PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 48>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 11:30

<היבטים בהגנת הסביבה בתעשיות הביטחוניות - דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 233.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

משה שוחט - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

נאוה מרגלית - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אילן סגל - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ורדית מרסיאנו שרון - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

פנינה פוטשניק - משרד מבקר המדינה

מירב שגיא יהודיין - מבקרת המשרד, המשרד להגנת הסביבה

גילי צימנד - ראש אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

רועי טל - מנהל תחום תעשיות מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה

רונן אלקלעי - אגף פיקוח ואכיפה, המשרד להגנת הסביבה

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ענת לוינגרט - מנהלת אגף אגרואקלוגיה וגידולי שדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבי רונן - מנהל אגף רישוי מפעלים ביטחוניים, משרד הפנים

עקיבא איסרליש - רפרנט, משרד ראש הממשלה

שרה אלחנני - מנהלת אגף איכות מים, הרשות הממשלתית למים וביוב

שרון שגיא בן משה - מנהלת תחום שיקום מקורות מים מזוהמים, הרשות הממשלתית למים וביוב

עו"ד ליהי שפייכר - מנהלת מחלקה בכירה יעוץ משפטי בפועל, הרשות הממשלתית למים וביוב

מאיר שמרה - משנה למנהל הרשות ומנהל יחידת ההפרטה, רשות החברות הממשלתיות

יהודה גיא - ראש אגף בטיחות והגנה על הסביבה, תעשייה צבאית

עו"ד עידית נח - תעשייה צבאית

יורם קורן - מבקר החברה, תעשייה צבאית

יעקב גולדמן - סמנכ"ל, התעשייה האווירית

יעקב נוס - סמנכ"ל מבקר פנימי, התעשייה האווירית

נאוה סלע - מנהלת מו"פ, התעשייה האווירית

שרון אטנר - מנהלת היחידה לאיכות הסביבה, עיריית רמלה

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר - סגנית נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

תומר רוזנר

חנה פריידין

יעקב סימן טוב
<היבטים בהגנת הסביבה בתעשיות הביטחוניות - דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 233.>

שלום לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא: היבטים בהגנת הסביבה בתעשיות הביטחוניות – דו"ח מבקר המדינה 63ב', עמוד 233.

אנחנו נקיים את הדיון הזה, כרגע. ואם יהיו דברים שהם חסויים לתקשורת, אז שריינתי זמן ונעשה דיון המשך בוועדת המשנה שלנו ובחדר אחר. אז לכן, מה שאפשר לדבר כאן, אפשר יהיה לדבר כאן לגבי נושא של כל מה שמוצג כאן, בדו"ח. ואם יש דברים חסויים, אז אנחנו נשמור אותם לדיון ההמשך בוועדה השנייה, בוועדת המשנה, שאנחנו נמשיך את הדיון שם, שקבענו את הזמן ותאמנו את זה אתכם.

אז אנחנו, בשלב הזה, ניתן למשרד מבקר המדינה, שהכין את הדו"ח, להעיר את הנקודות העיקריות שבאמת נשמע, ונראה כבר איפה טיפלנו ואיפה קשה לטפל, ואיפה עדיין יש לנו בעיות. חשוב הוא שכל נושא של זיהום יטופל. אני גם יודע שיש חקיקה גדולה מאוד של הממשלה, שנמצאת כרגע בוועדת הפנים והגנת הסביבה, על הנושא של זיהום קרקעות במדינת ישראל, שהתחלתי לטפל בו. אמנם, בקדנציה הקודמת, אבל הבחירות שינו את הוועדות, והנושא חשוב. לכן, זה כנראה חלק גם מהדברים שהמדינה רוצה לטפל.

אנחנו גם יודעים שהתעשיות הביטחוניות כתע"ש – גם סיירתי שם ביום ראשון. ישבנו גם עם היושב ראש ועם המנכ"ל – והמדינה גם צריכה לקבל הכרעה לגבי כל מה שקורה בתע"ש. והיו צריכים לקבל את ההחלטה היום, אבל הבנתי שיש עדיין חילוקי דעות. לא מספיק ש-20 שנה יש חילוקי דעות, יש עוד חילוקי דעות. ברוך ד'. 20 שנה לא מספיק, עוד כמה ימים. בסדר, בסדר. העם סובל, העם משלם, כל יום כמעט שני מיליון שקל, עד שהממשלה תחליט, אבל אין מה לעשות. אין מה לעשות. זזים לאט. לממשלה יש עוד מיליון דברים לטפל, ואני מקווה שבסוף בסוף תהיה החלטה טובה.

בבקשה, משרד מבקר המדינה. נמצא איתנו המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, ידידי יוסי ביינהורן. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש. אנחנו עוסקים היום בנושא איכות הסביבה. זה נושא שמבקר המדינה שם לדגלו לבדוק. אנחנו עוסקים בתעשיות ביטחוניות שהן תעשיות חשובות לביטחונה של מדינת ישראל. יחד עם זאת, הן מטיבן, מטבע עבודתן גם מזהמות. ומבקר המדינה, כמובן, צריך לצאת גם להגנת הציבור, שהרי הזיהום הזה עלול לפגוע בציבור.

אנחנו פרסמנו גם בעבר דו"חות, בעיקר בדברים הקשורים לתע"ש, והדיון היום עוסק בשתי תעשיות: בתע"ש ובתעשייה האווירית. אנחנו גם בעיצומה של ביקורת בתעשיות אחרות, אבל הדו"ח שמונח לפניכם עוסק בשתי התעשיות האלה.

הדו"ח מצביע על זיהומים בכמה אתרים בשתי התעשיות האלה. הוא מצביע גם, ופה אני רוצה לומר, לא רק על בעיות שקשורות לתעשייה עצמה, אלא גם בבעיות שקשורות לפיקוח, בקרה ותחומי אחריות של משרדי ממשלה ורשויות שהיו צריכים לטפל, היו צריכים לעשות פיקוח ובקרה – כל אחד בתחומו. היו צריכים להגן על הציבור דרך הוראות מתאימות לבריאות הציבור בעקבות הזיהום שהיה ידוע. והדברים האלה מתעכבים במשך שנים, גורמים לבזבוז משאבים, פוגעים בבריאות הציבור, ולכן אנחנו מבקשים להציף בפני הוועדה, דרך הדו"ח הזה, את הנושא, ואנחנו שמחים שדנים בו.

אנחנו נקריא בבקשה את עיקרי הממצאים שלנו. מר אילן סגל.

"משרד מבקר המדינה בדק היבטים בהגנת הסביבה בתעשייה הצבאית לישראל בע"מ (תע"ש), ובתעשייה האווירית לישראל בע"מ.

תע"ש קיבלה ב-1990 שטחי מקרקעין באזורי רמלה וחיפה. באתר מסוים מתוך מתחם תע"ש שבחיפה נותר זיהום מסוים. האתר מהווה, בין היתר, מפגע סביבתי. במי התהום שבאזור בין מפעל גבעון של תע"ש שליד רמלה, ועד סמוך לקידוחים להפקת מי שתייה שברחובות משתרע זיהום בפרכלורט, שהוא חומר הגורם למחלה בבלוטת התריס. מקור הזיהום הוא במפעל גבעון.

בשנים 2012-2008 התגלו זיהומים בשפכים של מפעלי התעשייה האווירית במתחם נתב"ג, המוזרמים למתקן טיפול בשפכים של רשות שדות התעופה. הזיהומים בשפכים אלה עלולים לפגוע במתקן, ומהווים הפרה של התנאים ורישיונות העסק שנותנת היחידה לרישוי מפעלים ביטחוניים ליחידות שבמתחם נתב"ג של התעשייה האווירית.

ביוני 2011 סיימה התעשייה האווירית את ביצוע הסקרים ההיסטוריים, שנועדו לזהות מקורות זיהום אפשריים בעניין קרקעותיה. ביולי 2012, במועד סיום הביקורת, טרם הסתיימה בדיקת הסקרים על ידי המשרד להגנת הסביבה.

בתע"ש ובמשרד הביטחון אין עדיין תכנית מתוקצבת הקובעת לוח זמנים לטיהור האתר שבחיפה. החלטת דירקטוריון תע"ש, ממרץ 2006 בנושא, טרם יושמה.

מסוף שנת 2008 ועד מועד סיום הביקורת, יולי 2012, רשות המים לא סיימה את הפעילות הדרושה לזיהוי מקורות הזיהום בגבעון וסוגיו, ולתיחום גבולותיו בקרקע ובמי התהום. כתוצאה מכך, רשות המים לא הכינה תכנית למניעת המשך התפשטותו.

במהלך כשבע שנים מאז גילוי הזיהום בפרכלורט ב-2005, תע"ש, שגרמה לזיהום, לא מנעה את המשך התפשטותו. כל זאת על אף הסכנות לבריאות הציבור הנובעות מהזיהום.

אף שהמשרד להגנת הסביבה קיבל כבר בדצמבר 2005 מידע על זיהום מי התהום שמקורו מגבעון, ועל אף האפשרות הסבירה במקרה כזה כי הקרקע בגבעון מזוהמת אף היא, הוא לא פעל במשך כחמש שנים, עד ינואר 2011, לאיתור, לתיחום ולטיפול בזיהום הקרקע.

בינואר 2011 ביקש המשרד להגנת הסביבה מגבעון לבצע סקר היסטורי על זיהומי הקרקע והמים, נוסף על זה שביצעה רשות המים בדצמבר 2009, כיוון שלטענתו לא עלה בידיו לקבל את הסקר מרשות המים. בכך יש חוסר יעילות, ואף כדי להביא לבזבוז משאבים.

לא נקבע הגורם שיישא באחריות להנחיית חקלאים לגבי השימוש במי תהום מזוהמים להשקיה חקלאית. אף כי זיהום הפרכלורט במי הקידוח שבאזור גבעון המשמש להשקיית תפוזים היה ידוע לרשות המים, למשרד הבריאות ולמשרד החקלאות כבר בסוף שנת 2005, עד מועד סיום הביקורת, יולי 2012, נמשך השימוש במים מהקידוח להשקיית תפוזים, דבר שיש בו כדי לפגוע לכאורה בבריאות הציבור.

עד מועד סיום הביקורת, יולי 2012, התעשייה האווירית לא הפעילה מערך דוגמים, שיאפשרו לזהות במקרים של זיהום בשפכים את היחידות האחראיות לכך, למרות דרישת יחידת הרישוי כבר במאי 2009. יחידת הרישוי לא עמדה על כך שהתעשייה האווירית תפעיל את הדוגמים, ולא פעלה בנחרצות כדי לקדם את הנושא.
נציג המשרד להגנת הסביבה לא השתתף בחלק מהביקורות התקופתיות שערכה יחידת הרישוי בשנים 2011-2008 במתחם נתב"ג של התעשייה האווירית. בהיעדרו היה כדי לפגוע ביכולת היחידה לבצע את תפקידה, לרבות ביכולתה לוודא כי מפעלי התעשייה האווירית שבמתחם אכן עומדים בתנאים לרישיון עסק.
ללא ביצוע ביקורות בכל המפעלים או ללא ביצוע ביקורות במפעלים בתהליך שיטתי וסדור, אין ביכולתו של המשרד להגנת הסביבה לפקח כראוי על הנעשה במפעלי התעשייה האווירית בתחום הגנת הסביבה.

אף כי במשך עשרות שנים קיימה התעשייה האווירית פעילות תעשייתית ענפה, גם תוך שימוש בחומרים מזהמים, רק בתחילת 2011 דרשו ממנה יחידת הרישוי והמשרד להגנת הסביבה לערוך סקרים היסטוריים, ואלה הוגשו לו באוגוסט 2011.

עד מועד סיום הביקורת המשרד להגנת הסביבה טרם קבע את עמדתו המקצועית אשר לתוצאות הסקרים, כך שבמועד סיום הביקורת התעשייה האווירית טרם החלה לבצע סקרי קרקע שכוללים דיגום של הקרקע, ולא ניתן לדעת אם חדר זיהום לקרקע ולמי התהום, ואם כן – מה היקפו ומה המשמעויות הסביבתיות הנובעות מכך.

חיוני שתע"ש ומשרד הביטחון יפעלו, כל אחד בתחום אחריותו, ללא כל דיחוי נוסף לטיהור האתר המזוהם שבאזור חיפה.
רשות המים, המשרד להגנת הסביבה ותע"ש, שגרמה לזיהומי הקרקע ומי התהום שמקורם מגבעון, כשלו בטיפול בזיהומים אלו, כל אחד בתחומו. מדובר בליקוי חמור הנמשך זה שנים, למרות הסכנה לבריאות הציבור, הפגיעה במקורות מים טבעיים ועלות שיקומם ההולכת וגדלה בגלל המשך התפשטות הזיהום.
מבקר המדינה רואה בחומרה את הליקויים המתוארים לעיל, המעידים, בין היתר, על אי יישום המלצותיו בדו"חות קודמים בשנים 2005 ו-2010, בנושא זיהומי הקרקע בתע"ש ובמי התהום. על כל הגורמים הקשורים לזיהומים מתע"ש לפעול מיד כדי למנוע את המשך התפשטות הזיהומים מגבעון ולסלקם.
בשימוש במי תהום מזוהמים בפרכלורט להשקיית הדרים יש לכאורה כדי לפגוע בבריאות הציבור. על כן חיוני כי רשות המים, משרד הבריאות ומשרד החקלאות יורו לאלתר על הפסקת השימוש במים אלו, ויפעלו לקביעת הגורם שיישא באחריות להנחיית חקלאים בנוגע לשימוש במי תהום מזוהמים.

נוכח ליקויים שעלו בדו"ח הביקורת, על המשרד להגנת הסביבה להקפיד להשתתף בביקורות שמקיימת היחידה לרישוי במפעלי התעשייה האווירית, וכן לבצע בהם ביקורות ייעודיות. כמן כן, מן הראוי שהמשרד להגנת הסביבה יפעל בהקדם לסיום בדיקת הסקרים ההיסטוריים, ולאישור ביצוע סקרי קרקע בשטחי התעשייה האווירית, ככל שיידרש.
על התעשייה האווירית לדאוג להפעלה שוטפת של מערך הדוגמים במפעליה שבמתחם נתב"ג, לצורך איתור גורמים מזהמים במקרים של חריגות באיכות השפכים במתחם. כמו כן, על יחידת הרישוי לוודא שהתעשייה האווירית תפעיל את הדוגמים באופן שוטף, כנדרש".

תודה רבה. דו"ח חמור. דו"ח חמור, והוא לא הראשון – היו דו"חות קודמים, ודברים חוזרים על עצמם.

תע"ש, מי נמצא מתע"ש?

יהודה גיא, סמנכ"ל הגנה על הסביבה, בטיחות ותפעול.

מה עם תיקון הליקויים? 2005 – זה לא חדש. אתה חדש בתפקיד?

אני בתע"ש 37 שנה, ובתפקיד הזה עשר שנים. הכול עליי.

הכול עליך. אוקיי, איפה עומדים התיקונים, בבקשה?

ברשות אדוני, הייתי מעדיף לדבר ולתת פרטים אחרי שמשרדי הממשלה יתייחסו לממצאי הדו"ח.

הדו"ח מדבר על תע"ש. אז, קודם כל, תע"ש צריכה לתקן את מה שהיא צריכה לתקן, ואז אם היא תגיד שחסר לה תקציב כי משרד האוצר הבטיח לה תקציב לתיקון או כל דבר אחר – נשמע גם את האחרים, בוודאי. אבל אתם גוף מבוקר, כרגע, וכגוף מבוקר; אלא אם כן אין לך תשובות, גם טוב.

יש לי, אדוני.

אבל אם אין תשובות, נביא את המנכ"ל, את היושב ראש – אז אולי להם יש תשובות.

המנכ"ל מתנצל שהוא לא הגיע היום.

המנכ"ל דיבר איתי, ואמר לי אם אני מתעקש שהוא יבוא. אבל הוא אמר שאתה הבר סמכא בתחום הזה, והוא סומך עליך בשתי ידיים. ולכן אנחנו רוצים לקבל את התשובות, כפי שהוא אמר שיש לך.

אוקיי.

וכמובן נשמע את כל הנוגעים בדבר. אל תחשוב שאני אקל עליהם, שלא תחשוב.

היות והרשות לא ניתנה לי לדבר אחר כך, אני מבקש - - -

אתה יכול להשלים כל הזמן. גם אם יש לך דברים מסווגים, תוכל להגיד אותם אחר כך בדיון אחר. לכן, אני אומר: בוא נשמע. לי חשובה בריאות הציבור. לי חשוב שהציבור, באזורים האלה, שהדו"ח מצביע, ששותה מים - - - – משרד הבריאות גם יגיד; המשרד להגנת הסביבה – למה אין פקחים, למה לא באים, למה לא מתלווים לסיורים. כל אחד יקבל את המנה שלו. אבל, קודם כל, עכשיו אתה. תגיד לי איפה אין שיתוף פעולה, איפה אתה התרעת ולא באו, איפה הזמנת והוא אמר: לא רוצה לבוא. כן, הוא מחליט. הוא מקבל משכורת ויושב בבית. יכול להיות. אבל בוא נראה.

אז כדי להעמיד דברים על דיוקם, לתת פוקוס: מדובר בזיהומי עבר שאירעו כאשר לא הייתה חקיקה מתאימה, לא הייתה מודעות מתאימה, ולא הייתה אכיפה מתאימה. בעוד שתע"ש הייתה בעת ההיא, לפני נובמבר 1990, יחידת סמך של המדינה, ולכן הזיהומים הם הזיהומים של המדינה. זו עמדתנו.

בתקופה ההיא, אתה אומר.

כן.

עוד לפני 1990. לפני שעברתם ליחידת סמך, הזיהומים היו מאז. לכן, מי שהיה אז היה צריך לטפל אז - -

לא.

- - או שייתן את הכסף עכשיו, נוסף.

אני אומר כך, אבל אני אומר שלא הייתה חקיקה. החקיקה היא - - -

אבל יש חקיקה עכשיו. הרי החקיקה תופסת.

אבל אין מחלוקת שתע"ש היום איננה מזהמת. מזה 20 שנה היא איננה מזהמת. לא אומר שאין פה ושם תקלה, אבל אין תקלה שעוברת ללא דיווח ישיר לרגולטור. הזיהומים שהצביע עליהם המבקר הם זיהומי עבר. כולם. כולם, ללא יוצא מן הכלל. ואם - - -

אתה אומר שמי שצריך לטפל בזה זו הממשלה, המדינה.

נכון. וכך, כבעלים שלנו, כך היא נהגה בכל האתרים שכבר פונו. פונה אתר בדרך השלום בתל אביב, פונה אתר בבית הכרם, פונה בנוף ים - - -

הם טופלו בניקוי?

כולם טופלו או מטופלים, וכולם על ידי המדינה.

על ידי המדינה. הבנתי.

וכך, אגב, במתווה ההפרטה זה גם יהיה כך.

גם בהפרטה כשתהיה. בהפרטה, המדינה תישא בעלויות של ניקוי הקרקע וכל הסיפור הזה.

אכן, כן. ישנו צוות היגוי, הכול מופיע שם בפרק איכות הסביבה.

מצוין. בינתיים, ענית.

אנחנו, כרגע, נלך לתעשייה האווירית. מי אדוני?

יעקב גולדמן, ואני הסמנכ"ל לתפעול, רכש ולוגיסטיקה, וגם הנושא הזה באחריותי.

בבקשה, אדוני.

אז אנחנו מדברים על שתי נקודות: אחת, זה הפעלת הדוגמים. אבל בשביל להבין את הנושא אני קצת ארחיב: אנחנו מדברים על ניקיון של הביוב שהוא הולך למתקן משותף שלנו ושל רשות שדות התעופה. עכשיו, המתקן הזה מאוד רגיש בגלל ששיטת הטיפול פה, שם זה עם כל מיני חיידקים, שבעצם מטהרים את המים.
בשנים 2009-2008 היו לנו כמה חריגות שגרמו לבעיות במתקן, ולכן תקפנו את הנושא בכמה ערוצים. אחד מהם היה לשים דוגמים כדי שנדע מאיפה מגיע הזיהום. כי, סך הכול, אנחנו מדברים על שטח די גדול, שממנו בעצם אנחנו צריכים להבין מאיפה מישהו זיהם.

במקביל עשינו טיפול אמיתי במה שאנחנו מייצרים. טיפלנו באיזה 30 נקודות שיכלו לגרום לזיהום, והקמנו שני מתקנים לקדם טיפול בשפכים. וסך הכול, משנת 2011, 2012, כמות הזיהומים ירדה לאחת ב-2011; וב-2012, זיהום שאנחנו גילינו – כלומר, זה לא עבר הלאה. ככה שסך הכול, היום המצב תקין לחלוטין.

בנוסף לזה, הפעלנו כמובן גם את הדוגמים. יש קבלן חיצוני שמפעיל את הדוגמים. אני לא יכול להבטיח שלא תהיה עוד פעם איזו חריגה. צריך להבין שאם קבלן עובד בתעשייה האווירית, ולוקח את פחית הצבע שלו, ושופך לתוך הביוב, עלולה להיות חריגה. על כאלה סדרי גודל אנחנו מדברים. אז זה הנושא הראשון.
הנושא השני, שמבחינתי, לפחות, הוא יותר מסובך, זה הנושא של הסקרים ההיסטוריים לגבי ניקיון הקרקע. יכול להיות שיש זיהומים בקרקע, ואנחנו צריכים לטפל בזה. למשרד לאיכות הסביבה אין כוח אדם. זה הטיעון שלו, ואני חושב שמפה צריכה לבוא הקריאה. אם אני מחכה שנתיים בשביל לקבל תגובה על דו"חות היסטוריים, אז משהו לא תקין. והמשהו הלא תקין – אנחנו עובדים מול הגוף הזה, יש שם גברת שמתעסקת בזה, והיא מאוד רצינית וכולי. אבל גם בדו"ח של מבקר המדינה כתוב הנושא הזה. אם אין להם כוח אדם, ואני מדבר לא רק על הקרקע הזאת: יש קרקע של בח"א 27, ויש במדינת ישראל הרבה מאוד קרקעות מזוהמות. אם זה יהיה המצב, וכל אחד ימתין, גם אם הוא רוצה לנקות, טיפול שלהם, לתגובות שלהם, שנים, אז ככה אנחנו נראה.
אז אני מציע שבקטע - - -

הנציגים של המשרד הגנת הסביבה מוזמנים לביקורים שלכם - -

כמובן.

- - או שהם יכולים לבוא בפתע? יש לך ביקורת תקופתית, שאתם בודקים.

יש. הם מופיעים. יש גם - - -

הם מוזמנים או שאתה בכוונה דואג שהם לא יגיעו?

הם כל הזמן מבקרים, מתי שהם מחליטים, וגם דרך הארגון שאחראי על רישוי מפעלים ביטחוניים.

הבנתי.

בכל אופן הבעיה העיקרית היא לקבל תגובה שלוקחת הרבה מאוד זמן, ואז בטח אי אפשר לטפל בשום דבר. כי בלעדיהם אנחנו לא יכולים לטפל.

כן. המשרד להגנת הסביבה, מי נמצא פה?

גילי צימנד, מנהלת אגף תעשיות ורישוי עסקים.

דו"ח חמור.

חמור מאוד.

אנחנו הסמכנו אתכם כמדינה לתת לנו הגנה, לאזרחים, שתשמרו לנו על הסביבה, על המים, על הירוק, על השטחים הפתוחים. ואנחנו רואים פה שייתכן שהתושבים של האזורים האלה שותים מים לא ראויים, ויכול להיות שגם החקלאות משתמשים במים לא ראויים לצורך ההשקיה, ואתם לא משתתפים בסיורים תקופתיים, לא מעירים הערות, לא מביאים דו"חות. מה קורה? השר גלעד ארדן בתקופתו היה עייף? דווקא הוא היה נמרץ מאוד. גם קיבל הרבה תקנים.

טוב, אז אם אפשר לענות. קודם כל, אני לא אתייחס לנושא המים, כי המים זה רשות המים ייתנו את התייחסותם. אני אתייחס לעניין הקרקעות ולעניין הביקורות. נתחיל מתע"ש: אמנם, נאמר פה על ידי תע"ש שהזיהומים כולם זיהומי עבר, מה שבהחלט סביר ויכול להיות. אבל עד שתע"ש לא תגיש סקרים היסטוריים, שיעידו מה נעשה, מתי ואיפה, לא ניתן לתחום מהו זיהום עבר, מהו זיהום הווה.

אין להם כסף לעשות את זה.

אנחנו הגשנו את הדרישה הזאת כבר מזמן. זה לא הוגש לנו. ועד שלא נראה את הסקרים ההיסטוריים, לא ניתן יהיה באמת לדעת מה זיהום עבר ומה זיהום - - -

את מחייבת אותו בחוק לעשות את זה?

בדרישה בתנאי רישיון העסק.

כחוק.

כחוק. בוודאי.

כחוק.

כחוק? ואם הוא לא עומד בתנאי הזה, את יכולה להוריד לו את הרישיון?

קודם כל, כן. אבל אנחנו - - -

למה לא הורדת לו את הרישיון?

כי אנחנו מנהלים עכשיו משא ומתן במסגרת - - -

20 שנה. זה משנת 1990.

במסגרת הליך ההפרטה של תע"ש, מנהלים משא ומתן.

זה כבר 20 שנה גם.

אולי צריך לשאול אותם מדוע לא הגישו את זה.

למה לא הורדת לו את הרישיון?

עשו שימועים, ועשו - - -

רישיון – למה לא הורדת? ישר היה עושה לך.

כן, כי במדינת ישראל אנחנו לא רוצים להוריד מיד רישיונות. אנחנו מנהלים הליכים.

את צריכה לא לחטוא לתפקידך. המדינה הסמיכה אותך לשמור לנו על הסביבה, לשמור לנו על הזיהומים. לא תפקידך לרחם על מישהו. את צריכה להתמקד רק בעבודה שלך. לא מעניין אותך.

אין ספק. אתה יכול - - -

רק על זה את צריכה. מתי הורדת לו את הרישיון, אני צריך לדעת. 20 שנה אתם מדברים, הוא לא עושה. יש לך סמכות להוריד את הרישיון – למה לא הורדת?

האמת, יש לנו פה את רשות הרישוי למפעלים ביטחוניים - - -

הבנתי. מה את עשית? למה הדו"חות - - -, למה לא התלווית לביקורות תקופתיות? למה לא באתם?

לעניין הביקורות אני רוצה לומר: התלווינו, והדו"ח, במקרה הזה, כבר הגבנו עליו, אבל, לצערי – זה לא נאמר – הוא היה מאוד צר. הוא התייחס רק לעניין רישיונות העסק. עכשיו, אנחנו מפקחים על התעשיות הביטחוניות כמו על שאר המפעלים במדינה, מכוח מספר חוקים, ומכוח מספר היתרים ורישיונות, ואנחנו עורכים הרבה מאוד ביקורות. גם מכוח - - -

כתוב ככה: "אף שהמשרד להגנת הסביבה קיבל כבר בדצמבר 2005 מידע על זיהום מי תהום שמקורו מגבעון, ועל אף האפשרות הסבירה שבמקרה כזה, כי הקרקע בגבעון מזוהמת אף היא, הוא לא פעל במשך כחמש שנים, עד ינואר 2011, לאיתור, לתיחום ולטיפול בזיהום הקרקע".

אם אני יכולה להשיב: אני נכנסתי לתפקידי ב-2010. כשראיתי את העניין הזה, פנינו וביקשנו תסקירים.

אבל לעניין גבעון אני רוצה להשיב: בגבעון, המשרד ידע שרשות המים פועלת לעריכת סקר במי התהום, ולכן הפעילות הייתה, תחילה, בכדי לא לעבור ולפעול למול המפעל עם דרישות סותרות או חלילה חוזרות. הייתה פעילות למול רשות המים. היה לנו קושי גדול, תקופה ארוכה, לקבל את המידע. היו בעיות של סיווג ביטחוני, היו בעיות שלא היו מוכנים להעביר כי הסיווג לא התאים לאותה גברת שביקשה. אנחנו, היום, מעבר לזה. היום יש גישה לסקרים. האגף הרלוונטי רואה אותם. יש קשר עם רשות המים. יודעים היום את המידע, ופועלים במשותף על העניין הזה.

רשות המים עשתה סקר בשנת 2009 בכל הנושא שאתם מדברים – "בינואר 2011 ביקש המשרד להגנת הסביבה מגבעון לבצע סקר היסטורי על זיהומי הקרקע והמים, נוסף על זה שביצעה רשות המים בדצמבר 2009 - - -", ולמה? "- - - כיוון שלטענתו לא עלה בידיו לקבל את הסקר מרשות המים".
אני לא מבין. לא מבין. למה עוד פעם סקר? עשו סקר ב-2009.

את אותו מידע יכול היה להעביר. לא ביקשו שיעשה משהו אחר. ההנחיות הן אותן הנחיות.

רשות המים לא יכולה להעביר אלייך?

- - -

המידע לא הגיע, לא התקבל. אותה גברת שאחראית על הנושא לא קיבלה לידיה את הסקרים, וחלקם אמרו שאין לה גם סיווג רלוונטי לקבל. ומכיוון שהיה קושי לקבל את זה ולראות את זה, מכיוון שזה נעשה, דרשנו את אותו הדבר להגיש.

עוד פעם צריך לעשות סקר.

לא לעשות שוב. את אותו דבר להגיש למשרד בכדי שיוכל להיבדק.

מי היה אמור להגיש?

ביקשנו את זה מגבעון.

אבל גבעון לא נמצא. זה נמצא אצל רשות המים.

זה על בסיס המידע שהם אספו. הם אספו והם הכינו את המידע. זה מידע שלהם.

אז לא עשו, אז מה עושים? מחכים שיהיה דו"ח?

אז פנינו לרשות המים, ונוצר איתם הקשר. זה אמנם לקח הרבה זמן, אבל כן, מאז - - -

קיבלתם בסוף?

כן, המידע נגיש, המידע נבדק. אנחנו הבנו שהוא עוד לא הסתיים. שיש שם עוד תהליכים, ובטח הם יציגו את זה. היום המידע בידינו והוא נבדק. זה לוקח זמן. כן, אין לנו מספיק כוח אדם לעניין הזה, אנחנו מכשירים היום עוד אנשים. הסיווג הביטחוני לוקח הרבה מאוד זמן לאנשים האלה, אבל אנחנו בתהליכים לגבי מספר אנשים, ואני מקווה שתוספת כוח האדם הזו תאפשר לנו להתגבר על הפער בלוחות זמנים.

לא סיפקת את התשובה.

אני רוצה להגיב על הביקורות.

בטח שתגיבי.

כי ביקורות נעשות הרבה מאוד בתעשיות הביטחוניות: גם לעניין היתרי הרעלים, גם לעניין היתרי פליטה לאוויר, וגם לעניין רישיונות עסק. אנחנו נמצאים בתעשיות הביטחוניות הרבה יותר, לצערי, ממה שאנחנו מצליחים להגיע להרבה תעשיות אחרות. יש הרבה מאוד ביקורות. נכון, לא תמיד במועד שרשות הרישוי קובעת, כי זה לא תמיד מסתדר. אבל הביקורות מושלמות, ועושים אותן במסגרת הבקשות לכל ההיתרים הנוספים. ויש לנו את כל הדו"חות וכל המידע, והתעשיות מאוד מבוקרות במסגרת שלושה היתרים שונים על ידי צוות שונה. ולכן אנחנו לא מקבלים את הטענה הזו שלא היו ביקורות. הן היו, לא במועד שבה ביקרה רשות הרישוי – זה נכון – אבל הן הושלמו על ידי הפקחים בתחומים האחרים.

סליחה, אבל אומר דו"ח המבקר – ואני חושב שבצדק רב – שהיעדר נציג של המשרד להגנת הסביבה מהביקורת שעושה רשות הרישוי למתקנים ביטחוניים – שאנחנו יודעים שהיא ביקורת מקיפה יותר, וכוללת גם - - - – פגעה באפשרות העבודה של רשות הרישוי. מה הבעיה לתאם מועד ביקור?

הבעיה שאצלנו מדובר בטיפול בכ-18 אלף עסקים במדינת ישראל, עם צוות אדם מצומצם, כוח אדם מאוד מצומצם, שלא תמיד היום המסוים שקובעת הרשות הוא היום שאותו פקח יכול להגיע לשם.

אני מניח שאפשר לתאם. זאת אומרת, זו לא קביעה שרירותית של רשות הרישוי, שאומרת: היום זה. אם תגידי לאבי שאתם רוצים לדחות את זה ביום או לשנות ביומיים, אני מניח שהוא יסכים.

אני אסביר לך: אבי מתאם לא רק איתנו, אלא עם כל נותני האישור.

נכון. אז הוא מתאם.

ולא רק אנחנו לא יכולים להופיע במועד שהוא קובע, כי לעיתים גם האחרים לא יכולים. כשהוא מתחיל לעשות פינג-פונג עם כולם לא יוצא מזה דבר, ולכן הם קובעים מועד. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להשתתף, אבל אם זה לא מסתייע יש הנחיה שלי להשלים את הביקורת ולהעביר לו את המידע, וכך אנחנו פועלים. התיאום הזה, עם כל כך הרבה גורמים, מאוד מורכב, ולכן אנחנו - - -

מי מנחה את החקלאים אם יש מים, מי תהום, הם לא - - -

אנחנו לא אחראים. אנחנו - - -

מי? איזה משרד? אני שואל. משרד הבריאות?

אולי משרד הבריאות, משרד החקלאות. לא אנחנו.

מי מנחה אם יש מים לא בריאים שמגיעים להשקיה, שיכולים להזיק גם לעץ, גם לפירות וגם לציבור בוודאי שישתמש בזה?

שאלה מצוינת ותשובה אין.

אני לא מסכים איתך. לא נכון. התקלות - - -

מבחינתי, כמשרד הבריאות, אנחנו לא אחראים על המים שמשקים בהם שדות חקלאיים, מלבד בנושא של קולחין. השקיה בקולחין נמצאת באחריות ישירה של משרד הבריאות.

ולא על זה מדובר?

לא, לא, לא. מדובר על מי תהום, מי קידוחים.

מים רגילים.

מים רגילים.

מה אומר משרד החקלאות? מי נמצא ממשרד החקלאות? איך החקלאי יודע שהמים שהוא משקה בהם את העצים שלו, את הפרדס, לא ראויים שישקו בהם, כי יש שם כל מיני חומרים מסכנים שגם מחלחלים למטה, לשתייה, אבל גם לעצים זה מזיק וגם לפירות? אז מי נותן הנחיה? מבחינה מיניסטריאלית, מי צריך להודיע?

מבחינת החקלאי – ותיכף יפרטו מרשות המים – החקלאים מקבלים את מכסת המים ואת הקצאת - - -

טיב, טיב המים.

לגבי טיב המים: אם יש מים שאינם מותרים להשקיה, כמו, למשל, ביקורת במי שפכים או מים מושבים – במי שפכים אסור בכלל להשקות בחקלאות, אבל מים מושבים – זה על פי היתר של משרד הבריאות.

אם יש מים שיש שם ריכוזי חנקות, אז יש איסור של משרד הבריאות על שימוש במים האלה למי שתייה. הם ממשיכים להיות מושקים או שימוש חקלאי. למשרד החקלאות יש רק התערבות מקצועית, אם איכות מים, כזו או אחרת, מה החקלאי צריך לעשות בפרמטרים האגרונומיים - - -

החקלאי לא מבין בזה. מישהו צריך להנחות אותו – מותר או אסור.

משרד החקלאות, בהיבטים הבריאותיים – אין איזושהי רגולציה במשרד החקלאות שאוסרת או מתירה לחקלאי על השקיה במים שמכילים, למשל, פרכלורט.

אז במי ביוב הוא גם יכול להשקות, ואף אחד לא יגיד לו כלום?

בקטע של ביוב ישיר, כל חקלאי וכל - - -

לא, הוא עושה. אף אחד לא אומר לו מה לעשות - - -

לא, לא, לא, לא, משרד הבריאות אחראי.

אתה אחראי?

אחראי.

הוא מחויב על פי משרד הבריאות. אחרת, הוא עובר עבירה.

אז לקטע הזה מי אחראי? לקטע הזה.

קולחין - - -

קולחין? פקודת בריאות העם מסמיכה את משרד הבריאות בנושא הקולחין.

מה עם הנושא הזה? שדיבר פה – "לא נקבע הגורם שיישא באחריות להנחיית חקלאים לגבי שימוש במי תהום מזוהמים להשקיה חקלאית". מי מטפל?

מה שבעצם אומר נציג משרד הבריאות, שהחוק – זו נקודה שטעונה בדיקה, ואם היא נכונה ראוי לתקן את החוק – שהחוק לא הסמיך אותו לטפל במים שמשמשים שלא כמי שתייה, והם אינם מי קולחין. זאת אומרת, מים ששואבים אותם כמי תהום והם מזוהמים. אם זה נכון, אז צריך לתקן את החוק.

זה נכון, אבל יש הצעת חוק, שכחתי איך קוראים לה – יצור, משהו – שאמורה לתקן את הנושא הזה, שהיום עובדים עליה שלושת המשרדים במשותף: החקלאות, הבריאות ורשות המים.

חוק הסטנדרטים או חוק פיקוח על - - -

אנחנו קוראים לזה חוק - - -

אז יטופל הנושא הזה?

הלקונה הזאת תטופל במסגרת החוק.

מתי?

יש ועדה מקצועית: משרד הבריאות, הרשות הממשלתית למים וביוב - - -

משרד החקלאות. זה לא אני.

שואל. אני שואל. אני לומד, כן. אתם זורקים בינתיים אחד על השני. אני עוד בסבך הזה של הסיבובים.

הוועדה הבין משרדית: - -

ברשות מי?

- - הרשות הממשלתית למים וביוב, משרד הבריאות - - -

בראשות משרד הבריאות?

בראשות הרשות הממשלתית למים וביוב.

הרשות הממשלתית למים וביוב. תיכף נגיע אליה.

בכל מקרה, מי שהיה מתוכנן שאנחנו צריכים להופיע כאן, הוועדה הזו מתכנסת. ב-19 בנובמבר אפילו נקבע מועד. לא בגלל הוועדה - - - לדווח.

רק בגלל הוועדה. רק בגלל הוועדה.

בכל אופן, יש פעילות תלת משרדית.

בינתיים, תושבי רמלה ורחובות סובלים ממים כאלה שמושקים בעצים ובפרדסים. אולי אפילו מחלחלים למים שהם שותים מהברז.

לא, לא, לא.

איך לא?

אם היה מגיע למים ששותים מהברז - - -

איך אתה יודע? אתה לא אחראי על זה בכלל, על הסוג הזה של המים.

- - -

על זה הוא אחראי.

על מי שתייה אני אחראי.

איך אתה יודע? הוא מגיע, מחלחל, מאיפה אתה בודק? אם הוא מגיע לעץ בפרדס, הוא יכול להגיע גם לכוס של התושב בתוך רמלה או רחובות.

אני אענה.

תגיד לנו, איך כשזה מגיע לעץ אתה לא מתערב, לפרדס – אתה לא מתערב; ואיך שזה מגיע לתושב, לתוך הכוס שלו, אתה חושב שאתה מתערב? איך זה יכול להיות? כי זה אותם המים.

רשות המים - - -

עזוב את רשות המים.

אנחנו אותה ממשלה.

אבל אתם זורקים אחד על השני. אף אחד לא אמר: אני אחראי. אף אחד לא אמר.

יש שיתוף פעולה בין המשרדים - - -

מה אכפת לי "שיתוף פעולה". בסוף הכוס, מגיע פה דבר שאני לא צריך לשתות אותו.

אני אסביר?

תסביר.

אני אסביר: נעשה סקר על הזיהום שנגרם מתע"ש גבעון, ועל התפשטות הזיהום הזה. סומנו על פני הקרקע ובמי התהום עד לאן הגיע אותו הזיהום. בתוך התחום המזוהם הזה נבדקו איזה קידוחים יש, איזה מים שואבים משם. מסתבר – ולא יודע, לא לשמחתנו – אבל הסתבר שאין בתוך התחום המזוהם הזה קידוחים המשמשים לשתייה, יש רק קידוחים המשמשים לחקלאות. ולכן אני יודע שהקידוחים שמשמשים לחקלאות, לפרדס, מזוהמים, וכך וכך, וקידוחי מי השתייה שנמצאים בפיקוח שלנו, לא נמצא בהם אותו מזהם. ואנחנו יודעים שהקידוחים האלה, בינתיים, ראויים לשתייה, והמים שמגיעים לברזים של כל התושבים ראויים לשתייה.

לא יכול להמשיך לחלחל לאזור?

זה ימשיך לחלחל.

אתה בודק?

אנחנו ממשיכים לעקוב.

לא תפספס?

קשה מאוד. תראה, אין מאה אחוז, אבל לא נפספס.

לא, לא, אל תפסיק את - - -. אי אפשר לשחרר אותו ככה, בקלות.

לא, עוד לא. חכה, אני חוזר אליו עוד עשר פעמים.

רשות המים, בבקשה. יש לך פה הרבה שאלות קשות.

אני רוצה להתייחס - - -

לדו"ח.

לדו"ח. אני חושבת שהדו"ח סוקר בצורה די מהימנה את כל השתלשלות העניינים בקשר לגבעון. ב-2005 נעשה על ידינו סקר, בעקבות ממצאים שקיבלנו ברמת השרון, על זה שנמצא שם פרכלורט, והמקור שלו הוא בדלק טילים. בדקנו בעוד אתרים, עשינו סקר לראות באתרים שהיו בעינינו חשודים. והמקום היחיד שמצאנו, ומצאנו בשני קידוחי הפקה – שניהם משמשים לחקלאות, כמו שאמר פה מר שלום גולדברגר – מצאנו פרכלורט. היה ברור שהמקור, כנראה, תע"ש, שנמצאת במרחק לא קטן משני הקידוחים האלה, כי הם היחידים שהשתמשו שם בחומר הזה. ואמנם תע"ש לא הכחישה, השימוש היה שם.
לפי המרחק שהמזהם הגיע ולפי הכמות שלו, היה ברור לנו שמדובר בזיהום שהתחיל לפני עשרות שנים. זה לא זיהום חדש. אני רוצה שיהיה ברור, זה לא זיהום שקרה היום. כדי שמזהם יגיע למרחק כזה, ומהסקרים שאנחנו עשינו - - -

אז לא צריך לטפל בו?

בוודאי, ואני תיכף אספר איך אנחנו מטפלים בו.

הוא הגיע למרחק גדול, וזה אומר שזה התחיל לפני עשרות שנים. קרי, כשתע"ש הייתה באמת חלק מהמדינה – יחידת סמך של משרד הביטחון – זה זיהום של המדינה, ללא ספק.

עכשיו, בוודאי שצריך לטפל בו. כשאנחנו גילינו את זה, הגענו לתע"ש ואמרנו: צריך לממן סקר, לראות מה יש שם, לאתר אותו ואחר כך לטפל בו. לאתר זיהום כזה זה דבר שהוא מאוד מורכב, ודורש סקר היסטורי, ואיזה מפעלים, ומה היה בהיסטוריה, ולאן זה הגיע, וקידוחים. הרבה מאוד עבודה, הרבה כסף, וזה גם מורכב. תע"ש אמרה: תראו, אנחנו באמת זיהמנו כשהיינו אורגן של המדינה. במסגרת תהליך ההפרטה צריך למצוא הסדר גם לנושא הזה של זיהומי עבר. הגענו ליועץ המשפטי לממשלה – יש תיאור מדויק בדו"ח, והוא באמת אמין – הוא שלח אותנו למשרד האוצר, משרד האוצר לא הגיב. בסופו של דבר, מנהל הרשות ראה שהכתם גדול, הזיהום חמור, לקחת על עצמו את המימון. עד היום אנחנו מימנו שני מיליון שקל בשני שלבים של סקרים. קדחנו קידוחים. חמישה קידוחים בתוך התא – זה לא הספיק. לא היה תקציב. אם היה תקציב היינו עושים את זה מהר יותר. יצאנו לחלק שני. עשינו סקר היסטורי מאוד-מאוד מפורט על הפעילות. רק באמצעות - - -, שבאמת סיפקה לנו את כל המידע. ללא המידע השקוף לגמרי שנמסר לנו, וזה חומר מאוד מסווג עם הרבה מאוד אילוצים, לא היינו מגיעים לתוצאות. וגילינו באמת שיש שם מוקד מאוד רציני, שהתחיל לפני הרבה שנים בתוך תע"ש.
המידע הזה שקוף לגמרי. אני רוצה להגיד שהטענה שלא הועבר חומר למשרד היא טענה מרושעת ולא נכונה.

למשרד להגנת הסביבה?

פעמיים הועבר סקר. יש לנו אפילו מיילים, והראנו את זה למבקר המדינה. הם ישבו אצלנו לקרוא את זה, מיד כשקיבלנו. הסקר היה מסווג, אי אפשר היה להוציא אותו. הוא היה צריך להיות בכספת, בחדר מוגן.

ראו אותו?

בוודאי. היה נציג שלהם. יש לנו מייל.

מתי? באיזו שנה?

זה היה בשנת 2008, כמדומני. ומאוחר יותר, הייתה טענה - - - שלא ראו, והזמנו אותם שוב לראות אותו.

וב-2009 היה עוד איזשהו סקר.

ונעשה סקר נוסף, שהוא גם לא נמצא אצלנו. הוא נמצא בתע"ש, משום שהוא מסווג ברמה גבוהה. לנו יש אפשרות גישה, וגם למשרד, בתוך תע"ש, בגבעון. הוא נעשה במימון שלנו - - -

המשרד להגנת הסביבה יכול להיכנס לשם, לקרוא אותו?

בוודאי, וזה נמסר גם. יתרה מזאת, יש ועדת היגוי שמלווה באופן צמוד, ושם יושב נציג של המשרד להגנת הסביבה, מקבל את כל המידע.

לא, הוא בדרך כלל לא משתתף, הוא לא בא לדיונים. כך כתוב. כתוב. הוא במילואים כל הזמן.

הוא מגיע. אני לא חושבת. מר אורי שלהב היה מגיע לדיונים, וגם אחר כך היה.

עכשיו, אני רוצה להגיב לגבי הנושא של אורך הזמן שלא נעשה דבר: נעשה המון. אני אומרת - - -

שנייה. אני, מרוב הסקרים שעשיתם - - -

אני רוצה לגעת בזה.

שנייה, אני אתן לך, אני מכוון אותך. לי הכי חשוב, בסופו של דבר, מה שותה כל אחד ומה אוכל כל אחד.

אוקיי, אני אגיע לזה.

הסקרים על הכיפק, היסטורי, 20 שנה, 30 שנה – הכול בסדר. צריך לטפל. אז אני צריך ברמה הטיפולית – תיכף נגיע למשרד הביטחון, כי זה מדינה. אנחנו צריכים לטפל. ואנחנו מבינים שזה הולך להפרטה, 20 שנה כבר רוצים להפריט את תע"ש. בסוף, בהפרטה הזו, מישהו יטפל בזה, בוודאי. הכול בסדר. בינתיים, המדינה זיהמה, ובינתיים המדינה יכולה להגיד: על חשבון ההפרטה אני אתן, כרגע, סכום מסוים. כשבעזרת ד' תהיה הפרטה, אני אקזז את זה אחר כך מתאריך כזה וכזה. אבל אנחנו חיים במדינה, ומישהו צריך לשבת ולעשות את העבודה. אבל עוד פעם, סקר ועוד סקר – הכול בסדר. טיפול. מתי הטיפול?

אי אפשר היה לקלוט טוב יותר ממה - - -. אני חושבת שזאת בדיוק הנקודה: המדינה צריכה לקחת פה אחריות ולממן שיקום.

עכשיו, סקרים, סקרים, סקרים היסטוריים – מה לעשות, כדי לעשות שיקום, - -

זה בא לידי מקבלי החלטות?

- - אי אפשר לעשות שיקום עד שאין תיאור מדויק של הבעיה, ואיפה בדיוק נמצא - - -

אבל גיליתם כבר, לא? גיליתם הכול.

זה לוקח זמן. אנחנו מסיימים את הסקר בעוד מספר חודשים - - -

עדיין? עוד סקר?

זה לא עוד סקר, זה - - -

ב-2005 אמרת שעשית. ב-2009 היה עוד סקר.

כדי לסבר את הדעת אני מוכנה לשלוח מאוחר יותר, בסוף הוועדה, דוגמאות: בארצות הברית, ששם תזרים המזומנים הוא לא כמו אצלנו – הוא הרבה יותר גבוה, ויש הרבה יותר משאבים – סקרים מהסוג הזה לוקחים לפעמים עשר שנים. אנחנו עושים את זה בקיצור רב, כדי באמת להגיע לפתרון הבעיה, כי המים אצלנו יקרים מאוד.
עכשיו, אנחנו משלימים תכנית עם הצעה לפיתרון כבר, עם תכנית שיקום. איך היא תמומן? זאת השאלה. אם תצא מפה החלטה או קריאה שצריך לממן את הדבר הזה, זה גם ייעשה מהר יותר. כרגע אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו, משום שאף אחד, עדיין – כל העבודה שנעשתה עד עכשיו נעשתה מתקציב של רשות המים. כי רשות המים לקחה על עצמה את האחריות, על פי סדרי עדיפות, שזה בסדר עדיפות גבוה וצריך לטפל בו.
הייתה החלטת ממשלה ב-30 לינואר 2011, שהמדינה צריכה לשקם, למצוא מימון לשישה אתרים שבהם מצאנו זיהום, שהייתה פעילות ביטחונית וגם צה"לית. עד היום לא ישבו נציגי משרד הביטחון עם נציגי משרד האוצר למצוא מימון, למרות שאנחנו הוצאנו אינסוף תזכורות. לא נמצא מימון עדיין לנושא הזה, למעט רמת השרון, שכרגע הוסדר איזשהו הסכם.

השר להגנת הסביבה מכיר את הסיפור?

בוודאי. הם גם שותפים. החלטת הממשלה מדברת על תיאום בין - - -

מתי זה היה, ההחלטה הזו, שביקשתם לתקן את ששת המקומות המזהמים?

ב-30 לינואר 2011.
עכשיו, ההחלטה הזאת פה, באמת, גם המשרד להגנת הסביבה וגם אנחנו די חסרי אונים משום שמישהו צריך לקחת אחריות במדינה. המדינה זיהמה. בכל מקום בעולם, גם בארצות הברית, כשהמדינה היא גורם מזהם, היא צריכה גם לממן את השיקום. בארצות הברית משקיעים ביליארדים של דולרים לשיקום אתרים שהמדינה זיהמה. בארץ זה עדיין לא קיים. וצריך איכשהו להבין, שבאמת, למרות שיש לנו עכשיו הרבה מים, גם מההתפלה וגם, אי אפשר להזניח את מקורות המים הטבעיים: זה מאגר אסטרטגי, הוא לא - - -, אי אפשר - - -

בינתיים, הכול מזוהם, והכול נשאר, ואף אחד לא מתקן. ככה אני מתרשם.

עכשיו, אני רוצה רגע להתייחס לאמירה של הסיכון לבריאות הציבור כתוצאה מאכילת תפוזים שהושקו במים עם פרכלורט.

אולי זה בכלל הולך לחוץ לארץ. אנחנו מזהמים אחרים.

רק תגידי לנו מה הכשרתך בתחום הבריאות, לפני שאת מתייחסת.

בדיוק. נגעת נכון, ממש, זו בדיוק הנקודה. רשות המים אינה מוסמכת לקבוע האם המים, יש בהם סיכון לבריאות או אין בהם סיכון. אין תקנים. רשות המים עובדת לפי תקנים, וכך גם - - - האחרים.

מי מוסמך? מי?

ברגע שמשרד הבריאות, למשל, אם מים לשתייה, יש בהם חריגה במזהם, משרד הבריאות מיד שולח מכתב למנהל רשות המים: נא תפסיק לספק מים לשתייה. אתה יכול לספק את המים לא לשתייה. אנחנו מיד שמים את זה בתנאים לרישיון ההפקה, ומיד נותנים לו מקור אלטרנטיבי. במקרה הזה, לא רק שלא קיבלנו, אנחנו פנינו לחקלאי ואמרנו לו – זה לא היה בסמכותנו, אבל ראינו שבעצם הנושא הזה הוא באמת בעייתי. אין בארץ, אין בעולם תקנים או איזשהן עבודות שבאמת מראות שיש סיכון בהשקיה בפרכלורט לבריאות. יודעים וגם לזה אין תקנים, לא בארץ ולא בעולם. אין תקנים לפרכלורט.
אבל להשקיה באמת לא ידוע. אף אחד לא אמר שזה באמת מסכן, שמישהו שם זה. ואני גם מאמינה, למרות שזאת לא הכשרתי בתחום הבריאות - - -

אז על סמך מה מבקר המדינה קבע את מה שהוא קבע? על סמך מה מבקר המדינה קבע שיש סכנה לכאורה לבריאות הציבור?

על סמך זה שאנחנו כתבנו, גם בפניות שלנו לחקלאי, שהנושא הזה צריך להיבדק. ואם הוא רוצה מקור אלטרנטיבי – יש לו שם מזהם ברמה גבוהה – הוא יכול לפנות אלינו, הוא יקבל מקור אלטרנטיבי. אין לנו סמכות לסגור לו את הבאר. פרכלורט הוא מזהם. ברמה מסוימת הוא יכול לפגוע בבלוטת התריס, וזה משרד הבריאות - - -

לא, לא, לא, רק של ילודים ונשים בהיריון, אדוני.

עדיין הוא לא נמצא בתקנות מי שתייה, אז בוודאי שאין עדיין ידע. אין גם ידע בעולם. אין הרבה עבודות שמראות, וגם ישבנו עם משרד החקלאות ומשרד הבריאות. אנחנו מנסים. הייתה ישיבה אצל מנהל הרשות בעקבות דו"ח המבקר, וניסינו לראות. ובאמת משרד החקלאות היום מנסח כבר תקנות שבאות להגדיר איזה מים מותר להשקות בהם גידולי מאכל. זה לא דבר טריוויאלי, התקנות האלה. אנחנו עכשיו יושבים - - - יחד עם - - -

זה תקנות או חקיקה שיבואו בסוף? זו הוועדה הבין-משרדית שמטפלת?

זו חקיקה.

עבר החוק - - -

תקנות, תקנות.

תקנות או חקיקה?

החוק עבר. עכשיו, תקנות מכוח החוק.

החוק עבר. עכשיו, עובדים על התקנות.

אז הדבר הוא לא טריוויאלי. באמת, אני אומרת, גם אם - - - על התקנות, עדיין לא בטוח שיש למישהו תשובה אם פרכלורט מותר שיהיה, ובאיזה ריכוז, כי זה דברים שעדיין אין לגביהם תקינה או אין החלטה בעולם.

אחרי שנגלה כמה אנשים שחלו, חס וחלילה, במחלה, אז למה צריך לעבור את זה? אז נשים גדרות לפני כן. למה צריך?

אתה צודק. מחמת הספק, צריך לתת להם מקור חלופי. זה גם הוצע לבעל הבאר. זה גם הוצע לו, לקבל מקור מים חלופי.

אני עוד מעט אחזור אלייך.

משרד הביטחון, מי נמצא כאן?

נמצא כאן הממונה על ביקורת המדינה בלשכת שר הביטחון.

מה שמו?

שלום גנצר.

אני צריך יותר. לא הממונה על ביקורת המדינה, מישהו שמטפל בנושא של תקצוב ותיקון של כל המקומות שזיהמנו כמדינה.

אני אגיד רק כמה מילים על הרקע: שתי החברות המדוברות היו בעבר יחידות סמך. היום הן חברות לכל דבר ועניין. יש להן אחריות תאגידית. יש להן הנהלות שצריכות לשאת בכל הפעילויות שהן עוסקות בהן.

אבל המדינה עשתה את הפעילויות האלה, קודם.

שנייה.

שאלת קודם לגבי מידת הפיקוח של מערכת הביטחון. מערכת הביטחון מפקחת על התעשיות האלה, וכל מה שיש לה הוא זיקת עניין.

שנייה, אני ממקד אותך. אל תלך לשם. אני אומר: העברנו את זה למקום אחר, אבל אנחנו, כשהעברנו, לא תיקנו או לא טיפלנו בשטחים האלה שזיהמנו אותם כמדינה. ועכשיו, אם היינו עושים הסדר כזה: תשמע, כל מה שזיהמתי, כל מה שלכלכתי, אתה מקבל את זה, הכול, ותצטרך לתקן את זה. כתוצאה מכך, תקבל עוד סכום כך וכך, למשל. כמו שאני היום, נגיד, מפנה אזור מסוים, ואני אומר: תשמע, אני נותן את זה עכשיו ליזמות, לבניית דירות. הבעל, הזכיין יודע שהייתה פה תעשייה מסוימת, שיש פה זיהום קרקע. העלות שלו, על פי סקר שעשינו, כך וכך. אני מכניס את זה למכרז. לכן, העלות, במקום א', א' מינוס זה, כי אתה הולך להיתקל פה גם בזיהום קרקע ברמה מסוימת. עכשיו, אם הוא צריך רמה מסוימת, אז הוא תלוי איפה הקרבה של אותו מקום: אם זה מגורים זה א'; אם זה בכלל הולך להיות שטח פתוח, זה נקרא. לכן בונים את זה כלכלית.
עכשיו, אני לא יודע מה היה הקשר או ההתקשרות שלכם כשזה עובר ליחידה אחרת, הוא עכשיו עצמאי. מי מתקן את מה שעשינו עד אז כמדינה?

חשוב לנו למקד שהדו"ח מדבר פה על אחריות או על שותפות של משרד הביטחון לעניין הטיהור, בכל מה שקשור לתע"ש. הוא לא עוסק בתעשייה האווירית. וזאת מן הטעם שתע"ש נמצאת כרגע במצב מסוים, - -

20 שנה כבר.

- - בתהליכי הבראה והפרטה. יש ועדה שעובדת על - - -

אני הכול מבין. הקרקע הזו, מה קורה איתה, עכשיו, בינתיים?

אני אסביר.
הנושא הזה עלה על שולחנו של המנכ"ל. מאחר והמנכ"ל היה שותף לצוות ההיגוי שעוסק בתהליכי ההפרטה וההבראה של תע"ש, הוא פסק חד משמעית שהנושא הזה יהיה אחד מהמרכיבים שימומנו מההסדר הכולל, הממשלתי, לנושא ההבראה וההסדרה של תע"ש.

הכול בסדר, אבל זה 20 שנה מתקיים.

עכשיו, בנוסף לכל העבודה הזאת, היום הייתה צריכה להתכנס ועדת השרים לענייני הפרטה, והיא לא התכנסה. הנושא הזה הוא אחד הנושאים שאמור להיחתך - - -

יקירי, אני מ-1999 פה. מ-1999 אני שומע את ההפרטה של תע"ש. מ-1999. זאת אומרת, אתה תמיד אומר לי: מחר הממשלה כבר מחליטה, אבל מ-1999 היא לא החליטה. אני לא יודע גם מה.
אבל תשמע, צריך לשבת, להוציא מימון ביניים. לא יודע אם משרד הביטחון ישתתף, תע"ש תשתתף, המדינה – לא מעניין אותי. מעניין אותי שמתחיל תהליך של ניקוי קרקע, ברמה מסוימת, לפחות. שלא יסכן את הציבור, כרגע. כרגע, שלא יסכן את הציבור. ואז אתה אומר: המדינה כותבת במכרז של אותו יזם, מחר או בהפרטה או מי שיקנה מחר – מר אהוד ברק מקים קבוצה, הבנתי. עכשיו, הוא יקנה את תע"ש, כן? אז תגידו לו: מר אהוד ברק, אתה יודע שאנחנו זיהמנו כמדינה כשהיית רמטכ"ל, כשהיית ראש אגף, זיהמנו. תדע שבקנייה שלך אנחנו כבר השקענו כמדינה בניקיון – כי המדינה עשתה – השקענו מאה מיליון. עכשיו, אתה תדע שאנחנו מורידים לך או מוסיפים לך מאה מיליון שקל כי השקענו בזיהום קרקע. הוא יקנה. כמה שתגיד יקנה, למה זה כלכלי מאוד, תע"ש.

אתה צודק. אבל כיוון הפיתרון הוא כרגע לא ברור. למשל: הייתה כוונה להציע את זה לקנייה על ידי התעשייה האווירית ועל ידי רפא"ל, והם סירבו. סוג הפיתרון - - - גם ישפיע על האופן שבו יושת - - -

לא משנה, לא משנה. לא ישפיע. אפילו אם רפא"ל מחר תקנה, זה מהכיס הזה לכיס הזה. זה אותו דבר. את הקרקע צריך לנקות בסוף. מי ינקה? את הקרקע חייבים לנקות. אז זה לא משנה, לא משנה.

אתה צודק. זה אמור להיחתך באותה ועדת שרים שתחליט על האופן, אופן ההפרטה - - -

לא, אני לא מקבל. לא מקבל. למרות שאמרו לי, ואני הייתי בסיור, אמרו לי: ביום שלישי הזה יקבעו וזה. אבל לפעמים הוויכוחים האלה, מ-1999 המשיכו עד היום, יכולים להימשך עוד, עד 2,000 ומשהו. אתה מבין? לכן, אני לא מאמין בדברים האלה. או שנעשה - - - עם המנכ"ל, מנכ"ל משרד הביטחון?

כן.

אודי?

אודי. אבל יכול להיות שעד אז תהיה לנו ועדה - - -

לא, לא, זה דני.

דן הראל.

כרגע זה דן הראל. הוא התחלף.

הוא התחלף כבר?

הוא התחלף.

כן.

התחלף. נזמין את מר דן הראל. אני אגיד לו או שנדבר איתו: אדוני, הכול בסדר, יש הפרטה, שרים שצריכים לקבל החלטות. הכול בסדר. בינתיים, תהיה הקצאה, מימון ביניים כזה, גשר כזה, של סכום מסוים. ואתם תקבעו, הגופים המקצועיים יקבעו: הרשות הממשלתית למים וביוב, והמשרד להגנת הסביבה, וכל אלה, איפה הכי קריטי כרגע. איפה, בואו נגיד, שלב א' רק נעשה. משהו שלא יגיע לנו למקומות הכי-הכי רגישים של שתיית מים ומקומות כאלה. חייבים לתקן את זה.

מה עם ההחלטה שכבר התקבלה? נאמר פה שיש החלטה מינואר 2011 על תיקון, מימון של משרד הביטחון לתיקון של שישה?

שישה אתרים. לא רק זה, אלא שעכשיו מעבירים החלטה שהיא מנוגדת להחלטה - - -

שנייה. עברו שנתיים וחצי - - -

כמה כסף שם?

- - - לא מכיר - - -

כמה כסף?

את יכולה להגיד את מספר ההחלטה?

ההחלטה לא מדברת על עלויות, אבל העלויות הן יקרות.

הוא לא מכיר את ההחלטה, הוא אומר.

לא רק זה: ההפרטה האחרונה, שאפילו לא ידענו עליה, אנחנו ראינו שהדבר הזה בכלל לא הופנם. שכחו שהייתה החלטת ממשלה. מדברים על הפרטה. הרשות הממשלתית למים וביוב בכלל לא הייתה ב-loop של הסדר ההפרטה. ואין שם אף מילה על הצורך לשקם מים או - - -

הגברת שרה אלחנני, הוא אומר, תוכלי בבקשה להעביר למר שלום גנצר את ההחלטה, כי הוא לא מכיר אותה.

רגע, רגע, עוד משהו אמרת לי, כרגע. רגע. בנושא ההפרטה של תע"ש, את אומרת שאין סעיף שם שיתקנו את הקרקעות, שיטפלו בקרקעות?

אין שם שום אזכור על נושא המים. מוזכר שם סקר קרקע - - -

לא מים – קרקעות, אני מדבר. זה יש, יש.

מוזכר סקר קרקע - - -

זה יש, לא?

מוזכר שם סקר קרקע. אבל אף אחד לא מדבר על זה שיש זיהום של מיליארד קוב מים בתוך האקוויפר, שהולך ומתפשט בקצב מדאיג, וזה לא מטריד את אף אחד. בקרקע עוד זה איכשהו שם תקוע, אבל זה מתפשט במים. מיליארד קוב מים, בתוך אקוויפר החוף, מזוהמים, שמתוך הסקרים גילינו אותם. והחלטות עוברות והחלטות מתקבלות, ואף אגורה לא - - -

מי זה השר הממונה שלכם? שהוא יעלה את זה בוועדת ההפרטה.

אתה יודע כמה פעמים הנושא הזה עלה. אבל הוא לא יודע בכלל על ההצעה. אף אחד לא פנה אלינו עם נושא ההפרטה.

אני שואל מי זה השר הממונה עליכם.

שר האנרגיה והמים.

אז שהוא יעלה את זה בבקשה בוועדת ההפרטה. אם הוא לא יעלה את זה על סדר היום, זה לא יעלה לדיון.

זה נשלח כבר. נשלחה פנייה, כי נודע לנו – אתמול זה נשלח.

למרבה המזל, הוועדה נדחתה, אז יש הזדמנות להחזיר את זה לסדר היום.

מה נעשה? מה נעשה עם הדברים האלה?

אני מבקש רק להגיד עוד איזשהו עניין חשוב: זה מסוג הדברים של נושאים שהם בין-משרדיים. ואחת הבעיות שלנו בביקורת המדינה זה שאין ועדת שרים. בממשלה הנוכחית אין ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה. זה בדיוק אחד הנושאים - - - לעלות לדיון בוועדה הזאת, ולהגיע להחלטת ממשלה, שזה לא קורה.

מכובדי, אני מ-1999 פה, וגם הייתי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הייתי כבר. והייתה אז ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, והתכנסו פעמיים, בסך הכול, בקדנציה, אני אומר לך, ולא ראיתי שפתרו שם משהו.

טוב, אני יכול לתת לך דוגמאות מחמש השנים האחרונות, של ועדת השרים בראשותו של השר יעקב נאמן, על הנושא של הטיפול ביחידות מחוץ לסד"כ של צה"ל; הטיפול באיו"ש, נושאים שקשורים לאיו"ש; נושאים שקשורים לחינוך; נושאים שאני הייתי אישית שותף לתהליך של הכנת הצעת מחליטים, וההצעות האלה אושרו והפכו להחלטת ממשלה, לכל דבר ועניין. בשנים האחרונות. אז אני לא יודע על איזה תקופות אתם מדברים. אני מדבר על חמש השנים האחרונות - - - שהפכו להחלטות מחייבות, ומשרד ראש הממשלה אפילו עקב אחריהן, אחר ישומן.

עכשיו, אנחנו הוסמכנו על ידי הממשלה להיות גם ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, ואנחנו נביא הצעת מחליטים, דרך מזכירות הממשלה, פר אותו שר הרלוונטי לנושא. יכול להיות שהנושא עם השר הזה. אנחנו נכתיב לו מה לעשות אם הוא לא יודע. לפעמים הוא עסוק, במיליון דברים: נפט, גז, עניינים, תגליות, כל מיני, כן? עכשיו, בדברים חשובים של מים, לפעמים הוא לא מגיע לזה. ואנחנו הוסמכנו, כן? כן, ראש הממשלה אמר: לא צריך ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה. אתה שר, מבחינתי. אתה תעשה הכול. אמרתי: בסדר.
עכשיו, יש ועדת שרים לאנרגיה ומים, נכון?

יש ועדת שרים שמטפלת בנושא הזה.

אנחנו נטפל. יש לנו כבר ערוץ ישיר שאנחנו מטפלים. פתרנו את הבעיה הזאת. התלבטנו מה לעשות. יש לנו מזכיר ממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ישבנו גם, ראש הממשלה נכנס לכמה דקות, ולמד, שמע את הטיעונים שלנו. ובאמת, אמר: הנושאים האלה, שנושקים בין מספר משרדי ממשלה, אחד זורק על השני ואין תשובה. אמרתי לו: אני לא אכפת לי מה, תמצא לי פיתרון. הוא מצא לי. ואני רוצה לראות את הערוץ הזה, איך זה עובד. ואנחנו, כמובן, המטרה שלנו לתקן. ואנחנו, בנושא הזה, כנראה נפנה גם למנכ"ל משרד הביטחון, וגם לאותה ועדת שרים הרלוונטית לנושא הזה – מים וזיהום – או שיש ועדה של הגנת הסביבה או זיהום מים ואנרגיה. אנחנו נמצא את ועדת השרים הרלוונטית לנושא הזה, ואנחנו נפנה בפנייה אישית בדברים האלה.
משרד הביטחון, עוד מה אתה יכול להגיד לנו בנושא ההפרטה, איך זה מתקדם? יש כבר מכרז שיוצא לדרך?

אנחנו לא יודעים. אנחנו מחכים לוועדת ההפרטה שתחליט על המתווה.

לא, אין. היו צריכים להתכנס היום. על מה הוויכוח שם, שאני עם מר מאיר - - - יטפל בזה? מה הבעיה? על מה יש ויכוח?

מה נשמע, רשות החברות הממשלתיות? איך הממונה החדש?

בסדר גמור.

אורי בסדר?

- - -

יש לכם פה הבטחה להגיע לדיון פה, על המשך דיון שעשינו. אבל אנחנו רוצים לתת לו ימי חסד, ילמד את המטריה. ונזמין אתכם, בעזרת ד', לתיקון הליקויים שגילה מבקר המדינה בנושאים שלכם. כן.

עכשיו, איפה זה עומד, הדברים שלנו? כי זה, אתה יודע, קריטי. כבר הרבה שנים, נסחב הנושא הזה.

איפה עומד מה, החלטת ההפרטה?

כן, כן. על מה הוויכוח, שאני יכול - - - כחבר כנסת? אני מול משרד האוצר ומול - - -, נראה, מה.

היה צריך להגיע, אכן, היום לדיון בוועדת שרים לענייני הפרטה. זה נדחה. אני מניח שזה יקרה בקרוב מאוד.

בגלל לוח זמנים או בגלל חילוקי דעות במשהו?

יש איזה אירוע מסוים שצריך לפתור, שהוא בעיקר - - - לתקציב, וברגע שזה ייפתר אז סלולה הדרך לקבל את ההחלטה.

אתם מלווים את הנושא הזה?

אנחנו אחראים על הנושא הזה. רשות החברות הממשלתיות היא זאת שמגישה את ההצעה, את חוות הדעת להצעה. והשרים, שר הביטחון ושר האוצר אמורים להיות חתומים על ההצעה.

ההיבט של שיקום הקרקעות, וכל הנושא של היבט המים, נלקח שם בנושא של הבנייה, וההפרטה והמכרז, כל הסיפור הזה? שהיזם, שהוא רוצה להרכיב את הקבוצה, שיידע מול מה הוא עומד, כן? שלא יחשוב שהוא רק מרוויח. פה צריך לשקם דברים, כן?

אז אני אגיד כמה דברים, רק תרשה לי לסיים.

כן, בבקשה, אדוני.

שלא יקטע.

ראשית, וקודם לכול, אין קשר ישיר בין ההפרטה לבין מה שעלה פה. למשל: הנושא של גבעון. גבעון, בתהליך ההפרטה, לא עוברת בכלל - - -

חלקו. חלקו, לא כולו.

גבעון כגבעון. המקרקעין של גבעון. המקרקעין, לא הפעילות – אני מדבר על המקרקעין – נשארים בידי המדינה. נכון שבתוך הפעילות, חלקו ישמש את היזם - - -

אבל בנקודה הזו, אם זה נשאר למדינה, והוא אומר שזה הולך כרגע – הם תולים הכול בהפרטה. יכול להיות שבהפרטה יגידו: אבל - - -, תעשה הפרטה. לא תקבל את הקרקע הזו, אבל אתה תקבל תמורה מסוימת, שתשקם את הקרקע הזו.

אז עכשיו בוא נשלים. אני, קודם כל, אומר, אומרים פה: יש החלטת ממשלה על טיהור של שישה מוקדים. אם יש החלטה כזאת והיה צריך לקיים אותה, אז מן הסתם היית צריך לקיים אותה, עם קשר להפרטה ובלי קשר להפרטה.
עכשיו, - - - ההפרטה היא כנראה אירוע מתכלל של החלטות שלא קוימו או מחוסר תקציב, כולם מוצאים עכשיו את הזמן ואת התקציבים להתעסק איתם. זה לגיטימי. אבל עם כל הכבוד, לא צריך להפוך את היוצרות. היו דברים שהיו צריכים להיות מטופלים. כנראה לא טופלו בזמן, ולא משנה עכשיו מי אחראי – אם זה תע"ש או המדינה. לא מצאו תקציב, כן מצאו תקציב. בהזדמנות החגיגית הזאת כולם יוצאים עכשיו ואומרים: בואו, זה. וזה לגיטימי לחלוטין.
עכשיו, מה שקורה בהחלטה ומה שכתוב בהחלטה: מחד, אנחנו הקמנו, במסגרת ההחלטה, שתתקבל, לכשתתקבל, צוות היגוי. נמצאים פה גם אנשי המקצוע הרלוונטיים. אנחנו ב-day one יוצאים לבצע סקרים. למרות שאתה אומר: הסקרים לא מספיקים – זה נכון, אבל - - - מה קורה, קודם כל, באותם מתחמים שמועברים ליזם. שתיים, ביתר המתחמים שישמשו את היזם, גם אם הם לא מועברים לו. שלוש, בכלל המתחמים שבכלל נשארים בידי המדינה, אבל שימשו את תע"ש בעבר, שהם בכלל לא קשורים להפרטה.

קודם כל, עושים את הסקרים האלה. נקבע פרק זמן. אחרי שיתקבלו תוצאות הסקרים, אנחנו, במסגרת ועדת ההיגוי, נמליץ לוועדת השרים לגבי דרך הטיפול, וקביעת האחראים לטיפול באותם מפגעים סביבתיים. אני מניח שזה יקרה, כולי תקווה, באותם תשעה חודשים שקבענו. אבל, כך או אחרת, מדובר בהחלטה שההפרטה לא תתבצע עד שנחזור לוועדת השרים בפעם השנייה - - -

ולוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לאן שיוחלט אנחנו נחזור. אבל לוועדת השרים לענייני הפרטה אנחנו נחזור כדי להצביע על דרך הטיפול, מכיוון שכבודו אמר שלא הגיוני שאנחנו נפריט, נמכור ליזם, ולא נגיד לו מי אחראי, ואיך זה מטופל וכולי וכולי.

אז זה מה שכתוב בהחלטה. זאת הכוונה. הנושא של תקצוב הסקרים כבר מופיע בהחלטה. לגבי התקצוב במפגעים – זה לא מופיע בהחלטה כי אנחנו עוד לא שם. וזה פחות או יותר.

כבר קבעו מי ועדת השרים לענייני ההפרטה הזאת?

כן, כן.

ועדת ההיגוי?

ועדת ההיגוי הזאת. מי תהיה?

כן, כן.

בראשות מי זה?

נקבע, אבל זה לא סופי. אני מבין שיש רצון. אני לא זוכר אם הרשות הממשלתית ולמים וביוב נמצאת שם, בעל פה, - - -

ממש לא. ממש לא.

נכניס אותם.

אבל אולי אתם מחליטים להכניס את השר. אבל השר יגיד: אני ממליך או מסמיך.

יש ועדת היגוי - - -

בראשות מי, אני רוצה לדעת? ועדת ההפרטה הזאת, ועדת ההיגוי של ההפרטה. יש רשות של מישהו? מי הראש? חשוב לי הראש.

אני אגיד. נדמה לי, אם אני זוכר, ועדת ההיגוי הזאת, אני חושב, שרשות החברות הממשלתיות עומדת בראשה, מכיוון שהיא זאת שיכולה לתת הנחיות לתע"ש. יחד עם זאת, אנחנו רק צינור. כתוב בהחלטה שהגורמים המקצועיים הם, לצורך העניין, המשרד להגנת הסביבה, שינחו אותנו בצד המקצועי.

הבנתי. אוקיי. בכל מקרה, הוועדה שלנו גם, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, תלווה את התהליך. אולי יש היבטים נוספים, לא רק היבטים סביבתיים או זיהומים של מים. בטח אנחנו נשב עם מבקר המדינה, אם יש דו"חות נוספים שצריכים לבוא בהתייחסות בנושא הזה. אז אנחנו, כמובן, נציף אותם, - - - הוועדה, שתיקחו את כל הדברים בחשבון. והקבוצות שרוצות לרכוש, שיידעו את הדברים.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רק לפרוטוקול רוצה להשלים את השאלה של היועץ המשפטי – מה הסמיך את מבקר המדינה לומר שיש פה בעיה בריאותית בהשקיית - - -

כן. הוא נשאל על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, בהסתמכות של מי - - -

על מה הסתמך מבקר המדינה.

על מה הסתמך. כן, בבקשה, אדוני.

- - - מצטט מהדו"ח: "חוות דעת משירות המזון והתזונה שבמשרד הבריאות בנושא פרכלורט במי השקיה - - -", בחוות הדעת נכתב כי "פרכלורט בכמויות מסוימות גורם למחלה בבלוטת התריס". אנחנו גם נתנו לכאורה כי הם רוצים להוכיח את הקשר. זה הגורם המקצועי - - -

הבנו. יישר כוח. הבנת, כן?

לא. זאת אומרת, שגם מה - - -

אז הסמכות לקביעה לגבי סוג של מים, אתה אומר שבתקנות האלה זה יבוא לידי ביטוי? שעכשיו מתקינים בוועדה הבין-משרדית.

אני יכול רק לקוות.

- - - אתה צריך להשפיע שם. מה זה לקוות?

להיפך, להיפך, להיפך.

לא, אתה צריך להגיד: זה לא מוסדר. אני, לפי החוק, לא יכול לטפל בזה. לכן, אני, כגוף מקצועי, בריאותי - - -

יש לנו סמכות מקצועית. מה שהוא מצטט זה ממשרד הבריאות - - -

אבל אני אומר שצריך להעביר את זה לשם, שהם יתייחסו לזה, שיכניסו את זה לתוך הדברים. ואם יש לכם דברים נוספים, שלא הצביע עליהם המבקר, אבל הם, אתה חושב, מבחינה בריאותית צריכים לבוא גם לידי ביטוי, שתקבלו על זה גם סמכות, אתה צריך לדאוג לכך, אדוני.

הסמכות שלנו היא לתת הנחיה מקצועית – מה מזיק לבריאות, מה לא מזיק לבריאות. את האכיפה והפיקוח, זה צריך לקבל לפי חוק, וזה אין לנו כמשרד הבריאות.

מי אמור לפקח?

אני לא יועץ משפטי. אני באמת מנסה להימנע.

מי יועץ משפטי? מה זה קשור ליועץ משפטי?

החוק הוא של משרד החקלאות, וממנו נגזרות תקנות של משרד החקלאות. אז אני מניח שזה משרד החקלאות שיצטרך לפקח - - -

לפקח. אבל הוא לא יודע בריאותית, אם זה מותר המים להשקות את העץ או לא להשקות את העץ.

כן, כן, כן.

הוא יודע?

אנחנו נגיד לו. אנחנו נגיד לו. תראה, זיהום אוויר, למשל: זה מסוכן או לא מסוכן אם יש כך וכך חלקיקים באוויר וכולי וכולי. משרד הבריאות קובע אם זה מסוכן או לא מסוכן, אבל החוק הוא של המשרד להגנת הסביבה, המדידות הן של המשרד להגנת הסביבה, הפיקוח והאכיפה וכל הדברים של המשרד להגנת הסביבה.

אתם יודעים את זה, המשרד להגנת הסביבה?

כן.

יודעים אחר כך לאכוף את זה, את כל מה שהוא יחליט, במידה והוא יגיד שהסוג של המים האלה - - -

בנושא אוויר הוא דיבר. הוא נתן דוגמאות - - -

לא אוויר. מים, כרגע, לפרדסים.

בנושא המים, הסמכות היא בידי הרשות הממשלתית למים וביוב.

ומשרד החקלאות. משרד החקלאות או הרשות הממשלתית למים וביוב.

עוד פעם שיגעתם אותי.

אני נתתי את זה כדוגמה.

אני אומר: בסוף, בסוף, אחרי שתתקנו את התקנות, תתקינו תקנות, תסדרו את החוקים, תהיה סמכות, מישהו בר סמכא - - -

- - - זה לא נכון להציג. סליחה, סליחה, סליחה, - - - סמכותי של המשרד להגנת הסביבה. למה אתם אומרים? זיהום מים זה לא בסמכות המשרד להגנת הסביבה?

מי תהום מטופלים - - -

סליחה, זיהום מים.

אנחנו מבחינים. בואו נשים את הדברים על השולחן: יש פה באמת איזשהו כפל, אבל אנחנו מבחינים בין הדברים, לאור החקיקה הקיימת. תשאל את הרשות הממשלתית למים וביוב. סמכותם לדאוג לנושא של מי תהום. זיהום מי תהום זה הרשות הממשלתית למים וביוב. תבדוק, יושבים פה נציגים.

החוק לא מבחין בין הדברים.

צודקת פה הגברת גילי צימנד. כשיש זיהום מים, האחריות לטפל בזיהום, להורות למי שגרם לאותו זיהום: לעצור את המצב, להשיב אותו לקדמותו, לטפל בו – היא באמת של מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב, לפי חוק המים.

לא, לפסול את הבאר שמדובר בה.

לפסול את הבאר, זה רק מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב. זה מי שמקצה את המים, - -

זה אתם, נכון?

- - נותן תנאים ברישיון.

זה אתם, נכון?

כן. אנחנו מציעים תנאים של משרד הבריאות - - -

עכשיו, אומר משרד הבריאות: הדבר הזה מסוכן לבריאות.

נגיד, כן?

כן.

כן. זה מה שהוא אומר.

מי אוכף את זה?

אז מה אתם עושים? למה אתם לא פוסלים את הבאר?

משרד הבריאות עד היום בעצם לא אמר שזה - - -

אבל הנה, אני מצטט לך מכתב של מבקר המדינה או מצטט לך מכתב של משרד הבריאות שאומר שזה מסוכן.

בכמויות מסוימות, הוא אמר. כן. יכול לסכן.

לא. משרד הבריאות לא אמר חד משמעית שמסוכן להשקות. הוא גם לא מסוגל לומר חד משמעית שזה מסוכן להשקות - - -

לא, בהסתמך, בהסתמך.

לשתייה, משרד הבריאות אמר: בכל באר שיש פרכלורט מעל רמה של 15, משרד הבריאות אומר למנהל הרשות: אל תספק - - - שתייה. זה נכנס בתנאי הרישיון, ואסור לספק מהבאר הזאת מי שתייה. אנחנו לא יכולים לפעול. לנו אין סמכות לפעול. אנחנו לא אנשים שאמורים להבין בבריאות הציבור, אלא אם כן זה חוק או שמשרד הבריאות - - -

אז שואלים, אם משרד הבריאות אומר שפה המים מסוכנים, אתם יכולים לסגור את הבאר? זה מה שהוא שואל.

כן. בוודאי. אם משרד הבריאות מגדיר את המים מסוכנים לאותה מטרה שהיא משמשת, המים האלה לא יסופקו למטרה הזאת.

יפה. אז מה העמדה המקצועית של משרד הבריאות? עכשיו, אני חוזר למשרד הבריאות ושואל: מהי עמדתכם המקצועית? זה מסוכן או לא מסוכן לבריאות הציבור?

מסוכן.

מסוכן. שמעת?

מסוכן.

אני לא קיבלתי - - -

זה נכתב 1,000 פעמים.

שמעת?

אוקיי - - -

נסגור.

האם תסגרו את הבאר עכשיו?

זו היועצת המשפטית שלנו.

את ההתייחסות בעל פה נקבל אותה בכתב, ואז נוכל להחליט האם הרישיון, שכתוצאה מהם לא יפיקו מים מהבאר. עד עכשיו לא קיבלנו. אם זה היה מוסדר, ואם היינו מקבלים איזושהי פנייה ממשרד הבריאות, זה כבר היה נעשה.

מר שלום גולדברגר, אתה תהיה מוכן לפנות שוב, למרות שאתה אומר שכבר פנית עשרות פעמים בעבר?

- - -

הפנייה למשרד הבריאות – משרד הבריאות ענה שהוא בודק את הנושא.

לא, לא, לא, לא, הגברת שרה אלחנני. חס וחלילה. חס וחלילה.

אנחנו פנינו למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות אמר שהוא עדיין בודק את הנושא.

חס וחלילה.

אז מר שלום גולדברגר, אולי תגיד לנו - - -

בבקשה, אדוני. נו, אני רוצה לגמור סוף-סוף, לדעת איפה אני עומד.

- - - הם טומנים את הראש בחול. זה מראה על ניגוד העניינים של הרשות הממשלתית למים וביוב.

תראו, אנחנו ב-2006 כבר הודענו שהמים האלה, אסור להשתמש בהם להשקיה של גידולים חקלאיים. הרשות הממשלתית למים וביוב הוציאה מכתב לשני החקלאים – באר א' נקראת לבונטין, ובאר ב' נקראת רחובות לוין. שני חקלאים, שהמים שלהם היו מזוהמים. הוציאה להם מכתב, שיש להימנע משימוש במים האלה, והגברת שרה אלחנני חתומה על המכתב. אני פה מחזיק מכתב של הגברת שרה אלחנני, שהיא מודיעה לחקלאי: יש להימנע משימוש במים האלה.

אבל הוא משתמש. ממשיך להשתמש. יותר נוח לו להשתמש. והוא מסכן את בלוטת התריס של האזרחים והתושבים של המקום.

אנחנו יצאנו מתוך הנחה שכשיוצא מכתב כזה מהרשות הממשלתית למים וביוב, המשמעות שלו שמפסיקים להשתמש במים האלה לחקלאות.

לא, זה לא קורה.

וזו ההנחיה שלנו.

נו, מה יהיה עכשיו?

אני רוצה רק - - -

מה? להתפלמס במשפטית עכשיו? מה?

לא. חס וחלילה - - -

לא. הרשות הממשלתית למים וביוב. לא היועצת המשפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב. מה קרה? למה לא אכפתם את זה? כתבתם מכתב, והוא צפצף והמשיך לעבוד. צפצף והמשיך לעבוד. את רוצה שאני אביא את מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב? אם אין לך תשובה, גם בסדר.

אני רוצה לומר: אנחנו חרגנו מסמכותנו. פנינו ואמרנו לחקלאי - - -

סליחה. סמכויות, הכול בסדר. מזהמים את המים והציבור סובל מזה. יכול להיות שמדינת ישראל תשלם מחר המון כסף לאותן התרופות, לאתם המבוטחים, שמחר יתבעו את המדינה. חרגנו מסמכות. זה מ-2006.

שוב, אנחנו פנינו למשרד הבריאות, פנינו למשרד החקלאות. הנושא הזה הוא באמת בעייתי. הוא נופל פה. אין מישהו שאחראי. פנינו למשרד הבריאות, פנינו למשרד החקלאות, פנינו לחקלאי - - -

לא, לא, לא, גברתי, אתם אחראים. משרד הבריאות אומר שיש בעיה - - -

הוא לא אמר.

הוא לא אמר. ההיפך, הוא אמר: אני - - -

הוא לא אמר.

אני לא מבין, מר שלום גולדברגר נמצא פה.

- - -

הוא לא פנה אלינו. עכשיו הוא אומר, אבל לא פנו אלינו.

הוא פנה במכתב, והוא אמר שהם עדיין בודקים את זה.

זה מה שאמרת?

אמר כרגע, מה שהוא אמר שזה מסוכן.

כרגע הוא אמר - - -

- - - 2006 – כבר הזיכרון לא מה שהיה פעם. אין לי פה את המכתב שאני - - -

חשוב לי לציין שאם היינו מקבלים תגובה מסודרת, בוודאי שהיינו מכלילים זאת ברישיון ההפקה.

מבקר המדינה קיבל אותו.

אבל תהיה מוכן לכתוב שוב?

אני אגיד באמת ברמה של הצהרה עקרונית: יש קושי בקביעה איזה מים ראויים לשימוש לגידולי מאכל. מגדלים כותנה, לא אכפת לנו. גידולי מאכל – יש קושי. אין תקנים בעולם. אין. ההנחיה שלנו, הנחיה גורפת, של משרד הבריאות היום - -

אבל צריך ללכת לחומרה.

- - להשתמש רק במים שמתאימים בתקנות מי שתייה. איכות מי שתייה זו איכות שבה השתמשו לצורך הגידולים החקלאיים. זו ההנחיה שאנחנו נותנים בכל מקום: גם למשרד החקלאות, גם לרשות הממשלתית למים וביוב.

יש בתוך תקנות מי שתייה, יש כל מיני פרמטרים של מליחות ושל דברים כאלה, שלא טובים לחקלאות או שטובים לחקלאות. אין להם השפעה בריאותית כשמגדלים גידולים. אבל כל אותם פרמטרים שנחשבים כרעלים: חומרי הדברה, וחומרים תעשייתיים, ומתכות כבדות – כל הדברים האלה, תקן מי שתייה.

החומר הזה שמדובר בו, כנראה, לפי מה שנאמר – אני לא יודע אם זה נכון – נאמר שהוא לא מופיע בתקנות - - -

לא מופיע בתקנות. אבל - - -

אבל אתם הנחיתם - -

הנחינו ונתנו מספר.

- - שזה לא ראוי לשימוש.

לא רק שהנחינו. לא רק שהנחינו, נתנו מספר.

וגם נתתם מספר. כן. אז כנראה שהרשות הממשלתית למים לביוב לא שמעה על זה.

אמרנו: 24.5 - - - בליטר למי שתייה, זה התקן.

הם לא נתנו.

הם לא נתנו - - -

אני רוצה להקריא את מה שכתב המבקר, שבאמת ציטט בצורה אמינה, עבר על התכתובת, צרף אותה, וכתב במפורש. אני אקריא פה. כתוב שאנחנו פנינו אליהם וקיבלנו תשובה - - -

למי "פנינו"?

למשרד הבריאות.

זה שברשות הממשלתית למים וביוב, מהנדסת הבריאות ברשות הממשלתית למים וביוב, לקבל את עמדת משרד הבריאות, האם יש צורך להגביל את השימוש מקידוח לבונטין. קידוח אחד פסק לשאוב מיד.
ב-20 לאוגוסט 2009 ענתה לו לשכת המהנדסת המחוזית, כי לפי תשובה של שירות המזון הארצי, השקיית פירות וירקות צריכה להיות בתקנים של איכות מי שתייה, אבל זה לא יישומי, וכי משרד הבריאות ישיב תשובה חדשה לאחר שידון בנושא. בביקורת – וזה כותב המבקר – לא נמצא כי משרד הבריאות השיב פעם נוספת לרשות הממשלתית למים וביוב, בעניין הגבלת השימוש במים המזוהמים בפרכלורט להשקיית גידולים חקלאיים.

זאת ועוד, משרד מבקר המדינה מעיר כי לכאורה קיימת אי הלימה בין עמדת המהנדס לבריאות של משרד הבריאות, לבין לשכת מהנדס הבריאות המחוזי. יתרה מזאת, אנחנו, בעקבות זה, ראינו שאנחנו לא מקבלים תשובה, פנינו לחקלאי ואמרנו: תראה, אתה משתמש במים שיכולה להיות איתם בעיה. תפנה למשרד הבריאות. הפנינו אותו למשרד הבריאות. ואם אתה - - -

למה שיפנה? למה שהוא יפנה?

ואם אתה רוצה, תבוא לקבל מים חלופיים.

למה הוא יפנה? תגידי, למה הוא יפנה?

שמשרד הבריאות ייתן לנו הגדרה מקצועית - - -

אדוני היושב ראש, מה שמצטטת הגברת - - -

מה, מה אנחנו יכולנו לעשות? אין לנו סמכות לסגור לו את הברז.

למי יש סמכות לסגור את הברז?

לעירייה.

אלא אם כן נקבל הנחיה ממשרד הבריאות.

הרשות הממשלתית למים וביוב יכולה, כשהיא מקבלת הנחיה. ואנחנו, שלא נתבלבל: הסמכות לקבוע את תקן איכות המים זה משרד הבריאות.

נכון.

ברגע שהם לא אומרים לנו, ולא כתבו לנו, ולא נתנו הצהרה מפורשת, אין לנו את האפשרות.

אין לכם אפשרות לטפל בזיהומי מים גם אם אין תקנים? אני רוצה לדעת.

איכות מים. לקבוע את איכות המים - - -

לא, לא, לא. השאלה שלי הייתה: האם אין לכם אפשרות לטפל בזיהום מים גם כשאין תקן?

זה משהו אחר.

יש לכם סמכות.

יש לנו. אנחנו גם מטפלים בזיהומי מים. ואנחנו גם הצענו – שני קידוחים זיהמו: אחד הפסיק לשאוב, המזוהם יותר; ולבונטין הוא קידוח שיש בו ריכוז יותר נמוך. הוא נמצא במרחק רחוק יותר.

אני הבנתי. גם מה שציטטת, זה היה בטיוטה. ואומרים - - -

מה שאת מצטטת, הגברת, נמצא בטיוטה שלנו. בדו"ח הסופי הקריא מר אילן סגל, שוב, ואנחנו נקריא שוב את המשפט.

גם פה כתוב שתשובה חדשה לא התקבלה ברשות הממשלתית למים וביוב.

אבל כך התקבלה. זה כתוב בטיוטה.

אבל יש עוד פסקה, שמשרד הבריאות מגיב לממצאי הביקורת ואומר: לא התקבלה תשובה כי עמדת המהנדס הראשי היא הקובעת. רגע, כיוון שזה תגובה לממצאי הביקורת, אנחנו לא יודעים מה היה ביניכם בתקופה שאחרי זה. ומה שאת אמרת זה נכון בטיוטה, אבל משרד הבריאות, בתשובה לממצאי הביקורת, אמר דבר מאוד-מאוד פשוט: מה שאמרה המהנדסת המחוזית, כבודו במקומו מונח, אבל עמדת המהנדס הראשי היא הקובעת, דהיינו, כמו שהוא כתב לפני זה: שקידוחי המים מקידוח לוין אינם מותרים, וההנחיות שלהם, שהמים המיועדים להשקיית גידולי מאכל, צריכים להיות באיכות של המים המותרים לשתייה.

כן, אבל הם לא כתבו את זה.

אוקיי. הבנתי, הבנתי, הבנתי. יש לי הרגשה, תחושה - - -

זה - - - שהם אמרו בעקבות הביקורת.

זה מה שאני אומר. כן. אני לא יודע - - -

מעולם לא יכולנו להכניס את התנאים - - -

מעולם, מעולם.

ביקשנו לקבל, לפני שנוכל לסגור את הבאר, אבל לא יכולנו. אתה לא - - -

תודה. התחושה שלי, ואני נשלחתי לפה על ידי הציבור, והציבור סומך עלינו שאנחנו נפקח על העבודה שלכם, ואתם, כולכם, נכשלתם בעבודה, ובריאות הציבור בסכנה. עם פקידים כמוכם, בריאות הציבור בסכנה. אני אומר לכם באחריות. שזה יהיה בהודעה לעיתונות: בריאות הציבור בנושא הזה בסכנה. שכל השרים ייקחו את זה על החשבון שלהם.

עוד היום, שתצא פנייה, הנחיה מוסמכת ומוחלטת, לגוף שצריך לפקח על הדברים האלה. ולאלתר, עוד היום, איך אתם מקבלים את המכתב, לסגור את הבארות האלה שמסכנים את הציבור.

- - -

לא רוצה שום תגובה. ביצוע אנחנו רוצים לראות. ואני מבקש - - - שרת הבריאות פנייה מיידית, שהיא התרשלה בתפקידה. גם היא כנבחרת ציבור, אם היא לא מפקחת על הדברים האלה, אם היא לא מיישמת דו"ח של מבקר המדינה, אם היא לא עוברת על דו"חות מבקר המדינה – היא צריכה לעשות דיון אצלה, במשרד, ולראות כל דבר איפה זה עומד. ייתכן ויש עוד נקודות שצריכים לטפל. ואם בטיפול כזה, אנחנו מכשילים פה את הציבור. והציבור סומך עלינו – שולח אותנו לכנסת ישראל, שאנחנו נשמור עליהם. אז הנושא הזה, עוד היום לטפל.

רשות החברות הממשלתיות, אנחנו מבקשים כבר, בקשה של הוועדה שלכשתתקבל החלטת ממשלה, ותתחילו לקיים את הדיונים אצלכם עם גופים מקצועיים, האלמנט של שיקום קרקעות של המדינה עקב זיהום, גם של המדינה, גם אולי לאחר מכן – שהכול יבוא לידי ביטוי באותו מכרז או בתקופה הזו שאנחנו רוצים להעביר את זה לגוף אחר, שהנושא הזה לא ירד מהפרק, מסדר היום. בגלל גם, יכול להיות שזה עלויות כבדות, אז תהיה פחות הכנסה למדינה, כי הוא יצטרך להשקיע את הכסף שם. אז לא נסתכל על החור של הגרוש – איפה אני ממקסם את ההכנסות של המדינה. חשוב לנו לשקם את הקרקעות האלה. עוד פעם, ברמות מסוימות שייקבעו גופים מקצועיים, שאני לא כל כך סומך עליהם, אבל זה מה שיש כרגע. זה מה שיש כרגע. ואנחנו צריכים לראות את הדברים האלה.

ומקורות המים.

וכל הנושא של מקורות המים. שיקום קרקעות ומקורות המים – זה הדברים שאנחנו צריכים לטפל, ולשקם ולהביא את זה לידי ביטוי.

מה אתה רוצה להגיד עכשיו? ביצוע אנחנו רוצים. זהו.

בביצוע אין לי בעיה.

להתפלמס נגמר.

אני רק רוצה להגיד שאני לא מקבל את אחריות משרד הבריאות פה. ואני מנסה, ואני - - -

לא קיבלו הנחיה, אומרים. אז מה?

משרד הבריאות הודיע לרשות הממשלתית למים וביוב, יותר מפעם אחת, - -

מה הודעת? לא הודעת לו חד משמעית.

- - שלדעתנו, השקיית גידולים המשמשים למאכל אדם צריכה להיות במים שעומדים בתקנים של איכות מי שתייה. ויש הלימה מוחלטת - - -

מה התאריך של המכתב?

זה מכתב של המשנה למנכ"ל של משרד הבריאות - -

מתי?

- - למבקר המדינה, בתגובה לדו"ח.

נו, הם קיבלו?

אני לא יודע. זה מ-24 באוקטובר 2012.

קיבלתם?

אבל זה כבר מצטט את כל ההתכתבויות שהיו לפני כן. ואני חוזר ואומר - - -

אתם ברוגז?

לא. חלילה. חס וחלילה.

לא, זה מבקר המדינה - - -

אבל מה קשור? הם קיבלו הנחיה?

כן. יותר מפעם אחת.

אני יכול - - - את הפנייה ששלחת אליהם. ששלחת אליהם. המייל שלך.

לא משנה - - -

- - - אני אחפש.

- - - עוד פעם. אין לי בעיה להוציא עוד פעם.

אז תאשרר. תאשרר עוד פעם.

אין לי בעיה להוציא עוד פעם.

אבל ברור שיהיה, ברור.

אני טוען שההאשמה כלפינו, ומבקר המדינה קיבל את עמדתנו, והוציא אותנו מתוך אלה - - -

אם אני רואה בעובדה שהבארות האלה חיות וקיימות, ומשקים - - -

אנחנו הוצאנו, אנחנו הודענו, לרשות הממשלתית למים וביוב את דעתנו על השקיית - - -. זה הניסוח שאני - - -

משרד הפנים. תודה. נסגר הסיפור הזה. מה אבי רונן, איך אתם מתחברים לפאזל? למה אתם לא מורידים רישיונות למי - - -

מה עם פרכלורט?

- - -

אז תכתוב - - - מכתב עוד פעם - - -

- - -

הרי הם בניגוד עניינים. הרי אנחנו יודעים את זה.

- - - בניגוד עניינים. זה ממש לא נכון. זה ממש לא נכון. אנחנו ממש לא בניגוד עניינים - - -

אני לא רוצה לקבל אחריות על מה שאני לא אחראי, ואני לא אחראי. אין לי בעיה לכתוב עוד פעם - - -

רק תוציא את זה החוצה. עוד פעם או שאת אותו המכתב, תשלח להם עוד פעם.

למה אתם לא סוגרים את הבאר?

הם צריכים לסגור היום.

בבקשה, משרד הפנים.

טוב, שמי אבי רונן. אני מהאגף לרישוי מפעלים ביטחוניים במשרד הפנים.
קודם כל, אני מברך על הדו"ח הזה, ואני מקווה שיהיה תוך זמן קצר דו"ח נוסף כ-follow up. כי להבנתי, הגורמים העיקריים שמונעים את הטיפול בקרקעות לא עושים את עבודתם, וזה משרד הביטחון ומשרד האוצר, שהם בעצם, כל הזמן מתערבים בתהליכים האלה. אתה יכול גם לראות את זה היטב בדו"ח: מ-2006 עד 2013 הם נכנסים לתוך התהליך. זה מתכונת ברורה שחוזרת על עצמה.

ברגע שמצביעים על תע"ש, שלתע"ש יש בעיה, מיד הם הולכים להורים, ההורים מתערבים; ומשרד הביטחון ומשרד האוצר הם משרדים הרבה יותר חזקים מהמשרדים של הרגולטורים. ואז אתה נכנס למקום שאתה בעצם לא יכול לבצע את הרגולציה. וכל ההתפתלויות פה של כל משרדי הממשלה זה כי הם לא יכולים על משרד הביטחון ועל משרד האוצר. זה הכול. אם זה היה מפעל פרטי, שאין את הגופים האלה מאחוריו, הדברים היו נראים אחרת לגמרי.

לא בטוח.

עכשיו, אני רוצה לנגוע בעוד כמה דברים.

אבל אם יש לה חוסר בכוח אדם, במשרד להגנת הסביבה, מה זה משנה מפעל פרטי או מפעל ביטחוני – זה אותו הדבר.

אני אתייחס לזה, ברשותך. אני אתייחס לזה.

פה אני יודע, שם אני בכלל לא יודע. אולי לא נכנסים בכלל. אולי הזיהום שם הרבה יותר קשה. כי אני לא סומך כבר, אתה מבין? איבדתי אמון.

ברשותך. קודם כל, אני מאוד אשמח שהמשרד להגנת הסביבה יגביר את התדירות של הביקורות שלו במפעלים הביטחוניים. אבל אין לזה רלוונטיות לנושא הדיון, כי לא צריך לבוא שמונה פעמים בשנה כדי לדרוש מתע"ש להגיש סקרים היסטוריים. מספיקה פעם אחת לדרוש את הסקרים. וחלק מהתהליך של הפיקוח, זה על ידי זה שדורשים את הסקרים האלה ולא מקבלים.

אז שאלתי אותם: למה אתם לא מורידים להם את הרישיון? למה אתה לא מוריד להם את הרישיון?

אני לא מוריד להם את הרישיון, כי הגורם המקצועי מנסה לעשות את העבודה - - -

לא צריך לבוא שמונה פעמים. אז הוא צריך להגיד: אדוני, אני צריך את הסקרים פה בשביל לדעת את מי להאשים או בשביל להביא את זה לממשלה, אז - - - פעם אחת. עכשיו, את הסבירות גם הם יודעים: כמה זמן לוקח, כמה זמן זה. אם אתה תתחיל את ההתקשרות תוך 30 יום, תוך 60 יום, תוך 120 יום, תוך חצי שנה, ואז - - -

היינו שם. היינו שם.

אז אני אומר, אם אתה מאיים שאתה מוריד את הרישיון – אחרת. תוריד. פעם אחת אמרת?

כמה פעמים אמרנו.

אני רוצה להגיד לך את הדברים הבאים: קודם כל, אנחנו לא ממהרים לקחת את הרישיון לתעשייה הביטחונית.

מסכים. אבל לא צריך לבוא שמונה פעמים.

קודם כל. עכשיו, ברגע שמתחיל תהליך, שאומרים: רבותיי, אם בלוח זמנים כזה וכזה, אתם לא תתקנו את דרכיכם, אנחנו ניקח את הרישיון – הדבר הבא הוא מכתב של מנכ"ל משרד הביטחון למנכ"לים של הרגולטורים האחרים. הוא נכנס לתהליך ואתה נעצר. זה קרה לנו בנושא של פסולת חומרי נפץ, זה קרה לנו בתהליכים אחרים, זה קורה בימים אלה. משרד הביטחון מונע רגולציה במפעלים הביטחוניים.
עכשיו, אני רוצה לדבר על נושא ההפרטה: במקום ליד חיפה, במפעל ליד חיפה, שהוא נשוא הביקורת, הייתה הפרטה ולא עשו דבר. היו שם שני מפעלים באותה חצר: מפעל אחד – מפעל המתכת; מפעל שני – מפעל התעופה. מפעל התעופה, בהחלטת ממשלה, הופרט ונמכר.

איפה רשות החברות הממשלתיות? איפה הייתם?

סע, תבקר שם, אתה תראה עיר רפאים מזוהמת. והמפעל הזה, עד היום – אני הייתי שם בשבוע שעבר, אמרתי לו: תביא לי את הסקר. תן לי את הסקר ההיסטורי. משרד המשפטים אמר שאתה צריך לתת את הסקר ההיסטורי. לא נתן. הם לא מתייחסים לחוק ולהוראות הרגולטור בנושא הזה. אי אפשר לגלגל את האחריות להתפתלות של מר שלום גולדברגר או של הגברת שרה אלחנני או של הגברת גילי צימנד. מי שבאמת אחראי פה זה תע"ש ומשרד הביטחון, ואני אוכיח לך את זה, למה אני אומר את זה. יש עוד חברות ממשלתיות בארץ, שמשרד הביטחון מפעיל אותן: התעשייה האווירית, רפא"ל. אתה לא רואה שם תמונה כזאת. התעשייה האווירית הגישה סקרים היסטוריים, ויש תהליך מאוד אינטנסיבי.

אז למה משרד הביטחון לא נותן להם את אותו גיבוי, שלא יעשו?

כי הם לוקחים אחריות על מה שהם עושים. הם לוקחים אחריות על מה שהם עושים, ומטפלים בזה כפי שזה ראוי שהם יטפלו בזה. תע"ש נמצאת במקום אחר. בגלל הסיטואציה הכלכלית הקשה של תע"ש, הם מסרבים לקחת אחריות על מה שהם עושים.

אבל הם אומרים שהם לא עשו, זו המדינה שעשתה עוד אז.

לא מקבל את הטענה הזאת.

יש גם חדשים? יש דברים חדשים?

יש גם חדשים. יש גם חדשים, ואני אתן לך דוגמה: אני נכנסתי לתפקידי ב-2001. כשאני נכנסתי לתפקידי – זה הרבה אחרי 1990 – מצאתי שבחלק לא מבוטל ממפעלי תע"ש השמידו פסולת של חומרי נפץ על הקרקע החשופה: אם זה באחד ממפעלי גבעון, אם זה במפעלים אחרים – על הקרקע החשופה. עד היום לא הוכיחו בסקרים היסטוריים, ולא הגישו סקרים היסטוריים כדי להראות לנו שאין שם זיהום ושהקרקע טופלה. זה שלא תפסנו אותם זה לא אומר שהם לא עשו. זה שלא תפסנו אותם אומר שלא תפסנו אותם. נקודה. הסקרים ההיסטוריים, כמו שאמרה הגברת גילי צימנד, הם הצעד הראשון כדי לבדוק את הדברים האלה. זה חלק מהרגולציה. כשתע"ש לא מגישה לנו את הסקרים ההיסטוריים, הוא פוגע ברגולציה. זו פעולה בניגוד לחוק. בניגוד לסעיף 29 בחוק רישוי עסקים.

שר הפנים יודע את זה?

הוא משרד הפנים.

אני יודע. אני רוצה להבין את זה, שלא מקבלים את הרגולציה.

רק שנייה. שר הפנים מעודכן בדיווחים שוטפים.

עכשיו, גם הסקרים ההיסטוריים לא מספיקים.

אתה הרגולטור, אתה פקיד מוכשר. המדינה שלחה אותך, השר שלח אותך. לכן, אני אומר: אתה בכוחותיך רץ, רץ בכוחותיך, ולפעמים אתה נקלע לקשיים האלה, כמו שאתה מדבר, כגון אלה. עכשיו, אתה, מבחינה פקידותית, ברמה הפקידותית – קשה. ואתה אומר: המנכ"ל מתערב. המנכ"ל שלך מול המנכ"ל שלו התערב פעם? או שר מול שר? היו לך שרים מוכשרים מאוד.

כבוד יושב הראש, אני מדווח לממונים עליי באופן סדור, באופן שוטף. הנהלת המשרד שלי מקבלת ברמת הדו"חות השוטפים על המפעלים, ומשרד מבקר המדינה, שקיבל ממני את כל החומר, יכול להעיד על הדבר הזה. לכן, בהיבט הזה, ההנהלה שלי מקבלת דיווח מלא ומפורט בדברים האלה, כולל הלשכה המשפטית וכולל ההנהלה הישירה. זה דבר אחד.
דבר שני, אני רציתי לחזור לנושא הסקרים ההיסטוריים: הגשת הסקרים ההיסטוריים היא לא מספיקה בשביל לבדוק מתי זה קרה ומה קרה, כי סקרים היסטוריים זה מין בילוש בלי לנגוע בעניין. הצעד הבא הוא סקרי קרקע. רק בשילוב בין סקרים היסטוריים וסקרי קרקע אפשר לדעת באמת מה קרה ומתי. וכל, כל העניין פה הוא להימנע מלהגיש את הסקרים ההיסטוריים, כמה שאפשר יותר זמן. והנזק הוא ללא ספק כבד, כי אחרת היו כבר מגישים את הסקרים האלה מזמן. וכל התהליכים האלה שנועדו לדחות את הקץ, הם תהליכים שמפריעים לרגולציה. ואנחנו חסרי אונים בדברים האלה, כי פתאום רשות החברות הממשלתיות עושה כל מיני הסכמים, ופתאום משרד האוצר מתערב, משרד הביטחון. אי אפשר לעשות רגולציה בצורה כזאת. אי אפשר לעשות רגולציה בצורה כזאת.

התעשייה הצבאית, מה תגיד על הדברים החשובים שנאמרו כאן? כי זרקת הכול על משרד הביטחון, אבל רגע. יש גם דברים שאחרי שנות ה-90 עשיתם שם.

אני סומך על אדוני שהוא יודע להוציא את הבר מן המוץ, ולשמוע את הדברים. הוא שמע דברים, ולכן אני ביקשתי להגיב לקראת הסוף. רוב הדברים שרציתי לומר לא אומר כי הם נאמרו. אני מתפלא על הדברים שאמר מר אבי רונן, לגבי השמדה על פני השטח. כל השמדה על פני השטח שעשינו אחרי שנת 1990 הייתה ברשות, בסמכות ובנוכחות הרגולציה. שום דבר לא עשינו מתחת לקרקע. אז חבל, צריך לומר את האמת.
ההשמדות שעשינו בגבעון, והשריפות שעשינו בגבעון על גבי הקרקע היו מקובלות אז. היו בנוכחות המשרד להגנת הסביבה. קראנו להם. הם נתנו לנו לוחות זמנים. וכשאמרו לנו להפסיק, באתר הזה, הפסקנו. זאת העובדה. זה דבר ראשון.

מה עם הסקרים?

נושא הסקרים מוסדר במסגרת ההפרטה. יש גם תקציב וגם לוחות זמנים לעניין הזה, ונעמוד בזה. תהיה ועדת היגוי.

אני לא יודע כמה זמן ייקח. אני אומר לך, מ-1999 מדברים על הפרטה, וחשבתי שהיום זה ייחתך.

גם אנו קיווינו.

כל יום שזה לא כגון יום שזה לא נחתך, הציבור משלם שני מיליון שקל ביום על תע"ש.
עכשיו, אני מנחה אתכם – בשביל זה צריך את המנכ"ל, אולי – אתם מתחילים היום לעשות סקרים היסטוריים וסקרים של קרקע, כי פה אחד משלים את השני. ואז אנחנו נדע, כוועדה גם, שבמסגרת ההפרטה אתם תפוצו, כך או אחרת או על ידי כך או על ידי כך. כרגע, אתם צריכים להתחיל את התהליך הזה. לפחות, להתחיל את התהליך. בהפרטה יעשה מישהו אחר, אחר כך. אבל כל מה שהשקעתם יקוזז או מהכיס הזה או מכיס אחר. אנחנו - - - כבר 30 שנה לחכות להפרטה, ולהשאיר את הקרקעות האלה כך, מזוהמות. לא יודעים. יכול להיות שזה שלך. יכול להיות שההיסטוריה תגיד: לא, דווקא אתה זיהמת את זה. צריך להוכיח בסקרים, נכון? צריך לעשות את העבודה.

לעניין הזה צריך למצוא מקורות תקציביים.

זה אתם. זו העבודה שלכם. לכן, צריך להביא את המנכ"ל לדיון נוסף, שיבוא המנכ"ל, יתחיל. אבל זה לא אומר שתתחיל את הסקר היום. זה תהליך, אתה מבין?

אמר עמיתי מהתעשייה האווירית, ובצדק אמר – יש לי גם ניסיון בעניין הזה – שהוא הגיש סקר, והגיבו אחרי שנתיים. אני הגשתי סקר על תחנת דלק, וקיבלתי התייחסות אחרי 21 חודשים. אז הדברים הם לא כצעקתה.

זה לא אמת.

תתבע אותי. אתה - - -

זה לא אמת. זה לא אמת.

לא אמרתי מילה אחת - - - אמת.

זה לא אמת. זה שהמשרד להגנת הסביבה לא הגיב, זה לא בגלל שהוא עוד לא נגע בזה.

כמה עולה לעשות סקר? הסקר, הסקר הזה, שמדברים, סקר היסטורי, כמה עולה סקר היסטורי לעשות?

זה תלוי בשטח. אני לא יכולה לומר.

אבל זה סכומים קטנים, נכון? זה לא סכומים גדולים.

זה לא הסכומים הכבדים. הסכומים הכבדים - - -

בין עשרות למאות מיליונים.

לא. סקר היסטורי לא עולה יותר מעשרות אלפי שקלים.

הסכומים הכבדים הם לא הסקר ההיסטורי. הסכומים הכבדים הם סקרי הקרקע, סקרי הגז-קרקע, וכל מה שבהמשך. לא הסקר ההיסטורי.

אבל אני חייבת להוסיף פה עוד חלק לפאזל, שמשום מה ירד מהעניין:

שום דבר לא ירד. הכול באוויר.

אנחנו דרשנו את הסקרים ההיסטוריים במסגרת תנאים ברישיון עסק. ואז תע"ש פנתה ליועץ המשפטי לממשלה בטענה שאין לנו סמכות לדרוש את זה כתנאי ברישיון עסק.

זה לא לגיטימי?

לא.

אני רק מציינת את - - -. בכדי להבין, זה לקח – אני לא יודעת - - -

הבאתם לו רישיון בלי זה?

לא. השארנו את זה ברישיון, אבל חיכינו עם העניין הזה לקבלת מענה מהיועץ המשפטי לממשלה. זה לקח – אם אני לא טועה – מעל שנה.

שנתיים.

שנתיים. זה, הכול תהליכים לעיכוב העברת הסקרים אלינו.

ונתקבלה החלטה שהם צריכים להגיש את הסקרים.

היה עיכוב בתהליך. בזכות הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה, לקח שנתיים עד שנתקבלה תשובה, ונתקבלה החלטה שהם חייבים להעביר את הסקרים. עכשיו, יש גם את העניין של ההפרטה, וזה שוב תהליך שמעכב. אנחנו דורשים לקבל את הסקרים. רק זה ייתן לנו מושג.

אבל סיווג ביטחוני יש?

בוודאי.

יש, יש. יש.

ורק זה ייתן לנו מושג על מה מדובר, איזה היקפים.

רגע, עוד לא קיבלתם את הסקרים?

לא. ואני מסכימה שיש - - -

- - - שאת צריכה לבוא אליהם, לראות את זה, הבנתי, בגלל - - -

לא צריכה לבוא אליהם. אנחנו - - -

הכול מוסדר, כבוד היושב ראש. במשרד להגנת הסביבה יש 35 איש עם סיווג ביטחוני סודי ביותר.

הגבוה ביותר.

עם הסמכה ממני לבדוק את הדברים האלה כחוק.

אנחנו לא צריכים לבוא אליהם. הם צריכים להעביר את זה אלינו.

והמפעלים יכולים גם להציג את הדברים האלה במפעל - - -

מר יהודה גיא, אפשר להעביר להם את הסקר? את הסקרים אפשר להעביר אליהם?

חייבים להעביר לנו את הסקרים.

נעביר לפי - - -

לפי מה?

לפי גרירת זמן.

- - -

היום, עכשיו.

השאלה היא, לגבי ההפרטה, אני מבינה שרק חלק הוא אומר הפרטה. ומה שלא?

שנייה. מר יהודה גיא, יש בעיה אמיתית להעביר את זה?

סליחה?

יש בעיה אמיתית להעביר? יש איזושהי בעיה ביטחונית, משהו? יש סיווג מתאים, מה הבעיה להעביר? דבר חופשי פה, על השולחן. מה שצריך לעזור, אני אעזור.

אין בעיה ביטחונית, אדוני.

אז מה הבעיה להעביר להם? יש סודיות, משהו?

לא, לא, אין בעיה של סודיות.

אז מה הבעיה להעביר?

יש בעיה של התנהגות של המשרד להגנת הסביבה כאשר הם מקבלים את הסקרים האלה. הם מקבלים את הסקרים. כל המידע שקוף שם: היכן היו הזיהומים. הכול נמצא על מפות וטבלאות. ואז יש סכנה שנושאי משרה, החל מדירקטורים, דרך המנכ"ל, שהמשרד להגנת הסביבה יתבע אותם באופן אישי, ויבקש לטהר את השטחים במיידית, בלי שום קשר להפרטה, ויפריע לנושא ההפרטה. ולכן - - -

הנה - - -

במסמך ההפרטה יש פרק ברור, שמדבר על תקציב של כך וכך מיליונים, בלוח זמנים של כך וכך חודשים, שהסקרים האלה יועברו.

אני המום.

לעכל מה שאמרת.

צריך עיבוד לילה. זה יותר מלעכל ככה.

יש מצב שמונעים מהרגולטור לבדוק דברים? בשביל זה הוא מקבל משכורת. אנחנו הסמכנו אותם בשביל לשמור על ניקיון הסביבה, על המים. הרי כל אחד מהם פה, אנחנו מסמיכים אותם: משרד הבריאות, משרד האנרגיה והמים, המשרד להגנת הסביבה. עכשיו, לזהם – בסדר. מי שישלם – בסדר. בסוף צריך לתקן את זה. אבל החשש שלך, אולי יש פה היגיון שיתבעו דירקטורים. אבל מדובר פה בנושא ציבורי. נושא שהציבור, אולי מחלחל אליו מים, שהוא צריך להיות מתוקן ומטופל. עכשיו, כל מה שקשור לתיקון היום או מחר, אז אני אומר: ברגע שזה יוצף, ואני מבטיח לך שכשזה יוצף, יימצא גם מקור תקציבי כמימון ביניים. אם זה משהו שמצריך את תיקון הליקויים בגלל שיש ביטחון הציבור כאן, יכול להיות שאתה מונע מהממשלה, מהמדינה, לטפל בדבר הזה; להגיד שתבוא ההחלטה של ההפרטה, יכול להיות שכבר מזמן, אם לפני שלוש שנים היית מביא את זה, הם היו מציפים את זה. הדבר היה מקבל את הביטוי גם בתקשורת, גם אנחנו היינו עוזרים, והיית מטפל בדבר הזה.

אדוני מדבר על אוטופיה. זה לא היה קורה וזה לא יקרה. אני חושב שלגיטימי שבין רגולטור לבין חברה ממשלתית יהיה ויכוח על סמכות. אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה. עדיין, אני אומר לאדוני, שזה לא בסמכותם. זו דעתנו. והדבר הזה הגיע - - -

אז בסמכות מי זה, אדוני?

- - - הכריע.

אבל היועץ המשפטי לממשלה הכריע.

אבל הוא הכריע גם. הוא הכריע שזה בסמכותם. או שאתה לא מקבל את ההכרעה, יכול להיות.

אז לך לבית המשפט.

הוא לא יכול ללכת לבית המשפט.

אני מקבל את ההכרעה. ויש תהליך, והתהליך הזה מוסדר. היה צריך לקרות היום, יקרה בשבוע הבא, בעוד חמישה ימים, בעוד עשרה ימים. זה יהיה כתוב במסמך ההפרטה.

מה רצית להגיד?

קודם כל, רציתי להגיד שההפרטה פה תופסת נפח - - -

אין קשר בין - - -

במהלך השנים, בכל ישיבות העבודה שאני קיימתי עם גורמי המקצוע מהמשרד לאיכות הסביבה, עמדת הרשות הייתה - - - במסגרת סמכותם, ולא יחכו להפרטה, עם כל הכבוד להפרטה. יש להם סמכויות ויפעלו. הייתה מחלוקת. אנחנו גיבינו את המשרד לאיכות הסביבה, גם לפני היועץ המשפטי לממשלה, והוא קיבל הכרעה בסוגיה הזאת. אז לכאורה היה צריך לבצע את הדברים האלה.
יחד עם זאת, מכיוון שאנחנו נמצאים - - - של קבלת ההחלטה, הנושא גם תוקצב במסגרת ההחלטה. אבל אם יש למישהו רצון להוציא היום החלטה כדי שהסקרים ההיסטוריים יבוצעו, והוא לא מוכן לחכות את השבוע הזה, אז שיעשה את זה. אני לא חושב שעכשיו, השבוע הזה, לפני החלטה, כן או לא, הוא מה שיכריע. אם עד עכשיו חיכו, מה שנקרא, שנים לא מעטות, אז אני חושב שדרך המלך היא לחכות להחלטה, אבל זה לא מחייב. אני אומר: במהלך השנים קיימתי לא מעט פגישות, ואמרתי להם: תפעלו, יש לכם סמכות. אל תחכו לנו.

צודק.

אוקיי. אז אנחנו לא רוצים לחבל בשום דבר. בסדר? אבל הייתה צריכה להתקבל החלטה היום. אנחנו אומרים כוועדה, דורשים מתע"ש להעביר את כל הסקרים שעשיתם. אבל ניתן לממשלה להתלבט עדיין. ניתן להם עד לסוף השבוע הבא. מספיק? עד סוף השבוע הבא, זאת אומרת כבר עשרה ימים. אם עד לסוף השבוע הבא הממשלה מתמהמהת, לא מקבלת החלטות, אתם מעבירים את כל הסקרים למשרדים הרלוונטיים, שיעשו את עבודתם נאמנה. הציבור מצפה שיעשו את העבודה נאמנה.
אז אתם תלחצו איפה שצריך ללחוץ. תדברו עם מי שצריך לדבר. תפעילו את המנכ"ל שלכם, הוא בולדוזר. את השר עוד יותר. לכן, במיידי לקבל את ההכרעה.

גם משרד האוצר, אם אתם חושבים שיכול להיות נזק יותר גדול, כן? אז לכן תתחילו לעבוד. עשרה ימים, אני חושב שזה מספיק זמן. עד סוף השבוע הבא. ואם לא, אז ביום ראשון לאחר מכן, אני מבקש כבר להעביר את כל הסקרים לכל הגופים הרלוונטיים. גם לרשות הממשלתית למים וביוב צריך, גם למשרד להגנת הסביבה, גם למשרד הבריאות – אולי יש לו מה להגיד. עוד פעם, בסיווגים המתאימים. הכול ראוי, כמו שצריך. אנחנו לא עושים נזק. אנחנו רק רוצים לייעל את המערכות, שהכול יהיה כמו שצריך.

עיריית רמלה, רוצים להגיד איזה משפט? את אחראית על נושא הגנת הסביבה בעיר ורישוי עסקים. את לא חרדה מדיון כזה? תושבי העיר שלנו מוגנים?

עיריית רמלה לא מקבלת את המים מהאזור הזה, זה מגיע רק לאזור רחובות. אנחנו מקבלים רק - - -

אבל גבעון, גבעון.

הוא קרוב אלינו מאוד. הנושא של חומרים מסוכנים קרוב - - -. אבל המים עוברים לרחובות, הם לא מגיעים אלינו.

יש עוד מישהו שרוצה להתבטא? מר שלמה קלדרון, רצית להגיד איזה משפט. נשיא כבוד של המבקרים הפנימיים.

התפקיד שלך, אתה חושב שרק מים מזוהמים יטפלו בה?

מה עוד יש?

אוויר, מזון, אבק.

אז מה קשור עכשיו לדיון שלי?

אני אגיד לך: בלוטת התריס שלך תהיה מורכבת מכל מיני דברים. והעסק הזה מאוד עצוב לי. למה? אני חוזר כמה שנים אחורה, ואני יושב בוועדת שרים לענייני חקיקה. שם המבקר הפנימי כתב דו"ח מאוד חריף על פיטום והאבסה של תרנגולות, מגדלי פרות, מגדלי עופות, דברים שכאלה. אתה כל יום מורעל. עם בלוטת התריס שלך אתה מורעל מכל מיני - - -
- - - מה שאני רוצה להגיד: מה שהיה הוא שיהיה, - -

איפה?

- - והארץ לעולם, אני לא יודע אם בכלל תעמוד.

אתה אל תגיד דברים כאלה. יש לנו ועדה חשובה ביותר.

אני מודיע לך. אני מצטט מקהלת.

אנחנו נעקוב.

אל תפריע לי - - - מקהלת.

מה שהיה הוא שיהיה. ואותו עניין שם, שלא רצו שהמבקר הפנימי יבוא באותו דיון של ועדת השרים לענייני חקיקה; כל הוויכוח הזה בין המשרדים כבר היה. התיאום שביניהם לא קיים ולא יהיה קיים, כי כל שר עושה את מה שהוא רוצה, וכל משרד עושה מה שהוא כותב - - -, ושום - - - הדברים.

צריך להחליף את הממשלה הזאת.

ואני מסיים: רק ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, מול הוועדה שלך, יכולה להזיז דברים, מה שנקרא: בתכלול של הדברים. ולא לתת פה הוראה ושם הוראה – לא תראה בזה כלום.

תודה, תודה.

אז אנחנו סיכמנו, אני מסכם את הדיון הזה. אנחנו גם נקיים דיון המשך לאחר שנראה גם את נושא ההפרטות. גם נראה, שכמו שביקשנו, משרד הבריאות יוציא את המסמך החשוב לרשות המים, ורשות המים תוציא מיד סגירה לאותו מקום, אם צריך, אני לא יודע – מה שתהיה ההחלטה שלהם. ותמצאו גם חלופות, החקלאי גם צריך להתפרנס. לא צריך לתת לו שיגווע, חס וחלילה, אבל שלא יזהם. זה מה שחשוב לנו. אז למצוא לו חלופות.

ואני מבקש שבוועדה המשותפת שלכם, הבין-משרדית, לגבי התקנות, אז כל משרד יעלה דברים נוספים במידה וצריכים לתקן. שתקבלו סמכויות, שתוכלו לעשות רגולציה כמו שצריך. ואנחנו עומדים גם לעזר: אם תקוע משהו באיזשהו משרד, צריכים את העזרה של הוועדה – אנחנו עומדים לעזר. חשובה לנו בריאות הציבור, חשוב לנו כל מה שאתם עושים. אני אמרתי שאני לא סומך – אני סומך עליכם במאת האחוזים. אתם אנשים מצוינים. אני מבין את האילוצים שקיימים כאן. אבל גם אם יש צורך בתקנים מסוימים, תציפו לנו את הוועדה, אני אדבר עם השר, שצריך לעבוד מול הממשלה. כי הדברים האלה חשובים בנפשנו: גם כל הנושא של איכות הסביבה, זיהום קרקעות – זה מקבל תהודה ותאוצה בכל העולם, גם במדינת ישראל. גם בוועדת הפנים והגנת הסביבה קידמתי הרבה מאוד חוקים בתחומים האלה. כי, בסופו של דבר, אנחנו צריכים לטפל בציבור, שגם ינשום כמו שצריך, גם יאכל כמו שצריך, וגם יקבל תזונה כמו שצריך.

גם לגבי תע"ש, כמו שאמרנו, עד סוף השבוע הבא ניתן לממשלה לעבוד. לא רוצים להיכנס לשיקולים שלהם. אבל לאחר מכן, בעזרת ד', אנחנו רוצים שתפרסמו את זה, תתנו להם, שיעשו את עבודתם נאמנה, ואנחנו, כמובן, נעקוב מקרוב בדברים האלה.

פספסתי משהו, היועץ המשפטי לוועדה?

רק שבהתייחסות של משרד הבריאות תהיה התייחסות ספציפית לפרכלורט. ובנושא של תע"ש – אנחנו מבקשים שהמשרדים, המשרד להגנת הסביבה ורשות המים, יודיעו לנו אם הם קיבלו את הסקרים, לשביעות רצונם.

כן. ביום ראשון לאחר מכן. יש להם זמן עד ליום ראשון שלאחר מכן. לאחר מכן תגידו איך אתם מתקדמים.

אני מבקש לא לעשות פופוליזם מהדברים, אבל לעשות את זה לטובת הציבור, להציף את זה לפעמים, כמו שצריך. אנחנו באמת רוצים לטפל בדברים האלה. לא לחפש כותרות, לא לחפש דברים, אבל לטפל בדברים האלה.

תודה רבה. דרישת שלום לכל הממונים שלכם.

צריכים דיון המשך, חסוי? אתם, משרד הביטחון. הכול הוצף פה. דיברנו ברמה הכללית, לא נגענו בנקודות.

תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ההיא מבוטלת. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:23.>