PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 46>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 9:00

<אישור הדוח הכספי של מבקר המדינה , עפ"י סע' 25 לחוק מבקר המדינה.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

>
מבקר המדינה השופט (בדימוס) יוסף שפירא
אלי מרזל - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

שמואל יונס - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שלמה רז - דובר משרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

רמי סלמה - חשב המשרד

גלעד קרן

חנה פריידין

אתי בן שמחון
<אישור הדוח הכספי של מבקר המדינה, עפ"י סע' 25 לחוק מבקר המדינה>

שלום לכולם, נפתח את הדיון של היום, שלום לכולם, כבוד המבקר, כבוד המנכ"ל וכל נציבות המשרד. אנחנו פותחים את הדיון לענייני ביקורת המדינה. הנושא הראשון היום על סדר היום: אישור הדוח הכספי של מבקר המדינה, עפ"י סעיף 25 לחוק מבקר המדינה.

כבוד המבקר, תציגו לנו את הדוח בבקשה.

כן, המנכ"ל יציג את עיקרי הדוח.

אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, כפי שידוע, זה נקבע בחוק. תקציב משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור נקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת, והדיווח על הביצוע נעשה בוועדה הנכבדה הזאת.

אני מתכבד אם כן להציג את עיקרי הדוח הכספי לשנת הכספים 2012. אני מבקש להפנות אתכם לעמוד 8, חוברת שהעברנו לוועדה.

אציג בקיצור נמרץ את עיקרי הדוח, ולאחר מכן ככל שתהיינה שאלות אנחנו כמובן נשיב ביחד עם הצוות המקצועי שנמצא כאן, המשנה למנכ"ל ולמינהל מר שמואל יונס, וחשב המשרד מר רמי סלמה.

תקציב המשרד לשנת 2012 עמד על סך של 331 מיליון 539 אלף שקלים. ההוצאה למעשה בשנת 2012, הסתכמה לסך של 273 מיליון 151 אלף שקלים, מה שמלמד על שיעור ביצוע של סך הכול תקציב, שיעור של 82%. אנחנו לא מראים חריגה, ועמדנו בכל מסגרות התקציב. אין חריגה באף אחת מסוגי ההוצאות.

כמה הייתה הצעת התקציב?

זאת הייתה ההצעה, זה מה שאושר לנו.

הצעת התקציב הייתה 331, וזה מה שאושר.

ההוצאה העיקרית של המשרד היא הוצאה עבור שכר, כפי שאתם יכולים לראות כאן. אנחנו עומדים בתקנה הזאת, בסעיף הזה בצורה מלאה, ולא נרשמו חריגות בכלל בסעיף הזה. שיעור הביצוע מתוך התקציב השוטף של המשרד, היינו, שכר ורכישות הוא עומד על 93%, ולאחר עבודת מטה שנעשתה במשרד החליט מבקר המדינה, אני מבקש לציין שזה ללא קשר לדוח שעשו המ.מ.מ. שהוא דוח חשוב, אנחנו רואים את העבודה שלהם בכל דיוני הועדות. מבקר המדינה החליט על קיצוץ בסך של 23 מיליון שקלים בעודפים שנותרו משנת 2012, והכסף הזה יוחזר לאוצר המדינה.

למה להחזיר כסף?

מה היה המעמד מאחורי הרעיון של הקיצוץ, לא הבנתי? אולי דוגמה ומופת - - -

היו עודפים, וכשיש עודפים אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לשמור אותם לאורך שנים אם לא צריך.

אתה אומר שהוא החליט על קיצוץ.

הוא החליט על קיצוץ.

הוא החליט על החזרת העודפים.

כתוב לי בדברי ההסבר שאתם צריכים לבנות את משכנכם החדש, יש אישור מ-2009, מה קורה עם זה, למה לא מטפלים? איפה התקציב שלהם מופיע פה, איפה התקציב של הבנייה?

בעמוד 8, בחד פעמי יש 61 מיליון 550 אלף שקל, זה ברובו לבניין, ובעודפים יש 79 מיליון עודפים, רוב רובם של העודפים זה - - -.

מהבנייה.

אתם גוררים.

הבנייה, בפועל היציקות היו ממש לפני 2013, ממש לפני חודש.

ב-2009 ועדת הכספים אישרה סכום של 160 מיליון, אחר כך עוד 34 מיליון. ברגע שוועדת הכספים אישרה למבקר את התקציב אז - - -

זה העלות של הבנייה כוללת תכנונים ועניינים והכול.

כולל הריהוט, הכול, הכול.

ומאותו רגע ניתן למעשה האישור מהמבקר לפתוח בהליכים שהם מכרז פומבי. היה מכרז פומבי, נבחר קבלן, זה לקח את הזמן שלו. לאחר שהקבלן נבחר, גם יש את כל המהלך של תכנון.

כבוד המבקר הסכים להיכנס למשרדים האלה?

אני בטוח שהוא ישמח.

ישמח כן, אבל בפועל.

יולי 2015, אנחנו מיועדים לסיים את הבנייה הזאת, בעזרת השם ואם ירצה השם.

צריך אחר כך עוד ריהוט...

השאלה היא לא אם אני אזכה לשבת שם, אלא אם יושב ראש הוועדה הנכבד יהיה באותו פוזיציה כמו היום, ואני מאחל לו שדווקא לא, אלא יעבור לקואליציה.

אני פחות חשוב בנושא הזה, כי - - -

תהיה אורח כבוד.

אומרים שמקום משכנו של אדם מרחיב את ליבו. אתם עושים עבודה מצוינת, אני חושב שבמשכן חדש העבודה תעלה בעוד 30%-40%, אני מקבל את הדוח היום, דוח כלכלי חשוב מאוד, באמת, מ-2009 הרבה זמן, הביורוקרטיה הורגת אותנו.

היה שלב של מכרזים שהוא שלב שהמשרד בראשות אנשי המקצוע פה הקפידו עליו מאוד כמו שנדרש ממשרדנו. כרגע מאחר ואנחנו מדווחים פה את דוח ביצוע, כבר הסתיימו עבודות החפירה, כבר יש התחלה של יציקה של יסודות, והבניין מתחיל לעלות בעצם, כך שממש רואים כבר ביצוע.

כמה מתוך התקציב כבר נוצל לטובת הנושא?

עד היום אני מעריך סדר גודל של 30 מיליון – בין 24 מיליון, זה ממש בהתחלה. עכשיו יש חוזה שהקבלן מחויב ביולי 2015 למסור לנו את המפתחות.

ואם לא?

כל יום קנס בשיעור של עשרות אלפי שקלים לא יהיה כדאי. אני מאוד מקווה שהקבלן יעמוד בלוח הזמנים, זה לא דבר פשוט, זה עבודה של פיקוח ובלי חריגות.

לקביעת המזוזה אל תשכח את יושב ראש הוועדה, ולא משנה באיזה תפקיד הוא יהיה...

אכן כך, מתחייב אני.

בעזרת השם, שתהיה בריאות איתנה ונמשיך את השליחות.

אנחנו חוזרים לעמוד 8. בעמוד 8 כמו שאני הפניתי אתכם, מסכם בעצם את הביצוע לפי הסעיפים. כמו שאתם רואים אין חריגה באף אחד מהסעיפים. שיעור הביצוע היחסית נמוך בסעיפי ההוצאות החד-פעמיות נובע מהסיבות שכרגע פירטנו, דהיינו בעיקר נושא המבנה.

אבל יש לך תקציב שם, למה זה בחריגה חד פעמית?

זה לא חריגה, זה שיעור ביצוע אין חריגה. שיעור הביצוע הוא יחסית נמוך מכיוון שבעצם היינו בשלבים של מכרזים, ועכשיו בעצם מתחיל הכסף לצאת, כך שאנחנו צופים ששיעור ביצוע הזה בשנה הבאה כבר יהיה יותר גבוה.

מצדי בסוף 2014 תגמור את הכסף, תגמור את הבנייה. תן לו בונוס לקבלן, כשסיים יקבל בונוס, זה מקובל היום.

בוא נאמר שהחוזה קובע לוח זמנים מאוד מדויק, וזה כדי להימנע ממצב שאני לא צריך לספר, כבוד היושב ראש. היום יש מצבים שבהם קבלנים בסוף התהליך מתחילים לדרוש תוספות על כל מיני שינויים במבנה, ולכן חוזה המכרז שפורסם גם על זה הקפדנו מאוד לפרסם מכרז שהוא קובע לוחות זמנים מאוד מפורטים, אבני דרך מאוד מפורטים. יש חברה מפקחת, חברה מאוד מכובדת שמפקחת על זה כדי להימנע מחריגות.
מאותו רגע שנקבע בחוזה לוח זמנים, גם הנושא של - - - יכול לפגום.

החריגות נובעות שאם אתה רוצה לשנות משהו, תוך כדי, פתאום, מגלה עוד משהו, ואתה לא לקחת אותו בחשבון, או אם יש טכנולוגיה חדשה, אז צריך להטמיע אותו בתוך הבניין. אתה אומר עדיף לי עכשיו כדי לא לעשות חורים אחר כך, ואז הוא משחק אותה, אז הוא אומר אדוני, זה משהו חדש.

לכן המכרז הוא עם לוח זמנים מאוד ברור עם אבני דרך.

אני שואל, אם הוא יסיים את זה בסוף שנת 2014, אתה יכולת לבנות את זה כי גם המדינה היום נותנת לקבלנים, היא רוצה כמה שיותר דיור לשטח, אז הם אומרים אם אתה מסיים תוך 21 חודש, למשל, אתה מקבל ממני הטבות 15% מהמכרז. זאת אומרת, לי כמדינה יותר חשוב לי, כי זה פותר לי פלונטר חשוב מאוד של הציבור. גם פה אם אתה יושב במקום מסוים, אתה משלם שכירויות, משלם הוצאות, אתה אומר כדאי לי, אם נגמור את זה בסוף שנת התקציב 2014, את החצי השנה הזאת אני עובר יותר מהר, ואני מפנה את הבניין ההוא שיכול לקבל עליו את השכירויות, את הדברים, או כל שימוש אחר.

הבעיה שאנחנו כבולים בהסכם השכירות. גם אם נצא חצי שנה קודם לא נרוויח בזה אגורה אחת שחוקה.

הוא מוכשר, הוא ימצא מישהו אחר שישכור את זה.

בכל מקרה, אדוני היושב ראש, כמו שאתם ודאי יודעים, כל פרויקט כזה יש לו מדדים שונים למדידה שלו. אחד, זה נושא של לוח זמנים ושל תקציב, ויש גם מדדים של איכות. אנחנו גם לא רוצים לפגוע בכך שהבניין ייבנה כבניין איכותי מאוד, זה בניין שאמור לשרת את משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור לשנים רבות. יש בו מערכות מורכבות מאוד, על אף שזה בניין משרדים, ולוח הזמנים גם ככה אני חושב שהוא מאוד אתגרי לבניין מהסוג הזה.

מה יש לך עוד להסביר לנו.

אני אשאל את עמי צדיק שאלות, או את מי שהכין את הדוח. אני רואה פה בדוח של המבקר שהתקציב המקורי 2012, 331 אלף, אצלך אני ראיתי פה שהתקציב מאושר, מה ההבדל בתקציב מאושר 2012 – 476.

העודפים.

אלה העודפים של הבנייה שהם גוררים משנה לשנה.

בניגוד לתקציבים של משרדי ממשלה אחרים ששם אין תופעה כזאת, אצל מבקר המדינה העודפים עוברים משנה לשנה.

זה מבקר מדינה, הוא צריך להיות עצמאי שלא יגידו לו מה לעשות האוצר כל רגע.

רק הערה אחת, מר צדיק, גם בשרות המדינה יש העברת עודפים, יש עודפים בשרות המדינה, אלא שהעודפים מאושרים על ידי ועדת הכספים של הכנסת על פי הצעת שר האוצר.

תלוי גם איזה גובה הסכום.

במקרה שלנו של מבקר המדינה, ועדת הכספים מסמיכה את מבקר המדינה בתחילת שנת כספים לגבי העברות.

עד גובה מסוים, הייתי שם, אני יודע.

אני יודע, לכן אני אומר את זה. גם במקרה הזה לא כל העודפים עוברים. היה לנו דוגמה השנה שמבקר המדינה החליט לא להעביר את כל הסכום, ואני חושב שההחלטה הזאת, אגב, היא נבעה – אני מזכיר גם לוועדה הנכבדה, שהתקציב של משרד מבקר המדינה לשנים 2011, 2012, ו-2013, היו תקציבים דו-שנתיים, אחר כך מבקר המדינה היה היחיד שהיה לו תקציב לשנת 2013 בגלל העצמאות, ואז היה קשה מאוד לראות איך השנה מתפתחת, נוצרו עודפים, וברגע שההכרה הייתה שיש לנו עודף בשוטף שהוא גדול מדי, אז מבקר המדינה כמובן לא רץ להוציא כספים שלא נדרשים, אלא מתקיים דיון, והוא החליט על קיצוץ של שיעור של 20, 30 מיליון שקל, שזה היקף מאוד גדול מהיקף הרכישות של המשרד שהסתכם ב-68 מיליון. זאת אומרת, הייתה פה החלטה שהיא החלטה לגופו של עניין.

תרם את תרומתו לחברה בקיצוצים הרוחביים של משרדי הממשלה, הוא אמר אני גם רוצה להיות שותף שלא יקצצו בקצבאות ילדים, שלא יקצצו בלחם, לא תקצצו, אני נותן את חלקי לשם. אבל למרות זאת הם קיצצו בקצבאות ילדים. הדוח שלו מדבר לא רק על השנה האחרונה של 2013, 2014, אלא כאילו זה כבר כמה שנים.

רק לפני השאלה, להוסיף לדבריו של מר יונס, לציין לחיוב שבשנים האחרונות הם אימצו את המנגנון של ההרשאה להתחייב. לפני זה כל תקציב, לדוגמה, בניית המבנה החדש הייתה בשנה אחת, ואז הניצול היה עוד יותר נמוך, ואז אתם פרסתם את זה על כמה שנים - - -

על-פי הצעתכם.

זאת הייתה המלצה שלכם, אנחנו חשבנו שהיא נכונה.

לגבי המבנה הזה, אפרופו העצמאות שלכם, על שם מי הוא רשום על שם החשכ"ל במדינה? מי הבעלים של המבנה הזה?

הפרויקט הזה הוא פרויקט שמתחילתו אגב, תחילתו היא ב-1995 התחלנו את התהליך של המבנה הזה. כאשר פורסם המכרז, ההחלטה של המבקר היא שמדיניות המשרד הייתה שהפרויקט הזה כמו פרויקטים אחרים מבוצעים בתיאום עם מינהלת קריאות ממשלה. הגוף הגדול שבונה את עיקר משרדי הממשלה, קריות הממשלה, המשרד ביקש את הסיוע המקצועי שלו, נקבעה דרך - - -

על מבנה אתה מדבר, קרקע?

הבעלים של הכנסת זה המדינה, זה לא גוף - - -

זה נבנה בשיטה שכמה שנים אנחנו משלמים שכירות, ואז זה עובר לבעלות של המדינה. אצלכם גם ככה תקצוב מאה אחוז?

התקציב מתוקצב בתיקצוב מלא בבעלות מלאה של המדינה.

אנחנו ניתחנו את הנושא הזה גם לפני שנתיים, וראינו שהדרך שהם בחרו היא היעילה ביותר. בצורה כזאת אם יש כסף - - -

של המדינה. המדינה שמה את כל הכסף, זה העניין.

חוסכים את הריביות בעצם.

אם אין לך כסף ואתה רוצה את המבנה, אתה אומר תשמע, אני מוכן לשלם לך תקופה מסוימת על זה שאתה בונה לי כרגע, אני משתתף במשהו קטן. תכנון וכו' אני עושה, ואת כל הבנייה אתה עושה, ואז מספר שנים כלכלית בודקים את זה, עשר שנים, שתים עשרה שנה, ואז אתה אומר אחר כך זה חוזר אליי.

במקרה הזה יש כסף, עדיף לעשות את זה בצורה כזאת.

אם למבקר המדינה לא יהיה כסף . . .

כלכלית זה הדרך הכי טובה שאתה בעל הבית.

נכון, בסופו של דבר זה הכי כדאי אם יש לך כסף כמו שאתה בא כאיש סוחר. אם אתה בא, קונה במזומן, אתה מדבר אחרת. אם אתה בא ואומר, תפרוס לי 12 תשלומים, הוא מסתכל, רגע, אני מדבר איתך אחרת, והוא מוסיף את כל העלויות שלו.


עוד שאלות ליחידה הכלכלית שלנו.

לגבי הנושא של השכר - - -

גם לי יש על השכר משהו, כי ביקשתי מהממונה על השכר לבוא, אז הוא כתב לי פה כל מיני נימוקים.

קודם כל נפגשנו במסמך שהמשרד הוא לא כפוף לממשלה, מבחינת החוק הוא כפוף לכנסת, זה הדיון שבו דנים בנושא הזה, לא כפוף בכלל לממשלה. אבל ציינו גם שהעמדה של הממשלה, לפחות הממונה על השכר הקודם היא שונה מהעמדה הזאת של מבקר המדינה, וגם לנו נראה שהעמדה שלהם היא הנכונה מבחינת הנהלים.

מה רוצה ממונה על השכר?

שהגוף שקובע את הדבר הזה זה מבקר, והוא לא כפוף לממונה על השכר במשרד האוצר. כפוף

לכנסת, זה מה שאנחנו הבנו.

מבחינת הראייה שלך מה אתה חושב?

אני לא מביע עמדה. אבל ציינו את העמדה השונה שקיימת של הממונה על השכר הקודם. בנוסף לזה בדקנו איך התפתח השכר בשנים האחרונות. ראינו שאמנם זה עלה קצת יותר מהשכר הממוצע במשק, אבל זה התקטן לעומת עליות שהיו בשנים לפני זה. עליית השכר שלהם קצת התמתנה, כנראה שעשו שם דור בי"ת, אני לא יודע בדיוק מה.

כאשר ישבתי בוועדת הכספים, לא פעם נשאלה שאלה כביכול, באמת, מבחינת ראייה לאומית רוצים שהגוף יהיה עצמאי, שלא יהיה לכם יראה מאף משרד ממשלתי שמחר יבדוק, וכתוצאה מכך ייפגע חס וחלילה משהו בהיבט הביקורתי, גם משרד האוצר, יש לכם פה בדיקות גם ממשרד האוצר בכל אגפיה.
מצד שני, שלא יהיה לזות שפתיים, אנחנו רוצים לשמור על המוסד הזה שלא יגידו, אה, המשרד הזה לא מפוקח על ידי אף אחד, ולכן הם לוקחים משכורת כפי שהם רוצים, ועושים מה שרוצים. פעם דיברו כך על בנק ישראל, התעסקתי גם בדוחות של בנק ישראל. אני זוכר את הספרנית הידועה שהייתה מקבלת 60 אלף שקל, ותיקה, ובסופו של דבר הכפיפו את זה לממונה על השכר שם.

בנק ישראל התקציב שלהם הוא גם לא צריך את האישור של ועדת הכספים.

לא, על השכר של העובדים שם.

הממונה על השכר מפקח עליהם.

אני מתלבט, מצד אחד אני רוצה את העצמאות שלכם. מצד שני, אני רוצה למנוע לזות שפתיים, ואני רציתי שהם יבואו. כתב לי קובי אמסלם מכתב שהנושא עלה, עבר גם על ידו, גם בשבתו בתפקיד הקודם, וענה לו היועץ המשפטי לממשלה את הנימוק שלו, כנראה לא מסכים לו מבחינה מקצועית. אבל היו גם הצעות של מיכאל בן יאיר שהיה יועץ משפטי, גם אז בתקופה ההיא הוא הציע, זה עדיין לא התממש, לא ברובד של דרגות השכר אלה שעובדים בשוטף, אבל הבכירים, לתאם, או להתייעץ. המבקר יקבע, אבל אולי לעבור את שר האוצר בלבד, זה הוא הציע. מישהו יכול למנוע שיש עוד גוף, עוד מישהו שמסתכל מהצד. זאת הוא הציע, לא התקבל, יש לכאן סברות, ויש לכאן סברות. אני מתלבט, כי אני רוצה את העצמאות שלכם במאה אחוז, אני הולך להציף את הנושא.

כיושב ראש ועדה, פונים אליי כמובן חברי כנסת, הם מכבדים את המוסד, הם לא רוצים להציף את זה ככה בתקשורת, הם באמת מכבדים את המוסד. בפעמים הבאות תעלה את הנושא, תשאל, בטח יקראו את הפרוטוקולים, ואז אנחנו צריכים לתת איזושהי תשובה. ברמה אחת אני מחויב להם מבחינת המבקר, כי אני יושב ראש ועדה לביקורת, אני תמיד נותן את כל הגיבוי לכל המוסד, גם למבקר, גם לפקידות שמגיעה לכאן. באים לפה המבוקרים, מנסים לתקוף, מנסים להגיד שהדוח לא היה כל כך, אדוני, יש דוח, אתה צריך לתקן אותו ונגמר הסיפור.
פה אנחנו נותנים את כל הגיבוי, תשמע, אתם עושים עבודה מקצועית, לא נעים לקבל ביקורת, אף אחד לא אוהב את זה, אבל ברובם אנשים מקבלים את זה באהבה, כי מבינים את המקצועיות שלכם. אתם לא מחפשים את הדברים לתקוף מישהו, אלא באמת לתקן את הנהלים או תהליכים מסוימים שבאמת להבא זה לא יקרה. אני כיושב ראש ועדה, מסתכל כביקורת בונה, הולכים לתקן גם מי שעובד שיכול לטעות, אז אנחנו אומרים עשית הכול בסדר, רק פה בדרך טעית, בוא תשנה.

לגבי שכר, מה אתה אומר כבוד המבקר.

אני רוצה לעדכן אתכם, לא חשבתי שזה יעלה, אחרת הייתי מביא את המסמך. חברת הכנסת אורית סטרוק שלחה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שייתן את דעתו על הנושא של האם מבקר המדינה עצמאי ורשאי לקבוע את שכר עובדיו. לפי כעשרה ימים קיבלנו את תשובת היועץ המשפטי לממשלה שהועברה לחברת הכנסת סטרוק וגם אלינו, לפיה הוא מאמץ את העצמאות הזו בהתאם גם לחוות דעת ישנה שניתנה בזמנו. עורכת הדין עובדת יחד עמו הוציאה מכתב מפורט מאוד לאורית קורן, ואני אעביר לכם אותו.

יש לי את המכתב.

הוא מדבר בעד עצמו.

מעבר למה שכותבים, אנחנו צריכים גם להסתכל ציבורית, משפטנים לא קובעים לנו. הם נותנים לנו עצה, סברה, מה שהם חושבים, ומייעצים, זה התפקיד שלכם לייעץ מה החוק אומר. עכשיו אנחנו המחוקקים צריכים לקבל החלטות מה טוב, מה לא טוב.

בנוסף לכך, אנחנו לא מעלים את השכר מעבר לנוסחה הקבועה על פי ועדת גלוברזון, אין שום הטבות שכר, מאז שאני בתפקיד לא הוספנו ולא אגורה אחת שחוקה. גם עושים פעולות להביא לחיסכון גם בענפים אחרים ובפעולות שאפשר לצמצם אותם, בתקופה שכזו צריך להוות דוגמה וכך אנחנו עושים.

אנחנו רוצים שתשתמש בכל הכלים הנדרשים, כולל רכב, כולל מעלית וכולל אנשים מקצועיים שיעבדו במשרד מבקר המדינה ואנשים מקצועיים עולים כסף כי הם צריכים להיות ברמה אחת מעל כולם. גם נושא המיסוי, נושא חקירות, צריכים להיות יותר חכמים מכולם, ופה באמת ראיתי את הרובד המקצועי שלכם, תואר שלישי לפחות ודוקטור, צריך לדעת מעל כולם כי ברוך השם השוק בנוי כך, זה חתול ועכבר כל הזמן, זה כמו שוטרים וגנבים כל הזמן, זה החיים. השוטרים ככל שמתייעלים, ההוא כבר יודע איך לפרוץ.
יחד עם זאת, במידה אם יש איזשהו רף של בדיקה, למשל, באותו דרגה בכירה אצלכם שיהיה באותו דרגה בכירה בנק ישראל, למשל, באותו דרגה בכירה במשרד ממשלתי כזה, או בחברה ממשלתית שפחות או יותר צריך להיות דומה, לא פער גדול באחוזים, שיגידו, אה, חברים דיברת אל"ף, ועשית בי"ת. אמרת שאתה נצמד לאיזשהו דוח שהכינו לכם אז, דוח גלוברזון, כרגע שם גם נבחנה הסוגיה הזאת גם לגבי דרגות.

ברשותך, יש לנו נתונים שיציג אותם המשנה למנכ"ל.

רק שנייה, אני אשיב לך על העניין של יחסי הכוחות בין המבוקר למבקר. אתן לך דוגמה, הזכרת את בנק ישראל, בדיונים על הטיוטות שאנחנו מגישים לבנק ישראל על הביקורות שנעשות שם, התייצב לדיון אצלנו פרופסור סטנלי פישר בכבודו ובעצמו. ולעמוד ולהתמודד עם אדם בשיעור קומה כזה לגבי פרטים הכי קטנים שבטיוטה צריך אכן כוחות טובים במחלקה הכלכלית שלנו, ידע רב ומצטבר וזה לא פשוט.

קשה לגייס עובדים ברמה כזו. קשה למגזר הציבורי.

בגלל השכר הם לא באים. בשוק הפרטי הוא עושה מאה אלף שקל, מה, אתה תגיד לו בוא עכשיו ב-30 אלף, 35 אלף?

לכן אנחנו באמת משתדלים, אנחנו לא מגייסים כוח אדם נוסף, אבל אנחנו משתדלים לעובדים הקיימים להעביר אותם השתלמויות נוספות, לתת להם את הכלים המתאימים כדי להתמודד עם מבוקרים שהם חכמים.

עוד שאלה, מותר לך לקחת מישהו אד-הוק, לשכור מישהו לנושא מסוים - - -

מותר.

אתה לא יכול להחזיק. אתה לא יכול להחזיק אותו קבוע, אבל אד-הוק למי ש- - -

יכול להשתמש ביועצים חיצוניים, אני משתדל לא לעשות זאת ולא להוציא כספים מיותרים. אנחנו, איך אומרים, ברוך השם, מסתדרים עם מאגר העבודה שיש לנו, ויש לנו הון אנושי רב.

רציתי להבין, אם תוכלו גם לתת לנו את מצבת כוח אדם. אני מבין שהיו 18 מכרזים למשרות חדשות בעקבות פרישה בעקבות תוספת או משהו כזה, וגם לא ברור לי מתי הביקורת נעשית מתוך כוח האדם המקצועי שנמצא במשרד המבקר, ומתי הוא נזקק לשכור אנשים מבחוץ.

הוא כרגע אמר.

במסגרת התקציבית, או למשל, ביקורת על הבחירות המקדימות, ולאחר מכן נשכר מישהו שזה מחוץ למסגרת.

אין לנו אפשרות אחרת.

זה אד-הוק.

אלה רואי חשבון מתוך המאגר שקיים שבודקים את כל הדוחות של כל המועמדים.

כשמדובר במסגרת התקציבית זה נכלל בהצעה של מסגרת תקציבית שתעשנה ביקורות חוץ.

אין לך פריימריס.

גם לך אין...

גם לי אין, צריך לבטל את השיטה הזאת, השיטה נראית לי לא בסדר.

אני מבין שמבחינת תכנית העבודה, תכנית העבודה שתוכננה להתבצע במסגרת הביקורת אכן בוצעה, לא שנעשו כאן קיצוצים. אני רואה 93% מן התקציב של תכנית העבודה של הביקורת בוצעה. היתרה והעודפים הם נובעים מאותו צמצום של מסגרת התקציבית לשנה או לשנתיים לגבי הבינוי, לו הייתה פריסה לא היינו רואים כזאת חריגה, לא היינו רואים - - -

אין חריגות.

אני מדבר על סטייה, כלומר, אם יש לך עודף של 18% בעניין הזה, אבל הוא נובע בעיקר בחיסכון או בבנייה, או בעיקר משום שלא נוצל התקציב באותה שנה, אלא בוודאי הייתה צריכה להיות איזושהי פריסה. אם תוכלו רק להגיד לי מה מצבת כוח אדם באותם 18 משרות שנוספו, האם זה תוספת לכוח אדם, או זה פשוט תחלופה. אני מבין שיש פה גם קיצוץ בשעות נוספות מבחינת השכר שאתם העדפתם לקצץ ולא להשאיר את העובדים שלכם לתת להם יותר, אולי יותר לקלוט כוח אדם חדש – אם אפשר להבהיר את הדברים הללו.

התקן שלנו של המשרד הוא 580 עובדים.

כולל השלוחות, כולל הכול.

כל העובדים של המשרד מתוך התקן הזה יש לנו כ-400 עובדי ביקורת, ועוד כ-150 עובדים מינהליים. העובדים המקצועיים שלנו כולם אקדמאיים, ומעל 78% מהעובדים היום במשרד מבקר המדינה הם בעלי תואר שני ומעלה. תנאי הסף לקבלה המשרד הוא תואר שני שזה נחשב היום תנאי סף מאוד גבוהה, ואני חייב להגיד שלאחרונה פרסמנו מכרז פומבי בגיוס של 38 עובדים, יש לנו על ה-38 עובדים ביקוש של למעלה מ-500 מועמדים.

זאת אומרת, מי שתואר ראשון אין לו זכות לעבוד אצלכם.

הוא לא יכול.

וזה חייב להיות בתחום תואר שני בביקורת?

הגדרנו תארים שאנחנו מועדפים, והם: כלכלנים, משפטנים, רואי חשבון בתחומים מסוימים שנדרשים לעבודת הביקורת ומוגדרים לגבי מכרז, לגבי כל מכרז מוגדרים הכישורים הנדרשים לגבי המשרה שאנחנו מגייסים. לגבי הנושא של המצבה, אנחנו כרגע נמצאים במצבה של כ-530 עובדים. גייסנו 18 עובדים במכרז לפני שנה, ועכשיו עוד 35 – הכול במסגרת התקן.

זה כרגע נוספים.

לא, 580 זה התקן. 530 אנחנו היום נמצאים, אנחנו מגייסים, בעיקר פרשו. אבל היו לנו גם שנים שבהם הייתה הקפאה במשק ואז לא גייסנו, וגם יש את הנושא הזה שאנחנו לא מתפשרים במשרד על איכויות. זאת אומרת, אנחנו רואים, יש לנו ועדות מכרזים ומיונים, ואם אין לנו מספיק מועמדים טובים, אנחנו לא מגייסים, אלא רק אם ממונים על הדרישות. אני יכול לציין כנתון, שבחמש השנים האחרונות, אנחנו גייסנו 100 עובדים חדשים. אם אנחנו לוקחים עובדים חדשים, 100 עובדים מתוך 400, ומתוך העובדים זה שיעור עובדים גדול מאוד. היתה לנו כאן תחלופה לא קטנה של כוח האדם, וזה מאמץ מאוד גדול שאנחנו נמצאים בו. אפשר להגיד שבשלב זה אנחנו עומדים בו בהצלחה.

יש תחומים מסוימים שבהם מבקר המדינה החליט שהוא לא מגייס עובדים שיעסקו בנושא, כמו מימון מפלגות, שזה פעולה שמתקיימת אחת לארבע שנים, או פעם בשנה וכו', ואז מבקר המדינה החליט שבצורך הזה הוא - - -

הוא פנה לוועדת הכספים, וביקש מהם אישור לתקציב חד-פעמים שהוא תקציב שבזמנו היה בשיעור של כ-2 מיליון שקלים, והיום למיטב זכרוני נותר שם עוד כ-800 אלף שקל, שהמבקר למעשה כשהוא מקיים את הבדיקות של הפריימריס שזו פעולה שמתקיימת כל שנה בהתאם להחלטות הממשלה יש לו תקציב מתאים לגיוס אותם רואי חשבון.
לגבי הנושא של קיצוץ שעות נוספות.

רק אולי להעיר, שהגיוס של אותם רואי חשבון הוא פשוט כדי לעמוד במועדים שהחוק קובע.

לגבי הנושא של קיצוצים בתכנית עבודה, מעולם לא קרה שקיצוצים במה שנקרא העודפים, מעולם לא פגעו בתכנית העבודה, זה גם לא פוגע. אלא שהקיצוצים גם ההפחתה שהייתה השנה על פי החלטת המבקר, הייתה החלטה שקיצוץ ברכישות בלבד, באמרכלות ועוד, כל ההוצאה לכן אין פגיעה בכלל לא בכוח האדם של המשרד ולא בתכנית העבודה המאושרת על ידי המבקר.

אני לא יודע אם מקובל אצלכם לגבי התפוקות להראות את זה שהתקבלה שמראה לי את הגידול בתפוקות עבודות הביקורת כמה יותר משרדים נחשפו לביקורת ומה הדחיפות של הביקורת שנעשית במשרדים שהם בעניין הזה, גם נוכל לראות איזושהי תמונה שיש איזושהי קריסה יסודית ורצינית של משרד מבקר המדינה על כל מה שנעשה כאן, כי ודאי מוסדות שהיו מבוקרים אחת לחמש שנים ונדרשים היום להיות מבוקרים אחת לשלוש שנים, בוודאי גם זה צריך לבוא לידי ביטוי.

יש תכנית עבודה.

יש תכנית עבודה למשרד מבקר המדינה מאוד מסודרת, יש תהליכים במשרד איך הנושא בכלל מגיע לבדיקה. הנושא של התדירות שבה מגיעים לגוף מבוקר הוא אחד הפרמטרים, יש פרמטרים נוספים שהם קשורים להיקף הכספי, לעניין הציבורי. ויש לפעמים נושאים שהם נושאים רוחביים, כמו למשל דוח שאנחנו עורכים בנושא של מצוקת הדיור שכמה צוותים מכמה חטיבות עוסקות בנושא הזה שהם מבחינת ההצגה הוא ייחשב כדוח אחד, אבל הוא מרכז עבודה על הרבה מאוד נושאים, ולכן המדד של כמה דוחות נעשו, או כמה היקפים הוא מדד שאי אפשר תמיד להשוות אותו משנה לשנה.

מכל מקום רק להשלים את התשובה, לא רק שאנחנו עומדים בקצב שצריך לעמוד בתכנית העבודה השנתית, אלא שאנחנו הכרזנו על גופים נוספים בשנה האחרונה וייחלנו עליהם את הביקורת. לרבות מכללת תל חי אם אני לא טועה, כך להיפך העבודה היא גדלה.

התייחסות קצרה לנושא שאתה כבוד היושב ראש העלית בנושא של השכר. רק לציין ממש בקצרה, השכר במשרד מבקר המדינה הוא על פי הסכם נקבע על פי ועדה ציבורית שבראשה עמד פרופ' גלוברזון משנת 1979, ועל פי הצעה למעשה שכר העובדים צמוד לארבעה סולמות שכר אחרים, זאת אומרת, השכר במשרד נקבע בהתאם למה שקורה בסולמות אחרים בשרות המדינה, והוא רטרו-אקטיבי שנתיים, זאת אומרת, אין כאן קביעה של שכר, כל שנה נקבע כמה עולה, אלא כל שנתיים בהתאם לשינוי שחל בסולמות בשירות המדינה.

וזאת תוספת השכר היחידה.

ודאי, היחידה שיש במשרד, אין תוספות - - -

יש תוספת של משרד המבקר.

המחשבה מאחורי התוספת הזאת כפי שאני מבין, הייתה שמאחר ויש לנו עובדים במקצועות שונים ובדירוגים שונים, במקום שאחד שהוא עורך דין יקבל תוספת כזאת ותוספת כזאת, וכמו שנהוג בשרות המדינה, יש תלושי שכר של ארבעה עמודים, כבר לא מוצאים את הידיים ואת הרגליים, יש תוספת אחת שהיא משכללת את כל המקצועות.

גם איכות, תואר שני, אתה רוצה את הייחודי ביותר, או עם ניסיון.

אבל משנת 1979, השכר במשרד מבקר המדינה נקבע בהתאם לשינויים שחלו בשירות המדינה, השלמות.

הבנתי, הוא רק לא מפקח, אבל אתה אומר אנחנו נצמדים לזה.

לא, לא נצמדים אלא זה מחושב בהתאם לשינויים שחלו. ההסכם הזה משנת 1979 נבחן כמה פעמים לעניין האם מבקר המדינה מוסמך לעניין השכר מתוקף העצמאות שלו, קודם כל ב-1979 היה הסכם, בשנת 1989 היה הנושא הזה של חוק יסוד שבו נקבע שמבקר המדינה איננו תלוי בממשלה, בין היתר בנושא הזה של השכר עלתה שאלה, זה נדון בכנסת בשנת 1992, הכנסת החליטה שמבקר המדינה כפוף אליה בנושא השכר בלבד, וגם בשנת 2002, מבקר המדינה בא לוועדת הכספים וגם במסגרת איזשהו סכסוך שהיה במשרד בנושא השכר, ובשנת 2002 בוועדת הכספים פעם נוספת נקבע שמבקר המדינה אחראי לעניין השכר של עובדי משרדו ולא הממשלה.
אגב, גם המ.מ.מ. ציין שבשנת 2002, הוא מציין את זה בפיסקה האחרונה שהממונה על השר קובי הבר, אני חייב לציין, הוא אמר הנקודה לדיון היא לא אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים, האוצר לא מתערב ואין לו זכות לא חוקית, ולא במהות היומיומית לקבוע אם אנחנו בכלל צד לנושא הזה. הממונה על השכר קיבל את ההסכם, ואין זה בכלל מן הוויכוח. הוא אמר אנחנו פה, אנחנו לא מתווכחים, כפי שאמר המבקר הרגע, גם היועץ המשפטי לממשלה שיער למעשה את העניין, ואני יכול לבוא ולהגיד לך, שגם בעבר כשעלו שאלות כאלה העצמאות של המבקר בנקודה הזאת אושררה, ואם מותר לי עוד לציין, כאמירה נוספת זה שההסכם שקובע שמבקר המדינה, הסכם גלוברזון מה שנקרא, גם כסמכות המבקר והעצמאות שלו קיבל גם תוקף במסגרת החלטה של בית הדין הארצי לעבודה בשנת 2002, שבה וקבע שבו המבקר הוא ביקש את אישור ועדת הכספים כדי שהוא יוכל לבוא לבית הדין לעבודה הארצי כדי שבו כפשרה שקובעת בין היתר שבעניין הזה - - -
יש סמכות למבקר, ועדת הכספים בדיון ב-2002, והחלטת בית הדין הארצי לעבודה למעשה - - -

כי הכנסת נותנת גיבוי מלא למוסד מבקר המדינה. אני הייתי ב-2002 שם.

היה נסיון לממונה על השכר להתערב.

עוד פעם, להתערב מאיזה בחינה?

אגב, אני עכשיו רוצה עוד להוסיף נקודה אחת שהיא נקודה אינפורמטיבית, נקודתית, אבל היא בכל אופן נותנת עוד איזשהו היבט מסויים. כפי שהמ.מ.מ. ציין, גם אם מסתכלים על תוספת השכר שחלה בין 2008 ל-2011, רואים למשל, שבשרות המדינה היה תוספת של - - -

לא, בשרות המדינה 2.3%.

לא, אני מדבר על הריאלי. למשל, אנחנו רואים שאם אנחנו משווים, לוקחים את המשפטנים – שיעור הגידול היה 5.11%, הפרקליטים, יש דרוג כזה, 5.40%. אגב, אלה דירוגים אקדמאיים שאותם מתאים להשוות לעובדי הביקורת מבחינת הפרופיל המקצועי. הרופאים, אני בכלל לא מדבר, זה לא לעניין. אני משווה את זה לעובדי המשרד, עובדי המשרד בכללותם היו 4.83% ועובדי הביקורת הפעם עלו רק ב-1.7%. זה רק מראה שלא רק שהשכר לא עלה בין 2008 ל-2011, כפי שהמ.מ.מ. בדק, לא עלה מעל, אפילו עלה מתחת לשיעור הגידול בדירוגים שמתאימים בפרופסיה למשרד מבקר המדינה. זאת אומרת, זה גם מלמד, נותן כנתון שבמשרד עצמאות היא עצמאות, אבל ההצמדה היא הצמדה שנצמדת למה שקורה בשרות המדינה בסופו של דבר.

תודה רבה.

הערה קטנה לא קשורה לנושא הזה. אנחנו לא מבקרים את מבקר המדינה, אנחנו רק עושים ניתוח של הנתונים, דברים כאלה לא התיימרנו. נשאלת השאלה גם לגופי ביקורת אחרים בעולם מי מבקר את המבקר. מה שהם עושים, יש ארגון של מבקרי המדינה באירופה, הם הגיעו להסכם שאחד הוא לא מבקר אבל הוא עוזר לשני, הם יושבים ביחד, והם עושים תכנית מסודרת איך מבקר המדינה של גרמניה בודק ביקורות שעשה מבקר המדינה, לדוגמה, סלובניה, ואז מחליפים ביניהם משלחות ורואים איך העבודה נעשית.

מה אתה רוצה, צריכים לעבוד במדינה.

זה חשוב, ככה מפרים את המחשבה.

נשלח לסין שבועיים, נתחיל לבדוק את הביקורת שם...

זה חשוב מאוד הדבר הזה.

זה מקובל, ועכשיו הזמינו אותנו לצ'ילה. אם יהיה לי תקציב לכך, אנחנו נשלח משלחת.

אנחנו חלק מהמוסדות הבינלאומיים.

אתם מפרסמים דוחות על הנושא הזה, איך זה קורה ומה הממצאים של כל הנושא הזה?

עמי, אנחנו ב-OECD, אנחנו חייבים להיות כמו כולם.

בשבוע הבא אנחנו נהיה בכנס המבקרים הבינלאומי שמתכנס פעם בשלוש שנים, אנחנו נוציא אחרי זה דוח.

אני אתייחס לעניין העקרוני שהעלית ביחס לעצמאות המבקר לקביעת השכר של המשרד. כידוע, עצמאות המבקר נקבעה בחוק יסוד מבקר המדינה, סעיף 6, שאומר שהמבקר לא יהיה תלוי בממשלה, זה כתוב במפורש בחוק.

צחי, אתה מדבר על דברים שאנחנו יודעים אותם. אנחנו ותיקים, לא צריך להסביר פה. אנחנו בבית המחוקקים, את החוק אפשר לשנות, מה שראו אז לא בהכרח רואים היום פה, אבל אני היום צמוד למה שהחליטו.

רציתי להגיד שהאמירה הזאת בחוק היא לא אמירה בעלמא אלא יש לה משמעות מעשית. משרד האוצר שהוא הגורם שאליו מתייחסים פה, הוא מבוקר ראשי של המשרד שלנו, יש עליו הרבה ביקורות שנעשות במשך כל שנה, רק היום הולך להתפרסם כלכלי שחלק ממנו מוקדש גם למשרד האוצר, הוא שחקן ראשי בביקורת. לא זו אף זו, גם הממונה על השכר הוא גוף מבוקר, אז אפשר להגיד שבימים האלה ממש יש ביקורת על הממונה על השכר. זאת אומרת, על הממונה על השכר נערכת ביקורת על מבקר המדינה. אכן, טוב עשה הממונה על השכר, וטוב שהוא לא יושב פה אתנו בדיון הזה, גם ברמה העקרונית. אתה רואה שיש פה בעיה פרקטית להכפיף את המשרד שלנו לאחד מגורמי הרשות המבצעת.

לא להכפיף, זה רק לראות שאמות המידה נשמרות. אני סומך על מבקר המדינה שהוא לא ייתן שחס וחלילה יש שם משהו שאנחנו לא רואים. הוא מתעסק בביקורת, לכן הוא צריך להיות זך ונקי, הוא מסתכל, הוא מבין את זה. גם אני מסתכל על עצמי שנבחר ציבור, מיליון דברים אני לא עושה במראית עין שלא התפרשן כל מיני דברים, מה שאולי הייתי עושה כאזרח באופן ספונטני, מסתכלים עליי, אני מייצג.

בנוסף לכך כמובן שגם לנו יש מבקר פנימי, הוא גם רואה חשבון.

יש לו סמכויות?

הוא בודק, אנחנו לא מכתיבים לו. אנחנו לא מכינים לו את תכנית עבודה כפי שיש מבקרים פנימיים שהמנכ"ל אותו משרד. הוא כפוף אליי, אבל הוא חופשי בלקבוע את סדר הביקורת שלו.

יש לי הרבה בקשות ממבקרים פנימיים של גופים שאנחנו מבקרים אותם, לא פעם אנחנו רואים אותם פה, הם לא יכולים לדבר מפני שהמנכ"ל יושב מולו, הוא פוחד, כי הוא רוצה להמשיך לעבוד. אבל העבודה שלו לא כל כך אפקטיבית ולא באה לידי ביטוי, כי הרבה מאוד עבודה הייתה נמנעת מכם אם הוא היה עושה את העבודה כי הוא כל יום שם. אתם אולי פעם נוגעים באיזשהו סעיף, או באיזה אגף שם, לכן יש את החקיקה שאני רוצה להוביל, כמובן, הם צריכים להיות שותפים לזה גם, צריך לתת להם את הגיבוי. יש גם סברה שאולי להכפיף אותם אליכם, לא יודע, אני מבין. יש פה לכאן ולכאן כמו כל דבר.
אני מסתכל על החשיבות של הנושא הזה כי אין להם כתובת, אין להם אבא. היועצים המשפטיים כפופים היום ליועץ המשפטי לממשלה, הוא נתן להם את כל הסמכויות ואת כל הגיבוי, הם הפכו להיות כל כך חזקים יותר מנבחרים היום. זאת אומרת, ראש עיר היום בלי יועץ משפטי הוא לא יכול לזוז מילימטר. פעם הוא היה אומר תשמע, זה מה אני רוצה, זה המדיניות שלי, תמצא דרך, טפל לי בזה. כשהוא אומר לא, זה לא נגמר, זאת אומרת, הוא לא יכול ללכת נגד יועץ משפטי, אבל הוא נבחר, יש לו מדיניות, הוא רוצה לעשות תוואי כביש כזה, הם נהיו יותר מדיי חזקים. אני לא רוצה להפוך אותם חזקים, בסוף ישתיקו לי את כל המשרדים, ישתיקו לי את ראש העיר. צריך את האיזון הנכון איפה הכי טוב, ולזה צריך הרבה מחשבה.
מצד אחד אתה רוצה שהביקורת הפנימית תהיה אפקטיבית וטובה וחזקה, ושקולם יישמע, אבל מצד שני, שהוא לא יהיה בסכנה. אני הייתי בין אלה שהובלתי חקיקה, סגן ראש עיריית רמלה הייתה שם בעיה בין המבקר לראש העיר, ויחד עם אותו מבקר עשינו ששני שליש מחברי המועצה יכול לפטר מבקר, שני שליש, פעם זה היה רוב, אז עשינו שני שליש - כל פעם חיפשנו דרך. מצד שני, יכול להיות שצריך למצוא את האיזונים הנכונים.

כבוד חבר הכנסת אוחיון, אנחנו צריכים לאשר. אנחנו מעלים להצבעה את אישור דוח הכספי של מבקר המדינה, ביצוע תקציב של שנת 2012, על פי סעיף 25 לחוק מבקר המדינה.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד אישור דוח כספי של מבקר המדינה לשנת התקציב 2012 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה בעד אישור דוח כספי של מבקר המדינה לשנת 2012 נתקבלה.

פה אחד.

יישר כוח תמשיכו. אני רוצה להודות למ.מ.מ. לעמי ולוויקטור, עשיתם עבודה מצוינת. אתם מפרים את הדיון, נותנים לנו את הנתונים גם בדיון הזה, גם בדיונים אחרים. יישר כוח לכם, תמשיכו כדי שנקבל החלטות נכונות ונבונות. תודה רבה לכם.

ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:05.>