PAGE
3
ועדת הכלכלה
21/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 92>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ז בחשון התשע"ד (21 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב-2012 (מ/715)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
מיכל רוזין

>
פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

רוני ברקוביץ - סגן ראש אגף אכיפה וביטוח, משרד הבריאות

חיים גבע-הספיל - מקדם בריאות ארצית, משרד הבריאות

עו"ד מיכל גולדברג - יועצת משפטית בריאות הסביבה, משרד הבריאות

אפי שפר - מנהל תחום פיקוח ואכיפה, מנהלת עישון ואלכוהול, משרד הבריאות

ד"ר וניה וולק - לשכת מנכ"ל, משרד הבריאות

נאוה אשכנזי - לשכת מנכ"ל, משרד הבריאות

נחום ויצנר - לשכת מנכ"ל, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמי היימין-רייש - הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

יסמין הרמן - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

גדי לוי - חבר בפורום יבואני מוצרי הטבק, איגוד לשכות המסחר

עמית אבנר - איגוד לשכות המסחר

אבי כהן - בעלים של סמוקר – המרכז הארצי למוצרי טבק ועישון, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

עו"ד יונתן עוז - עו"ד חיצוני, חב' גלוברנדס, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

עו"ד צביקה שטוירמן - עו"ד חיצוני, חב' גלוברנדס, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

דלית כהן - מחלקת ענייני התאגיד, פיליפ מוריס, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

איריס אפשטיין - מנהלת ענייני התאגיד, פיליפ מוריס, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

עו"ד חגית אברהמי - יועמ"ש לפיליפ מוריס בע"מ, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

דן פרידמן - עו"ד חיצוני שמייצג את חברת דובק, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

עו"ד הלנה ביילין - עו"ד חיצוני שמייצגת את חברת ג'יימס ריצ'רדסון, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

עו"ד אמיר פישר - עו"ד חיצוני שמייצג את חברת ג'יימס ריצ'רדסון, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק

ישי פישמן - לוביסט, חברת דובק + חברת ג'יימס ריצ'רדסון

יעל גויסקי - לוביסטית, פורום יבואני טבק

רחל כהן - לוביסטית, פורום יבואני טבק

בלה אליזרוב - מועצת התלמידים והנוער הארצית

אביעד לוין - בוגר, מועצת התלמידים והנוער הארצית

אירית מנטש - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

עו"ד עמוס האוזנר - יו"ר, המועצה הישראלית למניעת עישון

אלעד שפר - עמותת אוויר נקי

איתמר מילרד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

סהר אריאל - תלמידים, גימנסיה ריאלית ראשון לציון

אופק בוחניק - תלמידים, גימנסיה ריאלית ראשון לציון

עמית אדוט - תלמידים, גימנסיה ריאלית ראשון לציון

נועה מורם - תלמידים, גימנסיה ריאלית ראשון לציון

שחף ירמיהו - תלמידים, גימנסיה ריאלית ראשון לציון

טל בן-עזרא - תלמידים, גימנסיה ריאלית ראשון לציון

יובל ברדע - תלמידים, גימנסיה ריאלית ראשון לציון

אוראל כהן-ישר - תלמידים, גימנסיה ריאלית ראשון לציון

ספיר פוטרמן - תלמידים, גימנסיה ריאלית ראשון לציון

איילין פיגנבלט - תלמידים, גימנסיה ריאלית ראשון לציון

צבי קסלר - לוביסט, חברת פיליפ מוריס בע"מ

קרן ברק - לוביסטית (קונטקט)

איתי עצמון
ענבל דגן (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
<הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב-2012> (מ/715)

רבותי, חברת הכנסת, פרופ' גמזו, מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, חברים, אנחנו פותחים את הדיון בנושא הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב-2012. ההצעה אושרה בקריאה הראשונה ב-25 ביולי 2012, עברה דיון רציפות ב-17 ביולי 2013 ומגיעה היום לשולחננו. אני כבר מודיע מראש, לא תהיה הקראה היום. ניתן לפרופ' גמזו לפתוח, נתחיל את הדיון הכללי ובישיבה הבאה, כאשר יהיו אולי עוד נושאים על הפרק, נפתח בהקראה.

פרופ' גמזו, הבמה שלך.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת.
במהלך שנת 2010 המשכנו עבודה של ועדה ציבורית שמטרתה היתה למנוע את העישון, להקטין את היקף העישון ונזקיו במדינת ישראל. זאת ועדה שפעלה במשך מספר שנים, אבל באיזה שלב פעילותה הואטה ונעצרה. חידשנו אותה בשנת 2010 תחת המדיניות של סגן שר הבריאות הקודם, הרב ליצמן, יחד עם הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות. הגשנו את המסקנות לממשלה והן התקבלו ואושרו על-ידי הממשלה ב-2011. בעצם נגזרים מהן מספר שינויים שאנחנו מבצעים אותם כרגע בתוך המערכת.

אנחנו משתדלים מאוד ליישר קו עם מדינות העולם. אנחנו לא במקום טוב מבחינת תהליכי הרגולציה שלנו וההתקדמות בהקטנת נזקי העישון.

פרופ' גמזו, כשאתה אומר "מדינות העולם" אתה מתכוון למדינות המערב בעיקר.

למדינות המערב, אבל גם מדינות שקרויות היום "עולם שלישי", חלק גדול מהן מקדימות אותנו.

כמו, למשל?

כמו, למשל, מדינות דרום אמריקה, מקסיקו, שהן לא ממש במסגרת הרגילה של המערב. אנחנו כבר רואים התקדמויות ועוקפים אותנו.

מבחינת מה?

מבחינת עומק הרגולציה.

לא מבחינת התוצאות?

מבחינת התוצאות המקום שלהן גרוע יותר בנקודת ההתחלה. אנחנו דורכים במקום.

אני רוצה להזכיר לכולם שהשינוי בשיעור המעשנים- - -

יהיה מעניין באמת לראות קצת סטטיסטיקה השוואתית גם על פני זמן וגם לרוחב מדינות מסוימות במערב ומדינות מובילות בעולם השלישי.

אגזול לא יותר מעוד דקה ואז אעביר את רשות הדיבור, ברשותך אדוני היושב-ראש, לחיים גבע, שהוא מנהל התחום אצלנו במשרד הבריאות.
אכן התחלנו במהלך שכולל גם את חידוש החוק, שמגביל את הפרסום והשיווק של מוצרי טבק, וזה התיקון שנמצא כרגע כאן. יש תיקון נוסף של החוק שמגביל את העישון במקומות ציבוריים. כבר בשנת 2012 הרחבנו את האיסור במקומות ציבוריים על-ידי צו שהוציא שר הבריאות ועבר באישור ועדת הבריאות. במקביל לכך היו מהלכי חקיקה נוספים, לדוגמה איסור מכונות אוטומטיות לממכר מוצרי טבק.

אנחנו פועלים בכל הכיוונים. הקמנו גם בתוך משרד הבריאות, כחלק מההמלצות של הוועדה הציבורית, יחידת אכיפה שנמצאת בתהליכים ראשוניים. זיהינו את זה כאחת הבעיות בתוך המערכת.

אנחנו כאן לאחר אישור בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת, אחרי החלת דין רציפות. אנחנו באים כאן לוועדת הכלכלה ורוצים ליישר קו, בנושא של פרסום ושיווק, עם רבות ממדינות העולם.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני מעביר את הדיון לחיים גבע.

רק שאלת הבהרה לגבי המכונות האוטומטיות לממכר סיגריות. אתה אומר שזה מחוץ לחוק. בחקיקה או בצו?

בחקיקה שעברה כאן בוועדה הכלכלה. התחילה היא 1 בינואר 2014. התחילה הראשונית היתה ללא עיכובים לגבי מכונות אוטומטיות לממכר טבק ברדיוס של קילומטר ממוסדות חינוך שבהם לומדים ילדים. התחילה המלאה היא ינואר 2014, בעוד מספר חודשים. זה עבר כבר גם מבחן משפטי.

פשוט ראיתי השבוע ילדים ניגשים למכונה כזאת.

אם זה במרחק של קילומטר ממוסד חינוך – אני מקבל לא מעט פניות שכאלה – אני פונה לראשי העיריות ומסלקים את המכונות.

תודה. אנחנו מחר בבחירות, נראה אילו ראשי עיריות יסולקו ואילו יסלקו.

מר גבע, תסביר לנו בבקשה את תפקידך בכוח ואת הרקע שלך, להשכלתנו הכללית.

אני מרכז את נושא העישון במשרד הבריאות. ב-6 השנים האחרונות אני עוסק בנושא העישון במשרד הבריאות, ולפני זה גם במסגרת האגודה למלחמה בסרטן. התואר שלי הוא בביוטכנולוגיה, בביולוגיה מולקולרית. הגדרת התפקיד היא: קידום בריאות.
אעבור באופן קצת רחב, כדי לתת את הרקע הכללי, ואז נצטמצם לנושא העישון ונראה אילו סעיפים או אילו הוראות אנחנו מנסים ליישם בחוק הזה.

כפי שהמנכ"ל אמר, אנחנו מתבססים על תוכנית לאומית, על החלטת ממשלה ממאי 2011, כאשר הסעיף השלישי בה התייחס לנושא הגבלת הפרסומות והשיווק של מוצרי טבק. הגישה המקובלת היום בעולם ביחס לעישון, או למגפת העישון, היא כמו למגפת המלריה. יש מספר תחומים שצריך להתעסק בהם, גם לטפל בחולים, אבל גם להתעסק עם היתושים, ולא רק עם היתושים אלא גם עם מקורות הדגירה של היתושים. אותו דבר קורה במלחמה בעישון – אנחנו עוזרים למעשנים להיגמל, אנחנו מונעים הדבקות חדשות, לצורך העניין התמכרויות חדשות, מניעה בבני נוער, אבל ההתייחסות היא גם למוצר עצמו וגם לחברות הסיגריות שמייצרות אותו ופועלות כדי לקדם אותו.

לגבי המכונות האוטומטיות, הסעיף הזה עבר כהצעת חוק פרטית בתמיכה של משרד הבריאות והממשלה והוא כבר מיושם.

בגדול, התפיסה שלנו אומרת שאנחנו צריכים להתעסק עם הכול במקביל. אנחנו גם מתעסקים עם חקיקה ואכיפה של אותה חקיקה אבל גם, דרך סל התרופות, מעודדים גמילה מעישון, ונערכת פעילות בבתי-הספר למניעה, ויש לנו ניטור של העישון, והמיסוי שהוא כלי יעיל מאוד, במיוחד בשנים האחרונות. כך שהכול הוא חלק מאותה תוכנית כוללת, והגבלת הפרסומות והשיווק הוא מרכיב מרכזי בתוכנית הגדולה.
עוד לפני שנדבר על הנזקים הבריאותיים, שעליהם לא ארחיב, קצת מן ההיבט הכלכלי. העישון הוא לא רק עניין בריאותי, הוא גם עניין חברתי ועניין כלכלי. נתונים שפורסמו ליום המשפחה השנה מתייחסים אמנם לשנת 2011- - -

אני לא מבין מה זה עניין חברתי. תסביר.

העישון כהתנהגות, כתופעה, יש לו השפעות גם מבחינת התפיסה, הסטיגמה. היום יש תהליך של דה-נורמליזציה של עישון. העישון נתפס יותר, ככל שהמדינות מתקדמות עם המלחמה בעישון, כשוליים של החברה. המעמד הסוציו-אקונומי הנמוך, המשכילים פחות, העניים יותר הם אלה שהעישון אצלם בשיעורים גבוהים יותר, ובשאר האוכלוסייה פחות.

אבל יש פה עניין מגדרי שאתה לא מציין. מחקרים מגדריים מראים, דרך אגב, שנשים משכילות מעשנות בשיעורים גבוהים יותר מגברים. כלומר, לפעמים גם במחקר יש הטיות כי יש קבוצות אוכלוסייה במעמד סוציו-אקונומי גבוה שדווקא כמות העישון בקרבן גבוהה.

אנחנו רואים את זה בחברה הערבית, כאשר הנשים החילוניות שיוצאות לעבוד והן חלק מן החברה הפתוחה, ולא אלה שנשארות בבית, אצלן שיעורי העישון גבוהים יותר.

מכיוון שאני אמון על סטטיסטיקה, המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה נאמר בלעז, באנגלית: liars figures and figures lie. אתה יודע איך אפשר לשחק במספרים.

אבל ההתרשמות שלי, בחודש-חודשיים האחרונים הייתי פעמיים באירופה. בפריז נתקלים בתופעה של צעירים משכילים מאוד שמעשנים לפתע. שאלתי סוציולוג שנפגשתי אתו על התופעה הזאת והוא הסביר אותה כתוצאה של הכעס, כתוצאה מכך שאנשים מרגישים חסרי אונים מול המבנה שיצר סיסמאות: שרי אוצר, אוליגרכים וכל הדברים האלה. לכן פתאום כאילו הפגנת המחאה מתבטאת בעישון. הייתי בפריז בכל מיני אירועים, בפתיחה של אירועים, ונתקלתי בציבור משכיל צעיר שעשה קפיצת דרך חזרה לעישון. זה רק בשביל התרשמות, אבל זה היה בהיקפים גדולים. מעניינת אותי הריאקציה שנוצרת. לפעמים דבר מסוים הוא רק "פרוקסי" לדברים אחרים. כבר ציינת נושאים שקשורים בהתפלגות, בהשכלה ובחברה, אז אני שולח את פרופ' ברבש לבקר בכמה פתיחות אירועים בפריז והוא יראה מה יקרה.

יש בהחלט התייחסות לנושא הזה, עם התקדמות הצעדים לא להשאיר דברים מאחור.

ללא ספק אחד הדגשים שאנחנו מתכוונים לשים, וגם עכשיו כאשר נעשה את זה ביחס לעישון בחברה הערבית, הוא לצמצם פערים ולנקוט באותם אמצעים שלא ישאירו את שולי החברה בצד.
כשאנחנו מדברים על הוצאה למשק בית, אפשר לראות שעל עישון – וזה עוד מ-2011, עוד לפני המהפכה הסלולרית שנמצאת בדיוק מעל הסעיף הזה – בממוצע הוצאו 120 שקל למשק בית בישראל עבור סיגריות, כאשר אפשר לראות פה הוצאות על לחם וחטיפים ומעדני חלב, כך שזה הוצאה בהחלט משמעותית. כשלוקחים משק בית מעשן, חפיסה אחת – העלות החודשית היא בערך סדר גודל של 700 שקלים בחודש, ומי שמעשן 2 חפיסות או אם יש כמה מעשנים במשפחה מדובר כבר על אלפי שקלים בחודש. הדבר הזה לא בא על חשבון חופשים ורכב וטיסות לחוץ לארץ אלא על חשבון הביטחון התזונתי.

ההערכות שלנו, בהתבסס על אותם מודלים שמקובלים בעולם, מדובר על כ-10,000 איש שמתים בשנה מנזקי העישון, כ-9,000 מהם מעישון אקטיבי, זה המעשנים בעצמם, ועוד כ-1,000-1,500 מתים ממחלות הנגרמות מחשיפה לעישון כפוי. זה בדרך כלל חשיפה משמעותית, אנשים שגרים בבית עם מעשן וכדומה.
מבחינת עלויות למערכת הבריאות – יש הרבה מודלים שמנסים לתמחר את העלות של העישון למשק או לחברה. מבחינת נזק ישיר למערכת הבריאות, את זה אפשר להעריך אם לוקחים מגוון מחלות שמוכחות כקשורות לעישון, לא מאה אחוז מהן שייכות לעישון, ומפעילים את המודלים. ההערכה שלנו מדברת על סדר גודל של 2 מיליארד שקלים בשנה עלות טיפול ישיר באותן מחלות של העישון, אבל העלויות הנוספות, שהן לפעמים הרבה יותר גבוהות, לפחות במקרה שלנו, הן כל מיני קצבאות, אותם מעשנים שנפלטו משוק העבודה בגלל נכות או אובדן כושר עבודה, יותר ימי מחלה לאנשים מעשנים ביחס לאנשים שלא מעשנים.

אתה יודע למה חלק מהם מגבירים את העישון, כי כאשר נפלטים משוק העבודה הם נמצאים במתח מאוד-מאוד גבוה. לפעמים מעבר לעישון צריך גם למצוא להם עבודה, זה גם תפקידנו.

זה נכון.

ומגוון של נזקים עקיפים, כולל תמותה מוקדמת. אם מדברים על מוות בעריסה, שאין מקרים רבים, אבל זה מיוחס בשיעור מסוים לעישון.
לזה צריך להוסיף את ההוצאה של משקי הבית בישראל, סדר הגודל של מעל 7 מיליארד שקלים בשנה שמשקי הבית מוציאים על סיגריות. אם נסתכל על מדינות אחרות שמעריכים את עלות העישון בהן למשק, באוסטרליה מדברים על 31 מיליארד דולר אוסטרלי, בבריטניה- - -

צריך להתאים את זה לגודל האוכלוסייה.

אני מציג כל מיני דוגמאות.

תעשה את זה פר קפיטה, אחרת אין לזה משמעות.

המודלים לא זהים אז קשה גם כך להשוות, אבל זה סדר גודל של הערכות.

תבדוק את העלויות פר נפש.

אני נותן סדר גודל. אני מסכים אתך.

בארצות-הברית כמעט 100 מיליארד מיוחס רק להוצאות הבריאות הישירות, בגלל מערכת הבריאות שם, ההוצאה הפרטית והלאומית של בריאות.

באותו ניסיון קצת לתקן את מערכת הבריאות, שאותם אלה שלא מבוטחים יקבלו משהו, אז יש חבורות של פרלמנטרים "מעולים", שכמובן אצלנו אין כאלה, שאומרים: נהרוג את מערכת הבריאות עם הנשיא ולעזאזל אמריקה.

זה דוגמה להערכה של עלויות.

היום אנחנו חלק מן העולם, חתומים על אמנה בין-לאומית לצמצום העישון ונזקיו. היא אמנה שגובשה לקראת סוף שנות התשעים של המאה העשרים, היא נחתמה ב-2003 ונכנסה לתוקף ב-2005. היא בעצם מייצגת את המיטב, את כל הספרות המחקרית והניסויים וה-best practice, מה המדינות השונות עשו, מה הוכח כיעיל ונכון וכדאי, והיא כוללת סעיפים רבים מאוד. גם אנחנו אישררנו אותה ב-2005 והתחייבנו ליישם אותה, חלק מן הדברים בתוך 5 שנים. חלק עשינו, ובחלק אנחנו מפגרים מאחור.

מה הם הסימנים הוורודים בשקף?

הוורוד זה מדינות שלא אשררו. ארצות-הברית, בגלל המבנה הפוליטי שלה, לא אשררה את האמנה. הירוק זה הצד של הטובים, אלה שחתמו ואשררו או הצטרפו בשלב מאוחר יותר, כמו רוסיה.

אנחנו רואים שהטובים עדיין מועטים.

גם אנחנו שותפים לאמנה. ארצות-הברית, בגלל העניינים הפוליטיים שם, לא מעריכים שבשנים הקרובות יחתמו. הירוקים זה אלה שחתמו ואשררו, זאת אומרת ששם האמנה בתוקף ומחייבת. ארצות-הברית לא אשררה, ולא מעריכים שהיא תאשרר בשנים הקרובות, אבל החקיקה בחלק ממדינות ארצות-הברית נוקשה יותר.

בארצות-הברית יאשרו את זה ברגע שיאשרו את הפיקוח על הנשק, ומכיוון שהלובי של הנשק כל-כך חזק אז גם לא יאשרו את זה.

כפי שיש את תרי"ג המצוות ושבע מצוות בני נח אז יש את הגרסה המקוצרת של אותה אמנה ואותן הנחיות. צמצמו את זה ל-6 סעיפים שאותם כל מדינה, גם המדינות העניות, צריכה ליישם כדי להתקדם במאבק בעישון. מדובר על ניטור השימוש בטבק, הגנה על הציבור מחשיפה לעישון כפוי.

מה זה ניטור השימוש בטבק?

זה לבחון את שיעורי העישון באוכלוסייה, בקבוצות מסוימות באוכלוסייה, מה המדיניות שמיושמת, האם היא יעילה או לא יעילה.

הגנה על הציבור מפני חשיפה לעישון כפוי, סיוע בגמילה מעישון, העלאת מודעות לנזקי העישון, איסור פרסום חסויות ואיסור קידום מכירות של מוצרי טבק, ומיסוי. אלה הצעדים.

כלומר, אנחנו היום מדברים על חקיקה ואכיפה.

כן, על המרכיב הזה של הנושא.
צריך להבין, כפי שאמרתי, האמנה שעל-פיה אנחנו פועלים מתייחסת למיטב שהיה בסוף המאה הקודמת. מאז העישון עבר התפתחות, ב-10 השנים האחרונות, בשנים האחרונות בכלל, ב-5 השנים האחרונות. היום ככל שהמודעות עולה, ככל שהמדינה נוקטת צעדים – אני מדבר בכלל בעולם – נוקטים צעדי מיסוי נגד הטבק, השוק מתרחב, וזה כבר הפך להיות לא רק טבק אלא הוא התרחב לתחליפי טבק, שהם למשל תערובות של צמחים שלא כוללות טבק. כפי שאמרתי, האמנה התייחסה לטבק כי זה מה שהיה, זה מה שעישנו, זה מה שצרכו והשוק עכשיו התפתח לתחליפי טבק, שבעצם לא כוללים טבק והם מוצאים את עצמם תחת החוק כי החוק מוגדר לטבק.

השאלה אם הם גורמים לאותם נזקים. אם הם לא גורמים לאותם נזקים כמו טבק אז ייתכן שהם לא צריכים להיות תחת החוק.

כשאנחנו מדברים על טבק יש לנו עשרות שנים של מחקרים, וזה מוכח, זה לא שאלה, וזה כבר די ברור. המוצרים החדשים אין בהם שימוש מספיק נרחב ואין מספיק שנים של מעקב.

תן לנו דוגמאות.

לדוגמה, טבק לנרגילה שמיובא מהודו. הוא נראה כמו טבק, החפיסה זהה לחפיסת טבק, הריח והמרקם והכול זהה, למעט העלים עצמם שהם לא טבק אלא איזו תערובת של ורדים ומשהו אחר. אותם חומרי טעם וריח, אותו הכול.

לא ענית לשאלה של חברת הכנסת רוזין.

אני עונה. כשמשתמשים במוצר הזה, כשלוקחים חומר ביולוגי ושורפים אותו נוצרים חלקיקים מסרטנים, חומרים מסוכנים. ייתכן שאין את המרכיב של הניקוטין שיש בטבק, שהוא הסם הממכר, אבל הניקוטין הוא רק מרכיב אחד מתוך התמכרות שקשורה להתנהגות ולהרבה דברים אחרים.

כלומר, אתה אומר שהבעיה היא העישון ולא החומרים?

גם וגם.

זאת אומרת, אם אבלע את החומרים לא יקרה לי כלום, אבל אם אעשן אותם אז כן?

בשבוע שעבר התפרסם מחקר בעיתון המוביל בתחום של העישון. הוא לקח את התחליפים האלה, כמה סוגים של תחליפי טבק לעישון בנרגילה, שרף אותם ובדק פליטה של חומרים. המחקר אומר שמוצאים שם בעצם את אותן מתכות, אותם חומרים מסרטנים, אולי בריכוזים שונים, בחלק לפעמים אפילו בריכוז גבוה יותר מאשר בטבק רגיל לנרגילה, ובוודאי יותר מאשר יש בסיגריות, כך שמבחינת הנזקים לא צריך לחכות את כל אותן שנים עד שהוכיחו שהטבק מזיק. יש גם פרסומות משנות החמישים של רופאים שממליצים לעשן.

אני חוזרת שוב, אתם בעצם אומרים היום, המחקרים של היום, שזה לא החומר אלא העישון?

גם וגם. עצם העובדה שמעשנים את זה, שזה חלק מן התחום של העישון, זה ההתפתחות של תחום העישון. הוא יצא מן הטבק והתרחב למוצרים אחרים. הם גם מזיקים, אולי בהיקף קצת יותר קטן, אולי חלק מן המרכיבים חסרים, אבל גם בהם הנזק קיים. שוב, זה משחק של אולי קצת יותר-קצת פחות, אבל זה לא העניין היחיד שקובע. זה גם הנזק וגם עצם העישון.

בואו נעשה קצת סדר. אנחנו לומדים פה. קודם כול, אתה אומר, להבדיל מן השאלה של חברת הכנסת רוזין, שזה לא רק תהליך העישון אלא גם תהליך הלעיסה והבליעה. אתן לך דוגמה. הייתי שנים בארצות-הברית ונהגתי להסתכל על משחקי בייסבול. לקח לי שנים להבין את המשחק, אבל בסוף הבנתי. כל מי שמאמן או שחקן בבייסבול מכניס טבק לפיו וכל הזמן לועס, לא בולע, לועס. האם כאשר אדם לועס כל הזמן את הטבק זה מסוכן באותה מידה כמו כאשר הוא מעשן?

אלה נזקים שונים. טבק לעיסה, דרך אגב, כן כלול בחקיקה, תחת מוצרי טבק. דרך אגב, גם במשחקי הבייסבול כבר אסור לשחקנים ללעוס על המגרש.

אתה יודע מה היה קורה בארצות-הברית אם היו מעבירים חוק שאסור ללעוס טבק? הנשיא היה עף תוך שנייה.

בגלל זה הם לא חתומים על האמנה.

כל הבייסבול בנוי על לעיסת טבק.

היום חלות עליהם כבר הגבלות. בחלק מן המדינות אסור להם ללעוס טבק על המגרש, זה אזור ללא עישון לחלוטין – ללא עישון, ללא לעיסה, ללא טבק.

כל המוצרים האחרים שאינם טבק. ראיתי את פרופ' גמזו, הוא נכנס גם לעניין הסיגריות האלקטרוניות, סיגריות מנטול וכולי. בעצם החוק הזה נקרא חוק הטבק, אבל אתה לא מתכוון לחוק טבק, אתה רוצה חוק עישון. בדברים האחרים אין טבק אלא למשל מנטה. מה עם הדברים האחרים? האם יש כבר עבודות על השפעת החומרים האחרים?

אשאל אולי שאלה פשוטה יותר. אדם שמעשן ואתה רוצה לגמול אותו, אתה מעביר אותו למשל כאשר הוא עדיין מעשן למשהו שהוא בדרגה נמוכה ואז הוא משתפר. האם מוצרים שתצרף אותם, או פרופ' גמזו, כמו מוצרים של סיגריות אלקטרוניות, מנטות, כל מיני הדברים האלה, האם המוצרים האלה משפרים את המעבר של האדם שהיה מעשן טבק ועכשיו משתמש בדברים האלה ולכן הם חלק מתהליך חיובי ולכן צריך לעודד את המעבר הזה כי אנחנו הולכים לקראת שיפור? או שהדברים הללו מסוכנים ומביאים להתמכרות לקראת עישון? האם זה תהליך של ירידה או תהליך של עלייה?

יש לנו כמה דוגמאות מן העולם ביחס למוצרים שונים. למשל שוודיה היא חריג באיחוד האירופי מבחינת האיסור להשתמש, למשל, בטבק לעיסה, מה שנקרא "סְנוּס", שהוא מקובל מאוד בשבדיה. שם באמת שיעורי העישון נמוכים מאוד אבל שיעורי העישון של "סנוס" הם מן הגבוהים בעולם, ואין שם ירידה בשיעורי השימוש ב"סנוס" כמוצר ביניים בדרך להפחתת עישון. זאת אומרת, ההתמכרות היא למוצר, לטבק, לניקוטין שהוא מכיל, הם רואים כבר עלייה במגוון של סרטן.

והשוודים לא אוסרים על זה?

לא. בגלל השימוש הגבוה באוכלוסייה הם משאירים את זה כפתרון. רואים יותר סרטן לבלב, סרטן בחלל הפה, יש את הנזקים האופייניים. זה כמו מעשני סיגרים. בגלל שזה לא אותה צורת שימוש כמו סיגריות, של שאיפה עמוקה לריאות, עיקר הסרטן הוא בחלל הפה, בלוע, בדרכי הנשימה העליונות.

העברת את המסר הזה לראש הממשלה, שר האוצר ושר הביטחון לשעבר, שזה מסוכן?

אני חושב שדיסקין באחת הישיבות העביר להם מסר על העישון בישיבות האלה.

בכל אופן, יש מגוון מוצרים שהם לא טבק והיום תופסים יותר ויותר תאוצה, בין השאר כי גם ניתן לפרסם אותם. יש היום, למשל ברדיו ברוסית בישראל, פרסומות לסיגריות, של אחד המותגים שנקרא "נירדוש". זול יחסית לפרסם, וזה סיגריות לכל דבר, אבל לא עשויות מטבק, אז לכאורה אין בעיה לפרסם את זה.

ממה הן עשויות?

מתערובת של חומרים אחרים, תחליפים צמחיים.

והסיכון מהן גדול באותה מידה?

שוב, אין מספיק מחקרים לאורך זמן להוכיח את ההשפעה, אבל כאשר בודקים את המרכיבים של חלקיקים קטנים שעוברים את דרכי הנשימה- - -

נניח שאדם היה מעשן כבד וקשה לו להיגמל, אז הוא עובר במקום להיות מעשן טבק להיות מעשן "נירדוש". אז טוב שיעשן "נירדוש"?

זה לא מוביל לגמילה, לא רואים את זה מוביל לגמילה.

עניין ההתמכרות הוא בניקוטין.

ההתמכרות היא קודם כול תהליך של התנהגות, זה תהליך של התרגלות לעישון. אדם מתרגל, הוא לא יכול בלי זה. חלק גדול מן ההתמכרות היא ההתרגלות ההתנהגותית, שאותה לחלץ מהרגלי היום-יום מאוד-מאוד קשה. אם אנחנו מתייחסים באופן שונה למוצרי הטבק אל מול מוצרי העישון אנחנו בעצם מעבירים מסר לאדם שמוצרי העישון בטוחים, כאשר אנחנו יודעים היום שהם לא בטוחים. אנחנו יודעים שהם לא בטוחים.

המידע הסטטיסטי שלך הוא ממחקרים שנמצאים רק בתחילתם, עדיין אתה לא יכול לוודא את זה.

אני יודע שהם לא בטוחים. אנחנו יודעים שעצם העישון משחרר את אותם כימיקלים ואת אותם חומרים רעילים שמשתחררים גם בסיגריות. בסיגריות יש תוספת נוספת של הניקוטין, אבל ברגע שאתה יודע שפה משתחרר זה ופה משתחרר זה ופה החומר גורם לסרטן, הדדוקציה מאוד-מאוד פשוטה. לכן אנחנו לא מתייחסים באופן שונה. נזקי העישון הם נזקי העישון, בין אם יש בתוך הסיגריה גם טבק ובין אם אין טבק. נכון שהטבק עושה עוד מדרגה אחת נוספת.

אתה אומר שהבעיה המרכזית היא ההרגלים של אנשים. אולי זה "פיקסציה אוראלית", זאת אומרת אנשים צריכים משהו למצוץ, ואתה צריך למצוא להם משהו למצוץ. למה שכל החבר'ה לא יסתובבו עם מוצצים?

או להוציא אותם בכלל מן ההרגל של משהו בפה, עישון או משהו שכזה.

יש אנשים שאומרים שכל מה שהם מוצצים הם לפחות לא הורגים, אז לפחות ניתן למצוץ.

גם בתוך הטבק יש מוצרים שונים. אנחנו לומדים מניסיון של מדינות אחרות, למשל ארצות-הברית, את עניין הטבק בטעמים. זה, שוב, הרחבה של מוצר הטבק, לא רק הסיגריה הרגילה אלא להוסיף טעמים. בארצות-הברית זה נצרך בעיקר על-ידי בני נוער. ואפשר לתת כאן דוגמאות גם למוצרים במחירים זולים, כמו סיגרלות, שזה לא סיגריה רגילה אלא סיגריה קטנה עטופה בעלה טבק ויש להן כמובן טעמים של פירות. בארצות-הברית החריגו את המוצר הזה מאותן הגבלות על טבק בטעמים והיום יש לשם נהירה, קפיצה של מאות אחוזים במכירות של המוצר הזה. אנחנו יודעים מן הניסיון הזה שלא להחריג. אם זה סיגריה, סיגרלה, סיגר – מבחינתנו, כפי שקיים היום בחוק, הכול נמצא תחת אותה הגדרה.

בחוק המקורי עדיין לא הכנסתם את הדברים הללו. אלה דברים חדשים.

לא, זה קיים.

אז מה השינוי שאתם רוצים עכשיו לגבי סיגריות מנטה?

אנחנו מדברים על טבק בטעמים. הגישה שלנו היא שטבק הוא טבק והוא צריך להיות בטעם של טבק ולא בממתקים ולא בפירות ולא בדברים כאלה, שבעיקר מה שהם עושים זה להטעות את הציבור ובעיקר קורצים לצעירים.

אני תמיד שואל את השאלה הזאת, והיא מופנית לא אליך אלא לפרופ' גמזו. פרופ' גמזו, יש לי שאלה אליך, כאילו off base. אתה לוחם, ובצדק, ותודה לאל שגם בפעולתך בבית-החולים "איכילוב", גם כאיש ציבור וגם כמנכ"ל משרד הבריאות אתה לוחם בכל הכוח בנושא הזה. ראיתי גם את התערוכה שהביאו הסינים, של איברים, שם ראו את הפגיעות. אבל יש לי שאלה ואני מקווה שלא יתבעו אותי. יש לי חסינות עדיין כשאני בכנסת? יש מוצר – ואני פונה אליך בתור המוציא והמביא במשרד הבריאות – שקוראים לו "קוקה קולה" והוא המוצר שנמכר הכי הרבה בעולם כולו. הראו לי כמה פעמים דוגמאות שכאשר אתה לוקח שן או מוצר ומכניס אותו ל"קוקה קולה", אחרי כמה שעות המוצר מתעכל, שלא נדע, זה פשוט זוועה. זאת החברה הכי מצליחה בעולם, עושה פרסומים עם הגברים הכי אטרקטיביים בעולם וגם עם הנשים הכי אטרקטיביות בעולם, וכולם אומרים בכל סרט: מתי תכריזו מלחמה על חלק מן המוצרים האחרים שגורמים לכזה נזק?
אני זוכר את הסרט הנפלא שהיה בזמנו שתיעד את האדם שלחם בטבק, שם הראו את השילוב בין חברות הטבק ובין התקשורת, זה היה בזמנו סי-בי-אס. היה את אותו משוגע לדבר, ג'פרי וייגנד, שנלחם בכוחות עצומים. החבר'ה הגדולים מרעילים אותנו בכל מקום ומפעם לפעם אנחנו הולכים נגדם. לכן אני פה אתך לגמרי במאבק בעישון, אבל היית מוכן ללכת גם על מוצרים מזיקים אחרים?

הלכנו גם על אלכוהול וגם על "קוקה קולה".

אז תביא לי תקנות בעניין "קוקה קולה", אני יודע שבעל הבית של "קוקה קולה" מחזיק חלק מן הערוצים אבל אני כבר לא מצפה להופיע בהם.

באותה שנה, מספר חודשים לאחר שהממשלה קיבלה את ההצעה שלנו לצמצום העישון ונזקיו, העברנו הצעת מחליטים בממשלה לאורח חיים פעיל ובריא, כאשר בפנים יש גם אפשרות, אבל אני צריך כאן את משרד האוצר ואת הממונה על המסים.

פרופ' גמזו, יש לי בקשה אליך, אני כבר אומר לך דבר ספציפי מאוד. אני מתכוון לזמן דיון, אני רוצה לשמוע פה, ואביא את כולם, על המשמעות של "קוקה קולה" על בריאות האדם ומדוע הנושאים הללו לא מקבלים שום חשיפה בשום מקום בארץ ובעולם.

יש בעולם מדינות רבות שהתחילו ויישמו סינטקס.

ייערך על כך דיון. אני מזמן דיון בעניין "קוקה קולה".

לפני כחודש בלומברג ניסה להעביר הגבלה על גודל הכוס של משקאות קלים.

אני זוכר. אפילו בלומברג למד. לכן אני רוצה להזמין לפה את כל בעלי הבית של "קוקה קולה", שיסבירו לי למה המוצר הזה – ניסו להסביר לי – הוא אחד מהבריאים ביותר. עדיין שמים את זה לידי מידי בוקר ואני עדיין לא שותה אותו.

לא שכנעת אותי, אני מצטערת. סליחה, עברנו ל"קוקה קולה". אבל לא שכנעת אותי בעניין סיגריות מנטה.

את רוצה נתונים על המנטה?

אוסיף עוד משהו על מה שאמר יושב-ראש הוועדה. אני נחשבת פנטית מאוד בעניין של סיגריות, שלא יעשנו לידי, שלא יעשנו בכלל. אבל בכל זאת, כשאנחנו מסתכלים על פרופורציה של חברה, ושוב, מאכילים אותנו הרבה מאוד זבל, משקים אותנו הרבה מאוד דברים שגרועים לנו, אלכוהול כמעט חופשי שבני נוער יכולים אולי לא לקנות אבל לשתות, ודווקא על הסיגריות – ושוב, אני מצהירה, אני בעד החקיקה – הולכים במלחמת חורמה, ועל הקנביס בכלל אני לא רוצה לדבר, זה סוגיה אחרת שיש לי מה להגיד בה.

בן אדם בגיר מחליט לעשן, הוא מחליט שטעים לו יותר סיגריות מנטה. למה המסקנה האוטומטית – אני מבינה את עניין הנרגילות והטעמים לצעירים וילדים, אנחנו לא רוצים שילדים וצעירים יעשנו בכלל. השאלה, אדם בגיר שבוחר לעשן סיגריה שהיא בטעם כזה או אחר, למה אני מפלה בינו ובין מישהו שמעשן את ה"נובלס" המגעיל שהוא מהמזרון של הקיבוץ?

הוא יכול לקנות, החוק לא אוסר.

אתה מקשה עליו בעניין הזה.

הוא רק לא מתפרסם.

פרופ' גמזו, אני רוצה לחזק את השאלה הזאת ולהוסיף עליה כדי שתתייחס לזה. לפעמים קשה מאוד, מניעה בקרב אנשים צעירים – זה מאוד חשוב, אבל מגיע אדם לגיל מסוים, ראש הממשלה היום הוא בן 64, אני בן 65, אנשים כבר מבוגרים. האנשים האלה חלקם כבר קשה מאוד להניע אותם לשנות את התנהגותם. לכן אם אותם אלה עושים את התחלופה הזאת – וזו השאלה של חברת הכנסת רוזין – אנחנו לא מדברים על הצעירים, האם אין פה הגזמה כבר ביכולת לשנות את ההתנהגות שלהם?

או הגבלת הבחירה שלהם.

אסביר. אנחנו, כאנשים שמנהלים את המדיניות, נמצאים אל מול כוח נוסף, אל מול חברות ואל מול תעשייה שלא עומדת במקום, התעשייה מתפתחת. אתה חוסם משהו – היא מנסה משהו אחר. הטעמים הללו לא נוצרו כי מישהו היה צריך אותם, הם לא נוצרו מבחירה. הם נוצרו כדי ללכוד עוד אנשים. זה לא שהוא אומר: אבחר את זה, זה מה שרציתי.

כל הקפיטליזם המודרני בנוי על יצירת מוצרים שבני אדם לא צריכים, באמצעות שיווק.

כך הוא אומר, שאם לא ישווקו לנו אז לא נקנה.

זה נכון לכל דבר. רוב המוצרים שבני אדם צורכים הם לא צריכים לצרוך אותם.

ולכן במוצרים מסוימים, שאנחנו יודעים שהם גורמי נזק, אנחנו מתערבים – אלכוהול, סיגריות. אנחנו מזהים כאן "טרנד" של החברות שרוצות לכבוש עוד מעשנים באמצעים כאלה ולכן אנחנו עוצרים את האמצעים האלה.

אנחנו מרחיבים את הדיון קצת לפילוסופיה, שיהיה רשום בפרוטוקול של הכנסת.

אלה הערות חשובות מאוד.

טוב שיירשמו בפרוטוקול של הכנסת. אם היתה כאן הצבעה אז תיכף היו נכנסים לפה חברי כנסת אחד-אחד. בכנסת רוב האנשים שמצביעים לא יודעים על מה הם מצביעים, הם מצביעים בהתאם למשחק של קואליציה-אופוזיציה. אמרתי כבר שבוועדה אצלי לא אתן למישהו לדבר אם לא יישב פה לפחות רבע שעה, 20 דקות. הנה יש דיון. חברת הכנסת רוזין, שבדרך כלל מופיעה כאן, לומדת את החומר, נמצאת פה. רוב האנשים שנמצאים לא נוהגים כך. אבל תיכף מישהו יוציא איזו רכילות ואז יכתבו עליו כותרת ראשית בערוצי התקשורת. החולשה של כנסת ישראל היום שהיא באמת הולכת ומידרדרת, שאנשים לא יושבים בוועדות, לא לומדים את החומר. אם היה חוק שקובע שכל אחד חייב להיות רק בוועדה אחת, ומרחיבים, "חוק נורבגי", יותר חברי כנסת, 6 ועדות ולא יותר. תסתכלו בוועדה, מי לומד את החומר. חברת הכנסת רוזין, תודה לך.

עוד התייחסות קטנה לגבי המנטה. באמנה הבין-לאומית מופיע האיסור על טבק בטעמים. בשבוע שעבר באיחוד האירופי זה אושר כדירקטיבה של האיחוד האירופי, עם איזה פרק זמן, לאור בקשת חלק מן המדינות שבהן הסיגריות בטעם מנטה מהוות נתח משמעותי מן השוק, עם הארכה לכמה שנים עד שזה ייכנס לאיסור מוחלט. בארצות-הברית אסרו על כל הטעמים, למעט מנטה, ועכשיו הם התחילו בתהליך, ה-FDA הוציא המלצה לאסור את המנטה, זה עכשיו בתהליך של שימוע ציבורי.

לאסור?

לאסור סיגריות בטעם מנטה. הם מראים נתונים ומחקרים שכ-30%-40% מבני הנוער מעשנים סיגריות מנטה. אנשים שמעשנים סיגריות מנטה יותר קשה להם להיגמל, ההתמכרות חזקה יותר וקשה יותר. כך שלמנטה יש משמעות, לא רק עניין של טעם אלא גם מבחינת ההתמכרות. הוא מקרר, הוא מרחיב, הוא מאפשר יותר ספיגה, יש לו משמעויות שונות.

אנחנו לומדים הבוקר הרבה דברים חשובים. מר גבע, אני מודה לך מאוד.

סוף המשחק, endgame, מתי נגיע לשם – היום יש מושג חדש יחסית, הוא קיים כבר כמה שנים בתחום המאבק בעישון. תמיד הפנטים דיברו עליו אך היום זה כבר הפך להיות mainstream. מדברים מתי נגיע לזה שנפסיק עם כל מיני הגבלות ומשחקים ונגיד: זהו, למוצר הזה במאה העשרים ואחת אין זכות קיום. יש מדינות שכבר מתכוננות לזה, נוקבות אפילו בתאריך. בניו-זילנד מדברים על 2025, באירלנד מדברים על 2025, מדינות אחרות מתחילות לדבר על 2030 כתאריך יעד. השאלה איך מגיעים לשם ומה נכון כמדינות דמוקרטיות מערביות לעשות.

פרופ' גמזו ניהל בית-חולים ולכן מבין. במערכת פיננסית יש מה שנקרא funds of fundgable, זאת אומרת, אתה סוגר דבר אחד ופתאום אתה מוצא אותו במקום אחר.

אז צריכת האלכוהול תתגבר.

אני לא מציע כרגע לאסור את הטבק.

פתאום תמצא את עצמך עם משהו יותר מסוכן.

היום יש מושג, שהמדינות בעולם המערבי ילכו לקראת זה שהסיגריות כפי שהן ייצאו מן המשחק. הגופים שמובילים היום את הכיוון הזה- - -

בואו נחכה ונראה מה יקרה לעולם הנחמד הזה.

היום התפיסה, גם אצל המעשנים, ויותר מזה אצל חברות הסיגריות כפועל יוצא מן המעשנים, שהתקופה שבה לוקחים נייר, שמים חתיכות טבק, מדליקים ושואפים, זה כבר המאה העשרים, זה כבר מוצר ישן. אנחנו מדברים על סוף המשחק של טבק.

מר עצמון שאל אותי מה רואים בשקף הזה.

רואים ניתוח שנערך לסיגריה.

גם חברות הסיגריות מבינות, כמו מעשנים רבים, שהמשחק הזה עם טבק, הסיגריה כמו שהיא, במתכונת הנוכחית שלה, עתיד להיגמר, והן דווקא אלה שמובילות את סוף המשחק בזה שהן עוברות למוצרים של הדור הבא. שוב, הרחבה של המוצר, והיום מדברים על סיגריה אלקטרונית. לא רק מעשן אנלוגי אלא דיגיטלי, כמו באחת הפרסומות. היום כל חברות הסיגריות, בלי יוצא מן הכלל, רכשו לעצמן טכנולוגיות, פטנטים וחברות סיגריות אלקטרוניות ומשקיעות בהן גם עכשיו מיליוני דולרים בכל העולם במסעות פרסום והחדרה.

מה ההבדל בסיגריות האלקטרוניות?

זה מוצר "נקי" יותר. זה מוצר אלקטרוני מתקדם, לכאורה נקי יותר. יש מנוע, יש מחסנית, אפשר להכניס חומרים, רב-פעמי, אפשר לספק את הניקוטין בצורה נקייה.

ולכן מה המשמעות שלו מבחינה בריאותית?

זה מוצר חדש יחסית שנמצא מעט שנים בשוק, אין הרבה מחקרים עליו.

מה הטענה של המפרסמים, שזה מוצר יותר בריאותי?

למשל זה טענה של מפרסם: "עבדו עליכם, משרד הבריאות עובד על הציבור". יש מחקרים שמראים את הנזקים, אפילו תוך 10 דקות של שימוש כבר יש השפעה על רמת החמצון.

אתה גם יודע שמי שמשלם מקבל את התוצאות כפי שהוא רוצה, בכל המקומות, לא רק בנוגע לעישון. תשלם הרבה – תקבל חברת ייעוץ שתכתוב לך חוות דעת. זה כולל גם כלכלנים מפורסמים שבזמן משברים יעבדו בשביל חברות גדולות. זאת הסיבה ששני כלכלנים גדולים לא קיבלו את הנגידות, לא כאן ולא בארצות-הברית.

המוצר הזה מתיימר להציג כאילו זה בטוח יותר. אין פה שריפה של טבק כמו בטקסים הפגניים אלא זה משהו חדשני, המאה העשרים ואחת, נקי ובטוח לשימוש, ואפילו טוענים שהוא עוזר בגמילה מעישון. אם חברות הסיגריות רכשו את חברות הסיגריות האלקטרוניות אני בספק אם הן רכשו אותן כדי לקדם את הגמילה מעישון.

אני בטוח שנתחיל לאסוף על זה מידע על פני זמן.

גם הנושא הזה נכנס למסגרת האמנה, למסגרת החקיקה האירופית.

מה ההצעה בהצעת החוק בעניין הזה?

אצלנו יש כוונה להטיל עליו את אותן מגבלות של פרסום ושיווק שיש על מוצרי טבק. היתה ועדה שדנה על זה. זאת היתה גם ההמלצה של האיחוד האירופי ושל מדינות אחרות בעולם. כל אחת לוקחת את זה לרגולציה כזאת או אחרת. יש כאלה שאסרו על המוצר לחלוטין.

תן לי דוגמאות. תמיד כשאני מסתכל על מדינות מתקדמות יחסית אני מסתכל על שוודיה, על גרמניה. תציג לי דוגמאות, איפה אוסרים בצורה קטגורית על סיגריות אלקטרוניות?

למשל באוסטרליה. יש מדינות אחרות שאומרות: לא נאסור את זה לחלוטין, נתיר את זה רק- - -

באירופה יש מי שאוסר קטגורית? אני מציע שלקראת הדיון הבא תשלח לכל חברי הוועדה מידע.

תשלח למזכירות הוועדה.

תשלח למזכירות הוועדה, תעביר לכל החברים, כולל כל הנוכחים-נפקדים, שלפחות אולי יקראו בערב את החומר. מעבר להתרשמות ולהערות הכלליות שלך, לכל נקודה שאמרת היום תן לנו פחות או יותר את התמונה, באילו מדינות זה קיים כשמדברים על העולם, על המערב, על מקסיקו, שנדע מה קורה.

בסדר גמור, אין בעיה. רק אגיד שהיתה ועדה של משרד הבריאות שדנה בנושא הסיגריות האלקטרוניות בנפרד מן החקיקה הזאת. ההחלטה של מדיניות המשרד, בדומה למדינות אחרות, היא להחיל על הסיגריות האלקטרוניות את אותן הגבלות שיש על מוצרי טבק. לא איסור מוחלט, אלא הגבלות כמו על מוצרי טבק אחרים, ובנוסף, מעצם העובדה שזה מכיל ניקוטין, על הסיגריות האלקטרוניות שמכילות ניקוטין יחולו אותן הגבלות שמתחייבות בחוק כמו על מוצרים אחרים שמכילים ניקוטין, למשל תרופות.

היועץ המשפטי, מר עצמון, רוצה לשאול משהו.

בהצעת החוק שהתקבלה בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת לא דובר על מוצרים לעישון, דובר על מוצרי טבק. מה הסיבה שאתם מציעים כעת להרחיב בעצם את גדר החוק כך שיחול גם על מוצרים לעישון, להבדיל ממוצרי טבק?

כפי שאמרתי, אותה אמנה והחקיקה שהתבססה בהתחלה, אנחנו מדברים על לפני 3 שנים, הטיוטה הזאת הופיעה כבר בדוח הוועדה בסוף 2010.

מר עצמון הוא משפטן בעל ניסיון והוא שואל, אם זה לא היה בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה אולי מדובר בנושא חדש. האם זה נושא חדש או לא? מישהו יכול להעלות פתאום טענה על נושא חדש.

אני מבקש להוסיף משהו בנקודה הזאת. אני יושב-ראש המועצה למניעת עישון. ליוויתי את החוק הזה בכמה שלבים שלו אז אני מכיר את הנושא. למען האמת החוק הזה עד ראשית העשור הראשון של המאה הנוכחית נקרא "החוק להגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק לעישון", כלומר הנוסח המקורי כלל את המילה "לעישון", אלא שאחר-כך רצו להוסיף גם את טבק הלעיסה ואז הורידו את המילה "לעישון". עכשיו פשוט מחזירים את מה שכבר היה בעצם בחוק המקורי.

עכשיו זה צריך להיות חוק הגבלת פרסומת ושיווק לעישון וגם לכל השימושים מלפנים ומאחור.

אבל זה לא תשובה לטענה שהעלה יושב-ראש הוועדה, האם הנוסח שעבר בקריאה הראשונה והאם ההגדרות שהשתנו, לא יכול להיטען לגביהם טענת נושא חדש לפי תקנון הכנסת?

האלטרנטיבה, שמשרד הבריאות לא יעשה את זה פה.

מבחינה משפטית, ההערכה היא שזה לא נושא חדש.

את זה אני מציעה להשאיר למשפטנים.

אני רוצה להתייחס לשאלה על נושא חדש. לפי סעיף 85 לתקנון, מי שמוסמך לקבוע אם מדובר בחריגה מגדר הנושא שהוסדר בהצעת החוק שהתקבלה בכנסת הקודמת זה ועדת הכנסת.

אלא אם כן הייעוץ המשפטי של מגישי ההצעה והייעוץ המשפטי של הוועדה מסכימים ביניהם.

לא, אדוני טועה. אם תיטען טענה על-ידי מי מחברי הכנסת על נושא חדש חייבים לאפשר לוועדת הכנסת להכריע בשאלה.

אפשר לחוות דעה בעניין הזה, אבל דעתי לא קובעת.

אתה יודע שבכנסת ישראל אף אחד לא בשליטה, כל אחד עובד בשביל עצמו לפעמים. אני מציע לך שתיקח את ההערה הזאת בחשבון לקראת ההקראה, שאם יש פה בעיה של נושא חדש תנסה כבר לדבר עם חבר הכנסת צחי הנגבי כדי שהנושא הזה לא יעלה.

אוסיף רק, אני כמובן לא מביע כאן דעה חותכת האם מדובר בנושא חדש, או האם מדובר בעצם בהסדרה של שני היבטים שקשורים לאותו נושא שהוא בעצם נושא העישון, כפי שאתם מציגים כאן. אני רק אומר שככל שתיטען טענה כזאת יהיה צורך כמובן להביא את זה בפני ועדת הכנסת, שהיא הגורם המוסמך לקבוע אם מדובר בחריגה מגדר הנושא.

כבוד היושב-ראש, אולי גם אני אתייחס. אני מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. לדעתנו לא מדובר כאן בנושא חדש. מדובר בהסדרה של אותו נושא – נושא העישון.

אם אחד ממאה ועשרים המכובדים יעלה את הנושא אוטומטית זה יצטרך לעבור לוועדת הכנסת, אז רק תהיו מוכנים.

אנחנו נאמר את עמדתנו שם. רק חשוב שזה ייאמר גם כאן לפרוטוקול. אם יעלה או לא יעלה, זאת העמדה שלנו.

גם לאור דבריו של עו"ד האוזנר ברור לי שהכוונה היתה שזה ייכלל, אבל תמיד על שטויות יכולים להעלות טיעון. לי לא מפריע הדבר הזה.

הוועדה תידרש לכך כמובן כאשר נדון בהגדרות, מה הוא "מוצר עישון" ומה הוא כולל.

בגלל שלחוק הזה באופן ספציפי נדרשו 3 שנים להגיע לטיוטה הזאת, שתי כנסות ועוד טיוטות עד שזה עבר את ה"מחליטים", ב-3 השנים הללו היו הרבה התפתחויות ואנחנו מנסים לעשות סדר ולא להישאר עם חוק שרלוונטי לשנים הקודמות.

כך צריך, רק קחו בחשבון שעשויה להיטען טענת נושא חדש.

חברת הכנסת מיכל רוזין שאלה לגבי המכונות האוטומטיות. ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת העבירה הצעת חוק פרטית, שלקחה סעיף אחד מתוך ההצעה הממשלתית, והעבירה איסור על מכונות אוטומטיות, כאשר יש שני שלבים. נתנו זמן לחברות להתארגן עד לאיסור המוחלט של המכונות, שיחול בינואר השנה, ולזמן הביניים, שנמשך כשנתיים, נקבעה הרחקה של המכונות מבתי-ספר. בעלי המכונות ואיגוד לשכות המסחר שייצג אותם תקפו בבג"ץ את עצם החוק ואת התקנה. ביולי השנה ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון, עם הנשיא גרוניס, שישב בהרכב של שלושה שופטים, ולמעשה הפסיקה הזאת מלווה אותנו גם בכל החוק הזה, כי אנחנו מדברים בעצם על אותו דבר. אנחנו מציעים צעדים שיפגעו במידה כזאת או אחרת בחופש העיסוק, אולי אפילו יפגעו בחופש הביטוי במובן מסוים. כן פוגעים אולי בחלק מן הזכויות של התעשייה, אבל התכלית כאן והחשיבות של בריאות הציבור באותם צעדים בהחלט עומדים מול זה.

בעצם אתה אומר, מר גבע, שהמטרה מקדשת, לא את כל האמצעים אבל חלק מן האמצעים. מקובל. פה אנחנו נדון מה הם כל האמצעים, מלוא האמצעים, וכמובן שבדיון שיתפתח, גם עכשיו וגם בהקראה, הרי כולנו רוצים לעזור לנושא, ידובר גם על ההשפעות הנוספות, בין השאר על תעסוקה, בין השאר על דברים אחרים כדי להגיע להחלטה מושכלת ללכת בכיוון שאמרת. אבל אתה יודע ש"המטרה מקדשת את כל האמצעים" מתאים לחלק מראשי המפלגות כאן, או לברית-המועצות, או למקומות אחרים. במחוזותינו זה לא כל-כך מתאים.

אנחנו מעריכים שבדומה למה שקורה בעולם – כי אנחנו לא היחידים שמקדמים חקיקה נגד עישון – כמעט בכל העולם התעשייה פונה לבתי-המשפט וטוענת לפגיעה בכל מיני זכויות יסוד וכדומה. אנחנו מעריכים שזה יכול להיות גם כאן. אני רק אומר שיש לנו פסיקה של בג"ץ, שאומרת שהנושא הזה, באופן ספציפי לגבי הגבלת הפרסום- - -

כפי שאמרתי, הוועדה תשקול את כל הדברים.

הוועדה תאזן, תערוך את האיזונים הראויים.

בסוף החוק הזה יחוקק ונקרא לחוק הזה גג"ג: גבע, גמזו, גרמן.

זה מה שאנחנו מציעים. הם בהחלט, לדעתנו, מידתיים וראויים ואנחנו בהחלט עומדים באותן דרישות.

אפשר להיכנס לכל המחקרים, מה אנחנו בעצם רוצים לעשות ועל מה אנחנו מבססים את זה. אעבור על זה בקצרה. האיסור על פרסומות וחסויות וקידום מכירות מוכח, הוא עובד בעולם כבר עשרות שנים, גם אצלנו משנת 1983 בחוק המקורי, ולמרות טענות כאלה ואחרות על פעילות לגיטימית של תעשייה שרוצה לפרסם, שפונה למבוגרים, ודברים כאלה, המחקרים מוכיחים שזה פונה בעיקר לצעירים.

היתה פה מפלגה שבסוף הגיעה לשלטון, נדמה לי שהיא עוד בשלטון, על בסיס של תנועות מחתרת שאמרו: "משירות משחרר רק המוות". הנה, הצגת צילום של גדעון עזרא ז"ל: "מעישון משחרר רק המוות".

גדעון עזרא ז"ל הוביל, לפחות בתקופה האחרונה לחייו ניסה להעביר בכנסת חקיקה נגד עישון. הוא אמר: חייבים למנוע את הסיגריה הראשונה, אחרי זה "חבל על הזמן". בעצם זה מה שההצעה הזאת באה לעשות, היא הולכת על הסיגריה הראשונה.

אנחנו רואים את זה מהנתונים שלנו. בעולם מקובל, באירופה בממוצע התחלת עישון בבני נוער היא עד גיל 18, כ-70% מתחילים בעישון עד גיל 18. בארצות-הברית מדברים על כמעט 90% שמתחילים לעשן עד גיל 18. אצלנו זה סדר גודל של פחות מ-50% שמעשנים עד גיל 18 והתחלת העישון המשמעותית יותר היא בגילאי הצבא ואחרי כן. זאת אומרת, הצעדים של להגיד שזה רק הגבלת גיל, עד גיל 18- - -

אנחנו שולחים את פרופ' גמזו לסיור בפריז וברלין, שיראה את התופעה החדשה, שהיקפה ענק.

וגם בפראג.

אני חושב שזה ריאקציה טוטלית. פרופ' גמזו, אתה לא מצליח להשפיע על הצעירים באירופה.

אני מנסה לומר שהגבלת הגיל עד גיל 18 טובה, אך אם היינו מגבילים עד גיל 18 וזהו היתה יעילות חלקית כי רבים מהצעירים מתחילים לעשן אחרי גיל 18.

בהצעת החוק, בגדול, אנחנו רוצים לשנות את השם מ"הגבלה" ל"איסור".

הרבה יותר מסוכן להיהרג מרובה או תותח או מפיגוע מאשר מסיגריות, בכל זאת, אז בואו ניכנס לפרופורציות.

כמה אנשים נהרגים מידי שנה מרובים וכמה אנשים נהרגים מסיגריות?

אמרתי את עמדתי, אתה לא צריך לשכנע אותי. אני אומרת, מצד שני צריך להיכנס לפרופורציות.

דיברו כאן כולם עם כאב גדול, וחלק גם עם חוש הומור.

אמרנו את עמדתנו הבסיסית.

אני בטוח שיש כאן הרבה קוראי ספר. אחד הדברים המדהימים לגבי אריכות חיים, אני בטוח שפרופ' גמזו קרא את הספרים של מקדוגל, שכתב את ה-Tipping point ואחר-כך את Outlier. הוא פותח בדוגמה הכי יפה על אריכות ימים. עשו עבודה, יש עיר בפנסילבניה שבה האנשים מאריכים ימים מעל לגילו של נשיא המדינה, מגיעים לגיל 90, 100 וכולי. הלכו ובדקו – כמעט כולם מעשנים, אוכלים בשר, שותים אלכוהול, ואין ביניהם קרבה גנטית. מה מצאו? שכולם הגיעו בעבר מאזור מסוים בסיציליה ושמרו על יחסים חברתיים. בכל העיירה הזאת יש הרבה אנשים אך לא סוגרים דלתות, יש הרגשה של ביטחון. כמו אותם אלה בג'ורג'יה שמעשנים ואוכלים בשר, המשתנה החשוב ביותר לאריכות ימים, בסופו של דבר, הוא אם לאדם יש הרגשה של ביטחון פנימי שמפחיתה לו את ה-stress הכללי.
בחברה שבה אנו עובדים אנחנו מבודדים משתנים. לכן אנחנו אומרים: נפתור את בעיית העישון, זה יהיה נהדר. הבעיה, שכל המשתנים האחרים לא קיימים. לכן הדוגמה הזאת – ואם לא קראת את זה אז תקרא כי זה עובדה שידועה בכל מקום ופורסמה בספר הזה – כולם מאריכים ימים עד 100, מעשנים, אוכלים בשר, הכול, אבל לא סוגרים דלתות, יושבים ביחד, המבוגרים משחקים ביחד ויש הרגשה של ביטחון. הדברים האלה משפיעים. הרי בסופו של דבר הנפש משפיעה מאוד-מאוד על הגוף. אנחנו חיים בעידן שבו אנחנו חסרי ביטחון, שבונים לנו את הדברים. לכן אני בעד להילחם בעישון, אבל אני רק אומר שיש עוד קרבות לגמרי אחרים, ולכן את הדוגמה הזאת כדאי, אם לא קראת, שתקרא, היא מאוד-מאוד יפה.

אנחנו מבקשים, בין השאר, להרחיב את האיסור. המודל הקיים היום הוא שהפרסומת מותרת, למעט במספר אמצעים. השינוי בגישה הוא שהפרסומת תהיה אסורה, למעט במספר חריגים, כולל איסור פרסום בנקודות מכירה, הגדלה של האזהרות הטקסטואליות שמופיעות על 30% מגודל המוצר, להגדיל אותן ולעשות שימוש בתמונות, לתת דגש על איסור מכירה לקטינים, שקיפות ורגולציה.

את זה כבר הבנו. בואו נתקדם. הבטחתי לפרופ' גמזו שאתן לך 10 דקות, נתנו הרבה יותר זמן. בחלק מן הדברים אנחנו הארכנו, וזה חשוב, אבל עכשיו ניתן זמן לכל הדוברים האחרים שירצו לדבר.

חברות הסיגריות מדווחות על ההוצאות שלהן על פרסומות. אנחנו מקבלים דיווח על-פי חוק מידי שנה. המיליונים ש"נשפכים" על הפרסומות, קידום מכירות וחסויות הם לאין ערוך הרבה יותר ממה שמשרד הבריאות יכול לעשות כפעילות נגד. יש דוגמאות לפרסומות באתרי אינטרנט רגילים, במגזינים, הם הולכים ביחד עם תוכניות הישרדות VIP, מיתוג של כל דף באינטרנט, פרסומות שפונות לפלחי שוק, לנשים, לגברים, לצעירים, משחקים על הריח, פרסומות דרך הפייסבוק, של שיתוף ו-Like ודברים כאלה, פעילות מול בסיסים של צה"ל עם פנייה לחיילים, מסיבות בימי סטודנט, חסויות שהם נותנים לאירועי תרבות וספורט, דברים כאלה.

כל זה ייאסר על-פי הצעת החוק?

זה מה שאנחנו רוצים לאסור. למשל גם נושא הפרסום בנקודות מכירה. חנויות ממתקים שמוכרות ממתקים וסיגריות הן בעצם אזור פרסומי אחד גדול וילדים שבאים לקנות ממתקים ועוברים ליד הסיגריות – זה כמובן בעייתי. מוצרים שמשתמשים בשם, וכדומה.

כאן רואים את האזהרות עם התמונות שאנחנו רוצים להוסיף, כפי שקיים בעולם ב-63 מדינות, כולל מדינות מסביבנו – מצרים, אירן, ירדן.
כאן זה האוסטרלים, ואירלנד מתכוונת לעשות אותו דבר. זה היה בדירקטיבה האירופית ונפל בעקבות פעילות לוביסטית חסרת תקדים של תעשיית הסיגריות. הרעיון הוא לעשות סיגריות אחידות, כל החפיסות ייראו אותו דבר, בדומה למשל לקופסאות של תרופות בארצות-הברית, ללא סימני מיתוג, ללא לוגו. הדרך היחידה לדעת באיזו סיגריה מדובר, יהיה רשום למטה שם המותג. הקופסה תישא הרבה אזהרות בריאות גדולות.

זה גובל בהטעיית הציבור.

מונעים את הטעיית הציבור.

לא, זה גובל בהטעיית הציבור. החוק אוסר את זה.

החוק מסמיך את שר הבריאות לקבוע בתקנות הוראות סימון ונרצה מתישהו לקבוע הוראות כאלה, לבוא עם זה לוועדה.

זה בעייתי. זה מאוד מרחיב וגם גורם, להיפך, להטעיית הציבור.

כרגע זה לא בתוכנית.

קודם כול נפתור את הבעיה של הפצצה האירנית, אחרי זה את תהליך השלום, אחרי זה את בעיית הצעירים שנוסעים לברלין ואז נעשה קופסה אחת לכולם.

אנחנו פותרים הכול במקביל.

זה קיים בתרופות, בין השאר. זה הצעד שקיים מאז 2001, האזהרות בתמונות. האירופים כמעט יישמו את האריזות האחידות. זה הולך להיות בהחלטה של מדינה, ואנחנו לא שם, ויש גם גישות לסמן כל סיגריה, אבל גם זה לא קיים בהצעת החוק. בזה סיימתי.

חיים גבע, אני רוצה להגיד לך שהיית יסודי וברור, אבל זמנך עבר. תודה רבה.

אנחנו פותחים את הדיון. נתחיל עם גדי לוי, נציג פורום יבואני הטבק באיגוד לשכות המסחר, בבקשה. אני מבקש עכשיו שכל אחד יציג נקודה ספציפית או שתי נקודות, שכל אחד ידבר קצר וקולע.

שלום רב לחברי הוועדה ולכבוד היושב-ראש. כפי שאמרת, אני יושב-ראש פורום יבואני הסיגרים והטבק המאוגד בלשכות המסחר. הפורום שלנו מורכב בעיקרו מיבואנים וסוחרים של סיגרים, מקטרות וטבק לגלגול. הפורום באופן כללי תומך בצמצום העישון בקרב בני נוער וקטינים, אך יחד עם זאת, סיגריות ומקטרות אינם נצרכים על-ידי בני נוער. יש חובה לבצע התאמות בהצעת החוק במטרה לא לפגוע בנו שלא לצורך.

אתה יכול לתת לי איזו תמונה על הסטטיסטיקה של הצריכה, מה נתח השוק של סיגרים ומקטרות?

ממש בטל בשישים.

תן לי סדר גודל.

פרומילים של פרומילים.

וזה כמובן מיועד בדרך כלל לאוכלוסייה יותר מבוססת, של מבוגרים יותר, אז אתה אומר שאם הם רוצים להתאבד שיעשו כן.

מעבר לכך, הצעת החוק אמורה להתמקד בשיווק ופרסום ולא באיסור של ייבוא, ייצור והפצה של מוצרי טבק בטעמים, כאמור בסעיף 9(ג), אשר הלכה למעשה הולך להוציא את הענף שלנו אל מחוץ לחוק. כל איש מקצוע, כמו גם צרכנים רבים, יודע שלא קיים מוצר טבק ללא טעם. אני רוצה להגן על הענף שלי ושל חבריי לפורום, ענף אשר מורכב מכמה מאות עסקים קטנים ובינוניים, שעבורנו מדובר בפגיעה קשה שלא לצורך. עם כל הכבוד לקטינים ובני נוער, הם אינם צורכים את המוצרים שלנו אלא מעשנים בעיקר סיגריות ונרגילות. כאן אני באמת רוצה לעשות את האבחנה – אנחנו לא סיגריות, אנחנו לא נרגילות, אנחנו מה שאנחנו. על חברי הוועדה להבחין בין הקטגוריות השונות. הצרכנים שלנו הם אוכלוסייה מבוגרת, שונה בהרגלים הצרכניים שלה בתכלית השינוי מבני נוער.

הטענה שלך, מר לוי, ברורה. אתה גם אומר שאתה לא חושב שההרתעה הזאת אפקטיבית.

לא רק שהיא לא אפקטיבית. אני חושב שמנהלים פה מלחמת חורמה במקום הלא נכון עבורנו.

אפשר להחריג את זה בחוק או שכאשר כותבים "טעמים" זה יכלול גם אותם?

נכון להיום בנוסח כפי שמופיע יש רשימה מוגדרת מאוד של טעמים, טעמי פירות.

דרך אגב, מוצרי טבק בטעמים מייצרים כבר מאות שנים וזה חלק מהתעשייה.

יש לי שאלה כללית, מר גבע, פרופ' גמזו, בעניין הנרגילות. במזרח התיכון הצריכה של נרגילות שכיחה יותר באוכלוסייה הערבית, שהיא גם בחלקה אוכלוסייה בעלת הכנסה נמוכה יותר. האם הדבר הזה יכול להתפרש, אם מכניסים את הנרגילות, כפגיעה קשה מאוד באוכלוסייה מסוימת שזה מאפיין תרבותי שלה? אל תענה לי עכשיו אבל קח את זה בחשבון.

איפה מופיע הסעיף בחוק בעניין טעמים?

בסעיף 9(ג).

הרבה בני נוער מעשנים נרגילות.

אני יודע. אני מתייחס לכך שיש מאפייני תרבות מסוימים לאוכלוסייה מסוימת במקומות מסוימים.

למה לא להגן על הערבים?

אדוני, אתה לא מדבר עכשיו. אם תרצה לדבר תבקש זכות דיבור. לכן אני שואל, לפני שנגן על ערבים, בואו ניתן להם פה גם קצת תשתיות. לכן אני שואל את השאלה הזאת. ציינת את המדינות השכנות – מצרים, ירדן, פלסטין. האם שם יש איסור על נרגילות? זה מאוד יפתיע אותי.

לא.

אני לא רוצה לפתוח את הנושא אבל אני רק מעלה אותו, כי לנושא הנרגילות יש מאפיין תרבותי מאוד-מאוד חשוב והוא יכול לשמש איתות בכל מיני פורומים שישראל מחליטה להפלות אוכלוסייה מסוימת.

זה בעייתי מאוד.

תתייחסו לכל האספקטים. תרשמו בפניכם ותענו לי על זה מאוחר יותר. אני לא מתכוון לקבל תשובה עכשיו.

כבודו, אני מבקשת לציין, הנרגילה קיימת כבר היום בחוק. התיקון לחוק לא מכניס דבר חדש.

אני לא מתכוון מבחינה יורידית, אם כתוב בחוק. אני שואל אם זה נכון. היתה פה למשל בחירה, שהיו צריכים לבחור בהתחלה נגידה, שזו היתה בחירה נכונה. לא היה, לא היה – העיקר שבחרו נכון, ולכן לא חשוב אם מישהו בחר כך או כך בהתחלה.

חשוב לדייק, שמה שמוסיפים פה הוא הייבוא והשיווק. שיווק עוד יכולים איכשהו להכיל, אבל איסור לייבא הוא בעצם איסור. אין פה הליך של מניעה וחינוך הציבור, יש פה איסור.

על המאפיין התרבותי הזה לגבי האוכלוסייה הערבית אתייעץ לקראת הישיבה הבאה, אזמין גם אנשים שבקיאים בזה. הייתי ממליץ שנתייעץ גם עם אנשים שהם פרופסורים לסוציולוגיה או אנשים שעוקבים ונבחן מה הן ההשלכות, לאור העובדה שאמרת שארצות ערב נמצאות כעת במסע חורמה נגד העישון, איך הן מתייחסות לנרגילות.

אתן דוגמה ליחס לנרגילות בטורקיה ובמדינות אחרות.

תודה רבה. אבי כהן, בעל חנות טבק בירושלים, בבקשה.

נעים מאוד. לכבוד הוא לי להופיע פה. אני מייצג עסק שקיים כבר קרוב ל-50 שנים. גולדה מאיר היתה לקוחה שלנו, יצחק רבין היה לקוח שלנו.

עשית עכשיו טעות גדולה. הדודה שלי, מלכה ברוורמן, היתה מספר שתיים במוסד, האישה הכי בכירה בתולדות המוסד. כאשר גולדה מאיר היתה חולה דודתי היתה לוקחת אותה לכל מקום. האמן לי שגולדה מאיר סבלה כל-כך הרבה מהדברים כשהיתה מעשנת כרונית בצורה בלתי רגילה, אז אל תביא לנו את גולדה מאיר בתור דוגמה, וגם את יצחק רבין המנוח שהייתי בידידות אתו.

לא בשביל זה ציינתי את זה. ציינתי את זה כי אלה עסקים ותיקים שאין רבים כמוהם בארץ. התחום של הסיגריות אצלנו קטן מאוד, ותחום הנרגילות בכלל לא קיים. התחושה שלנו כבעלי עסקים היא שאנחנו נענשים פה על שני מגזרים שבכלל לא רלוונטיים לגבינו.

החוק שאתם מנסים להעביר פה, תבחנו אותו באחוזים, כמה ממעשני המוצרים שבאמת משרתים אותנו נפגעים או מתים ממחלות של סרטן ובאמת רלוונטיים לגבי אחוזי הצריכה שיש במדינה. תגיעו למספר שהוא פחות מאחוז.

בוא תחדד. על אילו מוצרים אתה מדבר?

טבקוניות כמו שלי מתמקדות בעיקר בטבק למקטרת, בסיגרים, בסיגרלות וטבק לגלגול. סיגריות – כמעט לא קיים, נרגילה – בכלל לא קיים.

מה מכל מה שאמרת אנחנו מנסים לאסור בחוק?

עניין הטעמים. אנשים במדינת ישראל לא מעשנים סיגריות בטעמים. מנטה זניח פה. הוא מצליח רק בארצות-הברית. אין סיגריות בטעם שרי, אין בטעם וניל, זה לא קיים. הטעמים שאתם מחילים וכביכול באים להילחם בסיגריות בכלל לא רלוונטיים לתחום, הם יענישו תחום אחר לגמרי.

מה שקורה פה בשנים האחרונות כתוצאה מכל המלחמה הזאת הוא שמעשנים שלנו, שבאים מאוכלוסייה מבוססת, קונים ב"אי-ביי", ואז מותר היום לכל צרכן לרכוש ב-200 דולר ובכך הם עוקפים בכלל את המדינה, לא קונים פה יותר. מה אתם חושבים יקרה עכשיו? תחילו חוקים וזה מה שיקרה. הצרכנים האלה מסתובבים בעולם, הם טסים 3, 4, 5 פעמים וקונים כבר כך בדיוטי-פרי.

כולם באים עם חבילות סיגרים ועם כל הדברים.

אנחנו נענשים פה על דברים שלא רלוונטיים לחנויות שלנו. פשוט תסגרו לנו את החנויות וזהו.

אני מודה לך על ההערה הזאת, היא נרשמת. אנחנו גם נדון בה הלאה. בבקשה, מר גבע, פרופ' גמזו, תרשמו לפניכם ואנחנו נתייחס.

חשוב לקבל תשובות.

זאת נקודה מאוד-מאוד חשובה לגבי האוכלוסייה, לגבי בעלי העסקים הקטנים וגם לגבי האפקטיביות, כי לפעמים הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

רשות הדיבור לאירית מנטש מן האגודה למלחמה בסרטן. אני רוצה לשאול אותך שאלה. כאשר אני גדלתי בשכונת הפועלים ברמת יצחק מנטש הגדול היה ברחוב על-ידי. את ממשפחת מנטש?

לא. זה היה הכינוי שלו, זה לא השם שלו. אנחנו מנטש בולגרים.

הבורר הוא לא משה איבגי. כשאני גדלתי מנטש היה הבורר הגדול האמיתי.

קודם כול, כבוד יושב-ראש הוועדה, תודה על האפשרות לדבר. אני מהאגודה למלחמה בסרטן, מקדמת הבריאות. אנחנו עוסקים בנושא העישון בצורה שידועה לציבור ואין צורך אפילו להציג אותה. אנחנו כמובן מברכים מאוד על הצעת החוק ותומכים במשרד הבריאות על הצעדים שהוא נוקט.
מאוד-מאוד חשובים בדיוק הדברים שאמר חיים גבע-הספיל. באמת הצעירים הם קהל היעד של חברות הטבק, הם רוב האנשים שמתחילים לעשן. הרוב המכריע מתחיל לעשן בגיל הנעורים, וזה משהו שהכי משפיע עליהם, הפרסומות. כך "מגייסים" לקוחות חדשים וחשוב מאוד למנוע את זה כי זאת המטרה, בעצם לצמצם את שיעורי העישון. לפיכך אנחנו תומכים בכל הסעיפים.

השאלה שלי, ברור שאני מבין ותומך וכן הלאה, אבל בכל זאת, את יודעת, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. במסגרת הדברים שנאמרו כאן, היו כל מיני הערות לגבי עסקים קטנים שממילא כבר עוסקים עם אוכלוסייה מבוגרת, לגבי מאפיינים תרבותיים, כל מיני דברים. ברור לך שלעתים בדברים האלה – אמרת יפה מאוד, הבעיה היא הצעירים. כאשר אמרתי, קצת עם חוש הומור, לפרופ' גמזו, שאני חושש מן המהפכה שהיא עכשיו מהפכת נגד, לדעתי היא תגיע לישראל. הצעירים מתוך הכעס שלהם על החברה ועל ההתפוררות שלה, שהקפיטליזם הנאור הפך לאוליגרכי, אני רואה פשוט מגיפה באירופה של צעירים שמתחילים לעשן, ואין לי ספק שהמגיפה הזאת תגיע גם לכאן. לכן באוכלוסיית הצעירים צריך לטפל לא רק באמצעות השוט, כי בסופו של דבר צעירים אי אפשר לקחת בשוטים. אני חושב שיש פה בעיה להבין מחדש מה התהליך הסוציולוגי שעכשיו עובר על אירופה בגלל הכעס הגדול של הצעירים, בגלל האבטלה של הצעירים. הצעירים מגיעים לאבטלה באחוזים גבוהים, הם רואים שאין להם עתיד, וכל מיני דברים כאלה. לדעתי זה חלק מן המאבק, כי האוכלוסייה שאת הגדרת – מה עושים עם הצעירים?

קודם כול, יש שני דברים. אחד, זה הפרסומות, משהו שבגללו אנחנו נמצאים פה היום. אבל גם העלאת מחירים, שזה דבר שעושים וצריך להמשיך לעשות וזה משפיע בעיקר על צעירים שרגישים לזה, כך עולה ממחקרים.

הייתי מבקש ממר גבע, וגם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, עד שניפגש לישיבה הבאה לבחון את התופעה שהרגשתי אינטואיטיבית, לעשות בירור. תתקשרו לעמיתים שלכם בצרפת ובגרמניה אם תראו שהתופעה הזאת שאני חשתי בה מתחילה להגיע לישראל, כי אני חושב שצעירים שמעשנים בצורה כזאת זה כנראה דבר חמור יותר. היה מאוד פופולרי לפני 10 שנים להפסיק לעשן, אבל משהו קורה.

נבדוק.

אני רוצה, בבקשה, להתייחס לנושא הטעמים. הרבה מאוד בני נוער מעשנים נרגילות ויש עליהן סימון של פירות וטעמים של פירות וזה לכאורה מטעה, זה נותן איזו הרגשה שזה מוצר לא מזיק. אני פוגשת צעירים, אני רואה אותם בבתי-ספר, בהדרכות שאנחנו עושים, והם חושבים שזה פחות מזיק מסיגריה, דבר שאינו נכון, בין השאר בגלל הטעמים האלה. חשוב מאוד לעשות שינוי כי כך אנחנו מונעים עישון ומצילים חיים.
דבר נוסף, האזהרות הגרפיות שדיברו עליהן שיוסיפו על חפיסות הסיגריות, אזהרות גרפיות של איברים פגועים וכולי, אנחנו יודעים היום, גם ממחקרים, שבבלגיה למשל ערכו מחקר ומצאו שקרוב ל-50% מבני הנוער אמרו שזה הפך את האריזה למושכת פחות, שזה השפיע, וגם מבוגרים אמרו שזה עודד אותם להפסיק לעשן.

את מדברת על הדוגמה של חיים גבע-הספיל על קופסאות אחידות?

לא, אריזות אחידות זה נושא אחר.

הקופסה ממותגת, האזהרה היא לא רק מילולית אלא גם גרפית.

יש עליה תמונה של איבר פגוע.

אתה רואה את הריאות השחורות.

כמו בתערוכה שהיית בה. זה משפיע מאוד. צעירים אומרים שזה משפיע, וגם מבוגרים, כלומר פונים פה לשני קהלי היעד. חשוב מאוד שנתקדם, כפי שאמר פרופ' גמזו, וניישר קו עם העולם בנושא הזה.

רציתי לשאול שאלה לגבי הסעיף שעוסק בפרסום ברשת האינטרנט, סעיף 3(ב): "פרסומת למוצרי טבק שנמסרה בדואר או ברשת האינטרנט לנמען שמלאו לו 18 שנה ושנתן הסכמה מפורשת". אני רוצה לשאול האם הכוונה, מבחינה משפטית, שאדם שרוצה להיכנס לאתר אינטרנט מסוים יצטרך לאשר באיזו צורה ולהצהיר שהוא בן 18 ואז הוא יוכל להיכנס לאתר הזה ולראות למשל פרסומות על סיגריות? הסעיף הזה לא כל-כך ברור לי.

אני מציע שהשאלה תירשם. מכיוון שנגיע לכל הסעיפים ונדון סעיף-סעיף, נדון גם בנקודה הזאת. אני מודה לך, גברת מנטש. עו"ד דן פרידמן מחברת "דובק", בבקשה.

אנחנו נתייחס לדברים יותר לעומק כאשר נגיע לשלב ההקראה. "דובק", כפי שבוודאי ידוע, היא יצרן ישראלי שמעסיק מאות עובדים, חלקם הגדול בגילאים מבוגרים, שאם יאבדו את מקום עבודתם ככל הנראה לא יצליחו למצוא מקום עבודה חדש.

הצעת החוק הזאת מנציחה את הדומיננטיות של החברות הזרות שאנחנו ערים לה. היא למעשה חוסמת בפני "דובק" את האפשרות לקדם מותגים חדשים, שזו הדרך היחידה היום של "דובק" להילחם בדומיננטיות הזאת. "דובק" לא מנסה לשכנע מישהו לעשן בפרסומות שלה, אלא רק שהוא יעדיף או ינסה מותג שלה, שמישהו שמעשן ממילא ינסה מותג אחר.

אתה אומר שעל "דובק" מקובל שיש מעשנים, אבל שיבחרו מוצר שלה מול "מרלבורו". קודם כול כחול-לבן.

נכון. למעשה אם מישהו ממילא מעשן, שיעשן את המותגים של "דובק" ולא מותגים זרים. אחרת למעשה הצעת החוק הזאת מסייעת אולי ליצור מקומות עבודה בטורקיה ולאיבוד מקומות עבודה בישראל. צריך לשקול את הדבר הזה, מה התועלת שבהצעת החוק לעומת הנזק הכמעט ודאי.

עו"ד פרידמן, אילו היית יושב עכשיו בכיסא המכובד של פרופ' גמזו והיו נותנים לך גם כיסא נוסף של מנכ"ל משרד האוצר, והיית אומר: אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת כי אני לא רוצה שהילדים יעשנו. אבל מצד שני, יש אוכלוסיות שממילא יעשנו ובתוך האוכלוסיות האלה אני מעדיף בכל זאת שתהיה תוצרת ישראלית עם עובדים ישראלים. יש לך הצעות קונסטרוקטיביות?

כן, בהחלט. למשל אפשר לאפשר חופש גדול יותר בכל הנוגע לפרסום מותגים חדשים. מותג מושרש כמו "מרלבורו" פתוחים בפניו גם אפיקי פרסום אדירים בחוץ לארץ. אנחנו רואים את זה בסרטים, אנחנו רואים את זה בכל מקום. אף אחד לא יראה סיגריות של "דובק" בסרט אמריקאי.

לא הבנתי. מה המטרה? לעודד?

אם "דובק" רוצה היום לשווק מותג חדש, שמישהו שמעשן "מרלבורו" או "נקסט" או "אל-אם", לא משנה מה, מותג זר, ינסה את זה ויעבור לעשן את זה – לא יתחיל לעשן – אין לה דרך. אם הצעת החוק הזאת תתקבל כלשונה אין לה שום דרך לעשות את זה. אף אחד לא יידע בכלל על המותג הזה, אין דרך.

אתה בא בשם עידוד התחרות, והחוק הזה בא בדיוק ההיפך. יש פה סתירה מהותית במה שאתה אומר.

אני חושב שלא. שוב אני אומר, אנחנו מסכימים לחלוטין שלא מעודדים איש לעשן ולא רוצים שמישהו יתחיל לעשן. יש אדם מסוים שהוא מעשן ממילא. נכון להיום הוא ער לזה שיש- - -

במיוחד אדם מבוגר.

אתה רוצה לפתוח בפניו יותר ערוצים. זה בדיוק ההיפך ממטרת החוק.

אני רוצה שהוא ייצור מקומות עבודה בישראל. אם הוא מעשן ממילא, וכולנו מסכימים שזה חוקי ומותר לעשן, שהוא ייצור מקומות עבודה בישראל.

עדיין לא הורגים את אלה שמעשנים.

שהוא ייצור מקומות עבודה במדינת ישראל ולא בטורקיה או במקום אחר שמייצר מותג זר. כפי שאנחנו מעודדים בכל דבר, וגם אני, כשאני בא לשופרסל אם יש מוצר ישראלי ויש מוצר זר אעדיף לקנות את הישראלי כדי לייצר מקומות עבודה פה.

כמה אנשים עובדים היום בחברת "דובק"?

כ-800.

אני חושבת שגם חבר הכנסת ברוורמן וגם אני בהחלט מגנים על עבודה ישראלית ועל העובדים במדינת ישראל, אנחנו לא צריכים על זה סנגור, ועדיין אני חושבת שיש כאן שני ערכים שעומדים זה מול זה. להשתמש בעניין העבודה על מנת להגן על שוק הטבק זה קצת בעייתי, קצת מרחיק לכת.

גם "דובק" מייבאת מותגים זולים מחוץ לארץ, היא לא רק יצרנית.

עו"ד פרידמן מייצג את חברת "דובק", הוא אומר את דבריו ואנחנו צריכים לכבד אותו. הוא אומר בהחלט שיש פה שני אספקטים: אספקט אחד, שצריך להיאבק בעישון, ואספקט שני, שחלק מן האנשים בכל זאת יעשנו, ואז השאלה היא, מקרב אלה שמעשנים, מי יספק את הסחורה.

אני מודה ליושב-ראש.
יש אלמנט נוסף שמכביד מאוד על "דובק" בהצעת החוק הזאת, וזה החובה למסירת מידע טוקסיקולוגי. למעשה המשמעות, אומרים פה שחברות הטבק צריכות לתת מידע טוקסיקולוגי. שוב, אפשר להתווכח, הרי היום על כל חפיסה כתוב שזה הורג, מסרטן וכיוצא באלה אזהרות מאירות עיניים, אף אחד חלילה לא טוען משהו אחר. לכן לבוא ולהטיל על "דובק" היום להקים מעבדות מחקר שיגידו מה כל חומר עושה או לא עושה, בעינינו לפחות אין לזה שום ערך צרכני. האזהרות משודרות באופן הכי ברור שיכול להיות וזה רק מטיל על "דובק" עול כלכלי אדיר, שאולי לחברות הזרות יש יכולת לעמוד בו אך ל"דובק" אין את היכולת לעמוד בו.

אני רוצה להגיד בעניין הזה, זה מתקשר לדיון על "קוקה קולה" ומה שאמרת בהתחלה.

גם קפה לא בריא.

אני חושבת בעניין הזה שצריך גם לשמוע תשובות כי זה נשמע מרחיק לכת.

אין דרישה כזאת.

כפי שלא מבקשים מ"קוקה קולה" לדעת בדיוק מה המרכיבים.

למה לא?

חיים גבע, אני מבקש שתרשום את ההערות. חברי הכנסת אומרים את שלהם, אנשים אומרים את שלהם. אתה רושם ובסוף יש לך את זכות הדיבור, ומה שאתה לא אומר פרופ' גמזו יוסיף או אחרים.

חשוב להבין את הדרישה הזאת כי אני חושבת שזאת דרישה חריגה מתחומים אחרים בחוק. לכן אני שמה על זה סימן שאלה. אנחנו רוצים ללמוד את הדברים ולדעת מה אנחנו מאשרים בסופו של דבר.

רק עוד שתי נקודות. נושא הטעמים – כאן שוב אני מסכים לדבריה של חברת הכנסת רוזין, אם כי אני חייב למחות ולחלוק על מה שנאמר על סיגריית "נובלס". על כל פנים, בנושא הטעמים, בעינינו אין שום ערך לאיסור הזה.
ועניין אחרון, עם כל הכבוד למשרד הבריאות, אני חושב שאנחנו צריכים קצת להיגמל מהגישה הפרובינציאלית משהו שאם משהו נעשה בעולם אז מייד צריך לעשות אותו גם פה. חלק גדול מן העולם היום שרוי בצרות כלכליות, שאם היינו מתנהגים כמוהו אולי היינו גם מגיעים לשם. לכן אנחנו צריכים לבדוק את הדברים לגופם.

קודם כול, אני מסכים שכל הסיבה שאנחנו כאן בארץ הזאת, ואני להבדיל מחלק מחבריי לא מאמין שהיהודים הם הגזע העליון, הוא כדי להיות אור לגויים. מכיוון שמזמן שכחנו להיות אור לגויים אז גם לא צריך- - -

נכון, לכן- - -

לא, אני לא מסכים אתך. לכן אני אומר, בואו נוביל איפה שנוביל, בלי הפרטנזיות שאנחנו מובילי עולם. אם זה נכון, נעשה את זה, ולא ניקח את סיגריות "דובק", ככל שאני אוהב את עובדי "דובק", ונגיד שבדבר הזה אנחנו נהיה אור לגויים.

לא, אני ממש לא אומר את זה. אני מסכים לגמרי עם היושב-ראש. כל שאני אומר- - -

אני לא אוהב את המילה הזאת "בעולם". כולם אומרים: "בעולם הנאור". מי זה העולם הנאור? הקונגרס האמריקאי זה עולם נאור? אפילו כנסת ישראל לפעמים נראית טוב יותר.

אני לגמרי מסכים עם כבוד היושב-ראש. כל שאני אומר הוא שעל כל דבר אפשר למצוא דוגמה ממדינה אחרת. כשכבוד היושב-ראש שאל, אמרו: באוסטרליה זה כך, בניו-זילנד זה כך. כל דבר שנגיד יש מדינה שעושה כך. צריך לבחון את הדברים לגופם.

לכן אנחנו רוצים לראות את הדברים בצורה מסודרת. ביקשתי לקבל עובדות, בלי ההתרשמות. תודה רבה לך, עו"ד פרידמן. נעבור לאלעד שפר מעמותת "אוויר נקי", בבקשה. רק תסביר לי מה היא עמותת "אוויר נקי".

עמותת "אוויר נקי" מטרתה מאבק בעישון, וספציפית בעישון הכפוי במקומות ציבוריים, אבל גם בעישון בכלל.

בן כמה אדוני? אני יודע שאתה יותר צעיר ממני, למשל.

אני בן 39.

הפתעת אותי. אחרי 40 זה כבר אוכלוסייה אבודה, אתה עוד לא.

אני רוצה להתייחס להיבט של פרסומות סמויות. בחוק כבר היום מוטלות מגבלות כבדות על פרסום. אסור להראות בני אדם בפרסומות לסיגריות, אסור להראות אפילו איבר של בן אדם בפרסומות לסיגריות, אסור להראות חיות בפרסומות לסיגריות. חברות הטבק רוצות לעקוף את האיסורים האלה ומפרסמות בדרכים שונות, למשל בצילומי ידוענים ודוגמניות.

מר שפר, אתה מעלה את הנקודה הקשה ביותר. אמרתי בהתחלה, אנחנו עומדים מול כוח כלכלי אדיר שבנה את התפיסה של הקפיטליזם המודרני – אתה מכיר את "עליסה בארץ הפלאות" – שאתה צריך לרוץ כל הזמן קדימה כדי לעמוד במקום. לכן הדרך לשכנע את האנשים לצרוך בלי סוף, במיוחד עם התשואה לגודל של חברות הענק, הדרך הטובה ביותר היא מה אמרת, דרך התת-מודע, ה-subliminal. בעבר זה היה שחקנים מפורסמים שמעשנים. כל סרט שהיו עושים בזמנו הראה שחקנים מעשנים.

סילבסטר סטלון קיבל כסף כדי לעשן בסרט.

נכון, גם סילבסטר סטלון, אבל עוד לפני כן. אבל היום כך זה בכל הדברים, בכל המוצרים. הנה ילדה שפתאום נהייתה מפורסמת, בר רפאלי, עכשיו היא בכל מקום בעולם. ברגע שאנשים רואים את בר רפאלי החבר'ה שעובדים על ה-subliminal יודעים ששוטפים לאנשים את המוח. זאת בעיה בכל המוצרים, בכל הדברים, כי אנו בעידן השיווק, כי בני אדם הם לא חיות רציונליות, הם חיות אמוציונליות ששוטפים להן את המוח באמצעות התת-מודע. לכן הבעיה הקשה היא שיש לך מיליארדים, עשרות ומאות מיליארדים שמושפעים, כל תעסוקת השיווק. כך משווקים גם את הפוליטיקאי המודרני, יותר מאשר בעבר. יש לי אהדה לדבריך, אבל לא תוכל למנוע מהם. כל ידוען, כל עיתונאי לשעבר הופך להיות מייד "פרזנטור", כולם, לא רק שר האוצר הנוכחי שבא לפה ולשם, כולם מקבלים הרבה כסף. אמרו פעם: "בעבור פת לחם יפשע גבר", אבל זה לא פת לחם, זה חתיכת לחמנייה.

אפשר לאסור הצגת עישון ואפשר למנוע את זה.

לא רק עישון, זה בכל הדברים. בואו נחוקק חוק שמי שהיה עיתונאי או מי שהוא מפורסם לא הולך לעבוד מבחינה מסחרית בשום מקום ולנצל את הפרסום שלו. כל האנשים האלה עושים השפעה על התת מודע. קודם כול הידוענים, אבל מתחת מכניסים להם את ההשפעה על התת-מודע. אנחנו מדברים על תופעה שנפוצה במין האנושי. תציג לי דברים קונקרטיים כי כרגע זה נראה לי מלחמת דון קישוט, הכוח הזה, כי הטענה שלהם היא שאם אנחנו לא נעשה את זה הקפיטליזם יקרוס ולכן הם שוטפים לנו את המוח ולוקחים את הדברים האלה בעיקר לכל מיני דברים שאנחנו לא צריכים, וחלקם דברים שפוגעים בבריאותנו.

קודם כול, אני פונה במסגרת הזאת גם למשרד הבריאות, לפרופ' גמזו, לטפל בנושא הזה, שהוא ייקח את היוזמה.

מה אתה מציע לו? שכל המפורסמים, הסלבריטיז, שחלקם עיתונאים וחלקם מופיעים ב"כוכב נולד" ובתוכניות אחרות, לא יופיעו בפרסומות לעישון, רק יופיעו בפרסומות ל"קוקה קולה"?

שלא יהיו תמונות מבוימות של ידוענים ודוגמנים בעיתונות, בתקשורת.

אפשר לאסור על זה?

כן.

הרי ימצאו דרך שהם כאילו יעשו את זה כך.

גם בתוכנית "האח הגדול" כולם מעשנים, מראים אותם כל הזמן מעשנים, מדברים שם על העישון, יש תקציב לסיגריות.

מה תעשה? אני הרי אתך, אבל זה כל-כך קשה. זה כמו שאתה מתקיף משם ובינתיים יורים מפה.

קשה, אבל אפשרי.

תן לי דוגמאות איך, אשמח מאוד לשמוע. כבר אמרתי שהייתי מעביר חוק במדינת ישראל רק על 5 תפקידים: מי שהיה שר ביטחון, ראש ממשלה, שר אוצר, נשיא המדינה ורמטכ"ל אסור לו לעבוד בחברה עסקית, שלא יחתוך אחרי זה קופונים אלא שאחרי זה יעשה הרצאות ודברים אחרים, לפחות הם. והדוגמאות כאן, מר פרידמן, דיברת על אור לגויים. קלינטון, טוני בלייר, שרודר – זה לא אור לגויים האנשים האלה, אחרי זה חותכים קופונים. ישראל רוצה להיות אור לגויים? שתיישם את הדברים האלה.

בהצעת החוק הנוכחית יש איסור כמעט מוחלט על פרסומות גלויות. חברות הטבק ילכו לאפיק של הפרסומות הסמויות.

נעשה "טסט-קייס", נתבע ונראה מה יקרה.

מר שפר, יש לנו זמן עד הישיבה הבאה. תעביר לוועדה וגם אליי המלצות, איך אפשר לקחת איזה "טסט-קייס" בתוך הסיפור הזה, פעם אחת לעשות מזה תקשורת אפקטיבית.

אדון על זה עם עו"ד האוזנר.

אשמח מאוד. תודה.

ברשות היושב-ראש, תיקון טעות קטנה. מפנים את תשומת לבי שייתכן שלא דייקתי במספר העובדים. ככל שהנתון הזה חשוב אמסור אותו לוועדה בהמשך.

תאמר לי מה מספר העובדים ב"דובק".

מבררים עבורי. אני אעדכן את הוועדה בהמשך.

אני מודה לך מאוד. דיוק הוא דבר חשוב מאוד, אפילו בכנסת. עו"ד הלנה ביילין, בבקשה.

תודה רבה. אני מייצגת את "ג'יימס ריצ'רדסון", שזה הדיוטי-פרי. לאחרונה זכינו שוב במכרז בסדר גודל של 2 מיליארד דולר תשלום רק לרשות שדות התעופה ל-10 השנים הקרובות. אני עובדת איתם כבר 16 שנים באופן קבוע.
אני מסכימה עם הרבה דברים שנאמרו כאן, בעיקר עם העניין שכדי להגיע לתוצאה טובה- - -

חברת הכנסת רוזין, אני מודה לך מאוד. הלוואי ותהיי דוגמה לעוד חברי כנסת.

דווקא מרצ עוזבת אותי עכשיו?

אני מתנצלת.

בגלל זה הדיחו את יוסי ביילין. את לא זוכרת?...

זה לשיחה אחרת... אני נבחרתי במפלגת העבודה.

אני מערבב פה, שיהיה מעניין. תודה, חברת הכנסת רוזין.

אני חושבת שבאמת יש מטרות שצריך להגיע אליהן, ואני באמת לא באה להילחם במטרות. אני רק חושבת שבאותה הזדמנות נכללת פה גם הדיוטי-פרי בדברים שלא לצורך. למה אני מתכוונת? הדיוטי-פרי בסך הכול, עד לא מזמן בחוק הזה היתה מוחרגת, כמו שהיום יש החרגה בשיווק בהגדרה לגבי כלי טיס וחנויות צידה לאניות. למה? הטעם הוא שאם מישהו כבר נמצא על המטוס הוא בעצם מחוץ לגבולות ישראל. ופתאום אמרו: אתם, אתם, אתם תשבו פה.
הדיוטי-פרי, מי שנמצא שם הוא קהל ספציפי מאוד, קהל שיש לו זמן מוגבל מאוד. ומה לעשות שניתנה הרשאה על-ידי רשות שדות התעופה במחיר מאוד-מאוד גבוה. בלי הדיוטי-פרי רשות שדות התעופה לא תחזיק מעמד מכיוון שיותר מ-60% מן ההכנסות העסקיות המסחריות של רשות שדות התעופה כדי לשלם משכורות ולהחזיק את שדה התעופה עובד הן מ"ג'יימס ריצ'רדסון", כ-60% זה "ג'יימס ריצ'רדסון".

גם באירופה בשדות התעופה המספרים בדרך כלל דומים לגבי הדיוטי-פרי?

לא.

מכיוון שאת בקיאה, בשביל ההשכלה הכללית, אולי תוכלי להעביר לנו את האינפורמציה, מה המשקל של דיוטי-פרי במימון רשות שדות תעופה, בין בהיתרו ובין במקום אחר.

אם לא הייתי רואה שכתוב שהדיון משודר הייתי מספרת איזו אנקדוטה, אבל לא אספר אותה עכשיו בקול רם.

ראית כבר שאני דיברתי כאלה דברים, אז ספרי לנו.

לך מותר. כאשר נכנסתי לכנסת ראיתי כתוב: מפה מתחילה ממשלת הכנסת. כלומר, יש פה חסינות. יש שלט כזה.

את צודקת. החסינות היא זמנית.

רשות שדות התעופה היא ממשלה, שם הרשות קובעת, משלמים לרשות, הרשות גובה, היא אוכפת והיא דורשת שאנחנו נעבוד 364 ימים בשנה, כל הימים פרט ליום כיפור, זה היום היחידי שאין טיסות, הכול מושבת, אין מכירות, אין חנויות. את זה רשות שדות התעופה דורשת.

מעבר לדברים האלה, תאמרי ספציפית.

עכשיו אני אכנס לספציפי. כל שאני רוצה זה להיות מוחרגת בדברים מאוד ספציפיים. אני שמה אזהרות, גם כשלא הייתי צריכה, הייתי מוחרגת בהגדרה של שיווק והאזהרות חלו על המשווק, חברת "ג'יימס ריצ'רדסון" תיאורטית היתה בעצם מוחרגת ולא היתה מחויבת באזהרות על הסיגריות, אך אנחנו שמנו אזהרות. למה? כי אנחנו קונים את הסחורה שלנו בחוץ לארץ ממחלקות דיוטי-פרי. למשל, "אסתי לאודר" יש לה מחלקת דיוטי-פרי. היו אזהרות.

אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. אתמול לראשונה בימי חיי, אני מוכרח להגיד את האמת, ואני בגילה של מדינת ישראל לצורך הגילוי הנאות, הלכתי לדיון בבית-המשפט העליון, דיון על נושא הגז. למען האמת, השופטים שאלו שאלות את חלק מעורכי-הדין, לא אגיד מאיזה צד. במקום לענות ישירות התחילו להגיד: סעיף זה, סעיף זה. לשופטים יש ראש ברור. לכן השאלה שלי אליך פשוטה מאוד. את אומרת דבר פשוט מאוד: אם יפגעו בנושא הפרסומות רשות שדות התעופה תקרוס.

אפילו לא פרסומות, אני אפילו לא מרחיבה.

אז מה?

אני מבקשת שהאזהרות שאני אצטרך לסמן יהיו כמו האזהרות שמגיעות אליי מחוץ לארץ, כלומר באנגלית, כמו בעולם.

את רוצה במקרה הזה, את אומרת שדיוטי-פרי הוא אקס-טריטוריאלי, זה בכל העולם.

יש שני דברים שאני רוצה בחוק הזה: אזהרות באנגלית, כי הדיוטי-פרי הוא אקס-טריטוריאלי.

לא רק בדיוטי-פרי אלא בכל מקום?

לא. רק בדיוטי-פרי. פעם אמר חבר הכנסת פורז באחד הדיונים שבהם נכחתי, זה היה בטרמינל הישן בקומה 2. הוא אמר: מבחינתי בקומה 2 חובה לדבר אנגלית. בחוץ לארץ מי נכנס לשם?

ומה קורה כשהסינים כבר משתלטים על העולם?

לא אכתוב אזהרות בסינית. יש לי אזהרות באנגלית. זה הוספה.

דבר נוסף, יש בחוק הזה החרגות לחנויות שהן ייעודיות לאלכוהול ולטבק. את ההחרגות האלה אני רוצה אצל "ג'יימס ריצ'רדסון". לא אצלי בבית, אני לא עישנתי אף פעם, אולי כי ההורים שלי עישנו המון. בכל אופן, בדיוטי-פרי אני לא יכולה עכשיו לשחק בחנות ייעודית, ואני חייבת למכור אלכוהול ואני חייבת למכור סיגריות ואני עומדת בכל החוקים כי אני מלווה אותם ביום-יום.

את רוצה, כמו באירופה, כמו בארצות-הברית- - -

כמו בחנויות הייעודיות פה.

מה שנקרא: סדנא דדיוטי-פרי חד הוא. תודה. עו"ד האוזנר, בבקשה.

רק עוד משפט אחד. שכחתי להגיד שהדיוטי-פרי מוענשת, כי דיברו על המסים, אמרו שרוצים להכות גם בעניין הכספי, ולכן עד לא מזמן מותר היה להביא שני פקטים של סיגריות פטורים ממכס וחתכו וקיבלו מכה קשה מאוד בדיוטי-פרי, חתכו את זה ממש לחצי.

רק חבילה אחת.

את זה כבר שילמנו. עכשיו תנו לחיות.

תנו לחיות, לעשן ולמות בארץ הזאת.

אני רוצה לומר את מספר העובדים ב"דובק". יש מערך הפצה שמועסקים בו כ-1,000 איש. מדובר בנוסף בכ-300 עובדים ישירים של "דובק", ועוד מתפרנסים רבים במעגלים רחבים יותר, ספקים וכיוצא באלה.

תודה רבה לך על ההבהרה. היא נרשמה בפרוטוקול. עו"ד האוזנר, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מלווה את הנושא הזה, של מניעת העישון, שלושים שנים אז אני אמור לדעת עליו.

מה הביא אותך לפני שלושים שנה לקחת עליך את הנושא הזה?

התחלתי בנושא הזה של עישון במקומות ציבוריים, שבאמת ראוי היה להגן על אנשים שנחשפו אז לעישון במקומות ציבוריים.

היה איזה אירוע? מה פתאום אתה נכנסת לנושא הזה?

באופן בסיסי חשבתי שראוי להגן על אנשים, כולל על עצמי.

אביך המנוח לא עישן מקטרת?

לא. בצבא כאשר הוא היה רב-סרן והיה התובע הכללי של ירושלים, אז, בשנות החמישים המוקדמות, אבל זה נגמר מזמן.

למי מהילדים כאן שלא יודע, אביו המנוח היה התובע במשפט אייכמן, אחד המשפטים שהיו כאשר אני גדלתי, שחינך אותנו, כדי שנבין קצת מה קרה. לא אשכח את זה. בבקשה.

אני מקווה שקצת באידיאליזם אני ממשיך את דרכו.

אדוני, עברנו כאן כברת דרך ארוכה. כאשר נכנסתי לנושא הזה ב-1983 שיעור העישון פה היה מעל 37%, קרוב ל-40%. היום הוא כ-20%. זאת אומרת אנחנו, גוליית הקטן, שאין לו כמעט תקציבים, מול התקציבים האדירים של תעשיית הסיגריות, הגיע להישגים יפים, ובכל הענווה אני יכול להגיד שתרמתי את חלקי, גם בפניות לבתי-המשפט. כמו למשל, אם אנחנו טסים היום ללא עישון במטוסים, אני הגשתי עתירה לבג"ץ שהשיגה את היעד הזה.

אתה יכול להסביר לנו, המועצה למניעת עישון היא גוף ציבורי? מה התקציב שלכם?

אין לנו תקציב, אדוני. זה גוף-על שבסך הכול מתאם עמדות. אנחנו לא גוף מאוגד. אנחנו פועלים בחסות האגודה למלחמה בסרטן, אבל גם משרד הבריאות מופיע אצלנו וגם גופים אחרים.

זה ברור, אבל אין לכם תקצוב.

ולכן אין לנו גם אינטרס כספי כלשהו בסיפור הזה.

אתחיל אולי מן הסוף. הזכירו כאן את העתירה לבג"ץ בנושא השיווק באמצעות מכונות אוטומטיות. אני רוצה להגיד שהעתירה הזאת, שנדונה בהרכב בראשות הנשיא גרוניס, כבר הזכירה את החוק הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן, למרות שזה בכלל לא היה הנושא שם. הנשיא גרוניס הביא את החוק הזה כדוגמה לחוק ראוי ומידתי. זאת אומרת, כבר זכינו, אפילו בלי שביקשנו.

עשה לי טובה, אם תתחיל לשבח את בית-המשפט העליון תיכף יהיו פה 10 חברי כנסת שיצביעו נגד, אז אל תשבח אותו...

אולי, אבל אנחנו מדברים פה גם בשידור אז יש לנו כמה דברים חיוביים בכל זאת לומר על המערכת.

אתה יודע שאני מדבר בחוש הומור. אנשים לא יודעים כבר מה הומור ומה לא, אבל מה שאמרתי הוא נכון עובדתית.

יכול להיות. אני מקווה לטוב גם מחברי הכנסת, הם עשו הרבה דברים טובים.

בהחלט. כרגע אני אומר את זה בצורה ברורה מאוד, אני זוכר את ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, שאחרי שנים באופוזיציה כולנו חששנו, כולל אני, כשראיתי איך הוא רץ לבחירות בפופוליזם כזה, שהוא יכול להתנהג בצורה מאוד לא דמוקרטית, כי דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב. ואז בא מנחם בגין ואמר "יש שופטים בירושלים". אני חושב שיש פה הרבה מאוד חברי כנסת שחושבים שדמוקרטיה היא שלטון הרוב וששופטים צריכים להיבחר על-ידי חברי הכנסת כדי שיעשו את דברם. לכן אני מציע לך לא לשבח את בית-המשפט העליון. אצלי זה דבר חיובי, אבל אצל חלק מן החבורה בקואליציה זה דבר שלילי. אתה לא צריך להתייחס להערה הזאת.

אתייחס רק במובן הזה, שאני חושב שהחוק שאנחנו מדברים עליו היום יעבור בכל זאת לפני יוזמות החקיקה שאדוני הזכיר.
אני רוצה גם להזכיר את המגעים שלי עם המשרד של אדוני כשהוא היה השר לענייני המיעוטים. אני זוכר בהחלט בחיוב שאדוני אישר תקציב מיוחד להורדת היקף העישון במגזר הערבי. חבל שלא קפצו על ההזדמנות הזאת כי היינו מגיעים היום לתוצאות רציניות. שיעור העישון של גברים ערבים הוא כמעט 50%, זה מספר שלא יתואר בכלל ובהחלט ראוי לעשות מאמצים בכיוון הזה.

עכשיו קצת על ההיסטוריה של החוק הנוכחי, אדוני רוצה קצת עומק. אנחנו היינו כמעט הראשונים בעולם ליזום את איסור העישון. זה היה ב-1973, לפני מלחמת יום הכיפורים. הכנסת ההיא התפזרה ואחרי זה, כמו שאדוני מתאר לעצמו, היו לכנסת דברים אחרים להתעסק בהם. כאשר ויקטור שם-טוב הלך להיות שר הבריאות הוא לקח את זה על עצמו והגיש הצעות חוק בעניין הזה. בסופו של דבר זה היה דווקא אליעזר שוסטק שהעביר חקיקה.

חבר הכנסת ויקטור שם-טוב, שהוא עדיין במלוא אונו, היה ממפ"ם, הוא היה שר הבריאות. אליעזר שוסטק היה שייך לליברלים, שאחר כך נבלעו בתוך הליכוד.

החוק הזה עבר כהצעת פשרה בשנת 1983. היו כמה הצעות להרחיב את זה לאיסור טוטלי על פרסומת: הצעה אחת היתה של חבר הכנסת וירשובסקי, אחר-כך היתה הצעה של חבר הכנסת מוסי רז. ההצעות הללו לא הגיעו לכלל הבשלה. היו כמה תיקונים קטנים בדרך, כמו איסור השימוש בתמונות של בני אדם וכולי, אבל הרעיון הבסיסי הוא שעכשיו משרד הבריאות לקח על עצמו להשלים את מלאכת החקיקה.

במקרה הזה, אתה אומר, גם-זו לטובה...

גם זו לטובה מאוד. לצערנו מדינות אחרות כבר עקפו אותנו בינתיים, וגם הנושא הזה הוזכר.

אנחנו רוצים לראות את הסטטיסטיקות, זה יהיה מעניין מאוד.

בריטניה, צרפת, איטליה.

אולי עו"ד האוזנר ישלח מידע לוועדה.

עו"ד האוזנר, אתה יכול לדאוג לנו?

כן, בשמחה.

תגיד לנו מה היה על פני זמן, מה טרי וכולי. אני מודה לך מאוד.

החשיבות המרכזית – זה נושא שלא דיברו עליו בכלל בחוק – אני לא רוצה לדבר כעת על מוצרי השוליים, שהתרכזו דווקא בהם, אבל אני רוצה לדבר על הנושא המרכזי, והוא איסור הפרסומת בעיתונים. בעיניי לזה יש חשיבות עצומה מפני שעיתונים שמפרסמים סיגריות – והדבר הזה מוכח – ממעטים לכתוב על נזקי העישון, וזה דבר חשוב מאוד. העיתונות האמריקאית הגדולה, כמו "ניו יורק טיימס" למשל, החליטה בסוף שנות התשעים לא לפרסם יותר סיגריות. למה? העיתון אמר: אני לא מוכן לפרסם מוצר שצריך לתת עליו אזהרות. מאותו רגע היקף הכתיבה של ה"ניו יורק טיימס" על נושא העישון גדל פי כמה. זאת אומרת, העיתונים מטילים איזו צנזורה עצמית.

ברור. אתה יודע, כל הנושא של עיתונות חופשית הוא דבר נחמד מאוד. פעם נערוך פה דיון ונזמין את כל בעלי הבית של העיתונים, נראה מה כל אחד מהם מייצג. אבל אני מבין אותך.

לכן הסעיף הזה הוא המרכזי בחוק. אנחנו נכין לכם סקירה.

אנחנו נעלה את הנושא הזה, נחשוב. אנחנו בכל זאת רוצים עיתונות, גם אם היא לא לגמרי איכותית, גם היא לא לגמרי מייצגת, אנחנו עדיין רוצים עיתונות, ונדבר גם על זה.

עכשיו לגבי הנושא של הטעמים שהוזכר פה. אני רק רוצה לומר משפט אחד, מאחר ואני מעורב בהתדיינויות המשפטיות, אני הרי ייצגתי את קופת-חולים בתביעה שלה נגד חברות הסיגריות. למה בעצם חברות הסיגריות עושות את כל הטעמים האלה בכלל? בשביל מה טעמים? מסתבר שהטעם הבסיסי של הניקוטין הוא מר, מר כלענה. אגב, כל מי שמנסה את המסטיק לגמילה מעישון יודע שזה לא מסטיק, זה משהו מר ואי אפשר להשתמש בזה בכלל. חברות הסיגריות צריכות לדאוג שבני הנוער שמתחילים לעשן לא כל-כך ירגישו את הטעם הזה, אז מוסיפים וניל ומוסיפים סוכר ומוסיפים מנטול, שהזכירו אותו קודם. מוצרים שהם בטוחים באכילה לאו דווקא בטוחים בשריפה.
מה הבעיה עם המנטול? מנטול הוא לא חומר רעיל, מנטול הוא חומר נעים, מקרר, מרגיע. כאשר בן אדם שואף אותו ביחד עם עשן הסיגריה נוח לו יותר להשאיר את העשן בריאות.

אתה אומר, מתוך שלא לשמה בא לעישון.

לא, יותר גרוע מזה, אדוני, העשן נשאר בריאות יותר זמן. מה זה אומר בשורה התחתונה? הדברים ברורים למדי.

עו"ד האוזנר, עוד תהיה לך הזדמנות כאשר נקרא את הסעיפים. אני עוצר כרגע את הדיון כי מנהלת הוועדה, שהיא דייקנית בצורה מכובדת, אומרת לי שנשארה לי דקה.

אני מסכם.

קודם כול, אני מודה לכולם על הדיון הממצה שהעלה את כל הנושאים.

הישיבה הבאה תיקבע ואז נתקדם להקראה. נעבור עם כל הגורמים על כל הסעיפים ובעזרת-השם, ובעזרת הבית הזה נחוקק את החוק הזה, שמחכים לו כבר שנים רבות. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>