PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 51>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ד (22 באוקטובר 2013), שעה 11:00

<רפואת שיניים בצה"ל - דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 109.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

>
יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

יעקב מושקוביץ - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אביחי לויט - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אל"מ דודו דגן - אט"ל, ס' קרפ"ר, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל שי גורן - אט"ל, ע' קרפ"ר לרפואת שיניים, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן פבל גורלין - אט"ל, רמ"ד תקציבי רפואה ומזון, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן טל דבורסקי - ממונה על המענה לגופי הביקורת החיצוניים, מבקר צה"ל, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן ורד זינגר - ראש מדור תקציבי מטה והכשרות באט"ל, משרד הביטחון וצה"ל

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

יגאל אמיתי - דובר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יפה בלונד - מורה בבית-ספר עמית-עמל בראשון לציון

חנה פריידין

אושרה עצידה
<רפואת שיניים בצה"ל - דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 109.>

אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום נושא רפואת השיניים בצה"ל, דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 109.

הוועדה הזו גם עוסקת בנושא צה"ל, מערכת הביטחון, וכל פעם נושא אחר משרד המבקר רואה לנכון להתמקד בו, לבדוק ולבחון, כשלפעמים זה כתוצאה מתלונות ולפעמים זה בתוכנית העבודה.

חבר הכנסת אוחיון, החבר'ה בשטח מצפים לצלצול שלך כי הם עדיין מתלבטים למי להצביע.

בכל מקרה, כנראה שזה פחות חמור מחורים בשיניים.

נעשה את זה קצר ולעניין. בוא שב כאן לידי. תן לי כוח מצד ימין, אתה בימין. חבר הכנסת ד"ר אוחיון הוא מישראל ביתנו, לכן אמרתי לו לבוא לשבת מימין.

עברתי על הדוח ותיכף ניתן למשרד מבקר המדינה להציג את כל נושא הדוח. על פניו, נראה שיש פה דברים שצריכים לקבל טיפול רציני. כמו שנותנים בשיניים צריך לתת גם טיפול בתוך המערכות. אני מקווה שלאחר פרסום הדוח כל הגופים נכנסו לעובי הקורה ושנשמע היום בשורות ושנשמע שישנו תיקון ליקויים. המטרה היא, מצד אחד, שרופאים מקצועיים ושהרופאים הטובים ביותר ייכנסו לצבא. יש גם בעיה של גיוס עתודאים לנושא. עברתי על הדוח וגם הרבה דברים לא הוסדרו. מצד אחד, רוצים להרחיב את הפעילות כי אם כבר קונים מכשירים ומגייסים רופאים אז אפשר גם להרחיב, ואולי אפילו בתשלום. ראיתי שהרחבתם את הפעילות. אבל הבקרה והבדיקה לפי צורך ולפי התאמות, והעולם המודרני מתקדם והמיכשורים מתקדמים והרפואה גם מתקדמת ואין תמיד את התקינה המתאימה לפי השנים שבהן אנחנו מתקדמים גם בדברים אחרים, אם כי צה"ל הוא תמיד חוד החנית בהרבה מאוד דברים ותמיד הוא הראשון, ולא רק בארץ אלא גם בעולם. ברוך השם דברים מדהימים מפתחים בצבא. בכלל, כל המפעלים החשובים שלנו נרכשים על-ידי הגויים לפני שהם נרכשים על-ידי צה"ל כי יש לנו באמת דברים ייחודיים.
אנחנו גם רוצים את זה לראות פה בטיפולי השיניים של הבנים והבנות שלנו שנזקקים מידי פעם כי הם אוכלים שם מצופים ושוקולדים. צריך לתת להם טיפול ראוי. מצד שני, אם אנחנו מדברים על תקציב הביטחון באופן כללי, האם שקלתם פעם אולי בכלל להפריט את השירות הזה? אולי זה יותר כדאי, בעיקר בקרב חיילים שלא נמצאים רחוק מהבית, חיילים שנותנים את השירות במעגל השני והשלישי. אולי כדאי שטיפולי עזרה ראשונה או עקירה פלוס סתימה ייעשו במחיר מסוים. אני חושב שהרבה מאוד קליניקות פרטיות שהולכות עם הקדמה ירצו לקבל אליהן יותר ויותר לקוחות כי יש תחרות. למעשה, בדרך זו החיילים שלנו גם יקבלו שירות ראוי וטוב. אבל בקווים מסוימים לצמצם. למשל, רק עזרה ראשונה. ואז מי שייצא לחופשה יטפל אצל הרופא המשפחתי של משפחתו שאותו משפחתו מכירה ועליו היא סומכת. בגדול, אני חושב שזה גם יחסוך בתקציב כי אתה לא מתחייב לפנסיות, אתה לא מתחייב להחזיק. אבל כמובן שאתם תקבעו מקצועית מה נחוץ ומה אפשר להפריט וגם מבחינת התייעלות. אני יודע שבהתחלה גם פחדו להפריט את נושא המזון ובסוף הוא הופרט ואני חושב שהמזון הוא יותר טוב, המגוון הוא רחב, ופחות זורקים. פעמים רבות היתה תופעה של זריקת אוכל. אחר כך הבנתי שזה בעייתי ואחר כך התחילו לחזור. בכל דבר הרי אנחנו בוחנים, בודקים, מנסים. תמיד אפשר לחזור אחורה.

אני חשבתי שקצין רפואה ראשי יבוא, אבל סגנו פה, כן?

סגנו המיועד להיות קצין רפואה ראשי.

המיועד, בעזרת השם. האם מונית כבר?

כן.

בשעה טובה. יש לך שליחות אמיתית לתת גם בריאות, כולל טיפולי שיניים. תן לנו אחר כך סקירה בהרחבה איך אתה רוצה להיכנס לזה, האם שקלתם את זה? האם יש דיון במטה בנושאים האלה? אני הסתכלתי גם מהיבט אחר. הייתי מחובר לנושא הביטחון בוועדה המשותפת כספים-ביטחון לגבי תקציב מערכת הביטחון. הנושאים האלה עלו גם שם. אני פשוט לא עקבתי, יכול להיות שיש כבר בשורות אחרות ואת זה כמובן היינו רוצים לשמוע.

אבל לפני כן ניתן למשרד מבקר המדינה. נמצא איתנו תת-אלוף במילואים שהיום הוא משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון. הוא גם התעסק שנים רבות בתוך המערכת שם, כולל ביקורת, כך שהוא מכיר את הכול גם מהצד הזה וגם מהצד ההוא. ידידי יוסי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה כחלק מהיעדים שלו בודק תחומים שקשורים למתן שירות, בעיקר לאזרח, אבל גם לחיילים ואנשי הקבע במקרה הזה. כמו כן, יעילות, האם זה נעשה ביעילות ונעשה כפי שצריך.
המערך הזה שאנחנו עוסקים בו היום מגלגל בשנה 70 מיליון שקל, זה לא מעט כסף. הנהנים מהשירות הזה הם חיילים, אנשי קבע, משפחות אנשי הקבע כפי שראית בדוח. אנחנו בדקנו פרמטרים שקשורים לאיכות השירות, לזכאות לשירות, לבעיות קבועות שקיימות לצערנו שזאת בעיית הרופאים. אגב, זה לא בעיה רק של רפואת שיניים, זוהי בעיה כוללת. אם כן, גם איכות הרופאים וגם הימצאות הרופאים או פיתוח הרופאים, ונושא של תפוקת עבודה ובחינה האם התפוקה הזאת היא אכן יעילה, כן או לא. אלה הנושאים בגדול, אדוני היושב-ראש, שבדקנו. אני מבקש להביא בפניך את עיקרי הדוח שיוקרא על-ידי מר אביחי לויט.

כן, אבל לפני כן אני רוצה לקדם בברכה את המורה יפה בלונד שבאה עם תלמידים מכיתה י"ב, מגמת יחסים בין-לאומיים, בית-ספר עמית-עמל ראשון לציון. יושב איתנו גם חבר כנסת שגר בראשון-לציון.

נכון.

חיברו את זה בכוונה כדי שתראו האחד את השני.

האם הספיקו להצביע או שאני עוד יכול להשפיע עליהם?

אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. הם רואים את היושב-ראש שהוא בחור רציני שעושה למען הציבור. אנחנו לא אומרים לכם מה לעשות, אתם אינטליגנטים ואתם לומדים יחב"ל כך שאתם יודעים את הדברים. כמובן שגם עמיתי הוא בחור על הכיפק, אבל יש ויש. זה בבדיחותה. אתם כמובן תעשו מה שאתם מבינים.

כמובן שאנחנו רואים פה גם קבוצה של חיילים מחיל המודיעין. אתם תעשו את שליחותכם נאמנה, אנחנו סומכים עליכם. אני מאחל לכם שהקדוש ברוך הוא ישמור עליכם ושתחזרו בריאים ושלמים, איך שבאתם לצבא כך גם תחזרו עם כל החברים שלכם יחד. אני מאחל לכם גם שתקימו בתים נאמנים. בעזרת השם, חלק מכם יחליף גם אותנו בעתיד או את קצין רפואה ראשי בעתיד מי יודע? צריכים לטפח אתכם. ישר כוח.
אנחנו חוזרים עכשיו לביקורת. מה עם שיניים?

אדוני היושב-ראש, מערך רפואת השיניים בצה"ל נועד להעניק שירותי רפואת שיניים מיטביים לחיילי צה"ל ולתמוך בכשירותם למשימותיהם. מערך זה כולל 76 מרפאות בפריסה ארצית ובהן 159 רופאים ו-27 שינניות. בשנת 2011 התקיימו כ-269,000 מפגשי בדיקות וטיפולים במרפאות השיניים, כשני שלישים מהם עם חיילי חובה וכשליש עם אנשי קבע. עלות המערך כפי שמר ביינהורן ציין מסתכמת בכ-70 מיליון שקל בשנה.

בחודשים ספטמבר 2011 עד מאי 2012 בדק משרד מבקר המדינה היבטים באספקת שירותי רפואת השיניים לחיילי צה"ל. נבדקו, בין היתר, הנושאים הבאים: תקינה של רופאים ושל שינניות, קליטת רופאי שיניים בצה"ל, סקרים על איכות השירות, מיחשוב מערך רפואת השיניים, אי-התייצבות מטופלים לטיפולי שיניים במרפאות, זמן המתנה לתור לרופא, תפוקות עבודה של רופאי שיניים וטיפול שיניים לבני המשפחה של אנשי הקבע.

צה"ל לא ערך ניתוח צרכים עדכני במערך רפואת השיניים. ניתוח כזה היה אמור להתחשב בנושאים כגון: קביעת מדדים לאיכות רפואת השיניים שצה"ל מעוניין להעניק לחיילים, קביעת משך ההמתנה לתורים בתחומי המומחיות השונים ופריסה מיטבית של מרפאות. בהיעדר ניתוח כזה לא ניתן לקבוע אם מפתחות התקינה שנקבעו לפני כ-25 שנה מהווים עדיין מענה אמיתי לצרכים.

מחסור בעתודאים במערך רפואת השיניים יוצר פער משמעותי ביכולת לתת מענה איכותי וכמותי לצורכי רפואת השיניים בצה"ל. חרף העובדה שכבר בשנת 2003 זיהה צה"ל מחסור משמעותי בעתודאים כבעיה המרכזית המאיימת על תפקוד מערך רפואת השיניים, רק לאחר מועד סיום הביקורת הושגה הסכמה בין כל הגורמים המעורבים על אופן הטיפול בבעיה והתוכנית לתיקון המצב יצאה אל הפועל.

בשנים 2009 ו-2010 על אף המלצות צוות בוחנים שלא לקלוט רופאי שיניים שלא עמדו בהצלחה במבחן הקבלה המקצועי ושקיבלו הערכות נמוכות מצוות הבוחנים, החליט עוזר קצין הרפואה הראשי לרפואת שיניים דאז לגייסם וזאת נוכח מחסור ברופאי שיניים.

זאת אומרת, קיבלנו רופאים פחות איכותיים כי לא היתה ברירה אחרת?

כי לא היו לו עתודאים.

הבנתי. אתה יכול לקחת מבחוץ, להשכיר?

אלה רופאים שמגיעים מבחוץ, אלה לא עתודאים.

למה לרדת ברמה? למה לתת לרופא שהוא לא מספיק טוב לטפל בחייל?

רק תבהיר מה זה צוות בוחנים. אתם גם תבהירו את זה.

אני אענה.

כן, כן. תמשיך הלאה. אתה מדאיג אותי כל פעם עם עוד סעיף. אני עכשיו שוקל לשלוח עכשיו בחורים לטיפול שיניים בצבא, אולי לא לשלוח.

התמונה שהתקבלה מהסקר שערך צה"ל במאי 2010 בנוגע לשביעות רצון המטופלים העלתה ירידה ניכרת בשביעות הרצון בכלל הפרמטרים שנבדקו. נוסף לכך, היא לא שיקפה את שביעות הרצון של כלל החילים משום שהסקר נערך בקרב משרתי הקבע בלבד.

מי קבע איזה סקר יהיה? הם קבעו?

כן. אנשי הקבע מהווים רק כשליש מהמטופלים.

ודאי, זה שני שליש זה חיילים סדירים. אותם צריך לשאול.

מערך רפואת השיניים מנוהל ללא מערכת מידע היכולה לספק למפקדים שבמערך נתונים בסיסים לצורך ניהול מיטבי של המערך, לרבות מידע אודות מספר החיילים שטופלו במערך רפואת השיניים ומידת ניצולו.

צה"ל אינו אוכף את הוראת קצין הרפואה הראשי ואת פקודת מטכ"ל בנוגע לצעדים שיש לנקוט במקרים שחיילים ובני משפחה של משרתי הקבע לא התייצבו לטיפולי שיניים שנקבעו עבורם.

זאת אומרת, אתה גילית שיש כאלה שנרשמו לרופא ולא הגיעו, יחסית לאלה שמחכים לרופא והתור שלהם בכלל לא מגיע. אתה אומר שהם לא מקבלים שום סנקציה. יכול להיות שאחד מהם הלך פתאום לתרגיל בלילה ונרדם. יכול להיות שאחד מהם עבד כל הלילה ובשעה תשע הוא היה צריך לבוא לרופא שיניים, אבל עד השעה שמונה הוא היה במשימה. האם זה לעיתים קרובות או שזה הנורמה? זה מה שצריך לדעת.

לא, לא. הוא צריך להסביר לנו מה שכיחות הביטולים פה לעומת מה שמקובל במגזר הישראלי.

אני חושב שאם הוא ילך לרופא פרטי הוא לא יבטל.

למעשה, זה מה שהדוח אומר, שאין פה אכיפה. הוא צריך להגיע כי אחרת הוא גם תוקע את התור גם לאחרים.

זה מה שאני אומר. תמשיך.

מחלקת רפואת השיניים לא קבעה מדדים לזמני ההמתנה לתורים לפי סוגי הטיפולים השונים. בהעדרם לא ניתן לדעת אם זמני ההמתנה הקיימים בפועל הם ארוכים מדי או בגדר נורמות רצויות.

הזכאות הקבועה בפקודת מטכ"ל לטיפולי שיניים בצה"ל בתשלום הורחבה לעשרות אלפי אזרחים נוספים: גמלאים, משפחות מקבלי קצבת פרישה, אלמנות ושארים באמצעות הוראת קצין הרפואה הראשי בלבד ולא באמצעות פקודת מטכ"ל כמתבקש.
במפקדת קצין הרפואה הראשי אין מידע בנוגע לעלות טיפול השיניים לבני משפחות משרתי הקבע. כתוצאה מכך, בין היתר, צה"ל אינו יודע אם הוא מכסה את עלויותיו במתן טיפולי רפואת השיניים לבני המשפחה של משרתי הקבע. נתון זה חשוב על מנת שיילקח בחשבון בעת קביעת מחירי המחירון של טיפולי השיניים המוענקים לבני המשפחה של משרתי הקבע.
סיכום והמלצות. צה"ל מספק שירותי רפואת שיניים לחיילים, ובעיקר לאלה המשרתים בשירות סדיר, חובה וקבע. נוכח ייעוד מערך רפואת השיניים לתת שירותי רפואת שיניים מיטביים על מנת לקדם את בריאות הפה והשיניים של חיילי צה"ל ראוי כי השירות יהיה איכותי וזמין. כפי שעולה מדוח הביקורת, קיימים ליקויים במערך רפואת השיניים בצה"ל הבאים לידי ביטוי, בין היתר, בהיעדר מיפוי עדכני בנוגע לצורכי הצבא בתחום רפואת השיניים ובהיעדר מערכת מיחשוב יעילה שתשרת את המפקדים במערך רפואת השיניים ושתהווה כלי ניהול יעיל עבורם. זאת בנוסף למחסור בעתודאים לרפואת שיניים שמחריף מידי שנה בשנה ומשליך על עצם היכולת להעניק טיפול מיטבי לחיילים, במיוחד במרפאות הפריפריה.
על קצין הרפואה הראשי שהוא הסמכות המקצועית העליונה בצה"ל בכל הנוגע לתחום הרפואה ועל עוזר קצין הרפואה הראשי לרפואת שיניים שמתפקידו לקבוע את המדיניות בתחום רפואת השיניים בצה"ל לפעול לתיקון הליקויים שהועלו בדוח זה.

לדעת מבקר המדינה גם נוכח הליקויים שהועלו בדוח זה יש מקום שצה"ל יבחן את התפיסה של אספקת שירותי רפואה השיניים לחיילים וישקול חלופות בתחום זה.

שי, עוזר קרפ"ר, בתחילת הדיון חשוב לנו לשמוע קודם כל נקודתית לגבי תיקון הליקויים. לאחר מכן אבקש לשמוע מקצין רפואה ראשי, המיועד בעזרת השם. אנחנו מאחלים לך בהצלחה יש לך דברים לעשות. אנחנו רוצים לשמוע מך את הראייה הכללית שלו, האם כדאי להפריט, לא כדאי להפריט, נשקלת אפשרות, לא נשקלת, האם עשיתם עבודה בעבר. כמובן אם תרצה להתייחס לדוח אז בבקשה. חשוב לי לשמוע התייחסות לנקודות שציין המבקר, האם נושא זה וזה טופל, איזה דבר זה וזה עומד, מה עשיתם עם עתודאים, מה עשיתם עם החלטות, מה עשיתם פה בנושא הסקר בין חיילים סדירים ולא רק בין אנשי קבע, אם עשיתם איזשהן אמות מידה, תקינה של רופאים כי אם עתודאים לא באים אז כנראה שיש כשל במערכת. אם המדינה רוצה לעודד תחום מסוים באקדמיה, למשל, ויושב איתנו פה ד"ר בבר-אילן והוא יכול להגיד שחסרים לו רופאים או עובדים סוציאליים, אז הוא יכול להגיד שמי שילמד תחום כזה וכזה יקבל מלגה יותר גבוהה על מנת להרחיב את הפעילות בתחום הזה כי יש צורך ציבורי וחברתי בתחום הזה. אם חסרים לו מורים אז הוא ייתן צ'ופר לכל אלה שילמדו הוראה. כמובן שגם פה אם אתם רוצים לשלב עתודאים אז צריך לתת להם דבר כך שתמיד יהיה לכם עודף ולא מחסור ושתגידו שאתם רוצים את הכי טובים. לא להסתפק במי שלא עבר את המבחן, אלא להיפך. הסף הוא אצל מי שעבר הכי גבוה. נניח והציון העובר הוא 93 ואנחנו רוצים מ-93 ומעלה, לא מתפשרים. לא שמי שעבר ב-57 או ב-60 אז הוא מתקבל כי אין ברירה כי צריך לתת טיפול. אין לך אופציה, אין לך ברירה אחרת ואתה כאילו מתפשר על משהו פחות טוב. אולי בגלל זה עדיף לחיילים לטפל בשיניים שלהם כשהם בבית ולכן הם מוותרים על התור פה. אני מבין שהם עושה את מה שטוב להם. אבל מצד שני, הם אולי תוקעים כמה חיילים אחרים שזקוקים לתור הזה.
אין בקרה ואתם עסוקים במיליון ואחד דברים, ולכן צריך שיהיה פה מישהו ייעודי שייתן את הראייה המערכתית, את הפיקוח, את הבקרה, וכמובן את הבנייה. כמדינה אנחנו מתקצבים את כל הפעילויות שלכם, אבל ישנם דברים שאפשר לבנות את זה כלכלית. אתה אומר: במקום זה אני רוצה לשים מרפאה לתפארת ועדיפות ראשונה זה חיילי סדיר. כמובן שאם הרופא והשיננית נמצאים אז אני יכול לשלב אנשים אחרים, אנשי קבע ומשפחותיהם. אני מברך על כל מה שהכנסת, אבל אף פעם לא על חשבון אותו חייל סדיר כי זה התכלית שלך. אם אתה אומר ששמת כבר מעבדה יפה ואתה יכול לתת שירות גם לאחרים אז בכיף. תעשה כדי זה יהיה גם כלכלי ושיקנו גם מיכשור חדיש. אתה יכול לעשות כל מרפאה משק כספים סגור וכל אחת תתנהל בעצמה וכמה שפחות אתה תהיה שם שותף. אתה תפקח שהכול בסדר. הראייה צריכה להיות כזאת, אני בא מהתחום הכלכלי וכך אני מסתכל על הדברים, זה נהנה וזה לא חסר – כך תמיד אנחנו עושים.

שלושה משפטים. עשו לנו ביקורת מאוד מקצועית. השקיעו שעות, ירדו לפרטי הפרטים. המון סעיפים, נתייחס לכולם. הרבה מהדברים כבר פתרנו.

זה מה שחשבנו.

תיכף שי יתייחס לביקורת. שנית, יש לנו אחריות כוללת על הבריאות. זה אומר שקצין רפואה ראשי מכוח חוק בריאות ממלכתי חייב לספק שירותי רפואת שיניים, בריאות הנפש ורפואה כללית לכל החיילים באשר הם וללא תלות האם הם מנותקים באיזה מוצב וכו' וכו'. נתייחס לזה. לעניין ההפרטה ולעניין הכלכלי נתייחס בסוף.

יש פה איזשהו עניין שהעוזר קיבל סמכויות שלא היה יכול לקבל אותן, או קיבל החלטות שהן צריכות להיות החלטות שלך כקצין רפואה ראשי. אנחנו סומכים על העוזרים שלנו אבל יש דברים שאני אומר: עד כאן, בזה אני צריך לטפל.

על זה אני אומר, אם זה מופנה לעוזר זה צריך להיות מופנה אלינו.

אדוני היושב-ראש מתכוון להערה שלנו בביקורת שההרחבה היתה דרך הוראת קצין רפואה ראשי ולא פקודת מטכ"ל.

אנחנו נתייחס לזה. זה ליקוי, נתייחס לזה וגם נאמר מה קורה בפועל.

סמכות ואחריות הם הדברים שלנו. האם יש מספיק שינניות?

לא, אבל אני אענה אחד אחד.

יש חיילות מוכשרות ביותר. אתה תיכנס לסעיפים. אני עובד סעיף סעיף ואני רוצה לדעת שאני עובד נכון. הציבור שלח אותי לכאן ואני רוצה לוודא שהכול מתנהל כמו שצריך. זה התפקיד שלנו, נכון חבר הכנסת אוחיון?

נכון.

בכבוד.

לא קל להיות מבוקר, גם לא נעים לפעמים. אבל אני חייב להגיד מילה טובה על צוות המבקרים שגם השקיע ועשה עבודה רצינית וגם עשה את זה ברוח טובה ולא יצאנו נפגעים.

אני אתחיל דווקא עם המחסור בעתודאים ופה אני יכול להיות איש בשורות. כמו שאמרו המבקרים, אנחנו הגענו לאיזושהי הסכמה.

אני רק רוצה להגיד לתלמידים שיש להם פה שתייה חמה וקרה, תתכבדו. אל תתביישו, שבו ליד הכיסאות. שב, שב. תרגיש בבית. זה הבית שלך.

הדיון נוגע אליהם.

כן, העתיד שלנו. מפה תדעו לטפל בשיניים ולבוא כבר מוכנים לצבא, בלי שום עניין. אנחנו סומכים בסך הכול על צה"ל.

או להתגייס לעתודה.

כן, עתודה, שינניות. אל תתביישו. מי שצריך יכול לקחת מים. יש פה גם שתייה חמה. תכין למורה שתייה חמה, ציון טוב תקבל. תשאל מה היא אוהבת, כמה סוכר.

כן, בבקשה.

אני אתחיל דווקא עם המחסור בעתודאים. אני שמח להגיד שהפרויקט שאנחנו קראנו לו פרויקט בינה יצא לדרך בשנה שעברה. יש לנו הסכם עם האוניברסיטה העברית בירושלים וכמות העתודאים עלתה כבר בשנה שעברה כשהתחלנו את זה לשבעה עתודאים. השנה אני שמח להגיד שהתחילו את הלימודים 12 עתודאים.

כמה צריך?

אני צריך כדי לקיים את המערך באופן מלא כ-15 עתודאים, לא יותר. 12 מספק אותי. לצורך הדוגמה, השנה אני מקבל שלושה עתודאים, שנה קודמת שני עתודאים, וכן הלאה. אלה סדרי הגודל שאני חי איתם כבר הרבה מאוד שנים. יש פה טבלה מפורטת של מספר העתודאים. מספרים כמו 12 לא ראינו עשרים שנה אחורה, בדקנו את זה.

עשיתם איזשהן פעולות כדי שזה נהיה כך?

כן. המבקר העיר שלקח זמן רב, אכן לקח זמן רב. פרויקט לא פשוט. תחילתו היתה בעידוד עתודה, תעודדו יותר, אנשים יבואו יותר. הבנו שהבעיות עמוקות יותר ולכן היה פה עמ"ט שערבב מספר גדול של גורמים בצה"ל, כולל תקציבים, כולל עתכ"א, כולל המל"ג והות"ת, וכן הלאה, ובסופו של דבר הפירות הבשילו. הנושא הזה, מבחינתנו, מאחורינו. עכשיו נותר רק להמשיך את השיווק ולהביא את האנשים הטובים כדי שנקבל אספקה קבועה של עתודאים מידי שנה.

אם אתה יכול לפרט מה בדיוק עשיתם כדי לפתור את הבעיה של גיוס עתודאים. מה השתנה פה בגישה שלכם?

אני אסביר. הניתוח שלנו להבין למה אנחנו לא מקבלים עתודאים הוביל לכך שגילינו באופן לא מפתיע שרפואת שיניים הוא מקצוע אטרקטיבי בישראל, בנרשמים לאוניברסיטה. העתודאים שנרשמו לאוניברסיטה היו, לכאורה לפחות, מופלים לרעה. הסיבה היא שהם בני 18, גמר לימודים. הם ניגשים לפסיכומטרי פעם אחת בלבד כשבממוצע כל מי שהתקבל, בסופו של דבר, עשה לפחות פעמיים ושלוש ושיפר את הציונים שלו. כנ"ל בבגרות. רוב אלה שהתקבלו בסופו של דבר תיקנו את הבגרויות שלהם. העתודאים לא יכולים לתקן בגרויות. הדבר השלישי הוא ראיונות קבלה. היום כל מוסד עובד עם ראיון קבלה מסודר, עם מבחני אישיות, וכן הלאה. ומה לעשות? חבר'ה בני 18 לא יכולים להתחרות עם בחור בן 24 אחרי שירות צבאי, ולכן הם היו מופלים לרעה. ההסכם שלנו עם האוניברסיטה לוקח בחשבון את הפרמטרים האלה.

עם אוניברסיטה אחת?

ההסכם הוא עם אוניברסיטה אחת. הוא לוקח בחשבון את הפרמטרים האלה ומתחשב בתנאים האלה כדי שיהיו עתודאים לרפואת שיניים. אנחנו עדיין עומדים בסף האוניברסיטאי, שלא יובן אחרת.

אז זה המחסום העיקרי ולא איזשהו חיבור תוך כדי. למשל, רופא רגיל שעובד כאן רואה את האופק שלו ושהוא יכול לעבוד גם במרפאה כזאת או במקום אחר, אבל מחובר בדרך כזאת לאוניברסיטה או לבית-חולים שבו הוא יוכל להשתלם ולהתפתח מבחינה מקצועית. שאלתי רופא שיניים של חבר במצפה רמון: האם אתה מגיע? האם אתה מבקר? האם יש לך הזדמנות להיות בבית-חולים סורוקה, בתל-אביב, במקום שאפשר ללמוד משהו? בתל-אביב לא. יכול להיות שזה הגורם אלא כמו שאתה אומר גיל ה- 18 הוא הבעיה.

זו היתה הבעיה. אנחנו עדיין מסלול אטרקטיבי לרופאי שיניים. איך אני יודע את זה? כי בהיעדר עתודאים אני מגייס מהאזרחות ותיכף נגיע לזה. אנשים מגיעים לצבא ורוצים לשרת בצבא כרופאי שיניים כך שאני אטרקטיבי מבחינת מסלול שירות.

ניתוח צרכים ברפואת שיניים. כאשר אנחנו באים לנתח את הצרכים ברפואת שיניים מהי רמת העששת, מהי רמת התחלואה, אנחנו ניזונים על המדינה כי משרד הבריאות הוא זה שאמור לספק לנו נתונים. אני מזכיר לכם שאין מערכת ציבורית בישראל ברפואת שיניים, זה שוק פרטי.
בשנת 2003 התעסקו עם הנושא וקיבלנו קביעת משרד הבריאות שקבע שרמת התחלואה במדינת ישראל ברפואת שיניים לא השתנתה בשני העשורים האחרונים ועל פי זה עשינו את התכנון שלנו גם בעמ"ט שעשינו ב-2009 - 2010 על פיזור רופאי שיניים. פיזור רופאי שיניים נעשה על-פי מפתח של כמות האנשים ביחידה והוא לוקח בחשבון גם את רמת התחלואה של האנשים.

השאלה היא האם במהלך 25 שנה, כפי שמציין הדוח, אנחנו גם אולי עברנו בסיסים, החלפנו דברים?

נכון. דווקא במובן הזה אנחנו מערכת מאוד גמישה. לצורך העניין כשסוגרים את בסיס חיל-האוויר בח"א 27 ומעבירים אותו לנווטים, אז רופאי השיניים זזים איתו. אנחנו בכל רגע נתון רבעונית בודקים את - - -

עוד מעט עיר הבה"דים, להיערך עם כל הסיפור.

נכון, יהיה שם תכנון - בדיוק. בודקים את הספקי העבודה בכל רגע נתון, בודקים את זמן התורים ובודקים האם ביחידה שיושבים של החיילים שיושבים מולי אכן צריך נכון לרגע זה שני רופאי שיניים או שהם לא מספיק עסוקים וזמן ההמתנה הוא כזה שמאפשר לי לקחת אחד מהם ולהעביר למקום אחר.

מישהו עושה את הבקרות האלה?

כן. דווקא במובן הזה חיל הרפואה הוא מאוד מאוד גמיש כי העברת תקנים היא עסק יחסית קל ופשוט וזה מתקיים.

אבל המבקר היה מוטרד בעניין הזה שהתקינה היא מלפני 23 - 25 שנה. אפילו גם מבחינה נוהלית מישהו שיישב ויכתוב: אלה הנתונים, זה המצב, אלו הדרישות ולכן אנחנו מעדכנים. אם הוא היה רואה איזושהי התייחסות לעדכון הנוהלים על-פי התקינה החדשה או איזושהי תקינה חדשה שאתם מציעים. מה שהוא רואה זה שאתם עובדים לפי מה שהיה לפני 23 שנים והוא לא רואה איזושהי התייחסות שבאה ואומרת שהתקינה הזאת מתאימה גם למצב עכשיו - בדקנו, ביקרנו, סימנו וי וזה בסדר. אבל כנראה זה לא נעשה ולכן הוא מוטרד שאתה עדיין עובד לפי תקינה שנקבעה לפני 23 שנים.

אני פה מקבל את הביקורת. בגדול, אנחנו לא בודקים רמת תחלואה. אין לנו את הכלים והיכולת לבדוק כל הזמן. אנחנו מגיבים למצב על-פי תיאור של זמני המתנה ותפוקות הרופא ומסיטים בהתאם לצורך. צריך להבין שאנחנו מטפלים באוכלוסייה מאוד מאוד רחבה שרמת התחלואה שלה מאוד מאוד משתנה. יש לנו בסיסים שבהם מספר האנשים לא מעיד על כמות התחלואה הקיימת כי כל אחד שם, לפעמים זו גם הפעם הראשונה שהוא רואה רופא שיניים, ויש לנו בסיסים שיש הרבה מאוד אנשים על רמת התחלואה בגלל חתך סוציו-אקונומי של היחידה. לא מציג לכם, אי-אפשר לעבוד רק על-פי מספרים. צריך לנתח כל מקרה בנפרד. בפרמטרים שאנחנו עושים את זה זועקים מהשטח, כמה זמן ביחידה הזאת ממתינים לרופאי שיניים וכמה רופא השיניים שלי עסוק, ואת זה אנחנו בודקים מידי רבעון ומסיטים בהתאם.

בסדר, תתקדם.

זה לא משכנע מבחינה נוהלית.

אני רוצה להתייחס נוהלית. התקנים האלה מתוקפים כל שנה, זה משהו שאני מתעסק איתו. למה? כי צה"ל כל הזמן מתקצץ. למשל, יש לנו תקנים שמקובעים בתקן שמופיע במערכת, למשל, בבסיס האימונים של חטיבת כפיר בבקעה יש שני רופאי שיניים: אחד בתקן ואחד הוא תקן אבל הוא משאב שעומד לבחינה כל שנה. אנחנו הולכים לזרוע היבשה ואומרים להם: חשוב לנו מאוד שיהיה שם רופא שיניים וזה עומד למבחן כי בכל עת קיצוצים, ולמעשה בכל שנה כי המשאב הזה נופל מבחינה תקציבית. אני צריך להוכיח את הצורך שלו. לדוגמה, צה"ל מתקצץ עכשיו באלפי תקנים. החלטנו, החלטתי, כמובן קרפ"ר אישר את זה, שבאותו בסיס יהיו שני רופאי שיניים ולא יהיה נגד רפואה שמתעסק בניהול במקום אחר. זה מתבצע בנוהל שוטף. אני לא מתבסס ואני לא מכיר את התקנים של לפני 25 שנים, אבל זה אולי מתבצע באופן כל כך שוטף שאנחנו נכתוב את זה בנוהל מסודר. ולכן, כשאתה תבדוק במערכת אתה תראה באותו בסיס תקן לרופא שיניים אחד, בפועל יש שיניים כי יש שם 1,200 חיילים שהולכים להיות לוחמים ועוד 800 סגל ואני גם ברמת סדר הכוחות, מספר האנשים וגם ברמת התחלואה. יתרה זאת, בבסיסים הללו שהחיילים הם חיילים שהם ברמה א', שהם לא יוצאים הביתה, אנחנו בודקים את רמת התחלואה. יש תוכנית מסודרת איך מורידים את רמת התחלואה מרמה 4 ועד רמה 1, ובסוף כשהחייל יוצא כתוב לו במערכת שהוא היה ברמה 4 והוא לא השלים טיפולים ולכן הוא רק ברמה 2. אנחנו ממקדים את זה. זה חייב לבוא בהלימה לתקנים.
כמובן, כמו שהזכרת היושב-ראש, צה"ל עובר דרומה. זה עשרות אלפי חיילים. יש עשרות אלפי חיילים בדרום כבר כרגע בלי קשר לקריית ההדרכה. יש בסיסים עצומים של זרוע היבשה. כל בסיסי ההכשרה למעשה נמצאים בדרום. עוברים עוד עשרות אלפי חיילים, קריית התקשוב וקריית המודיעין וקריית ההדרכה.

נכון. לגבי שביעות רצון המטופלים.

שביעות רצון המטופלים היא אירוע שנבדק. פה אני תוצאתי משום שאני מקיים סקר שביעות רצון כפי שמקיים צה"ל בחיל הרפואה. יש גופים בצבא שתפקידם לבדוק את סקר שביעות הרצון, אנחנו ניזונים מהם. פה הופקו לקחים, קיבלנו את הערת הביקורת. הסקר שבוצע כבר בשנה שלאחר הביקורת כלל גם את החיילים בסדיר.

צריך בעיקר את הסדיר.

נכון. אני יכול לצטט.

לא, אל תעזבו אותנו.

תודה רבה. זה היה מעניין. גם כאימא לקצין בצה"ל שאני משלמת טיפול רפואי פרטי כי לעולם הוא לא מספיק לעשות טיפול רפואי מושלם.

יפה, אני יכול להגיד לך באחריות שאנחנו לא ניתן להם להתחמק. בסוף תדעי שרפואת שיניים בצה"ל תהיה מספר אחת ואת תגידי לי: לך טפל בצבא כי שם יותר טוב מאשר באזרחות.

תודה.

בבקשה.

אני יכול לצטט מתוך הסקר השנתי.

שעשיתם עכשיו?

כן. ככלל ניתנו הערכות גבוהות למרפאות השיניים.

כמה מתוכם סדיר, כמה מתוכם קבע? איך נדע?

הסקר כלל מאות אנשים.

מאות - זה לא אומר לי כלום, מאות אנשי קבע אתה מתכוון.

הסקר הוא רק של אנשי קבע או שזה כלל גם סדיר?

גם סדיר.

כמה מבחינת אחוזים?

כל המתרפאים. הסקר בוצע בשיטה הבאה: בדקו מספר ימים בשנה רנדומלית, את כל המבקרים במרפאות השיניים.

מה הם אומרים באמת? הטיפול טוב או לא טוב?

הציונים - אני יכול לצטט: ככלל ניתנו הערכות גבוהות למרפאת השיניים, בעיקר לחלקים הנקשרים לעבודת הרופאים.

אולי זה באזור מסוים בלבד בו אתה נותן רופא טוב וטכנאי טוב.

לא, אני אגיד לך גם איפה הבעיות. אני לא מתבייש באיפה הבעיות שלנו, הן גם מופיעות בסקר.

שביעות רצונם של אנשי הקבע יותר גבוהה מזו של משרתי החובה באופן מובהק בכל הקשור ליחס, למקצועיות ולזמן ההמתנה. שביעות רצון בולטת לחיוב, וכן הלאה וכן הלאה.

במה הם לא מרוצים? הם לא מרוצים מבחינת זמינות. לא תמיד יש להם תורים פנויים, הם לא מרוצים מבחינת התשתית.

מרפאת השיניים יושבת כאילו עדיין בקרוון, עדיין במכוניות ככה.

כן, מזה הם פחות מרוצים.

אבל מבחינה מקצועית הם מרוצים?

כן. זכינו לציונים מאוד מאוד גבוהים.

אני מעדיף שהם יתלוננו שהם עומדים בתור הארוך. אני קודם כל צריך לטפל בסדירים, כן? מי שבקבע יכול ללכת הביתה ולטפל.

עוד מילה אחת בנושא סקרים. חיל-האוויר שהוא גוף מסודר בתוך הצבא מבצע סקרי איכות שירות לכל הגופים שנותנים שירות בבסיס חיל-האוויר, מהמטבח ועד האפסנאות, ואת זה הוא עושה לאורך שנים. רפואת השיניים ביחידה, או מה שנקרא בחיל-האוויר גף רפואת השיניים, מדורג באופן היסטורי בין המקום הראשון למקום השני בנותני השירות ביחידה.

מה עם הצנחנים? מסכנים. מה עם חיל רגלים? מה עם הגולנים שלנו שלא ישנים בלילות וששומרים עלינו בגבולות?

אין מסורת כזאת של סקרי איכות. חיל-האוויר יודע לעשות סקרים והוא עושה את זה.

חיל-האוויר, בסדר. מה עם האחרים?

אנחנו למדנו ועשינו סקר בשנה שעברה שהקיף גם את החובה.

בסוף כל החיילים ילכו לחיל-האוויר.

אנחנו נשתפר בנושא הזה ונעשה, אני מקווה, סקרים מהסוג הזה יותר ויותר.

אפשר שיהיה טיפה פחות, לא הרבה, מהדרגה ההיא שבחיל-האוויר. טיפה אפשר.

אתה אומר שיש שביעות רצון אצל אנשי קבע ופחות אצל אנשי הסדיר?

לא, לא.

הוא לא אמר את זה.

בגדול שביעות הרצון ביחס לגופים אחרים שעשו בקרה, שביעות הרצון מאיכות השירות והמקצועיות היא גבוהה, נקודה. בתוך היחס הגבוה הזה נמצא הבדל. אנשי הקבע היו מרוצים יותר מחיילי החובה וזה נכון, זה מה שמצא הסקר. לא מתווכח עם התוצאות, אלה התוצאות. יחד עם זאת, שוב, שני הציונים שהתקבלו, גם בחובה, גם בקבע, הם ציונים גבוהים יחסית, יחסית לנותני שירות אחרים. לא אגיד כלום על הרפואה ליד.

מה קורה לגבי אי-התייצבות? האם יש איזושהי סנקציה? הרי בן-אדם תפס תור, אלא אם כן הוא היה באמת בפעילות כזו או אחרת והקפיצו אותו, כמו שאמרתי.

אני חושב שהיושב-ראש נגע בדיוק בבעיה. ההוראה בצבא בגלל שזמנם של רופאי השיניים יקר תרתי משמע, ובגלל שיש בעיית תורים, נקבע שאיש קבע וחייל סדיר שקובעים תור, לא מודיעים על אי-הגעתם 24 שעות לפני, יש סנקציות מולם. כך קבעה הפקודה, כך היא קובעת עדיין. יחד עם זאת, בדיוק כמו שאמר היושב-ראש, הפקודה כמו שהיא כתובה והיא לא מותירה שיקול דעת הכניסה אותנו לבעיה קשה. כי כמו שאתה אומר, על כל מקרה של חייל שלא הגיע היית צריך לברר מה קורה לו, איפה הוא, קרה לו משהו רפואי, קרה לו משהו משפחתי, וכן הלאה. כבר עוד לפני הביקורת התחלנו בשינוי הפקודה. הפקודה המחודשת הוצגה כבר לסגן קרפ"ר בשבוע שעבר, עולה לדיון סופי אצל קרפ"ר.

מה היא אומרת?

בגדול הפקודה נשארת כמו שהיא, היא רק מאפשרת לרופאי השיניים, מפקד המרפאה, שיקול דעת לא להפעיל צעדים אוטומטיים ואחר כך שהחייל יבוא ויבכה ויגיד: איך אתה מחייב אותי? או איך אתה שופט אותי? אימא שלי - - -

אלא אם כן, יש סיבה מוצדקת.

אם הוא התרשם שזה או מישהו סדרתי או שהוא בירר את הסיבה והיא באמת לא זה אז הוא יוכל ל- - -

אני מציע שכאשר עושים את התורים שם צריך לשים ברזרבה עוד שניים-שלושה-ארבעה אנשים שנמצאים גם כך בתוך הבסיס.

אנחנו עושים.

ואז למעשה כשמישהו היה בפעילות כזו או אחרת הוא אפילו לא צריך להודיע. קודם כל אם יש תור אז עשר דקות-רבע שעה לפני כן מוודאים איפה הוא נמצא. אם הוא מגיע הכול בסדר. אם הוא לא מגיע אז להקפיץ את ההוא שעמד בהמתנה. אחר כך תמצה איתו את הדין, האם הסיבה מוצדקת, לא מוצדקת. אז לפחות שהרופא שבא לא יחכה חצי שעה.

ההצעה התקבלה רטרואקטיבית, אנחנו עושים את זה.

כיוונתי לדעת גדולים.

גיוס מועמדים לרפואת שיניים שלא עמדו בקריטריונים. בהיעדר עתודאים אנחנו מגייסים רופאי שיניים מהאזרחות. קודם כל, אני רוצה לשים דברים על השולחן. אנחנו מגייסים אך ורק רופאי שיניים שיש להם רישיון בישראל. אלה היחידים שנכנסים בכלל לוועדת הקבלה. כל רופא שלא התקבל אצלי, אני מזכיר לחברי הוועדה הנכבדים, הולך לעבוד במרפאתו הפרטית. אנחנו רוצים לקבל רופאי שיניים טובים יותר, ולכן יש אצלנו ועדת - - -

קיבלתי מייל בבוקר ואתה בינתיים תעבור עליו, דודו.

אנחנו מקבלים אצלנו או מקימים אצלנו ועדת קבלה פנימית. כל רופא שיניים שרוצה להתגייס לצבא ומחזיק ברישיון עובר ריאיון על-ידי שתי קצינות רופאות שיניים או - - - שבהם בודקים את ידיעתו בשפה העברית, התאמתו למערכת הצבאית כפי שהיא נראית ורמת המקצועיות שלו בשאלות תיאורטיות לגבי איך מטפלים וכן הלאה.

האם היתה תקופה שקלטתם אנשים פחות טובים לפי הדוח?

תן לי לסיים ואני חושב שהתשובה תהיה ברורה. הוועדה הזאת שיושבת אצלי במשרד, אין לה סמכות להגיד לי לגייס או לא לגייס. היא אומרת את מידת ההתאמה של האדם, בין חלש, בינוני, גבוה. לי יש את הסמכות לקבל, אני חושב, גם כאלה שהוגדרו בהתאמה בינונית. ולמה? ראשית, אני חי במחסור. שנית, אני יכול לקחת רופאי שיניים, למשל, שהערת הביקורת או הוועדה היתה שהידע שלו בשפה עברית כרגע בינונית - - -

בשפה העברית, אבל מקצועית לא.

בשפה העברית. מקצועית הוא בסדר גמור. לך תשרת במרפאה גדולה, יש לי כאלה, תעבור חניכה גם בשפה, לפעמים גם במקצועיות. תהיה רופא מספר שלוש או ארבע באותה מרפאה, תקבל הדרכה, תקבל פיקוח, ואז תוכל משם לצמוח ולהיות רופא שיניים, לצורך העניין, בבסיס מרוחק, שם תהיה לבד. אני עושה את זה, אני חושב שזה בסמכותי. שוב אני מזכיר, כולם בעלי רישיון. אין דבר כזה בלי רישיון. גם הרופא הזה שאמרתי לו לא, הולך לעבוד בקליניקה פרטית. ההיפך, היו רופאים שהעירו לנו: מי שמכם בכלל לקבוע אם אני מתאים או לא? יש לי רישיון ממשרד הבריאות, מי אתה שתגיד לי שאני לא יכול לשרת?

ואתה עדיין בוחן אותו?

אני עדיין בוחן אותו. אני חייב להגיד שרוב הנבחנים אצלנו לא מתקבלים.

אז למה התכוון המשורר שלנו?

שלפעמים קבע אותו צוות שלי התאמה בינונית למשל בתחום המקצועי ובגלל החוסר, בגלל שאני יודע איפה אני יכול לשים אותו, אני לא אשלח רופא כזה להיות רופא לבד, אבל אני יכול להגיד לו: אדוני, גש למרפאה - - -

אתה אומר לי שזה ייפסק כי יש לך כבר עתודאים?

כרגע עם העתודאים אנחנו כבר לא נגייס.

זה הכיוון שצריך להיות.

כן. צריך לזכור שלימודי רפואת שיניים הם שש שנים.

תתקדם הלאה, יש לך פה עוד נושא.

בוודאי, יש לי הרבה.

יש בחירות מוניציפאליות, אני צריך לעזור בשטח.

היעדר מערכת מידע יעילה לייעול. אנחנו פה מקבלים את המלצות הוועדה. אכן מערך רפואת השיניים לאורך שנים לא היה ממוחשב מספיק.

מה זה אומר לא ממוחשב מספיק?

זה אומר שלמשל התיקים הרפואיים הם תיקים רפואיים ידניים ולא ממוחשבים. היה מיחשוב ברמה של העברת דוחות וכן הלאה - לא מספיק. תהליך ארוך מאוד עקב סד תקציבי לא פשוט שמשרד הביטחון כופה עלינו. לא כל דבר אנחנו יכולים לממן. גם פה אני שמח להגיד כפי שעדכנתי את המבקרים בוצעה קפיצת מדריגה בשנתיים האחרונות. כל מרפאות השיניים בצה"ל היום ממוחשבות, כל פציינט שנכנס למרפאת שיניים התיק שלו הוא תיק ממוחשב. אין יותר תיקים ידניים, אנחנו לא כותבים ואפילו צילומי הרנטגן שהערנו הופכים להיות דיגיטאליים. השנה אנחנו כבר נכניס כעשרים מערכות שגם הצילום הוא כבר חלק מהתיק הממוחשב. אין יותר צילומים רגילים או מה שנקרא רנטגן קלאסי. במובן הזה אנחנו משיגים את רפואת השיניים הציבורית. גם פה אכן היה שנים שלא היינו איפה שאנחנו רוצים להיות, עכשיו אנחנו מתקדמים לשם. שוב, תחת איזשהו סד תקציבי. אני הייתי שמח להגיד לכם שמחר כל מרפאות השיניים יעבדו עם רנטגן דיגיטאלי. זה יקרה לאט לאט.

לאט, לאט - בסדר. הלאה, עוד סעיף.

שינניות. העיר דוח מבקר המדינה שבצה"ל ביחס לכמות הרופאים יש מחסור בשינניות. שינניות, לטעמי, עושות עבודה מאוד מאוד חשובה בתחום המניעה ובתחום הדרכה ושמירה.

גם באזרחות יש להן עבודה.

נכון. הם היו יכולים לפנות את הרופאים שלי לדברים שרק רופא היה יכול לעשות. לצערי, נכון לרגע זה, אנחנו עדיין במחסור שינניות. הוצגה עבודת מטה מסודרת שאושרה על-ידי סגן קרפ"ר.

כמה זמן לוקח להכשיר אותן?

שנתיים. שיננות זה לימודים של שנתיים.

האם אי-אפשר לעשות משהו קדם-צבאי?

אני לא חושב שיש יותר מסלול כזה של קדם-צבאי. לא מאשרים לנו.

המסלול היחידי שיש לנו קדם-צבאי זה פרמדיקים לארבעה חודשים כי ההכשרה היא של שנה, ובצדק. כל מה שלא צריך לעשות קדם-צבאי לא צריך חייל. צריך בשירות שלו שלוש שנים, נכשיר אותו ואנחנו נסתדר עם זה. זה בסדר גמור.

אתם מקבלים עכשיו שינניות שכבר הוכשרו או שאתם מכשירים? אם זה שנתיים, שנתיים של צבא שהיא צריכה להיות מוכשרת, אחרת גומרת צבא הולכת לאזרחות.

ברגע שאקבל הגדלה של התקינה הקיימת נדע לגדל שינניות שלומדות באוניברסיטה. התוצאה תהיה בעוד שנתיים.

ואז הם יתגייסו לשנתיים חובה ושנה קבע. היא כבר למדה.

זה לא בדיוק שנתיים משום שזה לא לימודי תואר. לא לימודי תואר, אבל לומדים את זה באוניברסיטה.

נעזוב כרגע את העתודה. לפני השירות הם לומדים.

כן, נכון. כך זה המצב היום. הבעיה שלי היא התקינה. בסופו של דבר, מישהו צריך לשלם משכורות. אנחנו היום בעידן שצה"ל מוריד תקנים.

אבל הם ילמדו יחד עם סטודנטים אחרים?

הם לומדים בכיתה יחד עם סטודנטיות אחרות.

אז שוב תיתקל באותה הבעיה של העתודאים שאתה אומר שהם צוציקים לעומת האחרים. אני הייתי מציע לכם, אני מתאר לעצמי שזה לא דברים חדשים.

חיילים, הדיון לא מעניין, הא?

הדיון מאוד מאוד מעניין והוא נוגע לשירותנו הצבאי, אבל עלינו לחזור לשרת את המדינה.

להמשך השליחות. אבל אני מבקש ממך, לא לשכוח לא להגיד כלום. אנחנו בטלוויזיה. לא להגיד מילה, חצי מילה אפילו. ביקור, כן. חבר'ה, לא לשכוח להצביע, כן? כל מה שאתם רוצים, כן? יש פה יושב-ראש מוכשר וטוב.

- - -בשבוע שעבר ביקורת רפואה אצלנו במרפאה ביחידה והיא עברה בהצלחה.

אה, כן? אצלכם זה כמו חיל-האוויר.

ממרפאת השיניים שלכם אתם מרוצים?

מרפאת שיניים עדיין אין, אין לנו רופא שיניים.

אבל אמרתי, אתם כמו חיל-האוויר, זה בסדר. ראיתי שם, אכלתי ארוחה. היתה ארוחה כמו של טייסים.

אני מציע לכם כדי להתמודד עם הבעיה הזאת, אני מתאר לעצמי שאתם שקלתם את הדברים האלה ואתם לוקחים אותם, אבל פשוט רק על-פי ניסיון שיש לי בעבודה במסגרות כאלה. כלומר, אנחנו צריכים לדאוג לאותה קבצה שכמובן לא יהיו בודדים. בודדים הולכים לאיבוד. אם תהיה לך באמת קבוצה גדולה ותדאג להעצמה אישית ולמפגשים נפרדים עבורם שהם ירגישו בטוחים, שהם מתוחזקים בצורה טובה וגם מחוזקים. אני לא יודע כמה מהם במסגרת שלך שהם מתמחים. יש אפשרות מבחינת הנוהל, בקיץ הם הולכים ומשרתים בוודאי, לנסות ללוות אותם גם במהלך הלימודים על-ידי הדרכה, על-ידי אנשים שעוסקים בטיפוח ובהעצמה אישית. כך הם ירגישו חזקים. אני מכיר תופעה הפוכה, זה מעניין. אני אספר לך את הסיפור.

אין זמן עכשיו לסיפורים, יש לי בחירות היום.

שילמדו מזה, שילמדו מן הדברים הללו, אנחנו מתמודדים עם זה. אנחנו צריכים מורים למתמטיקה, מדינת ישראל צריכה מורים למתמטיקה. הרבה פעמים אתה לוקח מישהו ששירת בצה"ל וכבר גמר את השירות הסדיר והוא קצין והוא מצטיין והוציא ציון טוב בפסיכומטרי, והיה לו גם אפילו 9 בבחינה בבגרות בחמש יחידות. האוניברסיטאות היום מכינות להם עתודות. בכיתה י"א-י"ב הבחור כבר למד שנה אחת-שנתיים במתמטיקה לתואר אקדמי. מגיע אותו בחור מבוגר יותר והוא אומר: אני יושב פה עם הצוציקים האלה ואני מרגיש מתוסכל. הם שתיים-שלוש רמות רצים קדימה, אני לא רוצה לשבת פה. אני לא יכול, אני לא מדביק את זה. אתה מבין? זה דבר הפוך. עד שאתה לא תחזק אותו ותיתן לו את הביטחון ואת ההשלמה. זה לא מעניין את האוניברסיטה. לכן, אני גם חושש, אלא אם כן תביא באמת למודעות האוניברסיטה לגבי אותם אנשים אחרים: אני שולח לך קבוצה, אני רוצה לחזק אותה. אני רוצה שהיא תקבל ביטחון ושלא תהיה כאן איזושהי תחושת נחיתות בעניין הזה כדי שהם יצליחו גם בלימודים. תחשבו על זה. אני לא יודע אם חידשתי, אבל מהניסיון.

פעם היו רשתות כמו אורט ואמי"ת שדרכם היינו יכולים לקבל חלק מהבוגרים הטכנולוגים שלנו וגם בחימוש כי צרכי צה"ל מרובים, אנחנו צריכים. גם פה צריכים לחשוב על איזשהו אלמנט שמשלב ושכבר בגיל 16 - 17 יתחילו איזשהו תהליך. ואז אתה יכול מבלי להתחייב לעוד תקן של קבע להגיד שאתה כבר מקבל אותו כמעט מוכן לגיל גיוס, לגיל 18. הוא כבר שנה, שנה וחצי אחרי הלימוד. אפשר לשלב את זה איכשהו או לעשות הסכם עם איזשהו מוסד כזה או אחר, ואז בתוך הלימודים של הבגרויות והכל מי שילמד את זה יקבל זיכוי כזה או אחר או משהו - באמת משהו לטובת הצרכים שלך. אפשר לעשות אחד במרכז הארץ או אחד במרכז אחד בדרום כי יש מקומות שבהם אנשים כן ירצו לתת את השירות הזה גם בצבא.

אני מחייך משום שמה שאמרת עכשיו היתה אחת מהאופציות שהוצעה, שאנחנו ננהל מעין בית-ספר לשינניות שילמדו שנה אחת.

לא, הוא ינהל. אתה - - -

אנחנו נעשה אולי את החלק המעשי. כל החלופות האלה נבחנות. נכון לעכשיו, אנחנו על סוגיית התקינה עצמה כי היום צה"ל מקצץ תקנים.

תקינה זה קשה יותר כי זה כסף.

קשה, אבל בסוף מישהו צריך לשלם לה משכורת.

לא, אני לא רוצה להגיע למשכורת. אני רוצה להגיע שאתה כבר קיבלת חיילת בת 18 שהכשרת אותה כבר. השקעת בה כבר מבעוד מועד. למשל, אני רואה שאתם צריכים נהגים. לפעמים עוד לפני הצבא אתה עושה להם את הקורס הזה של שלושה חודשים. הם חותמים, הם אומרים שהם הולכים להיות נהגים ואתה משקיע בהם מקצועית. לאחר תקופה מסוימת, לאחר ותק מסוים, אתה הופך אותם גם לנהגי סמיטריילר ואתה נהנה מהם אחר כך גם במילואים. זה הדברים שצריך לעשות. לא צריך תקינה, אתה צריך לשלב את זה כבר. זה צריך להיות לפי הצרכים שלך. תעשה אולי כך שהמספר יהיה כפול כי אולי חלק ינשרו. בדרך זו אתה בונה לעצמך כמות של שינניות או שיננים, אולי גם בחורים יכולים להשתלב, אני לא יודע, מי שירצה, ואז אתה משלב את זה. יכול להיות שזה יהיה אחר כך קרש קפיצה ושהתעודה הזאת תפטור אותם מקורסים באקדמיה או מסמסטר כזה או אחר אחר כך כי יש פה ממשק כזה או אחר. זה צריך להיות משהו שיהיה כדאי לפה ולפה. המטרה היא שלא תקבל תקינה, לא צריך תקינה. לא צריך עוד תקן כקבע, זו הבעיה שלך כרגע. תקבל אותה בגיל 18, 18 וחצי. נניח ושנה וחצי היא תלמד באזרחות וחצי שנה כדאי לי להשקיע בה כצבא בלימודים בתוכי ואז אתה גם מתאים אותה לצרכי הצבא. אחר כך אולי גם לפי אזורים. אתה תשלח אותה כפי שאתה שולח כל אחד. תחשוב, אני זורק את זה. יש לנו ניסיון אחר ולא רק צבא. קח את זה בפרספקטיבה כזאת. אנחנו רוצים פשוט שיהיה פתרון ושבכמה פחות כסף יהיו לך האנשים המקצועיים ביותר.

בסדר גמור.

תן לנו דיווח אחר כך מה עשית עם השינניות.

אוקיי. זכאות לטיפולי שיניים בהוראות קרפ"ר לעומת פקודת מטכ"ל. אכן יש פער בין שתי הפקודות. העובדתיות היא נכונה. אני חייב רק להגיד שני דברים. רוב רובם של המטופלים הם חיילים בסדיר. כלומר, בחובה ובקבע. כמות הלא חיילים המטופלים היא סדר גודל של כ-4% והם מטופלים בתשלום - רק כשנהיה בפרופורציות.

נכון אומר המבקר שתיאורטית ההרחבה הזאת הגדילה את המטופלים או התיאורטיים בעשרות אלפי אנשים, אך העובדה היא שהטיפול ניתן בתשלום ובמגבלות מאוד גדולות, ולכן כמות המטופלים בפועל לא עוברת את ה-4% וגם לא תעבור. הפוטנציאל תיאורטית קיים. הוא לא ימומש גם כי המגבלות נשארות אותן מגבלות.

אי-ההתאמה הזאת בין הפקודות קיימת כבר עשרות שנים ואני מניח שהגורמים המשפטיים יטפלו בזה במה שצריך.

מישהו פנה אליהם? מישהו מטפל בזה?

הם מכירים את הנושא.

אי-אכיפה - דיברנו. היעדר מדדים לזמני המתנה לתורים - קיבלנו את הערת המבקר. פעלנו, קבענו יעדים כמה זמן אמור באופן אופטימלי להמתין חייל לטיפול שיניים גם בטיפולי מומחים. כמחלקה אנחנו מאשרים את זה למול החיל, ואלה היעדים הזה וזה בהתאם להמלצת המבקר.

לגבי הנושא הראשון ההרחבה שדיברתם לגבי אוכלוסיות נוספות שרוצות לקבל טיפולים.

זה מה שאמרנו.

מחיר הטיפול הוא כמו קליניקה רגילה או שיש איזשהו סבסוד?

לא, זה לא סבסוד. יש פרמטרים שאנחנו לא מכניסים. את קביעת המחירונים אחראי ענף התקציבים שלנו. הוא עושה את זה מתוך מחשבה שלו, תוך השוואה למחירוני קופת-החולים, וכן הלאה.

נניח ואזרח שאיכשהו קשור לצבא, או פורש מהצבא, בא לשכונה שלו והוא רוצה לעשות כתרים ודברים כאלה ושם הסכום הוא X. האם הסכום פה יהיה פחות או יותר?

קשה לי לענות כי שוק רפואת השיניים הוא שוק פרטי וטווח המחירים הוא עצום. אתה יכול למצוא כתר במאות שקלים בודדים ואתה יכול למצוא את אותו כתר לכאורה בסכום של עשרת אלפים שקל בישראל. יש פערים עצומים?

עצומים?

כן, ולכן אני לא יכול להגיד לך שזה יהיה הכתר הכי יקר או הכי זול. התחום היחיד שאני יודע להשוות אליו יחסית זה מה שלכאורה רפואת שיניים ציבורית, אלה קופות-החולים. אני אומר לכאורה כי הן לא באמת ציבוריות. אבל זה אמור להיות טיפול רפואת השיניים הלכאורה מייצג, ואנחנו בונים את המחירונים שלנו בהשוואה אליהם.

לגבי מיקור החוץ של רפואת שינים - מיקור חוץ של רפואת שיניים נבדק כמה וכמה פעמים, אפילו בזמני. הפעם האחרונה שבוצעה בדיקה היתה בשנת 2010 על-ידי חברת ייעוץ מקנזי שבדקה את כלל מערכת הביטחון. המסקנות שלה היו: ראשית, לא ברור עדיין שספק רפואת שיניים חיצוני יוכל לעמוד בפריסת המרפאות הצה"לית שזה אומר רמת-הגולן, איו"ש, הדרום הרחוק, ערבה ונגב, שם רוב בבסיסי ההכשרה.

בעלות הזאת.

סעיף ב' אומר: עלות כל מתווה של מיקור חוץ גבוהה משמעותית מעלות מערך רפואת השיניים, אלא אם תושג הנחה משמעותית בעלות הביטוח.

נניח ונכנסת למקום מסוים, אתה יכול להשאיל רופא מבחוץ אליך.

בדקו הרבה מאוד אלטרנטיבות של מיקור חוץ. בין היתר, חברת ביטוח, חברות קופות-החולים, רופאים שיעבדו אצלנו, וכן הלאה. כל האופציות האלה נתגלו לפי הבדיקות שבוצעו עד עכשיו כלא יעילות כלכלית באותה מידה, ובספק גם אם יוכלו להתממש. למצוא היום רופא שיניים, אזרח, שיסכים לעבוד באזור הערבה הרחוקה או יהודה ושומרון, זה לא אירוע פשוט.

אבל אם הוא גר באזור יהודה ושומרון?

אם הוא גר ביהודה ושומרון אז כן, אבל צריך למצוא רופא שיניים ספציפית שגר ואין, אין .

האם קורה מצב שאתה מתוך הצבא משאיל לאזרחות רופאי שיניים?

לא, לא.

יש לנו את אותה בעיה ברפואה. יש חיילים בערבה אז אתה יכול להגיד לי: איך אתה מביא לשם אורתופד? אתה צודק, זה עולה לי הון עתק. אין, לא מוכנים לבוא. רופא אורתופד באיכילוב, מטיסים אותו בטיסה לעובדה. הוא יורד שם במינון שאני צריך כי אני גם חרד לתקציב המדינה. אנחנו לא חיים בסרט. יש לי צדיק כזה שהוא יורד לשם. משלמים לו שעות קנויות, כך זה נקרא. יש אחד כזה. אם אתה רוצה מרפאה שעובדת, שחייל בשיזפון, כשיכולים להיות שם 1,500 חיילים, כואבת לו השן בלילה ולהניח שאני אצליח להביא אזרח ממרכז הארץ כי בקטורה ובגרופית אין רופא שיניים.

עדיף שתיקח אותו לשם וזהו.

אגב, לשאלתך, בתחום אחר, פיזיותרפיה, יש פיזיותרפיסטית שגרה בחמדת שהוא יישוב בבקעה. היא באמת עובדת בבא"ח 900, בחטיבת כפיר. אנחנו מאתרים אותם, מפרסמים מודעות, הולכים לבתי-חולים, למחלקות, שואלים, אבל אוכלוסיית הרופאים, הפיזיותרפיסטים, רופאי השיניים, הקב"נים, גרים כפי שגרה אוכלוסיית מדינת ישראל. הם לא חריגים בפריפריותם.

סגן קרפ"ר, אבל היושב-ראש שאל שאלה הפוכה. האם אתם לוקחים, זה אפרופו התפוקה, רופאים שהם רופאים צבאיים ושולחים אותם לקופות החולים, משאילים אותם לקופות החולים לבריאות הציבורית האחרת? אין תופעה כזאת.

לא. ברפואת שיניים? לא.

בקטע הזה אתם לא העברתם את הדוח, את השירות הזה שעשיתם דרך ייעוץ חיצוני לגבי אפשרות של ההפרטה? של קניית שירות? אתה טוען שקיבלתם ייעוץ מחברת מקנזי. האם זה לא ידוע לכם? כי זה לא בא לידי ביטוי. אתם מדברים: בואו נשקול חלופות, אבל צה"ל בדק חלופה.

חברת מקנזי עבדה בשנתיים האחרונות.

אה, והדוח שלכם מתייחס ל-2010.

אני רוצה להגיד עוד שתי מילים לעניין החלופות. אני סתם רוצה לספר שרפואת השיניים הצבאית היו, כל חייל לוחם שמגיע לבסיס טירונים, כל חייל לוחם, עובר בדיקה של מרפאת השיניים - מאה אחוז. רופא השיניים עובד עד שעות מאוד מאוחרות, רואה מאות אנשים ביום. אנחנו מסווגים את החיילים הלאה שעד עכשיו לא קיבלו טיפול שיניים, אני מזכיר לכם, סל פרטי, לרמות תחלואה מ-1 עד 4. מי שדורג אצלנו כמספר 4 - כלומר, מצבו קשה - אנחנו מזמנים אותו באופן יזום למרפאת השיניים. פונים למפקדים שלו ואומרים: אם האיש הזה לא יקבל עכשיו טיפול כשהוא נמצא בבסיס הטירונים, הוא כנראה לא יקבל טיפול במקום אחר כשהוא יהיה בקו או כשהוא יהיה בעזה, תביאו אותו עכשיו. הם מביאים אותו. המחשב מעדכן היום כל פעם מה מצבו.

על-פי בדיקה שאתם עושים טרם גיוסו.

<שי גורן>
לא טרם, ביום שהוא נקלט ביחידה. רופא השיניים בודק מאות חיילים. אני יודע להגיד לחייל שעובד אצלי בצבא: היום אין שעות עבודה. היום אתה בודק את 150 החיילים שהגיעו, את כולם. להביא מישהו שיעשה את זה באופן אזרחי זה מאוד קשה. יש לנו היום רפואת שיניים ניידת. יש לנו מרפאות שיניים על גלגלים שמגיעות למוצבים נידחים. לרופא השיניים אין שם יחידת-אם בעצם, כל יום ישן במקום אחר. אני לא מאמין שגוף אזרחי כזה או אחר יוכל למצוא משהו כזה.

יש לביטוח פרימיום שירות כזה מבחינה רפואית. נתקלתי בזה, אנשים שעובדים שם וראיתי. אני לא יודע, אם אתה אומר שלקחתם כבר שחברה שבדקה את הדברים הללו אני לא יודע מבחינת חישובי העליות. אבל אני יודע שאם קונים שירותי ביטוח מחברת פרימיום שולחת רופאים בשעה עשר-אחד עשרה בלילה. מישהי סיפרה לי שהגיעו עד לכפר של עיסוואי פריג' ונתנו שם למשפחה שלו טיפול כי הם מבוטחים שם. מדובר בטיפול רפואי רגיל. באים עם אמבולנס שלם.
<קריאה>
טיפול שיניים זה בעיה כי יש לוגיסטיקה. זה לא רופא מגיע, צריך כיסא.

<שי גורן>
אני חושב שעברתי על כל הסעיפים, אלא אם כן יש - - -

יותר מדי מהר עברת.

<דודו דגן>
אני באמת חושב שאי-אפשר להפריט את השירות הזה. יש חוסר כלל במטפלים במדינת ישראל: אחיות, רופאי שיניים, רופאים. התחרות היא עצומה. גם ברפואה כללית אני מתמודד מול סורוקה שחסרים לו רופאים ולכן אני קונה שעות מאורתופד באיכילוב ומטיס אותו לעובדה ועושה את זה לפי המימון. אני בודק כמה הפניות יש בחודש באותו מקום, כמה שעות הוא צריך. אנחנו מערכת מאוד מנוטרת, בודקים אותנו - אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה - על התקציב וכך צריך להיות. על השקל אני צריך להסביר למה הוצאתי ולמה יש הפניות למיון. אנחנו מאוד מאוד מדידים.

אוי ואבוי אם לא יהיה כך.

<דודו דגן>
גם ברפואת שיניים יש את התפוקות של רופאי השיניים.

צה"ל נמצא בדרום, אולי לא כל כך מכירים את זה. כל בסיסי ההכשרה של התותחנים והשריון והחי"ר או שזה בבקעה או שזה בנגב העמוק. הם נמצאים שם כבר. אני חייב רק להגיד לכם, ולא דיברנו על זה, אנחנו נותנים עדיפות ברורה ללוחמים, לאלה שהאם באמת בפריפריה, ולא לחיילי הקריה כי לפעמים בציבור חושבים. לכן, אנחנו מתעקשים כשיש קיצוצים בצבא שיהיו שני רופאים בבסיס האימונים של הצנחנים וגולני וחטיבת כפיר, ואף אחד לא מופלה לרעה. בית-ספר לנ"מ זה נשמע חיל-אוויר, אבל זה יושב ליד ניצנה.

אני משתף אתכם. צה"ל עובר דרומה. לוקחים, למשל, את בסיס הטירונות שנקרא פעם מחנה 90, בט"ר דותן. מחברים לו את בית-הספר לפיקודים ואת מחנה ניצנים שהוא ליד אשקלון. את כל הדבר הזה, ובצדק, הולכים להכניס למתקן שנקרא סהרונים שהוא בקציעות שיושב 70 ק"מ מסורוקה.

בסהרונים?

<דודו דגן>
בסהרונים, במתקן שבו הכניסו את האריתראים.

המסתננים נמצאים שם.

<דודו דגן>
לא, לא.

שכחת את בג"צ?

הוא לא שיחרר את כולם.

<דודו דגן>
המתקן הזה כרגע ריק. יש שם מתקן. כמות החיילים שתהיה שם היא כמעט 4,000 חיילים, וחיילים שכולנו ראינו אותם מסתובבים בטרמפיאדה ליד אשקלון, ליד חדרה וכו'. זה יהיה בקציעות, 70 ק"מ מבאר-שבע.

עכשיו אני רגוע. אם החיילים שלנו ישבו במתקן סהרונים אז זה יהיה מצוין כי אני ראיתי מה מדינת ישראל נותנת למסתננים, איזה תנאי בית-הבראה. הלוא מי שנמצאים באמת במתקן כליאה זה תושבי דרום תל-אביב והמסתלבטים היו בסהרונים. אני שמח שצה"ל עכשיו לקח את המקום היפה הזה ושם הוא עושה.
<דודו דגן>
זה החל מדצמבר 14'. זה קורה כבר. כלומר, אנחנו עמוק בתוך הדבר הזה.
דבר אחרון, אנחנו כל הזמן בודקים האם יש איפשהו איזה שפיל מיותר של שעת רופא, או רופא שיניים, או פיזיותרפיסט, או כל דבר כי זה מאוד מאוד חשוב לנו. היתרון הגדול שאנשים לובשים מדים - אני משתדל שהם ילמדו באוניברסיטה ויבואו כחיילים, כקצינים בחובה - שאני יכול לתת להם פקודות. אני יכול להגיד לרופא שלא מרוצה: אני מצטער, בריאותם של חיילי צה"ל קודמת. מאחר ועברתי את המסלול הזה בעצמי ושי בעצמו, לא כל אחד רוצה ללכת לשרת בדרום או בצפון.

זה צבא, אדוני. יש מפקד, זה מה יש.

<דודו דגן>
זה צבא. אתה לא הלכת להיות לוחם, אבל אתה צריך לתרום ואתה תתרום.

אני רוצה להבין באמת בעניין הזה. השיקול היחידי הוא שיקול כלכלי של עלות או - - -?

לא, הוא אמר שיש מחסור ברופאים. כך הבנתי.

יכול להיות שיבואו ויגידו לי: השיקול הכלכלי גובר בעניין מזון. יבוא חיל-האוויר ויגיד: בשביל לשמור על רמת הלכידות של היחידה שלי ועל המיוחדות שבה, אני רוצה שגם רופא השיניים יהיה אחד המשרתים ולא מישהו בחוץ. זה גם שיקול? פעם בצה"ל הדברים הללו לקחו יותר מקום מאשר השיקול הכלכלי. באים ואומרים: אנחנו בונים כאן יחידה שהיא משרתת את עצמה וכל מי ששותף הוא חלק מאותה מערכת פקודות, התנהלות וכו' וכו'.

<דודו דגן>
הרופאים שאנחנו, למשל, שמים במרפאת צוקי עובדה הם משרתים את כל המרחב. נכון שיש לכידות וחוסן של היחידה. זה חייב לעמוד באיזושהי סבירות כלכלית, מישהו שיהיה מוכן להגיע לשם. כלומר, אני לא יכול לחייב אזרחים, אני יכול לחייב רופא צבאי והוא צריך לשרת את כל המרחב.

כן, אני רק שאלתי האם בשיקול הדעת שלכם לגבי הכרעה אתם עושים אך ורק את השיקול הכלכלי או גם השיקול הערכי יותר? השיקול הערכי יותר גם משפיע יותר במקרה של קצינים שהם רופאי שיניים לעומת טבחים.

<דודו דגן>
יש גם שיקול ערכי. אני מסתכל, קודם כל, מנקודת המבט של החייל. זאת אומרת, אני רוצה שיגיע לשם מישהו עם מוטיבציה. זה חייב להיות סביר כלכלית. לא יכול להיות שאני אשלח רופא שיניים בשם החוסן היחידתי והוא ישב רגל על רגל. אין כאלו דברים. אני רוצה שהוא יהיה חלק מהיחידה, שיהיה מחובר, שיאהב את החיילים, שיטפל בהם, שיבין למה הוא נמצא שם כי זה באמת באמת חשוב לנו.

אני העברתי לכבודו פנייה של אחד הדוקטורים שעובד אצלכם. זה לא לדיון פה, תעבור על זה ותראה במה אפשר לסייע. הוא העלה כמה סוגיות. לטובת המערכת אסור שיהיו לנו אנשים שלא מרוצים במערכת, אנחנו רוצים שכולם יחייכו ושהם לא ירגישו שהם מקופחים. אם יש במה לעזור אז אנחנו כמובן נשמח. אנחנו נגיד להם שהעברנו את זה לטיפולכם כך שגם הוא יקבל את ההתייחסות.

אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה. הדוח הוא באמת חשוב, הוא ערכי וציבורי ממדרגה ראשונה. ראינו גם את האנשים שבאו כאורחים כאן שמאוד היה חשוב להם.

הדוח הוא מפורט.

הוא מפורט, נגע בנקודות חשובות מבחינה מקצועית.

אני גם מודה למשרד הביטחון ולצה"ל, לקרפ"ר שנכנס לתפקידו החדש, בעזרת השם. אנחנו רוצים לאחל לך הצלחה בתפקידך הרם. אני מודה לך על שהקדשת מזמנך ובאת לכאן לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

יש לנו דוח עב כרס בתחומים רבים ומגוונים. הייתי מאוד ומבקש שבמידה והוא ייגע בתחומים שאתה אמון עליהם שאתה תבוא ותהיה מעורב בתיקון הליקויים, זה דבר שהוא חשוב לנו. אנחנו תמיד מקבלים דרג קצת יותר נמוך, אבל חשוב שאתה תבוא. שוב, אתה רואה שאנחנו מסתכלים בראייה מערכתית, ציבורית ובראייה של מה אפשר לתקן. אם היינו מגלים פה משהו כלכלי-כספי אז היינו צריכים לדבר עם שר הביטחון על מנת לעזור לכם. אבל אני רואה שאתם יודעים להתייעל במערכת שלכם, יודעים לעשות את העבודה.
לא תמיד אני יוצא בתחושת סיפוק, אבל ברוך השם אני רואה שתיקון הליקויים רובו בוצע. מה שעדיין צריך לתקן אתם תתקנו ותיידעו את משרד מבקר המדינה ודרככם אנחנו נקבל את הדיווח. אם נראה צורך לקיים דיון נוסף על העדכון הנוסף נקיים. אבל אם אנחנו רואים שדברים מתנהלים והכול מקבל את ביטויו והולכים לתקן, כולל שינניות, כולל דברים, תקבלו החלטה. אני בטוח שאתם כמערכת יודעים להתייעל תוך כדי הליכה, תוך כדי עבודה. אבל בגלל שיש לכם הרבה עבודה אז זה לפעמים נופל בין הכיסאות. לכן, צריך לשים עדיפות כי מבקר המדינה הצביע על זה.

אני לא רופא, אבל אני מבין שאם אדם סובל מכאבי שיניים אז זה משליך גם על דברים אחרים בתוך הגוף. לפעמים במוצב הוא צריך לשמור בשעה שכואב לו וזה מציק לו והוא לא מרוכז. הוא לא מפוקס כשהוא צריך להסתכל במשקפת או לעשות איזושהי עבודה במחשב. זה משליך על העבודה היום-יומית.

אנחנו דיברנו גם על השכבות החלשות שנותנות את השירות שלהן לצבא ולא תמיד להורים שלהם יש את הכסף לעזור להן. נגעתם בזה ואני שמח שאתם ערים לכך. אם לא ניתן לאותו חייל את טיפול השיניים בתקופה מסוימת אז הוא ילך ליחידה אחרת ששם באמת אולי לא יהיה. אני מאוד מודה לכם שאתם לוקחים את זה בחשבון ודואגים לזה שהוא אכן יקבל את הטיפול במקום שהטיפול ישנו. צריך לפקח שזה אכן יהיה כי בסך הכול אנחנו רוצים שלחיילים תהיה מוטיבציה ושהם יהיו ממוקדי מטרה לטובת הנושאים שאליהם הם נשלחו על-ידכם. ראיתי את זה גם כאן ואני מודה לכם על כך.
הדברים האלה חשובים מאוד כי בסופו של תהליך אם נכשיר אותם להיות רופאים ושינניות הם ייתנו גם את זה לאזרחות. כצבא נתת להם עוד מקצוע ואתה מרגיש בזה כיף בזה שהכשרת את אותם בוגרות ובוגרים שלא היו יכולים ללמוד את המקצוע הזה על חשבונם. לכן אמרתי, אתה תוכל להכשיר אותם אצלך ולזה לתת את הכסף. לא לתת את השנה שכר אחר כך כקבע, לתקן, אלא ההיפך. את הסכום הזה להשקיע באותו בוגר או בוגרת לפני כן בהכשרה כך שכבר בגיל 18 וחצי אתה מקבל, וזאת בלי קבע ובלי כלום, אלא אם כן אתה מחליט שאתה צריך אחר כך שהם יחתמו קבע. אבל זה כבר עניין שלכם, זה משהו אחר.

אני מודה לכם שוב על העבודה. לא תמיד אני יוצא בתחושה טובה מהוועדה לביקורת כי אני תמיד שומע: זה לא עשה, לפעמים בין משרדי ממשלה יש בעיות, אחד זורק על השני. אבל התחושה שלי פה היא טובה, היא בריאה. תוציאו הודעה ראויה לעיתונות, כן? תן כבוד לצה"ל.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>