PAGE
2
ועדת הכלכלה
28/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 98>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ד (28 באוקטובר 2013), שעה 10:00

הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 6) (רכיב ההוצאות המשפטיות במכירת דירה), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת מאיר שטרית, אורי מקלב, יצחק וקנין, אלעזר שטרן, אראל מרגלית (כ/508) (פ/1068/19)

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

יצחק וקנין

אורי מקלב

מאיר שטרית

>
אילנה יעקב - משנה למנהל האגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים

כרמית יוליס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות מנור - מתמחה, משרד המשפטים

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות באגף תקציבים, משרד האוצר

יולי גלנטז - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

גלעד אבוהב - מרכז חקירות ארצי, משרד הכלכלה

מוטי בניאן - נציג הלשכה, לשכת עורכי הדין

יורם חגבי-חגי - נציג הלשכה, לשכת עורכי הדין

מיטל שחר - נציג הלשכה, לשכת עורכי הדין

אילן שרקון - נציג הלשכה, לשכת עורכי הדין

רונית שבירו אליאס - נציג, לשכת עורכי הדין

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

הגר שרן - ממונה על קשרי ממשל, חברת עמידר

זאב פרידמן - עו"ד, המועצה הישראלית לצרכנות

אביטל פריזמנט - עו"ד, המועצה לצרכנות

רותי רוזנטל - המשמר החברתי

נפתלי גור אריה - עו"ד, פונה שפנה לוועדה בנושא

לירון הרשקוביץ - לוביסט, גלעד

עמית אבנר - לוביסט, גלעד

רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי, התאחדות בוני הארץ

פז ברנט - לוביסט, פוליסי

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

ענבל דגן, מתמחה

לאה ורון

אסתר מימון
<הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 6) (רכיב ההוצאות המשפטיות במכירת דירה), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת מאיר שטרית, אורי מקלב, יצחק וקנין, אלעזר שטרן, אראל מרגלית (כ/508) (פ/1068/19)>

רבותי, אנחנו נכנסים לישיבה השנייה.

האחרונה.

לא, יש לנו עוד ישיבות היום.

על החוק הזה דיברתי.

מאיר, לא כל העולם מתרכז רק במעשי שטרית - -

ודאי. ודאי.

- - למרות שמעשי ידיך אומרים שירה.
בוקר טוב, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת וקנין, מנהלת הוועדה הגב' ורון, המשנה ליועצת המשפטית עו"ד בנדלר, עו"ד תורג'מן, כל הנציגים המכובדים. בנוסף לכל הסוללה של לשכת עורכי-הדין אני רואה פה גם את עו"ד פרידמן ואחרים, עו"ד גור-אריה.
יש לנו עשרה תלמידים מכיתה י"ב מהתיכון לחינוך סביבתי במדרשת שדה בוקר. אתם יודעים, ילדים, שאני 16 שנה הייתי נשיא אוניברסיטת בן-גוריון והובלתי את כל הבנייה של כל מה שיש בה? אני אהיה שם, אני חושב מחר או מחרתיים, יש איזה דיון במדרשת שדה בוקר מה למדנו ממשנתו של בן-גוריון – אף אחד אני לא מחזיק בתור קדוש – אני קצת אדבר על מה למדנו מבחינה כלכלית-חברתית. האלוף במיל' עמוס ידלין ייתן הרצאה לגבי הנושא הביטחוני-מדיני. אם אתם שם בבית הספר, אני אביא לכם את הפרטים, אשמח להיפגש גם שם.
רבותי בוקר טוב, נחזור לענייננו. חבר הכנסת מאיר שטרית הציג בפנינו את החוק שהוא כבר קידם, העביר והוא שונה. הוא זכה אפילו לשבת עוד פעם עם נציגים מכובדים מלשכת עורכי-הדין. אני מזכיר לכל המכובדים שזו הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 6) (רכיב ההוצאות המשפטיות במכירת דירה), התשע"ג-2013. להצעה הזאת שיזם מאיר שטרית במושב הזה הצטרפו עוד מכובדים, ביניהם שניים שיושבים כאן - - -

גברתי, את מתבקשת לשבת. את לא יכולה לחלק חומרים בזמן הישיבה. את יכולה למסור את זה לי או לד"ר חנוכה, ואנחנו נדאג להעביר אותם.

תודה. יושבים אתנו חבר הכנסת אורי מקלב, שכרגע נכנס, בוקר טוב, חבר הכנסת איציק וקנין שאתנו, ושני חברי כנסת אינם נוכחים, חבר הכנסת אלעזר שטרן וחבר הכנסת אראל מרגלית.

רבותי, ההצעה אושרה בקריאה הראשונה ב-9 ביולי 2013. הוועדה מכינה את ההצעה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית. היו מספר דברים שביקשנו מחבר הכנסת שטרית – אם יש מחלוקות מסוימות על דברים שאינם עקרוניים, המטרה היא לדאוג לצרכנים ולא לחזק גוף זה או אחר. חבר הכנסת שטרית, הלכת, דנת, קיבלתי טלפונים שהתקדמת, ולכן אנא ספר לנו, נלך להקראה ונתקדם.

ברור שהצעת החוק, כמובן לא בדיוק בצורה שכתובה והונחה, לא מוצאת חן בעיני עורכי-הדין. נפגשתי אתם במטרה לנסות ולראות אם אפשר להגיע לקונצנזוס. עשיתי שתי פגישות: האחת, בלשכת עורכי-הדין עם הוועדה במחוז תל-אביב בכל הנושאים שעוסקים בבניין, בנדל"ן, קניין וכן הלאה. קיימנו שם דיון מאוד ארוך בשורה של הצעות חוק, ואחר-כך היתה פגישה בשבוע שעבר עם נציגי לשכת עורכי-הדין בלשכתי. עורכי-הדין הבינו שהמצב הקיים היום – אני מוכרח להגיד לזכותם – לא יכול להימשך. הם הבינו שכאשר גובים 1.5% מהדייר, והוא משלם את ההוצאות המשפטיות של הקבלן, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. הם באו עם הצעה יותר קיצונית, לבטל לחלוטין את עניין התשלום של שכר טרחה. יש מי שטוענים את זה כבר מזמן, עו"ד גור-אריה כתב מכתב שבו הוא טוען שכל זה לא כשר - - -

תאמר לי רק את מי אתה מייצג.

את עצמו.

את עצמי ואת האמת. אני לעומתי ללשכת עורכי-הדין.

קודם כול, ברוך תהיה, כי במדינה יש אנשים שמייצגים את עצמם. את האמת, אנחנו כולנו רשומון, יש אלף פנים. אתה מתפרנס מאותו מקצוע מכובד שנקרא "עריכת דין"?

כן.

תודה רבה.

הוא כותב שמכירת הדירה מהווה את המכירה, כולל הרישום. הקבלן אמור לרשום את הדירה על חשבונו ולא להציק לזוג הצעיר, כי אחרת אתה לא קונה כלום, אתה קונה הערת אזהרה. אחרת, אתה לא קונה את הדירה.

זכות חוזית.

זה האישיו של המסמך שלך. הוא אכן טוען שכל הדבר הזה מיותר, לא היינו צריכים לשלם אפילו גרוש, שאף אחד לא צריך לשלם וכן האלה.
הצגתי לעורכי-הדין ועורכי הדין באו בשתי הצעות. הצעה אחת היתה שהם רוצים שנדחה את החוק. הם יבטלו את סעיף 5 בחוק לשכת עורכי-הדין. אמרתי להם שאני לא דוחה את החוק - -

גם אני לא דוחה.

- - אם אתם רוצים לבטל את סעיף 5, תבטלו, בבקשה, אני לא מפריע לכם.
הצעה שנייה שהיתה. נוכח העובדה שאנחנו קובעים הגבלה של שכר דירה - - -

שכר טרחה.

- - - מה הדאגה שלהם? אני רוצה להציג את הדאגה שלהם, כי הבטחתי. הרעיון נראה לי טוב, דיברתי אתמול עם היועצות המשפטיות של הוועדה, ניסיתי להסביר להן את הרעיון. הן מתנגדות לרעיון באופן טוטלי, אבל אני בכל זאת רוצה להציג אותו.

אנחנו נפגעים באופן ממשי, כי מה שיקרה עכשיו לטענתם, שאם עד עכשיו קיבלו 1.5%, הקבלנים יגידו להם: חברים, ה-0.5% שאתם מקבלים זה למעשה כל ההוצאות המשפטיות. אמרתי להם: אל תעבדו כך. אתם צריכים להתחייב להילחם מול הקבלנים. עלתה הצעה מצדם של עורכי-הדין שחשבתי שהיא הגיונית, שאנחנו נחייב בחוק, נכתוב שהקבלן יהיה חייב לשלם מינימום 1% שכר טרחת עורך-דין להוצאות משפטיות, ואז אין להם בעיה בכלל לא לגבות שום פרוטה. אגב, הם אומרים בצדק: אנחנו בכלל לא מייצגים את הזוגות הצעירים. אגב, גם לשכת עורכי-הדין, כשנפגשתי אתם, כל הפורום וגם אחרים, הם אומרים שעורכי-הדין לא מייצגים את הזוגות הצעירים מול הקבלן, הם רק אמורים לרשום את זכותו של הזוג על הדירה, אבל הם לא מייצגים אותו הלכה למעשה, הם לא קליינטים של העורך-הדין. את זה אמרו לי כל נציגי לשכת עורכי-הדין, וכולם עומדים בדבריהם.
ניסיתי להעביר את ההצעה הזאת, דיברתי עם היועצת המשפטית אתמול, במטרה לראות אם יוכשר הדבר. הבנתי מהיועצת המשפטית שזה לא התקבל, לא על דעתה ולא על דעת משרד המשפטים - - -

עוד לא דיברתי עם אנשי משרד המשפטים, הגבתי באופן ספונטני אתך עוד לפני שדיברתי עם משרד המשפטים. אינני יודעת.

אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים, וזה לא נכון.

סליחה, אדוני, רק ברשות דיבור.

אנחנו במשק כל-כך מורכב שבו יש חבר'ה שמתפרנסים יפה, ויש קבוצה גדולה שאין להם לא כוח ולא עוצמה, שהם הולכים אחרי העגלה ללקט, שכחה ופאה. לכן השאלה שלי, האם בהצעה הזאת יש היגיון? האם זה רק עניין טכני או שיש פה עניין עמוק יותר?

מבחינתם של עורכי-הדין התוספת שאני מציע מבטיחה להם שיקבלו שכר הגון בעד עבודתם עבור הקבלנים.

האם אתה סומך את ידך על דבר כזה?

כן. ברור לי שהקבלנים היום מנצלים בצורה קיצונית את המצב שבו מטילים את הכול על הזוגות הצעירים בסוף הדרך. לעורכי-הדין אין ברירה, כי אם הם לא יעבדו, יהיה עורך-דין שכן יעבוד בתנאים האלה, ולכן הם מרגישים מאוד-מאוד נפגעים בחוסר ההגנה. אמרתי להם שאם זה לא עובר, אני לא דוחה את החוק, והאלטרנטיבה היחידה היא לנסות ולראות אם אפשר לעשות חקיקה אחרת שתיתן להם את התשובה. אני מוכן, אמרתי, גם להתעמת עם זה, לראות אם אפשר למצוא חקיקה שאכן תעבור לדף. אני לא סותר את האפשרות לקדם את זה בעתיד, בחקיקה אחרת. אבל דבר אחד אני לא מסיר מהשולחן, את ההגנה על המשפחות שקונות דירות. זה בשום פנים אני לא רוצה לא לדחות ולא להסיר.

חבר הכנסת וקנין, האם אתה רוצה להוסיף משהו או שאני יכול להתקדם?

ודאי. אני מסכים עם כל מה שאמר מאיר. אני רוצה אפילו לחזק את הדברים. המטרה שלנו בחקיקה הזאת היא לעזור לזוגות הצעירים. זו המהות של החקיקה. כל סטייה מהחקיקה, כל סטייה ממה שכתוב עכשיו, לדעתי זה ייקח אותנו למקום אחר, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד להצעת החוק, ולאשר אותה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

חבר הכנסת מקלב, האם אתה רוצה להוסיף לנו איזה דברי חוכמה?

ממש משפט אחד. מעבר לכך שאני רוצה לברך את חבר הכנסת שטרית, שמי שעוקב אחרי החוקים האחרונים שלו בנושא הזה, רואה שזו סדרה של חוקים שבאים להשלים אחד את השני, שבאים להביא שקיפות ואמת בכל תהליך מכירת הדירה, מה שקורה ששכר עורכי-הדין נכנס לחלק מהרווח של הקבלן. הקבלן בתחשיב שלו של הרווח רואה שהוא לוקח כ-1%, ואנחנו יודעים שזה עשרות אלפי שקלים. אנחנו נוקטים במונח "זוגות צעירים", אבל בעצם זה כל מי שקונה דירה.

אנחנו כבר קנינו, ולכן אנחנו מדברים על זוגות צעירים.

לפעמים היום הילדים שלנו קונים דירה כשהם כבר לא זוגות צעירים, כשיש להם כבר חמישה-שישה ילדים.

בן-גוריון היה בן 50, וקראו לו "הזקן". יצחק שדה היה בן 40, וקראו לו "הזקן". הכול שאלה של פרופורציה.

מה שהתברר תוך כדי הדיונים ומחוקק החוק כבר ידע קודם, שכאשר דיברו על עורכי-הדין זה לא היה עורכי-דין, בעצם הקבלן היה בעניין הזה שהוא לקח כך וכך, והכסף הלך לקבלן. ביקשנו אז לחוקק שהכסף ילך גם לעורכי-הדין וגם זה חלק מהחקיקה. שני דברים יש כאן, זה לא רק מה המחיר, כמה אחוזים, אלא לאן הולך הכסף. התברר פה והיה ידוע קודם למאיר שעורכי-הדין לא קיבלו שום דבר. אנחנו מדברים על כך שהשכר היה לא רק על עצם ההעברה בטאבו או על רישום אזהרה, אלא על כל תהליך של שינוי התב"ע.

מה הפתרון, אדוני?

אדוני היושב-ראש, התברר שהשכר שרצו להשית על אותו לקוח, על מה שאנחנו קוראים לו "זוג צעיר", הוא בעצם היה שכר טרחה לעורך-הדין שמלווה את הפרויקט עוד מלפני 20 שנה. והקבלן משלם לו על-ידי כך שהלקוח משלם לו את דמי ההעברה, ולכן הוא גם לא הרגיש שהוא מייצג את הלקוח.

ולכן - - -

החוק הזה בא לעשות סדר בעניין. אתה משלם אחוז סביר, רק לעורך-דין ועל הנושא הזה.

עלתה פה פתאום הצעה נוספת ששמעתי משני חברי הכנסת המכובדים ואני אומר את דעתי תיכף. היה פעם שיר של פרנק סינטרה – Is the wrong place at the wrong time, זה לא הזמן והמקום לעשות את זה. מה דעתו של אדוני?

זה המקום כן לעשות את זה, כך אני חושב.

מה אדוני מציע עכשיו?

זה משלים את החוק. הכסף הולך לעורכי-הדין, השכר הוא שכר סביר. זה שאתה מחייב לתת 1% - - -

מקלב, לא הבנת את השאלה שלי. איך אדם שבא משושלת שאפילו רמטכ"ל בא משם, לא מבין את השאלה הפשוטה?

אני תומך בשינוי ובהסכם שהביא חבר הכנסת שטרית.

ההסכם הקודם. תודה.
עו"ד גור אריה. יש גם אמיר הלר, התאחדות בוני הארץ. בבקשה. עו"ד גור-אריה, אני תמיד חוזר לכל מי שחדש פה שאני מפלה לטובת קירחים.

קודם כול, תודה על ההזדמנות שניתנה לי. בפתח הדברים אני רוצה לומר שיוזמת החקיקה היא במקום. הסוגיה הזאת צריכה היתה להיות מוסדרת כבר מזמן, אבל הכוחות הפועלים כאן הם כוחות מאוד-מאוד חזקים וטוב שזה עלה על השולחן.

יש להם לעתים גם השפעה על חברי כנסת.

מאחר שיש דוברים רבים, אני אתמקד. המסמך המשפטי שכתבתי ניתח והגיע למסקנה שהמערכת החוקית כולה, חוקי המס, חוקי המקרקעין, חוקי המכר (דירות), קובעים את המצב המשפטי, שסותר בצורה מוחלטת את המצב הקיים. אדם אשר הולך לרכוש דירה – אנחנו מדברים על זוגות צעירים, אבל זה לא רק זוגות צעירים. מחר מישהו מתאלמן, בני אדם מתגרשים, כל אחד צריך לקנות לעצמו דירה – רכישה של דירה היום הפכה להיות משימה בלתי אפשרית. הדיור היום במדינת ישראל, אנחנו יודעים - -

גם המחירים, גם הביורוקרטיה. מה שנקרא "אור לגוים" במציאת דיור.

- - כמויות הכסף שנדרשות הופכות מציאת מגורי קבע לבלתי אפשרית.

אדם הולך לקנות דירה, הוא עושה עסקה קניינית, ולכן כאשר הוא מתקשר עם הקבלן בחוזה – חוק מס ערך מוסף מדבר על זה בלשון ברורה, לא צריך אפילו לפרש את הוראות החוק. כתבתי אותן במסמך, אני לא אכנס עכשיו לפרטים - - -

עו"ד גור אריה, מה אתה ממליץ?

בשורה התחתונה עסקת רכישת דירה מקבלן צריכה להיות עסקה פשוטה, כפי שאנחנו קונים מצרך במרכול. יש דירה, יש משא-ומתן בין קונה מרצון למוכר מרצון, יש מחיר מוסכם, על המחיר המוסכם הזה יש מע"מ בשיעור כחוק, ותו לא. שום דבר. מכיוון שהקבלן, המוכר, העוסק, על-פי הגדרות החוק, חייב לתת לקונה זכות קניינית – זכות קניינית פירושה שהממכר, כשזכויותיו רשומות במרשם המקרקעין, מכיוון שחוק המקרקעין קובע שעסקה שלא נגמרת ברישום איננה עסקה במקרקעין, כלומר, איננה עסקה קניינית, אלא רק התחייבות לעשות עסקה, כלומר, עסקה חוזית – חובתו של העוסק המוכר להעניק את הזכות שבגינה הוא קיבל כסף, תמורה. לחילופין, יבוא הקבלן ויגיד: אני מוכר לך רק זכות חוזית, אתה תיקח עורך-דין ותבצע את החלק הנוסף, המשפטי, של רישום הזכויות, שיהפוך את הזכות החוזית לזכות קניינית, אבל מכירה של זכות חוזית נמוך בהרבה מזכות קניינית. זה לא מתקיים.

עו"ד גור-אריה, לא עורך-דין אני ולא בן של עורך-דין, ואתה מתחיל לבלבל אותי. מה שאני מבקש שתפשט את הדברים. ברשותך, אני רוצה שעו"ד בנדלר תעשה סדר לגבי מה על הפרק ומה לא על הפרק. עו"ד בנדלר.

אני מפשט את הדברים. במקום שרכישת דירה, שצריכה היתה להיות עסקה קניינית אחת כשיש מוכר ויש קונה ויש תמורה שמשולמת בין שני צדדים להסכם וזהו, לשכת עורכי-הדין והקבלנים פיצלו את העסקה הקניינית לשתי עסקאות חוזיות. זה לא תקין, זה לא חוקי, זה לא עומד במבחן שורת החוקים שנגעתי בהם. זה פשוט לא חוקי.

ולכן אחרי שאמרת את זה, אני עוצר בך. אני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עו"ד בנדלר, להבהיר מה חוקי, מה לא חוקי ואיפה אנחנו נמצאים. בבקשה.

הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית באה להגן על רוכשי דירות, קודם כול, בגלל פערי הכוחות הברורים בין קבלן לבין רוכש דירה. הקבלן הוא זה שמכתיב לרוכש הדירה את תנאי הרכישה, והיכולת של הקונה הבודד בדרך כלל להשפיע על תנאי ההתקשרות היא מוגבלת ביותר. אפשר לעשות שינויים פה ושם בשוליים. אחד הסעיפים שבדרך כלל מוכתבים על-ידי קבלנים לרוכשי דירות, ושבהם מניסיונו של כל אחד מהיושבים כאן אין שום גמישות, הוא שכר הטרחה שעל הקונה לשלם למוכר בשל עריכת ההסכם ובשל כל הפעולות הנלוות עד לרישום הדירה בלשכת רישום המקרקעין. בדרך כלל מדובר ב-2% פלוס מע"מ, ואם רוכש הדירה רוצה ייצוג לעצמו כדי לנסות להשפיע על תנאי ההסכם, הוא צריך לקחת בנוסף לכך עוד עורך-דין ולשאת בשכר טרחה נוסף, דבר שמייקר מאוד כמובן את מחירי הדירות וכולם מדברים על מצב שוק הדירות בארץ. מעבר לזה, הוא לוקה בחוסר הגינות רבה – אני משתמשת כאן במילים רכות – כלפי רוכשי הדירה.
ובכן, קיים בספר החוקים חוק שנקרא "חוק המכר (דירות)", שכל מטרתו היא להגן על רוכשי דירות, לא רק מקבלנים, זה קצת יותר רחב, ממוכרים כהגדרתם בחוק הדירות, וזה בעצם קבלנים פלוס יזמים למעשה בהיבטים שונים שהמחוקק מצא לנכון להגן על הרוכשים מפני הקבלנים.

הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית אמרה: אני רוצה להגן עליהם גם בהיבט הזה של תשלום שכר הטרחה שהם נדרשים לשלם לקבלן בשל כל הפעולות, כפי שהוזכרו כאן על-ידי חברי הכנסת.

ההצעה המקורית דיברה על אחוז מסוים. בישיבת הוועדה שהכינה את הצעת החוק לקריאה הראשונה, הוועדה החליטה שלא לנקוב באחוז, אלא להסמיך את שר הבינוי והשיכון, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע את שכר הטרחה, משום שהוועדה חשבה שאולי ראוי לאפשר לו למשל לקבוע חריגים או שיעורים שונים של שכר טרחה, בהתחשב בכל מיני פרמטרים. למשל אין דין פרויקט שמכיל 200 יחידות דיור, כשגובים מכל רוכש דירה שכר טרחה, כמו פרויקט שמכיל 4 דירות מגורים לצורך העניין. כמובן יכולה להיות גם השלכה על מחירי הדירות, ייתכן שאין מקום בכלל להגן על מי שרוכש דירה בסכום מאוד-מאוד גבוה. מי שרוכש דירה ב-5 מיליון שקלים, אולי הוא לא זה שזקוק להגנת המחוקק וכך הלאה. לפיכך הנוסח שפורסם לקריאה הראשונה, בהתאם להחלטת הוועדה, היה ששכר הטרחה ייקבע בסופו של דבר בתקנות. עוד נקבע, כפי שהזכיר חבר הכנסת מקלב, ששכר הטרחה שהרוכש ישלם עבור הפעולות המשפטיות הכרוכות בעריכת ההסכם וביצוע פעולות משפטיות שונות עד לרישום הדירה, ישולם ישירות לעורך-הדין ועורך-הדין ינפיק לו חשבונית מס.

ולכן - - -

עכשיו אנחנו לקראת הדיונים. לשכת עורכי-הדין – מטבע הדברים, אני יכולה להבין את התרעומת שלהם מהצעת החוק הזאת - - -

כל חבורה, כל גילדה, יש להם האינטרס שלהם. פונקציית המטרה שלהם היא להביא למקסימום את הכנסות חברי הארגון. זה טבעי ואנחנו במשטר שבו לכל אחד יש אפשרות, ובמשטר הזה יש מאבקים, ותפקיד המחוקק לקחת את הדרך שבה הוא מסתכל קדימה למען האזרחים וחושב מה טוב להם ביותר.

לקראת הישיבה היום, שאמורה להכין את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, נפגש, אני מבינה חבר הכנסת מאיר שטרית, המציע, עם לשכת עורכי-הדין, ובעקבות הישיבה הזאת קיבלנו מכתב שהופנה לאדוני, ליושב-ראש הוועדה, האומר – אני קוראת את החלק האופרטיבי. אני קוראת אותו משום שרוב המוזמנים כלל אינם מודעים להצעה החדשה שהועלתה על הפרק בעניין הזה – וכך נאמר במכתבו של עורך-הדין - - -

גם אני לא קיבלתי את המסמך.

אוקיי. זה מכתב שהופנה רק ליושב-ראש הוועדה. מכתב מה-24 באוקטובר, דהיינו - - -

מה התאריך היום?

בשבוע שעבר.

אלי הוא הגיע אתמול, וכך נאמר: להצעת החוק שבנדון יתווסף סעיף משנה לפיו - -

בהצלחה בשדה בוקר.

תודה.

- - "בנוסף לאמור בהצעת חוק זו ישלם הקבלן לעורך הדין שכר טרחה בסכום שלא יפחת מ-1%, לא כולל מע"מ". דהיינו, שר הבינוי והשיכון יקבע בתקנות, בהליך שנקבע בהצעת החוק, ככל שהיא תתקבל, את שכר הטרחה, אבל חוץ מזה, בואו לא נקפח את עורכי-הדין, שמא ייקבע שכר טרחה נמוך מדי לטעמם, וכדי להבטיח שהם יקבלו שכר טרחה הגון לטעמם, שזה 1% ומעלה - - -

"לא יפחת".

זה לא על פעולת הרישום.

אדוני, זו הפעם האחרונה שאתה מדבר בלי רשות. פעם שלישית אתה יוצא מכאן החוצה. תהיה לך זכות דיבור, אתה לא תפריע באמצע. מה שאני אומר לך, תקף לכולם. ועדת הכלכלה מתנהלת אחרת מוועדות אחרות. זו הפררוגטיבה שיש לי. בבקשה.

"בסכום שלא יפחת", זאת אומרת, מינימום 1% בנוסף לשכר הטרחה שמשלם הרוכש לעורך-הדין מובטח שכרו של עורך-הדין על-ידי כך – השכר הראוי לדעת לשכת עורכי-הדין – שהקבלן יחויב בחוק לשלם לאותו עורך-דין שכר טרחה נוסף שלא יפחת מ-1%. ובכן, אני לא רוצה להביע כרגע את דעתי באופן כללי האם ראוי או לא ראוי להגיש הצעת חוק ברוח הזאת, אבל ברור לי לחלוטין – אם תוגש הצעת חוק, אני אולי אומר איזו מילה בעניין הזה – שהאכסניה של הצעה כזאת, המקום שלה ודאי לא כאן. קודם כול, אמרנו שחוק המכר (דירות), מטרתו אחת היא, להגן על רוכשי הדירות מול הקבלן. החוק הזה לא בא להבטיח שכר טרחה לעורכי-הדין. זה לא רלוונטי לחלוטין. זה דבר אחד.

אתמול הייתי בסרט שאני מאוד ממליץ עליו. היינו רק אני ואשתי באולם, בסינימטק, לא היה שם אף אחד. הסרט "הקיסר חייב למות", על קבוצת אסירים באיטליה שעשתה את המחזה הנפלא של יוליוס קיסר בכלא. בזמן שגדלתי אומרים: אשר לקיסר – לקיסר; מה שלא לקיסר – גם לא לשטרית.

אמר את זה האפיפיור: מה שלכנסייה – לכנסייה; מה שלאלוהים – לאלוהים.

את זה אמר ישו בברית החדשה.

היו שני תלמידים, ותיכף וקנין ומקלב יזרקו אותי. הלוא ב"ויקרא" כתוב "ואהבת לרעך כמוך", רבי הלל הגדול הבין שזה קשה, גם כך כולנו עושים דברים רעים, הוא אמר: מה ששנוא עליך - -

- - אל תעשה לחברך.

- - רק שני תלמידים, שבסופו של דבר הם תלמידיו של הלל, אמצו את זה: רבי עקיבא וישו. שניהם אמרו "ואהבת לרעך כמוך". זאת האמת ההיסטורית. בבקשה.

את זה הוא אמר לגוי שבא להתגייר ורצה תורה. הוא אמר: אני אגיד לך תורה שלמה על רגל אחת, "ואהבת לרעך כמוך".

מצד אחד, אנחנו גם רוצים את בית שמאי, אבל קודם כול רוצים את הלב של הלל. אם מתחילים עם הלב של שמאי, לא מגיעים לשום מקום.

בחלק הזה כולם מסכימים עם הלל.

אם אתה רוצה עוד איזה חידוד, הגימטרייה של "ואהבת את השם" ו"ואהבת את רעך כמוך" היא אותו מספר - -

על זה נאמר ביום כיפור: קודם כול בין אדם לחברו.

- - אם אני לא טועה זה קצת יותר מ-830. אני תיכף אעשה את החשבון.

תעשה את זה עד סוף הדיון.

ב"זוהר" מצוין שהטעם שציין חבר הכנסת וקנין, הגימטרייה היא המקור לביטוי "חביב אדם שנברא בצלם".

תודה רבה. סוף כל סוף קצת שאר רוח.

מה שנדרש זה מוסריות לא כסף.

הרצון היה בכנסת הזאת שיהיה בה גם הרוח מהסנהדרין הנקייה. אנחנו נשתדל.
תמשיכי.

לא סיימתי, אני מבקשת עוד כמה דברים. אם אמרנו שחוק המכר (דירות) בא להגן על הצרכן, נראה לי שההצעה הזאת ודאי איננה באה להגן על הצרכן. יכול מישהו לומר שקביעת שכר הוגן לעורכי-דין, בשל פעולות הכרוכות סביב הנושא של רכישת דירה, אולי מגן על הצרכן במובן זה שיתעסקו בנושא הזה עורכי-דין ששכרם מובטח בשיעור מסוים, ולכן הם ייתנו לפעולות הכרוכות בעניין הזה את המשקל הראוי, ישקיעו את הידע הראוי וכך האלה. אני לכשעצמי מאוד סקפטית לגבי הטיעון המאולץ הזה.
לטעמי, משום שעורכי-דין רעבים שמוכנים להסתפק בשכר טרחה נמוך יותר, הם לאו דווקא עורכי-דין פחות טובים, אני חושבת ששמירה על רמת המקצוע הנאותה, שזאת מטרה מאוד-מאוד-מאוד חשובה – ולבי עם לשכת עורכי-הדין בכל פעולה שהיא תעשה כדי לשמור על רמת המקצוע, איכות המקצוע, כבוד המקצוע – לא נעשית על-ידי קביעת שכר מינימום שצריך לשלם לעורכי-דין. בכלל, כשהכנסת באה לקבוע שכר מינימום או שכר מקסימום או מחירי מינימום ומחירי מקסימום, בעידן הזה של זכויות היסוד, צריכות להיות מטרות מאוד-מאוד-מאוד ראויות וברורות לעניין הזה.

למשל מוצרי יסוד.

למשל מוצרי יסוד, כשבאמת הכנסת משתכנעת שיש מקום לקבוע - -

אנחנו עוד מעט נגיע לוועדה משותפת בראשותי – אני כבר מחכה – ושם גם נדון בדברים האלה.

נכון.

- - רצפה לתשלום שכר טרחה, היום, בעידן שלנו, לדעתי זה מהלך מרחיק לכת, ואני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים - -

את לא, אבל ממרום ניסיונך וחוכמתך המשפטית - - -

- - אני חושבת שזה מהלך מרחיק לכת, ואנחנו לא חושבת שהוא ראוי להיעשות.

תודה.

ואת לא ממליצה לוועדה.

לכן אמרתי בפירוש, איך שחבר הכנסת שטרית התקשר אלי, וזה היה ממש דקות ספורות אחרי שקיבלתי את המכתב הזה - - -

לא ראיתי את המסמך. התקשרתי בהמשך לפגישה שלי עם עורכי-הדין.

איך שהתקשרת אמרתי: בדיוק קיבלתי איזה מסמך שבעיני הוא מסמך תמוה, כי אני לא רואה איך הוא מתקשר לחוק הזה.

אני מאוד מודה לך. עו"ד בנדלר - - -

איך הוא לא מגיב על זה?

חבר הכנסת מקלב.

אני סתם שואל.

הוא ביקש רשות דיבור.

עו"ד בנדלר, אני מאוד מודה לך. כהרגלך את שמה את הדברים גם מבחינת התוכן, גם מבחינת המשפט, ובמקרה שלך אנחנו לא אומרים: "ויקב למשפט והנה משפח".
רבותי, רשמתי בזכות דיבור את אמיר הלר, התאחדות בוני הארץ. אמיר, בבקשה.

שלום, תודה רבה. ראשית, אני רוצה להתנצל שההתאחדות לא השתתפה בדיון הקודם.

ההתנצלות מתקבלת, תמשיך.

תודה. דבר שני, אני מייצג את התאחדות בוני הארץ, אבל בעוונותי אני גם עורך-דין, ואני אשקול את צעדי אל מול הלשכה - - -

מסכים. רק מקצוע אחד כבר הוריד את הרפיוטיישן שלו, וזה כלכלנים, שגם נותנים כל מיני הצהרות לעתים ועובדים במשרתם של אדונים. אנחנו רוצים שיהיו כלכלנים ועורכי-דין שישמרו על כבוד המקצוע.

יש היום.

קודם קבלן ואחר-כך עורך-דין או עורך דין ואחר כך קבלן?

יש המון, אבל כמי שמשלם את דמי החבר ללשכה, אני חושב שהצעה כזאת – אני אשתמש במילים קצת יותר חריפות ממה שעו"ד בנדלר אמרה – זו התערבות חריפה בחופש החוזים בצורה שלא תיאמן, ואני לא מאמין שלשכת עורכי-הדין העלתה הצעה כזאת על השפתיים שלה או על הכתב.


אני אשים את זה בצד כי עו"ד בנדלר אמרה שזה לא ייכנס לחוק הזה, ולכן אני אתייחס להצעת החוק שנמצאת לפנינו ברשומות.

בבקשה.

מטרת הצעת החוק - - -

בוקר טוב לראש עיריית בני ברק הקודם וחבר הכנסת הנוכחי, חבר הכנסת אשר.

היה קשה להיכנס לנעלים שלו, לתפקיד שלו.

בוקר טוב ליושב-ראש הבלתי נלאה של הוועדה.

מקלף, סך הכול ירושלים סודרה כמו שרצו חסידי גור - - -

(צוחק).

- - - אילת סודרה כמו שרצו חסידי פרוש. הכול מסודר. מה אתה רוצה יותר? איזה בית ספר נכנס אלינו עכשיו?

החצי השני של בית הספר.

רק תמסרי להם שאנחנו נבקר שם.

אני אתייחס להצעת החוק שהופיעה ברשומות. הצעת החוק באה לסייע לזוגות הצעירים או לכל רוכש דירה ראשונה, אם מקבלן ואם ממוכר דירה, על מנת שלא ישלם תשלומים גבוהים מדי עבור הוצאות משפטיות. הקביעה של נושא הרישום בחוק יביא למצב שבו הקבלן, למעשה מוכר הדירה, יכניס לדוח האפס, בשונה ממה שחבר הכנסת מקלב אמר - - -

מה הוא יעשה?

דוח האפס – אני אסביר.

נכנסו לפה תלמידים. אם אני לא מבין מה זה דוח האפס, הלוא לא כל אחד חי את הנושא הזה כמו חבר הכנסת מאיר שטרית.

גם אני לא יודעת מה זה דוח האפס.

כשקבלן יוצא לפרויקט, הוא מכין דוח ראשוני של הכנסות והוצאות. דוח ההכנסות וההוצאות נקרא "דוח אפס", שמובא לבנק לצורך ליווי הפרויקט. כיום, חבר הכנסת מקלב וכולם, הוצאות עריכת הדין לא מופיעות בדוח האפס. אני רוצה להסביר מה המשמעות. כשחבר הכנסת מקלב אמר שזה חלק מהרווחים הצפויים של הקבלן, זה לא נכון. כבר היום מרבית החוזים נעשים בכך ש-1.5% משולם לעורך-דין, וזאת מהמסיבה שאנחנו לא רוצים שזה ייכנס למחיר הדירה - - -

למה לא?

שנייה.

תסביר למה לא. למה אני לא משלם לאינסטלטור לבד? למה אני לא משלם לחשמלאי לבד? מה פתאום אתם מפרידים את זה? למה? שנית, אתה יודע בדיוק כמוני שקבלנים לוקחים חצי מהכסף של עורכי-הדין בחלק מהמקרים. אני יכול להעיד על מקומות ספציפיים, אז אל תספר סיפורים.

אגב, ישבתי עם יושב-ראש ארגון הבונים והקבלנים, הוא שלם לגמרי עם החוק.

דווקא על הצעת החוק הזאת לא, הוא הסכים אתך בדברים אחרים.

הוא שלם. הוא הביא לי דוגמה קלסית כשהוא אמר שבשם הפרויקטים שלו - - -

אני מגיע לפה בשם נשיא התאחדות בוני הארץ ולא בשם - - -

יש זכות לחבר הכנסת שטרית להתפרץ, כי הוא חבר כנסת.

יושב-ראש ארגון הבונים והקבלנים בישיבה אתי – אני מוכן להזמין אותו להעיד – אמר לי בעצמו, שבפרויקטים שלו, בחלק גדול מהפרויקטים, הוא לא גובה בכלל שכר טרחה.

זה נרשם בפרוטוקול. אם יש למר בובליל איזו השגה בנושא שנרשם בפרוטוקול, שישלח לי SMS.

הוא אמר בדיוק מה שאמרתי, שנסים, נשיא התאחדות בוני הארץ, לא גובה לעצמו שכר טרחת עורך-דין. זה מה שהוא אמר, וזה נכון, זה מדויק. זה בדיוק מה שאמרתי.

אני לא מתווכח. מה לסיכום אתה רוצה לומר?

זה לא מה שהוא אמר.

זה נרשם בפרוטוקול, אנחנו נברר. מה אתה ממליץ?

אני אסיים את האמירה. כיום 1.5% הולך ישירות לעורך-דין ולא עובר דרך הקבלן. ברגע שהצעת החוק תעבור, שנושא הרישום יוחלט בתקנות בנפרד, השר יחליט בתקנות, שאר ההוצאות שיש על הקבלן, כמו שחבר הכנסת שטרית אמר, כמו אינסטלטור וכו', כמו מתכנן, מהנדס וכו', ייכנסו לדוח האפס. המשמעות של כניסה לדוח אפס זו משמעות של עלויות מימון ובנוסף רווח יזמי. זאת אומרת, הקבלן יהיה מחויב לקחת רווח יזמי, כי אחרת הבנק לא ייתן לו ליווי. אתם רוצים להקל על הדייר, והמשמעות של הדייר בסופו של דבר - - -

אמיר, אני עוצר אותך.

אתם לא נותנים לי להשלים משפט.

אני עוצר אותך בלי שתשלים משפט. אני רוצה להבין, כי באו לפה תלמידים. כל החוק הזה של חברי הכנסת שטרית, מקלב, וקנין ואחרים, בא להקל על אנשים, שקוראים להם "צעירים", ועוד מעט החבר'ה האלה ירצו גם להשיג דירה - -

בעשרות אלפי שקלים.

- - הסיפור הוא גם המחירים גבוהים והם גם נתקלים מול כוחות גדולים, קבלנים, עורכי דין, והם בסוף גם מבלבלים אותם, גם מייסרים אותם וגם לוקחים מהם סכומים גבוהים. לשאלה שנשאלה כאן, אנחנו לא מרחמים, לא על הקבלנים ולא על עורכי-הדין, באנו לדבר הזה כדי לשפר. אתה טוען שהדבר הזה יזיק. אני לא פוסל. אנחנו נבדוק. אנחנו נעביר לחקיקה ויהיה מעקב, המעקב הזה יהיה באמצעות ועדת הכלכלה, הציבור, ונראה בתוך תקופה - - -

משרד השיכון.

משרד השיכון. אם אכן, אמיר הלר צודק, ונראה שאכן הפעולה הזאת שנעשתה בכוונה טובה גרמה נזק, הפה שהתיר הוא הפה שיאסור. אנחנו נשנה. תודה רבה לך.

אני יכול רק להשלים, בבקשה?

יש לך עוד משהו להגיד אחרי מה שאמרתי?

כן.

רק אם יש לך משהו להוסיף.

הוועדה הנכבדה והכנסת בכלל והממשלה כולה עושים מאמצים לבלום את עליית מחירי הדיור, הצעד הזה, סביר להניח, כפי שאמרתי - - -

ציטטתי אותך, שהיא תעלה את מחירי הדיור.

אני רק חושב שהוועדה, משרד השיכון ומשרד האוצר לא יוכלו גם אחרי שנה וגם אחרי שנתיים לשים את האצבע על הנקודה הזאת מתוך כלל המרכיבים, שזה הגורם לעליית מחירים, לכן כולם יהיו צודקים.

מר הלר, תקשיב לי. בבית הזה נעשו כל-כך הרבה טעויות. אנחנו משתדלים בנושא הזה לא לטעות, אבל ייתכן ששיקול הדעת של חלק מחברי הכנסת, חלק מהאנשים שאמונים על נושא הדיור, עו"ד גור-אריה – ייתכן ששיקול הדעת מוטעה וייתכן שאתה צודק. בשבילי אם 119 חברי כנסת או 120 אומרים שהכול נכון, אני כבר מזמן אמרתי שלדעתי קול המון כקול שדי. ביסודו זה תרגום מלטינית - vox populi vox dei, זה רק הופיע ביחזקאל, לכן יכול להיות שאנחנו טועים. אבל כרגע, הרושם שלי שיש פה הרבה אנשים חכמים ומנוסים שאומרים שהם לא חושבים כמוך. תודה רבה.
עו"ד בנדלר, לא שמתי לב שנכנס נציג האוצר, מר דוד. מר דוד, נשמעה פה טענה – אני יודע שהשקעת בנושא הזה ואתה מבין פה – שהתיקונים שאנחנו עושים כרגע יעלו את מחירי הדיור. באנו לעזור לצרכן, זו היתה כוונתו של שטרית ואחרים, ונהיה פה בברכת בלעם. באנו לברך ונצא מקללים. מה עמדת משרד האוצר שאתה מייצג אותו?

בכל רגולציה יש סכנה שתיצור עלויות נוספות. במקרה הזה אני לא יודע לחתוך לכאן ולכאן. הייתי מציע שאם יש חשש כזה, אפשר אולי להעביר את ההצעה כהוראת שעה, לבחון את ההשפעה שלה.

אתה כרגע מהאו"ם, מר דוד.

האמירה של התאחדות הקבלנים שבגלל שזה יוכנס לדוח האפס, אז ייגבה גם על זה רווח יזמי, לא נשמעת לי. הטענה זאת לא נראית לי הגיונית, כי הסטנדרט של הרווח היזמי יכול לתקן את עצמו בהתאם. אין סיבה אמיתית שקבלן יגבה רווח יזמי על פעילות שגם כך הוא מתכלל היום. האמירה הזאת לא נראית לי. רגולציה כרגולציה יוצרת עלויות מסוימות, יש תכליות אחרות בצדה, וזה בסדר שאם התכלית היא טובה, הם גם ייצרו עליות מסוימות. להגיד בדיוק כמה עלויות הן ייצרו לעומת התכלית, ויש פה תכלית מסוימת, אני לא יודע כרגע. אם רוצים לשוב ולבחון את זה, אולי נכון לקבוע את כל ההצעה הזאת כרגע כהוראת שעה.

אני מציע שאם נצביע, ונצביע, אני פונה אליך בתור נציג שר האוצר שיושב כאן, לקחת לתשומת לב את ההערה של מר הלר, ובבדיקה על פני זמן בפרשת הדיור, שהפכה להיות דרמה ייחודית בעולם בישראל, נתייחס גם לאספקט הזה בשלב הבחינה.

העברנו החלטת ממשלה בקבינט הדיור על בדיקה של עלויות הרגולציה. על משרד השיכון בשיתוף משרד הכלכלה הוטלה עבודה לעשות בדיקה של עלויות גם קדימה וגם אחורה, מה גורם - - -

תכניסו גם את הנושא הזה.

ודאי שגם זה ייבדק. אני אומר כדי שאפשר יהיה בעתיד לעשות משהו, אני מפציר בכם לשקול את האפשרות לקבל את ההחלטה כרגע כהוראת שעה.

ממש לא.

מה שייכנס לבסיס החוק, יהיה מאוד קשה בעתיד, גם אם נחשוב שזה לא נכון, לשנות.

שר האוצר תמך בחוק.

תעשו את זה הוראת שעה לעוד ארבע שנים.

מר דוד, אני מאוד מודה לך.

מר ברוורמן, עוד הערה אחת בבקשה.

לא, דיברת.

אני חושב שזה טיעון הזוי לחלוטין של ארגון הקבלנים. אפשר לחשוב שבדוח האפס, ואני מכיר מה זה דוח אפס, באמת מכניסים כל פרט כמה בדיוק הוא עולה ועל זה הבנק עובד. עם כל הכבוד, זה רחוק מאוד מהמציאות. דוח אפס שמגישים לבנק כולל רווחים, תאמין לי, בכלל לא רעים לקבלנים, והם יכולים לשלם לא לעורך-דין אחד, אלא ל-100 עורכי-דין, ויכולים לשלם להם לא 1%, אלא 10%, אם הם רוצים. שלא ימכרו את הסיפור הזה, אני מכיר דוח אפס. בניתי מלא פרויקטים במדינה, ואני אומר לך, זה פשוט הזוי.

תודה רבה. עו"ד יורם חגבי מלשכת עורכי-הדין. בבקשה.

אני יושב פה, ואני אומר בעדינות, אני לא כל כך מאמין למה שאני שומע, ואני אומר גם למה.

אני אספר לך משהו לפני שאתה מתפלץ.

ברשותך, כבר נרגעתי. ישבתי בשקט, לא התפרצתי פעם אחת.

אני אתן לך לדבר. היה פעם סופר אמריקני, מהגדולים שהיו בעולם, שמו היה מרק טווין - - -

נתקלתי בידיעה שהיתה בשבוע שעבר בוויליג' בניו-יורק.

אותו מרק טווין, אף פעם לא התפלץ, כי הוא אמר שההבדל בין מציאות לדמיון, שבדמיון אנחנו חושבים רק מה שעשוי לקרות, במציאות הכול קורה. המציאות היא מעבר לדמיון. יש כנראה מעשה נורא, יש לך זכות ההתפלצות.

מעשה נורא מסיבה אחת, ועדת שכר הטרחה של לשכת עורכי-הדין וועדת הקניין הגיעה להחלטה, אפשר גם לומר שחבר הכנסת שטרית הוא הקטליזטור לה בהצעת החוק שלו, אם כי המון שנים אנחנו חושבים על העובדה שזה לא ראוי שרוכשי דירות מקבלן ישלמו שכר טרחה לעורכי-הדין. כך אנחנו חושבים. ולכן אם בהצעת החוק בדברי ההסבר כתוב שעולה החשש כי רוכשי דירות מממנים למעשה את כלל ההוצאות של הקבלן, אנחנו רוצים להפסיק עם זה. לכן הצענו שנאסור על עורכי-הדין לגבות שכר טרחה מרוכשי דירות. לשכת עורכי-הדין לא תגבה יותר שכר מרוכשי הדירות. לא צריך להגביל אותנו, לא ל-5,000 שקל ולא ל-1,000 שקל. אנחנו לא גובים שכר טרחה מרוכשי דירות. כאשר יש עסקה בין קבלן לרוכש דירה, שכר הטרחה ייגבה, וזה נכון, רבותי, מזה שמוכר את הדירה – מהקבלן. לכן אין חשש בכלל. אני לא מבין מה הצעת החוק פה תגביל אותנו.

איפה הייתם עד היום?

סליחה, זה לא משנה. מודה ועוזב, ירוחם, מר וקנין. זכינו שוקנין וחבר הכנסת מקלב ושטרית פקחו את עינינו, אוקיי? קיבלנו דעת גדולים.

רק היום.

אני מקבל את זה. אני מודיע עכשיו, רבותי, דיברתי גם עם נציג הגנת הצרכן: אנחנו, רבותי, לא רוצים, לא מבקשים, זה גם לא אתי, בדקנו את זה, לגבות שקל אחד מרוכש דירה. הניחו לנו.

עו"ד חגבי, אתה אומר את הדברים האלה - -

הכול נרשם, נכון?

- - הכול נרשם והתלמידים הצעירים אומרים: ממש המשיח מגיע. איך אתה מתייחס לטענה של עורכת-הדין, האישה הכי מנוסה בכנסת ישראל?

שמה?

מה שאמרה המשנה ליועץ המשפטי, שיש לה ניסיון רב והיא ידועה ביושרה שלה, שלעגן בחקיקה אחוז מסוים שמקביל לשכר מינימום, זה בכלל נושא שלא מן העניין, זה נושא כבד ועמוק והוא לא במקומו בכלל. היא העלתה את הנושא הזה. מה אתה עונה לה?

מה היא העלתה?

לא הקשבת לה?

הקשבתי בקשב רב. היא לא טענה את זה. היא אמרה שראוי להגביל את זה בחקיקה, זה מה שהיא אמרה.

אנא, בשני משפטים תחזרי על עמדתך הברורה לגבי עיגון בחקיקה של אחוז קבוע שממנו לא יפחת שכר טרחה, כדי שעו"ד חגבי יוכל לענות בדיוק לטענה הזאת. בבקשה.

אמרתי שני דברים בנושא הזה: א', אם בכלל יש מקום להצעה כזאת, זה בוודאי לא במסגרת חוק המכר. זה אחד. שניים, מעבר לשאלה של ההשלכות וכו', הכנסת היום לא מחוקקת בעידן חוקי היסוד, חוקים שקובעים סכום מינימום, רצפה, לתשלום עבור בעל מלאכה כלשהו ובכלל זה עורכי-הדין.

לכן גם ההצעה של חבר הכנסת שטרית לוקה במה שאמרת עכשיו.

קודם כול, ההצעה של שטרית קובעת תקרה ולא רצפה.

לעורכי-דין. העיקרון הוא אותו עיקרון.

אולי רק עוד מילה אחת. לא עושים דבר כזה אלא אם ההצעה עומדת בפסקת ההגבלה שבחוקי היסוד, דהיינו, אם היא לתכלית ראויה וכן הלאה.

אז היא לא עומדת.

קביעת סכום מקסימלי לתשלום על-ידי רוכשי דירות במסגרת חוק המכר (דירות) ודאי עומדת בתכליות הראויות. וההצעה, כפי שנתגבשה כאן, גם עומדת בכל תנאי פסקת ההגבלה. מה שלא ברור לחלוטין וספק בעיני אם אפשר יהיה להצדיק, קביעת רצפה לתשלום מקבלנים לעורכי-דין.

אני לא מדבר על זה בכלל. הצעתי, היושב-ראש - - -

עו"ד חגבי, אני מבולבל. תסביר לי בדיוק מה אתה מציע.

אני אסביר.

שמעת את דבריה, מה אתה מציע?

מאחר שהצעתו של חבר הכנסת שטרית, שהלך לקראתנו ב-1%, כנראה לא תתקיים ולא תקוים ולא קיימת, היה לנו אולי סם הרגעה מסוים, אולי לטובה זה יצא, "כל מאן דעביד רחמנא לטב עביד" – שמענו דברי תורה בשולחן הזה היום – אבל "ברי ושמא – ברי עדיף", זה עוד מונח תלמודי. אני אומר: רבותי, אנחנו לשכת עורכי-הדין, גוף שמפוקח על-ידי רגולטור, משרד המשפטים שנמצא פה. כל פעולה שלנו לא רק בשפת המשפטים, אנחנו נבטל, אני מוכן לתת לך גם תאריך – 30 יום מהיום – את כלל 5 - -

תבטלו. מי מפריע לכם?

ברשותכם, לאט-לאט.

- - אז אוסרים לשלם לעורכי-הדין שכר טרחה בכלל מקבלן. מה שיקרה, השוק יעשה את שלו. כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, כשמוכרים דירה, כמו שיש אדריכל, קבלן, טייח, ואמר עו"ד גור אריה, בצדק, שבדירה המישור האובליגטורי, החוזי, מסתיים ברישום, אם לא אין מוצר, גם חוק המכר אומר את הדברים האלה בסעיף האחרון שבו, על כן אנחנו לא רוצים לקבל שום אגורה מרוכש הדירה, לא רוצים. מבקשים לא לקבל. בשורה לעם ישראל.

אמות הספים - - -

פשוט אני מדבר מהלב.

חבר הכנסת וקנין, תעשה לי סדר במה שהוא אמר, כי לא הבנתי.

אני אגיד לך מה השורה התחתונה. הוא לא רוצה לגבות מהרוכש. אבל מה הוא יעשה? - -

זה לא קשור.

- - הוא ילך לקבלן.

עו"ד חגבי, שמעתי אותך. איציק, תסביר לי.

הוא ילך לקבלן, ועם הקבלן הוא ינהל. מה יעשה הקבלן? למי הוא ילך? לרוכש.

או שכן או שלא.

זה יעלה את זה אפילו עוד יותר.

זה מעגל קסמים, רבותי.

חבר'ה, אני מבקש לא להגביל את עורכי-הדין בחקיקה לגבי שכר טרחתם. מה שאתי בנדלר אמרה נכון משפטית – למרות שהוא למטרת הגנת דירות – הוא נכון משפטית, וזה לא נבחן, גם לגבי חופש העיסוק. אי-אפשר בחקיקה להכניס את עורכי-הדין בשורה האחרונה מקבלנים. חוק המכר (דירות) נועד להגן על רוכשי דירות מקבלנים, לא מעורכי-דין. לעורכי הדין יש את משרד המשפטים, יש הכללים שלהם, ואנחנו לא רוצים יותר שום עסק עם רוכשי דירות.

עו"ד חגבי, לא רק שאמרת את זה בבהירות, אמרת את זה בקול רם ששמעו ברחבי העולם.

אני רוצה להבין למה רוצים לחייב אותנו לקחת 5,000 שקל.

רק אנא, אל תבכה.

לא בוכה.

אפשר תגובה, אדוני היושב-ראש?

חבר הכנסת שטרית, אני 37 שנים עורך-דין במקרקעין, זה תחום ההתמחות שלי. עשיתי פרצלציות, שכונות, ברוך השם יש לי ניסיון. אל תחשבו ש-5,000 שקל זה מייצג איזה מינימום של עבודה של רישום דירה. זה סתם. אל תתנו את זה בכלל. זה לעג לרש. זה לא מתאים בכלל. גברת בנדלר, - - - משותף, פרצלציה, הכול, עד שמגיעים לדירה, הערות אזהרה, זה המון עבודה. 5,000 שקל? אנחנו לא מבקשים את זה בכלל. לא רוצים 1% ולא 3%.

עו"ד חגבי, "הפכת את השולחן", מה שנקרא.

אדוני יכול להגיד שהחוק מתבטל?

אדוני, רק רגע. אתה זוכר שגם אני, אחרי שאני מתלהב וגם צועק בכנסת, בא אלי חבר הכנסת איציק וקנין, שהוא ידידי, ואומר לי: "דברי חכמים בנחת נשמעים".

זה לא תמיד עוזר במדינה.

אז תהפוך את השולחן.

לא הופך. זכיתם בתיק, אין שכר טרחה לרוכשי דירות. זכיתם שלושתכם, אין יותר שכר טרחה על רוכשי דירות. יותר מזה? לפרוטוקול אני אומר את זה.

חגבי, זה הרגולטור הוותיק כעורך-דין, ואני וחבר הכנסת מאיר שטרית די ותיקים פה. אני זוכר את החוק הראשון שלו - - -

ב-1986.

הייתי חבר כנסת חדש, מאיר היה כבר ותיק ממני. ואני אומר לך, אני זוכר את המלחמה שניהלתם כנגד שכר הטרחה, ובסופו של דבר מאיר צדק וראינו את התוצאות.

אנחנו לא רוצים לקחת כסף.

חבר הכנסת וקנין, אני מודה לך. היתה הערה של עו"ד בנדלר.

רציתי לומר כמובן שהמועצה של לשכת עורכי-הדין יכולה לקבל החלטה על ביטול כלל 5 ללשכת עורכי-הדין, רישום עסקאות בדיור, שקובע שעורך-דין המייצג את הקבלן רשאי לטפל בביצוע רישום הרכישה ויפעל בעניין זה מתוך נאמנות לקבלן ולרוכש גם יחד ועורך-דין המייצג את הקבלן רשאי לקבל מן הרוכש את שכרו בעד הטיפול ברישום על רכישה.

לאסור, ואז לא נקבל 5,000 שקל.

הבנתי, עו"ד חגבי. תאמין לי.

המועצה יכולה לקבל החלטה על שינוי הכללים האלה, אבל - - -

זה יהיה מאוד יפה שאחרי שנאשר את החוק, יתפרסם – ליאור, תשלח לכל הכתובים – נפל דבר בישראל. עו"ד חגבי מוביל.

אפשר עכשיו לפרסם, עושים את זה.

אני רוצה לומר ואני רוצה לפנות לעו"ד יוליס ממשרד המשפטים. האם אני טועה שכללי המועצה, כדי שיקבלו תוקף, טעונים אישור שרת המשפטים?

כן.

ודאי ששרת המשפטים, אם תבוא החלטה כזאת של מועצת לשכת עורכי-הדין, תשקול את ההשלכות של זה, ותחליט אם לאשר או לא לאשר.

החוק מאפשר לעורכי-הדין לוותר לגמרי על שכר טרחה.

עו"ד חגבי, הבאת בשורה.

שרת המשפטים תשקול מה ההשלכה של זה כלפי רוכשי דירות ותחליט אם לאשר או לא לאשר.

הרבה מאוד - - -

עוד פעם אחת תדבר, אתה תצא החוצה. הילדים בבית הספר התיכון אסור להם להתפרץ, אז גם לך.

עו"ד חגבי, אני תיכף נותן לעו"ד מוטי בניאן לדבר. אמרת דבר מאוד חשוב, ואם הקשבת לעו"ד בנדלר, הצעת הצעה שבסמכות לשכת עורכי-הדין. גם אהדת הציבור תגדל פלאים כשזה יתפרסם בכל העיתונים, מייד בסיום הישיבה, ולא בקשר למקרה הזה. אין קשר בין שמיטה ותשמישי מיטה, לכן במקרה הזה, אנחנו נחוקק אשר נחוקק, והבשורה לעם ישראל תהיה הדרך שלך. עו"ד מוטי בניאן, בבקשה.

אני יכול רק הערה, אדוני? יש לי תגובה.

בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאחר ששמעתי את עורך-הדין חגבי בהתלהבות גדולה, באמת כל הכבוד, ומדבר מהלב על אינטרס של עורך-דין - - -

עם ניסיון רב ואינטרס רב.

על האינטרס של עורך-דין להימנע מקבלת תשלומים מהקליינטים, אני רק רוצה להזכיר לך, עו"ד חגבי, בהיותי שר המשפטים, ב-2002-2001, טיפלתי בחוק ההוצאה לפועל, אם זכור לך, שבו הגבלתי את שכר טרחת עורכי-הדין ל-10% מהחוב בפועל ולא יותר מ-10,000 שקל, מצב שבו כשאדם היה מפגר במשכנתה, נגיד בארבעה תשלומים, 2,000 דולר, היה מקבל חשבון על שכר טרחה מעורך-הדין – 25,000 דולר. למה? כי עורכי-דין מגישים להוצאה לפועל את כל המשכנתה, את ה-100,000 דולר, ומקבלים שכר טרחה ראשון 15% ואחר-כך עוד 10%. היה מקבל חשבון 25,000 דולר. והבנקים היו מטילים על הזוגות הצעירים ריבית פיגורים 13% צמוד על 100,000 דולר, לא על 2,000 דולר. אתה חייב 2,000 דולר, אתה מקבל חשבון – 50,000 דולר. רמסו את האנשים. קראתי לזה בכנסת "סדום ועמורה". היו זורקים בכל שנה מהבית 2,500 משפחות.
כשהגיע הדבר לידיעתי, דרך מכתב של קליינט – הקליינטים שלי אלה הם אזרחים – כשראיתי את העוול הזה, ישר תיקנתי את החוק והגבלתי את שכר טרחת עורך-הדין והיום מותר לו להגיש להוצאה לפועל רק את החוב בפועל, שכר טרחתו מוגבל ל-10% ואף פעם לא יותר מאשר 10,000 שקל. עורכי-הדין נלחמו בי בשיניים בוועדת החוקה. אני אז נלחמתי כשר משפטים בשיניים, והכנסת אישרה את החוק הזה - -

ועדיין אין לך תביעות.

אני לא נבהל.

- - שלוש פעמים פה אחד.
עו"ד חגבי, נזכרת בעקבות החוק שלי, אבל תהיה הגון. אתם לא בדיוק מגנים על הזוגות הצעירים, זו לא המטרה שלכם. אני מבין אותה, ואפילו מקבל אותה. הייתי הגון והצעתי אפילו את ההצעה שלך, בתחילת הדברים שלי אמרתי. אני טוען שאין שום סתירה בין החוק לבין ביטול סעיף 5. תבטלו את סעיף 5, אני מפריע לכם? יהיה חוק, יעבור סעיף 5, נדע, תסדרו. את ההצעה הזאת הציעו לי לשכת עורכי-הדין ולא קיבלתי. אמרתי שאני לא מבטל את החוק בעקבות זאת. אתם רוצים לבטל, תבטלו אתם.

חבר הכנסת שטרית, אני מודה לך.

אני יכול מילה אחת?

עו"ד מוטי בניאן, תיתן לעו"ד חגבי עוד משפט אחד?

אני מוחל על כבודי.

משפט אחד, אני סופר.

מר שטרית, הסוגיה של ההוצאה לפועל, תיקי ההוצאה לפועל, לא דומה לסוגיה של אופן, טיב ואורך הטיפול במקרקעין. היא שונה מתיק לתיק, מבית לבית, מחדר לחדר.

אני מדבר על מקרקעין, רק על דירות אני מדבר. משכנתאות לדירות זה נדל"ן, למיטב ידיעתי.

עו"ד מוטי בניאן בזכות דיבור. רבותי, אנחנו צריכים להתקדם, יש לנו עוד דיונים היום, ונקבל החלטה.

כל התלמידים משדה בוקר, בהצלחה. אני מקווה שבסוף נזעזע את הבית הזה ותוכלו לקנות דירות בנגב או במקומות אחרים. תודה.

שלום רב. אני מבקש להדגיש שלא נכון שלשכת עורכי-הדין לא דואגת או לא מודאגת מהמצב של הזוגות הצעירים. עם כל הכבוד, אני ועו"ד חגבי, כיושבי-ראש של פורום המקרקעין, מקבלים מאות מכתבים ופניות לא רק מעורכי-דין אלא גם מאזרחים מן השורה. אנחנו חשים את הדופק, את מה שקורה בשוק. בשם לשכת עורכי-הדין אני חייב לומר: אנחנו מברכים על כל יוזמה שיש בה כדי להוריד את מחירי הדירות, אבל עם כל הכבוד, מדברים כאילו 1% או 1.5%, בגלל זה מחירי הדירות בישראל משתוללים, וזה לא כך. זה דבר אחד.
דבר שני, מאז שהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית עלתה מעל כל במה רעננה, טענתי: חברים יקרים, ברגע שתטילו עלינו את ה-5,000 שקל או 0.5% או כל מחיר, הלוא אנחנו כעורכי-דין לא יכולים לטפל בכל ההליך הזה בפחות מסכום מסוים, זה ייכנס לדוח אפס של הקבלן. אני רק שמח שהתאחדות הקבלנים אחרי כמה חודשים טובים שבשום אופן לא הביעו את עמדתם הרשמית סוף-סוף הגיעו לוועדת הכלכלה ואמרו את האמת שהיא אולי לא נעימה לאוזניים, אבל חבר הכנסת מקלב, זה בדיוק מה שיהיה. כלומר, באותו דוח אפס שמכין קבלן, ושם כתוב 1.5% שמאי, 1.5% כך וכך, יהיה גם האחוז הזה של העורך-דין, והמחיר של הדירה במקום 1,200,000, יהיה 1,230,000. בהכרח זה חייב להיות.

למה עו"ד חגבי צודק שהמקרה הזה דינו לא כדין הוצאה לפועל? בהוצאה לפועל לא היה גב של הליך משפטי או איזה קבלן שעומד מאחור. בהצעת החוק הזאת, הלוא מי שמוכר את המוצר זה הקבלן, מי שמוכר את המוצר יחד עם האינסטלטור, המתכנן והכול זה הקבלן. במחיר של הדירה עד עכשיו הקבלן הכניס בפנים את האדריכל, את המתכנן, את המהנדס ואת כל הצרות שלו, עכשיו אומרים לו שהעורך-דין לא יכול לקחת יותר מ-5,000 שקל או מחיר שייקבע על-ידי שר הבינוי והשיכון, בהסכמה של שר המשפטים. כל סכום שלא יהיה, הוא יצטרך עכשיו להגיע לסיכום עם העורך-דין על הסכום שהעורך-דין מוכן לקחת לטיפול, ואת זה הוא בהכרח יכניס לדוח האפס, ושוב פעם אנחנו מגיעים לאותו מצב. כלומר, התכלית המאוד ראויה, שאני בעצמי מברך עליה כזוג צעיר לשעבר, שלקח 80% משכנתה בשביל לרכוש דירה והמשיך לשלם 20 שנה משכנתה, אני מבין ללבם. התכלית הזאת לצערי לא תושג באמצעות חקיקת החוק הזה, אלא זה יכול ליצור תקדים, חבר הכנסת ברוורמן, שהמחוקק מתערב באיזה הליך של שכר טרחה שהוא חיוני לכלל המשק.

לאור כל מה ששמענו, ואני שוב מברך את התאחדות הקבלנים שסוף-סוף הגיעה ואמרה את האמת, אני חושב שאת החוק הזה צריך לפתור בשולחן עגול, כשכל המעורבים העיקריים בפרשה הזאת ישבו וינסחו הצעת חוק חכמה.
חבר הכנסת שטרית, מאחוריך רקורד עשיר מאוד ואיש לא ייקח את זה ממך של חבר כנסת פעיל, שמאז שנכנס לבית הזה הביא הצעות חוק מאוד-מאוד סוציאליות, יפות ומבורכות, אנחנו גם מברכים על זה. חגבי טען: פקחת את עינינו. תן לנו הזדמנות ואני חושב שלא ייפלו השמים אם היום בשעה 12:00 בתקשורת לא ידווחו שהצעת החוק הזאת - - -

מוטי, החוק עבר קריאה ראשונה ב-9 ביולי. היו לכם ארבעה חודשים, יכולתם לבטל את סעיף 5 אז.

מאז אני ואתה התעמתנו בתקשורת וביקשתי שנשב בשולחן עגול, כשהצלע השלישית היא התאחדות הקבלנים, ואני רואה סוף-סוף שהם מגיעים. אם החוק הזה יעבור, כפי שהוא, רבותי, ואפילו נבטל את כלל 5(ב) של לשכת עורכי-הדין, זה לא ייראה נאה - - -

עו"ד בניאן, קודם כול, אני מקשיב לכל מילה, אני שומע את התגובה של חבר הכנסת שטרית, בלי שום קשר, אתה מחזק את דבריו של עורך-הדין חגבי שבלי שום קשר למה שיהיה כאן, תפרסמו את 5 - - -

אמרתי. הוא מדבר בנועם, לא כמוני.

שרת המשפטים, כנראה צריך להוציא אותה מהמשא-ומתן עם הפלסטינים כדי שהיא תאשר את זה...

חבר הכנסת ברוורמן, זו עמדה של לשכת עורכי-הדין אחרי מספר ישיבות מאוד קשות בוועד המרכזי. הגענו להסכמה שהגיע הזמן לשנות.

עכשיו לסיכום.

חברים, אני פונה בשם הלשכה, נעשה שולחן עגול, תקבעו זמן – אנחנו לא רוצים למשוך זמן, לא רוצים ​– כדי שנגיע למטרה ראויה.

אתה טוען כל-כך יפה. חבר הכנסת שטרית, מקובלת עליך הבקשה?

לא.

תודה. הלאה.

אולי תנמק. מר שטרית, תנמק למה - - -

אין שום סתירה בין אישור החוק למה שאתם רוצים להעביר. תעבירו, אף אחד לא מפריע לכם. יש זמן, תעבירו למשרד המשפטים, זה יכול לקחת עוד שנה או שנתיים.

מר שטרית, הצדק לא צריך להיעשות הוא צריך גם להיראות. זה לא תקדים נכון.

היו לכם ארבעה חודשים לעשות את זה אם רציתם.

בארבעה החודשים האלה אני פניתי אליך מספר פעמים.

רבותי, אני עוצר את הדיון. יש לי עוד דיונים היום. אני לא יכול להתעסק רק בדיון הזה, ואני רוצה לקרוא את החוק כדי לגמור. כל מי שידבר עכשיו – דקה. רוב האנשים כבר חוזרים האחד על דברי משנהו. קודם כול עו"ד רונית שבירו - - -

אילן שרקון נרשם קודם.

הוא נרשם לפני. אני אתן לו, אדוני, לדבר קודם.

יותר מדי גברים דיברו פה.

לא נורא. אני אמתין, אדוני, בסבלנות.

את מי אתה מייצג, אדוני?

לשכת עורכי-הדין.

שלושה כבר דיברו.

יש פה זווית מסוימת. אני לא אחזור. אני מבטיח שאני לא אחזור על דברי חברי.

הוא מדבר כעורך-דין בכיר במקרקעין.

כל אחד מכם בכיר.

אדוני, אני אתייחס רק בכמה מילים. קודם כול, שתי הנחות יסוד, לפני שאני אתייחס ספציפית לעניין.

בקצרה.

שתי הנחות יסוד ממש בקצרה. הנחת יסוד אחת, שדיברו עליה, היא, כאשר אני קונה דירה, כולל רישום בטאבו על הדירה הזאת. עסקה במקרקעין נגמרת ברישום במקרקעין. המחויבות של הקבלן – הנכס שנותן לי הקבלן והוא מוכר לי זה דירה כולל רישום. לא דירה פלוס רישום, אלא דירה כולל הרישום. זו הנחת יסוד אחת.

הנחת יסוד נוספת, לצורך הדיון הזה, אדוני, שרוב הרוכשים לא מיוצגים בכלל. זה חשוב ביותר, אדוני, כי למעשה ברוב העסקאות במקרקעין הרוכשים עצמם אינם מיוצגים. הייתי בעברי שמונה שנים יושב-ראש פורום מקרקעין של לשכת עורכי-הדין, בדקתי את הנושא הזה, בכמעט 70% מעסקאות המקרקעין הרוכשים עצמם לא מיוצגים אמיתית. למה הם לא מיוצגים? כי הם למעשה משלמים שכר טרחה. הקבלנים משיתים למעשה את כל שכר הטרחה על הרוכש, הרוכש מוציא כסף, משלם לבא-כוח הקבלן. בפועל הוא יוצא מנקודת הנחה שהוא כאילו מיוצג, כשאמיתית הוא לא מיוצג, ולכן הוא לא הולך לעוד עורך-דין, כי הוא כבר שילם שכר טרחה. אלה 70% מהעסקאות. קודם כול, אלה שתי הנחות יסוד.

קיבלנו את שתי הנחות היסוד. אנחנו יודעים שבדרך כלל ייצוג זה לא - - -

אדוני, זה רלוונטי להמשך, לגבי מה שאני רוצה להתייחס אליו. לגבי החוק הזה – החוק הזה, אדוני, סותר את החוק. במה הוא סותר את החוק? סעיף 17א לחוק הגנת הצרכן – אני מתייחס לסעיף 17 בחוק הגנת הצרכן, שתוקן ב-2002 – קובע כדלהלן: ""המחיר הכולל" - מחיר הכולל את סך כל התשלומים בעבור נכס או שירות ואת סך כל המסים החלים עליהם או על מכירתם והנגבים על ידי עוסק". התיקון הזה היה ב-2002, במסגרת הדיונים שהיו בכנסת התייחסו ספציפית לשכר הטרחה של עורכי-הדין, שאסור לעשות הפרדה בין המחיר של הדירה לבין המחיר של שכר טרחת עורך-דין ולעורך-דין אסור לגבות שכר טרחה בנפרד. המון קבלנים נוהגים כך, הם כוללים במחיר את שכר טרחת העורך-דין והם משלמים לו את שכר הטרחה. הסעיף פה, אדוני, סותר את החוק בצורה ברורה וחד-משמעית.

מה שאתה אומר זה מניה וביה, כי היו עורכי-דין שהמשיכו לא לקיים את החוק.

אני רק רוצה להגיד מה כתוב בהצעת החוק. משרד המשפטים יבדוק את זה.

עורך-הדין שרקון, אמרת משהו, גם בנדלר ותורג'מן מקשיבות בקשב רב. אמרת פה שיש סתירה משפטית.

לא רק סתירה, במסגרת התיקון הספציפי הזה ב-2002 התייחסו ספציפית – כל התיקון הזה נחקק בדיוק על העניין הזה.

הטענה שאתה אומר בלשון בני אדם ולא עורכי-דין, שאם נחוקק - - -

- - -

רבותי, זה מתחיל להיות מעניין. איך אתה אומר? אם נחוקק כרגע את החוק של שטרית-וקנין – אפילו הנציג המכובד של "ישראל היום", שיש לו הזיכרון הרציני ביותר בכנסת כבר נכנס להקשיב לדרמה הזאת – נמצא עצמנו בסתירה חוקתית.

נכון. לגמרי.

עו"ד בנדלר, את יכולה לענות לזה?

לא רק זה, זו היתה גם כוונת המחוקק בתיקון הרלוונטי - - -

אני אתן לך. עו"ד גור-אריה, תעזור לנו.

התשובה נמצאת בלשון מפורשת בחוק מס ערך מוסף. בסעיף 8, נקבע: "בעסקה הכוללת נכס ושירות, יהיה מחיר כולם יחד מחיר העסקה."

גם במס ערך מוסף זה תוקן בהתאם.

לא באמצע דיבור.

מחיר העסקה על-פי הגדרת חוק מס ערך מוסף הולך לחישוב מס הרכישה לצורך - - -

עו"ד גור אריה, אתה אומר שעו"ד שרקון בניסיונו כי רב, במקרה הזה, הטענה שלו אינה צודקת.

צודקת.

הפוך, צודקת.

הוא כן צודק. אני לא מכיר את הסעיף בחוק הגנת הצרכן - - -

זה משלים את חוק מס ערך מוסף.

עו"ד פרידמן, אתה בהגנת הצרכן.

הוא גם יגיד שהוא צודק.

רבותי, לשכת עורכי-הדין קיבלה פתאום רוח גבית, אז כולם כבר צועקים.

הכול היה מתוקן מראש.

אדוני היושב-ראש, אני מפנה את הוועדה הנכבדה למסמך שהמועצה העבירה לאדוני היושב-ראש, שבו ציינו את הצורך לציין את המחיר הכולל, כאשר המחיר הכולל נועד לתת לצרכן כוח מיקוח כלפי העסקה בכללותה, כי זה דבר חשוב בפני עצמו. אבל צריך לזכור שגם הטיעון של הלשכה דורש השלמה, משום שהטענה הזאת, בואו נבטל את סעיף 5ב, או לא נגבה כספים מהלקוח ונצרף לזה את העובדה שהלקוח לא מיוצג, אומרת שאין אינטרס שישמור עליו גם בהליך הרשמי.

- - - מיוצג הפעם.

שנייה אחת. לא בכדי הטילו חובות על עורכי-הדין כלפי הקונה בעניין הרישום עצמו. הרישום עצמו צריך להיעשות תוך נאמנות, כפי שכתוב - - -

הפסיקה אמרה.

הפסיקה ו - - -

ממתי עושים חוק בשביל זה?

חגבי, אתה חם מזג.

אני יכול להניח שכוונת חבר הכנסת שטרית, כשהוא בא ואמר "עצרו", שיש כאן שני אנשים שיוצרים עסקה עם הצרכן: האחד זה העורך-דין והאחד זה הקבלן. להפריד את זה לשתי עסקאות נפרדות זה רק כדי להטיל את האחריות, כדי שהלקוח יהיה מיוצג.

מה אתה ממליץ, עורך הדין פרידמן? בעבר עזרת לי. מה אתה ממליץ?

תראה - - -

אתה לא יכול לענות? זכות השתיקה?

זה לא שאני לא יכול לענות. יש שיקולים לכאן ושיקולים לכאן.

כל החיים זה שיקולים לכאן ולכאן.

אם יותירו את אחריות עורכי-הדין באופן מפורש כלפי הלקוח, זה שיבטלו וייצרו מחיר אחד כלפי הצרכן, זה בוודאי יעזור לצרכן.

זה אומר שצריך שולחן עגול, חבר הכנסת ברוורמן.

שמעתי אותך פעם אחת, אני לא צריך את החיזוק.

כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה להשלים את הדברים. התייחסתי רק באמרה אחת למה החוק הזה סותר חוק אחר. אני רק רוצה להתייחס לעניין הזה, כי אני בסך הכול מברך על הגישה במסגרת החוק הזה, וזה דבר חשוב. אני חושב שהלשכה נכון להיום קיבלה עמדה בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית, קיבלה החלטה עקרונית, היסטורית. למה אני אומר היסטורית? תיכף אני אגיד למה היסטורית, אדוני. בעברי הייתי יושב-ראש פורום מקרקעין, ניסיתי להוביל את המהלך הזה המון שנים בתוך הלשכה, לא הצלחתי. מה זה אומר כלל 5ב? כלל 5ב הוא כלל אבסורדי לגמרי, שאומר שבא-כוח הקבלן יהיה זכאי לייצג רוכש, אבל למעשה אך ורק עבור הרישום. זה הדבר היחיד. מה קורה בפועל? הוא למעשה מקבל את כל שכר הטרחה מהרוכש, כאשר הפעולה היחידה שהוא עושה עבור הרוכש זה אך ורק הרישום בטאבו, אדוני. הכלל הזה הוא כלל אבסורדי.

לסיכום.

אני רק אומר - - -

לסיום. משפט סיום.

אדוני, למעשה אפשר לתקן את התיקון הזה ואפשר שהוא ישלים את החקיקה הקיימת.

תקשיב אלי.

דקה. מה שאני אומר זה רק שורה אחת - - -

תקשיב אלי. אני טבולה ראסה, אני לא במקרקעין. אשתי אדריכלית, היא עושה את הדברים. אני לא מבין בזה יותר מדי. יש פה שלושה אנשים מחברי הכנסת, אחד היה גם שר וגדול בישראל, שמתעסקים בזה שנים. אומר לי חבר הכנסת שטרית בהערה לאוזני: 11 שנה ופתאום חבר הכנסת שטרית הצליח להביא את פעמי המשיח ועו"ד חגבי ועו"ד בניאן ועו"ד שרקון אומרים פתאום "יהיה שולחן עגול". אני קצת מבולבל.

אתה לא מאמין לכנות שלנו?

לא.

אדוני, אני אומר: נלך צעד אחד קדימה. אני מברך על הצעד. יותר מזה, באה לשכת עורכי-הדין ואומרת: לא רוצים שום שכר טרחה, לא רוצים לא 5,000 שקל ולא שקל. בשורה אחת, אדוני - - -

סליחה. נניח שממד הזמן היה נעצר עכשיו, פתאום אלוהים עוצר את הזמן, היית יושב עם חבר הכנסת שטרית – חגבי אפילו יכול לקבל התקפת לב באמצע הדיון, אני לא רוצה חס וחלילה שהבריאות שלו תיפגע – היית יושב אתו ובתוך 20 שניות היית נותן לו חוק עוד יותר טוב.

אני אתן אותו.

אתה חושב שיש דבר כזה?

בשורה אחת.

אז אולי תגיד לנו בשורה אחת - - -

הנה, אני אומר בשתי שורות.

בבקשה.

בא כוח קבלן לא ייצג רוכש – 1. 2 – בא-כוח קבלן לא יקבל שכרו מהרוכש. 3 – על הקבלן חלה החבות לרישום הדירה. שלושת הדברים האלה, אדוני. עשית הכול, זה תואם את הביטול של כלל 5ב, זה תואם את העקרונות כפי שאני אומר לך, זה תואם ציבורית.

אמרת. זה מאוד חשוב. מה שאני מבקש עכשיו, מה שאמרת כרגע, אני לוקח פסק זמן של דקה או שתיים לעכל, אני מבקש ששלושת חברי הכנסת החכמים והמנוסים שיושבים פה, שמטרתם הצרכן, יגידו אם נעשה את השינויים האלה כאן והיום, כולל כל העורכי-דין וכמובן עו"ד בנדלר ועו"ד תורג'מן – אם בדבר הזה יש תיקון חיובי, שכולם יצאו נשכרים, אולי יש פתרון.

אדוני, מה שאני אומר זו הצעה מהפכנית.

אני מניח שכולם מבינים מדוע לשכת עורכי-הדין הציעו את ההצעה הזאת. הם הציעו את ההצעה הזאת לאחר שהגבלנו את שכר הטרחה של עורך-דין. הם עשו חשבון מאוד פשוט. עד עכשיו הלקוח חושב שהקבלן מייצג את העורך-דין, שהקבלן יעשה את זה, אז חלק גדול לא לוקח עורך-דין. היום מה שיקרה, מכיוון שכולם הבינו שהם צריכים לקחת עורך דין, הם אומרים: היום נרוויח את כל הכסף הזה עכשיו מכל רוכש, אנחנו לא נפסיד, מכיוון שניקח את הכסף הזה ונקבל אפילו יותר מ-5,000 שקל - - -

ואז מה התוצאה?

לפחות הוא יהיה מיוצג.

זו המחשבה שלהם, ולכן הם אומרים: אנחנו נרוויח יותר.

מה אתה ממליץ?

אני אומר בגלוי, אני חושב שזה נכון. עדיף שישלם הקליינט קצת יותר, אבל מישהו שישמור על הזכויות שלו, לא רק הרישומיות, ויעמוד מול הקבלן כמו שלוקחים עורך-דין או משפטן, כי היום הוא גם משלם את הכסף שלו וגם אחרי החוק הזה הוא ישלם בסך הכול 5,000 שקל ולא יהיה לו מי שמייצג אותו.

תודה לך. עו"ד וקנין.

אני מציע להשאיר את החוק כפי שהוא. מלכתחילה אמרתי: זו הגנה ראויה על הרוכש ולא לעשות שום שינויים. מה שהם רוצים לעשות זה לא סותר. מה שהם רוצים לעשות, תבוא עליהם הברכה.

אף אחד לא מחייב, שיעשו.

מי אדוני?

משרד הכלכלה. אני הייתי בדיון הקודם, אם אתה זוכר.

עכשיו אני נזכר.

שני דברים עיקריים, ואני אחתוך. אני מהשטח. אני מגיע, אחרי זה התלונות מגיעות אלי. הדברים מאוד פשוטים. דבר אחד, ההצעה שלהם – החובה על הקבלן לרשום קיימת בלי שום קשר, הם לא עושים לאף אחד טובה. דבר שני, ברגע שזה יועבר לזה שבא כוח יהיה רק של הקבלן הם יגבו מהרוכש, זה ברור לכולם, ואין הגבלה על הזה. דבר שלישי, הם לא דיברו פה על דירות יד שנייה. כל השוק כולו הוא דירות יד שנייה. בסך הכול 14% מהשוק זה דירות חדשות. 86%-85% אלה דירות יד שנייה, עליהן אין הגבלה. אז מה, הם יוכלו לגבות מה שהם רוצים שם? שם הכסף הגדול.

מה שכר הטרחה הממוצע ביד שנייה?

0.5%.

0.25%.

שכר הטרחה הממוצע ביד שנייה הוא מפוקח ב-300 שקל פלוס מע"מ – צו הפיקוח על המחירים, בהיעדר רישום במקרקעין – ובזה הם עוברים על החוק. לא רבע ולא שליש – 300 שקל פלוס מע"מ.

מר אבואב, אני מאוד מודה לך על ההתערבות הזאת. עו"ד בנדלר ואני מתקדם. שמעת את כל ההצהרות, את הסתירות המשפטיות. האם יש פה סתירה משפטית?

זו שאלה יפה, אדוני. אני מצטערת שהמכתב של המועצה הישראלית לצרכנות לא הגיע אלינו לחלוטין בשום שלב.

אף לא למזכירות ועדת הכלכלה.

עו"ד פרידמן, תלמד להבא.

זה כנראה נשלח על-ידי מנכ"ל המועצה ישירות לאדוני במקום לוועדה - -

תמיד צריך לזכור שאדוני הוא רק אדוני, אבל פה יש ממלכה.

- - לכן לא נדרשתי אף פעם לטענה הזאת ולא בדקתי את הנושא.

אבל - - -

לכאורה סעיף 17א לחוק הגנת הצרכן אומר דבר מאוד-מאוד פשוט, כשמוכרים נכס, חובה לציין את המחיר הכולל שלו, ואך ורק את המחיר הכולל שלו, ויש הגדרה מהו המחיר הכולל, והוא כולל למעשה כל רכיב שהצרכן לא יכול לוותר עליו, לכן לכאורה, ככל שמכתיבים לצרכן לשלם שכר טרחה כחלק ממחיר הדירה בשיעור מסוים, יכול להיות שזה חלק מהמחיר הכולל והסעיף הזה חל, ולכן אולי אין מקום להצעת החוק הזאת. דא עקא - -

חיכיתי כל היום לדא עקא.

- - שאני לא מעלה על דעתי שלשכת עורכי-הדין הממונה בין היתר על כיבוד הוראות החוק, במשך כל השנים פועלת בניגוד לחוק.

- - -

התשובה היא כן.

אני מצטער על ההערה הזאת.

זה מסוג המחשבות שלא יעלו על הדעת.

ההערה הזאת לא במקום.

אתה לא בזכות דיבור. אתן לך את זכות התגובה ב-30 שניות, אבל לא בזכות דיבור.

זה מה שאמרתי. איפה הם היו?

לכן זה יהיה יומרני מצדי בלי לבדוק את הנושא בצורה רצינית לשלוף חוות דעת מהשרוול. הייתי רוצה להבין כיצד ייתכן – אולי יש פרשנות נאותה, ראויה, אחרת, הייתי אולי אומרת שאולי היו גם תלונות לממונה על הגנת הצרכן והשכר ההוגן בתחום הזה, אולי ניתנה פרשנות אחרת להוראות החוק בהקשר של דירות – לכן אינני רוצה כרגע לתת חוות דעת.

את לא פוסלת שנתקדם בחקיקה?

אני לא פוסלת שנתקדם בחקיקה, אבל מבחינה מעשית לא נצליח היום, כי עדיין לא התחלנו את הקריאה. אפילו לי, לא רק למוזמנים, יש הערות לכל אחד מהסעיפים הקטנים. לכן כך או כך צריך לקבוע ישיבה נוספת, ואני מציעה שעד לאותה ישיבה נבדוק את הנושא הזה ונראה אם באמת הכללים סותרים את החוק ואם יש צורך בהצעת החוק.

חבר הכנסת שטרית, אני אתן לך את מילת הסיום ואחרי זה אני אסכם.

לפני כן עוד עו"ד רונית שבירו.

עו"ד רונית שבירו, את מאותו ארגון, לא?

כן, אבל יש לי כמה דברים שונים להוסיף.

שלא נאמרו?

שלא נאמרו.

בבקשה.

ראשית, אני רוצה פה לומר לכל חברי הכנסת הנכבדים שכל המטרה של החוק היא להפחית מהעול של רוכשי הדירות - -

זה אמרנו שבע פעמים.

- - וביד אחת העלו את מסי הרכישה מ-5% ל-6%, ל-7%, ל-8%, ל-9% ול-10%. ביד אחת העליתם את מס הרכישה. למעשה מנסים ביד אחת להעלות את מס הרכישה, המדינה גובה את הכסף, ומצד שני - - -

יש לי ביקורת קשה על המדינה. אני מציג היום את הצעת האי-אמון להפלת הממשלה מטעם מפלגת העבודה והאופוזיציה ואני אסביר - - -

לא אמרתי את זה, אדוני, אנא תן לי להשלים את דברי. בסך הכול מה שקורה זה, שמס הרכישה עלה, מה לעשות, כל הציבור משתתף בנטל, ומס הרכישה עלה עכשיו, לא מזמן, באוגוסט.

מסכים.

בנוסף, אני מנסה להתריע ואולי בבמה הזאת אולי מישהו כן ישמע – גם אני עוסקת בנדל"ן כבר קרוב ל-20 שנה – מעל ל-60% ממחיר דירה מורכב ממסים ישירים ועקיפים.

רגע. רגע. גברתי - - -

זה רק המבוא לדברי.

גברתי, לא, תקשיבי אלי עכשיו. כבר מחכים אנשים. אני מכבד אותך, אבל אני לא רוצה נאומים כלליים. אני יודע שהמצב בישראל הוא בעייתי.

אני ארד לשורש העניין - -

בבקשה, לסיכום.

- - אבל הייתי חייבת לומר את הדברים, כי בכל זאת יש פה משהו.

את לא מוסיפה על מה שהם אמרו.

אני אומרת, גם לגברתי שהיא יועצת משפטית. למעשה מה שהחוק הזה יעשה בפועל, אם הוא יהיה במתכונתו, ולמה עורכי-הדין אומרים: תנו לנו אפס מאשר את הדבר הזה, כי הרי מה שיקבע שר השיכון יהיה המינימום, המקסימום, וזה מה שיהיה. אי-אפשר לצפות מעורך-דין שיעבוד ב-5,000 שקל במשך חמש או שבע שנים, ייקח את התיק, יתחיל לטפל בקרקע, בפרצלציות, בוועדות וכו' וכו', ייצג גם את הלקוח עצמו מול הבנקים, ידאג לרישום, והכול בסכום זעום. זה לא ייתכן ובטח לא תרצו שהציבור יהיה מופקר - - -

אין מחלוקת על זה.

לכן אני מבקשת מכם לקחת אחת משתי החלופות. החלופה הראשונה זה מה שחברי ביקשו, שזה אפס. תנו לנו להתמודד עם המצב החדש שאתם זורקים אותנו אל מול הקבלנים, גם להם יש מגבלה אמיתית בכמה הם יכולים להעלות את מחיר הדירה. זה אחד. לחילופין, היה ולא, אם אתם קובעים, וגברתי הנכבדה אמרה שלמעשה לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק אי-אפשר להתערב בשכר, למעשה מה שקורה שהחוק הזה באמצעות התקנות כן מתערב בשכר שלנו.

לא אמרתי את זה, סליחה.

למעשה אם ההוצאות המשפטיות ייקבעו בתקרה מסוימת או בהגבלה מסוימת על-ידי שר השיכון, אנחנו מבקשים שספציפית לעסקאות הללו ייקבע חוק ראי שאומר למעשה שאת ההוצאות המשפטיות שאנחנו מבצעים ישלמו החברות הקבלניות. זה מה שאנחנו מבקשים. אל תקבעו בחוק את האחוז, אבל תקבעו בתקנות אותו דבר.

קודם כול, אני מודה לך. אמרת את הדברים בצורה ברורה, הצגת חלופות. אני אתן לחבר הכנסת שטרית לומר מספר מילים ואני אסכם. אני כבר מודיע, מכיוון שאני לא יכול להגיע להקראת החוק היום, ננצל את הזמן עד הפגישה הבאה, שתהיה מאוד מוקדם, בקרוב, גם היועצים המשפטיים המדופלמים שלנו ביחד עם כל הנציגים שקיימים כאן, ביחד אתכם אולי - - -

אנחנו מחכים להזמנה, אדוני.

שום הזמנות.

אנחנו מתקדמים. בין הישיבה הזאת לבאה תהיה בדיקה האם יש איזו סתירה.

אני מבקשת בדחיפות מרבית, כל מי שיש לו עמדה בשאלות האלה, יעביר בכתב למנהלת הוועדה שתפיץ את זה לי ולחברי הכנסת.

למה שלא תיקבע ישיבה משותפת?

אתה לא בזכות דיבור.

לא תיקבע.

פנייה בכתב זה אילם, מר שטרית.

לא רוצה.

ישיבות עם חברי הכנסת ועם יושב-ראש הוועדה הם פה ביחד עם פרוטוקול, ביחד עם רישום. אין וריאציות אחרות.

הסיכום שלי הוא כזה, אנחנו נקבע במהירות ישיבה נוספת. כאן עלו כל מיני מחלוקות מסוימות משפטיות. קטונתי. הן כולן ייבדקו. כל אחד יכתוב מה שיכתוב כאן. הן יבוררו באינסטנציות הגבוהות ביותר ונגיע להחלטה בישיבה הבאה בקרוב.
אני לא עורך-דין, אמרתי, ואני לא מבין בדברים האלה, אבל אני לא אתן את ידי לעגן בחקיקה אחוז קבוע שממנו לא יפחת שכר טרחה לגבי נותן שירות כזה או אחר. אני לא אתן את ידי לחקיקה מהסוג הזה. מישהו יגיד 1%, מישהו יגיד 0.75%, לכן מבחינתי יש לנו זמן להגיע לישיבה הבאה שתהיה מאוד בקרוב. כל מי שיש לו משהו לכתוב, יכתוב. אני אתן למציע עוד מספר משפטים לסיכום.

תודה רבה. האמת, אדוני היושב-ראש, חשבתי שנגמור היום את החוק. אני לא מקבל את ההערה הזאת. ממה נפשך? אם 11 שנה, מאז 2002, עורכי-הדין מפירים את החוק, זו המשמעות של הדברים שאמר עו"ד שרקון, ואני באמת מאמין לו שהוא מגן על הקו הזה מאז ומעולם, רק שהוא לא הצליח להעביר את זה בוועדת עורכי-הדין.

נביא גם סוהרים עם אזיקים כדי לעצור חלק מהאנשים...

אני חושב שכל העניין התעורר עכשיו בעקבות החוק שלי.

כולם מודים לך.

אני בפעם הראשונה שומע את הטענה הזאת של המועצה הישראלית לצרכנות. לא שמעתי מלשכת עורכי-הדין שום טענה כזאת ולא בשום מקום, לא בלשכה, לא בישיבה אצלי, לא היתה טענה כזאת מעולם. אני מצפה ומחכה שהיועצת המשפטית תבדוק את חוות הדעת שלה, אני מבין את הצורך בעניין הזה. אנחנו חברי הכנסת, גם חברי, בעמדה אחת אתי, רוצים לשבת על החוק כפי שהוא, מסיבה פשוטה, כי אנחנו מעוניינים להגן על הצרכן. כל התרגילים האחרים לא יעבדו, ואין לי שום התנגדות לזה שעורכי-הדין אכן יבטלו את סעיף 5(2), שיתחילו את ההליך במקביל.

יבורכו.

יכלו לעשות את זה כבר לפני ארבעה חודשים, הם היו יכולים לבטל את זה. הם יכולים לעשות מרצונם כל מה שעולה בלשכת עורכי-הדין, אני לא מתערב בזה, אני מתערב בחקיקה. אני חושב שהחוק ראוי, אני חושב שנכון לחוקק את החוק כדי להגן על צרכן שהולך לקנות דירה, כדי שיהיה לו ייצוג וכדי שהמחיר שהוא משלם על הייצוג הזה יהיה הגיוני. זו המשמעות של החוק הזה. אני לא רוצה ליצור מצב ואני מזהיר בפני המצב הזה, שאנחנו מבטלים את כל הייצוג בכלל ולקליינט לא יהיה ייצוג. המשמעות של האמירה הזאת פירושה שכל קליינט יצטרך לקחת עורך-דין אחר שיעשה לו רישום ויגבו ממנו מחיר פי חמישה ממה שמוצע בחוק שלי.

הוא לוקח ממילא.

אנחנו מתחייבים לעשות את הרישום. מר שטרית, עם כל הכבוד, אי-אפשר להפוך עולמות.

על פי החוק הקבלן חייב.

רבותי, אני מודה לכם על הדיון הער, אני גם מודה למר אבואב שהבהיר לנו כמה דברים. רבותי, הישיבה הבאה תהיה בהקדם. להתראות תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:32.>