PAGE
3
ועדת הכלכלה
28/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 99>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ד (28 באוקטובר 2013), שעה 11:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012 (מ/620), בדבר מתן סמכויות לרשות להגנת הצרכן לאכיפה ופיקוח והטלת עיצומים כספיים

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

דוד צור

איתן כבל

>
שי לובשיס - יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה

ענת בן עזרא - ראש המטה הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

חנה טירי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, משרד הכלכלה

אניטה יצחק - ראש אגף חקירות, הרשות להגנת הצרכן והסחר, משרד הכלכלה

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

נעמי רייש - מנהלת תחום חקיקה ורגולציה, משרד הכלכלה

עמית פרסיקו - יועץ השר לענייני כנסת וממשלה, משרד הכלכלה

אפרת רחלי מאירי - ראש תחום יעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה

שלמה אלמגור - ועד העובדים תל אביב, ועד עובדי משרד הכלכלה

אבי אבירם - חבר ועד, ועד עובדי משרד הכלכלה

ברכה גור אריה - ועד העובדים, ועד עובדי משרד הכלכלה

רעות אופק - עו"ד, משרד המשפטים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

ליאת לב - קצין מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

שושנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה קשר עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

אלה צ'רטוק - עורכת דין, התאחדות התעשיינים

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

אברהם בירנבאום - יו"ר, ארגוני הסוחרים בישראל

הילה אטיאס - לשכה המשפטית, חברת אל על, נציגי חברות תעופה

קרן כהן סעד - מנהלת הלשכה המשפטית, אל על, נציגי חברות תעופה

אהוד שבתאי - יועמ"ש, מזכיר החברה וסמנכ"ל החברה, ארקיע, נציגי חברות תעופה

גיל סתיו - סמנכ"ל חברת ישראייר, נציגי חברות תעופה

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

אהוד פלג - מנכ"ל, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

אלי ליפשיץ - יועץ משפטי, משרד התיירות

פנינה בן - דוד - כלכלנית, התאחדות המלונות

איילת כהן מעגן - עו"ד, חברת בזק

ערן מאירי - יועמ"ש, סופרסל, רשתות שיווק

אלון ראובני - עו"ד, שופרסל, רשתות שיווק

מימון אביטל - נהג שיווק השיקמה, רשתות שיווק

יהודה לניאדו - בעלים מרב מזון כל, רשתות שיווק

עירית פיליפ - היועצת המשפטית ומזכירת החברה, מגה קמעונאות, רשתות שיווק

שמואל בורסי - עורך דין, מרב מזון כל, רשתות שיווק

בתיה שהינו עברי - עורך דין, מרב מזון כל, רשתות שיווק

כפיר כהן - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

רון עוזרי - יו"ר, איגוד בתי האבות

דורון קרני - מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

גלעד הלר - משנה למנכ"ל ומנהל המחלקה המשפטית, אמון הציבור

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי, שונות


נועה גונן
- גורן עמיר, לוביסטית, רשתות השיווק באיגוד לשכות המסחר

אתי בנדלר
אביגיל כספי

לאה ורון

רויטל יפרח
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012 (מ/620), בדבר מתן סמכויות לרשות להגנת הצרכן לאכיפה ופיקוח והטלת עיצומים כספיים>

רבותי, האם אני רואה ממולי את מר בירנבאום? אני אומר לכם שלי היו חוויות. אני כבר למעלה מ-7 שנים בכנסת, וכשהייתי יושב ראש ועדת הכספים אני כל כך נהניתי תמיד ממר בירנבאום, ולא ראיתי אותך מזה תקופה. ברוך שובך והרבה בריאות ואהבה ותצליח בדרכך.

גם בשמי.

רבותי, אנחנו באנו לדון בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012. הנושא הוא: מתן סמכויות לרשות להגנת הצרכן לאכיפה ופיקוח והטלת עיצומים כספיים. בכנסת הזאת - -

בעיקר. יש עוד נושאים אבל בעיקר זה.

תודה עורכת הדין בנדלר. בכנסת הזאת, הכנסת ה-19, הצעת החוק עברה דין רציפות ב-17 ביולי 2013. לכן המטרה שלנו להתקדם ולהעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית. אני אבקש, מי פותח את הדיון? איזה משרד? הרשות להגנת הצרכן, ונדמה לי שזאת עורכת דין תמר פינקוס. בבקשה, וחבר הכנסת כבל כמובן.

אני אומר כמה מילים באופן כללי: עניינו של החוק הזה הוא הגברת העיצומים ומתן סמכויות לממונה לנקוט בהליך חליפי להליך הפלילי ולהטיל עיצומים בכל הצהרה שעוסק עושה לצורך עיצומים כספיים, להבדיל מהליך פלילי, די בראיה מינהלית. החוק מונה את כל הדרכים שעומדות לרשותו של העוסק, כי אנחנו לא באים הר כגיגית ומורידים עליו גרזן אלא אנחנו מתרים בו קודם, ואז הוא יכול להגיש השגה והוא יכול להגיש ערר. בסופו של דבר, הרעיון הוא שהאכיפה תהיה מהירה יותר, יעילה יותר. שלא נזדקק להעמיס כתבי אישום מיותרים על בית המשפט ושלא נצטרך להקדיש זמן מיותר לחקירות פליליות כשאפשר להפסיק את ההפרות מיד ולעזור לצרכן.
החוק מפרט את כל הסעיפים שישנם בחוק הגנת הצרכן, מאלו מהם הוסרה הפליליות באופן מוחלט, שלזה יש רק שני סעיפים, ובאלו מהם הסעיף הפלילי נשאר אך דרך המלך היא קודם כל דרך העיצום הכספי. החוק הזה דן גם בהפרות שעד היום היו עוולות אזרחיות שאי אפשר היה להטיל עליהן סנקציה פלילית כהפרות המאפשרות לממונה להטיל עיצום כספי על המפר. למשל, באי בתקנות ביטול עסקה, למשל, באי מתן מענה קולי תוך 3 דקות כפי שקבע החוק. יש שם עוד דברים, זה הכלליות.
כיוון שהחוק הזה כבר עבר את דיוני הוועדה, הדיונים נמשכו כשנה, נשמעו ההשגות של כל הגופים - -

המטרה שלנו לא להאריך אלא לקצר את הקץ.

אז אני קיצרתי בזה הרגע. אם יש עוד שאלות לאדוני, היועצת המשפטית כאן והיא תפרט על כל שאלה.

אני מאד מודה לך. חבר הכנסת כבל, אתה רוצה להוסיף מילה?

כן. אנחנו מעבירים פה, בעיקר בשנים האחרונות, המון חוקים צרכניים ובאמת, הוועדה עשתה כברת דרך מאד גדולה בנושאים הצרכניים. ממש הייתי יכול להגדיר את זה כמהפכה ואני מאד מעורב, בלשון עדינה, בדברים האלה. יחד עם זאת, אני כן יכול לומר שבעיית הבעיות, כמו כל דבר, קל וחומר בדברים האלה, זה נושא האכיפה. אנחנו מאד מאד חלשים ואז אנחנו מייצרים מצב של חקיקה שאין לה שיניים, אז מוטב שלא היה. לכן, ישנה חשיבות לענין הזה וזה מתחבר גם עם הנושא של הרשתות החברתיות שיכולות לתת לטיפול מן הסוג הזה משנה תוקף.

אני מאד מודה לך. אני פותח את הדיון, אני מבקש שיהיה קצר כי אני רוצה להתקדם להקראה. אני פותח עם ידידי משכבר הימים, אברהם בירנבאום, יושב ראש ארגוני הסוחרים בישראל אבל במסורה. בבקשה.

כמיטב יכולתי, אדוני היושב ראש. המכשלה העיקרית העומדת בפני 95 אלף קמעונאים בישראל הינה עודף רגולציה. עכשיו מציעים לנו להקים עלינו תמנון רב זרועות - -

אתה רק הולך ומשתבח.

רבותי, זה רציני.

- - שיחסל עסקים, חנויות קטנות רבות, ונותנים לו לא רק סמכויות פיקוח אלא גם סמכויות חקירה, מעצר, חיפוש, תפיסת מסמכים - -

איפה יש מעצר?

רגע, אני מבקש לא להפריע למר בירנבאום, כל אחד בזכות הדיבור ומי שרוצה גם זכות השתיקה.

- - תפיסת מסמכים, תביעה, שיפוט, מתן קנסות דמיוניים ואכיפה.

אמרת את הכל.

- - ומי יבצע את הסמכויות האלה? פקחי משרד הכלכלה - -

כמה יש כאלה?

35.

לא, זה רק בתל אביב. יש לך באר שבע, ירושלים ואת חיפה.

- - שאת רמתם אנחנו מכירים זה עשרות שנים ואת השמועות על - -

אתה חושש שהכוונה טובה אבל הדרך - -

לא, לא אמרתי כך. לא, הכוונה לא טובה. - - ואת השמועות על טוהר המידות שלהם אנחנו ממשיכים לשמוע. - -

אני מבקשת למחות. אין בעיה של טוהר מידות אצל אף אחד מהחוקרים של משרד הכלכלה. אני חושבת שזה דבר שלא יאמר.

עורכת הדין פינקוס אני לא אתן לך לדבר כשמר בירנבאום מדבר. הוא יכול להגיד פה מה שהוא רוצה.

לא, לא. את זה אי אפשר להגיד.

- - מציעים לתת להם סמכויות שאין לקציני משטרה בכירים, והם לא עברו קורס קציני משטרה. מרביתם לא יצליחו לעבור את קורס השוטרים הבסיסי בשפרעם ואין עליהם את המורא של המחלקה לחקירות שוטרים. אין עליהם מח"ש.

את זה אי אפשר להגיד.

מר בירנבאום, אני רוצה לסכם.

לא, אני עוד לא הגעתי לחוק הגנת הצרכן.

חסרת לי שנים רבות.

- - ישנם למעלה מ-25 אלף בעלי חנויות קטנות בישראל שהכנסתם החודשית, נטו, אינה מגעת לעשרת אלפים שקלים והטלת קנס אינה הוצאה מוכרת במס הכנסה. שערו בנפשכם, הם קוראים לקנס עיצום - -

קנס. עבירה זו לא הוצאה מוכרת.

- - הם קוראים לזה עיצום. שיהיה. זהו פוטנציאל בלתי נדלה לשחיתות ציבורית.

תודה.

אדוני, לא.

לא, מר בירנבאום, מה אני אעשה שחוץ ממר בירנבאום יש לי גם את שר הזמן ושתי נסיכות מימין ומשמאל ואני צריך להתקדם?

תרשה לי, לסיכום, לפנות לשר הכלכלה באמצעות נציגיו. אתה יודע, אדוני השר, שבכנסת מכהנים 120 צרכנים, אין בה אפילו קמעונאי אחד. וכל הצעה שתביא שיש בה מראית עין של הטבה לצרכן וגזלת הסוחר תתקבל פה אחד. אתה אמור להיות נציגנו בממשלה. - -

אני לא בממשלה כרגע, אני מנסה להפוך אותה.

- - ציפינו שלפני שאתה מציע הצעה דרקונית כזאת תזמין אותנו לדיון. אנחנו מבקשים ממך למשוך בחזרה את ההצעה משולחן הוועדה - -

אדוני מתבלבל. אין מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן. מדובר בהצעת חוק שהביא המשרד, משרד הכלכלה.

אני יודע, לכן אני מציע לו למשוך את זה חזרה ורק אחר כך להזמין אותנו, נציגי העבריינים בפוטנציאל, לדיון. והייתי רוצה להגיד משהו לכבודו של פרופסור ברוורמן: - -

אחרי ששיבחתי אותך זה יראה כאילו שאתה משבח אותי...

יושב ראש הוועדה דאז, פרופסור אמנון רובינשטיין, זה משהו שהוא הבין ואתה, כפרופסור לכלכלה בוודאי תבין. הגברת פינקוס וחבריה בארגוני הצרכנים הם אנשים מוכשרים ופעילים אבל גם מאד מתוסכלים. מדוע? כיוון שסך כל התלונות נגד סוחרי ישראל שהם מקבלים לשנה, שיעורם יחסית למספר הקניות אצל סוחרי ישראל הוא 0.0001 והם אינם מבינים למה, הרי הישראלי הוא הישראלי המתלונן. הסיבה היא שהמגזר היחידי במדינת ישראל בו קיימת תחרות חופשית משוכללת הוא מגזר המסחר הקמעונאי. זה ליד זה, זה מול זה, סוחרי ישראל מתחרים על כסאו של הצרכן והצרכן מצביע ברגליים. כשהוא נתקל בחוסר הגינות בבית מסחר, הוא מיד מספר את זה לסביבתו הקרובה והרחוקה. חנות כזאת לא תשרוד לאורך ימים.

מר בירנבאום, אתה אומר את זה כל כך יפה - -

- - זה מייתר. התחרות החופשית המשוכללת מייתרת את חוק הגנת הצרכן שאין דומה לו ברחבי תבל בחומרתו, מייתרת אותו ומייתרת את המתפרנסים ממנו.

אני מודה לך. עשית את הארגומנטציה בצורה מאד ברורה ואני אומר לך את האמת שאני חסיד, אני לא אוהב עודף רגולציה וזה אחד הדברים הגרועים בישראל, עודף רגולציה. רגולציה צריך לחזק בשווקים הפיננסיים שהם פרועים ובמקומות אחרים להסיר אבל היתרון באכיפה שאתה, ברגע שאתה תופס מישהו, אתה צריך להכות בו למען יראו וייראו. עכשיו, השאלה האמתית כאן האם באמת, ופה אמרתי שאין לי ספק שכל מי שנמצא פה הכוונות שלו טובות, האם מערכת האכיפה הזאת תועיל לצרכנים ולא תפגע באותם גופים קטנים. העלית את הנקודה שלך, ניתן לאנשים להתייחס.

מי שצדיק - צדיק.

אמרת את שלך ואמרת יפה. אני מבקש עכשיו בקצרה להוסיף כל אחד בדבריו כי קשה להוסיף לדברים כל כך עוצמתיים ובעברית כל כך צחה כמו שאמר אברהם בירנבאום. עורכת הדין שושנה רבינוביץ מאיגוד לשכות המסחר, מנהלת המחלקה המשפטית.

שלום רב. קודם כל, איגוד לשכות המסחר ליווה את ההליך של חקיקת התיקון לאורך השנים מתחילתו. בעצם זה התחיל עם עוד ועדת שטרום, נדמה לי ב-2006. גם שם הופענו והשמענו את דעתנו. היו לנו לאורך כל הדרך חילוקי דעות ולא תמיד ראינו עין בעין את הדעות אבל בסופו של דבר אנחנו כן מברכים על עצם השינוי בתפיסה שעוברים מאכיפה פלילית לאכיפה מנהלית. אכיפה מנהלית, ככלי אכיפה, מתאים יותר להפרות של הוראות חוק הגנת הצרכן - -

תתייחסי לקונטקסט של מר בירנבאום, לתפיסת העולם ולדברים שהוא אמר.

אין ספק שלעשות עסקים בישראל זה דבר מאד קשה.

זה בלתי אפשרי.

סליחה אדוני. אחד הדברים המדהימים בישראל הוא שישראל בסטארט-אפ היא מקום ראשון בעולם. כל המדדים שקשורים לבירוקרטיה, לשחיתות והדברים האלה, אנחנו כבר בתחתית של חלק ממדינות העולם השלישי ולכן, לעשות פה עסקים קשה מאד ועל מי נופל הכסף? בדיוק על העסקים הקטנים שהם חלשים, שאין להם את הלוביסטים הגדולים ולא האוליגרכים מאחוריהם. ולכן, כשאני שומע את דבריו של מר בירנבאום אני רוצה להתייחס אליהם, שחס וחלילה הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, שלא נפגע בעסקים האלה. זה הכל, וזה לא מפריע לך.

זה לא מפריע, זה ברור. אנחנו מייצגים גם עסקים קטנים וגם עסקים גדולים. מה שאנחנו מאמינים שצריך לעשות הכל כדי שהעוסק שחשוף, בסופו של דבר, גם לעיצום הכספי, ועיצום כספי לא קטן ויש פה סמכות מאד רחבה לרשות ממשלתית להטיל את העיצום, שאותו עוסק ידע מראש למה הוא חשוף. ולכן, אנחנו גם אמרנו את זה לאורך הדיון וחשוב לי להדגיש את זה שוב גם כרגע בהקשר הזה. החוק הרי מאפשר גם לנקוט קודם בהליך מקל יותר של התראה או בנסיבות מסוימות גם מתן עירבון או - -

מאפשר לזה בסמכות הרגולטור, בסמכותה של תמר.

נכון אבל גם כתוב בחוק שהרגולטור יקבע נהלים.

הנהלים יבואו לוועדה.

נכון. אנחנו הכנו כבר וזה נעצר רק בגלל זה שזה לא עלה - -

עורכת הדין פינקוס אחרי שכולם ידברו אני אתן לך את זכות הדיבור ואז נעבור להקראה.

מה שחשוב הוא שהנהלים האלה יפורסמו לפני כניסת החוק.

לפעמים לאדם, כל אדם, לפעמים עבד כי ימלוך. זה קורה לכולנו. גם חברי כנסת ושרים פתאום מקבלים כוח, ולכן צריך לשים את הנהלים.

צריך להתחשב במיוחד או למשל כשזה הפרה ראשונה, שזה עבירה טכנית ואין נזק לצרכן, והדברים האלה באמת מתאימים לאכיפה הדרגתית.

אני מאד מודה לך עורכת דין רבינוביץ.

ודבר נוסף, אחרון, שמאד חשוב והרשות כבר התחילה לעשות ואנחנו מעודדים את הענין זה להוציא הנחיות. ככל שהעוסק ידע מראש מה עליו לעשות, איך עליו לנהוג - -

בדיוק, שיבין את כללי המשחק.

- - זה ימנע בכלל את הענין של ההפרות. תודה רבה.

אני מאד מודה לך. דורון קרני מההסתדרות הכללית החדשה, מזכיר ארצי של הסתדרות עובדי המדינה.

תודה רבה.

אם אפשר, הערה אחת.

הערה של היועצת המשפטית, עורכת הדין בנדלר.

הערה אחת: נהלי הממונה בהתאם להצעת החוק, כפי שגובשה, טעונים אישור היועץ המשפטי לממשלה או המשנה ליועץ המשפטי שהוא הסמיך ואין פיקוח פרלמנטרי על הענין הזה. כשנגיע לסעיף, אני לא יודעת, נשמע את עמדת משרד המשפטים.

איזה סעיף זה?

22כג המוצע.

אנחנו לא מעכבים פה שום דבר אבל צריך שיהיה פיקוח רק לגבי הכללים. תודה לך. דורון קרני, אתה בזכות דיבור.

תודה רבה. הדברים שלי יתייחסו לנושא של מעמד העובדים. חשוב לציין שאותם חוקרים ומפקחים הם היום עובדי משרד הכלכלה כאשר הרשות היא רשות סטטוטורית. כלומר, המעמד שלהם עלול להשתנות עם התפתחותה של הרשות. נוסף לזה, חשוב לי לציין שבשנת 2011, ב-1 לפברואר, נחתם הסכם בין המשרד לבין ההסתדרות יחד עם העובדים שבעצם מגדיר את מעמדם. מאז ישנה שחיקה הולכת וגוברת בנושא של ההסכם הזה. בפועל יושבים פה העובדים והם בטח יוסיפו משלהם, יושבת פה נציגות של אותם עובדים. קיימת שחיקה ויש חשש מאד גדול שעם התפתחותה של הרשות, למעשה קיים חשש שתפקידם יתייתר. מדובר בעובדי מדינה מאד ותיקים, קבועים, שעושים את עבודתם עשרות שנים ולכן, מה שאנחנו מבקשים, ויש לנו גם מספיק סימנים לכך משום שההסכם נחתם ב-2011 אבל שנה לאחר מכן דאג משרד הכלכלה יחד עם אגף התקציבים לנסות כבר לקעקע את ההסכם הזה, כשהוא קבע איזה שהוא מסמך תקציבי שבין היתר גם דן באותם עובדים, שכאמור, הם עובדי משרד הכלכלה, הם לא עובדי הרשות. ולכן, אנחנו כבר מנהלים מגעים עם הרשות מזה זמן. אנחנו רק מבקשים שהחוק הזה לא יתקדם אלא רק לאחר שנסדיר את מעמדם ותנאי עבודתם של העובדים.

תודה לאדוני. עורכת דין פינקוס, את תתייחסי לזה.

גלעד הלר, משנה למנכ"ל ארגון "אמון הציבור" והיועץ המשפטי.

שלום אדוני. קודם כל, אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים שהיא חשובה. אנחנו חושבים שהרשות לסחר הוגן עושה עבודה חשובה והעצמת הסמכויות ותוספת הסמכויות הזאת נדרשת מאחר ומדובר בתחום שלוקה בהרבה מאד כשלים שפוגעים בצרכנים ולכן, אנחנו בהחלט מברכים על הצעת החוק. יחד עם זה יש כל מיני אי דיוקים בתוך הסעיפים שלא אקריא כרגע אבל כשנתייחס אז יש כמה דברים שראוי לדייק.

תודה רבה לך מר הלר. שלמה אלמגור מוועד העובדים של תל-אביב, משרד הכלכלה. אתה אחד מאותם המפקחים?

כן. תודה רבה לך אדוני. קודם כל, בתחילת דבריי אני רוצה למחות על דברי מר בירנבאום, שהוא דיבר סרה בעובדי משרד הכלכלה. אני שוקל, היות וזה נאמר בוועדה, ללכת לעורך דין ולהגיש תביעת דיבה נגד האדון.

אתה מוזמן.

סליחה, אני לא הפרעתי לך. הוא דיבר דברים חמורים שאינם בדוקים. אם יש לו אחד שסרח, בבקשה שילך למשטרה ויגיש תלונה. בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לעורכת הדין תמר פינקוס שיצאה להגנתנו.

תודה.

אבל לא שמעתי שכבודו הגן - -

אז תשמע דבר אחד: כנסת ישראל זה מקום מאד מורכב. באים פה אנשים מכל מיני גישות. השחיתות הציבורית בישראל היא מהגדולות מאד משמעותית. רוב השחיתות היא חוקית. יש גם אנשים שמתעמרים. אני לא מכיר את אדוני ואני יוצא מנקודת הנחה שמה שאני לא מכיר – זכאי. אמר מר בירנבאום דברים, אולי כשל בלשונו אבל מכאן, אם בכנסת ישראל אנשים לא יוכלו להביע ותאמין לי, גם ככה... הוא אמר דבר כזה - -

זה לשון הרע.

- - אני הייתי אומר את זה בלשון יותר עדינה. יתכן שכולם צדיקים, שכל האנשים בבקרה ואכיפה צדיקים אבל ייתכן אחד שהוא לא צדיק. לכן, הוא העלה נושא ואני הייתי מתקן אותו, נושא של מערכת תמריצים כי אני ממליץ לך, למשל יש סופרים גדולים שבנו על זה קריירות, גוגול ואחרים. לעתים שנותנים לאנשים לפקח, ותאמין לי שאני ראיתי בימי חלדי ועבדתי בכל מיני מקומות, שלעתים זה לא קורה במקומותינו. אולי זה לא קורה בכלל אצלכם שלפתע מישהו שמפקח, פתאום יש לו עצמה. זה קורה בכל מיני מקומות שבעצמה הזאת הוא משתמש לרעה וזאת דרכו של עולם. לכן, אני מקבל את הערתך שהדיבורים היו קשים אבל הקונטקסט שהם נמצאים, קונטקסט הבעיה של מערכת תמריצים של אדם לפקח ולבקר, ולא כולם צדיקים. נכון שציבור זה ראשי תיבות של "צדיקים בינוניים ורשעים", ונכון שעם ישראל מתיימר להיות העם הנבחר, בהתנהלות שלו הוא לא מראה שום התנהגות של נבחרות, לא באי שוויון, לא בעוני ולא בשחיתות ולכן, זכותו להעלות לא בצורה גסה את השאלה האם הדברים נכונים.

אבל הוא לא יכול לכלול את כל ציבור העובדים.

אז עכשיו תקשיב. יכול להיות שגם בציבור שלך אולי יש רשע אחד. עכשיו בירנבאום, אתה תתנצל כללית ותדבר קונטקסטואלית, שחס וחלילה מר אלמגור לא יחשוב שפגעת בחף מפשע. דבר.

דבריי לא כללו את כולם, אני אמרתי "חלקם". דבר שני, אני אמרתי "שמועות". כשמגיע אלי סוחר עם שמועה כזאת אני אומר לו: דע לך, אני רושם כל מה שאתה אומר ואחר כך אני מיד הולך למשטרה. התשובה היא שהוא נאלם ונעלם.

טוב, גמרנו. לכן, רבותי, כולנו צדיקים אבל אנחנו צריכים למנוע את האפשרות שאנשים שלא צדיקים, יהיה להם נבוט גדול והיא בקרה. להמשך הענין, את הפרשה הזאת גמרנו.

אדוני, אני מקבל את ההערה של מר בירנבאום. אני מאד מודה לך על ההזדמנות לתת לי להביע את דעתי. אני רציתי לדבר בקשר לחוק הזה של הגנת הצרכן. אני רוצה להמשיך אחרי דברי מר קרני, שהוא מחזיק תיק הכלכלה בהסתדרות. קודם כל, לא יתכן שימשיכו את הדיון בלי לשמוע את העובדים. העובדים באו, ואדוני ישמע. עלול להיווצר מצב של פגיעה בפרנסה שלנו, של העובדים. ברגע שאתה נותן את כל הסמכויות, אנחנו כיום מבצעים את האכיפה של חוקי הגנת הצרכן מזה עשרות בשנים וגם תמר פינקוס יודעת, והיא היתה התובעת הראשית אצלנו. אנחנו עושים את האכיפה ככתבה וכלשונה. ולכן, בלי שימוצה הדיון עם העובדים לבין הרשות, אני חושב שזה יהיה חטא ופשע - -

איפה הבעיה, שלמה?

יש כאן בעיה. דברו על עיצומים. עיצומים – אתה הולך לסגור פה ואני אגיד למה אני חושב שחקירה לסוחרים זה הרבה יותר טוב מאשר העיצומים.

הטלת עיצומים על המעסיקים, על זה אתה מדבר כי חשבתי שאתה מדבר על עיצומים של עובדים.

לא. עיצומים כספיים, אדוני, יכולים להכביד ולפטר אנשים ויהיה תהו ובהו בין הסוחרים. אבל לגבי העובדים, העבודה שלנו תיפגע.

מוטיבציה.

לא, מוטיבציה יש לנו. זה שסוגרים לנו את כל... סליחה שאני מתרגש. אני אף פעם לא דיברתי בפני ועדה אז אני מדבר עכשיו.

דבר מלבך, ויש לך את כל הזמן. תנו לו כוס מים, קח את הזמן.

אני מדבר מלבי. אני חושב שהוועדה שלך תעכב את הדיון. הייתי מבקש ממך, אדוני, בכל לשון של בקשה לא לקבל החלטה היום כיוון שיש לנו עוד ב-11.11 בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת בראשות חבר הכנסת חיים כץ, יש לנו דיון בין הנהלת המשרד לרשות ולהסתדרות. יבוא אריאל יעקובי וכולם מהסתדרות עובדי המדינה וכולי.

תודה רבה. אנחנו נשקול את דעתך. אני מודה לך ותבורך. המקום שלך פה מתי שתרצה, תבוא ואני מודה לך. אתם יודעים שבזמן שחבר הכנסת כץ, שגדל באותה שכונת פועלים שאני גדלתי ברמת-גן, ב-11.11 הסתיימה מלחמת העולם הראשונה ב-11 בבוקר. התותחים רעמו בפריז ב-1918 אבל אני מקווה שלפני זה אנחנו נסיים את הפרשה הזאת.
אחרי מר אלמגור אבקש לשמוע את פנינה בן דוד מהתאחדות המלונאות אבל אבקש אחרי זה מחבר הכנסת כבל - -

ברשותך, אני חייב ללכת.

אגיד לך דבר אחד שיאמר פה לכולם: אתה, בתור אחד מהאנשים הוותיקים בכנסת, אני מוצא לפגם ואני אומר את זה לכל אחד, זה לא שייך, שבכנסת ישראל אנשים יושבים ב-4,5 ועדות ורצים ממקום למקום ובדרך כלל, באים והולכים. אני אמרתי כבר מזמן שאם רוצים לעשות כנסת, אדם צריך לשבת אך ורק בוועדה אחת כדי שיהיו יותר חברי כנסת שישבו בוועדה כי אז הם יושבים עם הדברים וגם הציבור רואה שהדברים קורים. צריך להוריד את מספר הוועדות, שחלק יהיו תתי-ועדות כי חלק מהיצירה של עודף ועדות זה שרוצים לתת עבוד למישהו כי הוא צריך בסידור העבודה שלו. דבר שני, צריך אולי להפעיל את החוק הנורבגי כדי שאנשים יתפנו לעבודת הכנסת ואם יהיה צורך, להעלות אולי את מספר חברי הכנסת מ-120 ל-140. חוסר התפקוד של הכנסת נובע מהעובדה שאנשים רצים ממקום למקום. אתה אחד מחברי הכנסת המצוינים אבל אני אומר לך שאני באופן כללי רואה שחלק גדול מהאנשים באים כמו בובות להצבעות, חלקם לא לומדים את החומר ותמיד אני נותן את הדוגמה של מי חברי הכנסת הטובים שאני בימי חלדי שאני נותן דוגמה? אחד אמריקאי, סנאטור ושני, כבר לא יושב פה, ג'ומס. - -

סליחה, יש לי רק בקשה קטנה ובזה אני מסיים: לעמוד אחרי ההסכם כפי שציין דורון קרני. אנחנו חייבים - -

אבישי, אתה כבר נסעת לארצות הברית והוא עוד עם העובדים וההסכם.

אלמגור תקשיב: אדוארד קנדי היה הולך רק על ה - - . ג'ומס לא היה מחוקק גדול אבל היה יושב, המחוקק הכי טוב בכנסת, למה? הוא לקח הצעות חוק ממשלתיות, הוא ישב על כל דבר ושינה אותן. היום הפכנו למצב שבו יש עודף חוקים, עודף דברים וחוסר נוכחות, והתקשורת אפילו לא מדווחת על זה, על איכות הדיבור. דיברתי על משהו אחר. איתן כבל, אתה צריך ללכת כי יכולת להיות יושב ראש ההסתדרות, אולי תהיה עוד, אולי אחרי עופר עיני אתה תהיה. אז מה אתה אומר על טענת עובדי המדינה?

ברשותך, אני לא ג'ומס ואני לא אותו סנטור שלא הקשבתי לשמו - -

אדוארד קנדי.

אדוארד קנדי, סליחה. אני רק איתן כבל ואני בא לפה גם אם אינני חבר. אתה צודק ואני לא נכנס לענין הזה. לגופו של ענין, אני רוצה לנסות ויש לי ראיון ואני צריך לגשת לראיון, התחייבתי לו עוד מבעוד מועד. לגופו של ענין - יש כאן שני תהליכים שאמורים להיות משלימים האחד את השני ולא אמורים לפגוע האחד בשני. יש את התקנות שמובאות כאן בפנינו, שהן חשובות לנו מאד כצרכנים וגם - -

זה חוק, זה לא תקנות.

זה חוק, סליחה, אני מתנצל תמר. - - אבל מצד שני, אני אומר לך אדוני היושב ראש ואני אומר את זה לך: אני לא מתכוון ואני גם לא יכול להרשות לעצמי גם באופן שבו אני פועל ובהתנהלות שלי, ששערה משערות ראשם של העובדים תיפול. אני אומר את זה באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, שאף אחד לא יחשוב אפילו שאתה עושה צדק מצד אחד ופוגע באחר. צדק צריך שייעשה לאורך כל הדרך. אני בעד החוק, אני אתמוך בחוק, אני אפעל בחוק אבל לא על חשבון העובדים. תודה.

חבר הכנסת כבל, אתה ממליץ לי להעביר כאן את החוק ובמקביל גם נשב אצל חבר הכנסת כץ. אני גם ידוע בעמדתי הנחושה שאני בעד תחרות הוגנת ומצד שני הגנה לעובדים ולכן, הדרך הזאת תיפתר על ידי חקיקה כאן והשלמה לאחר מכן. זאת עמדתך.

מאה אחוז.

בענין הזה אני רוצה לומר מילה אחת: הכנסת ה-18, הכנסת הקודמת, דנה במספר רב של דיונים בהצעת החוק. לאחר שהוועדה השלימה את דיוניה ואישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית אני הנחתי את הצעת החוק על שולחן הכנסת לצורך הקריאה השנייה והשלישית. זה היה כבר בסמוך או לקראת ההחלטה לפיזור הכנסת. ואז היתה פניה של מר אלמגור ליושב ראש הכנסת שאמר שהצעת החוק, אם תתקבל, עלולה לפגוע במעמד העובדים. אחרי שבדקנו וראינו שהעובדים מעולם לא ביקשו להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את טענותיהם וזה היה בצד הפורמאלי, ביקשנו את תגובת משרד הכלכלה לטענה הזאת שהעובדים יפגעו כתוצאה מקבלת הצעת החוק. משרד הכלכלה, בתשובתו המנומקת, טען שאין קשר בין הדברים. מכל מקום, מאחר שכמובן לא ניתן, לא ראוי היה להשלים לאחר שהכנסת החליטה על התפזרותה את הליך החקיקה תוך אי בירור ממצה של הטענה הזאת, החליט יושב ראש הכנסת שלא לכלול את הצעת החוק הזאת בסדר יומה של הכנסת לצורך קריאה שנייה ושלישית, וכך הגענו להליך הזה של החלת רציפות דיון על הצעת החוק כשהוועדה, כמובן, יכולה להחליט מאיזה שלב להתחיל את דיוניה באותה הצעת חוק, האם לקרוא כל מילה ומילה, האם לעשות את זה בקיצור וכיוצא באלה.

מכל מקום, אני מוכרחה לומר שפרט לאיזו שהיא אמירה קצת עמומה, לדעתי, של מר קרני מההסתדרות, לא הובהר לוועדה מה הקשר בין קבלת הצעת החוק לבין מעמד העובדים, ואני חושבת שגם הוועדה שלך, אדוני היושב ראש, ולא רק ועדת העבודה, ככל שהוועדה שלך מתבקשת להשעות את דיוניה בהצעת החוק או על כל פנים לא להתקדם עד כדי אישורה לקריאה שנייה ושלישית בטרם נסגר מעמד העובדים, אני חושבת שהוועדה צריכה להבין מה הקשר בין קבלת הצעת החוק לבין פגיעה ניכרת בעובדים.

ומה הקשר שאת אומרת?

אינני יודעת. זהמה שאמרתי, שאני לא הבנתי מה הקשר. זה שוועדת העבודה והרווחה, שכבודה במקומה מונח, תדון בנושא הזה זה יופי אבל אני חושבת שהוועדה שלנו צריכה לפחות להבין מה הבעיה.

מר קרני, אתה לא עורך דין... מר קרני, תבהיר לנו בדיוק את הקשר.

שוב, היום העובדים הם עובדי משרד הכלכלה. יש הבדל בין רשות לבין בא ניקח למשל את הרשות לבטיחות בדרכים. הרשות כפופה לשר ישירות - -

אתה יודע מה החלום שלי, דרך אגב, בלי קשר לעובדים? שכל הרשויות יהיו סטטוטוריות, לא יהיו כפופות לשרים ואז הן תהיינה יותר עצמאיות ולאזרחי ישראל יהיה יותר טוב. זכויות העובדים, גם שם אפשר לעגן.

יכול להיות. אבל בא נדבר על זכויות העובדים, זה מה שחשוב לנו כרגע, אני לא מתייחס לענין הזה. עכשיו, בא ניקח רשות לבטיחות בדרכים, כפופים לשר התחבורה, העובדים הם לא עובדי מדינה, הם עובדי רשות. רשות סטטוטורית, ממשלתית, יש להם הסכם קיבוצי משלהם. אותו דבר לגבי רשות השידור, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ועוד כהנה וכהנה. גם במקרה הזה, נכון להיום, העובדים הם עובדי משרד הכלכלה, הם עדין לא עובדי הרשות כאשר הסמכויות מצויות בידי הרשות ויש פה מצב שהוא לא כל כך פשוט. כל הנושא של ההסמכה שלהם וכהנה וכהנה, ואת הנושא הזה צריך להסדיר. אנחנו נמצאים באיזה שהוא - -

אני לא הבנתי - -

עוד פעם אני אסביר באילו מובנים - -

לא, לא, הבנתי.

- - ולכן, הנושא הזה צריך להיות מוסדר משום שתיאורטית קיימת אפשרות - -

יש סיכום שעובדי המשרד יעברו לעבוד ברשות?

לא. יש סיכום שהם נשארים עובדי משרד הכלכלה כאשר ברור גם איך הם עובדים ואיך הם מקבלים את ההנחיות. משרד הכלכלה כנראה לא אהב את הסיכום של עצמו והלך לאגף התקציבים וניסה לעקוף את זה. עכשיו, אמרנו, בואו נדבר ואנחנו באמצע דיאלוג רק לא סיימנו את זה. לכן, מה שאנחנו מבקשים זה להשהות את כל ההליך. תנו לנו לסיים את הדיאלוג בינינו - -

בכמה עובדים מדובר?

80.

ב-5 מחוזות?

כן. אני אסביר גם למה אנחנו חוששים, ברשותך: אמרתי, קודם כל הענין הזה. כמו כן, באותו הסכם, למשל, נקבע איזה מכרזים הרשות יכולה לפרסם. היא חורגת מההסכם הזה, היא מפרסמת גם מכרזים שלא סוכם עליהם. בינתיים עוד אף אחד לא נבחר אבל המכרזים האלה פורסמו וכבר היה הליך אחד של מכרז. ולכן, יש לנו על מה להתבסס והחשש שלנו הוא אמתי. ולכן, מה שאנחנו מבקשים שוב, תנו לנו לסיים את זה. יש לנו פגישה ביום חמישי הקרוב שנקבעה מראש, תנו לנו לסיים את זה. אנחנו לא הולכים למשוך את זה.

תודה רבה. אני רוצה שני משפטים. עורך דין פלג בכבודו ובעצמו הגיע אלינו, תודה. מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, מה אתה אומר?

קודם כל, אנחנו רוצים לברך על הצעת החוק הזאת, שחשבנו שהיא באמת בדרך לקריאה השנייה והשלישית במליאה. אני רוצה רק להזכיר ובזה אסתפק, לנוכח הדברים של מר בירנבאום, שהחשיבות של ההצעה הזאת היא שהיא לוקחת את חוסר ההגינות ומוקיעה אותה וקובעת אותה כעבירה, ומקילה על רשות האכיפה לבצע אכיפה של העבירות האלה, והדבר הזה נדרש לעומת המצב היום.
אני הייתי מצפה שמר בירנבאום, כסוחר ישר, יצטרף למצדדי ההצעה הזאת, שמי שצריך לחשוש ממנה זה רק הסוחרים הלא ישרים. לעומת זאת, ההצעה הזאת תסייע למר בירנבאום להוקיע את התפוחים הרקובים שלא יבאישו את ריחו של הענף כולו.

בחוץ לארץ יש תרבות סחר שלפיה הדברים it`s not done.

עורך דין פלג, מה זה חוץ לארץ?

אפשר להיכנס פה לרזולוציות - -

לא, רק תן לי דוגמאות. תגיד לי בגרמניה, הולנד, שבדיה - -

אתה יודע כמה תלונות - -

מר אלמגור, אתה לא בזכות דיבור. מר אלמגור, תקשיב: כאן, אם אתה לא בזכות דיבור, אתה לא מדבר.

לא, אבל אני מבקש מהם שידייקו.

אז תרים את היד ואתן לך לדבר.

לשאלתך, כבוד היושב ראש, ניקח רק שתי מדינות: באנגליה יש ביטוי it`s not done. הוא חוסך הרבה מאד חקיקה ואז לא מגיעים לעודף רגולציה. בארה"ב יש הרתעה משמעותית מאד כלומר, נותנים הרבה אמון אבל ברגע שתופסים אותך, העונש הוא כבד מאד. יחי ההבדל הקטן ממה שקורה בישראל ולכן, הצעת החוק הזאת נדרשת וברוכה.

תודה רבה. אני מגיע לשאלה שאמרנו, אני רואה בעצם, מר אלמגור, שרצית לענות אבל אני אתן גם לעורכת הדין פינקוס לענות על כל השאלות. אני רוצה לדעת, אמרנו שמספר הפקחים הוא 80 - -

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. לא, יש טעות במספר אדוני.

בבקשה. את שמעת את כל הטענות, תעני טענה טענה.

לא דיברתי.

הוא גם לא ביקש.

לא רשום פה.

רשום אני חושב. עורך דין שמואל בורסי.

ממש לא. לא ביקשת רשות דיבור.

כל אחד צריך להירשם אצל הגברת ורון.

פשוט אף אחד לא העיר את תשומת לבי.

זו לא פעם ראשונה שאתה בוועדה, עורך דין בורסי.

עורך דין בורסי, אתה מייצג את מי?

את אחת הרשתות, "אושר-עד".

רשת מאד זולה, מטיבה עם הצרכן.

אז בקצרה ואחרי זה עורכת הדין פינקוס.

ראשית, אני רוצה לברך על החוק. אנחנו לא נגד החוק. אלא מה? החוק, במתכונת כפי שהוא מוצג, הוא חוק מאד בעייתי. דרך אגב, בפתח דבריי אני חייב לתמוך בנציג העובדים ולומר שעם כל הכבוד, אני עוסק הרבה בתחום הזה. לא נתקלתי מעולם בבעיה של טוהר מידות. אני חושב שהעובדים עושים את מלאכתם נאמנה - -

וגם אלמגור, הם לא מפחדים מאף אחד.

- - נכון, וצריך גם לדעת להעריך את זה, צריך להגיד גם מילה טובה. עכשיו, לענין החוק: החוק הוא חוק שיוצר הרבה מאד קשיים מבחינת רשתות השיווק ובוודאי מבחינת הרשת שאני מייצג. צריך להבין שהחוק לא עושה אבחנה בין עבירות שניתן למנוע, למשל: פרסום מטעה לבין עבירות, לכאורה, שהן בגדר טעויות. ועל מנת להמחיש את אותן טעויות, - -

דוגמה בבקשה.

- - רשתות השיווק מחזיקות במלאי בעת ובעונה אחת מאות אלפי מוצרים. אני מדבר על מרכולים. כשאנחנו נכנסים למרכול של 8000 מטר, כמות המוצרים היא פנומנאלית, עצומה. ומה לעשות, והוועדה הזאת אישרה בזמנו חובת סימון מחירים, הטבעת מחיר על כל מוצר. מדובר כאן במצב שקשה מאד, ואני אומר את זה, קשה מאד, בלתי ניתן, הייתי אומר. אני חושב שגם באחד התיקים שהופעתי הצגתי את זה בפני בית המשפט וגם השופטת הסכימה אתי. לא ניתן למנוע טעויות אנוש כשמדובר בכמות אדירה. - -

מסכים אתך.

- - וזה נכון גם לבי הטבעת מחירים וזה נכון גם לגבי סימון יחידות מידה. ולכן, החוק היה צריך להבחין בתוכו בין סוגי העבירות. כאשר מטילים - -

האם אתה יכול לשפר את הצעת החוק תוך כדי קריאה?

יש את זה בחוק.

בוודאי שאפשר. אין את זה בחוק.

אז רגע, אנחנו נגיע להקראה ואם יש לך שיפורים, אני אשמח מאד כי אני ברוח שלך.

אני רוצה לתת עוד כמה מילות הסבר על המתכונת של החוק: אנחנו גם צריכים להבין את הפרקטיקה. אנחנו, וכשאני אומר "אנחנו" זה הרשתות, חיות ביום יום את הפרקטיקה, מה קורה ברצפת הסניף. הסניף הבודד. הרי אם יש רשת שיש לה 200 סניפים או 50 סניפים או אפילו 5 סניפים מבחינתה כל חנות היא מרכז רווח והפסד. צריך להבין את זה, למרות שהחוק מתעלם מזה. יש הרבה מקרים, לצערי, שנתקלנו בניוד מדבקות, ניוד מחירים. איך אנחנו יכולים להוכיח את אותו ניוד מחירים? לשים מצלמה על כל מוצר? וגם על זה, לכאורה, הרשת עלולה לספוג קנס של 25 אלף שקלים פר מוצר שבו יש ניוד מחירים. זה הזוי.

אז אתה בעצם אומר שאי אפשר לאכוף באמת חלק מהדברים האלה ולכן, אנשים יצאו ניזוקים בגלל מגבלת האכיפה.

נכון. זה יטיל מעמסה לא מידתית, לא סבירה ולא הגיונית בלי "קומונסנס". רבותי, אנחנו יושבים פה בשביל להפעיל "קומונסנס", מה לעשות? אני מאד מעריך את אדוני, אני מאד מעריך את הגישה של אדוני, הערכתי אותה קודם ואני גם מעריך אותה עכשיו.

תודה רבה. תודה על ההערה.

אדוני, יש לי הרבה מה לומר.

בסדר.

דרך אגב, גברת פינקוס גם עושה את עבודתה נאמנה.

תודה. אני רואה את חבר הכנסת אשר שנכנס.

אני רוצה הבהרה, אני פשוט באתי מוועדת החינוך - -

אני כבר נזפתי במבנה של הכנסת ולא בחברי הכנסת, שמבנה הכנסת הוא פגום. הכנסת מאורגנת בצורה שמונעת מחברי הכנסת לתפקד.

אדוני, עוד משפט: אם גברת פינקוס חושבת שזה ענין של מה בכך, אדרבה, שתגיד מה אנחנו צריכים לעשות פוזיטיבית ואם לא נעשה, היא תגיד: אני, על פי התקנות, הם מחויבים א, ב, ג, ד, ה, ו, למה לא עשיתם. אבל לתת איזו אמירה כללית, סתמית, במצב דברים כזה ולמצוא בכל סיטואציה, לשלוף את ה-25 אלף שקלים כשאנחנו יכולים להגיע לקנסות דמיוניים. בואו נניח לצורך הענין שבסניף של 8000 מטר, שיש מאות אלפי מוצרים מצאו 10 מוצרים בסניף. חלקם נובע מניוד מחירים, מאותם אזרחים שמחפשים איך להוזיל את המוצר וחלקם נובע מכל מיני חכמולוגים וחלקם נובע מטעויות. מה המשמעות? 250 אלף שקל קנס. מי יכול לעמוד בזה? לא כל הרשתות הן רשתות ענק, יש גם רשתות קטנות, יש רשתות בינוניות. הפערים לפעמים הם אגורה, שתיים, שלוש. על מה אנחנו מדברים פה, רבותי? אין שום מידתיות.

מיליונים לסניף.

תכפיל בכמה חודשים אחורה - - -

עכשיו יש עוד מצב: יש גם מקרים הפוכים כשהרשת טועה. אני נתקלתי במצב ודיברתי עם הקופאית. היא אמרה לי: אתה לא יודע מה קרה היום. קנה אצלי בן אדם אחד 6 אבקות כביסה. אמרתי לה: מה קרה? היא אומרת: במקום 30 שקל מכרו את זה ב-15 שקלים בטעות, שמו מדבקה שגויה. פה אנחנו מקבלים פרס, גברת פינקוס? אנחנו לא מקבלים פרס.

עורך דין בורסי, אתה הצגת את הטיעון שלך בצורה מאד מאד ברורה. אני אבקש להתייחס כי בסופו של דבר המטרה שלנו היא הצלחה לי - -

לעשות צדק.

- - שאני די "טבולה ראסה" בנושאים האלה, לא הייתי חבר ועדת הכלכלה בפעם שעברה. אני מקשיב למה שאתה אומר וכשיש מספרים גדולים, ברור שישנן טעויות. חלק זה טעויות אנוש ולכן, אני אבקש מעורכת הדין פינקוס, לאחר שחבר הכנסת אשר יאמר את דברו, להסביר לנו איך היא מתמודדת כי הצגת את הדברים וגם הדוגמאות היו יפות. לפני כן תהיה ברכה גור אריה, אבי אבירם ולפני זה חבר הכנסת אשר ועורכת הדין פינקוס תענה.

אני מתנצל שהגעתי באמצע, כמו שאמרתי קודם. לגבי הסיפא, מה ששמעתי עכשיו מעורך דין בורסי וכולי, אני חושב שיש דברים שבאמת צריך להעמיד אותם באיזה שהוא מבחן של מציאות אבל בסופו של דבר, כמובן שהנושא הזה של הגנת הצרכן חשוב לכולנו אבל צריך לראות שזה לא יגרום למצב שבו יהיה עודף רגולציה מסוג אחר שיפגע בתחרות. דבר שני, לא רק שיפגע בתחרות. אני חושב שהיום כל עסק גדול בקנה מידה כזה יצטרך להעסיק כמה אנשים לענין הזה ובסוף יעלו את המחירים, אבל זה לא הנושא העיקרי. אני רוצה להבין דבר אחד, כהבהרה: הצעת החוק הזאת מקימה פה איזה משהו חדש, גוף חדש?

לא, הרשות קיימת. הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, נותנים לה סמכויות.

רק מנגנון עיצומים אחר - במקום הליך פלילי, הליך מינהלי.

והוא יעשה בעצם על ידי אותם עובדים של חברה - -

לא, העיצום על ידי הממונה... אני אסביר תכף את הכל.

השאלה אם אנחנו לא בונים לעצמנו כאן מין חברה חדשה - -

לא, זה קיים גם היום, זה אותו דבר.

ולא יצטרכו תוספת כוח אדם בשביל זה?

ממש לא. להיפך.

חבר הכנסת אשר, אני נתתי לעורכת הדין פינקוס לענות על כל השאלות. אני אתן עכשיו לנציגת ועד עובדי משרד הכלכלה, ברכה גור אריה, בבקשה. לפני זה, אבי אבירם. מה תפקידך במשרד הכלכלה?

אני מבקר בתחום של חוק הגנת הצרכן. אני עובד במשרד 35 שנים. אני חושב שעשינו טעות במשרד שלנו במהלך השנים שעבדנו יותר מדי טוב ומיגרנו תופעות של דודי שמש, שהיו המון תלונות. את כל הנושא של דירות נופש, שאין היום תלונות מיגרנו ועשינו עוד הרבה דברים גם בתחום של מכר מרחוק , של חברות נסיעות, מטהרי מים.

כל הכבוד. גם מיגרתם ללא מגור.

נכון. אז על ידי זה שביצענו את העבודה שלנו טוב מצאו לנכון להקים את הרשות ואנחנו חלק מהמשרד ומברכים על כך. אלא מה, שבהצעת החוק הזאת, בחוק של הגנת הצרכן והרשות כתוב שהרשות תפעל ותטפל בדברים גדולים. הם קוראים לזה ליבה, דברים משמעותיים שמקיפים את כל המדינה ונגעים לכל האזרחים. זאת אומרת, אם יש איזו שהיא עבירה במקום שהוא לא מרכול אז הוא מקיף את כל המדינה. ומה עכשיו קורה בתיקון של החוק הזה? שהוא נוגע ויורד פרטנית עוסק עוסק, חנות חנות, בכל המקומות שזה עדין נחשב התחום שלנו ובזה אני רואה שהם חורגים. מייתרים אותנו.

שמעתי, מר אבירם. ברכה גור אריה, את רוצה להוסיף?

ברשותך, אני אוסיף וגם תמר תוכל להוסיף יותר לעורך דין בורסי. כשהוא אמר אגורה, אגורה, אגורה ברשתות הגדולות, יש לנו עדין את התחום הפלילי, שהגשנו כתב אישום על רשת כזאת או אחרת, אף כתב אישום לא הוגש וזה היה השוט הכי גדול שלנו אם לא הלכנו אחורנית 3 ו-4 חודשים בכל החנויות ולא הראנו בדיוק... אף פעם זה לא היה לטובת הצרכן, תמיד זה היה מעל. עם הקוטג' - -

לא, לא. אני מוחה בתוקף.

עורך דין בורסי.

- - על סמך הראיות בית המשפט פסק את מה שפסק.

רבותי. עוריך דין בורסי תקשיב, את קיבלת את זכות הדיבור?

אני מודה.

עכשיו אתה בזכות השתיקה וגברת בן אריה בזכות הדיבור.

שתדבר דברים נכונים, עם כל הכבוד.

היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה. אתה יודע כמה חברי כנסת ושרים אומרים דברים לא נכונים פה? וגם אנשים שבאים גם כן.

זכות הדיבור לאדם גם לדבר, וכבודי גם במקומי מונח, גם לי מותר להגיד שטויות, לפעמים לעשות טעויות ולהקשיב בלי להתפרץ. אני אגיד לך, אני חוזר על זה שבע פעמים ואני אתן לך את זה אצלי, מה שאני לא מצליח בכנסת ואני בעצמי חוטא בזה ואני מחנך את הילדים שלי על שבע התכונות של החכמים ואחת מהן, שאינם נכנסים לדברי חברו והיפוכו בגולם. לא הצלחתי להעביר את זה בכנסת, לא הצלחתי ליישם על עצמי, אולי אני אצליח את זה אצלך.

זה יהיה קשה. אם היא תמשיך ככה, זה יהיה קשה.

בית המפשט נתן את דברו לאחר שהמצאנו בפניו ראיות. אנחנו לא ממציאים ראיות. זה תדפיסים של דוחות, של הכנסות, ואני רוצה באמת בפני כולם לומר שאף פעם זה לא לטובת הצרכן, תמיד זה לא לטובת ה- - ושזה אגורה ואגורה תכפיל במוצר, על קוטג' 5 אגורות ותמר פינקוס היתה התובעת הראשית שלנו בזמנו, היא תוכל לחדד את הנושא הזה אבל להגיד שעשינו דברים לא נכונים, זה לא נכון.

אני מאד מודה לך. עורכת דין תמר פינקוס.

רגע, אני רוצה הערה לפני.

מה אני אעשה עם שלמה אלמגור? הערה קצרה, מר אלמגור. החן שלך, מכיוון שזאת הפעם הראשונה שאתה בא למוסד הנורא והמפואר הזה, אתן לך את הכבוד. בבקשה. בפעם הבאה לא תהיה לך את הפריבילגיה הזאת.

קודם כל, זה כבוד לקבל ממך את רשות הדיבור וגם הוכחת כמה חכם אתה. באמת אני אומר את זה.

תודה. אתם רואים? כבוד לא - -

כבוד היושב ראש, היתה לי הזכות להכיר את עורך דין פלג אבל אני רוצה רק הערה בהמשך לדבריו. אני רוצה שהיושב ראש ידע שהמועצה לצרכנות מעבירה אלינו עשרות אם לא מאות פניות שמגיעות אליהם ואנחנו עושים את זה ברצון ומבצעים את העבודה. כדאי שתדע את זה אדון פלג.

ישר כוח.

צריך לטפל בזה. מישהו צריך לטפל בצרכן.

אני באמת רוצה להגיד עוד פעם שתשים לב שזה דיני נפשות, בפירוש דיני נפשות וזה לא החלטה כלאחר יד. העבודה שלנו, הפרנסה שלנו היא בידך. תחליט מה שאתה רוצה.

לא, זה בא על חשבון מישהו או לא? מה האמת? איפה האמת?

אני אענה תכף על הכל. אני מיד עונה.

תמר, שמעת פה את הכל. מה את אומרת? מר בירנבאום כבר הרים אותנו לשמים, אודי פלג הוריד אותנו לקרקע. מה את אומרת?

אני רוצה קודם לענות לשאלות המשפטיות שנשאלו. קודם כל, הצעת החוק מאבחנת בין עסק גדול לעסק קטן. גובה העיצום הכספי שונה. הצעת החוק מתייחסת, לא מיד מטילים עיצום כספי. יש הרבה מאד הליכים לפני ויש קודם הודעה שרוצים ובודקים ויש טיעונים. דבר שני, החוק גם מדבר במפורש לא רק על השגות אלא על זכות טיעון ולבוא ולהגיש וכל מיני דברים. החוק מדבר על אותה אפשרות שהיה חשש אצל האדון לא רק לגבי מי צריך לאכוף ואיך אלא על תקנות הפחתה, על נהלים שמפרטים בדיוק איך העבודה תתבצע, מתי ובאיזה תנאים.

תמר, תקשיבי: השאלות שלי הן בעצם הדבר המרכזי. יש פה שני דברים מרכזיים: 1. ההערה של מר בורסי והדבר השני, הערה של מר אלמגור - -

אני עכשיו רוצה לענות לטענה של מר בורסי: גם היום, עוד לפני העיצומים הכספיים, לעולם, לעולם, לעולם לא ניתן דוח כשהיה מוצר אחד, לא כשהיו שני מוצרים, לא כשהיו שלושה מוצרים ולא כשהיו 20 מוצרים. יש להם כללים ברורים איך הם בודקים את הצגת המחירים - -

מה הסף המינימאלי?

זה לא נכון.

גברתי, אני אוציא אותך.

היא עוד לא קיבלה רשות דיבור.

בורסי, אתה יודע שאני לא יכול יותר. מספיק.

- - אני רוצה לומר לאדוני מה הכלל בקליפת אגוז משום שהכללים הם שונים. באחד מכתבי האישום, ובדיוק זאת היתה הטענה בעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה, אני אגיד מה אני השבתי ולכן הטענה גם לא התקבלה: זה נכון שב-800 אלף מוצרים יכולה להיות טעות אבל יש שני מבחנים: א. איך הם בודקים את זה, והמבחן השני זה אחוז מסל הקניות. אדם קונה 10 מוצרים וב-5 מוצרים יש עבירה, זה 50 אחוז. נכון שזה לא לפי כללי הסטטיסטיקה של אוניברסיטת תל-אביב - -

לא, לא. אני רוצה לעצור אותך כאן. השאלה שלי היא לגמרי אחרת - -

אני אומר לאדוני: יכול להיות שיגיעו לקוטג' ועל הקופסה הראשונה אין מחיר ועל כל הקוטג'ים אחרי זה יש – זאת טעות ואף אחד לא מתייחס לזה. אבל אם כל הקוטג'ים שעומדים שם אין הצגת מחיר או הצגת המחיר לא נכונה, אז זו לא טעות.

אני רק שואל אותך על סטטיסטיקה, כי מה שאני שואל זה דבר מאד פשוט - -

זה בדיוק יופיע בנהלים, וזה בדיוק. הדברים האלה נדונו - -

הדברים האלה בנהלים, פה אני אכפה "הר כגיגית" כדי שהמקרים בנהלים שהעלה מר בורסי לא יקרו.

נכון, כי גם החוק דיבר על זה ועורכת דין בנדלר - -

לא, לא. תקשיבי למה שהוא אומר, את עונה למשהו אחר. אדוני החל לומר שהוא יכפה "הר כגיגית" - -

והשאלה אם אני יכול לכפות "הר כגיגית".

- - שהנהלים יהיו באישור הוועדה.

אני רוצה לענות על זה משהו, אני מבינה את הענין. יושבת כאן נציגת היועץ המשפטי לממשלה, שאני מניחה שהיא שתגיב לענין הזה. בכל החקיקה אישור של נהלים ולא רק בחקיקה, חייב אישור, ובצדק, של היועץ המשפטי לממשלה שבוחן את זה משפפית, שבוחן את זה על פי ההלכות. ולכן, - -

תקשיבי, זו לא בעיה משפטית מה שאני אמרתי עכשיו. הבעיה שלי, שלפעמים אנשים, בלעז זה נשמע יותר טוב: pain in smart and pound foolish. אחד הדברים החשובים לי, פה נשמעת טענה שהיא חשובה. אני לא מתעניין בכבוד של ועדת הכלכלה ובטכניקות. לגבי נהלים שיגידו איך קובעים סטטיסטיקות, אני רוצה שאפילו שיבואו לפה בשתי שניות ואני אשחרר את זה כי אני לא רוצה להימצא במצב שמבחינה - -

אדוני יחליט בחקיקה ויצביעו. אני חושבת שפיקוח של היועץ המשפטי, כפי שהוא נעשה עד היום הוא נכון ואדוני יחליט את זה לגופו של ענין.

אבל עכשיו לגופו של הענין. את הנוהל הזה נפתור בנהלים.

לא, גם היום זה לא מתקיים, גם היום לא נותנים דוחות, לא על 5 מוצרים ולא על 10 מוצרים, לא כתבי אישום ולא דוחות. גם היום, כשהולכים ועושים ביקורת אז עושים ביקורת לפי כל שורה ובכל שורה בודקים מדגם. אני חושבת שזה טוב מאד כדי לבוא ולטעון טענות סרק ולהפחיד. עובדתית - זה לא מתקיים.

מה לגבי העובדים?

עכשיו לגבי העובדים - אני רוצה לענות לאדוני. גם היום קיימת הרשות ומי שמבצע את הביקורות של הצגות מחירים, סימון טובין ועבירות הקצה מה שנקרא, תלונות מקומיות שיש שם, גם היום עושים את זה החוקרים במחוזות משרד הכלכלה, וההסמכה שלהם היא שלי ולא של מישהו מהרשות. כדי שהוא יוכל לעבוד ההסמכה היא על פי חוק שלי. אני יכולה לתת אותה וכשהם לא עומדים בתנאים - -

החוק הזה משנה משהו מהמציאות של היום?

לא. אני רוצה להגיד יותר מזה: בהצעת החוק שישנה היום, שמונחת ושעברה, ישנו סעיף ספציפי לענין הזה, שהוא דרך אגב חובה שמשרד המשפטים העביר לגבי כולם. אני מדברת על הוראת המעבר שזה סעיף 15, שאומר במפורש: "עובד משרד התעשייה המסחר והתעסוקה או עובד הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן שהוסמך לפי סעיפים... וזה הסעיפים שלפיהם הם עושים את הביקורות לחוק העיקרי ערב פרסומו, יראו אותו כאילו הוסמך למפקח לפי סעיף 20א לחוק החדש." ההסמכה הזאת, וזו דרישה לא של הרשות אלא על פי מדיניות משרד המשפטים שחוצה את הכל, אין יותר הסמכות לנצח ואחרי 3 שנים מיום שהם מונו צריך לעבור הכשרה. זה ישנו בכל גופי החקיקה וזה רק לברכה.
אני רוצה להגיד דבר אחד - -

הרשות יכולה גם להעסיק אנשים?

רק של הרשות, לא אחרים. אבל עובדי - -

מי זה האחרים? למי אדוני מתכוון "אחרים"?

לעובדים שעושים את זה - - משרד התעסוקה. אולי אני לא מבין, אני מבקש שיסבירו לי.

אני רוצה להסביר שוב: הרשות הוקמה, וכתוב במפורש בחוק, כתוב בהחלטת הממשלה מה חובת הרשות לעשות ושהפעולות שלה יהיו על ידי עובדי הרשות. ואומר הסעיף האחרון בהחלטת הממשלה וזה בגלל שחשבו אז על העובדים: רשאית הרשות לקנות שירותים ממשרד הכלכלה... כדי שימשיכו לעשות את העבודה. העובדים המגויסים לרשות אינם מגויסים, כשמגויס כלכלן או מגויס רואה חשבון, הוא לא מגויס כדי לעשות ביקורת אלא הוא מגויס לעבירות אחרות. מה שהם עושים היום יישאר וההסמכה היא עדין שלי.

אני רוצה לשים דגש שהחוק הזה איננו חוק שדן ביחסי עבודה. החוק הזה דן בהגברת האכיפה ובמיגור העבירות של הגנת הצרכן. אני רוצה עוד מילה אחת להגיד, רק כדי שיהיה סדר לגבי כמות החוקרים שעוסקים בזה: כיוון שאני זאת שנותנת את ההסמכות, אני יודעת כמה הסמכות הוצאתי ואני מחדשת להם את זה כל שנה, יש רק כ-38 הסמכות. מי שהיה הוסמך. נכון שעובדי סחר פנים עושים נוסף להגנת הצרכן עוד כל מיני דברים ויש שם עוד חוקרים. זה לא ההסמכות שלי, יש שם תקינה ויש שם צעצועים מסוכנים ויש שם פיקוח על המחירים, זה לא הסמכות שלי. ולכן, יכול להיות שבסך הכולל זה 80. זו היתה הכמות של החוקרים אז שדובר עליהם, זו הכמות של החוקרים היום. איש לא פוגע בהם. ההסמכות שלהם תהיינה על פי החוק, בתוק, עד 3 שנים ולאחר מכן, כמו כל החוקרים במדינת ישראל כולם, בכל גופי האכיפה, הם יצטרכו. גם עורכי דין, אנחנו היום מחויבים היום לעבור השתלמויות.

עורכת דין פינקוס סיימה ואני רוצה לשאול שתי שאלות. אני רוצה לשאול את הגברת לימינו של מר בורסי, עורכת הדין עירית פיליפ, היועצת המשפטית של "מגה". את טענת, כשאמרו איזו הערה של מר אלמגור לגבי הערה של מר בירנבאום, שתיקנו אותה, קפצת לשמיים שנפגע כבודו ובצדק. עכשיו, כשעורכת דין פינקוס אמרה מה שאמרה לגבי הבדיקה של הסטטיסטיקות, שהטענה של מר בורסי לא מתקיימת במציאות, זאת אומרת את טענת "לא נכון". אז בואי בבקשה תתני לנו דיווח שמבוסס על מספרים - -

זה ויכוח שנמשך שנים ביני ובינה, איך זה מתנהל. אני חושבת שחבל להביא את זה עכשיו.

אז רק במשפט אחד, זכותה לדבר.

כן, זכותה. זה גם היה בדיון הקודם, כל זה עלה.

אבל אני לא הייתי. מה אני יכול לעשות? החליפו את הכנסת.

אז אני, באחד הדיונים הקודמים שבאמת עלתה הטענה הזאת, הבאתי והצגתי וגם הגשתי למזכירות הוועדה - -

תשלחי לי עוד פעם.

- - את כתב האישום שהוגש כנגדנו, ויש שם סעיף על פריט אחד שנמצא בסניף שהסימון היה לא נכון - -

סימון או הצגת מחיר?

תקשיבי, לא מענין אותי אם קרה מקרה או לא קרה מקרה, בסדר. אני שואל עניינית, אם לא מה שאומרת עורכת דין פינקוס, בדרך כלל הגישה תהיה, ותהיה בנהלים, שלוקחים בחשבון את הבעיות של סטטיסטיקות והטיות. ואם זה יתבטא בנהלים בצורה ברורה, זה מספק אותי. אם משהו קרה בעבר, "איליפט מת".

אני יכול לשאול שאלה?

אני אוכל להוסיף עוד מילה אחת?

בטח.

אבל אם היא תוכל גם להתייחס לשאלה שלי, ואני שואל את כולם. אני עובד במחלקה הזאת 20 שנה. כמה תלונות קשות, מה שאנחנו קוראים להן "עבירות ליבה" מגיעות במהלך השנה?

המון אבל הן לא טופלו ככאלה. אני רוצה לענות על זה.

אני אומר שכמעט ואין, קשה למצוא. אתה יושב ומחכה בנרות שתגיע תלונה כזאת כדי לפעול.

תודה רבה, מר אבירם. אתה מדבר מהשטח ואני רוצה לשמוע מעורכת דין פינקוס כמה תלונות חמורות מגיעות.

לא, זאת לא השאלה הנכונה.

מה התשובה?

אני מתנצלת, זה היה מאד בוטה. התשובה היא שמאז שאני מוניתי, לפני שנתיים וחצי, נכון שלפעמים תלונה - -

כמה תלונות חמורות הוגשו?

אדוני ייתן לי לענות. יכולה תלונה להתבסס על מקרה אחד ואחרי בדיקה זה באמת נקודתי וזה נשאר במחוז. אבל תלונה יכולה להצביע על משהו שהוא הרבה יותר של תופעה. רק עכשיו, וזה בגלל שעוד לא היו לנו חוקרים, אני אומר כמה תיקים יש לנו.

תמר, תעשי לי טובה. מספיק לי תלונה אחת חמורה שפותחת עולם ומלואו. אבל כמה תלונות?

אני אענה לאדוני: כל התלונות שישנן היום על קניה - - ועל "מגה" ועל שיווק טלפוני ועל כל החברות שישנן, הן כולן עבירות ליבה, לא עבירות קצה של תלונה בודדת. רק היום, בהמתנה לחוקרים אצלנו כי זה כלכלנים שצריכים לעשות כל מיני חישובים, יש קרוב ל-50 תיקים שממתינים לחוקרים שאינם נוגעים לעבודת הפיקוח במחוז. אנחנו מדברים על כל הענין של עבירות האינטרנט, הענין של כל ספקי התוכן, של מכירות הצעצועים. זה לא דברים שיכולים להיחקר. אבל אדוני, זה ממש לא דיון לשולחן הזה.

ממש לא. - - -

אני רוצה עוד מילה אחת לומר, ואני מבקשת לומר את זה גם על דעתו של השר: אנחנו מדברים על 8 מילון צרכנים. כל עיכוב של הצעת החוק הוא פגיעה מתמשכת, ואני מבקשת לסיים את הדיון.

קיבלתי. בכלל, מכיוון שאמרתי לראש הממשלה בנושא הגז, אם הוא היה מעביר את זה לוועדת הכלכלה הוא כבר היה נגמר מזמן ולא אחוז הייצוג קובע, רק היינו מבטיחים שקיפות מוחלטת ולכך שתוקם תעשיה ישראלית לפלסטיק, דלק ואמוניה. אז אני רוצה לסיים את הדיון הזה - -

משפט תשובה אחד אני מבקש.

אדוני הבטיח - -

אני סוגר את הישיבה אם אתם ממשיכים לדבר.

אני לא הבנתי דבר אחד, אדוני היושב ראש. מותר לחבר הכנסת להתפרץ...

כשאני אמרתי שמותר, תקנה אותי הגברת ורון שזה לא בדיוק מותר, זה רק התפתח על פני זמן.

אבל אתה לימדת אותי את זה כבר, הכשרת את זה... אני אחזור עוד פעם על מה שאמרתי קודם כי לא קיבלתי תשובה בענין: אני חושב שה חשוב מאד כל התקנות החדשות והדברים שיהיו ברמה הפרקטית, בוודאי שזה חשוב. אני לא קיבלתי תשובה לגבי הנושא של העובדים כי אמרו שזה לא חוק שנוגע בעובדים. אבל סופו של יום, השאלה אם אנחנו לא מקימים פה דברים שיעבדו דואלית בו זמנית.

לא, כי אותם החוקרים עושים את זה, אין אנשים אחרים.

רבותי, אני לא רוצה שכל אחד... כל אחד על העובדים גיבור. אני אומר דבר אחד: הוועדה הזאת, ואני במיוחד, גם כיושב ראש ועדת הכספים וגם בתור שר פעלתי ברפורמה לגבי מכון התקנים. אני פעלתי מצד אחד לתחרות, ומצד שני להבטיח שהעובדים לא יפגעו. לכן, זאת המדיניות של הוועדה וזה ברור.
עכשיו, מכיוון שאני מעוניין להתקדם בחוק הזה בקריאה - -

אדוני הבטיח זכות תשובה.

אני לא אתן לך לדבר פה יותר בוועדה.

אבל תאפשרו ליושב ראש גם לדבר.

אבל זכות קצרה, אדוני הבטיח.

אדוני, לך תתבע אותי משפטית.

אני לא אתבע את אדוני משפטית, אנחנו מדברים ציבורית, לא משפטית.

אתה מדבר ציבורית, אז לך תתבע אותי.

אבל הוא באמצע המשפטים שלו.

אבל כשאומרים דברים לא נכונים, מותר לנו להשיב, עם כל הכבוד.

אדוני, זו פעם אחרונה שאתה מפריע לי, אחרת לא תוזמן לפה יותר. אמרתי שחלק מהדברים לא ברורים לי ואני כבר מבקש מהממונה על הגנת הצרכן, תעבירי את זה בבקשה לעורכת הדין פינקוס, אני מבקש נתונים מפורטים על פעולות הרשת. כמה תביעות, סוג התביעות, נושא העובדים. אני רוצה לקבל את כל הפרטים האלה בכתב, מסודר, ואם אני מקבל את זה יקבלו את זה כל חברי ועדת הכלכלה על פעילות הרשות.

לא ברור לי בדיוק אלה נתונים אדוני מבקש, פעילות ה...?

אני אומר שהרשות קיימת 4 שנים ולא עשתה שום דבר. עשרות מיליוני שקלים הם מקבלים מכספי משלם המסים, מהכספים שלנו.

מר אלמגור, במקום לעזור אתה מחליש אותי.

אני מתנצל.

ההתנצלות מתקבלת. אני חוזר: אני מבקש נתונים, אני לא מבקש את האלף פרטים. יש פה מספר סוגיות. אני, בצורה פשוטה רוצה להבין לאור מה שאמר מר בורסי, אני רוצה להבין איך פועלים. כמה תלונות היו, ובשבילי תלונה אחת חמורה זה יכול לזעזע, זה לא המספר שלהם קובע. מה התלונות המרכזיות שהועברו, אני רוצה להבין את זה. דבר שני, אני רוצה להבין בצורה מאד ברורה את המצבה של העובדים, את המצבת של העובדים בכלכלה וברשות ואיך היא פועלת, מה הסדרי העבודה, שאני אקבל את בוועדת הכלכלה.

עד לישיבת ועדת הכלכלה הבאה, והיא תהיה במהרה, אני קורא לשר, אתה בשבילי השר, מר פרסיקו וגם מר אבוהב פה, הוא גם השר, למנכ"ל משרד הכלכלה, להסדיר את מעמד עובדי המשרד בהתייחס לסמכויות שניתנו לרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן. אני מקדם את הדיונים, תתחילו לעבוד.

לפני שאדוני נועל את הישיבה, אני רוצה בכל זאת להתייחס דווקא לסיום דבריך, בזיקה לדבריו של חבר הכנסת אשר: בעת הדיונים בהצעת החוק הקודמת דנה הוועדה, כפי שהזכירה עורכת דין פינקוס, בשאלה מה דינם של מי שהוסמך כמפקחים עד כה. אני רוצה להזכיר שבהתאם להצעת החוק הזאת ניתנות למפקחים סמכויות הרבה יותר משמעותיות בהתאם להצעת החוק הזאת מהסמכויות שהיו להם עד כה. - -

איזה מפקחים? של מי? של התמ"ת או שלהם?

- - בהתאם להצעת החוק, ניתנות למפקחים, קודם כל, סמכויות חקירה - -

- - -

לאיזה מפקחים, של המשרד?

תנו לעורכת הדין בנדלר לדבר. מה זאת ההשתלטות העויינת הזאת? כשעורכת הדין בנדלר מדברת, אני אף פעם לא מפריע כי באמת הניסיון שלה והאחריות שלה, כבודה מלא עולם. בבקשה.

תודה. ניתנות סמכויות משמעותיות הרבה יותר מהסמכויות שהיו עד עכשיו למפקחי או למבקרי משרד הכלכלה, ועל כך קונן, אני חושבת, מר בירנבאום, בין היתר, בדבריו. חלק מהסמכויות הן סמכויות - -

אבל הוא חזר בו מדבריו.

לא, הוא לא חזר מהדברים, הוא חזר מהפגיעה.

חלק מהסמכויות, הן ממש סמכויות שמקבילות לסמכויות שוטר. לפיכך, נקבעו בהצעת החוק גם כשירויות שצריכות להיות למפקח כדי שהממונה על הרשות תוכל למנות אדם בסמכויות אלה. למשל, מאפשרים למשטרה להגיש הסתייגויות. יתכן שמדובר במישהו שאולי, חס וחלילה, יש לגביו איזו שהיא פגיעה או חשד לפגיעה בטוהר המידות. - -

יש פה מישהו מהמשרד לביטחון פנים?

כן, יש פה מישהי מהמשטרה. - - כמובן שצריכים לוודא שהמפקח מודע היטב לא רק למה הן הסמכויות שלו אלא גם מה המגבלות שחלות על הסמכויות שלו. זאת אומרת, הוא צריך לעבור הכשרות מסוימות. כך זה נקבע לגבי כל החוקים שמעניקים סמכויות כאלה למפקחים במגוון רחב של חוקים וחוקי רוחב. ועוד אזכיר דבר אחד, שהממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, שהיא כרגע גברת פינקוס, רשאית למנות מפקחים לא רק מקרב עובדי הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן אלא גם מקרב עובדי המדינה, כמובן שכיוון שמדובר בסמכויות פיקוח אלה חייבים להיות עובדי מדינה, ולא מפריטים את הסמכויות האלה. מדובר בעובדי מדינה אחרים אבל בהסכמת השר, הממונה על המשרד שהם עובדיו. זאת אומרת, היא יכולה למנות, יש לה הסמכות בהסכמת שר הכלכלה לצורך הענין, למנות מפקחים מקרב עובדי משרד הכלכלה וגם מקרב משרדי ממשלה אחרים.

זאת אומרת שאנחנו מיותרים.

רגע, אלמגור, מספיק.

גם היום זה ישנו בחוק.

- - כדי לוודא שהמפקחים הנוכחים עונים לתנאי הכשירות נקבע שאוטומטית ההסמכות שלהם ימשכו תקופה מסוימת ואחר כך יבדקו אם הם עומדים בפני הסמכה או לא.

תפטרי את עובדי המדינה כולם.

לכן, אין לנו מה להוסיף כאן לענין הזה.

- - -

ודאי שיכולה להיות השלכה.

רבותי, אני רוצה לומר לכם דבר אחד, אתם שמעתם מה שאמרתי? אני מסכם. תמיד אני מסתכל על סרפיקו כי אני הכי אוהב אותו ממשרד הכלכלה. עד לישיבת ועדת הכלכלה הבאה, אני קורא לשר ולמנכ"ל במשרד הכלכלה להסדיר את מעמד עובדי המשרד בהתייחס לסמכויות שניתנו לרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן. תפתרו איך שאתם רוצים את הדברים. אני מקדם את החוק. אני הולך לקרוא את החוק הזה במהירות ואני מקווה שיבוא לציון גואל, וגם מר בורסי יהיה מרוצה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:11.>