פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
01/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 177>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשע"ד (01 באוקטובר 2013), שעה 11:00
<סדר היום:>
<היערכות והכנה לקראת דיוני הוועדה בבקשות לאישור שינויים בתקציב לפי חוק יסודות התקציב>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

משולם נהרי

שמעון סולומון

אורית סטרוק

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

קארין אלהרר
<מוזמנים:>
אמיר לוי - ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז תקציבי, משרד האוצר

עמי צדיק - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
סמדר לביא, חבר המתרגמים
<היערכות והכנה לקראת דיוני הוועדה בבקשות לאישור שינויים בתקציב לפי חוק יסודות התקציב>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא. אנחנו עוברים לנושא השני, שהוא כל מה שקשור בשינויים התקציביים.

<יעקב ליצמן:>
יש כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשאתה מעביר מכיס לכיס, זה לא אומר שיש כסף.

<יצחק כהן:>
תלמידי ישיבה מחו"ל, הבנתי שירדת מזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא ירדתי מזה.

<יצחק כהן:>
ראיתי ששר החינוך חתם על - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני עוד לא שר החינוך.

<יצחק כהן:>
תגיד קודם כל מה העמדה שלך בנושא הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני נשאלתי אתמול בערב והבעתי את תדהמתי. זה בניגוד להבנות שהיו לי, אבל - - -

<יצחק כהן:>
אז אולי בתור יושב ראש ועדת כספים, אתה יכול לבדוק את אי ההבנות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נטפל בזה, בסדר.

רבותיי, אנחנו מקבלים בברכה שניים שהם ותיקים, אבל הייתה להם הפסקה מסוימת, אז קודם כל את ראש אגף התקציבים, אמיר, שהוא ותיק באגף, אבל עכשיו הוא ראש. אנחנו מקבלים אותו בברכה. ואת יעל, שהיא מה שנקרא סגנית מקרו, ואת יוגב, השב מארצות הניכר.

מאחר שאפשר להגיד שזו פעם ראשונה שהוועדה פועלת בנושא של שינויים תקציביים, אני מודע לזה שהיו הרבה כתבות ויש הרבה מאוד תחושות של אנשים, בעיקר הח"כים החדשים, שלמעשה התקציב האמיתי של מדינת ישראל זה לא מה שאושר בכנסת, אלא מתנהל כאן בוועדה מתחת לשולחן ופה למעשה נקבעים הדברים על אמת. דבר שהוא ודאי לא נכון וודאי שתקציב המדינה נקבע על ידי הכנסת והכול פועל כרגיל. אז אמרנו שנעשה דיון משותף, כדי שנוכל להבין את היסודות, מה הוועדה עושה, מה זה שינויים תקציביים, ממה זה נובע וכו', עם קצת סבלנות, ואחרי שנעבור את זה נוכל אחר כך, בעזרת ה', להגיע גם לחלק המעשי של השינויים.

<ראובן ריבלין:>
בעזרת ה', אם ה' ירצה.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו נצביע היום על שינויים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מקווה שכן.

<יעקב ליצמן:>
על אף מה שהם עשו לישיבות מחו"ל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש דברים ויש דברים.

<יצחק כהן:>
מה? על החטיבה להתיישבות אנחנו נצביע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש גם שבוע הבא.

<יצחק כהן:>
יש גם עוד שבועיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש. גם בשבוע הבא יש לנו ישיבה.

<יעקב ליצמן:>
אני יודע ששר האוצר אמר שהוא יכול להעניש עכשיו, הוא לא מחכה לשבוע הבא.

<יצחק כהן:>
אני לא מבין, אתה סיכמת איזה שהוא סיכום, הם לא עומדים בסיכום שאתה סיכמת, אתה ממשיך לנהל את העניינים? אני לא מבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי - - -

<יצחק כהן:>
לא, תענה לנו תשובות, מה זה טוב? סיכום שלך, לא עומדים בו, איך אתה מגיב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסיכום לא עם שר האוצר.

<יצחק כהן:>
אז עם מי?

<יעקב ליצמן:>
מה זה משנה עם מי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי - - -

<יצחק כהן:>
רוצים לסגור את ישיבת מאיר, נוסדה ב-1815 - - -

<יעקב ליצמן:>
- - - גם בוועדת כספים שתלמידי חו"ל ממשיכים לקבל תקציבים. ביטלו את זה הלילה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי.

<גילה גמליאל:>
רגע, מה נסגר עם - - -?

<יצחק כהן:>
הם בונים התנחלויות וסוגרים ישיבות.

<אלעזר שטרן:>
שם זה רק אשכנזים.

<יצחק כהן:>
לא משנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, אני מבקש שתי בקשות. אל"ף, הוותיקים שמכירים ואני מניח שירצו לסייע מניסיונם, אז בואו ניתן - - -

<יעקב ליצמן:>
לסייע במה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להסברים ולכל הדברים ולמתודה - - -

<יעקב ליצמן:>
להסברים לא, אבל כן ל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אחר כך, קודם כל יש הסבר, קודם כל יש מתודה, יש לימוד. אז אני מבקש מהוותיקים לרשום, יהיה להם זמן אחר כך להוסיף מה שירצו. וגם מחבריי החדשים, או בכלל מכל חבריי שיש להם שאלות, לרשום, כדי לתת להם להציג את התפיסה הכוללת ואחר כך יהיה זמן כמובן לשאלות וכל שאלה תיענה, ואני מקווה שיוסרו כל הספקות.

אמיר, המיקרופון לרשותך.

<אמיר לוי:>
תודה רבה. בוקר טוב לכולם. אני אנצל רגע את ההזדמנות גם להיכרות קצרה, כי זו בסך הכול ישיבה ראשונה, לפחות של הצוות שלנו, איתכם אחרי התקציב. קודם כל, חוץ מיעל שהיא סגנית מקרו והחליפה את אייל ואת יוגב, רכז מקרו שלנו, שאני מניח שאתם מכירים, נמצא פה גם איתי איתנו, בצד, שהוא רפרנט מקרו שלנו וזה צוות מקרו שלנו.

ומילה עליי. חוץ מזה שאני בוגר כלכלה ומדע המדינה, תואר שני בכלכלה מהאוניברסיטה העברית, התחלתי את דרכי המקצועית באגף התקציבים, הייתי עשר שנים, עם חלקכם הספקתי לעבוד בסיבוב הקודם ובתפקיד האחרון שלי באגף הייתי סגן ראש אגף תקציבים והתעסקתי בעיקר עם תחומי התשתיות. בשבע השנים האחרונות הייתי בקבוצת שיכון ובינוי וניהלתי את שיכון ובינוי אנרגיה מתחדשת, שעושה בעיקר פרויקטים בתחום הסולרי. לפני שלושה חודשים חזרתי לאגף, ובחודש האחרון של התקציב, חודש יולי, הייתי בחפיפה וליוויתי קצת את פעילות הוועדה כאן, כשהעבירה את התקציב. זה במילה ככה עליי.

באופן כללי, על תקציב 2013 ו-2014, לפני שנגיד, אני רוצה להגיד תודה. למרות שאני לא הייתי שותף בבנייתו ולמרות המחלוקות שהיו כאן אני כן רוצה להגיד תודה על זה שהתקציב עבר, ואני חושב שמבחינת היציבות של המשק, הממשלה ואתם כוועדת כספים וככנסת עשיתם צעד מאוד משמעותי לשמור על היציבות של הכלכלה. אני חושב שבעולם שהוא כלכלי לא יציב, בסך הכול ישראל, בעיקר לאור ההתנהלות כמו שהייתה כאן, היא בסך הכול מקום יחסית יציב ואני מאוד שמח על זה ומאוד מקווה שהקו הזה ימשיך, ואני שם בצד, אני לא נכנס לכל מיני מחלוקות, אם היה צריך להיות בתקציב קצת יותר לשם או קצת פחות, אלא באופן כללי על הקו הזה, ואנחנו מאוד שמחים ומאוד יודעים להעריך את זה שבסופו של דבר הוועדה הייתה מאוד רתומה לשמור על אותה המסגרת ועל אותם יעדי גירעון שאיתם הגענו לוועדה.

מה שהכנו לכם כאן, כדיון ראשון לעבודה ולשיתוף פעולה שיהיה לנו בשנים הקרובות, זה מהרגע שהתקציב עובר יש תהליך שנתי שהוא רצוף של שינויים תקציביים. התהליך הזה קורה תמיד, הוא קורה בכל מקום, בכל מדינה, הוא קורה גם בחברות עסקיות ולא רק בממשלה. יש לו כמה סיבות, שתיכף יעל תמנה אותן, אבל יש הרבה שינויים, שאת חלקם אתם מכירים, חלקם אתם יוזמים, חלקם קורים, סתם למשל כמו דוגמאות שפתאום צצה סוגיית המסתננים או פתאום יש פוליו, אז צריך לעשות שינויים, או פתאום עניינים ביטחוניים למיניהם, או תכנון, לא תמיד גם התכנון הוא מושלם, ובעצם אתם מקבלים לכאן פניות תקציביות וזה הרציונל לאותן פניות.

<יעקב ליצמן:>
התקציב עובר בינואר, בדצמבר? אתם לא עושים העברות תקציביות בפברואר. וכשהתקציב עבר ביולי, אתם עושים באוגוסט.
<אמיר לוי:>
כן, התקציב עבר ביולי, צריך לזכור שהיו שבעה חודשים שהמשרדים כן פעלו. הם לא פעלו בתפוקה מלאה, אבל הם פעלו ולכן היה צריך מיד לעשות שינויים, כי הם חיכו לזה הרבה מאוד זמן. מכאן זה נובע.

לפני שניכנס למצגת, שבעצם נראה לכם טיפה קודם כל איך בנוי התקציב ואיך מגיעים השינויים, אני רוצה להגיד לכם כמה דגשים לגבי העבודה שלנו איתכם ולגבי התפקיד שלנו, כאגף תקציבים. אנחנו בסופו של דבר כאן בשביל לתת שירות מלא ולתת מענה מלא. אנחנו נותנים את השירות ואת המענה המלא הזה גם למשרדי הממשלה השונים, שיש להם תכניות עבודה ויש להם יעדים, וגם לכם כחברי כנסת וחברי ועדת כספים, שבסופו של דבר רוצים, זכותכם ואפילו חובתכם, לדעת בצורה מלאה ובצורה שקופה מה אתם מקבלים לכאן, על מה אתם מצביעים, ולצורך העניין הזה אנחנו ניתן שירות מלא וניתן מענה מלא לכל מה שתרצו.

חשוב לי להדגיש את זה, כי בסופו של דבר מאוד ברור לנו מאיפה אתם באים. אני אמרתי, לא רק זכותכם, אלא אפילו חובתכם, ואנחנו ניתן את זה. לצורך העניין, אנחנו גם ניסינו לגבש בשבועות האחרונים נוהל עבודה חדש, שהוא יותר מסודר ויותר מפורט, אתם תראו אותו, שהוא ייתן מענה בצורה כזאת שהחומר יגיע אליכם מבעוד מועד, בצורה כזאת שתוכלו לקבל דברי הסבר מפורטים, בצורה כזאת שיהיה דיאלוג בינינו מראש, אתם תוכלו לפנות אלינו, תוכלו לשאול שאלות, תוכלו לבקש נתונים נוספים ותוכלו גם להזמין את המשרדים הרלוונטיים באותם מקומות שתרצו לרדת בצורה יותר מעמיקה.

יחד עם זה חשוב לי להדגיש לכם שני דברים. האחד, יש הרבה שינויים תקציבים. זה דבר שהוא דורש הרבה מאוד זמן והרבה מאוד תשומות. יש כל שנה באזור ה-1,500 שינויים תקציבים, פחות או יותר. הם ימשיכו להיות, למרות שאנחנו, אני חייב להגיד, גם עושים עבודה ועשינו עבודה של חריש עמוק, להקטין את מספר התקנות התקציביות ולאפשר למשרדים הרבה יותר חופש פעולה, אבל אתם צריכים להבין שיהיו הרבה מאוד וזה מצריך הרבה מאוד עבודה. גם אני, כראש אגף תקציבים, היכולת שלי להבין בכל פנייה ופנייה היא פחות מאשר אותו רפרנט שיש לו תחום ספציפי או סגן שיש לו תחום ספציפי. צריך לזכור את זה ולשים את זה בקונטקסט הזה. אבל יחד עם זה אני מתחייב לכם שכל שאלה שתהיה לכם מראש, כל בקשה שתהיה לכם, או שאנחנו ניתן על זה מענה, או שצריך להבין שיש דברים שהמשרד מכיר הרבה יותר טוב מאיתנו ובצדק, כי הוא זה שמנהל את התחום ולא אנחנו, אז תהיה לכם אפשרות מלאה לקבל את זה מהמשרדים, או להזמין לכאן גם את המשרדים באותן סוגיות שתרצו לדעת, ואני מבטיח לכם שאנחנו נשתף פעולה בצורה מלאה.

חשוב לי להדגיש שאנחנו רוצים להיות שקופים, אנחנו רוצים להיות בהירים ואנחנו נעשה את המקסימום - - -

<ראובן ריבלין:>
כשאתה אומר המשרד, זה הרפרנט של המשרד?

<אמיר לוי:>
אתם תבחרו בתחום מסוים, אתם תראו את זה תיכף בנוהל החדש. אם אתם תרגישו צורך לקבל גם את המשרד, לא חשוב אם זה הרפרנט, אם זה ראש תחום מסוים, כדי לקבל מענה יותר רחב, אז אתם תפנו אלינו, אנחנו נבקש מהמשרד ביחד עם הוועדה, והנציג הרלוונטי של המשרד יגיע במועד המתאים.

ואני אומר עוד פעם, אנחנו רוצים להיות שקופים, אנחנו רוצים להיות בהירים, אנחנו רוצים לתת לכם מענה מלא לכל השאלות. אני לא יודע להיכנס לסוגיות של סדרי עדיפויות, כי לפעמים חשוב לכם משהו אחד ולמשרד חשוב משהו אחר, בסופו של דבר יש משרד ויש ממשלה והיא מביאה לאישורכם, אבל אני כן יכול להבטיח שאנחנו ניתן מענה מלא ונהיה שקופים. אם יהיו בעיות, תציפו את זה ואנחנו ניתן פתרונות.

זה כרקע לדברים. מה שאני מציע זה שיעל תגיד כמה מילים וניכנס למצגת להציג סקירה על התקציב עצמו ואחר כך ניכנס לנוהל החדש.

<יעל מבורך:>
אז קצת רקע לגבי התקציב לפני שאנחנו נכנסים להסברים היותר מפורטים על איך בנוי תקציב המדינה ואיזה סוגים של שינויים בעצם אתם תיתקלו בהם פה במהלך הדיונים. אז תקציב לשנת 2013 עומד על 309.5 מיליארד שקלים, 2014, קצת מעל 319 מיליארד.

המורכבות של התקציב – הוא עוסק בהמון נושאים שונים. הוא עוסק גם בנושאים ביטחוניים וגם בנושאים חברתיים ובחינוך ובספורט ובקניות ובהקצאה של כספים שנעשית בדרך של מכרז, או בדרך של תמיכות או בדרך של העברה ישירה לפרטים, כמו קצבאות, כמו מס הכנסה שלילי או כל מיני תקציבים מהסוג הזה. לכן הפעילות הממשלתית, שבאה לידי ביטוי בתקציב, היא מורכבת. זה גם גוזר את אופן הניהול שלו ואת אופן התחזוקה השוטפת, שזה מה שעושים פה בוועדה.
בסך הכול, רק לסבר את האוזן, רוב התקציב, אולי לצערנו, הוא תקציב קשיח. שליש מההוצאה בתקציב, מאותם 309 מיליארד שקל זה שכר על רכיביו השונים, בין אם זה שכר ישיר שהממשלה מעסיקה את העובדים שלה, ובין אם זה שכר שהיא עושה בצורה עקיפה, אם זה מורים בתיכון או כל מיני מנגנונים אחרים, שהיא לא מעסיקה באופן ישיר, אבל בסוף זו הוצאה של שכר. 130 מיליארד מתוך המעל 300 האלה הם שכר.

גם תקציבים רב שנתיים, תקציבי פיתוח, מה שאנחנו קוראים בהרשאה להתחייב, יש לנו בהיקפים מאוד משמעותיים, מעל 100 מיליארד שקל בשנת 2013, בעצם מסגרת ההתחייבות הרב שנתית של הממשלה, שאחר כך המזומנים שיוצאים בגינה הם, שוב, יחסית קשיחים. יכולת המשחק, ברגע שנחתמה איזה שהיא התחייבות רב שנתית עם ספק, היא יותר מוגבלת ולכן אלה הן המגבלות שיש לנו בתקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו המשמעות של העודפים המחויבים, שעסקנו בזה.

<יעל מבורך:>
נכון, זה מסביר את העודפים.

למה אנחנו עושים שינויים בתקציב? התייחסנו לנקודה אחת - - -

<יעקב ליצמן:>
בעצם כשהגשתם את התקציב ידעתם על העברות תקציביות כספיות הצפויות כבר? זה סכום גדול. לא שאני מערער על זה, כי אני מבין שאי אפשר לשנות באמצע.
<יעל מבורך:>
אז אני בדיוק מתייחסת עכשיו לסוגיה הזאת, למה אנחנו עושים שינויים בתקציב ואיך יש לנו יכולת לצפות אותם, כן או לא, ובאיזה מידה. קודם כל יש הוצאה בלתי צפויה במהלך שנה. להוצאות בלתי צפויות צריך לתת לפעמים מענה נקודתי כזה או אחר. דבר נוסף, ולזה התייחס חבר הכנסת ליצמן, אנחנו בונים את התקציב שלנו, הממשלה מכינה אותו ומביאה אותו לאישור הכנסת יחסית מוקדם. חברה עסקית בדרך כלל מאשרת את התקציב שלה, אם לא בחודש דצמבר, אז היא עושה את זה בנובמבר, ואז היא עובדת על זה בשנה השוטפת. אנחנו, בשנה רגילה, מכינים את התקציב במפורט בקיץ ואז הוא מגיע לפה ועובר סבב אישורים במשך כמה חודשים, ובשנה דו שנתית פרק הזמן הזה הוא אפילו ארוך יותר ולכן באופן טבעי יכולת החיזוי שלנו בעת בניית התקציב היא מוגבלת. כשאנחנו מתייחסים לפרמטרים כמו גידול דמוגרפי, אנחנו רוצים לתקצב הוצאה לכיתות אז אנחנו חוזים כמה ילדים יהיו, אנחנו עושים איזה שהיא הנחה לגבי הגידול הדמוגרפי, וככל שאנחנו עושים את זה מוקדם יותר, אז היכולת שלנו לחזות את השינויים האלה היא פחותה.

<יעקב ליצמן:>
האם שווה הדיון בתקציב דו שנתי, או היות ששר האוצר אמר, אני לא חולק עליו אגב, שזה לא יהיה - - -

<ראובן ריבלין:>
מהפעם הבאה.

<יעקב ליצמן:>
אז לא צריכים לדון בזה.

<אמיר לוי:>
לא, זה רק נוגע ל-2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה יש הרבה שינויים.

<אמיר לוי:>
גמרנו עם הדו שנתי, בלי נדר.

<ראובן ריבלין:>
יש גם שיקול שינוי שיטת הממשל, תתכנס כנסת, תקבע תקציב לארבע שנים, חאלס, ואחר כך תתפזר.

<יעקב ליצמן:>
זה רעיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, לפי מה שהולך היום, אז אפשר לקבוע שזה יהיה שמונה שנים.

<ראובן ריבלין:>
למה צריך דמוקרטיה בכלל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפשר לקבוע שמונה שנים שהממשלה תהיה, ואז קובעים תקציב לשמונה שנים.

<יעקב ליצמן:>
זה רעיון, רובי, אל תגיד את זה עוד פעם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היום זה אפשרי, ועדת משילות יכולה הכול.

טוב, רבותיי. לפי מה שמקובל תמיד, שפותחים את השיעור במילתא דבדיחותא, כך מסופר. משהו ככה שאנשים מתעוררים ואז מתחילים.
<ראובן ריבלין:>
אם זה לא הייתה הדמוקרטיה שלי גם אצלי זה היה בדיחותא.

<יעל מבורך:>
רק בשביל לגמור את הנקודה הזאת. יש לנו עוד פרמטרים שאנחנו לא יכולים לצפות, כמו למשל שחלק משמעותי מהתקציב מבוצע לפי ניצול שלו, שהוא תלוי ביקוש. אם נותנים מענקים, או מס הכנסה שלילי, או הלוואות לפרטים לדיור וכו', הביצוע תלוי בכמה פרטים משתמשים בתקציב ולכן באופן טבעי זה גורר איזה שהוא תת ביצוע או חוסר ביצוע במהלך השנה שאנחנו צריכים לתת לו מענה. המטרה היא כמובן, בסופו של דבר, לנצל את כל המשאב הזה, כל מה שהצביעו עליו בכנסת, את כל המסגרת, להביא לביצוע מלא ואכן בשנת 2012 סיימנו מעל 100% ביצוע, אבל גם בשנים קודמות, ב-99% ביצוע. זאת אומרת בסך הכול אנחנו לא רוצים שתקציב יישב בתקנה באופן לא מנוצל, לכן נדרשים לפעמים שינויים כדי לעשות ממנו את המקסימום במסגרת החלטות הממשלה והפרלמנט כמובן.

הדבר האחרון זה בסוף שינוי בסדרי עדיפויות של הממשלה, או של השר בתוך משרדו. שר רוצה לעשות שינויים במשרדו, הדבר הזה יכול לבוא לידי ביטוי בשינויים בתקציב, או ממשלה שמקבלת החלטות באופן שוטף וגם אלה באות לבקש בעצם את אישורה של הכנסת לבצע שינויים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפעמים יכול להיות גם חוק שהכנסת מחוקקת וזה צריך להיכנס לפעילות.

<יעל מבורך:>
כמובן. חקיקה וגם פסיקה של בתי משפט ודברים מהסוג הזה.

<יעקב ליצמן:>
כמה כסף הלך לטמיון ב-2012?

<ראובן ריבלין:>
לא טמיון.

<יעקב ליצמן:>
לא, לטמיון. כמה חזר לממשלה ב-2012?

<ראובן ריבלין:>
זה לא טמיון.

<יעקב ליצמן:>
זה טמיון. כמה כסף ב-2012 - - -

<אמיר לוי:>
היה ביצוע מלא ב-2012.

<יעקב ליצמן:>
99% זה גם ביצוע מלא, אבל תיקח אחוז, זה המון כסף שחזר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המשרדים למדו איך לוודא שלא יהיו עודפים, שהאוצר לא ייקח את זה.

<ראובן ריבלין:>
המשרד קובע את התקציב שלו על פי סדרי עדיפויות, אם נותר לו בעדיפות אחת הוא יכול להעביר לשנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פעם העודפים האלה שהיו במשרדים, לפני שהאוצר לוקח אז היו כאלה שיודעים מה לעשות, היו עובדים. היום המשרד כבר למד לעשות את זה.

<יעקב ליצמן:>
גם זה תלוי באוצר, כי אם האוצר מסרב לרשום את זה בעודפים לשנה הבאה, אז הלך הכסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי שהלך, לכן המשרד צריך להיות פיקח.

<ראובן ריבלין:>
האבות המייסדים, כשהם חשבו על זה, הם חשבו בצורה רצינית. בא משרד וקובע יחד עם האוצר את סדרי עדיפויות של האוצר והיה והוא לא מצליח, או מצליח להפחית או רואה שיש צורך בשינוי סדרי עדיפויות, המשרד בתוך התקציב באותה המסגרת הוא חשוב מאוד. זה דבר חיובי ביותר. לא, שלא יבזבזו בגלל שכך כתבו, להיפך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך יצא, כאן הוותיקים וכאן ה - - -
<ראובן ריבלין:>
הם כבר ותיקים, ניסן, יש להם שעות ועדה הרבה יותר מאשר חברים שהם פה 20 שנה. תאמין לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אני יודע, אנחנו נדאג לזה שיהיה, אבל אני אומר שיש נושאים שהם חדשים. הנושאים חדשים, לא הם.

<יעקב ליצמן:>
אף פעם לא דנו על תקציב כמו השנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון, ימים ולילות, לילות וימים.

<יעקב ליצמן:>
זה ההישג של האופוזיציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הפוך. אתה רצית להפסיק, אני המשכתי. אתה לא זוכר שצעקת עליי למה אני ממשיך? שאני אעצור? בלילה?

יוגב.

<יוגב גרדוס:>
צהריים טובים. אני אתן סקירה קצרה על מבנה התקציב ועל אופן השינויים בתקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, אני מציע באמת שנשים לב, כי זו הזדמנות חד פעמית. גם לחברינו זה יהיה חשוב.

<יוגב גרדוס:>
תעצרו אותי לשאול שאלות, אם אתם צריכים. אנחנו נתחיל מהתשתית החוקית של התקציב. התקציב יושב בעצם על ארבעה חוקים מרכזיים. החוק הראשון הוא חוק יסוד משק המדינה, הוא נחקק בשנת 1975, והוא חוק מאוד קצר שבעצם קובע בסעיף 3 שתקציב המדינה יהיה תקציב שנתי, שהתקציב יוגש בחוק, הוא קובע באופן כללי מתי יוגש התקציב, יש דד ליין של 60 יום מתום שנת הכספים והוא קובע גם מגבלות מסוימות על חקיקה תקציבית, שהיא חקיקה פרטית.

החוק השני הוא חוק יסודות התקציב, הוא נחקק בשנת 1985, והוא לא חוק יסוד, למרות שהשם שלו קצת מטעה. הוא בעצם ספר ההפעלה של התקציב. הוא חוק יותר ארוך, 50 סעיפים, שבין השאר הוא קובע כיצד יתבצעו שינויים בתקציב במהלך השנה. אמרתי שהתקציב הוא חוק ולכן שינוי בתקציב הוא שינוי בחוק. יש צורך בהסדר מיוחד לשנות את החוק הזה, מכיוון, כמו שאמיר אמר, שהשינויים הם דחופים ובעצם הוא מסמיך את ועדת הכספים לבצע שינויים בתקציב. לחוק יש עוד הרבה סעיפים, הוא קובע מגבלות מסוימות על תמיכות, הוא קובע מגבלות מסוימות על אופן הוצאת הכספים והוא גם קובע את אופן העברת העודפים, שהוועדה עשתה פה לפני מספר שבועות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא גם קובע מה זה נקרא שינוי מסעיף לסעיף, איזה דבר צריך להגיע לפה ואיזה המשרד יכול - - -

<יוגב גרדוס:>
על זה אני אעבור במפורט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני אומר שהכול כלול בתוך המסגרת הזאת.

<יוגב גרדוס:>
הכול כתוב בחוק. דווקא החלק של השינויים הוא מאוד קצר, אפשר לקרוא אותו בסעיף 11. זה החוק השני.

החוק השלישי הוא חוק שעוזר לנו בקביעת המסגרות של התקציב. יש שתי מסגרות. הסברתי את זה פה לפני מספר חודשים, כששינינו אותן, יש מסגרת להוצאה ויש מסגרת לגירעון, וזה חוק שנחקק בשנת 1992 ושונה מאז הרבה פעמים אבל הוא יוצר איזה שהיא מסגרת לתקציב שגם מתפקדת במהלך השנה.
החוק האחרון הוא חוק התקציב השנתי, שנחקק כל שנה מחדש. בשנים האחרונות הוא נחקק לשנתיים או שנה וחצי, אבל הנקודה שחשוב להבהיר פה, שוב, זה שהתקציב הוא חוק, המספרים שלו הם חוק ולכן דרוש אישור ברוב המקרים של ועדת הכספים לשנות את החוק הזה.

איך זה נראה בפועל המבנה של התקציב? אני אתחיל מהרמות ההיררכיות של התקציב. יש שלוש רמות היררכיות מרכזיות. הרמה הראשונה היא רמת הסעיפים. הסעיף מצוין בשתי ספרות, למשל סעיף מספר 01 הוא סעיף הנשיא, סעיף 04 הוא סעיף תקציב משרד ראש הממשלה וכן הלאה. יש כ-60 סעיפים, וזו הרמה הכי גבוהה. 02 זה תקציב הכנסת.

עכשיו אני אסייג, כל מה שאני מדבר פה על שינויים בתקציב, לא חל על תקציב הכנסת, כי לתקציב הכנסת יש הסדרים מיוחדים לשינויים בתקציב. זה לא נקבע על ידי ה - - -

<ראובן ריבלין:>
לא על ידי ועדת כספים גם, אלא על ידי ועדת הכנסת.

<יוגב גרדוס:>
נכון, ולכן אני מדלג על תקציב הכנסת. אבל שוב פעם, אמרתי, יש כ-60 סעיפי תקציב, בדרך כלל הסעיף יהיה משרד ממשלתי או רשות ממשלתית.

מתחת הסעיפים יש תחומי פעולה. תחומי הפעולה, כשמם כן הם, הם מפרקים את תחומי הפעולה המרכזיים של כל משרד, יכול להיות שתחומי הפעולה יהיו מחולקים ממש לפי תחומי הוצאה שונים, למשל הוצאות שכר או הוצאות קניות, ויכול להיות שהם יהיו מפורקים לפי יחידות מסוימות במשרד, רשות הספנות,השירות המטאורולוגי וכן הלאה.

מתחת תחומי הפעולה יש תכניות. תכניות הן בעצם ההוצאות המרכזיות של כל תחום פעולה, מצוין בשש ספרות.

אלה שלוש הרמות שמצוינות בחוק התקציב, ולכן כל שינוי בהן נדרש אישור של ועדת הכספים.

מתחת לרמות האלה יש עוד שתי רמות ברזולוציות יותר מפורטות, שהן תקנות התקציב, שבהתאם לחוק יסודות התקציב, שמסמיך את שר האוצר לקבוע תקנות, הן נקבעות לאחר אישור התקציב. התקנות יכולות להיות מאוד מפורטות, למשל שכר לסטודנטים, שכר למתמחים, שכר לעובדי המשרד, ומחתת לתקנות יש מרכזי קרנות, שהן ברמת פירוט אפילו יותר גבוהה. מרכזי הקרנות נקבעות על ידי המשרד עצמו, על ידי אגפי התקציבים במשרדים ויכולות להיות עוד יותר מפורטות, למשל תשלום לספק איקס, תשלום לספק וואי, וכן הלאה.

עכשיו אני עובר לרמה האנכית. ברמה האנכית יש מגבלות על התקציב. כמו שאמרתי בחוק יסודות התקציב. המגבלה הראשונה היא מגבלת ההוצאה. טור ההוצאה הוא הטור המרכזי שאיתו מתעסקת הוועדה. זה טור שבעצם מגביל את המשרד בכמות הכסף שהוא יכול לשלם באותה שנה. אם בטור ההוצאה מצוין מיליון שקל, החשב של המשרד לא יכול לשלם עבור סוג ההוצאה הספציפי יותר ממיליון שקל. זה יחסית פשוט וטריוויאלי להבין.

שני הטורים הבאים הם הוצאה מותנית בהכנסה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ושם, אחרי העברה, יש שינוי במספר?

<יוגב גרדוס:>
כן. אני עוד מעט אראה ממש פנייה ונראה איך זה משתנה, אבל בכל שינוי שאנחנו עושים רשום מה היה הסכום לפני ומה הסכום אחרי ההעברה. אני אראה את זה עוד מעט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבריי, כל ההעברות הכספיות שיהיו בארבע השנים הקרובות, יהיו מספרים שהרבה פעמים לא מבינים ולא יודעים מה, הוא מנסה להסביר את זה עכשיו. זה לא טריוויאלי, כדאי להבין את זה פעם אחת ואז יהיה לנו ברור וזה יקל עלינו מאוד מאוד בכל הנושאים. נדע אם זה שייך למשרד החינוך, או שייך למשרד הרווחה. אחר כך נדע באיזה אגפים בתוך המשרד. כל אחד שרוצה לחפש ולראות, זה חשוב מאוד. בואו נשים לב קודם כל למספרים, אחר כך איך לקרוא את ההעברה הכספית שאנחנו מקבלים. הרבה פעמים אנחנו לא יודעים איך לקרוא ואז קשה מאוד להבין על מה מדובר בכלל באותו נייר שמגישים לנו להצביע. בואו נלמד את זה עכשיו, נשקיע כמה דקות, תאמינו לי, זה שווה.

<אלעזר שטרן:>
אבל זה נראה לי הדברים הפשוטים, אנחנו רוצים שילמדו אותנו את הטריקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל, אלעזר, מרוב שתנסה להבין את הטריק לא תבין את הבסיס, אז לא עשינו כלום. תאמין לי, גם לנו, הוותיקים, זה חשוב. לא תמיד יודעים, אנשים חושבים שהם יודעים, מסתכלים, אבל לא תמיד אתה יודע לקרוא. שווה גם בגלוי הזה להבין, אתה יכול מהגלוי הזה לדעת הרבה מאוד דברים. כמעט את הכול אתה יכול לדעת מהגלוי, אם אתה יודע להבין את הגלוי טוב.

<יוגב גרדוס:>
בהמשך להערה, עולות הרבה שאלות במהלך השנה, מה ההבדל בין הוצאה, הוצאה המותנית בהכנסה והרשאה להתחייב. למרות שזה נשמע טריוויאלי, מניסיון, חברי הכנסת שואלים הרבה מה ההבדלים. אז שוב פעם, אני חוזר. הוצאה זה הסכום שהמשרד יכול להוציא במזומן באותה שנה. הוצאה מותנית בהכנסה זה סכום שהמשרד יכול להוציא בנוסף להוצאה שהוא קיבל בהוצאה נטו, רק אם נכנסה כנגדה הכנסה. איפה זה יכול לקרות? זה יכול לקרות, למשל, במשרד השיכון, שגובה דמי פיתוח מיזמים שמפתחים קרקע. הוא גובה את הפיתוח מהיזמים ומשלם אותו לקבלנים עבור עבודות פיתוח. זו דוגמה אחת. יכולה להיות דוגמה על האפוטרופוס הכללי, שמקבל הכנסות מעיזבונות ומשלם אותם בהתאם לכללי האפוטרופוס הכללי.
אז יש הוצאה מותנית בהכנסה והכנסה מיועדת, זו תמונת ראי. כשאנחנו עושים שם שינויים, אם אני מגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה כנראה שהמשרד או הרשות צפויה לקבל יותר הכנסות בשנה הקרובה ואנחנו מאפשרים לה להוציא את אותן הכנסות.

הטור הבא הוא טור שיש עליו הרבה שאלות במהלך השנה, כי אם מדובר על הוצאה נטו, על סכומים מסוימים, אז בהרשאה להתחייב בדרך כלל הסכומים הרבה יותר גדולים ואנחנו גם מגדילים אותם הרבה פעמים במהלך השנה, ולמעשה ההרשאה להתחייב מספקת למשרד יכולת להתקשר למשך כמה שנים. אמרתי, חוק התקציב הוא חוק שנתי, וההוצאות הן בדרך כלל שנתיות, אבל מן הסתם אופי הפעילות של הממשלה בהרבה תחומים, בעיקר בתחומי התשתיות, הוא רב שנתי ולעיתים יש צורך להתקשר עם ספק לעשר או עשרים שנה ולכן נדרש איזה שהוא כלי להתחייבויות רב שנתיות. אז סעיף 6 בחוק יסודות התקציב מאפשר, באמצעות הרשאה להתחייב, להתחייב לכמה שנים קדימה.
הטור האחרון שמתייחס לרמת החוק הוא טור המשרות והוא גם די טריוויאלי להבנה. זה פשוט כמות המשרות המקסימלית שהמשרד יכול להעסיק.

<יעקב ליצמן:>
זה לא כולל כוח אדם.

<יוגב גרדוס:>
מה זאת אומרת לא כולל כוח אדם?

<יעקב ליצמן:>
כוח אדם כן, עובדי קבלן לא.

<יוגב גרדוס:>
אם המשרד מעסיק אותו באופן ישיר אז - - -

<יעקב ליצמן:>
זאת אומרת זה פיקציה. כוח האדם שמופיע לנו כאן, שיש לך 1,000 משרות, אם יש 2,000, רק 1,000 הם - - -

<מיכל בירן:>
זה יותר מפיקציה, זאת בעצם הסיבה האמיתית ש - - -

<יעקב ליצמן:>
אני לא מדבר על המאבק של עובדי קבלן, זה עוד דיון, אני מדבר כרגע, שאתה אומר לנו שיש למדינה 1,000 עובדים, אין 1,000 עובדים, יש 2,000, 1,000 רשומים ככוח אדם ו-1,000 רשומים כעובדי קבלן.

<יוגב גרדוס:>
קטונתי מלהתעסק עכשיו בצורות העסקה בשירות המדינה, אבל - - -

<אמיר לוי:>
לא, אבל הם לא עובדי מדינה במובן הזה שהם לא בהסכם הקיבוצי, אין לנו יחסי עובד-מעסיק איתם.

<יעקב ליצמן:>
אמיר, אתה יודע שאני לא תמים וגם אתה לא תמים, שנינו לא תמימים.

<ראובן ריבלין:>
מה שהוא אומר, יש שיא כוח אדם שאתם מחייבים. שיא כוח האדם הפך להיות פיקציה, משום ששיא כוח האדם לא כולל עובדי קבלן.

<יעקב ליצמן:>
אני אסביר את זה בעברית פשוטה. בשביל 300 מיליארד שקל אתה צריך תיאורטית 200,000 עובדים, מתברר לך לא שיש 200,000 עובדים, יש 450,000 עובדים. רק מה? זה רשום ככה וזה רשום ככה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, יש לזה חשיבות, אם - - -

<יעקב ליצמן:>
ואין ביטוי בספר התקציב לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליצמן, זה נכון, אבל יש לזה חשיבות, כי לעובד כוח אדם יש משמעויות, יש פנסיה, יש עוד הרבה דברים שזה משליך, מאשר כוח אדם שאתה יכול להסתכל על זה כאילו זה הסכום.

<אלעזר שטרן:>
זה עוד אינפורמציה, לא אומרים לך שזה כל האינפורמציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל יש לזה השלכות על התקציב - - -

<מיכל בירן:>
בסדר, אבל הטבלה הזאת נהיית יותר ויותר פיקטיבית ככל ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אבל זאת לא הנקודה. המטרה פה זה לא לתת את ה - - -

<יעקב ליצמן:>
אני לא מערער, אני מכיר את כל הדברים האלה. הם נשארים, אגב, לא חלילה וחס שמסתירים, אני אומר שיש נתון כאן, אגב זה כל השנים, אבל זה מתגבר משנה לשנה, היום אי אפשר להוסיף כוח אדם, כי סגור, אי אפשר, יש הקפאה, לא יודע בדיוק מה, מה עושים? אז מכניסים את כולם דרך ה - - - ואני הייתי שמח - - -

<אמיר לוי:>
אגב, הלוואי וזה היה ככה.

<יעקב ליצמן:>
רק עוד מילה. אני הייתי שמח, ברשותכם, אם אתם יכולים, לא יודע אם יש נתון מדויק לזה, להוסיף עוד טור של כוח אדם, כמה עובדי קבלן.

<מיכל בירן:>
אני ממש מצטרפת לבקשה הזאת.

<עיסאווי פריג':>
מה ביקשת, ליצמן?

<יעקב ליצמן:>
אני מבקש לראות את אותה משבצת שיש כוח אדם, ועל יד זה עוד משבצת, עובדי כוח אדם.

<עיסאווי פריג':>
גילוי נאות. אנחנו תמיד מבקשים גילוי נאות.

<אמיר לוי:>
בשנים האחרונות כוח האדם עלה מאוד במשרדי הממשלה. הישיר, אני מתכוון. אמרת שלא ניתן, העובדים הישירים מאוד עלו בשנים האחרונות. אני קיבלתי ניתוח מה קרה בשבע השנים - - -

<יעקב ליצמן:>
אבל אתם מודיעים על הקפאה.

<אמיר לוי:>
אני מדבר על העובדים הקבועים.

<יעקב ליצמן:>
כשאתם באים אלינו היום, אם אני לא טועה, אני לא יודע מה ספר התקציב, אתם אומרים לנו, 'רבותיי, בכוח אדם אנחנו לא מוסיפים' - - -

<אמיר לוי:>
אנחנו לא רוצים להוסיף, אבל נוספו הרבה. אתם רואים את זה בתקציב, אגב, הכול מופיע ב - - -

<עיסאווי פריג':>
מה מפריע לכם להוסיף עוד עמודה? אמיר, מה זה מפריע לשים עוד עמודה?

<אמיר לוי:>
אתה עושה הסכם, נגיד עם קבלן ניקיון או עם קבלן אבטחה. אלה הסכמים.
<מיכל בירן:>
כי כל הקונספט בהעסקת עובדי קבלן זה כדי לא לדעת כמה משלמים להם.

<אמיר לוי:>
אתה עושה הסכם, אתה קונה שירותים, אתה לא מעסיק אותו.
<עיסאווי פריג':>
אבל אתה מעסיק את העובדים האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אתה עושה עסקה עם קבלן, הקבלן עובד עם שמונה עובדים או עם עשרים עובדים, זה לא - - -

<אמיר לוי:>
אתה קונה שירות שמגדיר תנאי שירות, איזה רמת ניקיון הוא ייתן או איזה רמת אבטחה, והוא מחליט לבד איך הוא מעסיק ואת מי.

<יעקב ליצמן:>
טוב, אני אעזוב את זה. אני, ברשותך, אדוני היושב ראש, מבקש רק דבר אחד. נניח שבמשבצת הזאת לא יכולים, אבל מותר לנו לבקש, חברי ועדת הכספים, לקבל ממשרד האוצר, או אם משרד האוצר לא יכול לתת את זה, אני מבקש מכל משרד ומשרד, אני יכול לתת בקשה רשמית, כמה בכל משרד ומשרד עובדי קבלן ולא בדרך של כוח אדם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב, אני רוצה להסביר לך. נניח אתה חתמת חוזה עם קבלן לניקוי בית ספר. אתה לא יודע, לך יש חוזה עם אדם, קבלן - - -

<יעקב ליצמן:>
אמיר לא יודע, מי שיודע זה המנכ"ל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, גם הוא לא יידע עם כמה עובדים הוא עובד. הוא לא יודע כמה עובדים ההוא מעסיק כדי לנקות, אם הוא מעסיק שישה עובדים - - -

<עיסאווי פריג':>
לא נכון. אתם מעוותים את זה. זה לא נכון.

<יעקב ליצמן:>
אתה מבין אותי לא מה שאני ביקשתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אי אפשר.

<מיכל בירן:>
אפשר, זה מופיע בחוזים.

<יעקב ליצמן:>
רבותיי, לא ביקשתי את זה, אל תכניסו אותי לשם. אני אסביר עוד פעם, אני לא מבקש שבכל חברה שעושה מכרז ושם יש עובדי קבלן, שיעבירו להם. לא, לא זה מה שביקשתי, אבל בהחלט אני מבקש שכל מי שעובד במשרדי ממשלה, יש הרבה משרדי ממשלה, לא מדבר דווקא על חוזים מיוחדים ולא מדבר דווקא על - - - יש כל מיני פונקציות בתוך משרדי הממשלה שיש עובדי קבלן, יש עובדים על חוזים מיוחדים. כל זה אנחנו יודעים עד כאן - - -

<עיסאווי פריג':>
נתונים כאלה לא ניתן לקבל?

<יעל מבורך:>
אפשר לנסות לסכם את הסוגיה הזאת ולהמשיך הלאה לנושאים הבאים? יש תמונת מצב במשרדי הממשלה וגם באוצר לגבי כמה עובדי קבלן יש. תיקון החקיקה שעבר פה בכנסת לפני כמה שנים מאוד מגביל את היכולת לקחת עובדי קבלן ולכן המצב שבו אתה מתאר שזה דלת אחורית, זה לא המצב היום. העסקתם מוגבלת לתשעה חודשים, רק במשרות שבאופיין שלהן הן זמניות. אי אפשר להעסיק יותר אדם במשרה שאיננה עומדת בקריטריונים שנקבעו בחקיקה ראשית.

<יעקב ליצמן:>
יעל, אני מפסיק את הדיון הזה, רק לייעץ לך דבר אחד. היות שאת חדשה בתפקיד הזה, לא באוצר, באוצר אני מכיר אותה הרבה שנים, היא בסדר גמור, תבדקי את זה. לא מדבר יותר.
<יעל מבורך:>
מאה אחוז.

<ראובן ריבלין:>
הוא מדבר כשר. במשרד הבריאות יש לך - - -

<יעקב ליצמן:>
משרד הבריאות, בתי החולים.

<יוגב גרדוס:>
תקציב משרד הרווחה מצוין בסעיף מספר 23, התקציב המקורי עומד על כ-5.3 מיליארד שקל לשנת 2013, מתחת לרמת הסעיף יש רמת תחומי פעולה, למשל אגף שיקום. לאגף השיקום מוקצה, מתוך ה-5 מיליארד, 705 מיליון. מתחת אגף השיקום-תחום פעולה יש תכניות, למשל שירותי אבחון שמוקצה להם 72 מיליון שקל, שיקום וטיפול בעיוור 103 מיליון שקל וכן הלאה. זו דוגמה מוחשית למה שדיברנו קודם.
<עיסאווי פריג':>
תרד לרמה של התקנה.

<יוגב גרדוס:>
לרמת תקנה אין לנו פה, אבל למשל - - -

<עיסאווי פריג':>
אני רוצה לראות דוגמה של רמת תקנה.

<יוגב גרדוס:>
אז כל התקנות מופיעות באתר של משרד האוצר, אנחנו יכולים גם לשלוח אחרי זה לוועדה דוגמאות עם תקנות, למשל מתחת שיקום וטיפול בעיוור, אני לא מכיר בעל פה את תקציב משרד הרווחה, יכול להיות הוצאות שכר לעובדים שעובדים בתחום השיקום והטיפול בעיוור, הוצאות החזקת חוסים, תמיכות לטיפולים וכן הלאה.

<עיסאווי פריג':>
לכל תחום פעולה יש תקנות?

<יוגב גרדוס:>
מתחת לכל תחום פעולה יש תכניות - - -

<עיסאווי פריג':>
חייב להיות?

<יוגב גרדוס:>
לפחות תקנה אחת מתחת לכל תכנית. אבל כל התקנות של כל המשרדים מופיעות באתר משרד האוצר ואנחנו יכולים לשלוח לוועדה, אם הם רוצים, את הפירוט של כל התקנות.

<עיסאווי פריג':>
אני מעוניין לקבל את הפירוט של התקנות.

<יוגב גרדוס:>
אין בעיה.

לגבי השינויים. לפי חוק יסודות התקציב, כמו שאמרתי, לאחר אישור התקציב המקורי בכנסת ניתן לבצע שינויים בכנסת באחד משלושה אישורים. אחד זה באישור ועדה, הסוג השני הוא בהודעה לוועדה והסוג השלישי הוא באישור שר האוצר.

בואו נדבר על סוגי שינויים שיש, שאתם תיתקלו בהם. הסוג המרכזי של שינויים זה שינוי לרזרבה הכללית ומהרזרבה הכללית. זה שינוי בעצם שמעבירים כסף מסעיף אחד לסעיף אחר. למשל מסעיף משרד התרבות לסעיף המשרד להגנת הסביבה. אני עוד מעט אתן דוגמה כזאת. הכסף עובר דרך הרזרבה הכללית, מתקציב של משרד אחד לתקציב של משרד אחר. השינויים האלה דורשים אישור ועדת כספים, למעט, אם אתם רואים שם בכוכבית למטה, אם סכום השינוי הוא סכום נמוך של 1.9 מיליון שקל, או 15% מסך התכנית, לא נדרש אישור. בדרך כלל, ברוב המקרים, אנחנו לא משתמשים בחריג הזה, וגם אם יש שינויים קטנים אנחנו מביאים את הבקשות לאישור הוועדה.

<זבולון קלפה:>
זאת אומרת בסעיף הזה בפועל יש שתי פעולות, בדרך כלל. ממשרד לרזרבה ומרזרבה ל - - -

<יוגב גרדוס:>
כן, הרזרבה בדרך כלל היא תמונת ראי של כל הפניות, היא מקבלת ונותנת באותה בקשה.

סוג שינוי נוסף הוא שינוי פנימי, שינוי בתוך המשרד. למשל אם משרד הבריאות עכשיו רוצה לתגבר פעילות מסוימת, על חשבון פעילות אחרת, הוא יכול לבצע את השינוי בתוך התקציב שלו. סעיף משרד הבריאות הוא סעיף 24 ולכן זה נקרא שינוי פנימי. השינויים הפנימיים דורשים אישור ועדת כספים, אלא אם כן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באיזה גובה של סכום?

<יוגב גרדוס:>
החריג לגבי הסכומים הוא אותו דבר לגבי כל השינויים, אם זה סכום מתחת ל-1.9 מיליון שקל לא נדרש אישור, אבל שוב, זה כמעט ולא קורה שאנחנו שולחים הודעות. וגם אם אנחנו שולחים הודעה, רשאית הוועדה לבקש דיון בבקשה. לכן אני לא מתייחס כמעט לנושא הזה של הודעה לוועדה.

<ראובן ריבלין:>
צריכים, נדמה לי, להדגיש גם שהרזרבה הכללית יכולה להוות צינור של העברה ממשרד למשרד.

<יוגב גרדוס:>
כן, זה מה שאמרתי. זה לא שהיא יכולה, אנחנו דואגים - - -

<ראובן ריבלין:>
אם למשל משרד התחבורה מוותר על סכום מסוים מתקציבו ורוצים להעביר את זה למשרד הבריאות, צריכים להעביר את זה לרזרבה הכללית והרזרבה הכללית מעבירה למשרד הבריאות. צריך להגיש שתי בקשות.

<יעקב ליצמן:>
אבל עושים את זה באותה פעולה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדרך כלל זה בא ביחד.

<יוגב גרדוס:>
החל משנת 2007, בעקבות דוח ביקורת של מבקר המדינה, אנחנו דואגים להעביר את כל ההעברות בין הסעיפים דרך הרזרבה הכללית, דרך תכנית מעבר, ולכן יש תיעוד בסעיף הרזרבה הכללית של כל הפניות שנעשו.

<ראובן ריבלין:>
זה חידוש בעשר השנים האחרונות, לאור דוח מבקרת המדינה.

<יוגב גרדוס:>
קודם היה אפשר להעביר בין סעיף לסעיף.

<ראובן ריבלין:>
ואז התברר, זה היה דרך אגב בתקופה שהיה שלטון רציני, שבו היה אומר מי שרוצה, אתה תעביר לו וזה יעביר לו וזה היה משבש את האישור של הכנסת.

<יעקב ליצמן:>
אחד הדברים שאתם לא אומרים לנו כל הזמן זה כמה כסף יש ברזרבה.
<יוגב גרדוס:>
רגע, אני רוצה לסיים את השינויים. אמרתי, שינוי פנימי דורש אישור ועדת כספים, אלא אם כן מדובר בשינוי באותה תכנית, רק בין רמת התקנות. זאת אומרת שאם המשרד רואה, למשל נתתי דוגמה של שכר סטודנטים ושכר מתמחים, אם הוא לא העסיק באותה שנה מתמחים ורוצה להעסיק עוד מספר סטודנטים, הוא יכול להעביר כסף ממתמחים לסטודנטים באותה תכנית בלי אישור ועדת הכספים. זה דורש אישור של שר האוצר.

<יעקב ליצמן:>
רזרבה, שאלתי. האם אתם - - -

<יוגב גרדוס:>
סכום הרזרבה הכללית מפורסם כחלק מחוק התקציב, בסעיף מספר 47.

<יעקב ליצמן:>
באינטרנט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, פה.

<יעקב ליצמן:>
הוא בא עם הפניות?

<יוגב גרדוס:>
אני גם זוכר שדיברנו על זה לפני חודשיים.

<יעקב ליצמן:>
חודשיים? אני שכחתי מהבוקר.

<יוגב גרדוס:>
עוד סוג של בקשות לשינויים בתקציב הם עודפים, שהוועדה מכירה את סוג השינוי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה, עודפים מחויבים או עודפים רגילים?

<אמיר לוי:>
אין הבחנה בחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל במציאות יש.

<אמיר לוי:>
במציאות יש, כן.

<אלעזר שטרן:>
מה ההבדל שם? מה צריך אישור ומה הודעה?

<יוגב גרדוס:>
באופן כללי סמכות שר האוצר היא להעביר את העודפים משנה לשנה לשימוש המשרדים, בהודעה לוועדת הכספים. בנוהל שגובש פה עם ועדת הכספים בשנים האחרונות אנחנו דואגים להעביר את ההודעות האלה לדיון בוועדה. אנחנו מקצרים את משך הזמן, כי ברגע שאנחנו מודיעים לוועדה יש 21 יום שהבקשה לא - - -

<יעקב ליצמן:>
ואז הם לא צריכים לחכות 21 יום, מביאים את זה לוועדת הכספים שמצביעה ביום הראשון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש נניח עודף במשרד התחבורה, נניח על כביש 6, יש לו פרויקט שנמשך שלוש שנים, הוא מופיע בשנה הראשונה ונשאר עודף, אבל העודף הזה הוא עודף מחויב שהוא מיועד לשנה השנייה והשלישית. זה מגיע לפה ובעיקרון לא צריכים אפילו להצביע, מספיק הודעה או משהו, ואנחנו בכל אופן מצביעים. זה סוג אחד של עודף.

יש עודף אחר. במשרד התחבורה לא הצליחו לממש חלק מהפרויקטים ונשאר להם קצת כסף. אז אל"ף, צריכים לפטר את המנכ"ל על דבר כזה, אבל זה סיפור אחד, ואז האוצר לוקח את הכסף הזה.

<אמיר לוי:>
אנחנו לא לוקחים, בדרך כלל הכסף לא נוצל, אין בגינו שום התחייבות ובדרך כלל לא קורה איתו כלום. זה הכול. זה כסף שנעלם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא קורה כלום, הכוונה שהאוצר לוקח את זה.

<אמיר לוי:>
לא נוצל. אין לנו לאן לקחת, זה לא נוצל, יש ביצוע יותר נמוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר זה נשאר כהכנסה?

<אמיר לוי:>
הגירעון יהיה בפועל יותר נמוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו השאלה. זה בא כאילו להקטין באופן תיאורטי את הגירעון, או שהאוצר יכול לפעמים לנסות לעשות עם זה שימוש נוסף? יש לו פתאום כסף, במקום להוריד את הגירעון הוא יכול לנסות לעשות עם זה שימוש אחר והוא מביא את זה לוועדה לאישור. זה סוג שונה, כי זה ממש אישור.
<אמיר לוי:>
אם בשנה מסוימת כמו ש - - -

<שגית אפיק:>
צריך לעשות העברה. אם לא, אז זה נשאר רשום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אם הם רוצים. האוצר רוצה, זה סוג שונה, זה לא עודף מחויב, זה עודף שצריכים להחליט אם כן מסכימים או לא.

<יוגב גרדוס:>
אנחנו בשבועות האחרונים של השנה מתחילים לעבוד עם המשרדים ולזהות איפה יש תקציבים שלא מנוצלים ולכן גם קצב הבקשות לשינויים בתקציב גובר בצורה ניכרת בסוף השנה, ואז אנחנו, עם המשרדים בשיתוף פעולה ועם הוועדה, מזיזים את הכסף שלא מנוצל למקומות שאפשר לנצל. במידה שלא מנוצל בכל זאת, יש דיון בשנה שלאחר מכן, מעבירים את הכסף או לא מעבירים את הכסף לשימוש המשרד.

<אמיר לוי:>
ובדרך כלל אם אין איזה אירוע מיוחד, כמו חלילה איזה אירוע ביטחוני או משהו כזה, אנחנו לא נוטים להסכים, זה מגדיל את הגירעון של השנה שאחרי. ולכן אותן העברות בדצמבר נועדו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם עושים שני דברים, אתם גם לוקחים את הכסף וגם התקציב של אותו משרד לשנה הבאה יורד, כי אתם אומרים 'אתם לא ניצלתם' - - -

<אמיר לוי:>
לא, לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שהיה קורה.

<אמיר לוי:>
אבל המשרדים עובדים היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז הם למדו. אבל בפועל זה מה שהיה קורה, שתי צרות היו קורות למשרד.

<יעקב ליצמן:>
מישהו צריך לעשות ביקורת על זה. אנחנו, ועדת כספים, כשמקבלים בדיון התקציב של משרדי הממשלה אנחנו רואים שם כמה הניצול שלו, אז הפיקוח שלנו על המשרד זה למה לא ניצלת את הכסף.
<יוגב גרדוס:>
החשב הכללי מפרסם כל חודש ביצוע תקציב בהתאם לחודש בחודשו וניתן לעקוב אחרי זה. וכמו שנאמר קודם, הביצוע של התקציב בשנים האחרונות הוא קרוב ל-100%. אני מסכים שאחוז בודד מתקציב הוא הרבה כסף, אבל צריך להסתכל על זה גם בקונטקסט שלו.

שינויים נוספים שהם קצת פחות נפוצים, קיצוץ לרזרבה והקצאה מהרזרבה, זה בעצם שינויים שדורשים את אישור הוועדה וזה מה שאתם מכירים בתור קיצוץ רוחבי או פלאט.

<עיסאווי פריג':>
תתמקד בזה, מה זה. אני לא הבנתי.

<יוגב גרדוס:>
קיבוץ לרזרבה והקצאה מהרזרבה, למשל בשנה שעברה היינו צריכים לתת מענה לבניית מתקן מסתננים.

<ראובן ריבלין:>
הגדר.

<יוגב גרדוס:>
מתקן מתקן, והיה גם גדר.

<יצחק כהן:>
מה עם המתקן, אגב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תסטה.

<יוגב גרדוס:>
הוחלט לבצע קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה ולכן זה סוג בקשה מיוחד לשינוי בתקציב. אנחנו מקצצים מכל המשרדים, לוקחים את הכסף לתוך הרזרבה ומעבירים, למשל במקרה הזה למשרד לביטחון פנים לביצוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הקיצוץ הזה הוא רק מהתקציב השוטף של המשרד? נניח משרד החינוך, 90% משכורות אי אפשר לגעת, אז כשאומרים לך 2% או 1% זה רק מה-10% שנשאר.

<עיסאווי פריג':>
מה שהבנתי, אתה מקצץ מהרזרבה המשרדית באופן רוחבי ומקצה לרזרבה לפרויקט מסוים.

<יוגב גרדוס:>
לא בדיוק מהרזרבה של המשרדים. אני מקצץ מפעילות של המשרד שהיא גמישה ומעביר לביצוע של פעילות אחרת שהממשלה החליטה עליה.

<עיסאווי פריג':>
הכול באמצעות הרזרבה?

<יוגב גרדוס:>
כן, הכול באמצעות הרזרבה הכללית. זה פניות גדולות.

השינוי האחרון הוא שינוי לא נפוץ, שבשנה שעברה בכל זאת התבצע, וזה קיצוץ מוחלט. זאת אומרת שהתקציב מקוצץ והכסף לא מועבר לשום פעילות אחרת, אלא מסגרת ההוצאה יורדת, זה נעשה במסגרת, אם אתם זוכרים, הפחתת הבלו על הדלק, הוחלט לקצץ את הוצאות הממשלה ולהוריד מס במקביל.

<יעקב ליצמן:>
אתה יכול לגלות לנו סוד המדינה? אם יש גירעון היום?

<יעל מבורך:>
לא, אל תיכנסו לזה, תנו לנו לסיים את נושא השינויים.

<אלעזר שטרן:>
יוגב, יש לי רק שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע אם הסברת, אתה מדבר על הרזרבה, לפעמים יש דברים שמראש שמים ברזרבה, כמו בשני אגפים ביטחוניים, ששמים מראש ברזרבה ואנחנו צריכים באיזה שהיא מסגרת להוציא את זה - - -

<יוגב גרדוס:>
דיברנו על זה הרבה בזמן אישור התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, לכן אני אומר שיש גם סוג מסוים כזה, שצריך לעשות אותו היום, אבל לא פה.

<אלעזר שטרן:>
ראיתי פה את חבר הכנסת גפני, הוא יצא. לפני שנתיים, אני מדבר מעיסוק קודם שלי, הקרן לרווחת נפגעי השואה, הייתה רזרבה, המלצה להעביר לרשויות המקומיות. איך זה קורה? מי ממליץ לאן להעביר רזרבה?
<יעל מבורך:>
אני אענה על זה בלי להיכנס לנושא הספציפי של הקרן, שאנחנו לא מכירים את המקרה הפרטני. כמו שאמר יוגב, אנחנו מנסים להגיע לניצול מקסימלי של התקציב. ברגע שיש תקציב שהוא לא מנוצל, לא עשינו בו שום שימוש לרווחת הציבור, ולכן אם אנחנו מזהים תתי ביצוע, כלומר תקציב שלא הולכים להשתמש בו במהלך השנה השוטפת, למשל בקרן כזאת, אם אין - - -

<אלעזר שטרן:>
לא, הפוך, היה חסר שם כסף. אני אחדד את השאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קח קרן לחיילים משוחררים. היו שנים שהיה שם עודף.

<אלעזר שטרן:>
שם יש עודפים, אני מכיר את זה, אבל אני שואל שאלה אחרת. אני חושב שמה שעשו אז, זה לקחו עודפים, נתנו לגוף מסוים ואמרו לו 'על חשבון שנה הבאה'. זאת אומרת - - -

<יעל מבורך:>
אני לא מכירה את המקרה הפרטני, אפשר לבדוק אותו.

<אלעזר שטרן:>
לא, אני לא שואל, עזבי, זה מת.

<יעל מבורך:>
במהות, קיצוץ נעשה אחרי שהתקבלה החלטת ממשלה, לא - - -

<אלעזר שטרן:>
אני לא מדבר על קיצוץ.

<אמיר לוי:>
אני אתן לך דוגמה. בוא ניקח את משרד הכלכלה, נניח שיש לו שני תחומים, אחד מדען ראשי, אחד חוק עידוד השקעות הון, בשניהם הוא נותן מענקים. נניח שיש לו עודפים בחוק עידוד השקעות הון ובדצמבר או בנובמבר הוא גילה שיש לו עודפים והוא רוצה לנצל אותם, בהרשאה להתחייב, נניח. לא במזומן, כי המזומן מחויב. אז יכול מנכ"ל המשרד, או השר, לבקש בחודש נובמבר או דצמבר להעביר 50 מיליון שקל מחוק עידוד, שיש לו עודף, למדען הראשי, כי במדען הראשי יש לו יותר בקשות ממה שיש לו בתקציב, הוא העביר ובשנה הבאה הוא יכול להחזיר את ה-50 מיליון ולהגיד 'תעבירו לי 50 מהמדען לחוק עידוד השקעות הון'. זו פררוגטיבה שלו.

<אלעזר שטרן:>
דיברת על הרזרבה הכללית?

<ראובן ריבלין:>
היית צריך להסביר לו, שזה לא בתוך המסגרת - - -

<אלעזר שטרן:>
לא, זה דבר ברור לי והגיוני.

<אמיר לוי:>
אז מה? פספסתי את השאלה.

<אלעזר שטרן:>
יש רזרבה כללית שנשארה, השאלה מה עושים. פה הוחלט, וגפני לא כאן, שמעבירים את זה לרשויות המקומיות, סוג של חיסכון על שנה הבאה שייווצר, במקום צרכים שצועקים עכשיו. זה כאילו טוב לאוצר בהיבט הזה בגלל שזה מוריד לחצים בשנה הבאה. השאלה היא איך דברים כאלה מגיעים לכאן, האם הם מגיעים כבר כהודעה?

<יוגב גרדוס:>
לא, זה מגיע כבקשה לשינוי תקציבי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו העברה תקציבית ממש.

<אלעזר שטרן:>
לדיון ממש.

<אמיר לוי:>
כן, מגיע לדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה דיון אמיתי, זה לא רק כאילו לאשר.

<יוגב גרדוס:>
דוגמה קצרה לשינוי תקציבי בפועל. החלטת הממשלה על שיקום גן לאומי עבדת. הייתה החלטת ממשלה להעביר למשרד להגנת הסביבה, לרשות הטבע והגנים, לביצוע שיקום האתר, אני אקח דוגמה של משרד התרבות, שהיה אמור להעביר 414,000 ₪ לטובת הפרויקט. בואו נראה איך זה מתבצע.

<אלעזר שטרן:>
איזה שיקום? זה אחרי הוונדליזם שנעשה שם?

<יוגב גרדוס:>
כן. בשנת 2009 האתר הושחת, עבודות השיקום הושלמו לפני שנה, לפי דעתי. ככה זה נראה בדפים שאתם מקבלים.

אני רוצה לעבור פריט פריט. נתחיל מסוג הבקשה מצד שמאל למעלה. הבקשה היא לרזרבה הכללית. כמו שהסברתי, משרד התרבות צריך להעביר כסף מסעיף 19 של משרד התרבות לסעיף 26.

<ראובן ריבלין:>
בואו נעשה דוגמה, הכי טוב. בואו נביא את בית-אל, נאשר אותו, כדוגמה. למי שלא מבין את העניין.

<יוגב גרדוס:>
זה סוג בקשה שאנחנו מעבירים לרזרבה הכללית, כי הכסף, אמרנו, עובר דרך הרזרבה הכללית. במרכז למעלה אתם רואים את המספר הסידורי של הפנייה, זה מספר 19, שזה מספר הסעיף, ויש מספר רץ של פניות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה המספר של המשרד.

<יוגב גרדוס:>
כן. רשום גם מצד ימין שם המשרד, מי שלא מכיר את המספרים. ויש עוד מספר שהוא המספר הסידורי של הבקשה, מספר 38, במקרה הזה.

למטה יש את תאריך הבקשה, זה מתי הבקשה הועברה לוועדה או הודפסה, ותאריך האישור. אם אתם רואים פה, עברו יומיים בין תאריך ההגשה לתאריך האישור.

לאחר מכן יש את מספר הוועדה. אתם רואים בעיקר בדף הראשון שבו כתובים דברי ההסבר ומספר הוועדה, והיושב ראש או מנהל הוועדה מקריא את המספרים וזה המספר שאתם שומעים.
בואו ניגש למספרים עצמם. כמו שאמרתי, אתם רואים את טורי ההוצאה. מצד ימין זה הטורים עם המספרים לפני השינוי ומצד שמאל אתם רואים את השינויים בתקציב. במקרה הזה במינהל התרבות ירדו 414,000 ₪, כל המספרים הם באלפי שקלים, והועברו לרזרבה הכללית. לכן אנחנו רואים מינוס 414,000 שקל בהוצאה של מינהל התרבות ופלוס ברזרבה הכללית. במקביל אתם תראו בדף מצורף מינוס ברזרבה הכללית של 414,000 ₪ ופלוס ברשות הטבע והגנים, שזה תחום פעולה בסעיף 54, שזה רשויות פיתוח, או 26.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חשוב להסביר. במקרה הזה השינויים מתחילים רק בדרגה השלישית, כלומר במשרד המדע אין שינוי.

<יוגב גרדוס:>
השינויים תמיד בדרגה השלישית ועולים הלאה. זאת אומרת גם רמת הסעיף משתנה. אם שמים לב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לפעמים במשרד עצמו, לפעמים יכול להיות שגם - - -

<אמיר לוי:>
אם זה פנימי, אז למעלה זה מאוזן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אני אומר, במקרה הזה מאחר שזה פנימי אז אתה מתחיל ממינהל, כלומר מהדרגה השלישית. לפעמים זה יכול להיות גם במשרד עצמו ואז השינוי יתחיל לבוא כבר מהמשרד עצמו, מ- ל-.

<יוגב גרדוס:>
נכון, במקרה שזה לרזרבה הכללית תמיד יש ירידה ברמת הסעיף ועלייה ברזרבה הכללית. אם זה שינוי פנימי, ברמת הסעיף לא יהיה שינוי, אבל ברמת ה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדיוק, אני רוצה שאנשים יתרגלו לקרוא את זה, אז יהיה לנו יותר פשוט.

<יוגב גרדוס:>
רשום לכם גם מצד ימין כמה כסף הוקצה לנושא לפני השינוי וכמה מוקצה אחרי. זה המ-, אני לא רואה את המספרים מרחוק, אבל מ-, נגיד 845,891,000 של מינהל התרבות ירד ל-845,477,000, שזה ירידה של 414.

<עמי צדיק:>
אם אני רוצה לראות את זה אחרי זה במחשב, אני יכול לראות את זה?

<יוגב גרדוס:>
מה זאת אומרת?

<עמי צדיק:>
התקציב המאושר החדש אחרי השינויים בוועדת הכספים, הוא כבר נגיש ?

<יוגב גרדוס:>
הוא במערכות המחשב של המשרדים. התקציב המקורי מופיע באתר המשרד וכל השינויים מופיעים פה.

<מיכל בירן:>
לא הבנתי, איפה השינויים מופיעים?

<אמיר לוי:>
פה, הנה, את רואה את זה. זה מה שיוגב הקריא עכשיו.

<מיכל בירן:>
אוקיי, אבל השאלה היא כשאנחנו לא פה, איך אפשר לראות?

<אמיר לוי:>
את הבקשות את מקבלת.

<מיכל בירן:>
לא, השאלה היא מה קורה, איך אפשר לראות תוך כדי השנה את התקציב המאושר האמיתי, כולל השינויים.

<קריאה:>
צריך פנייה מיוחדת לאוצר לקבל את התקציב.

<מיכל בירן:>
זה נשמע לא סביר.

<יעל מבורך:>
זה מגיע בעצם כל פעם לוועדת הכספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא זה מה שהם שואלים. נניח היה שינוי באגף מסוים במשרד התרבות והספורט וכתוצאה מזה באגף הזה עכשיו התקציב שונה, נניח מיכל רוצה בעוד חודשיים, אז יש לה את תקציב המדינה וכתוב שם, נניח, שהתקציב של האגף הזה הוא 80 מיליון, אבל כתוצאה מהשינוי שנעשה זה ירד ל-72 מיליון. אם היא רוצה בעוד חודשיים לראות את השינוי הזה, היא יכולה לראות או לא? זו השאלה.

<יוגב גרדוס:>
זה קצת קשה, אבל היא יכולה לראות בכל התיעודים שיש אצלכם בוועדה.

<ראובן ריבלין:>
רק במעקבים.

<יוגב גרדוס:>
אבל אני רוצה להסביר משהו, המערכות שאנחנו משתמשים בהן אלה מערכות תפעוליות, הן לא יכולות להיות און ליין כל הזמן לציבור. גם המערכות של המחשב של המשרדים הן מערכות תפעוליות, מרכב"ה ו - - -

<מיכל בירן:>
לפני הציבור, מה עם חברי הכנסת?

<יוגב גרדוס:>
אבל במידה שיש שאלה, אנחנו יכולים להעביר את כל הבקשות.

<מיכל בירן:>
לא, אני לא מדברת על שאלה. זה נשמע סביר שאנחנו, שאמורים כן לפקח על ההתנהלות הזו, מה הבעיה שאת מה שכבר אושר, ואצלכם זה מעודכן איפשהו, מה הבעיה שגם לנו תהיה נגישות לזה?

<יוגב גרדוס:>
אבל את מקבלת, כמו שהראיתי, את התקציב המעודכן.

<מיכל בירן:>
אבל זה כמעט פרודיה אם אתה שולח אותי אחר כך לשבת בעצמי להרכיב את מה שכבר התוכנה שלכם עשתה לבד ולהתחיל להזין כל העברה שאנחנו מעבירים. זה לא הגיוני. מה הבעיה שתהיה נגישות לזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר השאלה האם אפשר לראות את תקציב המדינה בכל רגע נתון? זה מה שהיא שואלת. זה דבר שהוא לא פשוט.

<יעל מבורך:>
אני מציעה, אל"ף, אנחנו ניכנס עכשיו לנוהל העבודה החדש שאנחנו מציעים, איך אגף התקציבים בעצם יעבוד עם הוועדה כדי לפתוח את זה לדיון ולשמוע את הפידבק שלכם. אני אומרת מראש, צריך להבין שלנו יש מגבלות שנשמעות אולי זה, אבל הן מגבלות תפעוליות בהיבט של אפילו היכולת שלנו לשלוח לכם את הקובץ במייל. סוגיה שעסקנו בה בימים האחרונים.

<אמיר לוי:>
כ-PDF.

<יעל מבורך:>
אז אני אומרת שיש מגבלות תפעוליות, אנחנו יכולים לנסות לפתור כל דבר. בואו נציג לכם את איך אנחנו חושבים שנכון לעבוד ביחד.

<אמיר לוי:>
אבל בכל מקרה השאלה ברורה ונחזור אליכם גם עם זה.

<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, אתם יכולים בקלות לתקן את זה במחשב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא פשוט.

<עמי צדיק:>
בהחלטת הממשלה על עבדת החליטו להעביר תקציבים מחמישה משרדים, האם כל החמישה שינויים יגיעו ביחד לוועדה באותו יום?

<יוגב גרדוס:>
לא בהכרח.

<ראובן ריבלין:>
הם יכולים להגיע בשלבים.

<יעל מבורך:>
זה תלוי במשרד, זה תלוי בהעברות של המשרד.

<יוגב גרדוס:>
יש משרד שמעביר לפי תפוקה, יש משרד שמעביר את הכסף מראש, יש ביצוע שמתעכב ולכן אין צורך בכלל להעביר את הכסף. אם אנחנו נחכה עם הכסף לכל המשרדים יכול להיות שהכסף יגיע בסוף השנה. אז אנחנו מעבירים כשניתן.

<עמי צדיק:>
כל פעם שאתם מאשרים את ההעברות של - - -

<ראובן ריבלין:>
זה דבר שהוא בהחלט יכול לקרות ולא צריך, אבל לגבי הנושא הקודם, העדכון הזה הוא רק עניין של - - -
<משה גפני:>
אם חודש אחרי אישור התקציב אתם מביאים לוועדה עשרות העברות תקציביות, עשרות, בכל המשרדים, בכל מיני תחומים, האם אין בזה טעם גדול לפגם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאל את זה ליצמן כבר בתחילת הישיבה. הוא אמר את זה בהערה, אבל את יכולה לענות שוב.

<משה גפני:>
את הבנת? בגלל שזה עלול להיראות, אני מתאר לעצמי שזה לא נכון, שיש דברים שלא רציתם להכניס בתקציב בגלל שזה היה יכול למנוע מכמה חברים להצביע בעד התקציב ואתם השארתם את זה לאחרי אישור התקציב. לא שזה נכון, אבל זה יכול להיראות כך.

<אמיר לוי:>
אני אגיד ב-60 שניות רגע את הפתיח, כדי לנסות להשיב על השאלה. קודם כל גם השינויים האלה מגיעים אליכם לאישור. זאת אומרת בוא נניח לרגע שהתיאוריה נכונה, היא לא, אבל נניח שהיא נכונה - - -

<עיסאווי פריג':>
הוא שאל על הטעם הרע.

<אמיר לוי:>
אני אענה, אני מבטיח לענות.

אין דרך להסתיר, זה מגיע אליכם לאישור, ולא רק שזה מגיע, זה מגיע עם זרקור גדול אפילו, כי אתה רואה פנייה, יש לה דברי הסבר ולכן את זה הייתי מסיר כחשש.

<משה גפני:>
לא זאת השאלה.

<אמיר לוי:>
יש כמה סיבות מרכזיות שבגינן אנחנו מגיעים עם שינויים ואמרנו קודם, זה לא מעט שינויים. הסיבה המרכזית, צריך לזכור שאנחנו בונים את התקציב, אפילו לא בדו שנתי, בתקציב הרגיל השנתי, כמו שהיינו רגילים הרבה מאוד שנים, תהליך בניית התקציב באגף התקציבים מתחיל באפריל או במאי, לממשלה הוא מגיע באוגוסט, או ספטמבר לכל המאוחר. זאת אומרת אם אנחנו עושים תחזית בחודש אפריל על מס הכנסה שלילי, נניח חודש אפריל 2014, נעשה את זה לתקציב 2015, יהיו לא מעט שינויים שישפיעו על מס ההכנסה השלילי או על מקבלי קצבאות ההכנסה. זה דבר אחד. דבר שני, הממשלה עצמה עושה לא מעט שינויים במהלך הדרך. נתתי דוגמה את הפוליו קודם, דוגמת המסתננים. יש לא מעט דברים שקורים ביום יום שצריך לתת להם מענה. הדבר השלישי, יש גם כאן, חקיקה ומהלכים שהכנסת מחליטה עליהם, שיש להם גם משמעות במהלך השנה.

אם אתה מצרף את שלושת הדברים האלה ביחד, יחד עם הרצון הלגיטימי של המשרדים לנצל ב-100% את התקציבים שלהם ולא לתרום להקטנת הגירעון מתוך תקציבם, אז אנחנו מקבלים תוצאה של בסביבות 1,500 פניות תקציביות בשנה. אמרתי בהתחלה ועכשיו נסביר את זה כאן, ברור לנו הצורך שלכם לקבל תמונה מלאה, בהירה ומדויקת ככל שניתן, ואנחנו בנוהל ננסה לתת מענה לדברים.

<משה גפני:>
האם ההרגשה שלי נכונה, יכול להיות שהיא לא נכונה, ששנים עברו, אפילו שהיה תקציב דו שנתי, כאשר אנחנו מדברים על התקציב של השנה הנוכחית, לא מדברים על התקציב של שנה הבאה, האם זה נכון שאחרי אישור התקציב, בפרק זמן די ארוך, לא הובאו לוועדה העברות תקציביות, בוודאי לא בסדר גודל כזה?

<אמיר לוי:>
השאלה היא הפער של הזמן בין מתי עובר התקציב לבין מתי אנחנו מגיעים.

<משה גפני:>
אנחנו מדברים על חודש, חודש וחצי. היו העברות תקציביות, זה כבר היה בתקציב, ועל מה שאתה מדבר זה מקרים בודדים.

<אמיר לוי:>
אז אני אתן שתי דוגמאות. בשנה הזאת, בעצם המשרדים במשך שבעה חודשים פעלו ללא פניות תקציביות, כלומר בחודש אוגוסט קיבלתם רצונות של שבעה חודשים. זה דבר שכמעט לא קורה. יש הבדל בין לקבל פניות תקציביות בחודש אוגוסט כששבעה חודשים לא היו פניות, לבין לקבל בחודש ינואר, נגיד 2015, ואני בטוח שבינואר 2014 יהיו הרבה פחות מאוגוסט 2013, כי זה יהיה מאוד סמוך ל - - -

<משה גפני:>
אוקיי. אני מברך אותך על התפקיד החדש.

<אמיר לוי:>
תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בירכנו אותו.

<משה גפני:>
אבל את מה שענית עכשיו, אנחנו נבחן בהעברות התקציביות שיהיו כאן.

<אמיר לוי:>
בסדר גמור.

<יצחק כהן:>
בעוד כמה דקות.

<אמיר לוי:>
אז ברשותכם נציג את הנוהל.

<עיסאווי פריג':>
אמיר, שאלתי את גפני עליך, הוא דיבר בשבחך הרבה.

<אמיר לוי:>
אבל זה ברבים לא כדאי לעשות, אמרו לי פעם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מה שהוא אומר זה מקצת השבח, אם זה בפניך.

<אמיר לוי:>
בואו נציג עכשיו את הנוהל.

<יעל מבורך:>
בעצם אנחנו מציעים דרך עבודה עם הוועדה אחרי שליבנו את הדברים עם היושב ראש וקיבלנו את הדרישות ואת השינויים וראינו מה נכון לשנות בתהליך העבודה שלנו. למעשה אנחנו כמשרד אוצר מקבלים, שוב, את הבקשות מהמשרדים לשינויים תקציבים בשוטף וגם שולחים אותן לוועדה ברגע שהן מוכנות. יש לנו הליך פנימי, לא הסברתי עליו, זה נראה לי פחות מעניין, אבל גם לנו יש הליך פנימי בתוך משרד האוצר לאיך מאשרים פנייה תקציבית, זה תהליך שלוקח שני סבבים וסבב חתימות, תהליך יחסית מורכב. ברגע שהפנייה הזאת מאושרת היא נשלחת לוועדה. הוועדה מתכוונת לקיים דיון אחת לשבוע, אני מבינה שבימי שלישי, בנושאים של שינויים תקציביים ואז בעצם צריך לעשות איזה שהוא קאט ברצף של הפניות שאנחנו שולחים לכם, כך שביום ראשון - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. אנחנו החלטנו - - -

<קארין אלהרר:>
לא, זה מתי הוועדה תפיץ, אני רוצה לדעת מתי האוצר שולח.

<אמיר לוי:>
כל הזמן אנחנו שולחים, כל יום יגיעו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, דקה, אני רוצה שלב לפני כן. מצאנו, אני מניח שזה היה גם בפעמים הקודמות, שצריך שיהיה יום אחד קבוע, כדי שמצד אחד הרפרנטים באוצר יידעו שליום הזה אין תירוצים, 'קבעתי פגישות' וכו', זה היום שבו אתה צפוי, יש לך סיכוי להופיע בוועדת הכספים, תצטרך להופיע ולא יהיו שום תירוצים. זה מבחינת האוצר. וגם מבחינתנו, שאנחנו נדע, זה היום וכל אחד יידע להתארגן איך שהוא רוצה ושלא פתאום אני רואה שביום שני אין לי חבר'ה, אז אני שולף העברות כספיות או הפוך, או דברים כאלה. אז יש יום שלישי, כולם יודעים.

<ראובן ריבלין:>
באיזה סעיף על סדר היום זה יהיה? סעיף אחרון ביום שלישי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תלוי. רובי, בדרך כלל זה הסעיף האחרון, כי שם אנחנו לא יודעים לצפות זמן, ובסעיפים אחרים אתה יכול להגביל.
<קריאה:>
נכון.

<ראובן ריבלין:>
אוקיי, את יכולה להגיד 'נכון', ואת צודקת, הסעיף האחרון, הוא לא יכול להביא את זה לפני כן. זה החשוב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, את לא יכולה לפני כן, את לא יכולה להזמין אחרים, כי אנחנו לא יודעים לשער את הזמנים.

<ראובן ריבלין:>
אז הוא לא יכול לפני כן. כי באמת, לא חלילה אצל ניסן או אצל גפני, אבל היו מקרים לפני מאה שנה שהיה היושב ראש מביא כי כבר היה לו רוב.

<קארין אלהרר:>
אז נדחה את זה לימי שלישי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה רק עכשיו. בדרך כלל ההעברות הכספיות - - -

<משה גפני:>
אצלנו ההעברות היו ביום שלישי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, גם כן, אבל הן לא חייבות לתפוס את כל היום. עכשיו, אולי בגלל שיש הרבה, זה לוקח, אבל אחר כך נניח זה יתפוס שעה, שעתיים, אז זה כבר יהיה הרבה.

<קארין אלהרר:>
זה מה שזה לוקח?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. היו תקופות שזה לקח גם פחות.

<ראובן ריבלין:>
זה יכול לקחת, אם את רוצה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם את רוצה, זה יכול לקחת יום שלם.

<ראובן ריבלין:>
אם הדיון בכל פרט, זה יכול לקחת מושב שלם. כאשר אגף התקציבים התחכם לוועדת הכספים באחת מהשנים, לפני שנים רבות, הוא היה עוד צעיר במערכת, ועדת הכספים עד היום הייתה דנה בבקשות שלכם. עד אחרי שבעה חודשים. כי הייתה הפרת הבטחה מפורשת לוועדת הכספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
או בקשות או בבקשות ספציפיות.

<ראובן ריבלין:>
לא, בעניין יסודי של סל הבריאות.

<קארין אלהרר:>
אני רק רוצה להבין. עד עכשיו הועברו לוועדה הרבה מאוד בקשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה עכשיו לדבר על זה.

<אלעזר שטרן:>
אבל יש לי שאלה רק על הנוהל הזה, קצרה. אני לא מכיר את העבודה שלכם ואת מידת הדחיפות, זאת אומרת למה אי אפשר שיום חמישי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לדבר על זה.

<אלעזר שטרן:>
לא, שנייה, אני יודע, אני רואה את הנוהל, למה אי אפשר שיום חמישי ידון ביום שלישי שאחר כך. זאת אומרת בסוף זה סוג של סד - - -

<אמיר לוי:>
אני אגיד לפני שנצלול לזה משהו בצורה כללית. קודם כל זה בסוף החלטה שלכם ותיכף יושב ראש הוועדה יעלה את זה, אני מניח, אם זה חמישי או ראשון. אנחנו מעבירים כל הזמן. צריך להבין, אמרתי 1,500 פניות, בואו ניקח 250 ימי עבודה, בשבת אני לא עובד, אז זה בערך 6 פניות ליום. אז יש לי על השולחן כל פעם 6 פניות ליום, חלק אני חותם, חלק יש לי שאלות, חלק - - - וזה יוצא ברצף. אתם, כוועדה, צריכים להחליט על קאט מסוים, פנייה שהגיעה עד היום הזה, עד הדד ליין הזה, יכולה להידון בשבוע שאחרי, ופנייה שלא, תידון בשבוע עוקב לאחר מכן. ותיכף יעל תסביר על איזה דיאלוג נקיים בינינו כדי שתקבלו גם מענה על אותן פניות שכן עמדו בלוחות הזמנים, וזו קביעה שלכם, עוד פעם. יש מקרים של דברים דחופים ולכן יש יושב ראש, שהוא יפעיל את שיקול דעתו.

אז בואו ניתן שתי דקות להציג את זה.

<יעל מבורך:>
נושא נוסף שאנחנו רוצים להטמיע זה האפשרות, בגלל שאתם מקבלים את הפניות לפני, לקיים איזה שהוא דיאלוג ולשאול שאלות והבהרות שאתם רוצים עוד טרם הדיון בוועדה. זה גם יעזור לנו להגיע יותר מוכנים וגם באמת חלק מהדברים יכולים להיפתר באותו דו שיח שנקיים לפני הדיון. לוחות הזמנים כבר הם יחסית צפופים, בעצם מה שאנחנו נעשה זה נקבל מהוועדה מייל מרוכז עם כל השאלות שלכם לגבי כל אחד מהשינויים התקציביים ביום ראשון בערב, ובמהלך יום שני אנחנו נשיב עליו, כך שביום שלישי נוכל במידת הצורך, אם יהיו עוד שאלות שלא נענו, לענות במהלך הדיון עצמו.
דבר נוסף, דיברנו על זה קודם, זה באמת לזמן את משרדי הממשלה הרלוונטיים, כדי להשלים. שוב, יש רזולוציה שהיא רזולוציית משרד, שהיא לא רזולוציה של משרד האוצר ואז למשל שאלות שעולות פה הרבה פעמים בוועדת הכספים, כמו למשל באיזה עיר או מה המיקום הגיאוגרפי שבו מוציאים את הכסף, או כל מיני דברים שאנחנו לא מנהלים ברמת האוצר אלא ברמת המשרד, זה ישלים את התמונה לחברי הוועדה. כמובן יגיע נציג אגף תקציבים שמכיר את הנושא ברמה מספיק טובה כדי לענות על השאלות.

אנחנו גם עושים שינוי בדברי ההסבר, כך שדברי ההסבר יורחבו ויעודכנו בפניות שיגיעו אליכם מעתה ואילך.
<ראובן ריבלין:>
שאלה אליךָ. האם חבר כנסת שלא הגיש שאילתה בכתב, שצריכה להיות במענה עד יום שלישי, לא יוכל להגיש שאילתות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי שיוכל. ודאי, זה לא מונע. זה רק בא להוסיף.

מה שאני רוצה לומר, מאחר שבדרך כלל ההעברות הכספיות, כל השנים שאני זוכר היו העברות כספיות נעשות בצורה כזאת שבאים לישיבה, מחלקים את הניירות ו - - -

<ראובן ריבלין:>
באותה שנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שוב, זה לא שאתה מצביע בלי להבין, יושבים כאן נציגי האוצר, נציגי המשרדים, ומנסים להסביר ואתה מצביע. אנחנו מנסים עכשיו לבנות מערכת שתהיה שקופה יותר ותיתן הרבה יותר אפשרויות. זה ניסיון ומתברר שהוא ניסיון קשה בכמה מובנים, שהמובן הראשון זה המובן הטכני שכבר נפלנו בו. זה לא פשוט, מתברר שזה לא פשוט טכנית ואני מניח שכל אחד יודע שהוא קיבל משהו שלא הצליח לפתוח או מה. טמיר ידבר על זה עוד מעט. בכל אופן, מה שאנחנו שואפים להגיע, וניסינו הפעם לבצע את זה כבר, זה שאנחנו נקבל מהאוצר עד יום חמישי, בשעה מסוימת שאנחנו מסכמים, את כל ההעברות הכספיות, מנסים ל - - -

<ראובן ריבלין:>
מה שהגיע עד יום חמישי. אל תגיד ביום חמישי מקבלים. מה שהגיע עד יום חמישי, הוא מגובש לדיון ביום שלישי הקרוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. אנחנו קובעים איתם את השעה, מתגבש פה בוועדה הנוהל כדי שחברי הוועדה יקבלו ביום ראשון בבוקר - - -

<טמיר כהן:>
עד הצהריים. נעשה את זה ככה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, עד שעה מסוימת. אני אומר בגדול, יקבלו את ההעברות הכספיות בדרך הכי מסודרת שאפשר, שכרגע אנחנו טכנית עוד לא מצליחים, אבל בין האוצר לכנסת ימצאו את הדרך.

דבר נוסף שאנחנו נותנים, זה שכל אחד שיש לו שאלות, אם הוא יפנה ישירות לרפרנט, שזו בהתחלה הייתה המחשבה, אז אין שליטה על זה, אז יכול להיות שהוא יפנה מחר ויגיד 'פניתי והוא לא ענה לי', 'פניתי ולא קיבלתי', והרפרנט יגיד 'על מה אתה מדבר? אתה לא יודע', אז אמרנו לא, זה צריך להיות באיזה שהוא ריכוז. אז הוועדה תרכז את הפניות, כל אחד יכתוב במייל, נרכז את הפניות ומעבירים ליעל. מאותו רגע היא אחראית. זאת אומרת אני לא מכיר את יוגב או את יעקב או את משה, שיגיד 'לא זוכר בכלל שדיברתי איתך, עשיתי, עניתי', היא האחראית.

כדי שנוכל לסדר את זה אנחנו צריכים זמן. לכן כל אחד מחברי הוועדה יוכל להעביר את ההערות שלו עד יום ראשון בערב. ביום שני בבוקר טמיר - - -

<ראובן ריבלין:>
אתה לחברי הכנסת מעביר במחשב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לזה נתייחס עוד מעט. כי כרגע זה בעייתי טכנית.

<טמיר כהן:>
יש פער טכנולוגי שעדיין לא נפתר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואז הוועדה מעבירה ליעל ויעל אחראית שכל אחד מאלה ששאלו יקבל תשובה מהרפרנט לקראת הישיבה. אם התשובה מספקת, אין צורך להעלות את זה ביום שלישי. אם התשובה לא מספקת, או מישהו התעורר לו משהו אחרי כן או מה, ודאי שהוא יכול להעלות את זה בישיבה. כל זה נועד כדי לאפשר בירורים. נניח לקארין יש איזה שאלה והיא יכולה דרך זה לברר, לקבל תשובות, טוב לה או לא - - -

<ראובן ריבלין:>
זה להוסיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה רק להוסיף, ודאי, לא לגרוע. ואז בישיבה עצמה, אנחנו כבר עכשיו עשינו, פונים גם לרפרנטים של האוצר וגם למשרדי הממשלה הרלוונטיים, שיהיו פה, שבסך הכול נוכל לקבל אינפורמציה מקסימלית כדי שנוכל לדון. בתוך הנוהל הזה שמרנו גם את הסמכות שיש למקרים חריגים.

אני רוצה להדגיש שיש פה מצב של אפשרות לחריגה. חריגה, הכוונה שאם מגיעה בקשה שאני מרגיש שהיא דחופה ולא הייתה אפשרות להביא אותה לפני כן, אני בהחלט אביא אותה ואני מניח שחברי הוועדה, כולנו הרי רוצים את טובת המדינה, ידונו גם אם יש נוהל כזה. חריגה יכולה להיות גם בכיוון ההפוך, שיש בקשה שאני לא אביא. קיבלנו בזמן ואני לא אביא אותה. גם זה יכול לקרות. בנסיבות מסוימות, זו הפריבילגיה שיש ליושב הראש. אני רק אומר, שנדע, שקיימת חריגוּת לכיוון הזה וגם לכיוון הזה.

<אלעזר שטרן:>
עד מתי מקבלים את התשובה?

<יעל מבורך:>
אנחנו ננסה לענות עליהם ב-24 שעות שיש לנו. אנחנו מקבלים את זה בראשון בערב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את לא תקבלי ביום ראשון בערב, כי אין מישהו ביום ראשון בערב.

<יעל מבורך:>
אז פחות מ-24 שעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את תקבלי את זה ביום שני על הבוקר.

<אמיר לוי:>
בשני נקבל את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין בררה.

<אלעזר שטרן:>
רגע, ניסן, תן לי משפט אחד. יש פה מדד אחד שלדעתי הוא לא בתוך זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אני יודע, אבל רק אני אגיד לו את הזמנים. אם אתם מעבירים לנו ביום חמישי בשעה מסוימת, אנחנו מעבירים לחברי הוועדה ביום ראשון בבוקר, אחרי שיהיה החלק הטכני. להם אנחנו נותנים זמן עד יום ראשון בערב, לכל מי שרוצה להעיר את ההערות. ביום ראשון בערב אין כאן אף אחד, טמיר מגיע ביום שני בבוקר, הוא יבוא חצי שעה יותר מוקדם, מרכז את זה ומעביר לכם את זה כמה שיותר מוקדם. אין דרך אחרת.

<אמיר לוי:>
זה צפוף.

<אלעזר שטרן:>
לא, אתם לא יכולים ככה לעבוד.

<קארין אלהרר:>
כל הנקודה היא שהם יוכלו לתת לנו תשובות כדי שנדע אם אני צריכה רפרנט, אם אני צריכה מישהו מהמשרד. אם אתם נותן להם זמן תגובה בשני בבוקר, בוודאי ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל זה מה שיש.

<קארין אלהרר:>
יש לי הצעת ייעול.

<אמיר לוי:>
אם הייתם מוציאים להם את זה ביום חמישי במייל ואז ביום ראשון בבוקר, בצהריים - - -

<זבולון קלפה:>
אמיר, אתה אמרת קודם שכל יום יש לך 6 העברות. מה זה משנה אם עצרו את זה ביום חמישי, או ביום שלישי או ביום רביעי. תעצור ביום רביעי, שולח את זה לחברים ביום חמישי, ולה יש יותר זמן. זה אותו דבר.

<אלעזר שטרן:>
זה מה שאני אמרתי קודם. אנחנו לא רוצים לראות פה אוטומטית רפרנטים. אמיר, אני חושב שלא יכול להיות שרפרנט, תחזיק אותו בהולד עד הדקה ה-90, 'אתה צריך לבוא' או 'לא צריך לבוא'.

<אמיר לוי:>
לא, רפרנט יהיה תמיד, כי אתם צריכים לקבל מענה תמיד. יכול להיות שיהיה חבר כנסת אחר שיעלה, מבחינתנו תמיד יהיה פה רפרנט שייתן לכם מענה גם על דברים שלא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שאנחנו נקדים ביום. הכוונה שאנחנו ניקח את הדד ליין שלנו ביום רביעי.

<זבולון קלפה:>
כל הבקשות שהוגשו עד יום רביעי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וביום חמישי בבוקר אתה מעביר את זה לכולם.

<משה גפני:>
העברות שמגיעות עד יום רביעי, לישיבה של יום שלי הבא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, חוץ מחריגים.

<משה גפני:>
עדיף לבקש שהמשיח יבוא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב מוישה, אמרתי, חוץ מחריגים. ליושב ראש יש סמכות לחריגים.

בואו נתמקד. ביום רביעי בצהריים הפניות שלכם נסגרות. אתה מקבל את זה ביום חמישי בבוקר - - -

<טמיר כהן:>
לא, צהריים, עד הצהריים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד הצהריים, אבל בבוקר אתה מעביר לכל חברי הוועדה. חברי הוועדה, יש לכם זמן עד יום ראשון. מתי, יום ראשון בבוקר?

<טמיר כהן:>
הם יכולים לשלוח את זה עד הצהריים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, עד. אני רוצה לתת להם יותר זמן.

<אמיר לוי:>
אם נקבל את זה ביום ראשון בצהריים, נוכל ביום שני - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר עד יום ראשון בבוקר אתם מעבירים את זה - - -

<ראובן ריבלין:>
עד יום ראשון ב-14:00.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אנחנו מעבירים לטמיר עד יום ראשון ב-11:00, נניח, כדי שיספיקו להעביר לאוצר בצהריים. מיום חמישי יש לך זמן עד יום ראשון.

<ראובן ריבלין:>
ביום חמישי נקבל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, זה מה שהסברתי.

<ראובן ריבלין:>
אז אין בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם מקבלים את זה ביום ראשון בצהריים.

<אמיר לוי:>
בסדר.

<יעל מבורך:>
בסדר גמור.

<אמיר לוי:>
ביום שני בצהריים אנחנו נותנים מענה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד יום שני בצהריים.

אני אומר שוב, אני מבקש מכולנו שנהיה שותפים, זה ניסיון. יש כאן המון חלקים טכניים שלא פשוט. אני חשבתי בהתחלה שפשוט, התברר שזה לא הולך כל כך פשוט, צריכים למצוא דרך, אז בואו נהיה כולנו עם הרבה סבלנות. יהיה ניסיון בדרך אחת, לא יילך כל כך טוב, אז יעברו ל - - -

<עיסאווי פריג':>
זה מזכיר לי את הגרעין האירני, ניסן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אני לוקח מומחים משם.

<עיסאווי פריג':>
אתה יודע למה? בשביל הכוונות והעשייה הנכונה, את הדיון של היום נדחה ליום שלישי הבא, שיהיה לנו את הזמן לשאול ולבדוק. בואו נבדוק את העשייה. אני שואל את שגית, כמה קדנציות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, אתה לא צריך לשאול אף אחד.

<שגית אפיק:>
אבל, עיסאווי, אם יש כבר יוזמה חיובית.

<עיסאווי פריג':>
אני מברך, אני פשוט לא רוצה שנשלה את עצמנו. את כמה קדנציות בוועדה, ונכון, אנחנו לא ממציאים את הגלגל בהעברות ללמוד, להגיב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה פירוש? לא היה את זה. אף פעם זה לא היה.

<אמיר לוי:>
תראה, אמרתי לך, הייתי עשר שנים באגף התקציבים, אף פעם לא היה את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היו מביאים לך את זה לישיבה עצמה. לזכותו של גפני אני אומר, שלפעמים אני הייתי בא לו תוך כדי הצבעות, עם עוד העברה כספית שנכנסת והוא היה מכניס. לא, הוא היה מסתכל קודם, אבל הוא היה מכניס.

<משה גפני:>
נכון. היו העברות שהעברתי פה לבד, לא היו חברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אל תגיד.

<משה גפני:>
המדינה הייתה נעצרת. אני צוחק על ההחלטה הזאת, בגלל שהיא לא תיושם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא תיושם זה משהו אחר, אנחנו מנסים.

<משה גפני:>
בסדר, אני בעד. הלוואי שיהיה סדר ב - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נראה, אם נצליח, טוב. לא נצליח? עשינו ניסיון.

<משה גפני:>
אני בעד.

<ראובן ריבלין:>
אם חברי הכנסת ינהגו בהתאם לנוהל החדש, אז זה ייושם. אם הם לא ינהגו, אז - - -

<משה גפני:>
הם לא ינהגו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני רק רוצה להדגיש, במבנה הזה חסרה נקודה אחת משמעותית. יש בעיה אחת, העברה מהאוצר אלינו כדי שנוכל להעביר אליכם צריכה להתבצע בצורה דיגיטלית, והיום המערכות לא בנויות לזה. ניסו להעביר את זה דרך מחשב - - -

<טמיר כהן:>
עשינו אתמול את הניסיון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כנראה שזה לא הלך כל כך טוב. לחלק זה עבר, חלק לא הצליח לפתוח. חלק הצליח לפתוח, חלק לא הצליח. אני אומר, יהיו תקלות טכניות, תלוי באוצר, אם האוצר יחליט לאנשיו, 'רבותיי, אתם תוך שבוע פותרים את הבעיה', אז יפתרו את הבעיה. אם תצטרכו איזה העברה תקציבית לצורך העניין - - -

<יעל מבורך:>
אני חושבת שזה לא מתאים שאנחנו ניכנס פה בדיון הזה של הוועדה בפרטים טכניים, אבל אני אומרת - - -

<טמיר כהן:>
לא, אני אגיד לך למה זה כן חשוב. כי על זה יקום וייפול כל לוח הזמנים.

<יעל מבורך:>
אז אני כן רוצה להתייחס וזה גם בטח יביא אותנו לנקודה שלפנינו היום, זה השינויים הנוכחיים. בסוף אנחנו גם תמיד מעבירים לוועדה את החומר בנייר, את הפניות שנמצאות לפניכם היום, רוב רובן של הפניות האלה נמצאות כבר שבועיים בוועדה. אז עכשיו זה לא משנה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בחול המועד.

<יעל מבורך:>
ואפילו לפני. בסוף הפניות מגיעות לוועדה ואיך הוועדה תפיץ אותן לחבריה, זה משהו שצריך לפתור. אנחנו ננסה לעזור בזה ככל שאנחנו יכולים וככל שנוכל להקל על הדבר הזה, נעשה את זה, אבל לא בטוח, אמרתי, יש מערכות מידע, אי אפשר לשנות אותן בשבוע, גם אם מאוד - - -

<ראובן ריבלין:>
אז עד יום חמישי חברי הכנסת צריכים לקבל בנייר את כל הדברים.

<מיכל בירן:>
באופן כללי, שום דבר כבר לא עובר בנייר.

<אמיר לוי:>
בכל מקרה אנחנו מעריכים שעד חודש מרץ, רק זה לא צריך לעכב את הנוהל הזה, אני מעריך שנוכל גם להפוך את המערכת שלנו לכזאת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מרץ, אתה יודע כמה חודשים?

<אמיר לוי:>
רגע, אנחנו עכשיו בסוגיה טכנית. במרץ, אני מאמין שנוכל להמיר את המערכת שלנו לכזאת שתוכל להפוך את הקבצים האלה לקובצי PDF, אבל אנחנו עדיין נעמוד בנוהל הזה מיידית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל איך נעביר לחברי הוועדה?

<אמיר לוי:>
או פקס או - - -

<טמיר כהן:>
אין פקסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא הלך, ניסו פעם.

<יעקב ליצמן:>
למה אנחנו לא עושים שכל חבר ועדת כספים יקבל מחשב שמחובר לאוצר, שהוא יידע בדיוק מה המצב שלו בקופה, כמה יש לו - - - למה אתם צוחקים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא יוכל גם להתחבר לתשלום, לכסף. למה לא?

<יעקב ליצמן:>
לא, לא, אל תכניס לי הצהרות. אגב, מה שאני אומר עכשיו, שאני כיושב ראש ועדת כספים ביקשתי אותו דבר. אני לא מחדש דבר בגלל שאני באופוזיציה, אני חושב שהזכות של כל חבר כנסת שהוא יהיה מחובר, הוא צריך לדעת כמה יש לו, כל הדברים האלה - - -

<מיכל בירן:>
ניסן, אפשר שתשלחו את הנוהל החדש במייל, שיהיה גם לכל מי שלא נמצא כאן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, זה נעשה.

מעבר לכל הדברים האלה, אנחנו נשארים גם בנוהל הישן, שמיום חמישי בצהריים או קצת לפני כן, כל חבר כנסת שירצה, הוא או עוזריו, יכולים לבוא לוועדה ולקבל את הסט ביד.

<ראובן ריבלין:>
בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מעבר לכל הניסיונות לפתור את זה במייל. מעבר לזה שמנסים להעביר את זה במייל.
<אמיר לוי:>
נו, זה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל אין אף אחד בכנסת ביום חמישי, לא עובדים. אז נניח רובי יוכל, אבל מי שגר לא יודע איפה - - -

<אמיר לוי:>
שיבוא ביום רביעי בסוף היום לקחת את זה. ממילא הקאט אוף זה ביום רביעי.

<ראובן ריבלין:>
אתה מקל עוד יותר על עצמך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, בסדר.

<ראובן ריבלין:>
עד יום רביעי ב-16:00 אחרי הצהריים.

<טמיר כהן:>
עד 16:00.

<אמיר לוי:>
זה הפתרון, עד יום רביעי בסוף היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, בית המדרש, איך אומרים? מתכנס. רב מוישה רוצה להגיד משהו.

<משה גפני:>
אני שואל אולי אפשר, בהזדמנות הזאת, בשעת רצון כזאת, לבקש מאגף התקציבים שהם יסכימו להעביר את שמונה המספרים, לרמת הפירוט של הסעיפים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע, אני לא בטוח שאנחנו רוצים גם את זה.

<משה גפני:>
אנחנו רוצים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היום. בקדנציה שלך, כשהיית יושב ראש, לא בטוח שרצית.

<משה גפני:>
אנחנו רוצים שקיפות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אל"ף, יבדקו את זה, אבל אני אומר עוד פעם, אני רק רוצה להזכיר, רבותיי - - -

<משה גפני:>
אני אומר לך, אני רוצה שקיפות לגמרי וזה לא משנה אם אני בקואליציה או באופוזיציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי, מאה אחוז.

אני אומר, תזכרו, ביום רביעי כל חבר כנסת, הוא עצמו או שישלח אחד מאנשיו, שיבואו וייקחו מוועדת הכספים את החומר, כי החלק הדיגיטלי, ייקח זמן עד שיגיע, אז אל תבנו רק על - - -

<טמיר כהן:>
לא, לא לבנות עליו בכלל בשלב הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלא לבוא ולקחת את זה פיזית.

<בועז טופורובסקי:>
לא חבל על הנייר, הרי אפשר לסרוק את זה.

<טמיר כהן:>
לא, עובדה ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניסו, עשו כמה ניסיונות, אבל נעשה את זה אחר כך.

<יעקב ליצמן:>
האם יש אפשרות של נושא חדש בפניות?

<משה גפני:>
אולי באמת, אדוני היושב ראש, אתה רוצה שבוועדת המדע נקיים דיון איך סורקים את זה בקלות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נשמח לקבל הצעות טכניות מכם.

<אלעזר שטרן:>
גפני, צריך ליבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, קיבלנו גם את ההסברים, גם את הנוהל, ואני חוזר על הנוהל, כדי שיהיה לפרוטוקול ושיהיה עוד פעם אצל כולם. העברות כספיות מבחינת האוצר יגיעו אלינו כל הזמן, רציף, אבל הדד ליין יהיה יום רביעי בצהריים, בשעה 14:00. כל ההעברות הכספיות של האוצר שיגיעו עד יום רביעי בשעה 14:00 ייכנסו לדיון של יום שלישי של אחר מכן, פרט לחריגים שאני לא מדבר עליהם כרגע.

מבחינת חברי הכנסת, כל חבר כנסת יבוא, הוא או אנשיו, לוועדה לקבל את הנייר, לפני שהוא עוזב. מאחרי כמה זמן?

<טמיר כהן:>
נגיד מ-15:00.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מ-15:00 לקבל שיהיה לו את החומר.

<טמיר כהן:>
את הקובץ של הפניות שיעלו ביום שלישי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בו זמנית המומחים למחשוב ולכל שאר הדברים יעבדו לייעל את זה גם, שאפשר יהיה להעביר במערכות נוספות, אבל בינתיים זו תהיה המערכת הבסיסית עד שיימצא הפתרון. נקודה.

עד יום ראשון בשעה 10:00? עד מתי מעבירים אליך את ההערות?

<טמיר כהן:>
לי אין שום בעיה. אנחנו צריכים לראות מתי אנחנו פותחים. הם יכולים לשלוח את זה גם ביום חמישי, זה לא משנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר עלינו. איזה שעה, 11:00?

<טמיר כהן:>
כל ההערות שתגענה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד יום ראשון בשעה 11:00, לכולם יש זמן מיום רביעי עד יום ראשון, כל מי שיש לו הערות, שאלות, בקשות, מעביר את זה במייל לוועדה, טמיר מרכז את זה ומעביר את זה ביום ראשון בצהריים לאוצר, ליעל. יעל אחראית על כך שהרפרנטים מחזירים תשובות לחברי הוועדה, עם העתק אל הוועדה, עם העתק אל טמיר, של התשובות, עד יום שלישי בבוקר?
<יעל מבורך:>
אנחנו נשיב לפני הוועדה.

<מיכל בירן:>
היא אמרה קודם שני בצהריים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על 24 שעות הם ינסו.

<אמיר לוי:>
אנחנו נשאף להעביר את זה עד שני בצהריים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל זה לא סותר את זה שאם חבר ועדה לא מרוצה מהתשובות שהוא קיבל, לא קיבל, או שהתעוררו לו שאלות חדשות, בישיבה שתהיה, ויוזמנו נציגי האוצר ונציגי המשרדים על כל בקשה ובקשה, הוא יוכל לשאול את השאלות גם אז. זה נועד רק לייעל וכתוספת.

<יצחק כהן:>
מה השתנה? שום דבר לא השתנה. מה שיניתם? אותו דבר היה עד היום. מה כל הדרמה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממש היה אותו דבר?

<יצחק כהן:>
אותו דבר היה, בדיוק. מה השתנה?

<שמעון סולומון:>
אם הרעיון הוא באמת להתכונן כמה שיותר ולקבל את החומר לפני, אין שם יותר מדי תמרון. אם נקבל ביום שלישי בבוקר ויהיו שאלות - - -

<טמיר כהן:>
אתה מקבל את זה ביום רביעי שבוע לפני.
<שמעון סולומון:>
אני מדבר על יום שלישי.

<אמיר לוי:>
הוא מדבר על התשובות.

<אורית סטרוק:>
אני רוצה רגע להציג את הצד השני של המטבע, עם כל הכבוד לנו ולכל הבקרה שאנחנו רוצים לעשות והכול, יש אנשים וגורמים שמחכים לכסף הזה בערך עשרה חודשים ויש להם קשיים מאוד מאוד גדולים. אז אני מציעה שכל הנוהל היפה שעכשיו דיברנו עליו יתחיל - - -
<יצחק כהן:>
דוגמאות. מה למשל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור להיום? היום יש לנו הצבעות.

<קארין אלהרר:>
היום לא דנים, לא קיבלנו את החומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, לא קיבלנו את החומר. אף פעם אין החלטה - - -?

<קארין אלהרר:>
לא, ניסן, זה בניגוד לנוהל.

<אורית סטרוק:>
קארין, סליחה, אני ברשות דיבור, אפשר רגע?

<קארין אלהרר:>
בבקשה.

<אורית סטרוק:>
אנחנו צריכים בסוף לראות - - -

<יצחק כהן:>
כל חבר כנסת יפנה לאוצר מתי שהוא רוצה בזמנו הפנוי שישאל שאלות, מה כל הפרוצדורה הזו?

<אורית סטרוק:>
אנחנו צריכים בסוף לראות גם את האנשים שמחכים לכסף שלהם. רוב הסיכויים בסופו של יום שאנחנו נאשר להם את זה, אבל הם בינתיים חיים על האין כבר הרבה מאוד זמן. אז אני מציעה שלא ננחית את הנוהל החדש הזה, שאני בעדו, באופן מיידי, ודאי לא לגבי ההעברות של היום, אבל גם לגבי השבוע הבא, נעשה את זה בצורה מדורגת, כדי שלא נעכב דברים שאנשים מחכים להם הרבה מאוד זמן. זה לא הוגן כלפי הציבור שמחכה לכסף.

<מיכל בירן:>
אורית, מתוך ההרבה מאוד זמן, דווקא את החלק של הרגולציה - - -

<גילה גמליאל:>
אורית, אז בואי ניתן לאוצר לאשר את זה.

<עיסאווי פריג':>
ניסן, אני רק מבקש, אנחנו מעבירים, העברנו קרוב לחצי שעה דנים על מי מעביר טופס ומי מביא טופס ומתי מקבלים טופס. יפה מאוד. רק אני מבקש דבר אחד, שכל מה שדיברנו לא יהיה לשווא. עד יום רביעי לא מקבלים בקשות להעברות, תנאי, לא בא לדיון ביום שלישי. בואו נהיה גברים, איך אומרים? יאללה, לא רק דיבורי - - - לא קיבלנו עד יום רביעי, אין דיון ביום שלישי.

<יעקב ליצמן:>
יש התרת נדרים, יש דבר כזה. בכל יום שני - - -

<עיסאווי פריג':>
כמה יהיו בחריגים, בהתרה הזו? אז מה עשינו?

<יעקב ליצמן:>
שני דברים, אחד להגיד ואחד לשאול. אני רוצה תשובה מאמיר מתי הוא חותם על העברות ומתי הוא נותן לסגנים לחתום. האם בנושאים של כספים קואליציוניים הוא חותם בלעדי, בגלל שהסגנים לא רוצים לחתום, ובדברים אחרים הסגנים חותמים? או שפשוט הסגנים לא באים לעבודה, אז אין לו מי שיחתום, אז הוא חותם במקומם? זו שאלה אחת לאמיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עסקנים, או זקנים? לא שמעתי.
<טמיר כהן:>
הסגנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה נשמע כאילו אתה אומר עסקנים.

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לפגוע בך, אבל כשהייתי במשרד הבריאות סידרתי תקציב מיוחד למי שלא שומע טוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אנחנו שומעים טוב מאוד.

<יעקב ליצמן:>
הדבר השני, אדוני, יש כאן העברות, אף אחד לא יחשוד בי שאני לא רוצה 35 מיליון שקל, אבל לא יכול להיות שבאותה נשימה - - -

<ראובן ריבלין:>
ישיבות גבוהות?

<יעקב ליצמן:>
לא יודע, אפילו לא הסתכלתי, ישיבות גבוהות, לא יודע, שיבוא לפיד ויסביר לי מה - - -

<עיסאווי פריג':>
זה סובל דיחוי, מה הבעיה?

<ראובן ריבלין:>
לא, אמיר לוי חתם. זה הוא צריך לדעת.

<יעקב ליצמן:>
אמיר לוי חתם? כי אלה כספים קואליציוניים. אני שואל דבר אחד - - -

<אלעזר שטרן:>
מה זה כספים קואליציוניים?

<יצחק כהן:>
זו שאלה טובה ואני רוצה פירוט כל הכספים, אמיר. תיתן לוועדה פירוט.

<יעקב ליצמן:>
גפני, אתה פוגע בי, אני לא מדבר על כספים קואליציוניים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין כסף קואליציוני בכלל.

<עיסאווי פריג':>
אין? אני אראה לך שיש כספים קואליציוניים.

<יעקב ליצמן:>
רבותיי, אני לא רוצה להגיד ואני מוכן להיבדק במכונת אמת שזה כספים קואליציוניים, אבל זה לא הדיון, לא באתי על זה - - -

<אלעזר שטרן:>
למה? אנחנו רוצים. תסביר לי. אני חדש, אמרת.

<עיסאווי פריג':>
קיבלת שני שרים, מספיק.

<אלעזר שטרן:>
אם אתה מוכן להיבחן במכונת אמת, תסביר לי.

<עיסאווי פריג':>
אליעזר, קיבלתם שני שרים, הרבה יותר מהיחס שלכם, זהו.

<אמיר לוי:>
אני אענה, אני מחכה שתסיים.

<יעקב ליצמן:>
שאלתי מתי אמיר חותם, אם זה רק על כספים קואליציוניים או רק על דברים אחרים שהסגנים לא רוצים לחתום, אז אתה חותם? מה שקורה כאן, מצד אחד בא שר החינוך וזרק את תלמידי חו"ל אתמול, הוא פגע בהם ב-30-35 מיליון שקל, הוא סוגר בזה את ישיבת מאיר ועוד ישיבות כאלה, גם בישיבות הסדר יש תלמידי חו"ל שהוא סוגר ועושים לנו טובה ומביאים לנו 35 מיליון שקל לכאן. על אף שבכמה העברות התכוננתי להצביע בעד, אני אומר במפורש, אני לא יכול שידי, כל זמן שהנושא של חוצניקים נשאר בתוקף, אני הולך להצביע על כל דבר נגד בהעברות תקציביות. אני חושב שזה פשע בל יכופר ששר האוצר - - -

<משה גפני:>
הייתה התחייבות על זה.

<יעקב ליצמן:>
רגע אחד, גפני, מילה אחת רצינית. אני עולה מחו"ל, באתי ב-66' מכאן כתלמיד ישיבה ולמדתי כאן. בעקבותיי כל המשפחה, חוץ מאחות אחת, חמישה אחים ואחיות עם ההורים, עלו לארץ. יש להם נכדים כולם כבר, משפחות, שיהיו בריאים כולם. אתם הורסים את העלייה, אתם הורסים את השם שלנו בחוץ לארץ, כאילו שאסור לבוא ללמוד תורה, שזה מקום הישיבה הכי גדול, אתם הורסים. אם תרימו יד על זה, אתם עושים פשע בל יכופר.

לכן הבקשה שלי, אל תעבירו היום כלום. אתה יושב ראש ועדת כספים, אל תעביר כלום. אם הוא לא מחזיר לך היום, לא מקבל לתוך הדיון כרגע שהוא מבטל את הנושא הזה, אל תעביר כלום. זה בידך. אני מבקש, מתחנן. תודה רבה.

<אלעזר שטרן:>
אני יכול לקבל הבהרות על מה שליצמן אמר, שהוא מוכן להיבדק במכונת אמת? יש כספים קואליציוניים או אין?

<עיסאווי פריג':>
תגיד, אתה צוחק עלינו?

<ראובן ריבלין:>
התקציב אושר כתקציב, אבל פה הוא הופך בהעברה הזאת לתקציב קואליציוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ממש לא.

<ראובן ריבלין:>
הוא אומר שכנראה הבטיחו לו - - - זה מה שהוא אומר. זה לא אושר כתקציב קואליציוני.

<יצחק כהן:>
סליחה רגע, אני רוצה לשאול את טמיר, ברשותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, קארין ביקשה לדבר קודם.

<יצחק כהן:>
אוקיי, אז אני אחרי קארין.

<ראובן ריבלין:>
המפלגה של ישראל ביתנו קיבלה בזמנו 100 מיליון כדי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, כל המפלגות בזמנו קיבלו ו - - -

<עיסאווי פריג':>
היא ממשיכה לקבל, למה אתה אומר בלשון עבר? אני אומר לך גם בלשון הווה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, אנשים מדברים, נו.

<קארין אלהרר:>
אני רוצה רגע לחזור לנושא של היום. החומרים לגבי ההעברות התקציביות הועברו אתמול בשעה 16:00. לחלק מחברי הכנסת זה לא נפתח במייל. הבעיה שבעיניי היא החדה ביותר זה שמדובר בהעברות שישבו על שולחן מזכירות הוועדה כבר הרבה זמן, אני לא חושבת שזה הגיוני שמצד אחד אנחנו מדברים ומגבשים פה נוהל שמדבר באמת על לאפשר לחברי הכנסת לעשות את עבודתם נאמנה ואחר חשיבה, ומצד שני אנחנו אומרים אוקיי, כל זה יחול, אבל אחרי שנדון בהעברות התקציביות שהיו כבר לפני שבועיים, אבל אנחנו לא העברנו אותם קודם. לא מתקבל על הדעת.

<ראובן ריבלין:>
לי יש הצעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אני רוצה רק לענות לה. קודם אני רוצה להסביר שכל פעם שהם ישלחו לנו העברה כספית לא נתחיל להעביר את זה לכל חברי הוועדה.

דבר שני, אנחנו רוצים לשפר ולשנות, אז בואו לא נקלקל, כמו שאנחנו אומרים, אנחנו בסך הכול רוצים לשפר. במצב הרגיל לא היה דיון בכלל, היינו עכשיו גומרים את הנושא הקודם, היינו מעלים העברות ומצביעים ומדברים וכו'. אם רוצים לשפר, אז בואו, תנו את הזמן. הייתה תקלה, עבדו על זה יומיים - - -
<קארין אלהרר:>
לא, ניסן, זה בסדר גמור, התקלה הזו לא מאפשרת ל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל משרדים מחכים פה. אני אומר שוב, לי לא אכפת גם שכל החודשיים האלה לא נעביר כספים, אבל אנחנו כקואליציה, משרדים מתמוטטים, אתם יודעים ששר שלכם לפני סוכות איים בהתפטרות אם לא נעביר אז את ההעברה הכספית שלו. המשרד שלו לא יכול לעבוד ולא הסכמנו, לא היינו בנויים לזה, עכשיו עוד פעם לדחות את זה?

<גילה גמליאל:>
רגע, אם הוא איים להתפטר, אנחנו נשקול לא להעביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אז עכשיו עוד להאריך? ויש משרדים שלא מסוגלים לעשות.

<קארין אלהרר:>
אבל תן לנו כמה ימים.

<גילה גמליאל:>
אם זה יגרום לו להתפטר, אנחנו נשקול לא להעביר היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אנחנו בקואליציה, לטוב או לרע.

<עפר שלח:>
הוועדה הזו כמעט ולא התכנסה לאורך הפגרה. יש פה חברי כנסת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה לא? התכנסנו כמעט כל שבוע, מה זה לא?

<עפר שלח:>
לא התכנסנו כמעט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה לא? תוציא את החגים וכל זה שאי אפשר, התכנסנו כל שבוע.

<עפר שלח:>
אני חושב שיש טעם לפגם בזה שאנחנו פה, ואני רוצה באמת לברך את פקידי האוצר שנמצאים פה, כי הם באמת באים לזה בנפש חפצה והם גם מילאו את חלקם בדבר הזה, גם על ההעברות המונחות בפנינו. הם מילאו את חלקם, הם העבירו את רובם המכריע בזמן שהוא אפילו לפני לוח הזמנים של זה, אבל כשאנחנו באותו יום מצד אחד נדבר על הנוהל הזה, נפַתֵּחַ אותו ונתנאה בו שזה בסדר גמור, ומצד שני נגיד אוקיי, יש, נעביר את זה. אני קצת ראיתי אתמול במשרד של טמיר, לא קיבלתי במייל כלום. יש בזה בעיה.

ויש לי הצעה מעשית, בגלל מה שאתה אומר. אנחנו היום ביום שלישי, החומר מונח לפנינו, בואו נתכנס, אנחנו בסך הכול בפגרה, זה אפילו לא לפנים משורת הדין, בואו נתכנס ביום חמישי ונעביר שם את כל ה-70 הצעות שיש פה. אבל לא באותו יום גם נלך לנוהל חדש ונהיה מבסוטים ממנו וגם נגיד 'אוקיי, הוא מתחיל מ - - -
<יצחק כהן:>
זה לגמרי מקובל עליי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביום חמישי?

<עפר שלח:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד יומיים?

<יצחק כהן:>
כן.

<עפר שלח:>
זה פחות או יותר נותן לנו את הזמן של הנוהל החדש.

<ראובן ריבלין:>
אני רק מציע - - -

<יצחק כהן:>
לא, דווקא שם יש את הבעיות.

<ראובן ריבלין:>
אני מצטרף בעיקרון למעט סייג אחד, לבקשתו של עפר שלח. אני רק מבקש, אנחנו חודשיים לא עשינו העברות, יש מערכות שעובדות במדינת ישראל - - -

<יצחק כהן:>
הכול עובד.

<ראובן ריבלין:>
חכה רגע, אני אומר - - -

<משה גפני:>
לא צריך את הכסף הזה.

<ראובן ריבלין:>
מי שלא צריך אין בעיה.

<משה גפני:>
שלא יעשו טובות, הממשלה.

<ראובן ריבלין:>
שמעתי, בסדר, אבל מה אשמים - - - אתה יודע, היה אומר יעבץ, מפא"י החטא והליכוד עונשו. מה הם אשמים? בסדר, הממשלה רעה, מה אשמים - - -

<משה גפני:>
לא, ההצעה של עפר שלח היא הצעה הגיונית.

<ראובן ריבלין:>
ההצעה של עפר, אני מקבל אותה, גם ביום חמישי זה לא נורא, רק אולי יש פה שתיים-שלוש בקשות שאין עליהן מחלוקת והן דחופות ביותר.

<יצחק כהן:>
איך נדע?

<ראובן ריבלין:>
לא, מישהו שיאמר. נמצאות פה המערכות.

<יצחק כהן:>
כל המשרדים פה, כולם יגידו לך שזה פיקוח נפש.

<יעקב ליצמן:>
לא בוער לחכות. אני מקבל מה שעפר אמר, יומיים.

<עיסאווי פריג':>
גם אני מקבל מה שעפר אמר.

<עפר שלח:>
רק תוריד את האיום מעל ה-35 מיליון.

<משה גפני:>
לא, מה פתאום?

<גילה גמליאל:>
הוא לא מוריד, הוא אומר שעד יום חמישי יחזירו לו את הכסף.

<יעקב ליצמן:>
עפר, אני מניח את ההנחה שעד יום חמישי - - -

<משה גפני:>
יתקנו את זה, בדיוק.

<ראובן ריבלין:>
יש הנושא של בית-אל, אף אחד לא מתנגד.

<משה גפני:>
מי אמר?

<יעקב ליצמן:>
אם החוצניקים הוא מוריד, אני מצביע ב - - -

<משה גפני:>
אני העברתי לבית-אל ארבע שנים, הייתי יושב ראש ועדה, העברתי ל - - -

<ראובן ריבלין:>
תשמע, זו מערכת מוניציפאלית - - -

<יצחק כהן:>
שיפסיקו לפגוע בעולם התורה, אנחנו נעביר - - -

<משה גפני:>
הם בקואליציה - - - תמורת זה.

<ראובן ריבלין:>
אם יש התנגדות, אז אני - - -

<משה גפני:>
כן, מה השאלה? כולם צריכים לחיות, לא רק הם.

<יצחק כהן:>
נכון, גם הישיבות. תדע לך, סטלין לא הצליח לסגור את מאיר, היטלר לא הצליח לסגור את מאיר, אף אחד לא יצליח לסגור את מאיר. תאמין לי, לא תצליחו.

<קארין אלהרר:>
איציק, זה לא קצת על הקצה - - -

<יצחק כהן:>
לא, לא הצליחו, מ-1815 היא קיימת והיא לא תיסגר.

<משה גפני:>
לוקחים את הכסף מהישיבות ומעבירים להתנחלויות.

<עפר שלח:>
אם זה מ-1815 אתה יכול להזכיר גם את נפוליון.

<יצחק כהן:>
לא, זה בבלרוס, ברוסיה.

<משה גפני:>
אז הגזמתי, אתם יושבים בקואליציה, אתם אשמים בכל מה שקורה. ידיכם לא נקיות, אנחנו לא עשינו לכם - - -

<יצחק כהן:>
תמשיכו להרוס.

<משה גפני:>
אתם עושים לנו את זה.

<ראובן ריבלין:>
אני מסיר את בקשתי.

<אלעזר שטרן:>
מה זה לכם ולנו?

<משה גפני:>
לנו, לנו, לישיבות.

<יצחק כהן:>
לעולם התורה.

<משה גפני:>
הם העבירו תקציב - - -

<אלעזר שטרן:>
גפני, מה זה, הישיבות שלכם וההתנחלויות שלהם?

<יצחק כהן:>
כן, כן, כן, כן.

<אלעזר שטרן:>
הגליל שלנו?

<יצחק כהן:>
כן, כן. כן. אתם נטל. תבינו, אתם נטל. אל תבקש שוויון, כי אתה נטל.

<זבולון קלפה:>
בדיבורים האלה אתה הנטל.

<יצחק כהן:>
אתה הנטל וכל החבורה שלך נטל.

<זבולון קלפה:>
תודה רבה, אתה לא נטל.

<יצחק כהן:>
הרסתם את המדינה 65 שנה.

<זבולון קלפה:>
בשיח כזה אתה נטל גדול.

<יצחק כהן:>
אתה נטל והחבורה שלך נטל ותמיד הייתם נטל.

<זבולון קלפה:>
תחשוב על הדברים. אני סיימתי איתך.

<יצחק כהן:>
אתה סיימת?

<משה גפני:>
הייתה התחייבות של הבית היהודי שתלמידי חו"ל לא ייפגעו. הייתה התחייבות שלהם, אז היום רוצים דברים אחרים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני מבקש, אנחנו צריכים לבדוק עוד - - -

<משה גפני:>
אנחנו לא עשינו להם את זה, ההיפך. הייתה סולידריות. הם הפכו את זה היום עם חרב חדה וזה יעלה ביוקר, זה הכול. לא נולדנו אתמול.

<יצחק כהן:>
רק שאני ביקשתי רשות דיבור קודם. אני רוצה לשאול את אמיר שאלה, אפשר לשאול?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אפשר.

<יצחק כהן:>
אמיר, אתה יכול להצהיר לפרוטוקול לגבי כל אותם כספים, או הבנות, תקרא לזה איך שאתה רוצה, הקואליציוניות, עם השותפות הקואליציוניות?

<אמיר לוי:>
מה השאלה?

<יצחק כהן:>
אם יש סכומים קואליציוניים בהבנות והסכמים, כספים קואליציוניים, ישיבה כזו או אחרת?

<אמיר לוי:>
אני לא מכיר כאלה. גם אם היו כאלה, היינו מציגים - - -

<יצחק כהן:>
אז אין כספים קואליציוניים?

<אמיר לוי:>
לא.

<יצחק כהן:>
אוקיי, הבנתי. נחשוף אותם אחד אחד.

<משה גפני:>
איציק, על מה שאלת?

<יצחק כהן:>
על הקואליציוניים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אנחנו רק עושים בדיקה קצרה לגבי היתכנות של יום חמישי.

<גילה גמליאל:>
ברור שלא ניתן לבצע את זה ביום חמישי. יש נוהל שנקבע, שבפגרה מודיעים ארבעה ימים מראש, אי אפשר לקבוע את הנוהל הזה כלפי כלל ה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, יש לך תשובה מארבל שאין. עפר, באיזה שעה ביום ראשון אתם - - -?

<עפר שלח:>
10.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מאפשרים לנו ביום חמישי.

<שגית אפיק:>
יש החלטה של ועדת הכנסת שצריך להודיע בפגרה ארבעה ימים ולפי מה שאני מבינה מהיועצת המשפטית שם, הם לא אישרו לאף ועדה לחרוג מהארבעה ימים האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ארבל לא מוכנה לשחרר אותנו.

<עיסאווי פריג':>
אז יום ראשון ב-10.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עפר, באיזה שעה גומרים את הישיבה?

<עפר שלח:>
לדעתי אנחנו יושבים שלוש שעות ביום ראשון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אי אפשר לקצר את זה? אפשר ב-12:30?
<עפר שלח:>
אני אדבר עם לטקו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יבדוק אם אפשר ביום ראשון. כי יש לנו ישיבה אחרת, שחלקנו צריכים להיות שם. גם אני צריך להיות שם, הוועדה המשותפת של הביטחון.

<גילה גמליאל:>
אז תעשה את זה ביום שני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה ההבדל? כבר ביום שלישי יש ישיבה מסודרת.

<גילה גמליאל:>
אבל ביום שלישי יש נושא אחר שאתה דן בו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, בינתיים נעבור לנושא הבא.

<אמיר לוי:>
תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, עכשיו כל אחד יקבל את כל ההעברות הכספיות, כל אחד יקבל את זה לידיו וביום ראשון ב-12:30 מתכנסת ועדת הכספים כשהנושא שעומד על הפרק זה הנושא של העברות כספיות.

<משה גפני:>
ועד אז תקבל תשובה על תלמידי חו"ל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה בלי קשר לזה.

<משה גפני:>
מה זה בלי קשר? אמרת את זה גם קודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי מה אני רוצה, זה לא קשור.

<משה גפני:>
זה קשור ועוד איך. תגיד לאגף התקציבים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אני אגיד להם, זה לא כאן, עזוב. מה זה קשור? זה קשור לאמיר? אני צריך לדבר עם מי שצריך, מה זה קשור לאמיר?

<משה גפני:>
בינתיים הוא עושה מה שהוא רוצה. אתה מקבל את הכסף להתנחלויות.

<ראובן ריבלין:>
אבל מה אתה רוצה מאמיר?

<משה גפני:>
שפשוט יעכב את ההעברות, ששר האוצר לא יתפקד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, ביום ראשון בשעה 12 וחצי, ועדת הכספים כאן בנושא של העברות כספיות. נקודה.

<אמיר לוי:>
תודה רבה.

<אלעזר שטרן:>
אמיר, שנייה אחת. שאלה. אם כבר דחינו את הדיון ועל מה שגם החבר'ה צועקים, על תלמידי חו"ל, האם אפשר להביא לנו לדיון הזה כמה משקיעים בתלמיד של תגלית, כמה המדינה משקיעה, מול תלמיד ישיבה?

<יצחק כהן:>
לא רק תגלית, יש עוד כמה.

<ראובן ריבלין:>
בממ"מ (מרכז המחקר והמידע של הכנסת) יש.

<אלעזר שטרן:>
מאה אחוז, תודה.

<משה גפני:>
אלעזר, יש נייר של הממ"מ בעניין הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מודים לאמיר וליעל וניפגש לפחות עם יעל ביום ראשון, ואנחנו ממשיכים, יש לנו נושאים עוד קצרים. יוגב גם, הוא איתנו כל הזמן.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20.

קוד המקור של הנתונים