לנו מנוי לשנה. כלומר, הם בעצם כפו עלי, גם המתאמנים, האנשים שזה אורח החיים שלהם וגם המוסדיים כפו עלי ליצור מנוי שנתי בתמורה להנחה. אומרים לי שיש כמה מקומות - - -

יפה. גילוי נאות, גם אני עכשיו נמצא במכון כושר ואני משלם מנוי שנתי.

תבוא אלי, תוכל להשתחרר בקלות.

אני הולך לשם רק בגלל המים שיש שם, המקום היחיד במדינת ישראל שיש מים של מי תהום מליחים שאין כדוגמתם, ומי שיודע יודע, והיתר לא אפרש, בבקשה.

אגב, לאדוני יש גם חדר כושר פה חופשי.

לא, אצלי זה המים, המים המליחים.

כשאנחנו מדברים על הגנת הצרכן, ואני מרגיש קצת לא נוח לעמוד מול כל מיני ארגונים צרכניים, כי אני גם צרכן וגם חושב שאני לפחות רוצה לתת ללקוחות שלי שירות – אנחנו מדברים פה על לפגוע - - -

מה אתה מציע? אני לא רוצה לפגוע.

עוד חצי מילה, אני רוצה להבהיר דבר אחד, אם נבטל את הצעת החוק כמו שהיא כרגע, יבוטל המנוי השנתי, אנשים שזוכים להנחות לא יקבלו את ההנחות.

מה שאמרת לי עכשיו, נקודה מאוד יפה, לא הבנתי, אני רק לומד. האם מה שכאן יבטל מנוי שנתי? נראה לי מוזר.

לא, אדוני, ממש לא זו הכוונה.

המשנה ליועץ המשפטי עונה, כי אני כל הזמן מנסה להבין מה אתה אומר, אתה אומר בעצם שיכריחו אותך לבטל מנוי שנתי, זו פגיעה בעסקים הקטנים והבינוניים, לא אף אחד מהחברים שיושבים כאן ולא אני, ייטה לדבר כזה, ולכן עורכת-הדין בנדלר רוצה להגיב, בבקשה עורכת-דין בנדלר.

ממש לא זו הכוונה. הכוונה כמובן לעודד אפילו, אם אתה רוצה, מטעמי בריאות וכיוצא באלה דברים, עשיית מנויים שנתיים או לתקופות קצובות מעבר למנוי חודשי, אבל במקביל שתהיה אפשרות גם לעשות הסכם לתקופה קצרה או במילים אחרות: אם המסלול היחידי שמוצע הוא מסלול שנתי, שתהיה אפשרות או לתקופה קצובה ארוכה, תהיה אפשרות לבטל, להשתחרר מהחוזה קודם לכן, וכמובן ברור לחבר הכנסת המציע שדיברתי אתו - -

נכון.

- - וזו כוונתו באופן מובהק, שיהיה פער בין המחיר החודשי לבין המחיר השנתי, כדי שאדם לא יעשה מנוי שנתי, יוותר על זה אחרי חודש, ובעצם יצא שהוא משלם עבור חודש – כשהוא עשה את המנוי השנתי – אותו מחיר כאילו הוא היה עושה מלכתחילה מנוי לחודש אחד. יהיה פער - - - מה אחוזי הפער.

מר אריאל, קודם כול, אם יש לך דברים שלח לכולנו ונבין, על הנושא שאמרת עכשיו ענו לך כאן בצורה ברורה, אתה לא צודק בנושא ואנחנו נדאג בחקיקה, ועכשיו מה ההצעה שלך?

מתנצל, רק אסיים בהצעה. ההצעה היא כזאת: אחד, כדי שתהיה אפשרות גם לתחרות הוגנת בין זה שהצעת החוק תחול – והיועצת המשפטית כבר ציינה את זה בישיבות הקודמות – גם על הסטודיואים, גם על החוגים וגם על הקאנטרי, כי אלו המקומות שבהם אנחנו מתחרים, ושיינתן הפרש פר חודש של – בדקנו במועדונים שבהם יש מנוי חודשי אמיתי, לא מנוי פיקטיבי, במנוי חודשי אמיתי ההפרש פר חודש בין המנוי הוא בין ה-20% ל-30%, וזה ההפרש שצריך להישמר כדי לשמור על המנויים השנתיים.

יפה, תעביר לנו את זה בכתב. אריאל, מה שאני מבקש, שלח לנו את זה בכתב למנהלת הוועדה לאה ורון, זה יחולק לכל חברי הוועדה, גם לכל הנוגעים בדבר, המשרדים הרלוונטיים, כדי שבהצעת החוק אם צריך לשפר - נשפר. תודה רבה לך.

עוד מילה אחת, אדוני. אני רק רוצה להפנות את תשומת לבו של הדובר האחרון, כמו של כל המוזמנים האחרים, לכך שבאתר הוועדה פורסמה הצעת חוק נוסח מטעם הממשלה. אדוני הצהיר בתחילת דבריו שהנוסח שעליו תדון הוועדה זה הנוסח שהממשלה הציעה, כי כידוע לגבי הצעות חוק פרטיות הממשלה מתנה את תמיכתה בהצעת החוק בכך שהנוסח יתואם אתה, ולכן הממשלה הגישה הצעה מטעמה. וכאן אם תקרא, תראה בפירוש שיש פרס, הייתי אומרת, או הכרה בכך שיש לתת אפשרות להציע מחיר נמוך יותר בהתקשרות לטווח ארוך עם אפשרות לבטל את זה, אבל אז המחיר לא יהיה זהה, זאת אומרת, התמורה שתושב בחזרה עבור התקופה שלא נוצלה לא תביא לכך שאדם יוכל לעשות מנוי ארוך טווח ולשלם כאילו עשה מנוי חודשי.

בקיצור, הצעה מאוזנת, זה הכול.

סליחה, רק רגע, עורכת-דין טירי וינשטוק, את מחזקת את מה שאומרת עורכת-דין בנדלר?

כן, יש לנו הצעה לגבי מכוני הכושר, ההצעה נכתבה אחרי שקיימנו היוועצות עם הסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה, שמענו את הבעיות, שמענו בדיוק איך השוק הזה עובד, הצענו הצעת נוסח, אתה יכול לקרוא.

היא מדברת על 20%.

היא באמת מדברת על כך שיהיו כמה מסלולים, ודמי הביטול יהיו ההפרש בין המסלולים.

אני מאוד מודה לך, מר אריאל, תקשיב, הוועדה הזאת, ואני אומר את זה, אני מכיר את החברים בוועדה ואני מכיר אפילו לפעמים את היושב-ראש, ואני אומר לך שפה כולנו, לא רק שנלחמים בשביל עסקים קטנים ובשביל תחרות הוגנת, וגם יש אנשים שרוצים באמת שהכושר ישתפר, שבאמת נחיה טוב, אז אם הדברים שנאמרו כאן לא מספקים אותך ומה שקורה טוב לכולנו, תעביר דברים, אבל דברים קונקרטיים. אנחנו כבר מעבר לנושא של התלונות והדיבורים, רק קונקרטי. תודה רבה.

מר פרנקל, נציגי משרד התרבות והספורט, כמו גם נציגי משרד הבריאות, הוזמנו לדיון והם יושבים פה.

בבקשה, אז אמרתי, לכן אדוני ממשרד התרבות והספורט, בוא תשב לשולחן.

אפשר להגיד רק מילה?

לא. מה אתה אומר לגבי הכושר, התרבות והספורט וכל הדברים הטובים?

קודם כול צריך לעשות ספורט וזה דבר מאוד טוב ובריא.

מסכים אתך לגמרי.

ואנחנו כמובן יחד עם שאר משרדי הממשלה תומכים בהצעת החוק.

ואתה מבין שההערות שנאמרו בעצם משתקפות בהצעת החוק.

בהחלט כן.

אני מאוד מודה לך, תודה.

מעבר להיבט הצרכני, אנחנו גם חושבים שזה יכול להוות חסם לאנשים שרוצים להירשם למכון כושר אבל נמנעים מלהתקשר לתקופה ממושכת, זה באמת יכול לעודד אנשים להירשם למכוני כושר, וזה כמובן יכול להעלות את כמות הפעילים.

- - -

כן, רכישה לתקופה קצרה תעודד אנשים, כי יש אנשים שנרתעים היום.

נכון, יש כאלה שרואים "שנה" הם נבהלים.

יצאו נשכרים.

בהחלט, כי יש את הבעיה הכללית שאנשים מתלהבים, קונים, יאללה, ואז אחרי שבוע-חודש - - -

אחר כך הם מבינים שהספורט הכי טוב זה לצפות בערוץ הספורט.

וזו תופעה ידועה - - -

אתה רואה, ההוא שובר לי את הלב – פעם אחת הצהובים קנו כל כך הרבה כסף, אז עכשיו טוב להם, אז כל פעם הוא צריך להזכיר לנו את זה. תודה. עורכת-דין שושנה רבינוביץ, מנהלת הלשכה המשפטית של ארגון לשכות המסחר.

אין לי הרבה מה להוסיף, באמת אני חושבת שההצעה הממשלתית היא הצעה מאוזנת. אנחנו כבר הלכנו דרך ארוכה גם עם חבר הכנסת איתן כבל. ובאמת צריך להדגיש שאם ניתנת הטבה לצרכן מכיוון שהוא בוחר מרצונו להתקשר לתקופה קצובה, ואז הוא מפסיק את התקופה הזאת, אז הוא צריך להחזיר את ההטבה. אני חושבת שזה בא לידי ביטוי בהצעה. רק בעניין של רטרואקטיביות אני חושבת שצריך לדון, אבל נעשה את זה, אני מתארת לעצמי שנדבר על הסעיף הזה.

עורכת-דין רבינוביץ, תודה רבה. עורך-דין אמיר שפיצר מעמותת בעלי היחידות. ורבותי, אני בעצם ספרתי 90% וכמה, כולם היו עורכי-דין, אני לא מדבר על חברי הכנסת, אבל אני שמח שהיה מר חרותי והייתה גב' גוטל והייתה גב' חבקין, היו כמה אנשים שלא היו עורכי-דין.

יש כבר יותר עורכי-דין מיחידות.

אבל מזה אי-אפשר להשתחרר.

- - -

אתם יודעים, אני רק רוצה באמת לספר, הלוא האנשים עושים כל מיני מדדים למדינה בעלת איכות חיים גבוהה, שזה לא רק תוצר לאומי לנפש, אחד המדדים השליליים יותר ויותר זה מספר עורכי-דין לנפש, ישראל הגיעה למספר ראשון בעולם כולו. לפני 20 שנה – ועורך-דין הרטמן בטח יודע יותר ממני ויתקן אותי – למשל ביפן היה המספר הנמוך ביותר, כי שם היו נורמות ציבוריות, אם אדם מתחלק על פתח ביתו של חברו הוא לא תובע אותו. כל ה- ambulance chasersשפתחו בארצות-הברית, ומתוך אותם 20,000 כמה שהיו ביפן, החלק הגדול היו בוושינגטון, נורמות ציבוריות יותר חשובות.

עודף עורכי-הדין בישראל זאת מכה טוטלית. אני בעד עריכת-דין, אני בעד חילוף משפטי, אבל במקרה הזה גם ההיצע יוצר את הביקוש, יש כל כך הרבה עורכי-דין אז צריך כבר לעשות עודף ליטיגציה. וגם בכנסת הזו עודף חקיקה זה איכות כנסת יותר נמוכה מאשר - - - חקיקה, הכול במשורה. אחרי ההערה החכמה של היושב-ראש אבקש מעורך-דין שפיצר, בבקשה.

אני רק רוצה, אדוני, לומר רק בהתייחסות להליכים הייצוגיים, שקלאב הוטל למעשה מציגה אותם כאיזשהו עניין או טיעון כדי לעצור את ההליך כאן, אז מעבר לכך שמרגע שההליך כאן מתקדם, אנחנו מוצאים את התופעה המוזרה שההליכים הייצוגיים מגיעים להסדרי פשרה מסויגים בין התובע הייצוגי לבין עורכי-הדין, כאשר לרוב מדובר בחוברות עבות שדבר אחד ברור שם - שכר הטרחה של עורכי-הדין בין 4 ל-5 מיליון שקל, חוץ מזה שום דבר לא ברור, וזה נועד להמשיך את המצוקה של בעלי היחידות לעוד שנים ארוכות.
החשיבות של החוק הזה היא בכך שיכולת השחרור החוקתית, הייתי אומר, חייבת להישמר אצל האזרח, והסדרים משפטיים יש להם את הכבוד שלהם במקום שלהם, אבל החשיבות היא בעצם הקביעה של הזכות של היכולת לסיים את ההתקשרות ברגע שהאזרח רוצה. תודה.

תודה רבה. אני מבקש משחר עקה, אני מאוד שמח שלמרות שיש פה אלפי עורכי-דין לא שמעתי היום אף פעם דא-עקא, אז יש שחר עקה, סמנכ"ל פתאל, בבקשה.

אני רואה-חשבון, לא עורך-דין. לנו במלונות פתאל יש שלושה מלונות שבהם נמכרו ובחלקם גם נמכרים זכויות נופש: בלאונרדו קלאב בים המלח, בלאונרדו פלאזה באילת ובהרודס באילת, ומקומם אותי כל מה ששמעתי פה, כי נתפסים לכל - - -

קודם כול, מקומם אותך זה טוב, אתה יכול להתקומם.

אבל לא הרשית לי לקום קודם, רציתי לקום, לא נתנו לי.

אתה יכול להתקומם.

כי נתפסים פה כל הזמן למה שהיה בקלאב הוטל אילת, קלאב הוטל טבריה, ויש גם בישראל, לא צריך באירופה, גם חברות אחרות שזה עובד, וזה עובד טוב.

זאת אומרת, כל השאלה פה הייתה לגבי השכירות במבנה. אני חושב שאצלכם - - -

אז אצלנו יש שכירות ויש יד שנייה.

אז אנא תעביר לנו את הפרטים, אולי אני לפחות לא ידעתי, דרך לאה ורון לכל חברי הוועדה כדי שעד הישיבה הבאה שתתקיים במהירה - - -

אולי נבוא לבדוק מקרוב, היושב-ראש.

בשמחה.

לא, לא, לא, חס וחלילה.

באירופה.

חס וחלילה.

- - -

רגע, תנו לי לדבר, אני רוצה לדבר.

אתה יודע מה שאני מבקש, אני מאוד רוצה את זה, לקבל את הפירוט של איך זה מנוהל על ידיכם כדי להבין אם זה באמת מוצר סחיר לפחות לפי הטענה של אירופה.

יש מסמך שהוצאנו בוועדה הקודמת ונשלח אותו שוב.

שלח לנו, לכל חברי הוועדה.

לכל חברי הוועדה.

כולל מספר התקשרויות במשך כל השנים כדי שנדע כמה.

הכול, הכול. אז בגלל קלאב הוטל רוצים פשוט לכרות את כל הענף הזה ולהרוג את כל זכויות הנופש.

אנחנו לא רוצים לכרות.

כי מה שמנסים לעשות פה זה הסיפור של ההשבה. מי שמתקשר לתקופה ארוכה, ואצלנו יכול לקנות יחידות לעשר, 20 ועד 40 שנה, אני מניח שהוא משקיע כל כך הרבה כסף והוא גם יודע מה הוא עושה. מה שנכלל בהצעה כרגע זה להחזיר את הכספים באופן יחסי על פני השנים. המנגנון הזה - - -

זה לא חל על העבר, זה רק לעתיד.

לא, על העתיד. אני מדבר על העתיד.

רבותי, אמרת את דברך.

לא סיימתי.

אז תסיים, כי אני בעשרה לאחת-עשרה חייב לסיים.

יש שתי נקודות שאצלנו קיימות ועלו פה מאירופה: אחד, אצלנו יש שכירות; שתיים, לבטל אצלנו אפשר בלי בעיה, מי שלא משלם שנתיים או שלוש - - -

בלי פרומו, תעביר לי בכתב, כולם יקבלו, ואנחנו בכתוב נשווה את הדברים האלה. אם תשכנע - - -

זה מה שנקרא "פרסומת סמויה".

לא, אין פרסומת סמויה, לא מוכר לאף אחד פה.

אדוני, תקשיב, זה נורא יפה שאתה צועק, זה נורא נחמד, אתה גם מתקומם, אדווח לבעל הבית שלך שעשית עבודה יפה, אבל עכשיו תעביר לי מסמך מסודר שיסביר שתי נקודות: מה שונה בינך, למשל, לבין קלאב הוטל; ודבר שני, מה שונה בינך לבין מה שנתנו פה על אירופה, ומדוע אתה סחיר, יעיל, הגון וצודק. תודה רבה.

עוד משפט בעניין.

משפט אחרון.

מה שרוצים להוסיף על מכירות עתידיות, שתהיה השבה יחסית. המנגנון הזה מאוד בעייתי כי המודל הכלכלי פה הוא כזה שהכסף הזה משמש לבנייה.

תן לי הצעה אלטרנטיבית, שלח לנו. תודה רבה. אבי אלמוג, יושב-ראש ארגון מנהלי בריכות שחייה. סוף כל סוף יש מישהו שאני מבין.

אני קודם כול מתקומם, כמו חברי, על המילה "מנוי". המילה מנוי פתאום נעשתה - - -

אתה יודע, עוד שניים-שלושה מתקוממים תהיה עוד מעט מהפכה בירושלים.

המילה מנוי נעשתה פה מילה גסה.

לא, ראית שהגנו על המנויים.

אני ככה מתרשם. בבריכות השחייה בדרך כלל אפקט העונתיות מאוד מאוד חשוב, הרבה מאוד מנויים נרשמים לתקופות קצרות של ארבעה וחמישה ושישה חודשים. להחיל עליהם גם את החוק הזה של ביטול עסקה כשבן-אדם מנצל את יוני-יולי או את יולי-אוגוסט ובא בספטמבר - - -

אנא, תעביר לנו את התיקונים ואת ההצעות שלך, נדון ונראה אולי אפשר לשפר.

אז דובר בזמנו על החרגה של תחומים מסוימים ממנויים שנתיים למנויים קצרים של קאנטרי קלאבים לעומת - - -

תעביר לנו בכתב, יהיו בסעיפים, נבוא להקראה, אבל לפני זה תשלח לכולם, כל דבר שהוא הגיוני, מקדם תחרות ולא פוגע בעסקים, אבל בסופו של דבר יש בו את ההיגיון, אציג את זה, אתה תציג את זה לפני כל חברי הוועדה, יש פה חברי ועדה - - -

כולנו יודעים שמנוי קיץ לא דומה למנוי חורף, הועם ישראל אוהב לבטל מנוי אחרי הקיץ כי הוא ניצל את החודשים הטובים.

הבנו. בשל העובדות האלה תעביר את ההצעה האלטרנטיבית, יושבים פה חברי כנסת מאוד הגונים, מאוד רציניים, אין להם פחד מאף אחד, רק מהקדוש-ברוך-הוא, תסלח לי, אתיאיסט שכמוך, ד"ר סוייד, מאללה או מכל מיני אנשים אחרים. תודה. אבי אלמוג יושב-ראש ארגון דיבר, ולכן אעשה דבר בלתי רגיל, אבקש להתחיל לקרוא את החוק, ואפסיק בעשרה לאחת-עשרה כדי שיגידו: קראתי קריאה התחלתית.

כדי שבישיבה הבאה יישמעו הערות לסעיפים ולא הערות כלליות.

רגע, אדוני היושב-ראש, האם אני רשאי – נאמרו פה עובדות - - -

רגע, אתן לך, עורך-דין הרטמן, מכיוון שאני רוצה לעשות את הקריאה, והקריאה תהיה רק לשתי דקות, אתן לך בשלוש דקות לענות בצורה ברורה כי אתה לא צריך להתפזר, היו פה שאלות מאוד מאוד ברורות: אירופה, שכירות, הדבר הזה.

אז, אדוני, אתה יודע, אחד הקשיים שאני נתקל כאן, להביא מבית-משפט - - -

אבל אתן לך לדבר על זה בפעם הבאה גם כן, אל תדאג.

בסדר, אז אני רק רוצה לומר, העובדות שנאמרו פה פשוט לא נכונות.

אז תשלח לי אותן, לכל חברי הוועדה לגב' לאה ורון.

נשלח לאדוני, אבל אני עדיין רוצה לענות לד"ר הופמן. קודם כול אשלח לאדוני בצורה מסודרת, יש אלפי עסקאות, הזכות היא סחירה - - -

שלח לנו.

אשלח. המצב באירופה תואר בשני - - -

בבקשה לשלוח למזכירות הוועדה.

גב' ורון, אשלח, אני יותר לא רוצה עניינים.

הוא יודע שלאה ורון ואבישי ברוורמן חד הוא, אשתי לא מקבלת את זה, אבל - - -

נשלח, גב' ורון, נשלח אלייך את החומר.

גם לבעלי יהיה מה לומר על זה.

אדוני, הדברים שנאמרו פה מחייבים התייחסות עובדתית מדוקדקת עם נתונים מדויקים, לא בערך.

אז תשלח לנו.

אעשה את זה. אני רק רוצה לענות לד"ר הופמן.

אתה יודע, כל עורך-דין שמייצג במקום אחר יכול להגיד שהאמת אצלו. אני רוצה לראות את הנתונים, אצליב אותם.

ד"ר הופמן בכל - - -

אתן לך לדבר וגם בפעם הבאה, אבל מילה לעורכת-דין פינקוס שאני כל כך מעריך ומחבב, לכן אני לפעמים מייסר אותה ככה, ניתן לה להגיד משפט.

נשאלתי על-ידי היועצת המשפטית שלי: למה זה נגדך, אמרתי: לא, זה שיעורי חינוך.

אני מבקשת מכל אלה שמעבירים נתונים, התייחסויות, להשתדל להעביר כמה שיותר מוקדם לפני מועד הדיון, כדי שאנשי המקצוע יספיקו לקרוא את החומרים.

אנחנו לא רוצים יום לפני זה, זה לא רלוונטי. עורך-דין הרטמן, עוד משפט כי אתן לך לדבר פעם אחרת.

שני משפטים: קודם כול אנחנו נגיש בצורה מדוקדקת, יש לנו מעט זמן, נתייחס לטענות העובדתיות, יש אלפי עסקאות מדי שנה בקלאב הוטל סחיר, אנחנו הצגנו שני מסמכים של שני ארגונים שמנהלים מיליוני זכויות נופש שמראים שבאירופה המצב שונה לחלוטין, אבל על זה אגיב לאחר מכן.
בכל זאת, ד"ר הופמן שאל שאלה: תראה, אתם היום על-פי ההצעה בעצם מאפשרים לכל אחד לסיים את ההתקשרות, אז מה אכפת לכם שיהיה החוק? החוק, אדוני, ד"ר הופמן, מאפשר בעצם למישהו - - -

אז תבוא בפעם הבאה, תעביר לי את הניירות. במקרה הזה הוא חבר כנסת, למרות שד"ר אמורים לפעמים להיות יותר מכובד מחבר כנסת, אבל במקרה הזה - - -

שניהם מכובדים בעיני, אבל איך אומרים: He earned it, אז הוא זכאי להיקרא ד"ר.

אתה פרופ'.

אל תזכיר פרופסורים, אני האחרון שנשאר בכנסת, אני לא יודע אם יישארו אחרי.

לאדוני קל לי לקרוא "אדוני היושב-ראש", לא צריך לקרוא פרופ'.

בדיוק, תודה.

חבר כנסת ד"ר הופמן שאל שאלה והיא מחדדת – בכל עסק צריך ודאות מסוימת, זאת אומרת, בעל עסק צריך שתהיה לו אפשרות לתכנן את המהלכים. הבעיה כאן בקלאב הוטל שבתקופות השיא בקיץ ובחגים אף אחד כמעט לא מבטל את הזכויות. מי מבטל? אלה שבתקופות השפל. והתוצאה היא בעצם שבתקופת השפל בחורף גם קלאב הוטל לא תוכל לעשות כמעט שימוש מלונאי ביחידות האלה, זה גורם לנזק אדיר.

אני חייב לסגור, תודה.

רציתי להסביר - - -

יהיה לך זמן.

טוב, אסביר פעם הבאה.

יש לי רושם שאתה וד"ר הופמן או חבר הכנסת הופמן יכולים גם להמשיך את השיחה בעוד שתי דקות שתסביר לו.

אין לי בעיה, אם זה מותר, אז אני לא מדבר עם חבר כנסת מחוץ לכאן.

חבר הכנסת הופמן, אני מרשה לך לשוחח אם אתה מרשה לעצמך.

מותר, אם כי תמיד רצוי שהדברים יאמרו בוועדה כדי שתהיה לאחר מכן אפשרות להגיב עליהם.

בוועדה, אבל גם שיחה. עורכת-דין פינקוס, קצר כדי שאעשה קריאה קטנה.

בקצרה, רק לומר שלעניין השכירות, הכלכלנית הראשית גם תסביר למה הם קוראים שכירות, ולכן העסקאות בארץ הן לא סחירות כפי שמדובר באירופה, וגם היא תוכל לדבר עם ד"ר הופמן ולסתור את הטענות ואחר כך זה יעבור לוועדה. אבל אני רוצה להגיד מילה אחת דווקא לד"ר הופמן.

אני מאוד מודה לך, אני רואה שכבר לא תהיה לי אפשרות לקריאה. אני פותח בישיבה הבאה במספר הערות וקריאה. לכל דבר תהיה התייחסות, לנושאים הספציפיים שיעלו תוך קריאת הסעיפים. ואחרון אחרון חביב – כי לא יהיה פה אדם שיבקש זכות דיבור ולא יקבל – עורך-דין עובד קדמי.

רגע, היא הייתה באמצע דבריה.

חשבתי שסיימת, סליחה, עורכת-דין פינקוס.

היא מעולם לא ויתרה על זכות הדיבור שלה.

- - -

את יודעת, חבר הכנסת כבל הלך, אבל יש פה אנשים, חברים שלו שביקשו את זכות השתיקה.

אני רוצה לענות בקשר להערה של ד"ר הופמן, הם שמעו את הטענה הזאת בכנסת הקודמת, אבל אני רוצה לענות דווקא בשל השאלה של ד"ר הופמן.

בקצרה, בעשרה לאחת-עשרה אני יוצא.

לגמרי בקצרה. טבעו של אדם שהוא גם אומר עוד דברים שכבר נדונו, זה נאמר על-ידי בפתיח, זה נאמר על-ידי חברי הכנסת בפתיח בפעם הקודמת: שלא יכולה לבוא טענה לא לעודף רגולציה ולמה אתם כופים את זה עלינו היום. הדבר הזה קיים 30 שנה, במשך 30 שנה המתנו, כולם המתינו, גם הצרכנים שהעניין יוסדר - -

אני כל כך שמח שהמתנתם שאני אתמנה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, אחרי 30 שנה זה יבוצע. תודה רבה.

- - ומשרבו התלונות והעניין לא הוסדר, הוחלט שצריך חקיקה, אז אי-אפשר לכפות את זה.

אני מודה לך, עורכת-דין פינקוס. מילה אחרונה, עורך-דין עובד קדמי, ואני מסיים את הישיבה.

רק מילה אחת לעורך-דין הרטמן, רק לנקודה אחת שעורך-דין הרטמן העלה בעניין של התפוסות בתקופת השפל ובתקופת השיא. הממוצע באילת הוא 71% שנתי, כאשר בארץ באופן כללי זה 63%–64% שנתי, זה אומר שבקיץ התפוסה היא הרבה יותר גבוהה מ-70% ובחורף מעט פחות מ-70%, שזה עדיין יותר מאשר בתפוסה הממוצע השנתי, כך שהנזק לא יהיה כל כך כל כך גדול, תהיה ירידה אבל הנזק לא יהיה כל כך גדול.

אני מאוד מודה לך על ההבהרה. רבותי, אני בזה מודה לכם, זה בדיוק עשרה לאחת-עשרה, דיון מעניין, תודה לחברי הכנסת. נתראה בישיבה הבאה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>