PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 49>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ד (16 באוקטובר 2013), שעה 9:00

<היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 3.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון
פנינה תמנו-שטה
אברהם מיכאלי

>
מבקר המדינה יוסף שפירא
אלי מרזל - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אריה שניצר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב קמלמן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

מתן גוטמן - מתן גוטמן, משרד מבקר המדינה

אהוד פראוור - ראש האגף לתכנון ומדיניות, משרד ראש הממשלה

אורי ביינה - מנהל תחום חברתי, משרד ראש הממשלה

הילה טל - אביטן - מרכז חברה בכירה, משרד ראש הממשלה

יעקב זלצר - המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

ליאור לווטה אבבה - ליאור לווטה אבבה, עוזר לסגן השר אקוניס, משרד ראש הממשלה

עודד פורר - מנכ"ל, המשרד לקליטת העלייה

חביב קצב - סמנכ"ל דיור, המשרד לקליטת העלייה

אריה קורת - סמנכ"ל קליטה בקהילה, המשרד לקליטת העלייה

דוד יאסו - מנהל אגף א לעולי אתיופיה, המשרד לקליטת העלייה

קסאיי דמוזה - ממונה אגף תקציבים, המשרד לקליטת העלייה

טלי בוהדנה - מנהלת אגף א ביקורת פנימית ופניות ציבור, המשרד לקליטת העלייה

רויטל בן ברוך - יועצת מנכ"ל, המשרד לקליטת העלייה

עופרה כרמון-אבן - פרויקטורית תוכנית חומש לשיפור קליטת יוצא, המשרד לקליטת העלייה

מירי כהן - מירי כהן, ראש מינהל הסטודנטים, המשרד לקליטת העלייה

אלעד סון - אלעד סון, דובר, המשרד לקליטת העלייה

אושרת חזן - אושרת חזן, עוזרת לדובר, המשרד לקליטת העלייה

מאיה שריר - מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

נח גרינבויים - מפקח קידום נוער, משרד החינוך

דורית בר חי - ממונה מכינות קדם צבאיות, משרד החינוך

דוד מהרט - דוד מהרט, מנהל מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה

חמדה מרק - מנהלת הקרן ור' היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון וצה"ל

חיים ניר - ס' מנהל הקרן, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

הילה הלפרן - אכ"א - רמ"ד שי"א, משרד הביטחון וצה"ל

תומר ארנון - קמ"ט מבקר המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

נאור יחיא - דו"ץ - ע' דובר אכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

מוני מעתוק - סגן מנהל אגף כוח אדם, משרד הפנים

דן אורן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חגי פורגס - לשכת המשנה למנכ"ל והממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

אינה סולטנוביץ-דויד - נציבה אזורית מחוז ירושלים והדרום, משרד הכלכלה

דנה אלוש - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

יוחנן מאלי - מתמחה בלשכת המשנה למנכל והממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

רונן כהן - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

רונית גדוליאן-מוכתריאן - ראש תחום תוכנית סיוע, משרד הבינוי והשיכון

רונן שפירא - ראש אגף בכיר תכנון אסטרטגי, נציבות שירות המדינה

גלי אמיר - רכזת שכר וכ"א, רשות החברות הממשלתיות

אורנן פודם - מרכז תחום חברה קהילה ומכינות, המועצה להשכלה גבוהה

אברהם לב - אברהם לב, אחראי קשרי ממשל, המועצה להשכלה גבוהה

טלי דקל - מנהלת ארצית תכנית פל"א על יסודי, החברה למתנ"סים

עדי יונס - עדי יונס, בית הספר הגבוה לטכנולוגיה

וונדה אקלה - מנכ"ל, נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

רוני אקלה - מנכ"ל הפרויקט הלאומי האתיופי, נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

אריאל אזאלה - עו"ד, עמותת טבקה, נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

אספה דויט פנטהון - מנכ"ל עמותת טבקה, נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

שרה מאיר - מתנדבת האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

זיוה מקונן-דגוי - זיוה מקונן-דגוי, מנכ"לית האגודה הישראלית למען עולי אתיופיה

חגית חובב - חגית חובב, יועצת, האגודה הישראלית למען עולי אתיופיה

יערה חלפון - יערה חלפון, האגודה הישראלית למען עולי אתיופיה

מברטו מששה - מברטו מששה, האגודה הישראלית למען עולי אתיופיה

דפני מושיוב - מרכזת מינהלת קליטה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גיא הרמתי - גיא הרמתי, רפרנט קליטה, אג"ת, משרד האוצר

רות דיין מדר - מנהלת תחום בריאות ותרבות, מרכז השלטון המקומי

ניר פאל - מנהל תוכנית זינוק בעלייה בעמותת אלומה

יפעת סלע - מנכ"ל עמותת אלומה

רחמים גאשה - מנכ"ל עמותת הצבי

דוד דהאן - יו"ר ודובר ארגונים חברתיים

ענת אייל - פעילה המשמר החברתי

ענת כגן - מנהלת תחום חינוך במכון פוירשטיין

תמר גרינפלד - מנהלת הפורום לשירות אזרחי-לאומי

עדינה בואדאו - עדינה בואדאו, בת השירות הלאומי, בת עמי

איינשטיין-אלפסי שלהבת - רכזת תוכניות אחווה

עידית שבתאי-סידיס - עידית שבתאי-סידיס, פוליסי, לוביסטית

חנה פריידין

אסתר מימון
<היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 3>

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא: היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 3. הכנסת מציינת היום 18 שנה להירצחו של ראש הממשלה ושר הביטחון, שהיתה לו תרומה רבה למדינה, לביטחון המדינה וגם בנושא של העלייה והקליטה. אנחנו מוקירים את זכרו.
אני מקדם בברכה את השופט בדימוס, יוסף שפירא מבקר המדינה, שהכין את הדוח יחד עם הצוות החשוב שלו, שמתעסק בדברים האלה, מנכ"ל משרדו, ידידי אלי, מנכ"ל משרד הקליטה - - -

העלייה והקליטה.

יש עדיין עלייה, ברוך השם.

תהיה יותר.

בעזרת השם. צריך לחפש, אבל תביאו את היהודים. ידידי, אנחנו שוב מאחלים לך הצלחה בתפקידך הרם. בפעם שעברה כמעט ולא דיברת, אנחנו מכבדים את ימי החסד למנכ"ל שנכנס. אנחנו יודעים שאתה מוכשר, יש לך צוות ותיק ומקצועי במשרד, אני עובד אתם בשיתוף פעולה, כך שאתה יכול לסמוך עליהם. אני בטוח שכבר הכינו אותך איך צריך לטפל, איפה הכשלים, איפה אתם צריכים לתכלל את כל התקציבים הרבים שרוצים לתת, גם המדינה, גם ארגונים, גם תורמים. הם מגיעים למקום שהם נתקעים בו, ובסופו של דבר הקהילה או העולים האלה, אלה שקלטנו, לא מקבלים את מה שהיינו רוצים כמדינה לתת להם, לשלב אותם בחברה, לשלב אותם בכל מקום אפשרי, גם בצבא, גם באקדמיה, גם בחברה וגם בתפקידים בתוך משרדי ממשלה. אם לא ניתן להם את החיזוקים בהתחלה, המדינה תשקיע המון כסף לאחר מכן, כי אנחנו נפגוש אותם במוסדות רווחה חס וחלילה או במוסדות אחרי נשירה, במקומות אחרים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם וההשקעה שם הרבה יותר גבוהה. לפעמים כשאתה מפספס גיל מסוים, טיפול מסוים, אי-אפשר להחזיר את הגלגל לאחור.

הוועדה כבר קיימה דיון אחד. התחלנו, שמענו וראינו את כל הבעיות. על-פי הדוח שעברתי עליו שוב וגם עברתי על פרוטוקול הדיון, אני חושב שזה אחד הדוחות החמורים ביותר. יש כאן מחדל חמור ביותר של המדינה עצמה, של משרד ראש הממשלה, שלקח את זה כדגל, רצה לעשות את התכלול בין כל משרדי הממשלה, לאגם הכול, ובסופו של תהליך אני יכול להגיד שהביצוע אפס.
דיבורים, תוכנית חומש, חמש שנים, משרדי ממשלה, חינוך, דיור, צבא, קליטה, עלייה – כל הסיפור הזה נשאר רק בדיבורים. בגלל שלא היה גוף אחד שיסתכל ברמת המקרו ויתכלל את הנושא הזה, הדברים לא הגיעו לידי ביצוע והגופים נאלצו להגיש גם בג"ץ מספר פעמים. גם הבג"ץ ראה את הצורך, ובעקבות הבג"ץ התקבלה עוד החלטת ממשלה, ואנחנו כבר מכירים את הממשלה ואני נתקל בזה בדוחות של המבקר, מה שהיא רוצה לקיים בהחלטות הממשלה היא מקיימת, מה שהיא לא רוצה לקיים היא לא מקיימת, זו העובדה.
לכן צריך מישהו אחראי שייקח על עצמו את המושכות, יבדוק את הדברים יפקח על הדברים. הבנתי שבתקופה האחרונה וגם אז, הטילו את זה על משרד הקליטה, אבל הכימיה בעבודה, בשולחן העגול, לא עבדה יפה.
איפה אודי פראוור?

אני פה, למדתי את הלקח מהדיונים.

אני מחפש אותך מהבוקר. מולי זה טוב, כך אני רואה אותך. אודי, מה נשמע?

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אתה כל-כך מוכשר שראש הממשלה מטיל עליך כל-כך הרבה משימות, ובסופו של דבר המשימות הן כל-כך רבות שבמרווח הזמן שיש לך אתה לא מתפנה לכל דבר כמו שצריך. אני צריך לדבר עם ראש הממשלה.
מאז הדיון הקודם נתתי לך הרבה זמן – הדיון הקודם היה ב-18 ביוני, תספור כמה חודשים עברו, וסוכם – אני רואה פה את הסיכום – שתקימו שולחן עגול ותעבירו את הסמכות לתכלול על כל הנושא הזה, בסיוע שלכם כמובן, למשרד הקליטה שיטפל בזה. משרד הקליטה מומחה אם ייתנו לו את הכוח, אם ייתנו לו את הכלים, אם יאפשרו לו את החיבור. כל משרד בפני עצמו חושב שהוא הכי חכם, ובגלל זה הנושא הזה לא התקדם, לכן צריך מישהו לתכלל.
אני אצטרך לקבל ממך דיווח מה עשינו, כי התרשמתי שזה נוגע ללבך אישית ורצית מאוד לטפל בזה, מלבך אמרת שמבחינתך תוכנית החומש נכשלה, ולכן צריך להסתכל אחרת. היה בג"ץ שאמר שצריך עוד איזה 100 מיליון לטיפול. כשאני מסתכל על המערכת ועל משרדי הממשלה יש המון כסף בצנרת, המון כסף, אז צריך לקחת ולייעד אותו לנושא.
יש עוד בעיה, שהרבה ארגונים בטוב לבם רוצים לטפל, ולפעמים אותם ארגונים מטפלים באותו נושא. לפעמים נושא אחד מוצף מארבעה כיוונים ושכבות גיל מסוימות לא מטופלות בכלל. לכן הגוף המתכלל צריך להסתכל מרגע שנולד הילד, הגיל הרך, המוכנות לכיתה א', בתי ספר יסודיים, איזה טיפול צריכים – עזרה בשיעורי בית, כל נושא הרווחה, המזון, תוך כדי שיעורי העשרה – חטיבות הביניים, גיל התיכון, מוכנות לצבא, להכין אותם לצבא, צבא, לקחת את הקצינים שהוכשרו מהקהילה האתיופית, שמכירים את המנטליות, לא קצינים שלא כל-כך בקיאים בנושא וחושבים שהם אותם חיילים. יש פה נשירה קשה מאוד מהצבא והם נכנסים לבתי סוהר. אנשים טובים, יכולנו להפיק מהם את התועלת הכי גבוהה, אבל בגלל שלא מבינים האחד את השני, לא מדברים באותה שפה, אנחנו מפסידים את הדרך הזאת והופכים אותם לעבריינים בעל-כורחם, כי לא הבנו אותם בכלל, אנחנו לא באותו ראש.
לכן הטיפול צריך להיות מערכתי, לשתף את הארגונים שלהם, לשתף אותם תוך כדי העבודה, תוך כדי הישיבה בשולחן העגול, כי הם מכירים את הקהילה, הם יודעים הכי טוב מה לעשות. יש ויכוחים גם ביניהם, אני מכיר את זה. תיקחו את הדברים הכי טובים, מה טוב לנו לטובת הקהילה הזאת. יש פה קהילה לתפארת, וכשהשקענו בהם, אתה רואה פתאום קצינים מוצלחים ביותר, גם באקדמיה, אנשים מוצלחים ביותר, גם בחברות הממשלתיות, כשאתה קולט אחד, אתה רואה שהוא מוצלח ואכפתניק ורוצה לקדם, אבל אין לו מספיק כלים. על זה צריך להסתכל מההתחלה ועד הסוף.

בדיון הזה אנחנו רוצים ללמוד, ואודי היקר, לא נרפה בוועדה הזאת, מצדי בכל חודש נעשה דיון מעקב לראות איך אנחנו עוזרים. קשה לכם לשבת ביחד בשולחן עגול, הוועדה הזאת מנדבת את השולחן העגול הזה, האובלי הזה, ואני גם מוכן להיות שותף, לראות שאתם מתכנסים, לראות שזה מתקיים, לשמוע את הארגונים, לראות שהעניין הזה יקרום עור וגידים, כי אם לא נעשה את זה היום, אולי אנחנו מאחרים את הרכבת, אולי אנחנו לא מטפלים כמו שצריך, ויש נושאים שחייבים לטפל בהם.
שמענו בדיון הקודם חלק ממשרדי הממשלה, עדיין לא סיימנו לשמוע, עדיין לא נגענו בנושא של ההשכלה הגבוהה, לא נגענו בנושא של הדיור. בדיור ראיתי שכל-כך הקשחתם את הקריטריונים, שמכל הקבוצה יש רק שני זכאים.

רק שני זכאים.

כשהייתי ראש עיר ברמלה ראיתי שבאו וקנו דירות והמדינה השתתפה ונתנה להם קורת גג סוף-סוף. מה צריך בן-אדם? משפחה, קורת גג, לעבוד שיהיה לו לחם לאכול, תעסוקה ולימודים לילדים. תקופה מסוימת המדינה נתנה וסייעה בנושא הזה. אני לא יודע מה קרה בתקופה האחרונה ולאחר-מכן בהחלטת הממשלה האחרונה שבסך-הכול שתי משפחות זכאיות. יש משהו קלוקל – אמרנו, עשינו, אבל הם לא באו, לכן אנחנו נקיים. הם לא באו, בסדר. כנראה הקריטריונים כל-כך קשוחים שהם לא יכולים לעמוד בהם.

הון עצמי, זה אחד הדברים שאין. אחד הקריטריונים זה הון עצמי.

נכון, היה פתרון אז. אולי לא כמו אז, כי הם כבר הסתדרו קצת, אבל צריך לבחון את הקריטריונים מחדש ויש גופים מקצועיים שיודעים לעשות את זה.

אני רוצה לשבח את מבקר המדינה, אנחנו כבר נפגשים כל יום, זה טוב. אתמול הגשת דוח כלכלי חשוב והשערות שלי סמרו. לא היו דברים שלא ידענו, אבל חידדת והדגשת שיש פה במדינה איפה ואיפה בנושא המיסוי, שיש חברות גדולות ביותר שמתחייבות להעסיק עובדים, מתחייבות להרחיב את הפעילות שלהן והן לא עומדות בכך, הן רק מקבלות את ההטבות, וכשיש דיבידנדים, במקום להשקיע את הדיבידנד הזה במדינת ישראל ולקלוט את העלייה, להכשיר אותה, הם מעתיקים את הכסף שלהם, מוציאים אותו לחוץ-לארץ, בניגוד לחוק, בניגוד למה שהם חתמו, ואף אחד לא מפקח. כשאין פיקוח, איש הישר בעיניו יעשה.

אני מתכוון בדוח הזה לקיים דיונים מרתוניים בנושא הזה, נביא את כולם והם ייתנו דין-וחשבון, גם את שר האוצר לשעבר, שקיבל את ההחלטה לשנות את הקריטריונים כך שייתנו הטבות לארבעה-חמישה גופים גדולים כאלה, כאשר בכסף הזה, בתמיכה הזאת, היו יכולים להוסיף אולי 200-100 גופים בינוניים וקטנים, שלא מעסיקים פחות וגם מתרחבים.
אני לא רוצה להגיד מלים גסות ובוטות, אבל ההסתכלות לא היתה ראויה וטובה, גם מצד שר האוצר, גם של משרד התמ"ת, וראיתי שנגעת בנקודה הכי רגישה, שלא כולם מבינים בה מבחינת הציבור. הציבור כמו שאמרת מרגיש בחלקו שהוא נותן את המוטל עליו ואם הוא לא משלם משהו, שמים אותו בבית הסוהר, עושים לו כל מה שאפשר בשביל 4,000-3,000 שקל, ואלה שבמיליונים ובמיליארדים, מקבלים מהמדינה גושפנקה שמותר להם לעשות הכול, וגם לא מפקחים עליהם, אפילו על ההסכם שהם חתמו לא מפקחים. זה משהו מחריד, זה מצמרר.

גם אני בן עלייה, עליתי לפה, ראיתי את כל תחלואי הקליטה, ואני מזדהה מאוד עם הקהילה האתיופית, אני מכיר את הקהילה. אני בעצמי עברתי את זה.
אין פרופורציה בין מה שהמדינה משקיעה במקומות שלא צריך להשקיע בהם למקומות שצריך להשקיע בהם. במקום שצריך, מצד אחד יש כסף, אבל היא לא מתכללת, לא בודקת, לא בוחנת. לא בודקים דברים, לא מפקחים על הדברים, ואז לא קורה שום דבר במקום שצריך לקרות, ואז אנחנו בוכים שהקהילה לא משולבת מספיק. כל אחד הוא עולם ומלואו, כל ילד הוא עולם ומלואו.
כבוד המבקר, אתה רוצה להגיד משפט-שניים בתחילה? הכנת דוח ובאת במיוחד. אתה מבטיח שבכל דיון המשך שנעשה כבודו יהיה אתנו?

מתחייב אני.

יש לך רגישות בנושא הזה. תודה, יקירי. בבקשה, אדוני.

אני אקצר כי הייתי רוצה לשמוע יותר מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן וגם בירכתיים, אבל אומר רק ממש במברק כמה דברים. דבר ראשון, אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, על כך שהוא אכן מקדיש זמן לנושא הזה של קליטת קהילת יוצאי אתיופיה. זה חשוב, לא רק בהיבט של קליטת העלייה המסוימת הזאת, אלא אני חושב שזה מהווה איזה מודל לכך שיש נכונות ופעילות רבה לקליטת העלייה הזאת, ואולי זה גם ידרבן קהיליות נוספות שנמצאות ברחבי העולם להגיע כעולים לישראל, שלא שנצטרך לעשות מאמצים כבדים והשקעה אדירה בחוץ-לארץ, אלא הם מיוזמתם יבואו ויבקשו להיקלט כאן.
דבר נוסף. הייתי רוצה גם לשבח את כבוד השרה, סופה לנדבר, וגם את מנכ"ל המשרד, עודד פורר. הייתי בשבוע שעבר בביקור בקיבוץ נען, שם ראינו איך נקלטים יוצאי הקהילה האתיופית במעשים ולא רק בדיבורים. אני מקווה שעודד אולי ירחיב בכמה מילים על העניין הזה. ראינו בסיור גם את נושא הדיור, חביב קצב נמצא כאן והנחה אותנו שם. אני חושב שהמעקב שאנחנו עושים כאן – הקהל הרב שנמצא כאן רק מלמד על כך – חשוב בכל ההיבטים, ואני אשמח לשמוע יותר ולענות על שאלות. כל הצוות שלנו נמצא כאן, ככל שיהיה זמן לכך. תודה.

תודה, אדוני. כפי שהבטחתי, הפעם אנחנו נתחיל עם הארגונים דווקא, נשמע אותם, וכמובן כל משרדי הממשלה רשומים כאן, נגיע לכל אחד בתחומו הוא, בתחום עיסוקו ובתחום משרדו הוא.

מנהל תוכנית "זינוק בעלייה" בעמותת אלומה. יש ארבעה-חמישה נציגים. תחליטו אתם מי מדבר, מדבר אחד וכמה שיותר קצר, כי אני רוצה לשמוע את רוב האנשים שיושבים כאן. ניר פאל. אתה רוצה מישהו אחר מטעמכם שידבר? תחליט מי. בקצרה. בבקשה, גברתי.

השתתפתי גם בדיון הקודם. עמותת אלומה מפעילה תוכנית "זינוק בעלייה", ואני רוצה לפתוח בשבח ולומר שבדיון הקודם כעסתי מאוד ואמרתי – זה גם נכתב בעמוד 53 בדוח המבקר – שלנושא ההכנה לצה"ל והחינוך, המדינה לא נתנה תשומות ומשאבים, ואני שמחה להגיד שגם משרד הקליטה, גם משרד הביטחון וגם משרד החינוך, כפי שאני רואה את זה, בוחנים בימים אלה ברצינות את מודל ההפעלה לשנת 2014, ואני אשמח לבוסט ממשכן הכנסת בירושלים כדי שהמהלך הזה יקרה. זאת אומרת, לא רק שיהיו אמירות, אלא שאכן הוא יקרה.

אנחנו מבטיחים לא להרפות עד שזה יקרה. מבטיחים. תודה רבה. אנחנו ממשיכים. מנכ"ל עמותת הצבי. רחמים פה?

הוא לא פה.

תודה רבה, ממשיכים הלאה. דונלד פוטרמן. אולי הוא עדיין בדרך. יש פקקים, אמרו לי. נמשיך. עינת אוריון. הבטחתי שקודם כול הארגונים. תמר גרינפלד, יש?

אני שלהבת, אבל הגעתי יחד עם תמר.

מאיזה ארגון?

ארגון "בת עמי" ו"מעשה". התוכנית משותפת לשני הארגונים.

בבקשה.

אני מגיעה מהתחום של השירות הלאומי ושל שילוב בנות מהעדה האתיופית בשירות לאומי. אנחנו פועלים יחד עם שני הארגונים. זו תוכנית, תוך כדי השירות שמלווה, לקראת השכלה גבוהה. אני מרכזת תוכנית של בנות שעושות שנתיים שירות, נציגה שלהן כאן.

המימון שלכם – מאיפה?

המימון שלנו גם דרך "מעשה", גם דרך "בת עמי", זאת אומרת גם דרך תקנים של המינהלת, תקני חינוך, ותרומות. זה תלוי בכל ארגון, מה הוא מביא. המצוקה שלנו היא בעיקר מצוקה של תקנים. אנחנו לא מקבלים הקצאה מספקת של תקנים.

ממשרד החינוך?

גם ממשרד החינוך וגם תקני מינהלת.

מי הממונה על המינהלת?

מינהלת השירות הלאומי.

מי פה מהחינוך? האם אתם מכירים את זה?

אני אבדוק, אני לא מכירה.

תרשמו בבקשה. בדיון הבא נרצה לשמוע. תודה רבה, לך.

תקני החינוך במינהלת. המינהלת מאגמת תקנים שונים, לכן זה רק חינוך.

הבנתי. נציגי הארגונים של קהילות יוצאי אתיופיה. המנכ"ל וונדה אקלה. תגיד איפה הבעיות, חשוב לנו לדעת. בבקשה, אדוני.

אני המנכ"ל של נציגות הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה. הבעיה שאני לא רואה אחרי הביקורת שהבעיה נפתרה.

איך ייפתר? לאט-לאט, זה תהליך. האם היית בדיון הקודם?

הייתי.

האם מישהו הזמין אותך מאז? האם מישהו שמע אותך?

אנחנו משתתפים במשרד הקליטה.

האם זימנו אותך קודם כול? שמעו אותך? ישבו אתך? דיברו אתך?

התחילו לשמוע אותי. ברמת השטח עדיין בדברים האלה אין שינוי.

במה אתם מטפלים כארגון?

אנחנו 15 ארגונים יחד, בכל ארגון יש נושא מסוים, חלקם בחינוך, חלקם בלובי, משפטים.

האם אתם מקבלים תקציבים מהמדינה, ממשרד הקליטה? האם אתם מקבלים תמיכות?

אנחנו מקבלים קצת מהפרויקט הלאומי. מעבר לזה ​– לא. יש לנו המון מתנדבים, ורוב העבודה בהתנדבות.

איפה אתה רואה את הבעיה?

לא מצאנו שולחן עגול שישמעו את בני הקהילה על הצורך של הקהילה. זאת הבעיה.

התחילו, אתה אומר. בשולחן העגול התחלת לשבת. עגול, אובלי, לא חשוב.

אם היית יודע מה השעות שהשקעתי במקום הזה, התוצאות שקיבלתי שואפות לאפס.

אמרת שאתה מאגד 15 ארגונים, אמרת שכל ארגון מתעסק במשהו. האם אתם יכולים להגיש תוכנית מה הייתם רוצים שהמדינה תבחן, כל אחד בתחומו הוא? אני לא יכול להגיד על הכול כן. כל עמותה מתייחסת לנושא מסוים. לנו חשוב כמדינה לראות שלא כל הארגונים עושים אותו דבר. זאת אומרת, האחד בגיל הרך, האחד בחטיבות ביניים או בהשכלה, האחד בנושא רווחה, האחד במשפטים. בכל תחום ותחום צריך להגיש בקשה, ואז יושבים עם המשרד הממשלתי המתכלל. נגיד משרד המשפטים צריך לעזור לך, ובכך וכך משרד הרווחה יעזור לך. צריכים לראות את כל הבקשות ביחד, חלקן הוא יעשה במשרד הקליטה, בוודאי, חלקן הוא יעשה אתך ביחד בשולחן העגול הזה. זאת המטרה שלנו. אנחנו לא רוצים להנחית עליכם פרויקטים, אלא מה שאתם חושבים שצריך והכי טוב לקהילה.

אנחנו לא רוצים להחליף את הממסד, אבל במקום שהוא לא מגיע, אנחנו מגיעים. אנחנו יכולים לתת כתף לקדם את האינטרס של הקהילה, לא להחליף את המשרד.

איפה זה עומד כרגע? על מה דיברתם בפגישה הראשונה ומה אתה צריך להביא לפגישה השנייה? זה מה שאני צריך לדעת.

בינינו אנחנו מדברים על תוכנית חלופית ולחשוב ביחד על הנקודות שמפריעות לקהילה, על מנת לשבת עם קובעי המדיניות ולקדם את העניין הזה.

אם בשלב מסוים אתה הולך לאיבוד, הוועדה היא הבית שלך. מתי שאתה צריך, תרים טלפון.

תודה רבה.

אנחנו רוצים את כל התוכניות שלך, אבל תשב עם הקהילה, תבדוק, שהם יבחנו את זה, שהם יבואו לשולחן. לא רק לדבר, להכין נייר מסודר. מצדי, גם תשלח אלי, גם אני רוצה לבחון את הדברים האלה. אולי אני אחליט שזה לא זז, נעשה שולחן עגול אצלנו פה, לא בזמן הוועדה. נשב בשעות שכבר פינינו את הוועדה. בשעה מסוימת נקבל את כולם ובכל פעם נזמין ארגון אחר, גם זה יכול להיות.

משפט לסיום. יש אנשים בקהילה מוכשרים ומכירים את הצורך של הקהילה, שיכולים גם להוביל את העניין, לא פחות מאף אחד. אלה אנשים שלמדו בארץ, יש להם היכולת לתכנן ולהוציא את התוכנית לפועל.

תודה. תודה. האם נמצא פה ד"ר אברהם נגוסה?

הוא בחוץ-לארץ.

רוני אקלה, יש? מה נשמע?

בסדר גמור.

האם הזמינו אותך לפגישה?

קודם כול, אני אחד המבוקרים. אני מייצג את הפרויקט הלאומי האתיופי שעוסק בנושא חינוך.

מבוקר לטוב או שלא עשית מספיק?

מבוקר לטוב וגם המשאבים שקיבלתי ניצלתי נכון, ועל כך אני רוצה להודות לכל השותפים שלי. אני רוצה לציין כאן שחשוב מאוד להגדיל את המשאבים על מנת לתת מענה נכון.

מאיזה משרד אתה מתוקצב? מאיפה קיבלת תמיכה?

התמיכה שלי היא 50% מממשלת ישראל, 50% מהפדרציות היהודיות.

לא ממשלת ישראל, מאיזה משרד?

משרד הקליטה, משרד החינוך ומשרד האוצר. שלושת המשרדים שותפים לנו.

אתה אומר שצריך להגדיל את התקציב בשביל לעשות הכול.

זו אחת המסקנות של המבקר. בדיוק זאת הנקודה, ולכן צריך להגדיל את המשאבים על מנת לתת מענה נכון בכיוון העבודה שהתחלנו בה.

האם זומנת מאז הדיון הקודם?

זומנתי. היו כמה דיונים. אתמול אפילו היינו אצל אודי.

היית אצלו בגלל הדיון היום.

לא.

הממשלה מדי פעם עושה דברים בסדר, כי היא רוצה...

אודי, אני עדיין מחייך. תיכף נשמע את הדברים ואז אני אדבר אחרת. תיכף נראה.

ברשותך אני רוצה לציין שהטיפול בעולי אתיופיה צריך להיות טיפול הוליסטי, לא ממוקד בתחום אחד בלבד. אני חושב שיש מגמה וחשיבה לאחר בדיקת הדוח ויש כיווני עבודה נכונים. צריך לחזק אותם, צריך לעשות את העבודה נכון ובשיתוף עם הקהילה האתיופית.

האם הגשת תוכנית מורחבת יותר?

הגשתי תוכנית מורחבת, תוכנית מסודרת, שכוללת את כל הילדים שנמצאים בכיתות ג' עד כיתות י"ב, ואני ממתין לתשובה של השותפים שלי. מצד שני, אני גם מחויב להביא את ה-50% מהאנשים הטובים שנמצאים בחוץ-לארץ.

הבנתי. אספה דויט פנטהון, מנכ"ל עמותת טבקה.

בוקר טוב. עמותת טבקה, זה 13 שנה, מטפלת בנושאים מאוד-מאוד חשובים בקרב הקהילה.

במה?

מלחמה נגד האפליה, הגזענות, והיא גם מחנכת את בני העדה, בעיקר הצעירים, לסובלנות וגם מצמיחה מנהיגות בשכונות שבהן יש ריכוז של עולי אתיופיה. לצערנו העבודה שהעמותה עושה יותר משנות עשור כל-כך חשובה, אנחנו הולכים לחגוג בר-מצווה בעוד כמה חודשים. אנחנו נקלעים לבעיה שנה אחרי שנה מבחינה תקציבית. אף-על-פי שהתרומות באות מקהילות יהודיות מחוץ-לארץ, מארגונים שונים ומקרנות, לדעתנו גם הממשלה צריכה לתת כתף לארגון כל-כך חשוב, שלא רק - - -

האם אתם מקבלים היום תקציב על משהו?

לא.

האם הגשתם בקשה למישהו?

שמענו שזה לא נענה בחיוב.

סליחה, מתי הגשת בקשה לתמיכות במשרד הקליטה בפעם האחרונה?

אני חדש.

בתבחינים אתם קובעים קריטריונים, לפעמים בגלל הקריטריונים שאתם קובעים הוא מראש כבר לא מבקש. יכול להיות שהוא לא מגיש בגלל זה.

הוא עומד בתבחינים, אבל הוא לא מגיש.

אנחנו נגיש. אני חדש יחסית בתפקיד. מה שאני כן יודע, שאין לנו יכולת לתת שירותים כל-כך חשובים שיכולים להעצים מאוד את בני העדה, אבל גם לעזור ולסייע באינטגרציה של בני הקהילה בחברה הישראלית. בעיקרון זה גם עוזר לחברה שלנו.

אספה, תבין, המדינה מאוד רוצה לעזור, וחשוב שאתם עובדים בזה בשטח, אבל אי-אפשר רק להגיד כל הזמן: אנחנו צריכים לשלב ידיים פה. הניסיון שלכם, השטח שאתם מייצגים, כל אחד בעולם שלו, כל מה שאתה עושה קדוש מבחינתנו, לכן התפקיד שלנו לעזור לך. לא שתעשה את זה בכוחות עצמך, אלא לשתף את המדינה בחלק מסוים מהפעילות שלך. עוד פעם, יש תבחינים, נקבעו קריטריונים, ייתכן וחלק מהפעילויות הולכות בכלל למשרד אחר, יכול להיות שמשרד הרווחה צריך לטפל, או אם יש לך ייעוץ משפטי בארגון שלך, אז יכול להיות משרד אחר, אבל הם יכוונו אותך. אתה צריך לשבת בשוטף עם הנהלת המשרד, עם הגוף המקצועי, שיעזרו לכם. צריך אולי למלא טפסים, היום יש אינטרנט, זה עידן מיוחד היום, לכן צריך מישהו, ואני בטוח שיש לכם גם נציגים מהקהילה במשרדים, שיכולים גם לעזור לכם, לתמוך בכם, לסייע בכל מה שאפשר.

אנחנו מסכמים שאתה תשלח גם אלי. אני רוצה לראות את הבקשה, לפחות בעמוד אחד, לא כמו תבחין שאתה שולח למשרד הקליטה, ששם יש טופסיאדה וצריך רואה חשבון. בשביל לקבל 10,000 שקל, אתה צריך לקחת רואה חשבון ב-50,000 שקל. אני מכיר את זה. מקשיחים עד כדי כך שחס וחלילה לא יזלוג כסף למקום אחר. הם חושבים שכולם פה הולכים לעשות קומבינות, אבל זו המדינה, זה משרד המשפטים, הוא קבע קריטריונים, ואנחנו צריכים לעמוד בסטנדרט הזה כרגע עד שנשנה אותם.
אתמול, בדיון אחר, דווקא התרשמתי שהולכים קצת לקבל הקלה בתבחינים האלה של משרדי ממשלה. דיברתי על הנצחות של ראשי ממשלה ונשיאים, שם אנשים מבוגרים עושים במסירות נפש את העבודה, אבל לקחת רואה חשבון בשביל לקבל 10,000 שקל, כשהוא רוצה 50,000 שקל, כי יש כל-כך הרבה טפסים למלא, הדברים נופלים.
אנחנו צריכים לקבל החלטה, אם אנחנו רוצים לעזור לכם, שצריך לראות איך לעשות את הדברים פשוטים עד כמה שאפשר, שחס וחלילה לא ילך הכסף לכיוונים אחרים. צריך להביא בחשבון שמדובר בעולים שלא תמיד יודעים למלא את הטפסים, ואם אתה לוקח איש מקצוע ומבקשים כל-כך הרבה דברים, הוא צריך לעשות את העבודה. האם אתם עושים את הדברים יותר פשוטים?

ארגון טבקה כאידיאולוגיה לא פנו במשך שנים למשרד לבקש תמיכה, מאחר שהם לא רצו לקבל תמיכה מהממשלה. אם יש שינוי - -

יש שינוי מגמה. ראיתי שינוי מגמה.

- - אני שמח על השינוי. אני אשמח להיפגש אתך ולהנחות אתך איך לקראת 2014 להגיש בקשות לתמיכה.

אנחנו נשמח. תודה על הנכונות. יום טוב.

מי נמצא פה מנציבות שירות המדינה? יש חוק שעבר לא מזמן שאנחנו רוצים לשלב את בני העדה ואת בנות העדה במשרדי ממשלה בתפקידים בכירים, אלה שכבר רכשו השכלה והיו בצבא קצינים מובחרים וטובים. הם צריכים למשוך את האחים שלהם למעלה, ואנחנו כמדינה יכולים להוות דוגמה ומופת ולהגיד: הנה, מי שרצה, מי שהשקיע בעצמו, יכול להשתלב במקומות הכי מכובדים בחברה הישראלית.
האם יש לכם איזה קריטריונים שאתם בונים לתיקון האפליה או לעידוד? המטרה שלנו שבני העדה ישולבו במשרדי ממשלה, שהם יכולים גם לסייע לאותם משרדי ממשלה לעשות את העבודה יותר טוב, להבין את הקהילה יותר טוב.
בצבא – נגיע תיכף לצבא – שם הזדעזעתי כשהייתי באחד הסיורים ונאמר לי שבבתי הסוהר הצבאיים – אני לא רוצה להגיד מספרים ולהפחיד – נמצא מספר גדול מאוד. עוד פעם, לא בגלל שהם לא רוצים לשרת, או בגלל שיש בעיות ת"ש, בעיות כלכליות בבית, או בגלל שיש בעיה שאין הבנה, לא מבינים את המנטליות, ואז על כלום אדם יושב. ברגע שהוא יושב פעם אחת, הוא כבר ישב שם כל הזמן כי אף אחד לא מטפל בו. איך מבחינה מערכתית בנציבות שירות המדינה מסתכלים על הנושא הזה?

אנחנו אכן הוצאנו הנחיות ויש יעדים לכל משרד לקלוט יוצאי בני העדה האתיופית.

יעדים זה עלא כיפאק בשבילי. היה פה יעד של תוכנית חומש לחמש שנים. היה יעד. אנחנו רוצים לדעת בתכל'ס מי בודק, מי מבקר. היתה משרה, היו שם ארבעה מועמדים, אחד מהם היה מהקהילה, מי החליט בסופו של דבר שהוא נבחר? אנחנו רוצים תכל'ס. מגמה, סיפורים, אנחנו מכירים הכול.

בתכל'ס בשנת 2012, בימים אלה אנחנו מוציאים את הדוח, דוח המעקב.

מה עושים?

שאלת מי עוקב. אנחנו עוקבים. אני מחזיק בידי את טיוטת הדוח לשנת 2012, ואנחנו ממשיכים במגמת הגידול של ייצוג בני העדה במשרדי הממשלה.

דבר אתי במספרים.

נכון ל-2012 – 913 יוצאי אתיופיה, שהם מהווים 1.38% מסך עובדי המדינה. זה גידול של כ-50 עובדים מול 2011. חוץ מזה, יצא בימים אלה חוזר, שאני חתום עליו, אל משרדי הממשלה, כך שבכל מקום שירצו לקלוט עובד בן העדה, נתחשבן אתם על התקנים, וכך על כל תקן שהמשרד ייתן המדינה תיתן עוד תקן אחד. זו החלטת ממשלה שאתה מכיר. הנציב ערך, גם לאחר הישיבה הקודמת, דיון אצלנו, ואנחנו מנסים להנגיש את המידע כמה שיותר לבני העדה. אנחנו מנסים לעבוד בשיתוף פעולה עם עמותות.

איך הוא ידע שיש מכרז? הוא לא בקיא כל-כך בדברים האלה. איך אתם מגיעים אליו?

אמרתי שהנציב כבר קיים על זה דיון, אנחנו מתחילים בעבודה יחד עם חברת הכנסת פנינה שטה.

פנינה פה, היא שומעת אותך.

כמות זה דבר נפלא, וגם דרישות החוק מדברות על כמות, אבל אחרי הכול אנחנו גם רוצים לראות איכות. לכן בדיון הקודם דיברנו על החתך של - - -

פנינה, תני לשמוע אותו. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, את באמת חרוצה בתחום הזה - - -

חשבתי להאיר קצת - - -

הם עושים את זה מקצועית וטוב. איפה זה עומד, ידידי היקר? אחד מול אחד מעניין אותי.

אמרתי שיש גידול, כפי שאתה רואה, של 50 אנשים.

זה חלש.

חלש זה דבר יחסי. אל מול הייצוג שלהם באוכלוסייה - - -

אתה יודע מתי זה יהיה חזק? כאשר אצל מבקר המדינה בלשכה שיש שם שלוש משרות בתפקידים בכירים, שליש יהיו מהקהילה. זה אני מבין. כשיש שליש, אני מבין, 50 זה לא אומר כלום. זה 50 מתוך 4,000 למשל. זה צריך להיות פרופורציונלי. זה צריך להיות שליש מהעובדים, נכון פנינה?

שליש זה מעולה. אנחנו שואפים ל-50%.

לאט-לאט, עוד כמה שנים יהיה. תמשיך הלאה. בבקשה, אדוני.

לגבי סוג ההשכלה של יוצאי העדה, גם פה מתוך שירות המדינה, מתוך ה-913, 16% בעלי תואר ראשון ועוד כ-4% בעלי תואר שני, יש כבר גם שני דוקטורים.

יש יותר.

יכול להיות, אלה הנתונים של בני העדה ב-2012.

מתי ייגמר הסיכום הזה של אחד פלוס אחד? מתי זה יצא לפועל?

זה כבר בפועל.

מה זה אחד פלוס אחד?

באיזה תפקידים?

הם רוצים להבין מה זה אחד פלוס אחד.

תקן אחד עבור שניים שהם מקבלים בתמורה.

אחד אתה קונה, אחד אתה מקבל בחינם.

איך אפשר בתקופה של קיצוצי תקנים להביא אחד כנגד שניים?

מי גברתי? כדי שנדע.

אני ממשרד הביטחון. אני מנהלת את הקרן לקליטת - - -

מה שלומך?

מעולה.

האם משרד הביטחון עובד יפה עם הקהילה?

אני שמחה שאני כאן.

זה חשוב מאוד. תסביר מה זה אחד פלוס אחד, כי אם הם שואלים איך אפשר בעידן הקיצוצים. יש חוק, נכון? זה מכוח החוק?

זה מכוח החוק ויש תקנים שמיועדים לבני העדה. כמות התקנים הזאת נמצאת בנציבות שירות המדינה, וכשמשרד פונה ואומר שהוא רוצה לגייס שני בני העדה, תקן אחד המשרד נותן ותקן אחד הנציבות נותנת.

תודה, בינתיים. אנחנו נחזור אליך כנראה. המועצה להשכלה גבוהה – מי נמצא פה?

אני חייבת להתייחס לזה.

אני אתן לך, אבל חבר הכנסת אוחיון יושב כאן מתחילת הדיון, הוא חייב ללכת לישיבה אחרת והבטחתי לו. חבר הכנסת אוחיון, בבקשה, רק בקצרה, כי אנחנו רוצים לשמוע את המשלחות.

אני תמיד שמחה לשמוע אותך.

תודה רבה. תודה, פנינה. קודם כול, אני שמח ואני גאה בחברותי בוועדה ובעניין הזה שלקחתם על עצמכם, אדוני המבקר, ואדוני היושב-ראש, לנהל פה מעקב שיטתי מול כל הגופים, כדי להתמודד עם הבעיה של קליטה והשתלבותם של יוצאי אתיופיה בישראל. זה כשלעצמו נותן לי תחושה גם של תקווה וגם אחריות וביטחון.

זו שליחות.

נכון.

אני רוצה דווקא להצביע על נקודות חיוביות לכיוון הזה. אני אגיד לך ממה אני מוטרד. אני מצביע על הנקודות החיוביות במכינות הקדם הצבאיות. אני קורא בדוח מבקר המדינה ששיעור המתגייסים לצה"ל גבוה, זה מצביע על מוטיבציה לשרת בצה"ל. מצד שני, בעיית הנשירה. כשאני פוגש את ראש המכינה הקדם צבאית, אחת המכינות שמוקדשות ליוצאי אתיופיה, והוא אומר לי: אפס נשירה – אדוני המבקר, אפס נשירה שם – כבר אנחנו יכולים להצביע על כיוונים שצריכים להרחיב. אם יש מכינה שמטפלת, לא רק מבחינה חינוכית וציונית, אלא גם מבחינה חברתית והעצמה אישית של כל אחד ואחד, בסופו של דבר אנחנו גם מקבלים תוצאות.
הדבר שני, שמאוד-מאוד מטריד, זה העניין של תופעת הגזענות שארגון טבקה מטפל בו – חבל שהוא לא פעל יחד עם מוסדות הממשלה כדי לעשות משהו בעניין הזה, למרות שאני באופן עקרוני מתנגד לשימוש במילה גזענות.

זה מה שיש.

שנייה אחת. אני לא אכנס לדיון פילוסופי כרגע. אני עומד בראש השדולה למאבק באנטישמיות, אני יודע מה זה גזענות, מהי תורת הגזע, מה זה גזע עליון, מה זה גזע נחות, מה צריך להיות כאן, מה זה חוקי גזע, מה זה אפליה, מה זה מדיניות, חקיקה וכו' וכו'. לצערנו אנחנו משרתים את שונאי ישראל. יש אפליה על רקע אתני, על רקע עדתי, בוודאי.

מה זה משנה הכותרות? אל תייפה את המציאות. אתה יודע מה זה מדעי החיים? פילוסופיה זה טוב ויפה, אבל אתה לא תלמד אותנו מה זה גזענות, אנחנו חווים אותה יום-יום.

פנינה, סליחה. אני פתחתי בכך שאני לא אתווכח.

אי-אפשר בשם זה שאנחנו רוצים להצטייר יפים בחוץ שזה יבוא על חשבון קהילה שלמה.

תקראי לזה גזענות, תקראי לזה מה שאת רוצה, מחובתי גם כאיש ציבור, וכמי שעד לתופעות אנטישמיות, למה שקורה בקמפוסים ליהודים בחוץ-לארץ – היטלר, גזענות, שואה, ציונות – לומר שהכול ביחד משרת את האנטישמיות.

בגלל זה אסור שתהיה פה גזענות, דווקא בגלל זה.

סליחה, פנינה, אמרתי: אף-על-פי שאני באופן עקרוני חרד לתופעה הזאת שקורית כלפי יהודי אתיופיה. אמרתי שאף-על-פי שאני רק מזהיר ומנסה להשמיע את קולי בעניין הזה. כולנו יודעים ולמדנו מהי גזענות, אבל מאחר שאנחנו יושבים בחברה הישראלית ולא רואים מה שחווים סטודנטים בקמפוסים ומה שחווה כל ציבור יהודי וישראלי בעולם, וראיתי מה שקורה ליהודי צרפת ולקמפוסים בצרפת, אני אומר גם להיזהר בעניין הזה.

ו - - -

פנינה, אני מסכים אתך שיש פה אפליה על רקע אתני, ואנחנו מכירים את הסיפור הזה של אפליה על רקע אתני, על רקע לאומי.

באנו לתקן.

זה מטריד אותי. ארגון טבקה לקח על עצמו לטפל בעניין הגזענות, צריך למצוא את הדרך לעבוד יחד אתו, גם אם הוא לא הגיש את הבקשה. קיים גוף ששם דגל לעצמו בעניין הזה. התופעה הזאת כואבת וקשה וצריך להתייחס לזה.

תודה.

עוד משפט אחד. זה תפקידנו בביקורת – בגלל שיש פה גופים רבים מאוד, ואנחנו רוצים להתמודד ואנחנו חוששים מהמשחק הזה בין סמכות לבין אחריות, מי בעל הבית, מי מחזיק בשליטה, מי מחזיק התקציב ומי אמור לתת לנו דין וחשבון, אני פונה שוב למשרד ראש הממשלה בעניין הזה לאגם ולתת את הסמכויות, לרכז אותן כמה שיותר בידי משרד הקליטה, כדי שהוא יוכל לנהל ולתווך בין כל הארגונים. אני שמח על כל העמותות ועל כל הארגונים שפעילים בקהילת יוצאי אתיופיה. המספרים מדהימים והם חסרי פרופורציה, וזה מעיד על מצוקה, על חוסר הדרכה, הכוונה, הנהגה. ולכן משרד ראש הממשלה צריך בעניין הזה לתאם ולאגם, כדי שלא נאבד את הראש בין זה לזה, וכפי שגם אמר היושב-ראש, שלא נמצא את עצמנו עם שלושה גופים שמטפלים באותו נושא ומזניחים דבר אחר, ולכן אני פונה שוב גם למשרד ראש הממשלה. תודה.

תודה רבה.

אני יודעת שאתה אתי, אבל לפעמים צריך גם להיות קשובים ואי-אפשר להגיד שאין פה גזענות.

אני אתן לך אחרי זה.

אני אתייחס בקצרה למה שהוא אמר. הכול טוב ויפה, יש נכונות לנציבות, גם התחלתי אתכם עבודה, רק שלצערי לא אני זו שצריכה לבוא ולנדנד לכם שהדברים צריכים לצאת לפועל. נשים את הדברים על השולחן, אנחנו יכולים להגיד: יש כ-900 עובדים, יש גידול, אבל בפועל, כל עוד אתם לא מראים את החתך של המקצועות או את המשרות שהקדשתם ליוצאי אתיופיה, ברור לנו שהרבה מהם זה מנקים, זה סניטרים, זה עובדי עזר, וזו לא המטרה. המטרה שלנו שאחרי שמדינת ישראל משקיעה הון תועפות באקדמיה לעולים חדשים, שנדע גם לתת להם את המענה, כי הדלתות סגורות בשוק העבודה.

אם פעם בחודשיים תפרסמו משרה אחת שעליה עטים עשרות מועמדים, ובסופו של דבר קורה שהם לא עוברים, אז אנחנו בבעיה. אנחנו צריכים לשנות את שיטת העבודה ואת הדיסקט, הרמתי את הכפפה ואמרתי לכם: בואו נסמן משרות, נלך על פרויקטים. נגיד, רוצים 30 עורכי-דין, בפיזור ארצי לעשות להם השמה. אני מרגישה שאין לכם נכונות מספיק. הגלגלים זזים לאט מדי.

תקן אחד אל מול שניים, שאלה תמריצים, זה לא נכון, כי מספר שרים מהמפלגה שלי וגם ממפלגות אחרות פנו אליכם. אמרו לכם: אנחנו רוצים אפליה מתקנת בלשכה שלנו ולא הייתם מוכנים לתת את התקן הזה. לכן אם בדברים בסיסיים, כאשר שר פונה, הוא לא מצליח - - -

יש מספיק תקנים שהוא יכול לקחת מהחשבון, לא צריך בנוסף.

צריך.

שייקח קודם כול על חשבונו ולאחר מכן את הנוסף ייקח משם.

אין בעיה, אתה צודק, אבל אני לא מתחילה לעשות משא-ומתן.

אלה החיים.

בואו נעשה יחד כדי שזה יהיה. אני אומרת לך שפנו וזה לא קרה.

כמה שרים מהסיעה שלך קלטו מהקהילה במשרדים שלהם?

יש.

שאלתי כמה.

אתמול מינינו גם דירקטורים.

כמה?

אני מוכנה לתת לך פירוט.

כל שר לא יכול לקחת אחד מהקהילה, מה יש?

אתה צודק, גם חברי הכנסת שלכם מוזמנים לקחת עוזרים פרלמנטריים.

יש לנו.

לא נכון. זה לא מה שאני יודעת.

אני אראה לך.

כמו שאתה רואה, אני לא עומדת למבחן כרגע. אני אומרת שבמבחן התוצאה – תאמין לי, אני מכירה את הנתונים – אני חושבת שהכנסת התשע-עשרה והוועדה הזאת, ואני מאוד מעריכה את זה שאתה מכנס את הוועדה בפעם השנייה, אנחנו חייבים להיות הבשורה בתחום הזה ולא לתת מס שפתיים. זה מה שנקרא "מס שפתיים". המבקר אמר במפורש שאין בעיה תקציבית, יש בעיה לקבוע מדיניות ושזה ירד למטה. אם הפקידים עוצרים את זה, ואנחנו ממשיכים ללכת סביב הזנב של עצמנו, זה לתת לקהילה שלמה להרגיש חוסר שייכות. היום אנחנו במצב שהאמון בין הממסד לקהילת יוצאי אתיופיה פגום בצורה כל-כך חדה ושבירה - - -

כלפי כל האזרחים.

לא, לא, לא.

אני אומר לך. הציבור הרגיל, העמך, מרגיש פראייר.

בטח, כי אתה באופוזיציה.

מה זה קשור?

אדוני, הלוואי שהיינו מרגישים מקופחים ומאוכזבים כמו כל אחד מן השורה. אצלנו מדובר בזכויות אדם בסיסיות. שמעת את זה, יקירי?

אפילו רשמתי, אדוני היושב-ראש.

אני אשמע את המועצה להשכלה גבוהה, אבל לפניהם, בגלל שהדוח נגע בנקודה של אכלוס ודיור – משרד הבינוי והשיכון, ומשרד הקליטה אחראי בגלל שהם עולים. בבקשה, אדוני.

אנחנו לא מדברים על עולים, אנחנו מדברים על יוצאי העדה. יושבים פה רונן ורונית ממשרד השיכון, עשינו עבודה בחודשיים האחרונים יחד אתם והגענו לסיכומים יחד עם אגף התקציבים באוצר.

אפשרו להם לקחת משכנתאות ורק שני זכאים יכלו לממש את הזכאות. זאת אומרת, הקשחנו עד כדי כך שיש פה כשל. עשינו קריטריונים ולא הגישו. אני אשם? לא הגיש, לא מקבל. צריך לבחון את הבעיה שהצביע עליה המבקר, כי יש פה כשל מבחינת הקריטריון, זו החלטה כזאת שאי-אפשר לעמוד בה. אתה אומר: אני נותן לך תמיכה. בשביל לקבל תמיכה של 10,000 שקל, תגיש לי תבחינים ותמלא טפסים. כשאתה לוקח רואה חשבון שאומר שזה חודש עבודה, וחודש עבודה שלו עולה 50,000 למשל, כי הוא איש מקצוע, אז לא כדאי לגשת. בנית את הקריטריונים כך שלא כדאי לו לגשת. צריך להתייחס לסוגיה הזאת. למה רק שניים מימשו את הזכאות?

אני אתייחס לזה.

התהליך שהיה משנת 2008, כמעט עד עכשיו, בכל הנושא של ביצוע הלוואת משכנתה על-ידי הצעירים לא צלח. שניים שלושה או ארבעה, זה לא רלוונטי. יכלו לבצע 200 מקרים בשנה וזה נכשל מסיבה מאוד פשוטה, הפער בין הזמן שנקבע בזמנו לגובה המשכנתה ובין מחירי הדירות זינק לשמים, וכל הזמן רצנו אחרי עצמנו. גם לפני שנה כשהתקבלה החלטה ביחד עם משרד ראש הממשלה וביחד עם כולנו על התיקון ההלוואה ל-500,000 שקל, זה לא יצא לפועל, זה לא עזר להם מסיבה מאוד פשוטה, כי ברשימת היישובים, במקום שיכלו לממש את ההלוואה של ה-500,000 שקל, מחירי הדירות היו בשמיים, ואז היו צריכים הצעירים או הזוגות הצעירים להביא הון עצמי.

מה זה 500,000 שקל? האם זה מענק?

זו הלוואה.

באיזה תנאים?

בתנאים של 3% ריבית. תנאים טובים.

עכשיו זה לא 3% ריבית.

3% ריבית.

עכשיו זה על 3% ריבית.

היו 4% והורידו.

מהבדיקה שעשיתי זה לא 3%.

3% ריבית.

תיקנו את זה, זה היה 4%. זה מחיר השוק, לא עשית הטבה.

זה לא מחיר השוק.

2.5% אני יכול להביא לך. לקחתי הלוואות לילדים – 2.5%.

אנחנו לא רוצים את ההלוואה הזאת, זה מס שפתיים. אנחנו לא רוצים, תמחקו אותה בכלל מההיסטוריה של מדינת ישראל. זה לעג לרש.

פנינה, תני לי לנהל דיון.

בחודשיים האחרונים הגמשנו בצורה מאוד רחבה את רשימת היישובים, רשימת היישובים שהם יכולים לקבל את ההלוואה של ה-500,000 שקל. אנחנו מאמינים שבהגמשה של רשימת היישובים שהם יכולים לממש 500,000 שקל - - -

הפריפריות, זה הכי רחוק, איפה שאין עבודה.

מול מחירי הדירות הקיימים אנחנו מאמינים בביצוע של לפחות 200 מקרים בשנה.

למה שלא תעלה את גובה הזכאות? למה שלא תעלה ל-700,000 שקל? המשמעות של מה שאתה קובע זה לשלוח את האנשים לפריפריה. אתה יודע שההחלטה לא נכונה. עוד פעם אותה מוביל לכיוון שסופו ידוע מראש.

אין גבול למחיר שאתה רוצה להעלות.

הבעיה האמיתית זה לא המקרים, הבעית האמיתית שאין להם הון עצמי.

חביב, סליחה. הבעיה המרכזית אינה מונחת במקרה הזה לפתחו של משרד העלייה והקליטה, היא הבעיה של ההון העצמי, שגם העלתה פה חברת הכנסת. זאת האמת. בסוף גם כשאנחנו נותנים לו הלוואה של 500,000 שקל או 600,000 שקל או 700,000 שקל, לא משנה מה, הבנק עדיין ירצה לראות ממנו הון עצמי שהיום זה כבר 40%. להביא הון עצמי של 40% - - -

איפה ההטבה? אני לא רואה את ההטבה.

בדיוק בעניין הזה, כשתגיע זכות הדיבור שלי, אני אפרט איך אנחנו הולכים לבנות את התוכנית. אני מקווה שנצליח אולי למצוא תוכנית חדשה.

אין בזה שום התחדשות. חביב, זה לכל עמך ישראל.

זה לא נכון.

לא. זו הטבה.

איך הטבה?

לתת הלוואה של 500,000 שקל במתנה?

זו לא הטבה שניתנת למימוש, מכיוון שאין הון עצמי. בואו נודה על האמת.

הוא מחזיר את זה בכל חודש. זו משכנתה.

בואו נבין את המציאות. יש בעיה של הון עצמי שקיימת ותמשיך להיות קיימת, וזה לא נתון בידי ממשלת ישראל, זה לא בידינו, זה נתון בידי בנק ישראל. אלה הוראות של בנק ישראל. נשמח מאוד שנגיד בנק ישראל, הקיים, החדש, או מי שיהיה, אכן יבטל את ההגבלה של 30%, 25%, 35%, 40%.

הוא ייקח 80% משכנתה, איך הוא ישלם אחר-כך?

אלה הוראות אחרות, זה לא קשור.

ב-500,000 שקל, היום כמה הוא מחזיר בכל חודש? האם הוא יכול לחיות?

הוא יכול לחיות, בוודאי. ישבנו עם זוגות צעירים יוצאי אתיופיה, יוצאי העדה, קיימנו אתם הרבה ישיבות - - -

מר חביב, הייתי שותפה בישיבות האלה ב-2006, ובסופו של דבר אי-אפשר לממש את הקריטריונים האלה.

תני לו לסיים. אנחנו ב-2013 היום, הדברים השתנו.

אני מאמין שיהיה מענה לאחר הגמשת רשימת היישובים. בואו נדבר בעוד שלושה חודשים, בואו נדבר בעוד ארבעה חודשים. אני מאמין באמונה שלמה שאחוז הביצוע יהיה גבוה מאוד בהגמשת רשימת היישובים. אם הייתי מאמין שהגמשת רשימת היישובים לא היתה נותנת מענה, הייתי מודיע לך כבר עכשיו, לא הייתי משתתף בזה ולא הייתי נותן לזה יד.
יותר משנה אנחנו עובדים מול אגף התקציבים ביחד עם משרד השיכון על הנושא של הגמשת היישובים. הצלחנו בחודשיים האחרונים ביחד עם נציגי העדה להגמיש את הרשימה עד המקסימום שיכולנו לעמוד בו. אני מדבר על החלטת ממשלה ב-2008 על נושא של מתן הלוואות לצעירים. המטרה שלנו מאוד ברורה, אנחנו לא רוצים שהם יגיעו לשכונות הלא מתאימות להם, אנחנו רוצים להוציא אותם מהשכונות, ודאי כמו שאת רוצה. בדרך של מתן ה-500,000 שקל והגמשת רשימת היישובים – עכשיו החוזר נמצא בחתימה של החשב הכללי – אנחנו מאמינים שזה יאפשר להמון מיוצאי העדה, שיש לנו קשר אתם, שמחכים לזה, ששואלים אותנו כל יום, מתי פותחים לנו יישוב זה ויישוב אחר, לממש את הזכאות.
יש בעיה אחת, שלא נברח ממנה, והיא קיימת, הבעיה של ההון העצמי. חברת הכנסת פנינה, אין לנו מה לעשות. זה ברור, זה מוכר לכולנו, אבל בואו נבחן את זה בעוד שלושה חודשים, בואו נראה אם אכן מה שעשינו עד עכשיו ייתן פירות. אני מאמין שזה ייתן פירות.

כמה תקציב זה? כמה הבג"ץ קבע לתקציב?

שנייה. אי-אפשר כך. זה לא אחד על אחד, זה לא עובד כך. חביב, זה לכל העלייה האתיופית או שיש עליות שאתם מטפלים בהן ואז זה עובר למשרד השיכון?

אנחנו עובדים ביחד עם משרד השיכון. על-פי החלטת הממשלה נושא ההלוואה, נושא המשכנתה זה מהתקציב של משרד השיכון, הוא זה שמנחה את הבנקים ביחד עם החשב הכללי. הוא עושה את העבודה. נושא קביעת היישובים, קביעת המקומות שיוצאי העדה יגיעו אליהם, זו עבודה משותפת שלנו ביחד עם משרד השיכון. אנחנו עושים את זה על-פי החלטת ממשלה. ישבנו על המדוכה הרבה מאוד שעות. המטרה שלנו מאוד ברורה. אנחנו לא רוצים שיוצא עדה צעיר, שמרוויח 14,000, 15,000, 12,000, 17,000 שקל, יש כאלה וישבנו אתם, יש לי את כל השמות שלהם ואני בקשר ישיר אתם - - -

באמת. זה מקומם.

יחידי סגולה.

אני יכול להעביר לך שמות, חברת הכנסת.

אני מכירה את כל השמות.

פנינה, אי-אפשר כך.

אני מקשיבה, אבל אי-אפשר לשתוק כשאנשים מציגים פה מצגי שווא.

פנינה, אני אסגור את הדיון. אני לא עובד כך. חביב, דבר אלי עכשיו. אתה לא מתייחס יותר. תקשיב, רק אלי אתה מדבר. תקשיב טוב מה אני שואל, האם רשימת היישובים שפתחתם, הקהילה יודעת עליהם? איך הם קיבלו את האינפורמציה?

עוד לא פרסמנו את זה. זה נמצא בחתימה, היום או מחר זה צריך להיחתם. סיכמנו את זה, סגרנו את זה.

חביב, אתה אומר שכרגע עשיתם עבודת מטה, בחנתם, אתם חושבים שהפתרון כרגע הוא פתיחת אזורים חדשים או ערים חדשות. אתה רוצה לבחון את זה חודשיים-שלושה, ואם הם לא מממשים, אז - - -
האם יש לכם גם דיאלוג עם בנק ישראל לגבי ה-40%?

אני לא מקיים שום דיאלוג עם בנק ישראל. אני לא, אולי רונן.

רונן – משרד השיכון. רונן, בבקשה. יש קריטריונים לעולים עד שנים מסוימות. מי שמוגדר כעולה, משרד הקליטה מטפל בו, אחר-כך הם עוברים כביכול למשרד השיכון. בנושא של הקהילה האתיופית הבנתי שאתם מסונכרנים.

אנחנו רואים את זה עין בעין, היות ואלה לא זוגות צעירים רגילים, יש כל מיני צרכים.

האם יש דיאלוג עם בנק ישראל?

עם בנק ישראל התחלנו דיאלוג, אנחנו בפערים די גדולים, זה לא קשור רק לזה.

יש מיליון דברים, דבר אתי ספציפית.

ברור שהנושא של ההון העצמי זה נושא שקשה מאוד יהיה לפתור. אנחנו לא אופטימים בנושא הזה. אם לא תהיה - - -

פנינה, את בוועדת הכספים?

לא.

נעלה בקשה לדיון בוועדת הכספים בנושא הזה של ההון העצמי רק לקהילה.

הצעה מעולה.

לא יגידו לי, מחר הבנק יקרוס, כי אנחנו לא רוצים לכל הצעירים, אלא כאפליה מתקנת.

אני רוצה לספר לך מה היתה התשובה הרשמית. בדקתי את כל הנושא גם מול האוצר. התשובה הרשמית: חברים אי-אפשר, יבואו קהילות אחרות, יבוא אנשים אחרים ויגידו, "למה לאתיופים"?

כשהנושא הזה עולה לדיון, מדינת ישראל צריכה לתת את הדעת בהקשר של עולים חדשים בכלל. יש הבדל בהיבט של הון עצמי בין מישהו שנמצא פה שניים-שלושה דורות למי שהגיע לפה והוא חדש. יש פה היבטים כלכליים משמעותיים. זה מצריך חשיבה. להגיד לכם מה הפתרון? גם אני לא יודע להגיד מהו, אני גם לא בטוח שאת יודעת.

רשמנו את זה.

אדוני היושב-ראש, עוד מילה בנושא הזה. כשעונים מה שחברת הכנסת פנינה אמרה, שנותנים לקהילה ואז לאחרים יש בעיה וכו' – אף קהילה אחרת לא מקבלת מה שמקבלים יוצאי אתיופיה.

אף קהילה אחרת לא סובלת כמו שיוצאי אתיופיה סובלים. אדוני. זה שרשרת. זה תשובות של פקידים באוצר.

פנינה, עוד פעם? אי-אפשר. תני לי.

זה מה שאני אומר.

אני מדגישה את זה.

אני אולי אצטרך מכם, כמשרד המוביל בנושא קליטה ועלייה, שנתחם בזמן מה זה עולה חדש, כמו שפעם היתה לעולים חדשים הטבה מיוחדת לרכישת דירה ותחמו את זה בזמן. עולי צרפת יקבלו קצת - - -

לפי קריטריונים סוציו-אקונומיים מסוימים.

אנחנו עוברים לאקדמיה. המועצה להשכלה גבוהה – מי נמצא? מה נשמע?

בסדר גמור. מה שלומך?

מה שחשוב לי שתציין מספרים ותציין איך אתם מתמודדים עם כך שלבני הקהילה לא תמיד יש אפשרות לממן את הלימודים, והאם אתם יכולים לסייע, להפנות אותם לכל מיני גופים וקרנות. אנחנו רוצים כמה שיותר אקדמיזציה בקהילה, ואז אני מאמין שמי שכבר עבר את המסלול הזה, אלא אם כן הוא הולך לישיבה ללמוד תורה – מי שכבר בחר את הדרך הזאת שיהיה הכי טוב ומשכיל, ובשוק יהיה לו יותר קל למצוא עבודה. ודאי גם נעשה מה שאנחנו צריכים לעשות, אבל איך אתם משלבים, כמה אחוזים נכנסים למוסדות להשכלה גבוהה ואיך הסיוע שלכם בא לידי ביטוי? בבקשה, אדוני.

מבחינת נתונים, 0.85% מכלל הסטודנטים במערכת הם יוצאי אתיופיה.

האם אני יכול לדעת כמה לומדים מכלל הקהילה?

בשנתון - - -

2,100.

2,100 זה במספר.

בכל המוסדות להשכלה הגבוהה?

לא מדי שנה, בסך-הכול. מתוכם 33% באוניברסיטאות, 30% במכללות המתוקצבות, השאר נחלק בין המכללות לחינוך, מכללות פרטיות והאוניברסיטה הפתוחה. רוב הסטודנטים הולכים למקצועות כמו מדעי הרוח הכלליים, פחות למדעים המדויקים, לפיזיקה ולרפואה.

האם יש לך מדד כמה נשירה יש מבין מי שלומד?

אין לנו נתונים כאלה, אנחנו יכולים לבקש מהלמ"ס ולהביא לפעם הבאה.

אני צריך לדעת מה הבעיות, אני צריך לדעת מי מתחיל ומי מסיים. זה בשבילי מדד לפחות לדעת שמי שהתחיל סיים, או שיש לו קושי, או כלכלי, או שהוא צריך חיזוק אולי בתחומים מסוימים, או להכין מכינות מיוחדות שהמדינה תעזור להם להיכנס למכינה, להכין אותו לאקדמיה, לבנות לו תוכנית. אם אני לא יודע מה הנתון הזה, אני לא אדע להתמודד מולו.

אנחנו יודעים שמספר הבוגרים - - -

אנחנו יודעים. הצגנו בדוח, אדוני, שהנשירה כפולה מנשירה רגילה.

באקדמיה?

באקדמיה.

מספר הבוגרים בתואר ראשון הוא 0.7% מכלל האוכלוסייה, כך שאפשר לראות את הירידה בין המתחילים לבין הבוגרים. כמובן בתארים מתקדמים זה מחריף ודוקטורנטים יש עשרות בודדות.

חשוב לי לציין שבמכינות נמצאים 9% מכלל הלומדים במכינה, שזה כ-1,000 סטודנטים, פי 3.5 מהשיעור שלהם באוכלוסייה הכללית.
יכול להיות שהטיפול בהם יותר נכון כשהוא במינהל הסטודנטים כמו שהוא היום. ות"ת שותפה ובתיאום עם מינהל הסטודנטים אף סייעה להם תקציבית בשנתיים האחרונות.

אולי פה צריך להגיד גם מילה טובה, כי היה משבר גדול מאוד במינהל הסטודנטים והוא נפתר במאמץ רב של משרד האוצר שהעביר כ-30 מיליון שקלים.

הם לא היו מתוקצבים בשוטף, ולכן היה צריך ועדת חריגים.

הסוכנות היהודית משכה את ידיה, ובסוף איכשהו זה עומד על הרגלים.

זה משרד הקליטה עם ועדת הכספים שעזרה לנו, יישר כוח.

אני חושב שכדאי שמינהל הסטודנטים יפרט לגבי השאלה שלך על המלגות. מינהל הסטודנטים מעניק להם מלגות ששום אוכלוסייה אחרת לא מקבלת: מלגות קיום, שכר לימוד מלא.

חשוב לי לציין שות"ת פועלת במקומות שבהם מינהל הסטודנטים פחות נמצא, שזה בעיקר במכינות הקדם-אקדמיות ובשיתוף הקרן ומשרד החינוך מעניקים להם מעטפת כוללת, לכל תלמיד מכינה ממוצא אתיופי. עם זאת, חשוב לציין שיש עוד הרבה מה לעשות בתחום הזה.

כבוד המנכ"ל, בבקשה.

גם הנושא הזה, שיירשם בוועדה. בשנה האחרונה מינהל הסטודנטים טיפל ב-6,500 סטודנטים עולים, שמימנו להם תואר ראשון, מהם כ-2,500, יותר משליש, יוצאי אתיופיה. זה בהוראת שעה, זה לא משהו קבוע, אבל סטודנט עולה מקבל תואר, או ראשון או שני, יוצא אתיופיה מקבל תואר ראשון ושני.

כולל דמי מחייה.

כולל 600 שקל לחודש דמי מחיה. זה מה שהיה אז.

היום אין מישהו, ועל זה אני שם את ידי, אין יוצא אתיופיה שלא יכול לממן לעצמו את התואר הראשון או השני וזה לא מקרנות, זה מתקציב מדינה. חשוב לומר את זה.

מי שאומר: רוצה ללמוד אני, יש לו מקור.

עוד לא הגענו למצב שהגענו לרף מבחינת מי שרוצה ללמוד ונגמר לנו התקציב.

הארגונים שומעים? תַּפנו את החבר'ה.

זה לא מדויק. זה לא מדויק.

אולי לא פונים.

יש מגבלות. רק אלה שעלו משנת 80, וגם אז רק מי שגילו עד 28. יש מגבלות. לבוא ולהגיד שכל מי שרוצה יכול ללמוד, זה לא נכון.

חבר הכנסת אמנון כהן עלה לארץ בשנת 1973. נכון?

איך אתה יודע?

בגיל 13.

הוא בדק עלי את התיק.

השנה שהרב עובדיה ז"ל קבע את הפסיקה שלו.

אם היום הוא ילך ללמוד, ולדעתי את התואר שלו הוא למד וקיבל בקריה האקדמית קריית אונו - - -

גם זה הוא יודע.

שילמת לא דרך מינהל הסטודנטים.

אדוני המנכ"ל, סליחה שאני מתפרצת, אבל אני חושבת שבעניין הזה זה נכון, ואני מצדיקה את זה שמשרד הקליטה צריך להפסיק לטפל ביוצאי אתיופיה, מסיבה אחת פשוטה, שיטפל בעולים בלבד, בעולים יוצאי אתיופיה ולא בכלל יוצאי אתיופיה. הכישלון של תוכנית החומש זו ההוכחה לכך. הזלזול של משרד הקליטה והפטרונות של משרד הקליטה הם אלה שמשאירים אותנו אחורה, ואני יכולה להביא דוגמאות על תוכנית החומש ועל התוכנית הזאת. אדוני המנכ"ל, אם תחליטו לטפל בעולים החדשים בלבד, זה יהיה טוב. זו הערה, ואני אשמח מאוד להרחיב, אדוני היושב-ראש, כי יש כמה נקודות - - -

אני אתן לך. רשום לי.

אני אשמח לסיים על נושא מינהל הסטודנטים.

ובכל זאת צריך גם להגיד מילה טובה.

פנינה, את לא יכולה על כל דבר להגיב.

אני חייבת להגיד גם דברים טובים, שלא יחשבו שאנחנו פה שליליים. ההחלטה הטובה ביותר שמדינת ישראל לקחה על עצמה, ואנחנו יכולים למדוד אותה מבחינת תוצאות, זו הוראת השעה הזאת.

ודאי. למדתי מהוראת השעה שלכם ועשיתי לעדה הבוכרית. סטודנטים בוכרים נהנו מהוראת שעה. דרך אגב, יש גם עולי קווקז שזכו בזכותכם, הקהילה האתיופית.

הבעיה מה קורה כשנגמרת הוראת השעה.

אנחנו לא צריכים כל החיים הוראת שעה – זו גם תשובה לגברת – התפקיד של הוראת שעה, שלא כמו חוק, לבחון אותה כל הזמן. כל שנה לבחון כמה צריך ואיך צריך. גם אצלנו, כשאני עשיתי הוראת שעה, עשינו את זה לשנה אחת עם השר לשעבר אדלשטיין, בחנו אותה. לאחר שהוא אמר שהוא לא יכול לטפל במי שלא עולה, הגבלנו את זה ל-10 שנים מהעלייה, כי ההגדרה היתה שלוש שנים. אין עליות יותר, אז טבעי שאין סטודנט אחד מהקהילה שלומד ומקבל תמיכה, אבל היו תקופות שהיו 400 ו-500 סטודנטים שהמדינה טיפלה בהם ונתנה פוש לקהילה. זו המטרה, לתת פוש לקהילה.

אוקיי.

זו המטרה, אבל גם צריך להעיר על נקודה אחת ועל נתון שהוא לא אמר. אם אנחנו מחשבים מ-1996 ועד היום כמה בסך-הכול אקדמאים יש לנו, עדיין זה טיפה בים, זה פחות מ-3,000, לכן אסור להפסיק עם הוראת השעה הזאת.

הוא לא מפסיק.

לא אמרתי שאני מפסיק.

אבל כל שנה באים באיומים.

בשביל מה את פה? שתהיה לך עבודה...

חשוב לי לציין עוד דבר, שהוראת השעה הזאת מתייחסת גם לילידי הארץ שהוריהם עלו אחרי שנת 1980.

בני עולים.

הם נולדו בארץ ומקבלים את המימון לתואר.

זאת הבקשה שלי מהוועדה. יושב פה נציג של המועצה להשכלה גבוהה. לנו, כמשרד העלייה והקליטה, שמממן את התואר הזה, יש קושי לקבל נתונים מהמוסדות על הנשירה ולדעת באמת מי המשיך ומי נשר ולמה הוא נשר. זאת נקודת הכשל, כי לא כל מי שמתחיל שנה א' ממשיך לשנה ב', והנתונים האלה מאוד חסרים אצלנו. שיתוף פעולה מהמועצה להשכלה הגבוהה יכול להיטיב עם התקציב שהמדינה נותנת לעניין הזה, כדי שהוא ינוצל כראוי.

אמנון, נעבור לנושאים יותר בעייתיים, אולי?

את לא נותנת, על כל דבר את רוצה לדבר, מה נעשה. כל דבר צריך התייחסות ואנחנו מתקדמים לאט-לאט. את רוצה להעלות משהו, אין בעיה. איזה נושא את רוצה? אני אעשה את זה קצר אחרי משרד הביטחון.

חשוב לי להתעסק בדיני נפשות.

הכול פה דיני נפשות.

לא. יש דברים שהם דיני נפשות. כאשר משפחה של חייל מתקשרת אלי אחרי שהוא קפץ מקומה שלישית, בגלל שהוא יתום והוא ברח מצה"ל בגלל קשיים כלכליים, כשכל הנורות כבר הבהבו לפני זה וצה"ל לא עשה כלום, יש לי בעיה.

משרד הביטחון.

יש צה"ל ויש הקרן להכוונת חיילים משוחררים. מה אתה רוצה?

כל אחד בתחומו ידבר. יש לנו אינפורמציה, אני לא אפיץ אותה, שיש המון נשירה מהצבא. כמו שגם אמר חבר הכנסת אוחיון, יש מוטיבציה גדולה מאוד להתגייס, אבל באיזה שלב של הגיוס וטירונות וקצת אחר-כך משהו שם קורה ויש נשירה לא טבעית. יש נשירה בכלל צה"ל של אחוז מסוים ופה יש ממדים מדהימים ומפחידים. מי שכבר נכנס לבית הסוהר בצבא, אני לא יודע איך הוא יצא משם, כי אין לו סיוע, לפעמים יש לו בעיות ת"ש, לפעמים בעיות כלכליות כמו שאמרו כאן, או בעיות שהוא בודד, יכול להיות שהמשפחה שלו נשארה שם. יש מיליון בעיות. לכן צריך חשיבה אחרת. גם אמרנו שמי שיטפל באותה קהילה אלה צריכים להיות אנשים מהקהילה. תהיה יחידת סמך מיוחדת שמכירה את המנטליות. גם כששולחים משקית ת"ש לבית צריך שיהיה מישהו מהקהילה, לפעמים הם סגורים והם לא יודעים את השפה והם לא מבינים את המנטליות, לפעמים הם מפחדים להגיד את האמת. פה צריך לעשות עבודת מטה חשובה ביותר. מי יכול לתת לנו אינפורמציה בוועדה?

דיברנו על זה בפעם הקודמת שהמערכת הצבאית הבינה שכל המערך סביב העניין הזה מצוי בפיקוד הזוטר. כל הבעיות האלה שנוצרו פה הן בפיקוד הזוטר. ולכן הקימו מנגנון שלם, כבר ב-2012, כדי להתחיל לטפל בכל הסוגיה הזאת. הנשירה נובעת מחוסר הבנה בפיקוד הזוטר, לא בפיקוד הבכיר.

יש לנו נתון שלפני שלוש שנים היו 400 קצינים בקהילה וירדנו ל-200 קצינים. עם כל מה שאתה מספר, אז משהו לא עובד.

אני ראש מדור שילוב יוצאי אתיופיה בצה"ל.

חשבתי שמישהי אתיופית תענה. תהיי בריאה. אנחנו מכבדים אותך.

קודם כול, המדור וצה"ל עשו עבודה שהתחילה כבר ב-2011 לאור הנתונים שכבר הוצגו בוועדה הקודמת. אני לא אחזור עליהם, אני אגיד שכל עבודת המטה שנעשתה עם כל הגופים בצה"ל שמטפלים ביוצאי אתיופיה הגיעה לתובנה, כמו משרדי ממשלה אחרים, שצריך לעסוק בזה בצורה מאוד-מאוד מעמיקה. המדור הזה הוקם ומתעסק בכל שלבי השירות של החייל בצה"ל, מרגע שהוא מועמד לשירות בצה"ל, בהיותו בבית הספר התיכון, עד לרגע שהוא משתחרר מצה"ל, ובשיתוף פעולה עם גופים, כשהמרכזי בהם הוא הקרן להכוונת חיילים משוחררים, מתוך רצון לראות את ההמשכיות וההשפעה שלנו על ההשתלבות שלו בחברה הישראלית.

נתון אחד לגבי הקצינים. אין 200 קצינים יוצאי אתיופיה בצה"ל, כיום יש 335 או 350.

יש ירידה כמעט ב-50%, וזה אני שומעת מפגישה עם בכירים.

בתחילת הקצונה?

יש ירידה של 50%.

אני אומרת שיש מגמת עלייה דווקא. גם צה"ל הנחה מדיניות, אני לא רוצה להגיד מקלה, אבל בהקשר של יציאת חיילים יוצאי אתיופיה לקצונה. המדיניות הזאת קיימת, לא באופן שבו ממיינים אותם, אלא באופן שבו נותנים להם הזדמנות, לא על-פי נתוני דפ"ר וקב"א כמו לשאר האוכלוסייה, כדי לשלב אותם טוב יותר.

לגבי עניין הנשירה וליקויי השירות, מה שאנחנו קוראים לו "נפקדים, כלואים ועריקים בצה"ל", כמו שעלה, ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, יש כאן גם עניין של קושי בטיפול בפרט בחיילים, גם בהבנת התרבות בקרב המפקדים ויחס המפקדים, וזה משהו שאנחנו מטפלים בו בצורה - - -

האם אתם עושים הדרכות למפקדים?

כן, זה בדיוק מה שאני אומרת, אנחנו עושים את זה בצורה מאוד מעמיקה ורחבה לכל אוכלוסיות המפקדים, מרמת מפקד הכיתה הזוטר ועד רמת מפקדים בכירים ברמת רב-סרן, סא"ל, אל"מ.

שקלתם אולי שיהיה חונך, שלכל חייל יהיה חונך שידע לתקשר אתו וללוות אותו, אם הוא מתבייש לדבר עם מש"קית הת"ש או לא רוצה לגלות מה שיש לו בבית?

הבנתי שהם מקבלים עלון שמדבר על הנושא, אבל אני רוצה שתפרטי איפה אתם עושים את זה. האם בקורס קצינים?

אני אחלק את זה לכמה נושאים. בהקשר של הסברה למפקדים זה נעשה בכל הרמות, יש הדרכות גם בהכשרות יסוד וגם בהכשרות תוך כדי התפקיד והכנות סגלים בבסיסים. היום לכל ב"ח בצה"ל יש מומחה תוכן שמבצע את הכנות הסגלים ומייעץ למפקדים. זה פעם אחת ברמה הזאת.
פעם שנייה בקורסים שהחיילים עוברים, ובאמת בין 50% ל-60% מהחיילים שמתגייסים בשנה עוברים בקורסים בבסיס מחווה אלון - - -

נפגשתי עם פורום קצינים יוצאי אתיופיה, מעולם לא השתמשו בהם לצורך הדרכות. מי מדריך, את? את מספרת להם על התרבות האתיופית?

סליחה?

גם היתה לי פגישה עם פורום קצינים וגם דנו לפני שבוע בוועדת הקליטה והעלייה על נושא התאבדויות של חיילים בצה"ל, גם רן שוסטר אמר במפורש שמי שמעביר את ההדרכה הזאת זה בכלל לא יוצאי אתיופיה, כך שאני מנסה להבין.

יש מומחי תוכן שמעבירים, לרוב גורמים אזרחיים, שמעבירים את ההדרכות, חלקם יוצאי אתיופיה וחלקם לא יוצאי אתיופיה. לגבי הקצינים, יש לנו דווקא שיתוף פעולה מהרבה קצינים שמשרתים בצה"ל וגם קצינים במילואים. לנו יש צוות של 38 קצינים במילואים שמסייעים לנו.

הם הגיעו בשבוע שעבר ואמרו שאף אחד מהם לא זומן לשום הדרכה כזאת, זה מה שאני מנסה להסביר. תבדקי את הנושא. כדאי שתעשו שיעורי בית מי מעביר את ההנחיות האלה. אני לא חושבת שמי שלא יוצא אתיופיה יכול ללמד על התרבות שלנו ועל ההווי ועל כל התהליך הפסיכולוגי.

תזמינו את פנינה להדרכה.

אל תוסיף לי עבודה.

זה חשוב. יש לך מה לתת.

בשמחה. אם אני יכולה לעזור, תמיד בשמחה.

גם אני אצטרף ללוות אותך.

אמנון, בנושא צה"ל, אתה יודע איפה זה מתחיל? כששמים אותם באוטובוסים נפרדים בבקו"ם. אני אספר לכם משהו שיזעזע אתכם, נכון שהמחשבה היתה טובה, אבל כאשר בא חייל - - -

- - -

למה את מסתכלת עלי כך?

אני לא רוצה להגיב.

גברתי, עם כל הכבוד, ועם האנחה הזאת, אנחנו שמים את הדברים על השולחן, כי זו השליחות הציבורית שלנו.

על מה את מדברת? אל מי דיברת עכשיו?

לגברת.

פנינה, אנחנו מכבדים כל מי שנמצא פה, ואני מעריך כל מי שהגיע על האכפתיות ועל החשיבות שהוא רואה בנושא. אנחנו לומדים את הנושא, אנחנו רוצים להקל, אנחנו רוצים לשפר ולשלב כמה שיותר טוב בכל התחומים. אתם עוסקים במלאכת קודש, יישר כוח לכם. אנחנו צריכים להשתפר בכל דבר ועניין. אנחנו רוצים לדבר בסגנון יפה, כי אנחנו רוצים ביקורת בונה, אנחנו לא מחפשים פה אשמים. גם אני אשם, כולנו אשמים, אבל אנחנו צריכים למצוא פתרון כרגע לצאת לדרך חדשה, ואודי פראוור שומע כל מילה.

אני רוצה להעיר משהו.

להעיר? אתה תדבר עכשיו, אני תיכף אתן לך.

אני רוצה לומר משהו.

אני עוד באמצע דיבור.

קודם כול, אני מציע שחלוקת העבודה בממשלה תהיה של הממשלה. אני גם מציע - - -

אתם נכשלתם. נכשלתם בממשלה חמש שנים, תוכנית החומש לא יצאה לדרך, אז אל תגיד לי "ממשלה" עכשיו.

אם הכנסת רוצה להיות רשות מבצעת - -

אנחנו יכולים לעזור לכם.

- - אני חושב שאין לה הכלים. זה יכול להיות רעיון מעניין לעשות את הניסוי. הנושא הזה קצת יותר מדי חשוב בשביל לעשות את הניסוי פה. אני אומר ברצינות, אני חושב שהממשלה היום נמצאת במקום אחר, כמעט בכל ההיבטים.

פנינה לא מרגישה את זה. היא אומרת שצריך להחליף את הממשלה הזאת, היא לא מטפלת בדברים האלה...

אתה מחכה לי, אני מבינה. הוא בונה פה מהלכים.

מדובר פה ברגשות, אבל המפנה שמתחולל היום במשרד הקליטה, שלא ניתן לו ביטוי כרגע, איך מתייחסים לנושא, לא נאמר. 80% ממה שנאמר פה נמצא בהיערכות אחרת שאנחנו רואים לנגד העיניים, ואולי כדאי לתת לה פתח. צריך יהיה להתייחס בכבוד אחר לשאלה איך הממשלה רוצה לחלק את העבודה בתוך עצמה. יש לנו תפיסה איך לחלק. הדמות המרכזית, לא כי אני מתחמק, כי זה המודל שאנחנו בונים, הוא כרגע משרד הקליטה, לא יצאנו מהתמונה. אני מציע שמשרד הקליטה יקבל את הבמה, כי שם העלילה כרגע.

יש לנו בעיות גם במשרד הביטחון, לא רק שם. רצית להשלים משהו?

רציתי להשלים את עניין האוטובוסים. היה רצון לעזור, אולי לחזק ולהפנות למקומות נכונים מבחינת תפקידים בצה"ל והגיעו למסקנה שצריך את קורס אמיר, רק שביום הראשון שמגיע חייל אתיופי לצה"ל, מעלים אותו על אוטובוס נפרד וזה מזעזע בעיני, כי לא כל דבר משרת את המטרה.

אולי הם נוסעים לטירונות באזור מסוים.

זה לא צחוק.

ברצינות.

אם מחר יבואו ויגידו לי: פנינה, בסוף השנה תקבלי את כל התלמידים האתיופים עם ממוצע 100, אבל כולם לומדים בכיתות נפרדות, אני אגיד, "לא תודה", ואותו דבר גם צריך להגיד על זה. אני לא צריכה שיעלו אותם על אוטובוסים נפרדים וייקחו אותם ביום המרגש של חייהם בתחושה שהם שונים. יש פה מסר כפול, אדוני היושב-ראש, לכולם, גם לחברה הישראלית, גם לחבר'ה שהם לא אתיופים שעולים על אוטובוס נפרד ורואים שהאתיופים עולים על אוטובוס אחר, וגם לאתיופים, שגם אם הם יקבלו את החיזוקים הנדרשים, בתת-מודע אנחנו אומרים להם: אתם שונים, אתם טעוני טיפוח, וזה לא עובד כך, צריך למצוא עוד דברים יותר יצירתיים.

בבקשה.

ברשותך, חברת הכנסת, אני רוצה להתייחס, זה נכון שבעולם מתוקן ובעוד כמה שנים לא היינו רוצים לראות את קורס אמיר.

אני לא רוצה לראות את זה כבר עכשיו, גברתי.

בואו נתקדם, חבר'ה, יש לי עוד דברים לטפל בהם.

תמונת המצב והמציאות הקיימת היום היא, שחיילים, לא כולם, זה נכון שלא כולם וטוב שלא כולם, חיילים יוצאי אתיופיה שמגיעים לשירות הצבאי בתהליכי הגיוס שלהם בצו הראשון ובלשכות הגיוס לא שיתפו פעולה, וכתוצאה מכך הם הגיעו לתפקידים שלא משקפים את היכולות שלהם. קורס אמיר נותן להם במה מצוינת להזדמנות שנייה ומתקנת למה שקרה להם כשהם היו מלש"בים בבתי הספר. קורס אמיר בא בשיתוף עם מכון פוירשטיין – לא אמרתי קודם, אבל כל התוכניות בצה"ל היא יחד עם תוכנית החומש ומשרד הקליטה – שמאבחן אותם על-פי היכולות שלהם, ואנחנו נותנים להם תפקידים בצה"ל כדי שהם יגיעו למקומות האיכותיים, שהם יצאו לקצונה.

גברת, תפסיקו לאבחן אותנו, תודה רבה. אני אומר לך: לא יהיה. התוכנית הזאת לא תמשיך במתכונת הנוכחית. אף אחד לא יעלה אותם על אוטובוסים נפרדים. אתם תעשו את זה לפני שהם מתגייסים, ביום שהם מתגייסים הם יהיו כמו כולם. תרשמי לך.

רשמנו. הלאה. לגבי נשירה, האם יש לכם מדדים שאתם בוחנים? האם יש לכם תוכנית מסודרת למה צה"ל רוצה להגיע ביום שחייל פורש? איך הוא משתלב בחברה? השילוב החשוב ביותר – גם אמרתי את זה – לעולה או לקהילה זה בצבא. הוא פוגש שם פסיפס של כל החברה, הוא פוגש שם את כל המינים ואת כל העדות ולומדים אחד מהשני, לומדים אחד על השני, ולמעשה השילוב שלו בחברה מתחיל שם. האם אתם עושים גם מבחינה חינוכית, מבחינה הדרכתית, גם לכלל החיילים הרצאות כדי שכל אחד ילמד על השני. איזה פעילויות אתם עושים בנושאים האלה? כמו שאמרתי צריך גם חונך לכל אחד מהם שיהיה לו חבר כזה שיגן עליו מתי שצריך או יעמוד מולו כשהוא חושב שהמפקד לא בצדק עשה לו איזה דבר, כי הוא לא הבין אותו, לא שהוא רצה לעשות משהו. אלה דברים חשובים. אנחנו רואים שאנחנו נכשלים בזה, כי הוא נושר. הוא צריך להיות חזק מספיק בחברה. החברה שלנו מאוד דורסנית, לא בכוונה. אנחנו חוצפנים, ככה אנחנו. הם ביישנים יותר, הם לא מכירים, מסתגרים בתוכם, ואם אין עוד מישהו מהקהילה שלו החייל מרגיש בודד, עוף מוזר. אלה דברים שצריך לטפל בהם בראיית מקרו.

קודם כול, לגבי נושא הליווי והמנטורים, קצינים חונכים וגורמים נוספים שחונכים ומלווים את החיילים – יש אוכלוסייה של קצינים ברמת סרן, רב-סרן ומעלה וקצינים בכירים שמלווים, חלק מאוד גדול מהם יוצאי אתיופיה, הם מלווים וחונכים את החיילים. כמובן, הכול בהתנדבות וברצון משותף של שני הצדדים, גם של החייל שמבקש את הליווי ונענה לו וגם לקצין שרוצה לעשות את זה. בהקשר הזה אנחנו רק גדלים במספר המנטורים והרעיון הוא, יחד עם היחידה להכוונת חיילים משוחררים, גם לתת לזה איזה המשך לאזרחות, כדי שיהיה סיוע גם בהשמה וגם בהשתלבות בחברה הישראלית.

לגבי כל נושא הנשירה – גם כאן עשינו עבודה. אני מסכימה עם מה שאמרת, בתחילת השירות אנחנו רואים שככל שהחייל יהיה בתפקיד שמתאים לו ומשקף את היכולות שלו, כך שביעות הרצון שלו מהשירות בצה"ל תהיה גבוהה יותר, וסביר להניח שתהיה נשירה קטנה יותר. זה פעם אחת.

פעם שנייה זה נושא הטיפול וההבנה של המפקדים, גם כאן – דיברתי על כך קודם – יש הדרכות והסברות.

דבר נוסף זה נושא הטיפול בפרט – גם כאן, היום יש מדיניות בצה"ל שכל טיפול הפרט בחיילים יוצאי אתיופיה נעשה לפני הגיוס. אגב, לא רק באוכלוסיית יוצאי אתיופיה, יש עוד מספר אוכלוסיות למיקוד שסימנו בצה"ל וכל האוכלוסיות האלה מסיימות את התהליך לפני הגיוס. המענה קיים. החיילים, המלש"בים רק צריכים לקחת את זה בשתי הידיים וליישם אותו. הרבה פעמים אנחנו נתקלים לצערי בחוסר - -

צריך אכיפה לבחון ולבדוק שזה מתקיים.

- - שיתוף פעולה. אנחנו עושים פעילות יזומה בהקשר הזה יחד עם תוכנית "זינוק בעלייה", יחד עם משרד החינוך, יחד עם "אחרי" ועם גורמים נוספים שפועלים בקהילה.

השם הזה טוב – "זינוק בעלייה".

דווקא אני מרגישה לפחות ויוכלו להגיד אחרים, שאנחנו כן לומדים יותר ונעזרים יותר בגורמים ובסוכני השינוי שנמצאים בקהילה, כי להם יש הרבה יותר - - -

האם מש"קיות ת"ש שהולכות לביקורי בית הן מהקהילה?

לא כולן.

יש פה מנטליות שצריך ללמוד. הם באים הביתה והם פוחדים מהממסד. יש עולים, במיוחד ממשטרים קומוניסטיים, שיש להם פחד מהממסד. הם פוחדים להגיד מילה, הם פוחדים שאולי עוקבים אחרים. לכן בקהילות האלה יש אפיון אחר לגמרי.

הרכזים יוצאי אתיופיה.

המוקדנים הם יוצאי אתיופיה.

לא. אני הממונה על המכינות הקדם-צבאיות.

שמעתי שההצלחה משהו-משהו, ממש זינוק בעלייה.

"זינוק בעלייה" זו אחת התוכניות. אני רוצה להתייחס לשני דברים: א', ההכנה לשירות הצבאי היא בחשיבות עליונה ואנחנו עושים אותה באמצעות "זינוק בעלייה" של כל הרכזים יוצאי אתיופיה. חבר'ה נהדרים אחד-אחד פרוסים - - -

הבנתי, אבל כשנכנסים לשם, יש בעיות ת"ש. פה נופל דבר, כי אין לו מה לתת לאחים שלו לאכול, אולי אבא לא מרגיש טוב, אמא לבד, והוא מבולבל. הוא רוצה לשרת בצבא, יש לו מוטיבציה, אבל הוא מסתכל על האחים שלו והוא הולך אולי לעבוד בלילה, למלצר או באבטחה.

זה בדיוק העניין. המענה שאנחנו נותנים באמצעות התוכניות השונות הוא מענה בשתי רמות. ברמה אחת זה מענה של ליווי פרטני - -

עד הצבא.

- - בשיתוף עם הצבא. גם בצבא אנחנו עובדים בשיתוף משרד השיכון וצה"ל עד אחרי השחרור. הליווי הוא גם בשירות הצבאי.

הנושא של קורס אמיר, למשל, עלה כבר אצל המנכ"ל שושני להקדים אותו לגילאי י"א לחופשה. עשינו בדיקה והסתבר שהחבר'ה הצעירים בגיל התיכון לא מספיק רציניים לשבת במעין בקורס צבאי שנותן פקודות. בקורס הם יושבים מהבוקר עד הלילה ולומדים וההישגים משמעותיים. הניסיון שהיה נכשל בשלבים המקודמים יותר, כי הם היו תיכוניסטים. זה נושא שכבר נבדק.

דורית, חשוב לי בכל החוליות שאנחנו מלווים שלא יהיה מצב שהוא נופל, שהוא נשאר לבד. אתם עושים פעילות מבורכת וטובה, נותנים להם את העוגן, את הביטחון, את ההשכלה, את הידע. זה המשמעות של קדם-צבא, להכין אותו למקום, כמו מכינה אקדמית לאקדמיה.
חשוב לי לדעת אם החוליה הזאת ממשיכה ללוות אותו גם בצבא, כשיש בעיות כלכליות, ואתם כבר נחשפים לזה כשאתם בוחנים אותו שם. אולי טרם גיוסו כבר צריך לבחון את הדברים האלה בבית, כדי שהראש שלו יהיה נקי לשרת את המדינה, שלא יהיו לו בעיות אחרות שימנעו ממנו לעשות את זה. זה דבר אחד. דבר שני, לפעמים עדיין קיימת בעיית השפה, לא מבינים אחד את השני.

אדוני היושב-ראש, עלית על הנקודה, אמרת את זה קודם. בסוף אם לא ישתמשו כחונכים, כמנטורים, בקצינים האתיופיים, זה לא יעזור.

הם יגיעו לזה.

הכול בתוך תהליך. אני חושבת כמוך, הקצינים וגם הגידול של מספר הקצינים קריטי כאן. אני יכולה להגיד שהגעה לאוכלוסייה זה אפילו באמצעות מודל שבוע גדנ"ע להורים. "זינוק בעלייה" עשו את זה, זה היה בשדה בוקר. אנחנו מנסים להגיע לאוכלוסייה דרך האוכלוסייה, דרך ההורים, ערבי הורים, רכזים יוצאי אתיופיה. אני חושבת שזה באמת הכיוון הנכון.

עשו שניים.

זו תוכנית נפלאה, אין ספק.

רק צריך לזכור שהעניין הזה, כפי שאמרתי בהתחלה, עדיין מדברים עליו, הוא לא יצא לפועל, וצריך להחליט שהוא יצא לפועל.

רק צריך לציין שהפעילות נעשית באמצעות המוקדים של משרד העלייה והקליטה.

אתם המנווטים, אתם מתכללים.

זה לא נעשה דרך המוקדים.

דורית, אני מאוד מצטער, לא רציתי להתפרץ, כל מה שנעשה, גם בנוגע להורים, אך ורק על-ידי עובדים ממשרד הקליטה.

תודה רבה. לא מתפרצים אצלי. משרד הביטחון.

משפט אחרון, ברשותך. אני מחזקת את מה שאמר דוד יאסו.

לא שמעתי מה הוא אמר, מצדי הוא לא אמר כלום.

לשאלתך לגבי מש"קיות הת"ש, זה נכון שלא כולם יוצאות אתיופיה. במקומות שבהם אנחנו לא מצליחים, אנחנו יודעים להיעזר במי שנמצא בשטח. דיברתי על הגופים כשהפרעת לי קודם - -

לא צריכות להיות כולן אתיופיות.

- - ובנוסף, כמובן במוקדי הקליטה, התחילו בשיתוף פעולה מאוד-מאוד אינטנסיבי בהקשר הזה, כבר לפני יותר משנה.

תודה. משרד הביטחון, תשלימו לי את התמונה. מה ההסתכלות שלכם? מה היעדים? איך אתם מציעים לצה"ל להתמודד?

קודם כול, אני שנה וחצי בתפקיד, ואני יכולה לומר שממש בשבועות הראשונים שנכנסתי לתפקיד הרגשתי שפה יש איזה תחום שצריך להיכנס אליו במלוא העוצמה ולשלב ידיים עם כמה שיותר אנשים. קודם כול, אני מברכת על הישיבה ועל המעקב שלך, זה ממש נראה לי משהו שיעשה את העבודה. אצלי זה יצר משהו, כבר יש לי כמה שמות שרשמתי שאני חייבת להיות אתם בקשר, כי אתה לא מכיר את כולם ואי-אפשר לנצח את כולם, כי הם רבים. אני רק מסתכלת מסביב לשולחן ואני אומרת כמה יוצאי בני הקהילה האתיופית יושבים מסביב לשולחן, זה אומר שמדינת ישראל עוד לא הצליחה לעשות את מה שהיא רוצה לעשות. כשבנושא כזה ישבו מחציתם בני העדה האתיופית, אני אבין - - -

אני לא רוצה שישבו, אני רוצה לפתור את הבעיות. אני לא רוצה שישבו יותר בוועדת הביקורת.

הם יבואו לספר את מה שפנינה כבר עשתה.

תעדכני אותנו לגבי משרד הביטחון.

ראיתי את הקטע הזה שצריך לעשות חיבור בין צה"ל ומשרד הביטחון. מה זה צה"ל ומשרד הביטחון? החלק האזרחי שלנו. הקרן לקליטת חיילים משוחררים והיחידה להכוונת חיילים משוחררים, שפרוסה ארצית – איך אנחנו אוספים אותם אלינו ונותנים להם את כל הזכויות שלהם ומנגישים להם את המידע.

קודם כול, ישבתי עם ראש אכ"א ואמרתי: נעשה פרויקט משותף, שיהיה פרויקט של מנטורים, גם אני חשבתי שהם צריכים להיות בני הקהילה, חלקם הגדול לפחות בני הקהילה, כי הם מדברים את השפה, והכי נוח לדבר אחד בשפה של השני.

כרגע יש פעילות משותפת, כאשר צה"ל עשה את מה שהוא עשה, ואנחנו צריכים להמשיך את זה. הכוונה להמשיך את זה, ופעלתי מול הג'וינט, הם דיברו על סכום של 15 מיליון שקל שכאן המקום להזכיר אותו. תקצבו נושא לטיפול בקהילה האתיופית. נכון לעכשיו, כבר שנה, עד לרגע זה, שקל אחד לא התקבל בסיפור הזה.

עשיתם עבודת מטה - - -

זה לא כסף שלי, זה כסף שהמדינה נתנה לג'וינט, 4 מיליון שקל - - -

למה לג'וינט? למה לא לכם ישירות?

הם היו צריכים לעשות שם מצ'ינג ולא נתנו את הכסף?

לא נתנו את הכסף. הדבר הזה עוד לא יצא לפועל.

מה אומר הפרויקט?

מה שאומר הג'וינט ומה שביקשתי ממנו, לי אין תקציב למנטורים, ומנטורים זה הדבר החשוב, כי זו החוליה המחברת אותם עם המידע.

הג'וינט לא פה, נכון?

חבל, הם נבחרו על-ידי הממשלה.

בפעם שעברה הם היו.

הם עוסקים מול משרד הכלכלה בעניין הזה.

אפשר לפשט משהו?

חברת הכנסת, אני כל כך מבינה אותך ואני רוצה להגיד לך שיש לך בת ברית בעניין הזה לאורך כל הדרך.

מה אנחנו יכולים לעשות? איך שהם יוצאים מהצבא, אותה קבוצה - - -

אני עדיין בצבא.

חצי שנה לפני השחרור, על-פי החוק אני כבר יכולה להתחבר אליהם, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות עם אותה קבוצה, נגיד יוציאו 200, 400, 1,000, להעמיד מולם את אותו הכוח שיקבל אותם, שיעביר את האבוקה ואת הטיפול. קודם כול, בקטע הזה ינגישו את המידע. אני חושבת שלא בהכרח הם יודעים מה הזכויות שלהם.

אודי, מה קורה עם הג'וינט?

- - -

לא להפריע לי עכשיו. אני צריך לגמור את הדברים כדי להתקדם הלאה. מה קורה עם המנטורים, עם ה-15 מיליון מהג'וינט שזרקו פה?

זה לא רק למנטורים, זה לעוד כל מיני דברים.

איפה זה עומד? אתה ממשרד ראש הממשלה.

אני לא מכיר. זה לא חלק מהחומש, אני לא יודע.

זה חדש.

אני נציג משרד הכלכלה.

אני אתן לך, אנחנו כרגע בג'וינט.

אני עובד בשיתוף עם הג'וינט. השאלה אם את מדברת על מרכזי ההכוון.

זה מתחבר למרכזי ההכוון.

אתה תוקע את הכסף.

הכסף קיים, שריינו אותו.

הוא לא בפעולה.

יש החלטת ממשלה של הקמת מרכזי הכוון בעלות של 15 מיליון שקלים.

עבור בני הקהילה?

אחד-אחד. חבר'ה, אני רוצה ללמוד את הנושא. אי-אפשר כך.

אני אחראי על האוכלוסיות המיוחדות במשרד, ביניהן יוצאי אתיופיה.

איפה זה תקוע כרגע?

זה לא תקוע. התוכנית מתקדמת, יש צוות בין-משרדי שדן - - -

בין מי למי? אם פראוור לא יודע, זה לא קיים.

הוא יודע. יש נציג של משרד ראש הממשלה.

אודי, אמרת שאתה לא מכיר.

לא אודי, אורי. יש נציג.

אודי אתה מרכז, אתה צריך לדעת.

לא, אני מרכז את התוכנית הזאת.

במשרד ראש הממשלה יש מישהו שמחבר את כל משרדי הממשלה, אם לא, אני לא אצא ראש. בגלל זה אני רוצה את אודי לידי כל הזמן. אודי, איך אתה לא יודע על דבר חשוב כזה? האם זה מתקיים?

היא אומרת לך שלא.

חבר'ה, תנו לי לנהל את הדיון. אתם רוצים, אני סוגר את הדיון. תני לי לטפל בזה במקצועיות.

אתה כל הזמן מאיים עלינו שתסגור את הדיון. אמנון, אני חברת הכנסת היחידה שיושבת פה, מכבדת אותך.

את מפריעה לי בדיון. תני לי ללמוד את הנושא. כל פעם צץ פה משהו חדש שאף אחד לא יודע עליו.

כולנו רוצים ללמוד, אבל יש פה דברים שנאמרים שהם לא נכונים.

איפה זה עומד? תוודא שהיא מדברת על אותו דבר.

האם היא מהקרן להכוונת חיילים משוחררים?

אני מסמסת למיכל צוק לשאול אותה איפה הכסף.

אני הנציג של מיכל צוק.

טוב שיש ועדה לביקורת, שאתם נפגשים סוף-סוף. קפה עלי.

התוכנית הזאת כרגע מתקדמת לקראת הישורת התפעולית שלה. עד עכשיו גובשה התוכנית, היתה ועדת היגוי בין-משרדית שקמה מכוח החלטת הממשלה, שאני והג'וינט - - -

ממי מורכבת ועדת ההיגוי? מי יושב בוועדת ההיגוי?

משרד הקליטה כמובן.

מי יושב מטעם משרד הקליטה?

הנציגה הרשמית, קלאודיה כץ.

איפה היא?

היא לא בארץ.

אריה, אתה מכיר את הפרויקט הזה?

זה לא באגף - - -

האם את הפרויקט הזה אתה לא מכיר?

זה באגף אחר. זה פרויקט תעסוקתי, לא מכיר.

התוכנית הזאת היא בשלבים מתקדמים. אנחנו מתקדמים כרגע בשני ערוצים, גם בערוץ המקצועי של גיבוש תוכנית ומהות ונוהלי עבודה וגם בערוץ הביורוקרטי הפנימי של קבלת פטור מוועדת המכרזים וקבלת פטור מהחשכ"ל כי מדובר בג'וינט. אלה תהליכים שקורים בשני ערוצים. בתהליך המהותי אנחנו מתקדמים. אני נפגש עם הג'וינט, הצוות הבין-משרדי גיבש - - -

נסגור הכול, נבנה מחדש, אני כבר מבולבלת. הבעיה האמיתית היא שכל חייל שלישי או רביעי נכנס לכלא. לא מרכזי הכוון, אני לא רוצה שהם יצאו עבריינים מצה"ל. אנחנו עושים יותר מדי תוכניות. מזל שעשית את הישיבה, כמו שאמרת, כדי שיגידו אחד לשני נעים מאוד, אבל זו בדיחה, אני מתביישת.

אני אתייחס לסוגיה של החיילים.

הצגת נושא חשוב. תן לי לעשות סדר בראש. תן לי לעכל את זה, לאט-לאט. תן רק לשמוע עוד שני גופים.

אני רוצה לסגור - - -

עוד לא סיימנו. אני מסיים? אני פה אתכם עוד שנה, שנתיים, שלוש, עד שיהיו בחירות. בינתיים אני פה.

אני רוצה לסגור את התמונה.

אני לא יכול לסגור את התמונה, כי עוד לא הבנתי אותה. אני לא יודע מאיפה זה בא לנו, אני לא יודע איך זה מתחבר לפאזל של הפעילות של חומש, לא חומש, הכרזה חדשה, שולחן עגול, לא שולחן עגול. יכול להיות שיש פרויקט חשוב, יכול להיות שלמישהו פתאום נפל האסימון, אבל אנחנו צריכים לשלב את הפרויקט הזה במכלול הכולל. יכול להיות שכבר קורה משהו כזה, ואני לא צריך לשים כסף פעמיים, לכן צריך מישהו שמתכלל את הנושא הזה. אם מנכ"ל משרד הקליטה לא יודע - - -

אני יודע.

אמרת לי שאתה לא מכיר.

חשבתי שהוא מדבר על משהו אחר.

משרד הקליטה, תלמדו את הסוגיה בנושא הזה, לדיון הבא תבואו מוכנים יותר. תלמדו מול משרד הביטחון, מול משרד הכלכלה ותגידו איך זה משתלב בפאזל הכולל שלנו, בשולחן העגול.

אנחנו פה עדים לסיטואציה שתיארנו בדוח בצורה מפורטת. ארגונים רבים, כל אחד יש לו כוונה טובה, יש כסף, בסוף מרוב תוכניות - - -

גם משרדי ממשלה.

כולם טובים, כולם רוצים לעשות טוב. מרוב תוכניות ומרוב אנשים שמתעסקים בזה, לא רואים בסוף את העולה. אחד הדברים שהצבענו עליו שיש כסף, רק שבכל התהליך הזה, עד שזה מגיע לנקודת הקצה, למי שצריך לקבל את הכסף הזה ואת השירות, הרבה כסף נספג במערכת.

יש מנכ"ל, סמנכ"ל, מזכירה, פקידה, טלפונים, תקורה, שכירות – הלך הכסף.

בין היתר בגלל חוסר תיאום בין הארגונים ובגלל חוסר מיקוד. אחד הדברים שחסרים, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שכדאי לקראת הדיון הבא לבקש לראות פעם אחת יעדים מדידים לתוכניות האלה ומי נושא באחריות לכך, שהם יתבצעו ושיגיעו להגשמה של היעדים האלה. אחרת, אני חושש שנשב פה עוד הרבה ישיבות ונכתוב עוד דוח בעוד שנה ובעוד שנתיים ונקיים את הדיון הזה שוב ושוב.

תודה. אני חייב, הבטחתי בדיון הקודם ולא נתתי להם לדבר, למכון לב. עדי, מה אתם עושים לטובת העניין?

היושב-ראש, לא סיימתי, רק הזכרתי אותם והמשכת.

הבנתי. אני אחזור אליך. למכון לב הבטחתי בפעם הקודמת. מי זה ממכון לב? עדי יונס.

תודה רבה, אני מייצג את בית הספר הגבוה לטכנולוגיה, מכון לב, מכון טל. התוכנית קיימת כ-14 שנה, קולטת תלמידים להנדסה, מקצועות יישומיים, כבר יש כ-100 בוגרים. בשנים האחרונות רוב התלמידים שמגיעים אלינו הם תלמידים לפני צבא. יש שתי בעיות שאנחנו נתקלים בהן בשנים האחרונות. המכון משקיע המון כסף למען אותם תלמידים - - -

איפה הקושי?

הקושי ב-10 השנים האחרונות בנושא עתידים. כיום תלמידים עולים לא מגיעים לרמת הקבלה לעתידים, הם נופלים בתהליכים הראשוניים, והתלמידים מעוניינים להיות בעתודה וזה השילוב הכי טוב שיש לאותו תלמיד שמסיים כעתודאי, לאחר מכן קצין ולאחר מכן מוצא עבודה. הבעיה בצה"ל שקוטעים אותם, אומרים להם: אתם לא עומדים בקריטריונים, אתם לא יכולים להמשיך הלאה. זו הבעיה הראשונה. הבעיה השנייה במשרד החינוך בנושא התקצוב או מה שקורה במכינות. אני מקבל את אותם תלמידים, נוסע לכפרי נוער, לבתי ספר, מביא את אותם התלמידים, הם עוברים את המבחנים שלנו. בשנה שעברה קלטנו כ-20 סטודנטים כאלה. הסטודנטים האלה התקבלו אצלנו וניסו להשיג שכר לימוד ודמי קיום. שכר לימוד השגנו, אבל דמי קיום לא השגנו, התלמידים האלה לא קיבלו על נסיעות, גם את זה היינו צריכים להוציא, על כל סטודנט כ-17,000-16,000 שקל, שזה מעונות, זה כלכלה ודברים אחרים. בשנים האחרונות אתה פונה לכל מיני גופים ואף אחד - - -

הוראת השעה של משרד הקליטה לא חלה עליהם? יש שם גם דמי מחייה.

משרד הקליטה זה לגבי האקדמיה. למכינות – משרד החינוך - - -

למכינות יש. זה אנחנו.

האם אתם נותנים?

כן.

למה הוא אומר שהם לא נותנים?

הם גומרי צבא. לפני שירות - - -

אחרי שירות.

יש פה חוליות שלא מטופלות. צריך לראות מה לא מטופל.

הוא מדבר על המכינות הקדם צבאיות.

המכינה שהם עושים זה לפני שירות.

סליחה. אתם עובדים בשיתוף עם משרד החינוך?

כן, יש ועדה.

משרד החינוך, למה הנושא הזה נופל בין הכיסאות?

אני אברר את זה. המכינות הקדם אקדמיות הן באחריות אגף חינוך מבוגרים.

באגף של השכלת מבוגרים. את בודקת, לדיון הבא אני צריך תשובות. מכון לב, איזה עוד בעיות יש?

יש שתי בעיות גדולות שהתלמידים לא יכולים להמשיך הלאה.

צה"ל, אתם צריכים לתת לזה תשובה, שלא תהיה שם בעיה, ומשרד החינוך.

אם אנחנו רוצים שיפור בנושא של יוצאי אתיופיה זה דרך ההשכלה, ודרך ההשכלה אפשר להגיע ליעדים.

אני מסכים אתך. עוד מכון שהבטחתי להם בפעם שעבר, מכון פוירשטיין, ענת כגן.

מכון פוירשטיין מתעסק באבחון פוטנציאל למידה והעצמה של מיומנויות חשיבה בארץ ובעולם. אנחנו מעורבים בשני נושאים שעלו כאן, שאני רוצה להתייחס אליהם.

מי האוכלוסיות שהוא מטפל בהם?

בארץ? בעולם?

בארץ.

בארץ אנחנו עובדים במערכת החינוך, אנחנו עובדים בצה"ל, אנחנו עובדים באוניברסיטאות ובמכללות.

עם איזה אוכלוסיות?

אמרתי. חינוך התיישבותי. כל מגון האוכלוסיות, זה פרויקט גדול מאוד. בצה"ל אנחנו עובדים עם חיילים יוצאי אתיופיה - - -

ממה שאנחנו יודעים, אוכלוסיית יוצאי אתיופיה ועם האוכלוסיות עם הצרכים המיוחדים - - -

לא להפריע לה. עכשיו היא מדברת. תני לה לדבר.

סליחה, אדוני.

תני לה לדבר. היא באמצע דיבור. נכבד אחד את השני. כן, גברתי.

אוכלוסיית יוצאי אתיופיה - - -

את לא מדברת עכשיו. בבקשה, גברתי.

אנחנו עובדים במערכת החינוך עם אוכלוסיות מגוונת כמו שאמרתי.

כרגע אני מדבר על הקהילה האתיופית. מה אתם עושים?

היא דווקא רצתה שאני אראה שיש אוכלוסיות אחרות.

אני מדבר על טיפול בקהילה.

לגבי יוצאי אתיופיה, קודם כול אנחנו עובדים ביחד עם צה"ל, גם בקורס אמיר ובקורסים אחרים. אני רוצה כאן לתת - - -

איך אתם משתלבים?

אנחנו מאבחנים ובודקים את פוטנציאל הלמידה של החיילים בקורס אמיר, עקב זה שעם הנתונים הצבאיים שלהם הם לא יכולים להשתלב בקורסים איכותיים בצה"ל.

אמנון, צריך לשים את הדברים על השולחן. זה המכון היחיד שעושה אבחונים ליוצאי אתיופיה. זה יחסי ציבור פה.

זה לא רק לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים - - -

לא צריך לתת לה במה. היא לא באה לדבר על הבעיות של יוצאי אתיופיה. היא לא גורם רשמי. זה לא לעניין.

תני לה. פנינה, בסדר. בבקשה, גברתי.

אנחנו עושים אבחון ומעורבים בקורס אמיר.

מכוח מה אתם עושים מבחן? אתם גוף פרטי, אני מבין.

אנחנו מלכ"ר.

האם הם נעזרים בשירותיכם?

כן, בהחלט, גם דרך החומש וגם מתרומות שיש. אנחנו עושים את זה בשילוב עם צה"ל. כאשר שאל כבוד היושב-ראש קודם לגבי משקיות ת"ש, היום לאור קורס אמיר, יש יותר מ-100 מש"קיות ת"ש יוצאות אתיופיה, שבהחלט נותנות מענה.

במה עזרתם שם?

הן לא יכלו להיכנס לקורס מש"קיות ת"ש לפי הנתונים שלהן בקב"א ובדפ"ר.

יש להם תרומה רבה.

יש להם תרומה רבה, אבל זה מוסד פרטי.

כל מי שעוזר לקהילה האתיופית, יבורך. תעשו מצדי כסף, הכול בסדר. אנחנו צריכים לשלב אותם בקהילה. עזרתם ל-100 מש"קיות ת"ש בצבא, תרמתם תרומה רבה. זה עלה כסף למדינה, בסדר. זה עולה כסף.

יש שבע בנות שמשרתות בגלי צה"ל, בהחלט הנתונים מאוד יפים.

תודה, גברתי.

עוד משפט אחד על האקדמיה, לתת לכם נתונים. היום אנחנו עובדים גם עם אוניברסיטת בר-אילן והאוניברסיטה העברית. יש לנו שישה סטודנטים בבית ספר לרפואה.

שאלת קצת על הנתונים של הנשירה. אני יכולה להגיד מהפרויקט שלנו. בבר-אילן יש לנו 50 סטודנטים, מתוך ה-50 בפקולטות שנחשבות יוקרתיות, מתוך 50 הסטודנטים האלה יש נשירה של 5%. באוניברסיטה העברית התחלנו, יש לנו היום 35 סטודנטים - - -

דיברתי על המקרו, אני לא יכול כרגע לקבל פירוט. תודה רבה לך. יישר כוח, תמשיכו לעשות. כל מי שיכול לעשות, ובתמורה לשירותו הוא מקבל כסף, שיהיה לו לבריאות.
אודי, שמעת את כולם, גם בדיון הקודם - - -

אני רוצה - - -

שנייה אחת. יש דיוני המשך. הזמנתי כל מי שרצה לדבר. נתתי לכל מי שרצה לדבר, שנייה עכשיו. ב-11:00 אני חייב לסכם, כי אני לא רוצה לעמוד בדין משמעתי אחר-כך. ב-11:00 יש לנו שאילתות דחופות ואנחנו צריכים להשתתף.

אודי, תעדכן את הוועדה בבקשה איך הדברים מתקדמים ומתפתחים מאז הדיון הקודם. אמרת שתוכנית החומש ההיא לא השיגה את מטרותיה, אני לא רוצה להגיד נכשלה. אתה אמרת, זה בסדר. איך אנחנו רואים את זה מהיום? איזה כוח נתת למשרד הקליטה שיכול לתכלל את כל משרדי הממשלה האחרים עם הארגונים? כבר הצעתי שאם יש לכם קושי, ואנשים נפגשים רק פעם ב-20 שנה בוועדה הזאת, אנחנו מוכנים לתת את השולחן העגול.

תחושתי שהממשלה יודעת להסתדר וצריך לשמור על הפרדת רשויות, ואני חושב שזה נכון. אחד הדברים החשובים שהיו בדוח המבקר זה היכולת לחולל תוכניות בין-משרדיות. אנחנו עוסקים היום בתוכנית בין-משרדית. זו היתה דוגמה לתוכנית בין-משרדית שנוצרה לא נכון, אחר-כך היה קשה מאוד להפעיל אותה, התפעול שלה היה לא נכון.

למדנו – אני הולך רגע רחוק מהנושא של יוצאי אתיופיה, כי אנחנו עוסקים בשאלה איך עושים את זה – ובנינו עכשיו תוכנית בין-משרדית שמלווה את ירידת בסיסי צה"ל לנגב. הגורם המחולל שלה מבחינת הממשלה זה משרד נגב-גליל, ויצרנו את השיטה שמשרד ראש הממשלה עומד מאחוריו, בדיוק במקום שנמצאות המחלוקות, במקום שנמצאים הקשיים, במקום שנמצאים החסמים.

הרעיון שתוכנית בין-משרדית צריכה להתחולל במשרד ראש הממשלה לדעתנו הוא לא נכון. הכיוון שניסינו שמשרד ראש הממשלה יתעלם מתוכניות בין-משרדיות וייתן לחיים להסתדר, כנראה גם לא נכון. מבחינה זאת נלמדו הרבה דברים בהחלטת ממשלה שעסקה כרגע במה שנקרא "דוח המשילות", נמצאה שיטת ניהול כסף על-ידי הגורם שמחזיק את התוכנית הבין-משרדית באופן הרבה יותר יעיל וגם מתחילה להתפתח תורה. אלה לא מילים רחוקות, כי אני רוצה ליישם אותן. אלה לא מילים של פקידים.

יש בעינינו תוכנית שמקצועית היא מצוינת, של משרד הקליטה, כיצד לחולל מחליף לתוכנית החומש. באמת ראוי שהוועדה תשמע אותה בפירוט גדול. היא תוכנית מהרציניות. ראיתי הרבה תוכניות בממשלה, אני חושב שהיא מהיותר רציניות. סיכמנו שנהיה חברים בצוות, אבל כאשר נגיע לשלב היישום ולשלב של לקיחת אחריות על הגיבוש הסופי ועל המחלוקות, נהיה שם כגורם דומיננטי, בדיוק כמו שעשינו בתוכנית של הנגב, שם אני מרגיש שזה עובד, אני חושב שזה עובד. נדמה לי שהחלוקה שאומרת שגוף מאוד מקצועי מפתח את התוכנית, לא אנחנו, אחר-כך כשמגיעים אל היישום ונדרש כוח היתר של משרד ראש הממשלה, אנחנו נהיה שם, זו הגישה. היא מקובלת על עודד, היא מקובלת על המנכ"ל של משרד ראש הממשלה, בקרוב גם נעשה הצגה יותר מפורטת של הדברים.

אני כן רוצה להגיד עוד שני דברים שהתרחשו. כשתוכנית החומש נולדה, לממשלה לא היה ניסיון בתוכנית בין-משרדית. לא ידענו. זה לא בגלל שזה תוכנית לאתיופים, כמו שכבר שמענו. לא ידענו. לא היו אנשי תכנון, לא היו גופי תכנון. היום אחד מאגפי התכנון הטובים בממשלה יושב במשרד הקליטה. זאת אומרת, היכולות המקצועיות של המשרד לחולל את זה הן בסדר גודל שונה לגמרי ממה שהיה. אנחנו לא בונים מערכת תכנון במשרדים כדי שהכול יחזור אלינו. אנחנו מבינים את הצורך שלנו להיות שם, ואנחנו נהיה.
אני גם מוכרח להגיד שמה ששמעתי היום, ומה שאני רואה שמסתמן כנושאים, לא נמצא בפער מאוד גדול. הוא נמצא בהלימה מאוד גדולה.

לכן על אף שנוח לי לשבת פה כאילו נחמד, הכתובת המרכזית היא משרד הקליטה. אגב, אנחנו גם רוצים לקבל את זה, על אף ההערה ששמעתי, שמשרד הקליטה הוא שיתכלל את הנושא הזה. שקלנו אצלנו איזה ממשרדי הממשלה מתאים, נדמה לי שיש היום גם יכולת שונה ממה שהיתה.

אדוני, סליחה - - -

לא להפריע. את לא מפריעה. אני מוציא אותך.

הוא מודיע שמשרד הקליטה לא הצליח לתכלל - - -

גברתי, את לא עושה את זה. איפה הסדרן?

לא יכול להיות שעוד פעם מחזירים את זה למשרד הקליטה. זה לא יכול להיות.

אני מציע - - -

אל תתייחס. אודי, דבר אלי.

אני יוצאת - -

תצאי. תצאי. תצאי.

- - אבל לא יכול להיות - -

אי-אפשר כך.

- - שמשרד הקליטה - - -

לא רוצה. תוציא את הגברת בבקשה.

- - -

תוציא את הגברת בבקשה.

- - -

אל תפריעי ואל תתפרצי לדיון.

- - -

אל תתפרצי לדיון. לא יהיה דבר כזה. תצאי בבקשה. את תכבדי את הוועדה ותצאי. את לא תתפרצי.

אי-אפשר לקבור את העניין בצורה כזאת.

זו הגישה שלך, מאה אחוז. אתם קברתם את העדה. את.

לא. סליחה.

ההתנהגות שלך קברה את העדה, אנשים כמוך קברו את העדה.

לא.

הממשלה רוצה לטפל.

אני מאוד מצטערת, אנחנו הגשנו את הבג"ץ - -

מספיק. בבקשה, גברתי. תצאי בחוץ, תצאי בחוץ.

- - ובעקבות הבג"ץ יש החלטות. לא יכול להיות שעוד פעם זורקים את זה למשרד הקליטה.

(זיוה מקונן דגוי יצאה מאולם הישיבה)

בבקשה אודי פראוור. בבקשה.

אני רוצה להגיד - - -

אני מצטער על מה שקורה, כי אתה עושה את העבודה. אנחנו מכבדים את העדה, רוצים לעשות בשבילם. לא צריך להתפרץ. תנו לשמוע.

אני משוכנע שמשרד הקליטה של היום הוא במצב אחר לגמרי מאיפה שהיינו.

אודי, אני רואה פה אמוציות. אתה אומר שתוכנית היתה, לא הבנו, לכן זה לא התרחש, לא בגלל שלא רצינו. אני מבין את זה. בגלל זה גם חיילים אתיופים נכנסים לכלא, בגלל שלא מבינים את המנטליות. בינתיים אנשים יושבים בכלא. יכול להיות שיכולנו להציל אותם, יכול להיות שהם היו יכולים להיות דוגמה ומופת, אבל המדינה לא השכילה לטפל, לא עשתה, לא לקחה את המדריכים של הקהילה, או במשרדים, אם צריך ללוות אותם, שילוו אותם. אנחנו מגיעים עוד פעם לאותן הטעויות בסופו של דבר. יש מילים יפות, הכול בסדר, הכול עכשיו אחרת, אבל אנחנו צריכים לשתף אותם יותר.

יפה. מה זה "לשתף אותם יותר"? באים לפה, מחליטים - - -

רגע.

בשמחה. תסיים. אודי, אתה יודע שההחלטה הזאת בעייתית.

בואו נמשיך. אודי, בבקשה.

גם אם ההחלטה בעייתית זה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת בו. מותר לכבד גם כיווני - - -

סליחה, מה זה הפטרונות הזאת? מה זה "מותר"? יש פה בני קהילה, תשאלו אותם.

פנינה, תני לי רגע לסיים.

אודי, לא תמשיכו להכתיב לנו מה טוב לנו, מה נאכל, מה נשתה ואיפה אנחנו צריכים להיות מטופלים.

הוא לא הכתיב כלום, הוא נתן למשרד הקליטה. פנינה, הוא נתן למשרד הקליטה, הוא לא הכתיב כלום.

מי שרוצה שזה יטופל במשרד הרווחה ותהיה סטיגמה של עניים, שיהיה בריא. זאת החלופה. אתם רוצים? בבקשה.

לא, צריך לשבת ולדבר על זה. לדעתי צריך לשבת עם המנכ"ל, עם משרד הקליטה, אתכם, עם משרד ראש הממשלה - - -

תני לו לדבר, פנינה.

אם תתנו לנו לדבר ולהציג את הדברים, אז אולי - - -

- - -

נשב ביחד, אבל לא נותנים להגיד שני משפטים רצוף.

אדוני המנכ"ל, עם כל הכבוד, מספיקה לי התוקפנות של היושב-ראש שכל שנייה סותם לי את הפה.

מה שבטוח שקורה באופן שיטתי שאנחנו לא מצליחים כאן להשמיע את התוכנית של משרד הקליטה, שאני חושב שהיא מן הרציניות שהממשלה בנתה איך לתכנן. אני מציע שנעצור רגע. אני חושב - - -

אנחנו לא עוצרים. אנחנו שומעים אותו אחריך. כך סיכמנו. בבקשה, אדוני. אודי, תודה רבה שאתה מאציל מסמכויות - - -

זאת הסמכות שלהם.

מאה אחוז. אודי, אני רק מבקש דבר אחד שכאשר נקיים דיוני המשך, אנחנו רוצים ליווי, אנחנו רוצים שבכל דיון תהיה אתנו, תלווה אותנו מקרוב, ואנחנו ממשיכים. אני אתאם אתך מועד, אתה איש עסוק מאוד.

יש כאן איזו תחושה שתוכנית החומש נכשלה. היא נכשלה, אני אמרתי את זה. הרבה מאוד ממרכיביה הצליחו, לפני שתהיה אי-הבנה שכל הכסף הלך לשווא. עלייה יפה בהישגי בגרות יש – מה לעשות יש; מה שקשור בסטודנטים, שתואר פה, חלקו או כולו בתוכנית החומש; יש עשרות פריטים.

אני מזמין אותך לדיון ההמשך.

יש שאלה של ניהול תוכנית ויש שאלה של פריטי תוכנית. פריטי תוכנית רבים מאוד הצליחו יפה מאוד-מאוד, ולפני שנראה חמש שנים מבוזבזות שלא קרה בהן כלום, קרה בהן הרבה. כדאי גם את זה להגיד, ואת זה אי-אפשר לקחת, לא מהמשרדים ולא מהקליטה.

תודה רבה.

ולא מהעולים.

מנכ"ל משרד הקליטה, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות לך ולוועדה על הרצינות שאתם מתייחסים לנושא הזה, ואנחנו רואים את זה באותה מידה של רצינות, גם השרה וגם אני. מבחינתנו דוח מבקר המדינה בכל התחומים, ודאי בתחום הזה, הוא כלי עבודה, והמבקר נתן הערות והארות על מגון רחב של נושאים.
אני נמצא בתפקיד ארבעה חודשים, בשבוע הראשון שלי בתפקיד הייתי אצלך בוועדה. הנושא הזה של תכלול תוכנית החומש, שהוא אחד הלקחים המרכזיים מהתוכנית הזאת, זה מה שעולה כל הזמן בדיונים בין משרד ראש הממשלה לבינינו. כמו שאמר אודי, למדנו לקחים גם מתוכניות אחרות, יש תוכניות שהתחילו אחר-כך והיו מוצלחות יותר ברמת התכלול. ברמת הביצוע אנחנו יכולים לראות בתוכנית הזאת דברים שבוצעו היטב, דברים שבוצעו פחות טוב, אבל אני מדבר עכשיו על תכלול, ויש הרבה מעבר לתוכנית החומש.
מבחינתי משרד הביטחון, אני, משרד הרווחה – כולנו ממשלת ישראל, ולא משנה עכשיו איזה משרד. מה שממשלת ישראל משקיעה ביוצאי אתיופיה, לטעמי היום, כשאנחנו מסתכלים על זה, לא מושקע בהכרח הכי נכון והכי טוב. אני חושב שעל זה יש לי הסכמה רחבה עם כל מי שדיברתי אתו מקהילת יוצאי אתיופיה. אין טענות על זה שלא מושקעים מספיק משאבים, אלא איך מושקעים המשאבים.
הבנו את זה בוועדה שהקמנו לעניין תוכנית החומש ולבחינת ההשקעות של תוכנית החומש וכשהצלחנו לגבש בסיוע של משרד הממשלה את כל הנתונים משאר המשרדים. יש עוד הרבה משרדים שלא נמצאים בחומש, וגם הם עוסקים בקליטת יוצאי אתיופיה, ויש מרכיבים של משרד הבריאות שלא נמצאים בתוכנית החומש, ויש מרכיבים של המשרד לביטחון פנים שלא נמצאים בתוכנית החומש. אלה הדברים שהעליתי בפני אודי בפגישות שערכנו בנושא.

אנחנו בימים הקרובים נצא בקול קורא ונקים ועדות ושולחנות עגולים לכל נושא. פניתי כבר למנכ"לי המשרדים, למנות את הנציגים מטעמם לכל נושא, שהם יובילו את השולחן העגול בנושא הזה יחד עם יוצאי אתיופיה.

כולל המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות?

כולל המשרד לביטחון פנים וכולל משרד הבריאות.

לא פנו אלינו.

הוא עוד לא הספיק, לא כולם קיבלו.

פנינו גם למנכ"ל משרד הביטחון, יכול להיות שהנייר עוד לא הגיע אליו. יש לו אולי שניים-שלושה ניירות שהוא הסתכל עליהם קודם.
כל מנכ"לי המשרדים וכל המשרדים. מי שלא יענה, משרד ראש הממשלה יסייע בידינו כדי שהוא יענה, ואם לא, נפנה גם אליך, והוא יענה.

מה אתם רוצים לעשות?

אנחנו רוצים לקיים שולחנות עגולים בתווך זמן לא ארוך, בתווך זמן של חודש עד חודשיים רצופים, עם יוצאי אתיופיה, עם העמותות שנוגעות בדבר, בפלטפורמה שנקראת היום "פלטפורמה של שיתוף ציבור", הטכנולוגיה היום מאפשרת לנו לשתף את הציבור גם באינטרנט וגם לקבל מהם את ההערות ולדעת איך לרכז את זה.

לא לכולם יש נגישות לאינטרנט.

למי שאין נגישות יוכל לבוא לשולחנות העגולים, אבל היום הנגישות לאינטרנט היא די גבוהה.

איך אתה מגיע לקהילה?

הנגישות די גבוהה, לשולחנות העגולים יוזמנו נציגי הקהילה השונים, שאנחנו מכירים אותם - -

אני אעזור לך.

- - יש הרבה כאלה.

תפנה לנבחרי - - -

בשביל זה נבחרנו, בשביל זה אנחנו כאן. אני שומעת פה המון דברים שאתם מחליטים בשביל הקהילה.

חברת הכנסת פנינה, את שומעת היום בפעם הראשונה את הכוונות, כי זו החשיפה הראשונה שיוצאת לתוכנית הזאת.

אני מדברת על בסיס קבוע עם השרה.

ברגע שנצא לדרך, נצא לדרך ביחד. פה עוד יהיו כאלה שגם יכעסו בסוף, כי גם לוועדת ההיגוי שתוקם מתוך כל ועדות המשנה האלה, ואני לא יכול לעשות ועדה של 40 איש, יהיו שם נציגי קהילת יוצאי אתיופיה ונציגי הארגונים, אתם נמצא את הדרך המשותפת כדי לראות מי הם השניים האלה שישתתפו בוועדת ההיגוי ויבחנו גם את היישום.

אחד הלקחים שעלו מיוצאי אתיופיה, לגבי יישום תוכנית החומש, שעשו את התוכנית ששיתפו אותם במהלך עשיית התוכנית, אבל אחר-כך בכל המעקב והבקרה הקהילה לא לקחה חלק, וזו היתה טעות שתתוקן.

אני יכול להגיד שכבר היום יש לנו שיתוף פעולה טוב עם כל המשרדים. הנושא של מכינות קדם צבאיות נדון רק לאחרונה. היה לנו דיון עם ראש אכ"א, עם תא"ל גדי אגמון בעניין הזה, נעשה מכינות לכלל העולים, שיהיו מעט יותר קצרות, שיאפשרו ליותר אנשים להיכנס למכלול הזה, כי ההכנה לשירות היא מרכיב קריטי איך ייראה השירות שלהם והאם הם ייכנסו בסופו של דבר. הרי מה קורה? הם נכנסים ליחידות קרביות פעמים רבות - - -

תבחנו את הנושא של התמ"ת כשרוצים פעילות מבורכת.

הם נכנסים ליחידות קרביות כי הם באים עם המון מוטיבציה, אבל רמת הציפיות של כל העולים החדשים – אגב, זו תופעה לא רק של יוצאי אתיופיה – היא שונה ממה שהם מקבלים כשהם נתקלים פתאום ביחידה הקרבית, ואז מתחילות הבעיות. המכינה הזאת יכולה לתת, אפילו במכינות יותר קצרות של ארבעה חדשים – יכולה לתת פתאום הבדלים משמעותיים בנתונים שנראה בצבא.

יש פה רצף של פעילות בקליטת עלייה בכלל וגם בקליטת יוצאי אתיופיה. היום המצב הוא שעל הרצף הזה, מגיל אפס ועד גיל זקנה, יש נקודות שבהן ניתן יותר דגש, כי עמותות נכנסו, כי הרשויות נכנסו, ויש מקומות שפתאום אנחנו מוצאים את הפערים, את זה נרצה למנוע.

אם עמותה רוצה להיכנס לאחד - - -

יהיה קול קורא, זה יפורסם בעיתונות, זה יהיה פתוח, הציבור יוכל לקחת חלק, העמותות יוכלו לבוא ולקחת חלק בדיונים האלה. אנחנו רוצים ליצור רצף שלאורך כל הדרך ולאורך כל הגילאים נוכל לייצר פתרונות בתוכנית שלא תהיה חומש, אלא אני מעדיף לעשות תוכנית תלת שנתית, שתוכל להיבחן.

האם משרד הרווחה בפנים?

כל המשרדים בפנים: רווחה, תמ"ת, ביטחון פנים, ביטחון, חינוך. כל משרד נוגע בזה. גם למשרד הבריאות שלא נמצא בחומש יש נגיעה. למשרד לביטחון פנים יש נגיעה.

בטח שיש. בתי הכלא.

צריך מיפוי רציני של כל מה שקיים.

נכון.

ידידי אודי, נתת להם את כל הסמכות מול כל משרדי הממשלה, וכשיש קושי, אתה מתערב אישית.

אנחנו מרגישים שאודי התייאש מאתנו.

הוא לא התייאש, בחיים הוא לא יתייאש, זו שליחות.

התשובה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ואני כסמנכ"ל נעמוד מאחורי כל תקלה שתהיה פה.

הנושא של היעדים והמדדים הוא קריטי גם מבחינתי, וזה אחד הדברים שנכניס לתוכנית הזאת. אתה הזכרת את הנושא של "זינוק בעלייה", שזה חשוב – היום כולם נוהגים ברכבים אוטומטיים, אבל בזינוק בעלייה, אם אתה לא מנהל נכון את הקלאץ' ואת הגז, אז אתה זז אחורה - - -

כולם מדברים על זינוק בעלייה, אבל שמעתי שקיצצו בחצי.

המטרה שלנו היא לעשות זינוק כזה שיהיה מתואם ומשותף.

דבר אחד אני אגיד לסיום. התוכנית הזאת, בסופו של דבר תחייב גם קבלת החלטות קשות. מה המשמעות שאני אומר שיש מספיק תקציב הוא רק לא מנוהל נכון? המשמעות היא שיהיו תוכניות שייסגרו לעומת תוכניות אחרות שייפתחו. יהיו תקציבים שהיום מושקעים במקום מסוים ויושקעו אחר-כך במקום אחר. יצעקו עלינו, תמיד יהיו ארגונים שיכעסו, זה בסדר, אבל אני מרגיש שאם נעשה את זה בשיתוף עם הקהילה - - -

אנחנו נבחן את זה עניינית. תודה. רצית להגיד משפט, אני לא רוצה לקפח אותך. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. אני עורך-דין בעמותת טבקה, זו עמותה שנותנת סיוע משפטי. דיבר פה המנכ"ל שלי. אנחנו עסוקים ביום-יום בטיפול, בניסיון למגר אפליה. לא מזמן התפרסם איזה עלון ביוקנעם, משהו שממומן ונתמך על-ידי גורמים מפלגתיים כאלה או אחרים, עלון המתבטא בצורה מאוד-מאוד גזענית כלפי יוצאי אתיופיה. אני לא יודע אם יש פה גורמי רשויות החוק או משרד המשפטים, לצערי לא נפתחה חקירה. זו אמירה כל-כך גזענית שיש בה - - -

למי פניתם?

מפלגת יש עתיד הגישה תלונה למשטרה.

הוגשה תלונה במשטרה, אבל זה לא האירוע הראשון שזה קורה בצורה כזאת.

פנינה, תלווי את זה. אם צריך אני אתערב במשרד לביטחון פנים.

אני אעדכן אותך.

לא מזמן היה האירוע בקרית מלאכי.

יישר כוח. תשתפו פעולה. לא רק דברים שליליים, גם דברים חיוביים.

יש פה דוח מבקר המדינה שמדבר בעד עצמו והוא ברור ונהיר. באחד הדיונים שהיו פה בוועדה לקליטת העלייה היה דיון מאוד מהותי על חוק ייצוג הולם, ואני אומר לך שראוי היה שמשרדי הממשלה יהיו חוד החנית בתחום הזה, ועדיין היום יש משרדי ממשלה שהחוק הזה הוא אות מתה מבחינתם.

תודה. בסוף, מי רצה להגיד משפט?

אני מנהל מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך.

במערכת החינוך או שאתם עמותה?

אנחנו פועלים מטעם משרד החינוך.

הם מכרז שלנו.

את זה אני אוהב.

אני מקווה שגם תאהב את מה שיש לי להגיד. שמעתי את אודי והייתי בפרקים שונים חבר בפורום סביב תוכנית החומש. כשאני שומע אותו, מצד אחד אני שמח, ומצד שני אני עצוב. אני שמח כי כשישבנו בפורום וניסינו להעיר את ההערות שלנו - -

לא קיבלו.

- - היתה יוהרה כזאת, שהקשיבו לנו, אבל היה בזה בוז, כאילו מה שאנחנו אומרים מנותק מהמציאות. זה משמח אותי. אבל מעציב אותי שהקהילה כבר קרוב ל-34 שנים, יש אשנים שחוו על בשרם את תהליך הקליטה של בני הקהילה. הם ידעו ויכלו להגיד לפני שמבקר המדינה יוציא דוח ולפני שמיליונים הלכו, אולי בחלקם, לטמיון. היינו צריכים לחכות ולהגיד היום: סליחה, טעינו ולהודות על החטא. זה נכון שבמקום שעומדים בעלי תשובה גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד, אבל במקרה הזה אני חושב שגם תשובה לא יכולה לעזור, כי יש פה תפיסה פטרונית. אני חי בסביבה הזאת קרוב ל-30 שנה ויש רגרסיה בתפיסה של משרדי הממשלה את בני הקהילה.

אנחנו נשנה זאת. ביחד נשנה זאת.

יכול להיות שאפשר לשנות, אולי לטובת הדורות הבאים, אבל יש דורות שלמים שכנראה החזרה בתשובה הזאת וההכאה על חטא לא יעזרו להם.

יש דברים שאי-אפשר להחזיר את הגלגל בהם. יש לנו מושג ביהדות שאומר "עבר זמנו, בטל קורבנו". אי-אפשר לתקן. עוד מישהו רצה לדבר מהקהילה?

התייאש.

איפה הגברת שרצתה לדבר? איפה היא?

היא הלכה.

תביא אותה. לא נעים לי. אני לא מרגיש בנוח.

חיפשתי אותה, הלכתי לחפש אותה, היא כבר הלכה. אגב, זה לא היה נעים.

צריך סדר. איש בכיר, סמנכ"ל במשרד ראש הממשלה מדבר מקירות ליבו והוא מצטער על מה שקרה והוא רוצה להועיל.

היא יושבת-ראש האגודה למען יהודי אתיופיה, איך אפשר כך להוציא אותה?

יש גם תרבות מסוימת. מי גברתי שם בסוף? אני חייב לסיים, אבל המעמד מחייב. באתם ואתם מקשיבים לכולם. לא ייתכן להקשיב שעתיים וחצי ולא להוציא מילה. לא יכול להיות דבר כזה.

אני אהיה מאוד קצרה. אני מנהלת את פורום הארגונים החברתיים שעוסקים בשירות אזרחי-לאומי לאוכלוסיות מוחלשות.

יישר כוח.

תודה. דיברתם פה ארוכות על הבעייתיות בשירות הצבאי, על הנפקדות, העריקה והכליאה של יוצאי העדה. מדובר במספרים די מטרידים וגם לגבי האקדמיה. אני חושבת שהחלק שהוזנח כאן בהתייחסות זה נושא השירות הלאומי, במיוחד לגבי הבנות יוצאות העדה. אני מדברת על תוכנית מאוד מסוימת שנותנת מענה, וחברת הכנסת כמובן מכירה את התוכנית הזאת. זו תוכנית רחבה. דיברה כאן אחת הרכזות מאוד-מאוד בקצרה. התוכנית נותנת אפשרות לצעירות, שלצערנו לא מצליחות בהכרח להתקבל לתוכניות הרגילות של השירות הלאומי מבחינת נתונים וכו' - - -

יש פה מכון שעזר להם.

הם דיברו על הצבא, לא על השירות הלאומי.

גם.

לצורך העניין - - -

אתה עושה להם לובי.

אני לא מקבל אחוזים, זה בסדר.

תוכנית אחווה מאפשרת להם לקבל בשונה ובנוסף לתוכנית השירות הלאומי - - -

אני מבקש שתעבירי למנכ"ל משרד הקליטה את התוכן של הדברים שלך, אני מבקש, אם יש להם תרומה, לשלב - - -

הגברת חזרה.

עכשיו אני יכול לישון בשקט.

אני מתנצלת על ההתפרצות ועל ההתנהגות.

אני מכבד. קיבלתי באהבה את ההתנצלות וראיתי שזה יצא מקירות ליבך, זה לא שסתם דיברת. עם זאת, סמנכ"ל משרד חשוב בא. כל פקיד אני מכבד, גם כשדיברו נגד הנציגה של הצבא, אני מאוד רגיש, כי אני מכבד כל אחד בתפקידו הוא, כי הוא חושב שהוא עושה את זה על הצד הטוב ביותר. לפעמים הוא טועה, אבל אנחנו צריכים לכבד כל אחד שמדבר.

בקצרה, חשוב להגיד שהתוכניות האלה נותנות מענה מוכח כהכנה לחיים האזרחיים, כהכנה לאקדמיה וכהכנה לתעסוקה באופן מוכח. יש כאן גם בוגרת שלנו ואחת הרכזות שיכולה להציג לכם את הנתונים בצורה מפורטת. היות ונותנים להם ליווי צמוד, הכשרות מקיפות, כל אותם תהליכים - -

שווה להציג את זה למשרד הקליטה.

- - שחסרים הן מקבלות שם תוך כדי השנה הזאת.

הבעיה שבאנו וחשוב לנו להציג, שכמו בהרבה מקרים אחרים גם כאן הם נופלים בין הכיסאות. המדינה, וחשוב לדעת, הכירה באוכלוסיות בעלות צרכים מיוחדים, אוכלוסיות של נוער בסיכון, הגדילה להם את כמות התקנים עבור שירות לאומי וכך גם לגבי המגזר הערבי, ואילו האוכלוסייה הזאת אינה מוכרת במשרד הרווחה, וטוב שכך, אבל למשרד הקליטה יש תקנים אבל לא מספיק, ולכן אנחנו מציגים את זה בצורה מאוד-מאוד מוכחת. יש כאן נתוני הצלחה, יש כאן פוטנציאל מוכח לסיוע ולקידום.

האם את אחראית על התחום?

אני מרכזת את הארגונים שעוסקים בתחום הזה.

יש לך שליחות חשובה. אני המשרת שלך בנושא הזה. תכתבי גם למנכ"ל משרד הקליטה, שהוא אחראי, וגם לאודי - -

נשמח גם לקחת חלק בשולחנות הללו.

- - גם אלי. תחליט אתה. אני חושב שתרומתם רבה, לכן תשלב אותם בשולחן העגול באחד הפורומים, איפה שהם יכולים להיות, בשילוב בין צה"ל לשירות אזרחי, כל הנושא הזה. אני חושב שאתה חייב לשלב אותם ולשמוע את הדברים.
בבקשה, גברתי. עכשיו תשמיעי הכול כמו שצריך.

תודה רבה. אני מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

בבקשה, גברתי.

ראשית, אני רוצה לברך את אדוני המבקר, והוא עכשיו לקח את הנושא של הדפו פרוברה כדי לבדוק, ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה המעמיקה שנעשתה ומוקירים את זה, ואדוני היושב-ראש, על המעקב של הדיון הזה, וחשוב שנעקוב ונמצה מה כל משרד ומשרד עושה. אני מסכימה עם מנכ"ל משרד המבקר שללא יעדים מדידים ומטרות ברורות אי-אפשר לשנות את המציאות הזאת.

התפרצתי כי אודי פראוור, הסמנכ"ל של משרד ראש הממשלה, הודיע בישיבה הקודמת שאת התוכנית הזאת משרד הקליטה לא הצליח לתכלל. היו חמש החלטות ממשלה על התוכנית הזאת, כשכל פעם משנים משהו – זה לא עובד, כן עובד. משרד ראש הממשלה אמר אחרי הבג"ץ, הבג"ץ ב-2010, הבג"ץ שהגשנו עם מטה המאבק, שמשרד ראש הממשלה מחזיר את זה ובודק את זה מאז 2010. אחרי 2010, אחרי ארבע שנים, אנחנו רואים עדיין כישלון. לא יכול להיות שמשרד ראש הממשלה אומר שהמשרד הזה לא תכלל נכון, לא עשה את העבודה שלו נכונה, ויש כישלון, ועוד פעם הוא יקבל את זה.

למה?

למה?

אולי הוא למד.

אודי, אתה לא מפריע לה.

יכול להיות, אבל לא יכול להיות שאנחנו, כקהילה, 30 שנה נהיה במשרד הקליטה, כשהתפקיד שלו הוא לדאוג לעלייה ולקליטה.

לכן, לדעתנו לא צריך להיות התכלול הזה במשרד הקליטה.

איפה את מציעה?

אני חושבת שמשרד ראש הממשלה ידע לעשות את העבודה המדהימה עם תוכנית הילדים ונוער בסיכון. הוא עשה עבודה יפה.

היא ברווחה.

מי עשה עבודה יפה? פראוור עשה עבודה יפה? שלוש שנים לא זז כלום.

הוא ייצר את שתי התוכניות - - -

מ-2012 עד 2013 לא זז כלום. איך עשה עבודה טובה?

אדוני היושב-ראש, הוא יצר את שתי התוכניות האלה.

אם הייתי בוס שלו, הייתי מדבר אחרת...

יכול להיות שצריך לחשוב איזה גוף ייקח את זה. יכול להיות שזה יהיה משרד השיכון, כמו שהוא עשה את שיקום השכונות, גם החברתי וגם הכללי. יכול להיות. אבל לא יכול להיות שנישאר כעולים לנצח במשרד הקליטה, זה לא נכון.

דבר נוסף הוא, שבכל משרדי הממשלה יש אדם שמטפל בנושא של יוצאי אתיופיה, אם ברווחה, אם במשרד החינוך, זה לא יכול להיות. אנחנו צריכים שיתייחסו אלינו מצד אחד כחלק מהאוכלוסייה, כמי שמקבל את השירותים, ולהילחם בתופעת האפליה והגזענות בכל משרד ומשרד ובכל אגף ואגף. 62% מיוצאי אתיופיה מטופלים במשרד הרווחה, והתוכנית היחידה שהוא לוקח בתוכנית החומש היא כל-כך קטנה? זה לא הגיוני. כל משרד ומשרד צריך לקחת את הנושא שלו ולטפל בו לעומק. זה מה שאנחנו מבקשים ושייקח אחריות. נכון שיש הרבה מאוד ארגונים ונכון שיש הרבה מאוד תוכניות, אבל לא יכול להיות שהכספים, ה-500 מיליון שקל, הולכים לאיבוד, ובסוף אומרים "נכשלנו" ומנציחים את הגזענות. מנציחים את הגזענות כי אומרים: האתיופים האלה מקבלים כל-כך הרבה כסף ובסופו של דבר הם נשארו אותו הדבר.

יושב-ראש הכנסת התקשר אלי ואמר לי: אתה חורג מהתקנון, אתה בא לוועדת המשמעת של הכנסת. הוא כתב לי עכשיו.

זה באשמתי. אני לוקחת אחריות.

תבואי לעזור לי בוועדת המשמעת של הכנסת?

אני אעמוד שם.

זיוה, צריך לסיים.

המסר המרכזי שמועבר הוא שיוצאי אתיופיה מקבלים כל-כך הרבה כסף ובשטח בסופו של דבר הצנרת משאירה טיפות בלבד לקהילה. תודה רבה.

תודה רבה לך. משפט סיכום אני אתן לפנינה. היא רוצה להגיד משפט.

המנכ"ל הלך, חבל מאוד.

הוא לא הלך. הוא קיבל טלפון מהשרה.

בסופו של דבר אחרי עבודה מאוד מאומצת של משרד המבקר ואחרי שאנחנו מבינים כולנו את הבעיה, שזה ריבוי תוכניות, יש כספים ויש הכול, אנחנו לא הולכים לעשות עוד פעם תוכנית חומש ב', זה צריך להיות ממש תחום בזמן. אודי, אתה צודק שצריך לשמר על הפרדת הרשויות, אבל אנחנו כאן כדי לפקח על הרשות המבצעת. אנחנו לא אמורים לוותר על יכולת הפיקוח שלנו, גם אם לפעמים היא חדה.

ברור שלא.

אתה לא רוצה שבסוף השנה או בכלל נגיע למצב שנקרא לצעירים שלנו לא להתגייס, כי בסוף הם יוצאים עבריינים מצה"ל. אתם לא רוצים לשמוע את הדברים האלה. אם 30% מהכלואים הם יוצאי אתיופיה זה בעייתי בעיני ברמות מאוד-מאוד גבוהות. אני ממש מתאפקת לא לעשות חוגי בית ולקרוא לאנשים לא להתגייס, זה עדיף על כך שהם יצאו עבריינים. אני לא צריכה שהצעירים שלנו יגיעו לכלא. צריך להפסיק להסתכל על כל מיני דברים מסובכים ולנסות למצוא כותרות וועדות ומשקיפים ועמותות. סליחה, בואו נפשט את הדברים. אנחנו ממתינים יותר מדי זמן עם הדברים האלה, וזה עולה ביוקר לדור שלם.

אודי, עם כל הכבוד למשרד הקליטה ולמנכ"ל משרד הקליטה ולשרה, שיש להם נכונות ורצון, זיוה אמרה פה דבר מאוד חשוב, אנחנו כבר לא עולים חדשים, אני לא מדברת על היוצאים מן הכלל. צריך לזכור שכל משרד צריך לטפל נכון. יש סוגיות ייחודיות, אבל זה כתוצאה הרבה פעמים מאפליה. הכי מדאיגה אותי זו האפליה הסמויה, לא אלה שבאים ושמים את זה על השולחן. הבעיה היא שכאשר אתה עושה סקר ואתה מבין ש-70% מהמעסיקים הכי פחות רוצים אתיופים, הבעיה היא כאשר אתה עושה סקר, אתה מבין שאתיופים מרוויחים 40% פחות בשכר על אותן משרות.

המנכ"ל חזר, אנחנו נשב על זה, ואני וחברי שמעון סולומון ועוד רבים, גם מש"ס, שלוקחים את כל הנושא של יוצאי אתיופיה ברצינות יתרה - - -

זה לא נושא מפלגתי בכלל. זה נושא לאומי.

נכון. אין שום סיבה שתעשו כל מיני מהלכים ותהליכים בלי שיתוף של הקהילה, ואחר-כך תתפלאו למה אנשים פה מתלהטים ומגיעים למצב שהם מרגישים שהמדינה הזאת פטרונית.

תודה רבה. מבקר המדינה, משפט, כי יש לך תרומה רבה בנושא הזה.

תם ולא נשלם. נמשיך לעקוב באופן צמוד, הן בוועדה והן במשרדנו. תודה.

אני אסכם את הדיון. קודם כול, יישר כוח למבקר ויש נדבכים נוספים שצריך לבחון ולבדוק כשהמדינה מתרשלת בתפקידיה ובסמכויותיה לטפל בקהילה ולקלוט אותה כראוי. אני בטוח שאתם עושים את העבודה ותמשיכו, והוועדה הזאת עומדת לרשותכם ולרשות הקהילה. הקהילה תרגיש שהוועדה שלי היא הבית שלכם, לכן כשאתם לא מצליחים להגיע למשרדי ממשלה מסוימים, תעבירו את זה דרכנו. אנחנו הכתובת, אנחנו הבית. לנו חשוב לטפל בדברים האלה.
זיוה, הרגשתי לא בנוח שיצאת, אבל הייתי חייב כיושב-ראש ועדה לעשות את זה, כי אני צריך לכבד את כולם. אני מאוד-מאוד מודה לקדוש ברוך הוא שלא הלכת ותפס אותך הסדרן והביא אותך, כי לא הייתי ישן בלילה, והייתי מחפש את הטלפון שלך להתקשר אליך. נמנענו מזה, ברוך השם.
אמרת את מה שיש לך להגיד, דיברת מקירות לבך. אני חושב שמשרדי הממשלה צריכים לשתף את הקהילה בבניית התוכניות. עכשיו אנחנו מחליפים פאזה, אנחנו אומרים שנכשלנו, אנחנו לא יודעים הכול. אתם יודעים, אתם תגידו לנו איך יותר טוב לעשות, אתם תבחנו את זה בעין מקצועית.
יש לך צוות מקצועי ואני מבקש שלא תשחרר את אריה קורת - - -

יושב פה הנציג של הנציבות, אולי תפנה אליו.

יש פה איש מקצוע מהמעלה הראשונה, שקלט הרבה עולים ועשה עבודה רבה בקהילות לשילובם בחברה הישראלית. אני, כנציג של הקהילה הבוכרית, אומר שהוא עשה עבודה מצוינת בקהילה, גם בקהילה הקווקזית. עד שתגדל אחד ברמה שלו, אתה צריך לעשות עוד עבודה, לכן תשמור עליו, עד שהוא יביא תוכנית, עד שאריה קורת יביא תוכנית מגובשת, מסודרת בין כל הוועדות לביצוע ופיקוח.
הבנייה של התוכנית צריכה להיות תקציב לביצוע ולא פחות לפיקוח, כי ראינו הרבה תוכניות יפות, הכול בסדר, אבל אני צריך ביצוע.
צמתים – כל צומת מה אנחנו עושים. אני צריך לדעת מדוד מה רציתי להשיג בתוכנית הזאת, מה השגתי, איפה הכשל, איפה אני מתקן את עצמי תוך כדי הליכה. זו המטרה שצריכה להיות.
משרד הביטחון וצה"ל – ההשתתפות שלכם ושיתוף הפעולה שלכם חשוב ביותר. השילוב האמיתי בחברה הוא של אלה שכבר באו לפתחכם וחשוב מאוד איך הם ייראו אחר-כך, איזה אזרחים הם יהיו, איך הם יקימו משפחות, איך הם ישתלבו בתעשייה, בתעסוקה, במשרדי הממשלה ובכנסת.

יש לך תפקיד חשוב להתריע בפני המערכת. להתריע, לא לחשוש.

פנינה, אל תפריעי לי.

הקצינים האלה איך הם ישתלבו מחר להיות חברי כנסת. אנחנו לא לנצח פה, אנחנו צריכים אנשים מוכשרים שימשיכו להנהיג את המדינה שלנו, ויש לכם מה לתרום, הקהילה האתיופית. יש לכם מורים מצוינים, כלכלנים מצוינים, קצינים מצוינים, אין לכם במה להתבייש. אנחנו רוצים לתקן את מה שלא תיקנו, ואם ייתנו לכם הזדמנות, אתם תשימו את כולם בכיס הקטן, כולל את הבוכרים ואת האשכנזים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>