הכנסת התשע-עשרה

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 101>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 11:00

<מערך מצלמות המהירות – לציון יום הבטיחות בדרכים>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

דוד צור
בועז טופורובסקי

חמד עמאר

>
סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי

משה אדרי - ראש אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עדי זלדס - רמ"ד א-3 ומכשור אכיפה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יניב קטן - עוזר ראש אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אורנה שטראוס - רמ"ח תנועה ומדור פלילי, אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אילן גורן - ראש חוליית מחקר, אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יונתן גיז - מ"מ רמ"ד מחקר, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

יגאל ליבוביץ - קצין פיקוח יחידת א-3, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת כנסת-ממשלה, המשרד לביטחון פנים

רון מוסקוביץ' - מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ד"ר שי סופר - המדען הראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

פרופ' דוד מהלאל - יועץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מאיר אלרם - מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה, פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נעמה הראל - עוזרת מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יהונתן סבן - דובר, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

שירה ברגמן - רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

יונתן גורל - נציג מ.מ.ס.י., חבר פורום פעולה עמותות וארגונים למען בטיחות בדרכים

משה ענבי - פעיל פורום פעולה עמותות וארגונים למען בטיחות בדרכים

שמואל אבואב - מנהל, עמותת אור ירוק

יניב יעקב - מנהל תחום מדיניות ציבורית, עמותת אור ירוק

עוז דרור - דובר, עמותת אור ירוק

נורית ג'ין גרוסמן - יו"ר עמותת אנשים באדום

ד"ר יעקב אדלר - חבר הנהלה, אנשים באדום

יעקב ליאני - עיתונאי, עורך וואלה! רכב, וואלה! תקשורת בע"מ

אודי עציון - כתב רכב, ידיעות אחרונות

יוסף זיסקינד - מנהל בטיחות והדרכה ארצי, קווים

דן ארצי - קצין בטיחות ראשי, אגד

שי אלמליח - קצין בטיחות ראשי, אגד תעבורה

אילן כרמית - מנהל פיתוח עסקי ופרויקטים, מכון התקנים הישראלי

שי גלעד - עו"ד, יו"ר ועדת תחבורה, לשכת עורכי-הדין

פריד אברהם - מנכ"ל איגוד המוניות, ארגון נהגי המוניות הארצי

יהודה בר-אור - יו"ר איגוד המוניות, ענף המוניות הארצי

שלומי בירשן - מנהל תחום טכנולוגיה, נתיבי ישראל - החברה הלאומית לתשתיות תחבורה בע"מ

מיכה בר-מאיר - מנהל מידע ומחקר, איגוד ITS ישראל

אמיר דקל - מנהל תפעול פרויקט א-3, תים-נטקום בע"מ

עופר רגבי - מנהל פרויקט א-3, תים-נטקום בע"מ

אורי קריב - מנכ"ל, סייפר פלייס

הילה פריימן-קריב - סמנכ"ל שיווק, סייפר פלייס

פרופ' הלל בר-גרא - חוקר, אוניברסיטת בן-גוריון

ד"ר אמיר זיו אב - המדען הראשי לשעבר של משרד התחבורה

אהוד שפירא - מנכ"ל, רימיינד-קוגניטו בע"מ

לאה ורון

הדר אביב

<מערך מצלמות המהירות – לציון יום הבטיחות בדרכים>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, בנושא: מערך מלמות המהירות – לציון יום הבטיחות בדרכים.

מר אבואב, למדתי משהו היום, אולי אלמד גם אותך – קשיש זה דבר יחסי, קשיש זה לא בן-אדם מבוגר. בן כמה אתה היום, שמואל?

אומרים: חי כבן שבעים, שבעים כבן ח"י. חז"ל אמרו את זה.

לא, לא, אני אומר, קשיש זה דבר יחסי. אני קשיש ממך, פואד קשיש ממני, פרס קשיש מפואד.

מכולנו.

זקן, זה זקן. וכבר אמרנו בישיבה הקודמת, שלבן-גוריון קראו "הזקן" כשהיה בגיל 50, יצחק שדה כשהיה בגיל 40, כבר קראו לו "הזקן", כי כולם היו בני 18–20. ואנחנו חיברנו, משום מה, את יום הבטיחות בדרכים עם יום הזקן, כי אנשים רוצים להאריך שנים ולהיות זקנים, ובשביל זה צריך פחות הרג ותאונות על הכביש.

אנחנו פותחים את יום הבטיחות בדרכים, אני מודה לחבר הכנסת, ניצב לשעבר, צור, חבר הכנסת חמד עמאר. גם אציין שחבר הכנסת צור נבחר על-ידי הוועדה, לראש ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לנושא הבטיחות בדרכים.

חבר הכנסת עמאר היה ראש ועדת המשנה בכנסת הקודמת, בכנסת ה-18.

יש לכם משנה בעבר ומשנה בהווה.

היום נתמקד בנושא מערך מצלמות המהירות. שאלת היקף המצלמות, ההשקעה במצלמות, והאפקטיביות שלהן, הוא נושא שיתכן שה- pay off שלו, הבטיחותי-כלכלי, הוא אדיר ויתכן שהוא לא מקבל את תשומת הלב הנדרשת על-ידי הגופים המובילים והממשלה במדינת ישראל, ולכן החלטנו לתת לו את המיקוד.

כמובן שתהיה פה התייחסות גם לנושא "האח הגדול". אני לא מתכוון לתוכניות שבטלוויזיה, אלא שבעולם היום, כל אחד מאתנו שיושב פה, המוסד, השב"כ, המאפיה, האוליגרכים, הבנקים, כל אחד יכול לדעת איפה אנחנו נמצאים, אז אני מעלה את הנושא; ואם נרשת את כל הארץ במצלמות, האם זה ישנה משהו, וממילא יודעים.

אפתח הפעם לא בגופי הממשל, אלא בגופים שמחוץ לממשל, ואתן את זכות הבכורה לעמותת "אור ירוק", שעושה פעולה יוצאת מן הכלל בנושא הבטיחות בדרכים. שמואל אבואב, בבקשה.

בוקר טוב, אני מודה לך על ההזדמנות שוועדת הכלכלה תבחן לעומק, למה במשך עשר שנים, מאז שאיווט ליברמן שר התחבורה ב-2003, ומדווח שב-2003 ייכנסו 300 מצלמות, איך זה שאנחנו ב-2013, עשור לאחר ההחלטה הזו, ויש רק 59 מצלמות.

בשנת 2012 היו 443 תאונות קטלניות וקשות, כאשר הסיבה היא מהירות וסטייה מנתיב.

מחקרים מלמדים שנהיגה שגבוהה ב-10 קמ"ש מעל למותר, מגדילה פי ארבעה את הסיכוי ואת הסבירות להיות מעורב בתאונות. לכן הקשר שבין מהירות מופרזת ומסוכנת הוכח מקדמת דנן.

בצרפת, משנת 2002 עד 2005 הציבו מצלמות במקומות שצריך להציב בהם מצלמות – ולא צריך לרשת את כל הארץ, ולא צריך לפזר מצלמות בכל מקום ובכל אתר, אלא במקומות בהם יש קשר חד-חד-ערכי בין עבירות המהירות ונהיגה באור אדום לבין קורות התאונות – ובשנים האלו התאונות ירדו ב-75% בצרפת, והם מייחסים את זה להצבה מושכלת של המצלמות.

הלוא בדרך-כלל יש עוד משתנים. עשו פה עבודה אקונומטרית-כלכלית, להפריד בין המשתנים, וראו שזה המשתנה המשפיע ביותר?

איך עשו? – הסתכלו מהי תמונת המצב לפני הצבת המצלמות באותם אתרים עם הרבה מאוד תאונות, ומה קרה אחרי הצבת המצלמות, וראו את תמונת המצב.

נעשתה עבודה בישראל על-ידי פרופסור בן-גרא שניתח את הנתונים מן העולם, והוא הגיע למסקנה שאם יפרשו מצלמות ברמה ארצית, נכונה ומושכלת, יש אפשרות להוריד ב-40% את תאונות הדרכים. זו עבודה אקדמית, מחקרית, של ישראל.

אנחנו קיבלנו העתק מהעבודה הזאת?

לא יודע.

אני אשמח אם נקבל העתק, כי אותי מעניין לראות בדיוק מה היתה העבודה שלו.

המרכיב הבא שאני רוצה לדבר עליו בתמציתיות הוא העלויות. עד היום המדינה השקיעה כ-60 מיליון שקלים בהצבת המצלמות, 40 מיליון שקלים ליצירת התשתית, 21 מיליון שקלים לשוטף, והכנסות מכלל הדוחות שהיו צריכים למצות את עצמם ממה שחילקו עד היום, זה בהיקף של 80 מיליון שקלים.

זאת אומרת, שגם הצעד, שזה מצריך תקציב מהמדינה וכולי, אלו דברי הבל ורעות רוח, כי בוודאי שהמדינה לא צריכה לגבות כספים ולהרוויח מהמצלמות, אבל לכסות את העלות – בוודאי ובוודאי.

יפה מאוד.

עשינו סקר, ושאלנו את הציבור את השאלה הבאה, בצורה מדויקת: האם אתה תומך או מתנגד להצבת מצלמות אכיפה, של מהירות ואור אדום, בכבישים המסוכנים ובצמתים מסוכנים? – 78% מהציבור חושב שבנסיבות הללו, והצבת מצלמות במקומות האלו, בעבירות האלו, צריך להציב מצלמות.

האם המדינה צריכה לתעל את הכסף שנכנס, לטובת המאבק בתאונות הדרכים, או שזה צריך להיכנס לקופת הכוללת של האוצר? – רוב הציבור, 91% חושבים – בכדי לתת לציבור את התחושה שאין פה מסחטת כספים, ושזה לא כלי אוצרי להגדיל את הקופה של המדינה, אלא שאם כבר גובים את הדוחות, זה הולך לטובת המאבק בתאונות דרכים.

לפני שאני מסיים, היסטוריה קצרה – כפי שאמרתי, ב-1.12.2003 ליברמן מודיע, בהיותו שר התחבורה: השנה יוצבו 300 מצלמות; ועדת שיינין, 2005: אנחנו נציב 300 מצלמות ב-1,000 קילומטר כבישים אדומים, לא בכל הארץ; ממשלת שרון, ב-17.7.2005, החלטת ממשלה: מציבים 300 ממשלות; החלטת ממשלת אולמרט, ב-11.3.2007: נציב 300 מצלמות; והנה היום יש רק 59 מצלמות.

יתארו פה את כל התיאורים שבעולם – זה מחדל, זה חוסר רצינות, לא יכול להיות שמדינה שהצליחה לקדם כל-כך הרבה דברים מופלאים, בוול"ל, בקיצורי דברים שמדינה רוצה - - -

אל תתגאה כל-כך בביצועים של המדינה.

לא, אבל ראיתי את המדינה - -

זה עבר. פעם הקימו מוביל ארצי.

- - בשנות ה-90 קולטת מיליון עולים, רואָה שמעכבים תהליכים של תכנון ובנייה - - -

היוצא מן הכלל בא להעיד על הכלל, לצערי. המדינה הזו היא המדינה המובילה בעולם בסטארט-אפים, אבל כל מדדי הביצוע, בזמן שלוקח לבנות, לעשות דברים, בשחיתות, היא נמצאת בתחתית וגם בעוני. לכן יש פה בעיה לא רק בנושא הזה, אלא בנושאים אחרים.

אבל מסקנה אחת אפשר לומר: כשהמדינה רוצה, אם היא באמת רוצה, היא יכולה.

השאלה שתמיד בן-גוריון שאל, לא מיהו יהודי, השאלה היא מי זאת המדינה. זו שאלה מורכבת יותר.

לסיום, אנחנו חושבים שמצלמות לא פותרות את כל הבעיות, כפי שאמרתי, לא צריך לפזר בכל הארץ בצורה לא אפקטיבית - - -

סגנית השר, ציפי חוטובלי, ברוכה תהיי.

שלום, אדוני היושב-ראש.

אבל במקום שבו אנחנו רואים שמי שנוסע באור אדום גורם להרג של אנשים, במקום שבו למהירות יש קשר לתאונות – לא בכל מקום צריך מצלמה. יש כבישים שהתשתית בהם סלחנית, טובה. ואם אדם נוסע מהר, זה לא בסדר, אבל לא צריך שם לאכוף את הדברים. אבל במקום שבו יש כביש עם מסילת ברזל, ואנשים פורצים את המחסומים, ויש קשר ישיר להתנהגות הזו ולסכנה של תאונה רבת-משתפים, שם צריך מצלמות.

ולכן אני חושב שבאמצעות המצלמות אפשר להפחית את תאונות הדרכים, אפשר שהמצלמות ייכנסו ויכניסו את המשאבים בכדי ליצור תחושה נקייה בציבור לטובת המאבק בתאונות הדרכים, ואני חושב שגם ראוי שיהיה שופט בדימוס שיעמוד בראש ועדה ציבורית, ויוכל לשפוט נוכחה, בצורה אובייקטיבית, שיש קשר ישיר בין הצבת המצלמות הפריסה ולא לשום דבר אחר.

זה צריך להיות שקוף לציבור, המצלמות צריכות להיות מנוכחות, משולטות, לא צריך לתפוס את הציבור בקלקלתו. צריך להגיד: דע לך, הכביש הזה מסוכן, פה יש מצלמות, ואם בכל זאת בחרת לנהוג במהירות מופרזת, תדע לך שתיתפס, ועל זה תשלם.

זה הכול, תודה.

מר אבואב, כהרגלך, אמרת את הדברים בצורה ברורה, עם ההמלצות, ואני לא אדבר על כל הנושאים בעולם. סגנית השר נכנסה לכאן.

אני לא כל-כך בקי בעניין, אבל קצת למדתי אותו. במצעד האיוולת הציוני, שיש בו הרבה מאוד דוגמאות, הדבר הזה מצטרף לעוד נקודה. אם ברור לכולם שהדבר הזה הוא revenue neutral, זאת אומרת, שממילא אתה מגייס את הכספים, שאין לך בעיה; שיש לו תשואה ברורה גם במובן שעוזר לאנשים, פחות נפצעים, פחות נהרגים, וכולי, למה לא לעשות את זה כשהסכומים – כמה הסכומים פה?

מבזבזים פה כספים על פרויקטים אדירים שמדברים עליהם, של עשרות מיליארדים – אני אתן לך להתבטא תיכף, אבל אני רוצה שתשמעי קודם – כי אני שומע כל הזמן על הפרויקטים הכי גדולים.

זה פרויקט פשוט, העלה את זה השר ליברמן עוד ב-2003, לפני עשר שנים, ופה אני לא מבין, אלא אם מישהו יסביר לי, ויש פה את דוקטור זיו אב, שהיה המדען הראשי של משרד התחבורה בעבר, הוא גם מהנדס, מה דעתך? האם מה שמר אבואב אומר שונה מתפיסתך ולימודיך?

זה כל-כך פשוט מה שאמר מר אבואב, אז למה לא? כי פה כבר אין סיבה למה לא.

שמואל אבואב חסך לי גם את הנימוקים עד כמה זה יעיל, ואני לא אחזור, יש פה מספיק חוקרים ואנשי מקצוע שיכולים לומר עד כמה, וגם חסך לי את התיאור על אוזלת היד.

אני רוצה לקחת אולי רק את השורה התחתונה של עד כמה זה יעיל. מכל המחקרים, אני עושה מעין שורה תחתונה, פשוטה, כפי שדיברנו: אם באיזורים העירוניים היו מורידים את המהירות, שזה לא בדיוק שייך לוועדה הזאת - - -

רגע, רגע, קודם כל מצלמות, ואחרי זה מהירות.

אם באיזור מסוים המהירות הממוצעת היתה יורדת מ-50 ל-35 קמ"ש, היינו יורדים לרבע מההרוגים.

למשל, אם בתל-אביב אפשר לנהוג במהירות 50 קמ"ש בשדרות רוטשילד, והיו מורידים את זה ל-30 קמ"ש או ל-40 קמ"ש זה היה pay off.

נכון.

אני רוצה לסחוב את זה הרבה-הרבה יותר קדימה, כי זה כל-כך משתלם, גם כלכלית, וכמובן, גם אנושית.

לדעתי, צריך לדבר על מדינה מצולמת, מדינה שמאה אחוז מהאזורים שלה מצולמים – להערכתי, זה כ-2,000 מצלמות, תיכף אני אעשה את ההיבט הכלכלי של זה – ואז גם אין שאלה איפה בדיוק עומדות המצלמות.

אז נניח לרגע שאנחנו מצלמים את כל מדינת ישראל – תסלחי לי, בשבילי מדינת ישראל, כשאני רוצה לגמור את תהליך השלום, זה 67' פלוס - - -

למה כולם מכניסים את הפוליטיקה לנושא הזה? זה נושא שהוא בקונצנזוס. אל תקלקלו את הקונצנזוס.

2,000 מצלמות, כמה כסף זה?

תיכף אני אגיד.

אני מעריך שכל ההתנהגות תשתנה. להערכתי, המינימלית מאוד, זה יחסוך יותר מ-10% מהרוגים בתאונות, וכנראה שבאיזור ה-20%.

אם אני לוקח את מחירי היום, כשמדברים על כמה עולה מצלמה – רבע מיליון שקל כולל הצבה, כולל תקשורת, מרכז הבקרה, זה הרי עלות ליחידה מתוך 30.

כן, אז כמה זה?

אפילו אם אקח את המחיר הזה ל-2,000 יחידות, זה חצי מיליארד שקל השקעה.

וזה לרישות של כמעט כל מדינת ישראל?

כל מדינת ישראל.

וזה חצי מיליארד שקל.

אם אני אקח את מחיר הנזק, ונניח שניקח 10% בלבד, שזה 30 הרוגים בשנה, וכל השובל הנוסף, לפי הלמ"ס, שישה מיליון שקל נזק למשק על הרוג, קרוב למיליון שקל, מלמטה, לפצוע קשה, וכך הלאה, ונזקי רכוש – מדברים על נזק כלכלי של כרבע מיליארד, וזה בהנחה שרק 10% "חיסכון", בלי קשר לעצב, שהוא הרבה יותר מזה.

זאת אומרת, בצורה הכי קיצונית, הכי זהירה, המצלמות עולות בצורה מטורפת, כי 2,000 כמו יחידה מ-30 מצלמות, ונניח שרק 10% – תוך שנתיים, כלכלית, הדבר הזה מכוסה. ולהערכתי, זה תוך שנה מכוסה.

ואם היית הולך, דוקטור זיו אב, לגישה של מר אבואב, שאמר, קודם כל, לא נרשת את כל הארץ, ניקח את האזורים הכלליים, והיית מוריד את זה מ-2,000 ל-1,000 מצלמות, זה פרו-רטה?

קודם כל, מי שמופקד על הנושא הזה הוא המשרד לביטחון פנים והמשטרה. אני סומך שהם יידעו, ואם מחליטים שהיעד הוא 2,000, אני מניח שיש כל מיני שיטות איך ללכת בצורה רובוסטית, לא רגישה - - -

אתה אומר שמבחינה כלכלית זה יכול לשאת את עצמו תוך שנה-שנתיים, - -

נכון.

- - שהמשמעות מבחינת ההרוגים ומבחינת הפצועים, היא משמעותית, - -

הרבה יותר מ-10%.

- - וזה פשוט לא כסף.

נכון. דרך אגב זה כמו שני חודשי תקציב מע"ץ היום.

ואני לא מדבר על פרויקטים גרנדיוזיים שלא ברור לי מה ה-pay off שלהם.

עכשיו, סגנית השר, אני לא בא אליך בטענות, כי זה כל ממשלות ישראל – חוסר המשילות פה – למה לא לעשות את זה?

חשוב לי שייאמר כאן בדיון: הלוואי שזה היה תחת סמכותו של שר התחבורה. זה אפילו לא בעיה של סגן מול שר.

יש כאן בעיה עקרונית – בעיה עקרונית, אם היא לא מיושמת, כפי שאנחנו רואים – והיא שהתחום הזה מופקד כולו, בבלעדיות, בידי המשרד לביטחון פנים, ונעדר מהדיון הזה, האיש הכי חשוב שהוא זה שמתווה מדיניות, השר לביטחון פנים. אני הייתי בטוחה שהדיון הזה יתקיים בנוכחות השר לביטחון פנים.

הוא זומן?

ברור. כל הזמנה היא תמיד, לעולם, לשר, לפי תקנון הכנסת, והוא בוחר אם להגיע או לשלוח.

נמצא פה ראש אגף התנועה.

אבל עם כל הכבוד, ואני מלאת הערכה לראש אגף התנועה החדש, יש שיתוף פעולה נהדר בין משרד התחבורה לאגף התנועה, אבל אגף התנועה הוא אגף מיישם, הוא לא אגף קובע מדיניות. אני צריכה לשמוע מהגורם שנמצא כאן, מהמשרד לביטחון פנים, למה הדברים תקועים?

אני חייבת להגיד לכם שמחר תתקיים פגישה ביני לבין השר, אולי אני אשמע ממנו, באופן אישי, איפה הדברים תקועים. אבל הוא צריך לתת דין וחשבון כאן, לוועדה הציבורית הזאת, כדי להבין.

הרי אין מחלוקת סביב השולחן. כולם שותפים לזה, אני רוצה לגבות את הדברים שאמר שמואל אבואב, לגבי השקיפות הציבורית. בעיני, זה נורא חשוב שהמצלמות האלה לא ייראו בעבור הציבור כמסחטת כספים, אלא כדרך לשמור על ביטחון הציבור. הכול נכון, אבל יש רק כתובת ממשלתית אחת לסיפור הזה, והכתובת היא השר לביטחון פנים.

אם מישהו רוצה להעביר לי סמכות – בשמחה, אני אקח אותה.

אני יותר שנים בכנסת, לא הרבה, שבע שנים, וחס וחלילה, אין לי ביקורת. הביקורת שלי היא – יש דבר כזה שנקרא: ממשלת ישראל, אבל זה פיקציה.

היה פה דיון קודם, והשתתף בו ראש עיריית מגדל העמק בעבר, המנכ"ל של רבין, צבי אלדרוטי, שהוא היה מתכלל בזמן רבין – הלוא לכל פרויקט יש את כל הכיוונים – הוא היה מתכלל, ורבין היה בודק.

מה שקורה פה מזכיר לי – ואני לא מבקר אותך, חס וחלילה, עם הלהט והאמונה שלך – כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ושר המסחר והתעשייה היה מגיע ואומר, שמע, אין לי תקציב, מה זה הסיפור הזה? ועדת הכספים לא יכולה לאשר לך את התקציב. לכן הדיונים האלה, למי שבא מבחוץ, נראים הזויים.

אנחנו נפתח את הדיון, ואני אבקש מאגף התנועה במשטרה – אם ה-Pay off כאן הוא כל-כך ברור, אם זה לא עולה כסף, ואם התשואה – אני דורש עכשיו, ואני אדבר עם השר אהרונוביץ', ונמצאים פה אנשי האוצר, שהדבר הזה יעבור לביצוע, והדבר הזה לא יכול להיות יותר.

הסיבות לפעמים הן בגלל כבוד, ופה אני לא חושב שיש בעיה של כבוד; בעיה של תקציבים – אין פה בעיה של תקציבים; אין פה שום בעיה. למה עשר שנים, לעזאזל, המדינה הזו, שהיא מהגרועות בעולם בביצועים שלה, לא יכולה לקדם פרויקט פשוט כזה?

אני פונה עכשיו למשרד לביטחון פנים – למה לא תבצעו את זה? חסר לכם חצי מיליארד שקל? מי מייצג את השר אהרונוביץ'? יש נציג בכיר מהמשרד לביטחון פנים? לא מעניין אותי היישומים, אלא המדיניות.

המדיניות של השר לביטחון פנים היא ברורה.

ומהי המדיניות של השר לביטחון פנים בענייני המצלמות?

להמשיך בפרויקט, כולל להיכנס לשלב ב'. כרגע אנחנו תקועים עם תקציב - - -

אז זאת אומרת, הבעיה היא שר האוצר?

אני לא יודע מהי הבעיה. אני אומר שהבעיה היא תקציבית.

לא, זו הבדיחה, זו הבדיחה הצינית.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול: נפגשתי עם שר האוצר כשנכנסתי לתפקיד; שר האוצר אמר שהוא ייתן גיבוי מלא לפרויקט הזה, שר האוצר אמר שיש לו נכונות מלאה, הוא מבין את הערך של זה, הוא מבין את העלויות הזניחות לתקציב המדינה כשמדובר בעניין החשוב הזה, של הצלת חיים. אין כאן מחסום תקציבי, חד-משמעית.

כבוד סגנית השר, אני לוקח את זה בתור פרויקט אישי, כי זה פרויקט כל-כך פשוט. יש פה מישהו מהאוצר?

אני יודע שעדיין יש לנו את הנושא, ואני בעד נישואים אזרחיים, וכל זה, ששר האוצר מטפל בזה, יש אלף נושאים.

ברית הזוגיות.

אבל, בנושא הזה, זה כל-כך פשוט, ואנחנו גם שוחחנו. זה כל-כך פשוט. למה, לעזאזל, אי אפשר לעשות את זה? ואני לא מאשים – הלוא השיחה שלי עוברת למעלה.

ישבו פה אנשים, האיש הזה היה פעם ראש עיריית טבעון, זה היה ניצב במשטרה. כשיש בעיה כזאת, קוראים לשלושה שרים ביחד, יושבים ביחד רבע שעה, אומרים, יש החלטה, ומבצעים. ואז לא צריך לבוא לדיונים האלה, כבר עשר שנים. זה מבייש. והציבור אומר, בשביל מה צריך כנסת? בשביל מה צריך ממשלה?

אני אתוודה שאני רפרנטית תחבורה, ככה שאת תקציב המשרד לביטחון פנים אני לא מכירה.

שירה, תקשיב, את יודעת כמה שאני מעריך אותך ואת דניאלה, וישבתי אתכן. היום, שרים כבר לא באים בכלל. הכנסת מתייתרת. אם זה היה הסנאט האמריקאי, בחובת הבאה, היה יושב פה שר האוצר, השר לביטחון פנים ושר התחבורה, ואז מקבלים הוראה מהסנאט שתוך יומיים הם חוזרים - - -

- - -

לא הבנתי מה אמרת.

זה כל-כך כואב לי. את כל התסכול שלי – ואני לפעמים לוקח נהגי טקסי ומדבר אתם בנושא הזה – אני מוציא בחוש הומור, כי רק חוש הומור יכול לדבר מול המחדלים של ממשלות ישראל. ואמרתי, רבין היה האחרון שהיה עובד בצורה תכלולית. מה זה הבדיחה הזאת?

יש פה כל מיני אנשים, מביאים אותם לכנסת, פותחים את העיתונים, הכותרות, הרכילות, מי היה חבר הכנסת שדיבר הכי הרבה – מה שקורה כאן, זה הערווה של ממשלות ישראל והכנסת. דבר שכולם מסכימים עליו, שהוא כל-כך פשוט, שלא עולה כסף, והוא ימשיך.

אני נותן לכולם לדבר פה, אבל אני לוקח את זה בתור פרויקט, וכל יום, כמו קאטו הזקן, אני אשאל: למה אין מצלמות?

ליאור, אולי תעזור לי בתקשורת, כי אני לא רץ כל הזמן לתקשורת, שלתקשורת תהיה כותרת, בידיעות, בישראל היום, איזה עוד עיתונים יש? - - -

התקשורת לא כל-כך בטוחה שצריך מצלמות.

אה, לא צריך מצלמות?

אם הן לא מונחות איפה שבאמת יש תאונות - - -

אני חשבתי שיש קונצנזוס שהמצלמות טובות, אבל אולי לא.

הקונצנזוס בתקשורת נגד.

רק אתה דיברת, עוד לא שמעת - - - לא שמעתם את כל הצדדים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעשות הפרדה: אין ספק שמצלמות שימוקמו בכבישים מסוכנים, עם שילוט, ויכול להיות שוועדה ציבורית בראשות שופט, שתקבע את המיקומים שלהן – זה מקובל על כולם. זה נוסה באירופה, זה נוסה בצרפת, זה נוסה בבריטניה, בצרפת זה הוריד ב-50% את מספר התאונות.

מאחר שיש ניסיון מוכח בין-לאומי בסוגיה הזאת, ומאחר שכל היושבים כאן סביב השולחן חושבים שהדבר היחיד זה מתווה היישום, ולא עצם העיקרון שמצלמות מסייעות, אפשר ללכת לתקשורת ואפשר לעשות הרבה דברים. אבל אני חושבת שבסוף יש רק איש אחד שחייב לתת דין וחשבון לעניין הזה.

אני מאוד מעריכה את השר, אני בטוחה גם שיש לו רצון למנוע תאונות - - -

בסדר, השר יבוא, אני כבר הייתי שם, ישבתי עם השר לביטחון פנים, הייתי בממשלה, אני מכיר אותו עוד מימי בנגב, והוא יגיד, שמע, לי אין תקציב לזה, כי אני הולך לפה, וכל אחד יבוא לפה, ויבוא האוצר – שלושה אנשים שישבו ביחד ויגידו, הפתרון הזה, ויגמרו את זה.

מי חושב שמצלמות זה קשקוש, זה שטות, ולא צריך לעשות את זה? מי אדוני?

אודי עציון מ"ידיעות אחרונות".

אני לא חושב שזה קשקוש ושטות, אבל צריכה להיות התאמה בין הצבת - - -

אם אתה מדבר על התאמה, זה משהו אחר. אנחנו דיברנו על התנגדות.

מה תפקידך?

כתב הרכב.

המשטרה הציבה מצלמה בכביש עוקף קריות החדש, כביש מפואר, מהיר, בטוח, בלי תאונות. יש שם כבר מצלמה – למה?

שתי מצלמות יש שם, לא מצלמה אחת.

חמד, אני אתן לך לדבר.

לא, אני מעדכן אותו: שתי מצלמות.

שתי מצלמות, עוד יותר גרוע.

המצלמות האלה מוצבות שם במקום להיות מוצבות במקומות מסוכנים באמת. אין שם תאונות. יהיו שם דוחות, הרבה דוחות, הרבה כסף ייכנס למדינה.

אבל אודי, אתה לא חולק על חשיבות המצלמה. אתה חולק על המיקום.

מר עציון, אתה יודע, היום יש מעבר בין העיתונאים, עיתונאים הולכים להיות שרי אוצר, ראשי ממשלות, וזה שכיח.

או סגנית שר.

לא, היא לא היתה עיתונאית.

נכון. אני לא הייתי עיתונאית.

יש לי שתי שאלות אליך: לגבי מצלמות – השאלה היא איפה לשים. דוקטור זיו אב רוצה לרשת 2,000 מצלמות, שמוליק אבואב אולי רוצה אחרת. אבל אתה מסכים שהרישות של מצלמות זו השקעה כדאית?

תלוי איפה הן נמצאות.

אז על מה היית ממליץ? הנה, אתה בקי יותר מכולם. אתה כותב ב"ידיעות אחרונות", העיתון של המדינה, אתה כתב רכב. מה אתה ממליץ בתכל'ס?

להוציא מידי המשטרה את הסמכות להחליט איפה יש מצלמות.

ולהעביר את זה לידיעות אחרונות? למי?

למעריב.

ניצב צור נזכר שהוא היה שוטר.

לא, אני שואל אותך: למי בדיוק לתת את זה?

המשטרה לא מציבה את המצלמות איפה שמסוכן.

אבל למי לתת את זה? לידיעות אחרונות? למי? לרשות המקומית? לשר התחבורה?

תשתמש, למשל, במתווה שהרשות העבירה למשטרה. המשטרה זרקה אותו לפח וגרסה אותו.

- - -

אודי, אני מאוד שמח שאתה אומר את זה.

אתה רוצה ועדה בראשות שופט - - -

ואנשי מקצוע שיעבדו לפי - - -

רעיון טוב.

נניח שיש ועדה בראשות אנשי מקצוע, ואתה השר לביטחון פנים, ברגע שיש ועדה מקצועית כזאת, האם אתה מקבל את הטענה שצריך לרשת את הארץ במצלמות, בשום שכל?

גם הרישות מוגבל. הכסף הזה יבוא על חשבון דברים אחרים. כסף שילך על מצלמות, לא ילך על ניידות שמחפשות נהגים שמשתוללים, שבאמת עושים את התאונות.

שיסתכלו על התאונות של הימים האחרונים – אתמול נהרגה סבתא, בנתניה, אני חושב. דרס אותה בן-אדם שעלה על אי תנועה. זו תאונה של מהירות? לפני יומיים נהרג רוכב אופנוע בכביש 90 בגלל כלב משוטט, זה תאונה של מהירות?

מהירות, מהירות, מהירות – זה מה שאומרים המשטרה. זה קל לאכוף, זה סקסי, אבל לא מזה נהרגים אנשים.

אני לא אמרתי כלום, אל תכניס לי דברים לפה. תן לי להגיד את דברי.

עזוב את המשטרה, ואני אתן תיכף לנציג המשטרה לדבר.

אני נורא שמח שהעלית שבאמת יש פה ויכוח, כי זה הוויכוח המרכזי, כי מה שאמר אבואב ודוקטור זיו אב, שמהשוואות למקומות אחרים, בצורה מובהקת סטטיסטית, המשתנה של מערכת בקרה ואכיפה באמצעות מצלמות, והוסיף דוקטור אבואב, אם מורידים באזורים עירוניים, עם תנועה, את מקסימום מהירות התנועה, יש לכך משמעות אדירה, ואתה חולק על זה.

אני חולק על זה, אגב, גם כי אלה נתונים לא מדויקים, כי בצרפת, למשל, שם נרשמה ירידה גדולה מאוד במספר ההרוגים, הקמת המצלמות לוותה בהשקעה גדולה מאוד בתשתית. זה הולך ביחד. תשתית מצילה חיים, לא מצלמות.

אבל בתשתיות משקיעים פה. דווקא בתשתיות, אם תסתכל על מדינת ישראל, ואני יותר מבוגר ממך, בתקופות האחרונות יש שיפור משמעותי בתשתיות תחבורה.

נכון, אבל יש פיגור של שנים.

והשאלה היא האם רק שיפור בתשתיות הוא המשתנה. אתה חולק לחלוטין על מר אבואב ועל דוקטור זיו אב.

אני מבקש עכשיו את נציג המשטרה – מי אדוני?

משה אדרי, ראש אגף התנועה, אני אתחיל לגבי כביש 20 – מהרגע שהוא נפתח, היו שם 20 תאונות דרכים – אחת קטלנית, הרוג, לצערנו – ואנחנו משקיעים בכביש הזה לא רק ממה שאנחנו עושים, אנחנו גם מתייחסים לציבור. קיבלנו עשרות קריאות של אזרחים להציב מצלמות – הכביש מהיר, הכביש מסוכן.

כולנו יודעים ונאמר פה, שמהירות גורמת לתאונות חמורות, וגם מתבצעים בכביש הזה תחרויות של רכבים בין בני-נוער, ולכן אנחנו עושים הכול כדי להוריד את הנסועה, וכדי להוות הרתעה בחלק מהמקומות.

כמו כן, אנחנו בוחנים כל כביש, גם מה העתיד שלו מהניסיון שיש לנו במחקר, ואנחנו יודעים לעשות את זה בצורה - - -

מה למשל, עם כביש 90, הכביש הכי ארוך בארץ?

פיני, אתה לא חבר כנסת.

לא, אני רק שואל. כביש 90 הוא הכביש הכי ארוך, אין בו מצלמה אחת, ממטולה עד אילת. זה לא כביש מהיר? אין בו הרוגים? ולעומת זאת, כביש 71, קטע של 20 קילומטר – פקוק.

פיני, אתה יודע כמה קשה לי לנזוף בך.

ואנחנו עושים את כל מערכת השיקולים, יש אתנו אנשים נוספים שבוחנים את הכול. אנחנו לא קמים בבוקר ומחליטים איפה לשים. אנחנו עושים את זה לפי מחקר.

אני מבקש להציג פה את כל מערכת השיקולים, כבוד היושב-ראש, בקצרה. אני אראה גם מה התהליך שאנחנו עושים בצורה ברורה מאוד ומהי המדיניות.

(הצגת מצגת)

הנושאים שנציג פה הם אבני הדרך העיקריות, מה הם העקרונות שהיו, כדי שכולם יראו מהי הפריסה שלנו, מה הם הדוחות, ומה הם הכיוונים לעתיד.

זה מראה מבחינת האכיפה של המשטרה, שיבינו שאנחנו לא מחפשים רק את נושא הדוחות, אלא בכלל האכיפה. בטיפול בתאונות הדרכים, דוחות הם רק 25% מהזמן שלנו, ובסופו שלדבר, אנחנו עושים תכלול.

חשוב לציין, משנת 2010 ירדנו בסד"כ שלנו, ב-120 שוטרים ל-77 ניידות. צריך להדגיש את זה. אנחנו מחפשים איך לייצר את ההרתעה, ואחד מהכלים האלה הוא מצלמות המהירות, א-3. זו המגמה נכון להיום, ומדובר ב-250 הרוגים מתחילת השנה. זו המגמה גם בהרוגים, גם בסך-הכול תאונות, וגם בסך-הכול בחמורות שיש לנו, "חמורות" זה הרוגים ותאונות קשות.

מר אדרי, כשאתה משקלל את נושא המהירות, מהי החשיבות שלו בתאונות קטלניות?

ככל שהנסועה והמהירות ירדו, התאונה תהיה חמורה פחות. זה אחד הפרמטרים שצריך להתייחס אליהם.

אודי מ"ידיעות אחרונות", אחד הדברים פה זה גם השקלול, כי על זה השאלה בעצם.

אין פרמטר אחד שאני יכול להגיד שהוא המכריע, אבל כל דבר שנייצר מבחינת הטיפול האכיפתי שלנו - - -

ובכל זאת, כמה עבירות מהירות אוכפת המשטרה, בהשוואה לעבירות אחרות שהמשטרה אוכפת?

אני אענה.

אלה הדוחות – לאורך זמן אנחנו יורדים, אנחנו הולכים רק על הדוחות המשמעותיים. אנחנו ירדנו, ונכון לעכשיו אנחנו עומדים על 645,000 דוחות, אבל בעבירות הבריונות אנחנו עולים. הורדנו את סך הדוחות, ואנחנו מעלים את העבירות מסכנות החיים, שזה עבירות הבריונות ושם אנחנו נותנים את הדגש שלנו.

בחודש ספטמבר, הדוחות של א-3 הם רק 16% מסך הדוחות שאנחנו עושים. אז זה לא משהו שתראה אותו במספרים עוד מעט, או משהו שכל היום - - -

אבל אתה עושה גם דוחות מהירות בלייזר. א-3 זה לא כל דוחות המהירות.

רגע, זה לא תחקיר של "ידיעות אחרונות". אנחנו פה בכנסת.

בבקשה, ניצב אדרי.

אלה אבני הדרך: נכון להיום, אנחנו עומדים עם 108 מצלמות בסך-הכול, שחלקן מצלמות פעילות וחלקן עמדות דמה שאנחנו יכולים לנייד.

שקיפות מלאה, כולם יודעים איפה העמדות, הכול ברור לנו, פריסה בצמתים ובכבישים אדומים – ואתם תראו שלא רק קטע המהירות אלא גם בצומת, ואתם תבינו את החשיבות – מהירות ורמזור בצומת, ניוד מצלמות, שינוי דינאמי של ספי האכיפה. זה לא משהו קבוע, אלא אנחנו משחקים עם זה, ואנחנו יוצרים הרתעה.

נראות של העמדות – אנחנו צובעים אותן, הן מאוד ברורות, הן מאוד ידועות לציבור. אנחנו לא עושים מארב, ולא מחביאים שום מצלמה; וטיפול בעבירות חמורות המסכנות חיים.

איך אנחנו בוחרים את זה? הנתונים של תאונות הדרכים לאורך חמש השנים האחרונות, לשם אנחנו - - -, זה ממופה, אנחנו יודעים בדיוק איפה כל תאונה היתה - - -

ניצב אדרי, אתה הלוא בסך-הכול איש ביצוע.

זה תפקידנו, כן.

ולכן קצת קשה השאלה. אני מכבד דעות שונות. האם אתה, בתפיסה, מבחינת הניסיון שלך, עבודות המחקר שנעשו במשטרה וכולי – האם אתה תומך בגישה - - - של אבואב וזיו אב, או שאתה בגישת עציון?

כל מי שיבוא ויהיה חשוף למידע, מבחינתנו, יבין את המשמעויות. לי אין התנגדות לזה.

לא, לא, השאלה שלי פשוטה מאוד: האם אתה חושב שתוספת משמעותית של מצלמות תוריד בצורה משמעותית את התאונות הקטלניות?

הייתי מוריד את המילה "משמעותית", אבל היא תצמצם את תאונות הדרכים. אני לא יודע להגיד אם משמעותית, ובנקודת זמן אני אראה מה זה עשה לנו בתאונות הדרכים. אבל להגיד לך את המספרים, לחתום עליהם – אני לא איש מחקר, אני איש אכיפה.

יושב פה המדען הראשי בעבר של משרד התחבורה, הוא יושב לימינך, דוקטור זיו אב.

יושב פה דוקטור שי סופר, הוא מדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אני עדיין לא יודע להגיד אם "משמעותית", עד שזה לא ייבדק לאורך זמן. מה קרה בשנים האחרונות, אני יודע להגיד.

ריבוי תאונות, סיבות, נסועה.

אלה העמדות נכון להיום. זה מה שקיים, זאת הפריסה שלהן, ומה שחשוב הוא ש-58 מצלמות זה בצומת, ולשם אנחנו מכווינים - - -

אבל הן גם נותנות דוחות מהירות, הן לא עושות - - -

אתם תראו את הדברים, איך זה משפיע.

זה הסטטוס דוחות נכון להיום – כ-151,000 דוחות, מיום ההפעלה המבצעי; עבירות אור אדום – כ-16,000; עבירות מהירות – כ-134,000, מתוכן כ-82,000 בצמתים, זה אומר, בצומת אדום ברור, ואתם תראו את התמונות, ומהי המשמעות.

ברירת משפט – כ- 126,000 דוחות, מתוכם כ-1,800 על דוחות 250 ש"ח, וכל השאר זה 750 ש"ח בגלל מהירות חריגה של אנשים בצומת. חשוב להדגיש, ותראו את המהירויות שאנחנו מדברים עליהן.

מה הן המסקנות שלך, ניצב אדרי?

לא הבנתי, כמה חריגות יש, של מהירות מופרזת?

זה היה 126,000, אז כל השאר.

זה לא מופרזת באמת.

השקף הזה מראה את נתוני המצלמה, על גרף אחד. הקו האדום מראה את סיום המצלמות שלנו, וזה הממוצע של דוחות. אנחנו רואים: תקופת הלמידה, לאחר מכן יש הרתעה, אנשים מבינים שיש מצלמה, מורידים את הרגל מהגז. לאחר מכן, זה עדיין ממשיך, עדיין לומדים, מה שנקרא: הם אומרים, יש מצלמה אבל אנחנו ממשיכים, כי כבר התרגלו לזה. אבל, בסופו של דבר, זה מתייצב. זה 24 דוחות למצלמה שאנחנו נותנים, דוחות מהירות. זה אומר שיש כבר הפנמה של האזרחים, ויש את האנשים שלא סופרים אותנו.

יש אנשים שלא סופרים את הכסף.

זו עקומת הלמידה, מכך אנחנו מבינים שהמצלמה נותנת את האפקטיביות שלה.

זה בסך-הכול, מכל המצלמות ששמנו, בכבישים שאנחנו שמים, ויש 26% ירידה בסך תאונות הדרכים. אני לא נכנס לחומרה שלהן, אבל במקטעים שבדקנו, הנה, זה ברור מאוד.

ואתה מוצא שהמשתנה העיקרי זה הנושא הזה?

כן. זה אחד מהם.

זה מרשים.

זה מהותי.

הנה, בצומת, במקום 90 קמ"ש, 193 קמ"ש. אנשים נוסעים, מה שנקרא: אין להם בעיה.

גם פה, מה הכוונה שלנו כשאנחנו שמים מצלמה בצומת עם רמזור אדום? זה אומר שאחרי שבע שניות, האדום ברור מאוד, בן-אדם עובר. הנה, זה מצלם אותו, והנה התאונה מצד שמאל למטה, פגיעה.

דרך אגב, אם לא היינו יודעים את זה, אז היתה צריכה להיות חקירה מעמיקה מאוד של הבוחנים שלנו. וכשיש מצלמה, זה ברור מאוד, מי נסע, מתי נסע, וישנה יכולת לאכוף את זה בצורה טובה יותר, ולכן זה נותן תבחינים נוספים אצלנו.

תודה. לסיכום?

צריך לזכור שהמצלמות הן לא לבד, ככל שנגביר מצלמות, אנחנו צריכים מערכים תומכים נוספים. אחד, זה אצלנו בשוטרי אכיפה, ודבר נוסף, זה בבתי-משפט.

למען יראו וייראו. מסכים.

לא. אתם מבינים שהמהירויות, מישהו בבית-משפט, בהזמנות לדין, צריך לייצר אתנו את הדיאלוג הזה. כי אם לא, כמה מצלמות שנפרוס ולא יהיו שופטים - - -

אין אכיפה.

אבל אנחנו מאוד שקופים. אנחנו גם יוצאים, בחלק מהמקומות, שאנחנו רואים אנשים שעושים הרבה מאוד עבירות, אנחנו גם מתקשרים אליהם, להסביר לו שיש מצלמה, כדי שלא ייווצר מצב שהאזרח לא מבין - - -

ניצב אדרי, אמרת את זה בצורה ברורה. אבל לשאלה ששאלתי, שהיא לא בתחום שלך, אני מבקש עכשיו את רון מוסקוביץ' המנכ"ל, ואת דוקטור שי סופר.

ברשותך, כרגע אנחנו עובדים על שלב ב' של הפרויקט. מדובר בעלויות גבוהות מאוד. רק התפעול של השוטרים, זה 21 מיליון שקל בשנה, כשרק עכשיו קיבלנו את הכספים, ואנחנו מתחילים לגייס את השוטרים. זה אומר, שכדי לייצב את המערכת הזאת, מדובר בתשלום חד פעמי גבוה מאוד.

אנחנו בוחנים כרגע, כולל מערכות וידאו, כולל הרבה מאוד דברים שאנחנו רוצים לייצר למצלמות הנוספות, אני מאמין שמשהו כמו 200. זה יוצג לשר לביטחון פנים, ואם זה יצא לדרך, יש משמעות של תשתיות וכולי. זה ייקח כמה שנים כדי ליישם את זה.

30 שנה.

20 מיליון שקל זה סכום גדול. גם לאיש פרטי, זה סכום עתק. לא לכל אחד פה יש לו את המיליארדים. אבל אם אני לוקח, לא את עמדת עציון, אלא את עמדת זיו אב ואבואב, שאם אתה יכול להשקיע מאות מיליונים, שזה סכום שהוא בטל בשישים, במיוחד כשאתה מקבל חלק גדול מהדוחות, ותביא לשיפור משמעותי – זאת ההחלטה המרכזית. בנקודה הזאת, לצערי, ובאנגלית אומרים את זה יותר טוב: penny smart and pound foolish.

זה לא רק באחריות שלך, אני יודע כמה חסר, ולדעתי, היה צריך לעשות, ואני אמרתי את זה כבר שנים, זה לא פופולרי, שבחלק מתקציב הביטחון, שהוא מאוד חשוב, אבל יש כאלה בזבוזים, שאני הייתי מעתיק אותם למשרד לביטחון פנים. כי בביטחון פנים ה-pay off הוא אדיר, אבל זה שיחה למקום אחר.

השאלה שלי היא, לגבי המחלוקת זיו אב-אבואב-עציון, מה אומר שי סופר, שהוא המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

נתחיל מנושא העבירות: עבירת המהירות, לצערי, סובלת מתת-דיווח. ועיתונאי הרכב שנמצאים כאן יודעים את זה, והרבה פעמים מזכירים לנו את זה בכתבות. זה נכון שהיא סובלת מתת-דיווח, אבל גם היסח דעת סובל מתת-דיווח. ויש היום כתבה נהדרת של אודי עציון ב"ידיעות אחרונות" בנושא היסח דעת.

הסתכלתי במערכת הנתונים שלי, לראות לכמה תאונות ייחסו היסח דעת השנה, וראיתי שרק אחת, במאי; בוחן תנועה רשם שהוא חושב שמדובר בהיסח דעת.

זאת אומרת, מהירות לא נתפסת כגורם ראשי אצל הבוחנים, וזאת משום שכשבוחן תנועה מגיע, הרבה פעמים הוא מייחס את זה לסטייה מנתיב ולאי שמירת מרחק. אבל צריך לזכור, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: הפיזיקה כאן לא משקרת, e=1/2mv2, שהאנרגיה הקינטית של הרכב, פרופורציונית לריבוע המהירות.

ככל שמהירות הרכב גדלה, כך האנרגיה הקינטית, התנע שלו גדל, קשה יותר לשלוט ברכב, ולכן למהירות יש השפעה בשני אופנים. אחד, הסיכוי שתאונה תתרחש, והשני, ברגע שמתרחשת תאונה, האימפקט הרבה יותר חזק, האימפקט הרבה יותר גבוה.

גם מבחני הריסוק, ה-Euroncap, כשאנחנו מדברים על שלושה כוכבי בטיחות לכלי רכב, הם מדברים על מהירות של 50 קמ"ש.

64 קמ"ש בריסוק חזיתי.

נכון, בחזיתית, 64 קמ"ש.

שנינו נסכים שבמהירויות הרבה יותר גבוהות, במהירויות של 110-100-80 קמ"ש, כל מערך הכוכבים הזה הוא הרבה יותר בעייתי. על זה אין ויכוח.

מסוף שנות ה-60, התחילו להבין שלמהירות יש אימפקט משמעותי מאוד. גם בהתאם לכך, כל תורת הבטיחות הפסיבית של כלי הרכב, ומתחילת שנות ה-2000 גם תורת הבטיחות האקטיבית, הותוותה לנוכח הנושא הזה.

עכשיו, כמה מילים על מצלמות מהירות: מצלמות מהירות התחילו להיות מיושמות באירופה, לפחות במתווה הדיגיטלי, כבר בסוף שנות ה-90. דיברו קצת על צרפת, אז סרקוזי, כשהוא היה השר לביטחון פנים, הוא נכנס בצורה מאז'ורית מאוד עקב החלטת הנשיא דאז, שתהיה מלחמה משמעותית בתאונות הדרכים, משום שצרפת הובילה במספר ההרוגים ובמספר תאונות הדרכים. ואחד הנדבכים, וגם שמואל אבאוב הזכיר קודם, היה נושא מצלמות המהירות.

דוקטור סופר, גם אתה בחנת את העבודה בצרפת, ובטח היו עוד משתנים, המשתנה של המצלמות היה משתנה דומיננטי בהורדת התאונות הקטלניות וההרוגים?

כן, ואנחנו למדנו מקרוב את המודל הצרפתי, והמודל הצרפתי מדבר על שלושה נדבכים, שהיינו שמחים מאוד ליישם אותם במדינת ישראל. האחד, צילום ביחידת שטח.

קודם כל, צריך לזכור שהמטרה של המצלמות היא שינוי תרבות נהיגה, לדעת שאין הפקרות בכביש. ברגע שאתה יוצא לכביש, יש דין ויש דיין. זה הכול. אתה לא יכול לשים שוטר בכל צומת, שוטר בכל נקודת זמן. אתה צריך להבין שאתה ביחידה מבוקרת.

לא מזמן היה ניסוי, שעשו שטח סטרילי באשדוד, לא אכנס לזה, אבל הוכיחו שיחידה מבוקרת בהחלט נותנת מענה. דרך אגב, יש היום שיטות מתקדמות יותר, ואולי אדון בהן מאוחר יותר. אבל אין ספק שברגע שיש בקרה על הנהג, התנהגותו משתנה.

ומול עציון? כי פה אתה מחזק את זיו אב ואבואב – משמעות תוספת משמעותית של מצלמות במקומות בהם ישנה בעייתיות, אתה אומר שיגרום לנהגים להתנהג בצורה אחרת, יוריד את התאונות הקטלניות וההרוגים, ומעבר לעצב, יש לו תשואה כלכלית גדולה מאוד. זו השאלה שלי.

אני לא עוסק בתשואות כלכליות, אני עוסק בבטיחות.

בראייה הבטיחותית, מצלמות כן מצליחות להוריד מהירות ולהוריד תאונות, אבל ראינו שהניסיון, לפחות במדינות המערב, מדבר על אנטגוניזם מאוד גדול שהמצלמות יוצרות. הרשת מלאה בסרטונים של אלימות כלפי מצלמות, וכיוצא באלו. וניסיון של מדינות שכן הצליחו בפרויקטים האלה, מדבר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

אילו מדינות הצליחו?

הצרפתים הצליחו מאוד, המדינות הנורדיות הצליחו, באוסטרליה, ועל-מנת להוריד את האנטגוניזם, הם הפכו את כל נושא המצלמות והניהול שלהן בידי ועדה ציבורית.

הם לקחו ועדה ציבורית שבראשה עומד שופט - - -

זאת אומרת, הוציאו את זה מהמשטרה?

הוציאו את זה מהמשטרה, אמרו שהכול יהיה שקוף לציבור, גם ההיבט התקציבי. זאת אומרת, הציבור יודע בדיוק כמה נכנס מהקנסות, כמה יצא מהקנסות, ולאן זה הולך.

ברגע שיש כזה שיתוף של הציבור, וברגע שהציבור חי את כל הפרויקט הזה, אז ההבנה מחלחלת ש - - -

שזה לא רק מכשיר לתגמולי כספים - - -

זה חוזר לציבור, זה חוזר לקהילה.

זה לא נתפס כקנס, או כמס, זה נתפס כעוד אלמנט תשתיתי לשיפור הבטיחות בדרכים.

אומרים שמציון תצא תורה, מזמן לא יצאה, אבל אתה חושב שבמקרה הזה אפשר ללמוד מאחרים?

חד-משמעית, כן.

אב, באופן מוזר, גם היום רוב הציבור חושב שהדוחות של המשטרה מגיעים למשטרה.

חד-משמעית חושבים ככה.

רוב הציבור חושב ככה. וזה לא קורה.

יהודה בר אור, אתה יודע שאני לוקח טקסי לפעמים, ולפעמים אומרים לי הנהגים: ציבור, לפעמים, זה צי-בור. הוא לא ידוע בדיוק, מוכרים לו סיפורים. רק נהגי טקסי יודעים את האמת הזאת.

אני לא הייתי מציע להחליף את הציבור. אני אומר, באופן כללי, זה משהו שכנראה אנחנו עצמנו לוקים בהסברה שלו.

לא, הנקודה היא שאלה שמובילים את הציבור, צריכים לתת את המסר. המסר לא הועבר.

אם כך חושב הציבור, סימן שלא העברנו את המסר, לא הסברנו. האחריות היא שלנו.

אז איך אתה משכנע את העיתון המוביל במדינה? – כי כשאודי כותב, כל העולם שומע, מי שומע אותנו פה? אנחנו רק פה, בוועדת הכלכלה – איך אתה משכנע אותו לכתוב טור ב"ידיעות אחרונות": כן, יש pay off לדבר הזה.

אני מצרף את אודי עציון לוועדה הציבורית שתהיה, פשוט מאוד. יש לו הבנה גדולה מאוד בתחום.

כמשקיף.

למה כמשקיף? כחבר, כנציג ציבור. אין שום בעיה עם זה.

אתה בעצם תומך בצורה ברורה בגישה, שבין השאר, אין בה עלות תקציבית גבוהה, מכיוון שממילא הגבייה קיימת, וזה על פני זמן, ולכן פרויקט גדול – אם אתה היית היום האדם המוביל, האם היית הולך לגישה של זיו אב – 2,000 מצלמות? איך היית מוביל את זה?

הייתי, קודם כל, עוסק בפן של הניהול. ובפן של הניהול הייתי, קודם כל, מקים ועדה ציבורית בראשות שופט; מיידע את הציבור בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים לגבי המערכות האלה.

למי יש את הסמכות לעשות את זה?

רק למשרד לביטחון פנים.

אני אבקש, לאה, שבתום השיחה – כי לי יש בכל זאת, הרבה מאוד שנים, השר אהרונוביץ' היה בא אלי למשרד כשהייתי נשיא האוניברסיטה, כשהוא הסתובב שם, אנחנו חברים, אני רוצה לשבת אתו, לדעת מה הוא עושה בעניין, ואם הוא צריך עזרה, אז אולי, בכל זאת, הכנסת יכולה לעשות משהו. אני מבטיח.

מעבר לזה, יש לנו עלייה משמעותית מאוד בערים השנה, אנחנו גם יודעים שיש לנו היפגעות של הולכי רגל בערים. לא הייתי מתבייש להכניס מצלמות כאלה למתאר עירוני, למתארים באיזור בתי-ספר, בתי-חולים.

נת"צים.

אני חושב שלאכוף 50 קמ"ש בעיר, הרבה פעמים הרבה יותר חשוב מלאכוף 120 - - -

מה לגבי ההמלצה של המדען הראשי לשעבר של דוקטור זיו אב, שבהחלטה אדמינסטרטיבית פשוטה להוריד את המהירות המקסימלית בשדרות רוטשילד, ומקומות כאלה, מ-50 קמ"ש ל-35 קמ"ש, אתה יכול לשפר מאוד את חלק מהנושאים? אתה חושב שזה אפקטיבי, או לא?

זה כבר קרה. יש ועדה שישבה על המדוכה ב-2010 - - -

זה מבוצע?

זה לא מבוצע.

אז מה זה, "קרה"?

יש ועדה שישבה על המדוכה ב-2010 והחליטה - - -

למה זה לא מבוצע?

דווקא בהיבט הזה, זו החלטה של שר התחבורה.

אני קראתי מה שדוקטור זיו אב כתב, ועוד אחרים כתבו, שיש להם pay off, ואם על דבר כזה, שמישהו נוסע 50 בשדרות רוטשילד, אתה מוריד את זה ל-35, וכמו במקומות אחרים, אתה מקבל pay off, תביא את שר התחבורה לפה, לוועדת הכלכלה - - -

איפה זה נתקע במשרד?

אני אסביר איפה הדברים עומדים.

סליחה, סליחה רגע, שלא תטעה ותחשוב שבשדרות רוטשילד צריך להיות 35 קמ"ש, כי שדרות רוטשילד הוא כן נתיב מהיר. אי אפשר לנסוע שם 50 קמ"ש בגלל הפקקים, אבל יש אזורים שהם 30 קמ"ש, שכבר שונו באמצעות רשויות התמרור.

הם מדברים על תוכנית קצת יותר גדולה, ועל החלטה אדמינסטרטיבית גורפת, אבל כל כביש נבדק לגופו, בדיוק כשם שרמזורים נבדקים לגופם. אז אי אפשר לתת פה אמירה כוללת, 35 קמ"ש על כל הארץ.

לא, לא, אני נתתי דוגמה.

אני חושב שאם דוקטור שי סופר, ודוקטור זיו אב ואתה תשבו, תראו איך אפשר לשפר את זה, ואז לתת את זה לסגנית השר, ונביא את שר התחבורה, ונזיז את זה. אנחנו מפקחים על משרד התחבורה.

אני רק אסביר איפה הדברים עומדים כיום.

היתה ועדה לתיאום מהירויות, שישבה על המדוכה והחליטה להעלות את המהירויות בכבישים בתחום הלא-עירוני, החלטה שהיא נכונה מאוד. במקביל, החליטה להוריד במתארים עירוניים את המהירות, ולעשות מדרגים של 30, 50 ו-70. פשוט צריך ליישם את זה. והמדרגים הם מדרגים נכונים.

אני מבקש ששלושתכם תשבו, ותדווחו לנו במהירות. סגנית השר, בבקשה.

גלשנו ממצלמות המהירות. ובכל זאת, אני רוצה להבין איפה זה נתקע, למה זה לא יושם בתוך הערים?

אני חושב שהכניסו כאן את המשטרה לאיזושהי פינה שהיא פינה, נקרא לה: לא מוצדקת. כשאתה עובד עם 50 ו-60 מצלמות, זה בכלל לא מסה קריטית. כשהיינו בצרפת, הצרפתים מדברים על 4,000 מצלמות על פני תא שטח שהוא לא גדול.
גם בוועדות קודמות, ושמואל אבואב הציג את זה יפה מאוד, דובר על 300 מצלמות.
הכוונה המקורית היתה לעשות, באזורים מסוימים, שטח מבוקר. כשיש שטח מבוקר, גם נמנעים מתופעת הגל. למשל, היום בכביש 38 יש מצלמה אחת בודדת. המצלמה הזאת גורמת לכך שהרבה פעמים אנשים מאטים לפני המצלמה ומאיצים אחריה. היא בטח לא נותנת את האימפקט של מיתון מהירות ושינוי תרבות.

אני לא חושב שנכון לבוא כאן בטענות למשטרה. אני חושב שצריך ללכת לקובעי המדיניות. להחליט על מערך סדור, בשיתוף הציבור, כפי שאמרנו, ועדה מסודרת מאוד, יחד עם נציגי ציבור, גם עם מתנגדים, ופשוט להבין - - -

דוקטור סופר, אני מודה לך מאוד, ואני מבטיח לך אישית, שאני, ואני בטוח שניצב לשעבר, צור, ואחרים, אני לוקח את זה גם אישית, להביא את הנושא לפתרון, ואם צריך, גם להשתמש אפילו – אם "ידיעות אחרונות" לא יכתבו,אולי יש עיתון אחר שכותב.

אדוני היושב-ראש, צריך להוסיף עוד נדבך, כי נושא האכיפה בנת"צים, גם הוא חשוב. יש היום נסיעה של רכבים פרטיים בתוך הנת"צים. אם הולכים למערך של פריסה, צריך לחשוב על כל המכלול, צמתים בתוך הערים, לתקוף את כל הבעיה.

זה ברור לי, אבל לעשות.


חבר הכנסת חמד עמאר, שהקדיש כל-כך הרבה זמן בנושא הזה בעבר וממשיך להקדיש לו כיום, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה.

קיימנו את הדיון הזה לפני שנתיים - - -

ביולי, שנה שעברה.

לפני שנה וחצי בערך. אותו דיון, אותו מספר מצלמות היה. אבל אני רוצה להגיד לך, אם שר התחבורה, אביגדור ליברמן, היה ממשיך להיות שר התחבורה עוד קצת, אז 300 המצלמות היו מזמן, כי אני הייתי עוזר שר שם, ואני יודע בדיוק איך הוא שם על הנושא הזה את כל המשקל שלו.

אז אני מציע, אולי, שנעשה שינוי בממשלה, ונכניס אותו במקום שר התחבורה.

את זה כבר עברנו.

כאן, בכל השולחן הזה, אין ויכוח שצריך להציב מצלמות. אני אמרתי תמיד שאני רוצה להציב מצלמות, אבל אני לא רוצה להציב מצלמה כשאני יודע שמי שמקבל את הדוח הוא רק מי שלא יודע שיש כאן מצלמה. אבל אם היינו לוקחים את הכביש ושמים יותר מצלמות, היינו יודעים שבכביש הזה ייסעו יותר לאט.
ואני אומר לך, בדרך-כלל מי שחוטף את הדוח, ה-24, הם אנשים שלא יודעים שיש מצלמה. הם עוברים שם באופן מקרי, יוצא להם לעבור בכביש הזה, שהם לא מכירים, אז הם חוטפים את הדוח.

נקודה שנייה שהועלתה, ושהעליתי אותה בוועדה גם לפני שנה וחצי – מיקום המצלמות. הרי אנחנו יודעים שאין תקציב, שמעתי את זה גם בדיון הקודם, ושומעים שיש בעיה של תקציב, ושאנחנו לא יכולים להציב יותר מצלמות.

אבל לפי ההכנסה שהיתה - כמה דוחות היו?

151,000.

151,000 דוחות – כמה כסף הם הכניסו?

מכסה את הפרויקט.

אז אם היינו מניידים את הכסף למקום הנכון, לא היינו מדברים על הבעיה הכספית כאן בכלל.

אבל עם הבעיה הכספית, בואו נתחיל להציב את המצלמות בכבשים האדומים. הרי יש לנו כבישים אדומים, יש לנו מקומות מסוכנים מאוד, ואנחנו יודעים את זה. ואני אתן לך דוגמה: כביש 85, אתה ואני מכירים אותו טוב, ואני עובר שם הרבה. יש המון מצלמות שם, אבל אתה יוצא מכביש 85, מהקטע המהיר והיפה שאתה יכול לנסוע, ואתה עובר מדו-מסלולי רחב, עם מעקה באמצע, שמונע תאונות, ואז אתה עובר לקטע של 85 שהוא המסוכן, ואתה תצטרך לנסוע הרבה שם, בקטע המסוכן, ואין לך אפילו מצלמה אחת. אין לך אפילו מצלמה אחת, ועל זה דיברתי גם בוועדה הקודמת. צריך לקחת את הנושא של המצלמות עכשיו.

שמענו כאן גם אנשי מקצוע, ואת המדען הראשי של משרד התחבורה, שאומרים שצריך לשים הרבה מצלמות, בתקציב הקיים, ולשים את המצלמות במקומות הנכונים. ולהתחיל בתפיסה שהיא לא רק עניין של כסף. אני אמרתי את זה פעם בתקשורת, שזה מסחטה של כסף, אמרתי את זה בתקשורת כי ישבתי כאן בדיון, והעליתי את כל הנקודות, איפה שיש מצלמות, והתברר לי שהמצלמות הן במקומות שאנשים יכולים לנסוע, ובמקומות בהם אנשים לא יכולים לנסוע אין מצלמות, ושם צריך להיות מצלמות.

דבר שני, המצלמות היום כל-כך משוכללות, וראינו שיש מצלמות בצמתים וברמזור אדום, ואתה תופס אנשים במהירות כשהם רוצים לגנוב את הרמזור בדקה האחרונה, במקום להאט כשהוא רואה שמתחלף, הוא מגביר מהירות וחוצה את הצומת, ושם צריך לשים מצלמות. גם על קו לבן - - -

אתה מחזק את - - -

אני מחזק מאוד את המצלמות, אני רוצה יותר מצלמות. אבל אני אומר, בהגבלה התקציבית שאני שומע שיש היום, צריך ללכת לכבישים אדומים, לצמתים מסוכנים, לכבישים שקורות בהם תאונות דרכים - - -

אבל השאלה שלי אליך גם כן, כי אתה הלוא פרטנר שלנו פה – אין פה בעיה תקציבית. כי אם אתה מסתכל על התשואה של זה ועל התקבולים, זה מכסה את עצמו.

העליתי את הנקודה הזאת, העליתי פי שניים.

לכן אין פה בעיה תקציבית.

אם אנחנו מדברים על 150,000 דוחות, אנחנו מדברים על יותר מ-80 מיליון שקל.

ופה, השאלה המרכזית בישראל - - -

היא ניווט הכסף.

"איפה הכסף?", שאל מישהו שהיה פעם בעיתון שלך, והגיע להיות שר אוצר, והשאלה הזאת היא השאלה המרכזית.

אם מראש הציבור יודע שהכספים הם earmark, הם מיועדים, וכל המהלך הזה, כמו בצרפת, הולך אך ורק לכאן - - -

האוצר מתנגד לזה, אני כבר אומר.

ברור לי.

הוא לא מוכן לשמוע על זה.

אם האוצר מתנגד, אז פה צריך ראש ממשלה, שאם הוא רוצה להוביל את הפרויקט הזה – ותאמינו לי, זה פרויקט; תראו מה קרה לסרקוזי, אפילו הפך להיות נשיא מהסיפור הזה, זה פרויקט בונבוניירה למי שרוצה להביא תוצאות.

ונקודה אחרונה שאני רוצה להעלות: להכניס את מצלמות המהירות גם לתוך הערים. כי רוב התאונות שיש לנו הן בתוך הערים, ילדים שנדרסים, אנשים שעוברים במעברי חצייה, 70% מהאנשים שנדרסים, נדרסים במעברי חצייה. גם שם צריך להציב מצלמות.

ניצב אדרי, בבקשה.

אני רק רוצה לציין, אין קשר בין מצלמות מהירות להולכי רגל ודברים אחרים. יש טכנולוגיה שאפשר לפתח, לדברים האחרים, אבל זה - - -

תודה על הערת ההבהרה, ניצב אדרי.

הלל בר-גרא מאוניברסיטת בן-גוריון. בתפקידך הקודם כנשיא הבאת אותי לארץ, מה שנקרא, אז תודה לך על זה.

ובמי אתה תומך, במחלוקת בין עציון לאחרים?

אני עושה, עבור הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מחקר שמלווה את הפרויקט הזה. יצא דוח שלישי, נמצא אצל הרשות ומפורסם לציבור, ואני רוצה להציג ממצא אחד שעונה לשאלה המרכזית ששאלת, לגבי התועלת הבטיחותית של מצלמות מהירות.

עשינו ניתוח בתחילת הדרך, ונניח שהכנסת, הממשלה, השלטון, היו נותנים לראש אגף התנועה כפתור פלאים, הוא לוחץ על הכפתור הזה, ולמחרת בבוקר נגמרת בעיית הנסיעה מעל למהירות המותרת וכל הנהגים נוסעים בדיוק לפי המהירות המותרת, תרחיש היפותטי – מה היה קורה?

הניתוח שעשינו על סמך מה שמצאנו במחקרים בועלם והנתונים שנאספו בישראל, מצביע ומראה שצפויה ירידה של בערך 30% עד 40% בהרוגי תאונות הדרכים בישראל.

וזה משמעותי?

בוודאי.

עציון, זה משמעותי?

אם זה נכון - - -

אין קשר בין מהירות להרוגים.

חזק. משפט – בינגו.

אבל על סמך מה מבוססת ההנחה הזאת?

אני מבקש שתעביר ל"ידיעות אחרונות" ולעציון את המחקר, את הניתוח של המשתנים האחרים, ואני מבקש את זכות התגובה של "ידיעות אחרונות" בכתבה. תודה.

דוקטור יעקב אדלר, מ"אנשים באדום", בבקשה.

תודה רבה. אני רופא טראומטולוג, ועבדתי עשרות שנים בבית-החולים "שערי צדק", וכמובן, טיפלתי במאות, אם לא באלפי, נפגעי תאונות דרכים. ואני התחלתי לשאול את עצמי כבר לפני עשרות שנים, מהי בעצם הסיבה שכל-כך הרבה אנשים נפגעים בצורה קשה.
התחלתי להתעניין בנושא בעולם, הצטרפתי לקבוצת מחקר של האוניברסיטה העברית, של דוקטור אלי ריכטר, פרופסור אלי ריכטר היום, וג'רי בן-דוד, שעשו בשנות ה-80 ניסוי עם מצלמת מהירות, בקטע כביש מסוים בנתניה. ושם אומנם לא היו מאות נפגעים והרוגים, אבל היו עשרות. ובמשך שנה עשו שם בדיקה של שיפור מצלמת המהירות והורידו את מספר התאונות לאפס. אז הירידה במספר ההרוגים היתה טוטלית.

קראנו את המחקרים בעולם, המצלמות התחילו בשנות ה-80 באנגליה, לא בצרפת, והצליחו להוריד את מספר ההרוגים בכבישים המהירים ב-40%.

הדבר הזה לא נשאר קבוע במשך כל השנים, אלא היתה ירידה בהצלחה הזו, בגלל שאנשים התרגלו ונסעו יותר לאט. אז לא הצליחו לתפוס את כל כמות האנשים.

אין ספק שהמהירות היא הגורם התורם הדומיננטי לכל סוגי התאונות, מכיוון שלא חשוב - - -

אבל אתה חייב לשכנע את מר עציןן, כי הוא "העיתון של המדינה", לא יעזור לנו כלום. הלאה.

זה גורם תורם, אני לא אמרתי, זה הגורם הבלעדי. הגורם הבלעדי זה חוסר תשומת לב, ועקיפה, ושיחה, ואני לא יודע מה עוד.

לאה, מזהירה אותי, אודי, שאחר-כך תיכנס באימא שלי, מנוחתה עדן.

לא, אני מציע לפרק את - - - ולשים רק מצלמות, ופתרנו את הבעיה.

אני כבר בריא, אני כבר מחוסן מכניסות.

מה שנאמר פה הוא נכון: יש מספר קריטי של מצלמות. אם המספר הוא פחות מהמספר הקריטי, זה לא משנה את התנהגות הנהג. אחרי המצלמה הבודדת הזאת, או שתי המצלמות, נותן ספיד כדי לפצות את עצמו על הדבר הזה.

נכון, זה מה שאמר חבר הכנסת עמאר.

והדבר גורם, כמובן, לתאונות. לכן, לשים אותן רק בכבישים אדומים זה לא נכון, מכיוון שהמהירות תגבר בכבישים שהם לא אדומים.

ולכן, דוקטור אדלר, אתה בעצם תומך בגישה של אבואב וזיו אב, של הרחבה.

אין ספק.

תודה רבה לך.

פיני קבלו, בבקשה.

אדוני, מה שמך?

מיכה בר-מאיר.

ומה תפקידך?

אני מאיגוד ITS ישראל.

אז בבקשה, צריכים להירשם. קובי, מאיזה ארגון אתה?

מאתר "וואלה!".

נתחיל עם מר קבלו, בבקשה.

אני נמנה עם החלק הגדול שנוסע הרבה על הכבישים, אולי אפילו קצת יותר מנהג מונית.

הוא גר בבית-שאן, למי שלא יודע.

כן, ואני לא נגד המצלמות, כי עובדה שכשמגיעים לכנסת ויודעים שבכל מקום יש מצלמה, אז האנשים מתאימים את עצמם. אם נגיע למצב בו כל נהג יודע שהמדינה מרושתת במצלמות, ההתייחסות תהיה כללית, ואז נגיע לנתונים של 40% ו-50%, שאנחנו מדברים עליהם.

אני לא רוצה שהמצלמות יהפכו לפיתרון בעיית הכבישים. אפשר אולי לבדוק גם, לפני המצלמות, כמה תאונות קרו של אנשים שבולמים, שאתה נוסע ופתאום מישהו בולם בגלל שהוא ראה את המצלמה או זיהה את המצלמה, ונכנסים בו מאחור, וזה קורה לעתים קרובות.

אני נוסע בכביש 90 הרבה מאוד, ויש שם הרבה מאוד תאונות וקרו לאחרונה הרבה מאוד תאונות, שם אתה לא מוצא מצלמה, ממטולה ועד אילת, אני חושב שאולי באיזור קרית-שמונה, אני לא בטוח.

בכביש 71, כביש עפולה-בית-שאן, לדוגמה, כביש פקוק מאוד, ומי שירצה יכול להגיע בשעות אחר-הצהריים לפקק משדה נחום עד לכיוון קרוב לכפר יחזקאל. וקרו שם תאונות לא בגלל שאנשים נסעו מהר, אלא בגלל רכבים חקלאיים שיצאו מהשדות, בגלל מחצבות שיודעים עליהם ויוצאות בלילה משאיות לצומת בדרך שביל עפר, בלילה הם עובדים, וקרעו שם את המצלמות.

ומה המשטרה עשתה? היא הציבה עכשיו שלוש מצלמות. ואני לא חושב שבכביש הזה נוסעים מהר. כל התאונות קרו שם לא בגלל המהירות. קרו אולי יותר בגלל דברים אחרים.

עם הגברת האכיפה בצורה משמעותית מאוד - - -

פיני, מה אתה ממליץ?

אני אומר שנושא המצלמה לא ייהפך להיות למגמה. אני בעד המצלמות. צריך להוסיף דברים נוספים. אם בכביש 71 עלה מספר ההרוגים, צריך לבדוק שמספר ההרוגים לא עלה בגלל שאנשים נסעו במהירות, אלא בגלל שיצאו חקלאים עם הטרקטורים בלילה ומשאיות, ולכן צריך לשלב את זה יחד עם המצלמות - - -

פיני, בכל זאת, האנשים הם נבונים. הלוא כל הנקודה של כל הנושא של בטיחות הדרכים, הוא שיש בו כל מיני דברים. אמרנו, בוא נתלכד היום בנושא הזה, מעבר לכל הדברים שאתה אומר, והאנשים מבינים את זה, מכיוון שההערכה היתה שזה נושא מאוד דומיננטי.

ולכן השאלה היא, מעבר לכל הדברים המשלימים שחייבים לקרות, האם לרשת את הארץ בצורה משמעותית יותר, כדי להוריד את מספר התאונות הקטלניות? - - -

זה משפיע. אין ספק. נושא המצלמות משפיע ומוריד, אתה רואה את זה בכל מקום שיש בו מצלמות.

אתה תומך בזה. תודה רבה.

יהודה בר-אור, יושב-ראש איגוד המוניות, מה אומרים בטקסים?

אנחנו אומנם לא פרופסורים ולא עושים מחקרים, אבל אנחנו עושים מחקר אמתי, מחקר החיים, שהוא המחקר הכי נכון, לפי דעתי.

היות שאני מקבל דיווחים מקרוב ל-20,000 נהגי מוניות בארץ, שעובדים תחת האיגוד שלי, אנחנו מסכימים עם המחשבה שצריך מצלמות. ברור שצריך מצלמות, והן עוזרות, אבל צריך לעשות את זה בשכל ובצורה נכונה.

צריך לערבב את שני הדברים שנאמרו פה, שאם אתה שם מצלמות, הן צריכות להיות מרושתות. ואם לא מחפשים את הכסף, אלא את הסדר ושלא יהיו תאונות, צריך לשים מצלמות גלויות, עם שילוט, ואז הנהגים וכל מי שבדרך ידע שיש פה מצלמות וייזהר.

זאת הכוונה, אני חושב, כן?

לא, פה הכוונות האלה - - - ואני אתן דוגמאות - - -

יהודה, אני אחזק את מה שאתה אומר, ובמידה שיקבלו את עמדת זיו אב ואבואב, וסופר, שתהיה ועדה ציבורית בראשות שופט, כשהמטרה היא שקיפות, שהדברים יהיו ברורים – אם זאת הכוונה, אז זה מקובל עליך?

דוקטור סופר אמר את המילים הנכונות, השקיפות הזאת, וכולם יבינו שזה דבר שייתן את המענה ואת התשובה, וכל הכסף שייאסף שם ילך למען המאבק בתאונות הדרכים, ובדרך הנכונה הזו ירדו הרבה תאונות ויהיה בזה אמון שקיפות.

אבל אני טוען דבר שהוא יותר חשוב, והוא שיש גם את הגורם האנושי. לא צריך להתעכב רק על המצלמות, שהן דבר חשוב, והשוטרים חשובים מאוד, הכול נכון, אבל צריך גם את ההסבר ואת הדרך הנכונה, בכל אמצעי התקשורת, לתת לגורם האנושי את הדרך ואת ההבנה איך לנהוג כבר מגיל צעיר, ובכלל לאחר מכן.

הטלוויזיה והרדיו והתקשורת, כולנו יודעים, הם חודרים, ואם אתה מדבר על זה ברדיו ובטלוויזיה ובכל מקום, אתה יודע להכניס לציבור כמה חשוב להציל נפש אחת בישראל, זה כאילו עולם ומלואו, ולכן צריך לשים לב לנושא הזה.

אבל כשאנחנו מתעסקים רק במצלמות, ואנחנו רואים לפעמים את השוטרים עם הלייזרים מתחבאים בכל מיני מקומות, ועומדים בכל מיני מקומות, כדי לאכוף את החוק הזה, ומנסים לצוד את נהגי המוניות גם בדרך שהוא לא כל-כך מודע שיש בה מצלמות, אנחנו לוקחים לו את הרישיון, יותר מדי מהר, ודבר שני, אנחנו גורמים לו לחשוב, כפי שאמרתי פה לחבר הכנסת חמד עמאר, שהכסף הזה נועד – ואנחנו מאמינים שזה לא ככה – לצרכי המשטרה. אם זה אפילו לא ככה, אבל המציאות וההתנהגות שלהם מביאה אותנו למחשבה הזאת.

- - - לקופת האוצר אפילו. למשטרה לא יוצא מזה כלום. רק אצל רון חולדאי, שאם הוא לוקח את החניות, מגיע לתל-אביב.

היה לי ויכוח גדול מאוד עם שטרית, כשהוא היה שר התחבורה, והא רצה להעביר את החוק, ש-10% מביטוח החובה ילך לתאונות הדרכים, ואני הפלתי לו, בוועדת הכלכלה, את החוק אז, בגלל שאמרתי לו שילך לאוצר לקחת את זה. שיפסיקו לקחת מאתנו, שייקחו מהאוצר וייתנו לנו לחיות בשקט.

יהודה, תודה.

מיכה בר-מאיר, מנהל מידע ומחקר, מ-ITS ישראל, בבקשה.

אני רוצה לחזק את מה שהעלה דוקטור סופר, ממחקר חשוב שעשתה הרשות הלאומית בארצות-הברית, בחבל מונטגומרי, קולומביה, ארצות-הברית, מעבר לכל הדברים שתואמים ואפילו מחזקים את כל הממצאים שהעלו כאן. אז במהלך השנה הראשונה לתוכנית שנעשתה שם, של רישות כללי של כמה אזורים במצלמות, הירידה במספר הדוחות במהלך השנה הראשונה היה של 78%. זאת אומרת, יש השפעה ממשמעותית מאוד על ההתנהגות.

הם עירבו את הציבור בכל מהלך - - -

שקיפות.

לא רק שקיפות. במשך שלושה חודים היתה תוכנית, הם הכניסו את זה לטלוויזיה, הם הכניסו את זה לעיתונות, הציבור ידע, חודש ימים הופקו דוחות ללא קנסות בפועל, וההמלצות העיקריות היו: הגברת החינוך של האוכלוסיה באותם איזורי אכיפה מוגברת, היא יסוד להצלחת התוכנית.

אז אתה מחזק את כל מה שנאמר כאן?

כן.

אם אתה היית בעל הבית, היית הולך לגישת זיו אב לשים פה 2,000 מצלמות, או פחות?

אפשר לבנות את זה מודולרי, ואחד הדברים שיכולה ועדה כזאת לעשות, היא קובעת את המבנה המודולרי , ואחד הדברים החשובים הוא שהציבור לא – עשו שם סקר מכלל אלה שקיבלו דוחות ובכלל מכלל הציבור, שהשתתף והיה נוכח באותו מחקר, זה שהציבור אכן לא חושב שאורבים לכיסו, וזו היתה אחת נקודות החשובות.

והשאלה שלי היא אם ההכנסות חזרו לתושבים.

פה הבעיה העיקרית היא שאם ההכנסות הולכות למשרד האוצר, ומשרד האוצר ישלח אותם אחרי זה לפרויקט אחר, ואז לשר לביטחון פנים אין כסף, ואז הכול נופל.

שם זה מפעיל פרטי, והמפעיל הפרטי חייב לפסול את כל הדוחות הגבוליים שהוא מפיק, והוא לא מקבל על זה. המדינה השקיעה שם מעט מאוד, זה באחוזים בודדים, על-מנת להשלים את כלל המצלמות.

פה בעצם קבור הכלב שימשיך בכל הקרקס הזה, בין השר הזה והשר הזה, והפקידים, ואנחנו נשב פה ב-2023, כשלשמוליק אבואב תהיה קרחת כמו שלי, והוא ישאל למה, למה, תגידו למה. לא, כי השר לביטחון פנים רוצה אבל הוא לא יכול, כי האוצר.

רבותי, בשביל זה, או שיש ממשלה, או שאין ממשלה.

אני יכולה להגיד כמה מילים לגבי היכולות שלנו ועל העבודה המשותפת?

תיכף. רק תני לאנשים פה לסיים, ואז אני אתן לך לסכם, ואני אסכם, ונלך הביתה להמשיך את הבטיחות בדרכים.

עורך-דין שי גלעד מלשכת עורכי-הדין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתה הצבת את השאלה המרכזית בדיון הזה, בתחילת הדיון, והיא אם המהירות היא גורם דומיננטי לתאונות דרכים. השאלה הזאת היא שאלה עתיקת יומין. כשדיברת בתחילת הדיון על האבחנה בין זקן לקשיש, ונתת את נשיאנו כדוגמה, אז גם כשהוא היה שר התחבורה הוא דן בשאלה הזאת.
אני נוטה, בהחלט, לכך שלמהירות יש תרומה לעוצמת התאונה ולתוצאותיה, אם כי, היא לבדה אינה גורם בלעדי לתאונות דרכים.

השאלה אם להציב מצלמות – אני חושב שכבר עברנו את השאלה הזאת, ואם נציב 2,000 מצלמות, הרי אם לקח ל-60 מצלמות עשר שנים, אז את החישוב - - -

לא, לא, אל תעשה את זה. אם זה לינארי פרו-רט, אז גמרנו. לפעמים, כשיש החלטה, אתה יכול לקפוץ קדימה.

אבל אני רוצה להדגיש את היישום של האמצעי הזה, שהוא אמצעי פנטסטי שנמצא בידי המשטרה. היישום צריך להיות למען הרתעה.

נכון להיום, אני סבור שהמצלמות האלה אולי גורמות להרחבת הגבייה מהציבור, ואני יודע שזה לא עובר חזרה למשטרה, אלא לקופת האוצר, אלא אנחנו צריכים בעצם להביט קדימה ולומר שהמטרה העיקרית היא הרתעה.

יש מדינות לא פחות חכמות מאתנו שהציבו מערך גדול של מצלמות, אבל גם הציבו הרתעות לפני אותן מצלמות. קחו, לדוגמה, את דרום-קוריאה, והיא מרושתת בהמון מצלמות, וב-500 מטר, או ב-1,000 מטר, לפני המצלמה, יש הודעה: אתה מתקרב למצלמת מהירות.

יפה מאוד.

במספר מקומות בערי ישראל, במרכז, יש שלטים דיגיטליים שמחליפים את הצבע מאדום לירוק, בהתאם למהירות המותרת ובהתאם למהירות הנמדדת לרכב המתקרב לאותו שלט. דהיינו, מי שלא יודע, כשאתה מתקרב לשלט הזה, אם נסעת במהירות המותרת, המהירות הנמדדת היא בצבע ירוק, ואם עברת את המהירות, היא בצבע אדום.
יש לזה הרתעה פנטסטית. אם היו מציבים תמרורים שכאלה לפני אותן מצלמות, היינו משיגים את ההרתעה. אולי לא היינו מקבלים את ה-pay back שאנחנו מצפים לו, אבל ה-pay back צריך להיות במניעת תאונות דרכים, ולא בהעשרת קופת המדינה, בצורה כזו או אחרת.

בדיוק.

אדוני היושב-ראש, אם שמת לך למטרה לקחת את שלושת הראשים כדי לחבר אותם יחדיו, ואולי בכל זאת להביא את התקציב - - -

לנסות. ציפי יודעת שאין לי כוח על שלושת הראשים האלו.

אז אני רוצה להציע לך הצעה הרבה יותר פשוטה.

במצגת שהציג ראש אגף התנועה, אם שמתם לב, הוא דיבר על נתונים של המצלמות שמצלמות עבירות אור אדום.

עבירת אור אדום, היום במדינת ישראל, היא עבירת ברירת משפט. דהיינו, מי שעבר את העבירה הזאת סופג קנס של 1,000 ש"ח, וממשיך לנסוע. עבירת אור אדום, בסקאלה של הענישה, יכולה להתחיל מ-1,000 ש"ח ולהיגמר בעבירת הריגה. דהיינו, אם מישהו, חלילה, חצה באור אדום, פגש מישהו אחר באמצע הצומת וגרם למותו, הוא עלול להיות מורשע בעבירת הריגה, שהעונש בצדה 20 שנות מאסר. דהיינו, זה רק כפסע בין תוצאה קטלנית לתוצאה של 1,000 ש"ח.

אנחנו התרענו וביקשנו משך תקופה ארוכה, המירו את העבירה הזאת מעבירה של ברירת משפט לעבירה מסוג הזמנה לדין.

עורך-דין גלעד, במדינות אחרות, כשאדם עובר באור אדום, בניו-יורק, בגרמניה – יש לך איזושהי השוואה?

לא לי, אבל אני מניח שלדוקטור סופר יש נתונים בנושא הזה. אם אנחנו מדברים על נתונים וסטטיסטיקה, אז כדאי להקשיב לנתון הבא.

מי שעוקב אחרי נתוני הלמ"ס במשך השנים האחרונות, מגלה ש-30% מהתאונות הקשות – ואנחנו מדברים על תאונות קשות, כי זה רק כפסע בין תאונה קשה לתאונה קטלנית; מזל משמיים כשתאונה מסתיימת כך או אחרת – נגרמות כתוצאה מאי ציות להוראות תמרור, וביניהם, הדומיננטית: אור אדום, דהיינו, 14% מהתאונות הקשות נגרמו כתוצאה מאי ציות לאור אדום.

לסיכום, מהי ההמלצה שלך?

לסיכום, אדוני, יהיה הרבה יותר קל אם הוועדה הזאת תדחוף להמרת אותם נתונים שמגיעים מהמצלמות האלה, מברירת המשפט להזמנה לדין. כאן תהיה הרתעה הרבה יותר קשה. כאן אנחנו נחסוך בחיי אדם לרוב.

רשמנו, תודה רבה.

קובי ליאני, עורך "וואלה! רכב", בבקשה.

שלום לך, יושב-ראש הוועדה.

בנושא המצלמות, באופן ספציפי, נראה שלמדינת ישראל יש אובססיה עם מהירות. זאת אומרת, אנחנו עסוקים בזה כל-כך הרבה, אנחנו מתעסקים בזה בצורה משמעותית ביותר, ויושבים כאן אנשים מכובדים מאוד שכל מה שהם מדברים עליו, זה מהירות, מהירות ומהירות.

זה אחד הנושאים - - -

זה רק אחד מתוך רבים מהנושאים שגורמים לתאונות דרכים.

אני טאבולה ראסה בנושא הזה, אבל כשבא אלי אדם עם ניסיון, כמו דוקטור זיו אב; כשבא אדם כמו שמואל אבואב שהוא לא דוקטור, אבל הוא השקיע בזה חלק גדול; כשבא לפני דוקטור שי סופר שעשה עבודות; כשבא לפני מאוניברסיטת בן-גוריון, שיש לי סנטימנט אליה – כל האנשים האלה אומרים, לגבי העבודות במקומות אחרים, שיש הרבה גורמים, אבל המשתנה הזה הוא משתנה דומיננטי, ואם יעשו את הצילום הזה יהיה לזה pay off משמעותי, אז למה לא?

אז אמרנו, נתייחד בנושא הזה, ונדבר גם על דברים אחרים.

כי לפי כל הנתונים שיש, זה לא רק מהירות. זה גם קו לבן, זה גם רמזור אדום, בעצם צריך לשנות את השם, לדעתי, ל"מצלמות אכיפה".

אוקיי. לא מצלמות מהירות, אלא "מצלמות אכיפה".

לפי הנתונים שמוצגים, לפי הלמ"ס, או המשטרה או מד"א, מהירות היא לא הגורם לשום דבר, היא הגורם ל-1.6% מכלל התאונות.

זה לא נכון.

סליחה, אדוני הוא עורך "וואלה! רכב", והוא - - - המון שנים.

נכון, ואני בעברי גם בוחן תאונות דרכים, ואני עברתי בעשרות מקומות עם תאונות דרכים.

אתה מומחה.

יושבת פה קבוצה של אנשים שאם הייתי יושב אתם ושומע אותם, ואתה מכיר אותם במשך שנים, ואתה בעצם פוסל, שמה שהם אמרו הוא חסר משמעות, כי אין לזה pay off.

לא היינו מקדישים, ואני לא הייתי עושה את הדיון הזה בצורה רצינית, אם לא הייתי חושב שהנושא הזה משמעותי. למה אני חושב שהוא משמעותי? אני לא יודע.

לקחתי ארבעה-חמישה אנשים שאני מקשיב להם, שהם מקצוענים יש להם רקע, והם עבדו, והם שמו עבודות, שעשו את הסינון הזה. אתה פוסל את הנקודה הזאת, מדוע?

גם כשמביטים על מדינות אחרות בעולם, קל מאוד להאיר עם הפנס על המקום שאותו רוצים למצוא, על מצלמות המהירות. אבל מתעלמים לחלוטין מכל מה שקרה שם, גם באוכלוסיה, גם בכבישים וגם בהתנהגות המשטר כלפי הנהגים עצמם. גם בחינוך לנהיגה, גם בכלי הרכב עצמם, אנחנו מפגרים הרבה מאוד. וכאן, לשים את הפנס על המצלמות, ולהגיד, זה מה שיפתור.

את התאונה של משפחת אטיאס, בטבריה, למי שלא מכיר, ושמונת האנשים שנהרגו, מצלמה, כפי שכתבתי, היתה רק מצלמת את התאונה, היינו רואים תמונות מזעזעות של התאונה, אבל היא לא היתה מונעת את התאונה.

כן, אבל היא היתה מונעת 30% מהתאונות האחרות. זה בערך כמו האמירה ששוטר נתקל בה, בדרך-כלל, באכיפה: מה, אין לך מה לעשות? מה אתה נותן לי דוח? לך תתפוס גנבים.

לא, לא, אין קשר. זו לא דמגוגיה כזאת.

אז אני שואל מה הקשר לתאונה ההיא, שצריך היה למנוע אותה, שנגרמה בגלל בטיחות ברכבים, או עקומה, או תשתיות?

בוא תיקח כל מיקום של כל מצלמה שנמצאת היום בכבישים, ותגיד לי מה הקשר בין המיקום שלה ורמת האכיפה שהיא מודדת לבין התאונה בשטח.

כי מניעה אתה לא יודע למדוד כמו אירועים שאתה יכול למדוד אותם, כשהם קורים ולא מנעת אותם.

המצלמות בכביש החוף מנעו תאונות דרכים?

אתה לא יכול לדעת.

אז למה אין שלט?

יש הרתעה, יש הרתעה לאורך זמן.

אבל לא על מהירות.

המהירות היא גורם תורם.

- - - טלפונים סלולריים - - -

אבל טלפון סלולרי זה באמצעות סטייה מנתיב - - -

הוא שאל אותך שאלה ספציפית, ואתה לא עונה.

רבותי, סליחה רגע, ואני אומר עוד פעם, אני באתי טבולה ראסה, אני מסתכל ואני אומר, כן, בישראל באמת היה שיפור תשתיתי. כשאני הגעתי ב-90' לאוניברסיטת בן-גוריון, גרתי שם ברחוב יריחו, והייתי צריך לנסוע לתל-אביב, אתה זוכר, היה קטע מבית-קמה, היה דו-מסלולי, ויש פה מספיק אנשים מבוגרים. בלילות הייתי נוסע, חבל על הזמן מסוכן, יותר מסוכן מהנסיעות של יהודה בר-אור בתל-אביב.

שיפרו את הכבישים, התשתיות פה עלו ליגה, אין שום ספק, וזה חשוב. אבל יש מספר משתנים: אחד זה תשתיות, אחד זה הסברה. האנשים שיושבים כאן, אין להם צד בעניין, אף אחד מהם לא מתפרנס מהכספים של האוצר, אף אחד מהם גם לא רוצה כבוד גדול, הם לא באים להיות שרים וכל הדברים האלה.

יושבים פה חמישה אנשים שעשו עבודה, ובין השאר, גם בסטטיסטיקה, מנסים לבודד את השפעת המשתנים, ומה שמפריע לי גם אישית, לא במובן הזה – יכול להיות שאתם צודקים, שני נציגי התקשורת שכרגע דיברו, אתה ומר עציון, פוסלים את זה לחלוטין.

לא לחלוטין.

לא לחלוטין.

לא לחלוטין. אני אומר משהו אחר: נהג שלא מודע למה שהוא עושה, גם ב-50 קמ"ש הוא קטלני, לא ב-120. נהג שלא יודע להפעיל את הרכב, או לא יודע להוציא לניוטרל כשהגז נתקע לו, גם ב-50 קמ"ש הורג אנשים אחרים.

בוא נטפל בו גם.

תקשיב, אני איש ביצוע. יש כל מיני דברים, אבל אם ראש הממשלה היה אומר לשר האוצר, אני מצטער אדוני, העסק הזה הוא באמת revenue neutral, כל ההכנסות הולכות מכאן, ואין יותר את הסיפור של הפחדת הציבור, הכול שקוף, והמצלמות האלה שבעצם לא עולות כסף, כי תוך שנתיים אתה מכסה את הכול - - -

עולות כסף לציבור.

לעבריינים, לציבור העבריינים.

הציעו לוועדה שהתעסקה עם מצלמות המהירות פתרונות אחרים, שלא מוציאים כסף. יש רמזורים שמודדים את המהירות, ואם אתה נוסע מהר מדי בעיר, אתה מקבל רמזור אדום בצומת הקרוב. זה לא גורם הכנסה, וזה עוצר את התנועה ומאט את כל האנשים האחרים. למה זה לא התקבל?

אין בעיה להרבה אנשים פה, אם באמת הציבור ישנה את ההתנהגות שלו וייסע בסדר, וירדו התאונות הקטלניות, תאמין לי, זה שווה כמה מאות מיליוני שקל שמבוזבזים פה בכל חור, וזה יעשה את השר לביטחון פנים ראש הממשלה הבא. אם כחלון מהסלולר הוא כבר ראש ממשלה, אז מי שיעשה את הדבר הזה, גם יהיה ראש ממשלה.

אני אשמח לבשר לו על זה מחר.

חבר הכנסת צור, בבקשה.

אני מסכים על דבר אחד בעניין, שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד אבל הוא נושא אחד בתוך מכלול שלם של דברים שהם בתוך פרק האכיפה. ויש תתי נושאים נוספים, כמובן, תשתיות ועוד תחומים אחרים, שצריכים לטפל בחינוך, והסברה, וכן הלאה.

נכון שאנחנו דנים פה כמעט שעתיים, שעה וחצי, בנושא המצלמות, כי הדיון הוא על מצלמות. זה לא אומר שלא מתייחסים לדברים האחרים. לכן מאוד מוזרה לי הגישה שאומרת, בוא נוותר על ה-30% שאמר הדוקטור הנכבד שניתן למנוע, כי זה די ברור. וכמי שהיה יום-יומיים בשטח, יש לנפגעים תרומה גדולה למהירות גם בתוך הערים.

ולכן פרויקט המצלמות, במיוחד שהוא מחזיר את עצמו מבחינת העלויות ושיצא לדרך – אבל חייבים ליישם את כל התוכנית שממילא התכוונו ליישם. וכל ההצגה פה של "אור ירוק" היא רמזור מאוד מאיר מולנו - - -

היא רמזור אדום. אור ירוק שמו לנו רמזור אדום.

לעניין הוועדה הציבורית – בעיני, - - -

שכח שהיית שוטר.

לא, אני אפילו לא נגד זה. אני חושב שלמשטרה זה יהיה אפילו טוב יותר. זה ממש לא קשור לעניין המשטרה. אני חושש שמריבוי אנשים שיתעסקו עם זה, ויתחיל פה דיון איפה לשים את זה, ולמה לשים את זה פה ולא שם, בסופו של דבר, אנחנו נתבחבש.

באמת, דיון זה מסוכן.

מה אמרת, אודי?

שבאמת, דיון זה מסוכן. המשטרה לא רוצה דיונים.

לא, ישבו חמישה אנשים ויקבלו החלטה.

מאה אחוז. אם זה יפתור את הבעיה – מצוין, - -

ילכו לבג"ץ נגד ההחלטה, הוא צודק.

- - כי ממילא הכישלון שלנו בהסברה, שהכסף הזה בכלל לא חוזר לגורמי האכיפה.

זו החלטה של ראש ממשלה. פה, בצורה ברורה, ראש ממשלה אומר, רבותי, זה נושא בעדיפות, זה מביא לי pay off, אני בזה מורה לשר האוצר, וגמרנו, נגמר הסיפור.

ודבר אחרון, בתפקיד שלי כיושב-ראש ועדת המשנה בנושא הזה, אני אשמח כמובן, להעמיק את הדיונים בנושא הזה, לשמוע את כולם, וגם לנסות לעשות אינטגרציה של כלל המשקל ששמים בכל נושא ונושא: בטכנולוגיות, באכיפה, בחינוך, מתוך ההנחה שכלל המשאבים מוגבלים, שהם לא בהכרח, כמו במקרה הזה, ושדווקא הם לא, כי זה מחזיר את עצמו.

תודה רבה.

נורית גרוסמן, יושב-ראש עמותת "אנשים באדום" – נורית, ישבת פה, ואת שילמת מחירים בנושאים האלה.

אני יושבת כאן כבר כמה שנים טובות, בדיונים בוועדת הכלכלה על כל נושא תאונות הדרכים, והרבה-הרבה פעמים יש הרגשה שמשהו יכול לזוז, וששון ושמחה, וזה לא עולה כי תמיד מישהו אומר, אבל למה לא נטפל במשהו אחר? וזה פשוט מוציא אותי מהכלים.

והיא שילמה מחיר מסוים, אישי.

בכל עניין המהירות, זה משגע אותי שמישהו אומר, אבל מי הוכיח שמהירות זה כל-כך נורא?

אני לא יכולה לסבול את זה, מפני שיושבים כאן אנשים שנותנים את החיים שלהם כדי לבדוק את הדברים האלו, ואני כל-כך שמחתי להיות כאן היום, ולשמוע שאולי, סוף-סוף – הרי כל העניין של ה-300 מצלמות, זה נהפך לבדיחה; שכל הזמן, כל הזמן מדברים, וכל פעם אנחנו רואים שזה נעלם, זה נעלם.

עכשיו אנחנו סוף-סוף יושבים פה, ואני מאוד מקווה שנגיע באמת לשים את המצלמות, ומבחינתי, כמה שיותר.

ואני חייבת להגיד, כשמישהו אומר, אבל זו לא הבעיה היחידה – מי אמר שזו הבעיה היחידה?

אף אחד.

היום מתרכזים בבעיה אחת, שכולם יודעים שזאת בעיה רצינית ושזה הורג.

אני חייבת להגיד לאנשי התקשורת – הרבה פעמים יש לי הרגשה שאתם מדברים בעד פופוליזם, כי אתם יודעים שיש חילוקי דעות, ולא לעניין. וזה לא התפקיד שלכם.

אנחנו משקפים את מה שהציבור חושב.

התפקיד שלכם זה לעשות את הכי טוב, הכי טוב, שהכבישים שלנו יהיו בטוחים, ושכל משתמשי הכבישים יוכלו להשתמש בהם בבטחה. ולא להגיד, לא נעשה את זה כי אולי יש משהו אחר.

ואני מברכת את הרוח כאן, שאומרת, בואו נעשה משהו, לא רק לדבר, לעשות. וכל הכבוד לכל מי שדוחף ועושה, וזה מבוסס לא על רעיון מהאוויר, אלא על מחקרים רציניים.

תודה רבה, נורית. אין מה להוסיף אחרי זה, זו צריכה להיות נקודת הסיום.

אבל לפני זה, פרופסור מהלאל, בבקשה.

תודה רבה.

להגיד שמהירות היא לא גורם דומיננטי בגרימת תאונות, זה כמו להגיד שהשמש לא תשקע הלילה. אני חושב שבזה אפשר לסכם את זה.

אז הצטרף אלינו עוד מישהו.

בתור בוחן תאונות דרכים, אתה יודע שמהירות קובעת את מרחק הראות בצמתים, למשל. ואני יכול להסביר לך את זה.

אין ספק שזה דומיננטי מאוד. דיברנו פה הרבה על אלף מצלמות, על אלפיים מצלמות, על ועדה ציבורית, עם שופט – אני מאוד בעד מצלמות.

למצלמות יש גם חסרונות. אתמול בשש בבוקר נסעתי מחיפה לתל-אביב, וכנראה שיש להרבה אנשים waze, אז כשהתקרבנו לשתי המצלמות היחידות בכביש שם, אפשר היה לראות גל של בלימות של כלי רכב, שכנראה קיבלו אינדיקציה שישנה שם מצלמה. אני מאוד בעד המצלמות.

אני רוצה להציע פה דבר אחר, שימוש במצלמות בצורה אחרת: למדוד זמני נסיעה ולא מהירות בנקודה מסוימת. בתחילת הקטע מצלמה, ביציאה מהקטע מצלמה, יודעים בדיוק את המרחק - - -

ניצב אדרי אומר שזה כבר בפועל, כן?

יש טכנולוגיה - - -

לא, עזבו, בכביש 6 עושים את זה כל הזמן כבר שנים.

רעיון מצוין.

בצורה כזו זה כבר לא מהירות נקודתית, אי אפשר כבר להתחמק, שום waze לא עוזר שם, וזה גם פחות מצלמות. תודה.

יופי. איך אומרים: גם לטכניון מגיע איזה קומפלימנט. יישר כוח.

גם לבן-גוריון. אני לא אגרע מבן-גוריון שום דבר.

- - - קנס ישר ברישיון של הרכב, - - - ואז נוכל לנסוע חופשי.

מה שמפריע לי לגבי התקשורת, ואני יודע שאסור להגיד מילה על התקשורת, ואני מדבר אל שניכם – אני חושב שאם חבורה של אנשים שהם לא בעלי עניין, שהם כל-כך רציניים ואומרים את הדבר הזה, וברור שהביצוע הנוכחי הוא לא טוב , מכיוון שכרגע או מבהילים אנשים או עושים, אבל אם הולכים לגישה שאומרת, אנחנו משנים את המצלמות האלה, אנחנו עושים את זה בשקיפות, הציבור יודע, וגם דואגים - - -

אבל זה לא נעשה.

אני יושב פה רק מסיבה אחת, בכנסת הזאת, תאמין לי, כי הבן שלי כבר שואל אותי, מה אתה מבזבז את הזמן שלך פה. הוא אומר לי, תאמין לי, פה לא עושים הרבה, גם בממשלה לא עושים הרבה, אתה עשית פעם משהו, אתה מבייש אותי ואת המשפחה. ככה הוא אומר לי.

אמרתי לו, כבוד אין פה, ההכנסה – אני גם יכול להתפרנס, אני נשאר בתקווה שאולי יהיו פה עוד איזה חמישה-עשרה אנשים שיכולים לעשות משהו ביחד.

אז אתה בא ומסביר לי, אז אני אומר, יש פה את הפיתרון. הפיתרון כמו שאתה רוצה. אז בוא נעזור גם באמצעות התקשורת להביא את הפיתרון, ולא נגיד למה לא.

רק פיתרונות הוגנים וטובים. לא - - -

בבקשה, אבל בוא נילחם על זה. יושבת פה נורית גרוסמן, ושמעת את דוקטור אדלר, אני ניהלתי פרויקטים בחיים, בניתי, עשיתי, וכשאני רואה שיש חמישה אנשים רציניים ואומרים, יש פיתרון, אני מנסה לחבר את האנשים.

יכול היות שזה אבוד פה, כי בעיית המשילות הישראלית, אודי, זה לא הקשקוש שחלק מכם מוכרים בעיתונים, לא עליך אני מדבר – 2.5% חסימה, 3% חסימה, או 21 שרים, 18 שרים. בעיית המשילות היא כאן, שארבעה שרים לא יכולים לבוא ביחד, שתקציב לא בא לפה. ישראל הופכת להיות המדינה, מהגרועות בעולם, בביורוקרטיה, בשחיתות, בתפקוד.

נתקבצנו פה על נושא אחד בלבד, יש אלף נושאים אחרים. אבל בנושא הזה, בוא ננסה להתחבר, ואולי נושיב פעם אחת – ואם אתה תשים את הזרקור שלך, והוא ישים את הזרקור שלו, ויגידו: למה, לעזאזל, לא יכולים לעשות פרויקט שהוא פרויקט לא כל-כך גדול, שאם עושים אותו נכון, הוא גם נותן את ה-pay off?
בוא תוביל גם אתה את הפרויקט הזה, תוביל וואלה!, במקום להגיד לנורית בעיניים, שכל הזמן שומעת למה לא, והיא מדברת באדום מדם לבה.

בבקשה, מילת סיכום, ואני מסכם. כבר סיכמתי.

פרופסור ברוורמן, קודם כל, אני מאוד שמחה על הרוח המיליטנטית הזאת כי כנראה זה מה שצריך בשביל להזיז פה דברים, אבל אני רוצה לדבר כרגע ברמה הכי מעשית.

מחר תתקיים פגישה ביני לבין השר לביטחון פנים. ציינת שיש חברות אישית ביניכם, וכאן אני חושבת שאנחנו שותפים לאותה משימה.

כולנו פה ביחד.

אני הייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ובימים דרמטיים כמו יום המאבק באלימות נגד נשים, לא היה מצב שבו שר החינוך לא מגיע, והשר לביטחון פנים לאמגיע, ואם צריך גם שר האוצר. היינו מזמנים את כולם בימים חשובים, שהם ימים לאומיים - - -

ציפי, יש לך משקל גדול. תאמיני לי - -

לא, אני מנסה להגיד שאתה - - -

- - אני מזמן לפה את כל השרים, והשרים לא מגיעים. כמה פעמים זימנתי את שר האוצר? השרים מצפצפים היום על הכנסת.

אני לא מדברת על מצב שבו באורח קבע האנשים האלה מגיעים, אבל אין ספק שאם יש יום מאבק בתאונות הדרכים, אז מן הראוי שיבואו כל האנשים האלה.

אני כבר לא מחפש בפריימריז מי יהיו קבלני הקולות שלי, ואני לא אעבוד בשביל אף אחד. אני אזמן אותם, ואני אשים את משקלי, כי המצלמה הזאת, בשבילי היא דוגמה לכשל הביצועי של ממשלות ישראל, ואני לוקח את זה באופן אישי.

בגלל שאני שמחה שאתה כל-כך מתחבר לנושא הזה, אני רק אגיד לך איך אני רואה את הפעילות.
אני חושבת שלוועדת הכלכלה יש תפקיד קריטי וחשוב במאבק בתאונות הדרכים. הערה לכל מי שהעיר כאן שזה לא פיתרון אולטימטיבי לבעיית תאונות הדרכים: אתם ממש לא מגלים לנו את אמריקה. תשמעו, בעיית תאונות הדרכים היא בעיה שמורכבת מהרבה מאוד רכיבים.

אני, כמי שעוסקת בזה רק מהצד של התחבורה, כלומר אין לי יד ורגל ביכולת למקם מצלמות, אני עוסקת בחינוך, ואנחנו נעסוק בקרוב בחקיקה שתובא לכאן, לוועדת הכלכלה, שתעשה רפורמה מדהימה בענישה. יש כאן הרבה מאוד נדבכים, אבל זה לא פוסל את האופציה הזאת, שהיא אופציה טובה, היא זמינה, היא לא מסובכת והיא נגישה, כדי לשפר את הערנות של האזרחים.

יש מימד אדיר בזה שאזרח יודע שהוא מצולם בכל רגע נתן. זה לא "האח הגדול", אנחנו לא בודקים מה הם עושים ברכבים הפרטיים, אנחנו רק בודקים שהם לא עוברים על חוקי התנועה. המצלמות האלה הן לא רק מצלמות מהירות, וצודק דוקטור זיו אב שאמר שיש כאן עניין של מצלמות אכיפה לגבי שלל עבירות תנועה. אז יש כאן עניין חשוב.

לדעתי, לוח הזמנים צריך להיות כזה: , קודם כל, חייבים לקבל הסכמה עקרונית של השר לביטחון פנים ללוח זמנים ליישום שלב ב'. אתה קורא לזה שלב ב', צ'יקו? אין בעיה. אבל מה לוח הזמנים? אנחנו לא יכולים להיות באוויר. הקדנציות שלנו תחומות במשכן הזה, ואנחנו רוצים לדעת שעוד בקדנציה הזאת משהו שהתקבל כבר חמש ממשלות אחורה, שנתחיל לראות את הפיתרון שלו.

משרד התחבורה העביר לפני חודש את מה שהוא התחייב לו לפני שנתיים, את יודעת.

הדבר השני, סיפור הוועדה הציבורית: אנחנו לא רוצים שוועדה ציבורית תעכב את היישום. ועדה ציבורית יכולה להיות תחומה בזמן. זה לא אומר שהוועדה הזאת תשב שלוש שנים כדי לקבוע את המסקנות שלה. זאת ועדה שצריכה להיות, לדעתי, לכל היותר, שלושה חודשים. ועדה שתחומה בזמן, שיש בה אנשי מקצוע. אני בעד שכבר עכשיו אנחנו נעלה גם את הנושא הזה, וגם סוגיית השקיפות.

בסופו של יום, זה צריך להיות מובא בהצעת חוק ממשלתית, ואם לא, אז גם אתם, ועדת הכלכלה, יכולים להציע הצעת חוק פרטית. אני לא יכולה להציע הצעת חוק בנושא הזה.

אני אעזור לכם. לא אכפת לי הקרדיט.

אודי וקובי, אני מוכרח לקרוא לכם כותרת מעיתון שלא קשור אליכם, אחד העיתונים שאני לא אפרסם אותו, כותרת באינטרנט: "היכונו למפץ הגדול: המדינה תפרוס 2,000 מצלמות מהירות חדשות שיכניסו לקופתה 2.7 מיליארד שקל בשנה, הגנבים האלה הולכים עלינו." – תארו לכם, מכל הדיון הזה, מהי הכותרת.

רבותי, אני מודה לכם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:02.>