PAGE
57
ועדה לדיון בהצ"ח השוויון בנטל
15/09/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 11>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום ראשון, י"א בתשרי התשע"ד (15 בספטמבר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013 (מ/787) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, המשך דיון על סעיף 5>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר
אריאל אטיאס

<עמר בר-לב>
משה גפני
מרדכי יוגב

מאיר פרוש

דוד רותם

אלעזר שטרן

עפר שלח

קארין אלהרר

אליהו ישי

עליזה לביא

>
תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

סא"ל ענבל דה פז - ראש ענף ייעוץ כוח אדם ופרט בפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

עו"ד אחז בן ארי - יועץ משפטי, משרד הביטחון

עו"ד יגאל גורביץ - ע' יועץ משפטי, משרד הביטחון

עו"ד רס"ן עדי אברהם - הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

סגן נאור יחיא - עוזר ראש נציגות אכ"א, דובר צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד עמית שטאובר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד שירה אוחיון - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אסתי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת השר, המשרד לביטחון פנים

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

עמיחי כץ - ממונה תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

עו"ד דקלה חורש - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

עו"ד יונתן נד"ב - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יואב ארבל - יועמ"ש, מינהלת שירות אזרחי לאומי

עו"ד נעם עמרן - מינהלת שירות אזרחי לאומי

הרב חיים אהרון קאופמן - יו"ר ועד הישיבות בארץ ישראל

אליהו חודר - עוזר היו"ר, ועד הישיבות בארץ ישראל

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

פרופ' ידידיה צבי שטרן - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דוד הגר - נשיא ומייסד, עמותת נצח יהודה

יוסף אהרון - עמותת נצח יהודה

אבי בלושטיין - חבר הנהלת עיריית פתח תקווה ויו"ר הוועדה למוטיבציה

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתן נתנזון - הבית היהודי

אהרון בן חמו - עוזר לחה"כ מרדכי יוגב

עליסה קולמן - עוזרת לחה"כ דב ליפמן

מירי פרנקל-שור

איילת לוי

יפתח שבת (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013 (מ/787)>

בוקר טוב. אני מבקשת לפתוח את הישיבה. נמשיך בקריאת הצעת החוק, החל מסעיף 26ד. נמצאים אתנו, בנוסף לחברי הכנסת, שני אנשים שביקשתי שיגיעו במיוחד: הרב קאופמן מוועד הישיבות. דיברנו הרבה על ועד הישיבות והוא לא היה ולכן ביקשנו שיגיע היום. תודה שבאת; ודודי הגר, ממייסדי הנח"ל החרדי, ממקימי עמותת "נצח יהודה". נבקש גם ממנו לספר על העמותה, על הנח"ל החרדי ועל המסקנות שלו. בבקשה, בואו נתחיל עם סעיף 26ד.

עד סעיף 26ד קראנו כבר את הכול ואישרנו?

קראנו את סעיף 26ג כולו.

קיבלו את ההערה של עו"ד דה הרטוך?

זה היה על ישיבות ההסדר.

עו"ד דה הרטוך דיבר על מי שהוא לא תלמיד ישיבה, שבגיל מסוים רוצה להגיע, אם אני לא טועה.

אני זוכרת. אנחנו רוצים להתחיל לקרוא את הסעיפים.

אני שואל אם מישהו מרכז את כל ההערות.

עו"ד מירי פרנקל-שור.

אנחנו מרכזים הכול.

"קריאה לשירות סדיר או הפניה לשירות אזרחי
26ד.
(א)
מיועד לשירות ביטחון שמועד התייצבותו לשירות סדיר נדחה לגיל 21 לפי סעיף 26ג, רשאי פוקד, בצו, לקרוא לו להתייצב במקום ובזמן שהפוקד או מי שהוא הסמיך לכך קבע בצו, לצורך בדיקת התאמתו לשרת בשירות ביטחון; מי שנקרא להתייצב בצו לפי סעיף קטן זה חייב להתייצב במקום ובזמן שנקבעו בצו כאמור."

אני מבקש להעיר.

אני מציעה שנקרא קודם את כל הסעיף.

אבל אני מבקש כעת. אני מבקש את זה פעם שלישית, לכן מותר לי עכשיו לבקש את זה. אנחנו מדברים עכשיו על התפיסה שיקראו לכל בני הישיבות, או לשירות סדיר או לשירות אזרחי.

פרט ל-1,800 מתמידים.

באחת הישיבות הראשונות שהיו לנו פה נאמר שמדובר על מאסה של אלפים.

אתה מדבר אחרי תקופת המעבר.

כן, מגיל 21. מדובר על מאסה של אלפים. אז שאלנו והצבא אמר לנו שהוא לא ערוך לכך.

הצבא אמר שמרכז המיון שהיו אמורים להקים בירושלים עדיין לא מוקם, אבל יש להם 4 שנים להקים אותו.

לא, לא. למה אתה מתכוון?

אתה רוצה לקרוא לאלפים. לא שאני חושב כרגע שזה יקרה. אבל כאשר אתה מחוקק חוק אתה צריך גם להיות ערוך לכך. אתה מבחינתך רוצה גם להכניס לעניין את המשטרה הצבאית ואת כולם. אנחנו מדברים על אלפים.

צה"ל ערוך – אני אומר את זה בפעם העשירית בוועדה הזאת, בתקשורת, לפני ואחרי – מחר בבוקר, קודם כול הוא עושה את זה כבר מאוגוסט 2012.

מה הוא עושה?

קולט בלשכות הגיוס.

כשאתה אומר לוועדה הזאת שצה"ל קולט, מה הוא עושה כל פעם?

אני מסביר. קודם כול, מאוגוסט 2012 אנחנו קולטים ומבצעים הליכי גיוס לכל המלש"בים –חרדים, חילונים, כל מי שחייב בגיוס. מאוגוסט 2012, עם ביטולו של חוק טל, אנשים מתייצבים בכלל לשכות הגיוס.

כפי שהיה עד עכשיו.

והם מבצעים הליכי גיוס. לא כפי שהיה עד עכשיו. עורכים גם בדיקות רפואיות, עוברים ראיונות. כפי שעשו עד שנת 1992, שאז היה הסכם פרוש-רבין לביטול משנת 1992 והלאה. מאוגוסט האחרון אנחנו עושים את כל התהליכים בלשכות הגיוס.

דבר שני, ככל שיוחלט, אל מול המספרים שיוחלטו, צה"ל ערוך ומוכן לקלוט לגיוס את ההיקפים שייקבעו לפי מה שהוועדה תסכם.

בעניין הממ"ח, מרכז מיון חרדים, הרעיון הוא, רצינו להקים – והוא יוקם עד לסוף השנה הנוכחית – מרכז למיון חרדים, שבו כאשר חרדי מגיע לקבל דיחוי הוא יוכל להגיע למקום שמותאם על-פי הרעיון המסדר, שבו יסבירו לו את כלל תהליכי הגיוס וכלל האפשרויות שיש לנו לגיוס של חרדים בצה"ל. מבחינת הצבא – הוא ערוך.

אם הוא לא בא לקבל דיחוי אלא בא להשתלב?

אם הוא לא היה בא לקבל דיחוי, גם בעבר, לפני אוגוסט 2012, הוא היה הופך להיות משתמט. זה גם לפני ביטול חוק טל.

אתה רוצה עכשיו להביא אלפים. אתה יוצא מתוך הנחה שהם יישמעו לחוק והם יבואו להשתלב, לבקש שייקחו אותם לצבא. אתה יוצא מתוך ההנחה הזאת.

אם אדם יבוא לגיוס – יש הבדל בין מי שיבוא להתייצבות בלשכת גיוס ובין מי שיבוא לגיוס.

פה מדברים כבר על הגיוס.

לא, לדעתי מדובר פה על התייצבות.

הרב פרוש, אנחנו סומכים עליך, אתה אמרת שאף אחד לא יתייצב...

אני יודע שאף אחד לא יתייצב, אבל הצבא קשור. אני רוצה לדעת מה הוא יעשה.

חבר הכנסת פרוש, קודם כול, כאן מדובר על התייצבות ולא על הגיוס עצמו. אנחנו רוצים לסיים לקרוא את סעיף 26ד, את סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג), ואז נחזור לשאלות.

בהתייצבות זה קורה כבר דה פקטו.

זה קרה גם עד היום. גם עד היום זה היה.

אני מציע לרב פרוש שלא ישים יהבו, לא על זה שהצבא לא יהיה מוכן ולא על הנשים הדרוזיות.

אני רוצה להתקדם. חברים, בואו נתאפק. בבקשה תמשיך לקרוא.

"(ב)
מצא הפוקד כי מיועד לשירות ביטחון כאמור בסעיף קטן (א) מתאים לשרת בשירות ביטחון, רשאי הפוקד, בצו, לקרוא לו להתייצב, בתוך התקופות הנזכרות בסעיף 20, לשירות סדיר, במקום ובזמן שקבע הפוקד או מי שהוא הסמיך לכך, בצו, והמיועד לשירות ביטחון חייב להתייצב כאמור.







(ג)
על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הפוקד להפנות את המיועד לשירות ביטחון לשירות אזרחי לתלמידי ישיבות לפי חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג–2013‏ (בפרק זה – חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות); הסכים המיועד לשירות ביטחון להפנייתו כאמור, ידחה שר הביטחון, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר לצורך ביצוע השירות האזרחי; לא הסכים המיועד לשירות ביטחון להפנייתו כאמור, יחולו עליו הוראות סעיף קטן (ב)."

אחז בן ארי, פה זה בעצם הקריאה לשירות סדיר והפניה לשירות אזרחי. אנחנו רוצים שתסביר בקצרה את הסעיף, ואז נעבור לסעיף 26ה שעוסק בפטור משירות סדיר למי ששירת שירות אזרחי.

בעצם אנחנו מדברים פה על סיטואציה שמתרחשת בגיל 21, לאחר הדחיות השנתיות. באותו מועד לצבא יש עדיפות לגייס את המלש"בים לשירות צבאי מובהק, אבל יש גם את הסמכות להציע במקרים הראויים שירות אזרחי. לשירות אזרחי לא הולכים, לפי ההצעה הזאת, בכפייה אלא רק מתוך רצון. אם יש נכונות כזאת אז השירות האזרחי הופך להיות חליף של שירות צבאי.

כדאי שתדגיש שזה מתייחס לתקופות ההסתגלות והביניים, מכיוון שבתקופת הקבע אין שירות אזרחי.

אחרי שנת 2020.

אנחנו דנים גם במה שיקרה בשנת 2020.

אם המלש"ב מסרב לעשות שירות אזרחי אז חל עליו הכלל הרגיל, שהוא הולך לשירות צבאי וזה מה שציינו.

לא הבנתי מה בא אחרי המנגנון הזה.

ההסדר שמוצע לוועדה מתחלק לשלוש תקופות: תקופת ההסתגלות מ-2013-2017, תקופת הביניים מ -2017 עד יוני 2020, ותקופת הקבע מיוני 2020 ואילך. הסעיף הזה – ההפניה, הפוקד, אם שירות צבאי או שירות אזרחי – ההסדר הזה מתייחס רק לתקופת ההסתגלות והביניים, מ-2013 עד יוני 2020.

זאת הוראת השעה בעצם, בה יש בעצם את האפשרות- - -

זאת הוראה מדורגת. לא נדון אם זה הוראת שעה או לא. לא נדון כאן כרגע בשאלה.

ואחרי זה יהיה משהו אחר?

ואחר-כך חובת גיוס. אין שירות אזרחי. אנחנו נכנסים למנגנון של המתמידים וחובת עמידה ביעדים וכולי וכולי.

אבל הצבא לא יוכל להפנות אז לשירות האזרחי?

אין הפניה לשירות האזרחי. השירות האזרחי נותר לתקופה מוגבלת בלבד.

מה יש אחרי שנת 2020? אין חוק בכלל אחרי 2020.

בוודאי יש חוק. החוק הרגיל. מה זאת אומרת? השאלה בתקופת הקבע היא מה קורה אם עומדים ביעדים. אם עומדים ביעדים אפשר להמשיך לקבל דחיית גיוס. אם לא עומדים ביעדים, חוק שירות ביטחון חל על כולם מלבד 1,800 מתמידים.

אבל אם יעמדו ביעדים אז סביר להניח שימשיכו גם בדחיית הגיוס וגם בשירות האזרחי.

זה לא מה שכתוב כרגע.

אנחנו צריכים לתקן את החוק. ברור שהכוונה היתה שאם עומדים ביעדים ממשיך אותו הסדר – הגיוס והשירות האזרחי. מירי פרנקל-שור העירה בפניי שזה לא מופיע כך בהצעת החוק היום ואנחנו נתקן את זה. ברור שזאת היתה הכוונה.

יהיו עוד הרבה תיקונים, לא צריך לדאוג. יש לי שאלה על השם פה.

על מה? משהו שקשור לסעיף הזה?

בדיוק. למה קוראים לשירות של בני הישיבות "שירות אזרחי" ולא "שירות לאומי" כמו אצל הבנות?

זה גם היום כך.

השאלה שלי למה זה היום כך. הבנתי שזה הלך לטובת הערבים, ואני מבין את זה.

השירות של הערבים הוא לא שירות אזרחי.

הוא דווקא שירות לאומי. הערבים משרתים בעמותות של השירות הלאומי.

המצב היום הוא שכל מי שפטור משירות צבאי או שלא נקרא לשירות צבאי משרת בשירות לאומי. "שירות אזרחי" היום הוא שם שמיוחד לחרדים. זה המצב היום. בהצעת חוק שעברה כבר בקריאה ראשונה השמות הולכים להשתנות בעתיד, גם לגבי המגזר הערבי, שהשירות האזרחי יהיה שם כולל לכול ובפנים יהיו מחלקות. אבל השירות האזרחי כבר כיום מיוחד למגזר החרדי.

למה שינו את זה? גם לחרדים היתה בעיה עם הלאומיות?

לא. יש שינוי בהצעת חוק שנדונה היום.

שאלתי שאלה ואתה לא עונה לי. אני שואל שאלה ברורה מאוד. הבנתי שלערבים, כדי לשכנע אותם לבוא לשירות הלאומי, היה נכון לשנות את השם בגלל שהם לא חלק מן הלאום. רציתי לשאול אם אנחנו חושבים שגם החרדים הם לא חלק מן הלאום ולכן אנחנו אומרים להם: נסב לכם את זה לשירות אזרחי, רק כדי שיבואו.

כבר מן ההתחלה השירות האזרחי לחרדים נקרא "שירות אזרחי", בשביל להבחין. מדובר על שני יצורים משפטיים שונים. "השירות הלאומי" הוא דבר אחד, "השירות האזרחי" הוא דבר אחר. היו חייבים למצוא שם אחר.

יש פה הסדר שכתוב לחרדים. בתוך החוק פה, בכותרת שלו כתוב "לחרדים". אז למה צריך פעמיים, גם "אזרחי" וגם "לחרדים"? אתה יכול לקרוא לזה "שירות לאומי לחרדים".

הביטוי "שירות אזרחי" נלקח עוד מחוק טל, וזאת מינהלת השירות האזרחי. כלומר, לא היתה איזו אידיאולוגיה סביב השם.

היתה אידיאולוגיה, בגלל שלפני חוק טל היה "שירות לאומי", נקודה. קראו לזה "שירות אזרחי" כדי שיהיה מקום גם למי שלא יכול להזדהות עם הלאום היהודי.

כשהקימו את השירות האזרחי לחרדים לדעתי זאת לא היתה הסיבה. חיפשו שם אחר למסלול אחר, עם תנאים אחרים וכללים אחרים. עד כמה שאני יודע, כך היה ב-2002 כאשר הקימו את המסלול וקבעו את השמות.

השאלה לא מופנית אליו. אנחנו צריכים לבדוק את זה. בואו נמשיך בקריאת הסעיפים.

"פטור משירות סדיר למי ששירת בשירות אזרחי
26ה.
(א)
מי ששירת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות לפי חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות וניתן לו אישור על השלמת השירות לפי סעיף 8 לחוק האמור, יפטור אותו שר הביטחון, בצו, מחובת שירות סדיר.






(ב)
הופסק שירותו האזרחי של מיועד לשירות ביטחון לפי הוראות סעיף 18 לחוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות, יחולו עליו הוראות סעיף 26ד(ב)."

אנחנו מתחילים עכשיו את סעיף 26ו. בשביל זה גם ביקשתי מהרב קאופמן להגיע.

ביום רביעי שעבר שלחתי התייחסויות לסעיף 26ד. הטענה היא שאסופת ההסדרים שמופיעה בהצעת החוק בעצם לא מאפשרת לעמוד ביעדים בתקופת ההסתגלות. מבחינתי זה מאוד קריטי, מכיוון שאם לא תהיה עמידה ביעדים בתקופת ההסתגלות יש להשליך מכך על עמידה ביעדים בתקופת הביניים, ובתקופת הביניים אנחנו נכנסים בכלל לכללי משחק אחרים, מכיוון שאז אנחנו מגיעים לכך שאי-עמידה ביעדים משמעותה הפעלת מנגנון המתמידים, שזה כמובן יידון בדיון נפרד.

מדוע אני טוענת את מה שאני טוענת? קודם כול, בסעיף 26ד(ב) לטענתי אין אמירה חד-משמעית שהבכורה ניתנת לשירות הצבאי. זאת אומרת, כאשר קוראים את סעיף קטן (ב) נמצאים תחת הרושם שבעצם המחויבות של הפוקד היא הפניה לשירות צבאי. אבל כאשר אנחנו קוראים את סעיף 26ד(ג) בעצם מתעורר איזה ספק, האם השירות הצבאי הוא בראש סולם העדיפויות. יש חובה לפוקד למצות את פוטנציאל הגיוס ורק אחר-כך להפנות לשירות האזרחי. זאת אמירה ערכית של המחוקק שחייבים לתת עליה את הדעת. אם כן, גם חובה, לדעתי, לקבוע את אמות המידה להפעלת שיקול הדעת של הפוקד.

דבר נוסף, אני רוצה לעבור לגילאים שמוצעים.

את מבקשת לומר שצריך להיות איזה דגש על מחויבות יותר לשירות הביטחון מאשר לשירות האזרחי?

אני חושבת שצריך להתקיים על כך דיון וצריך להחליט מה משדרת הצעת החוק: האם הוועדה רוצה לומר אמירה שחובה קודם כול למצות את הפוטנציאל לשירות הצבאי, או לראות אולי בגיל מסוים יש גם בכורה לשירות האזרחי. צריך לדון במשמעויות של הסעיף מכיוון שאני לא רוצה שיקרה מה שקרה בחוק טל, שהיינו תחת הרושם שיש בכורה לשירות האזרחי ובאה החלטת גבאי ובעצם שינתה את כללי המשחק.

מה עשתה ועדת גבאי?

אני רוצה לסקור את הדברים ואחר-כך נדון פרטנית.

דבר נוסף, אני רוצה לדבר על נושא הגילאים, על מה שקורה בתקופת ההסתגלות בין 2013-2017. אני מדגישה, אני מדברת על תקופת ההסתגלות מכיוון שתקופת ההסתגלות למיטב הבנתי היא מעין תקופת הכשרה לתקופת הביניים. אם לא תהיה עמידה ביעדים בתקופת ההסתגלות סביר להניח שלא תהיה עמידה ביעדים גם בתקופת הביניים.

מה עושים אם אין עמידה ביעדים? מה התוכנית על-פי החוק?

התוכנית על-פי החוק, שמפעילים את מנגנון המתמידים, חובת השירות חלה על כולם מלבד 1,800 מתמידים. גם לגבי המנגנון לפיו קובעים את המתמידים יש שאלה שצריך לדון עליה לעומק.

יש הרבה שאלות.

הצעת החוק קובעת שיינתן פטור גורף לכל מי שבגיל 22. זה טענה שעלתה כאן בוועדה, טענה של "ריקון הברֵכה". זה פטור שישליך באופן מידי על העמידה ביעדים. מעבר לזה, נשאלת גם השאלה אם הפטור הזה בעצם ממלא את התכלית שלשמה הוא ניתן, האם כל מנגנון הקליטה והתכלית של תעסוקה באמת יכולים להתקיים והאם אין מקום לפטור הדרגתי יותר.

אני עוברת לגילאים 18-22, שהם קבוצה שאמורה לקבל את הפטור בגיל 24. ברגע שנמצא איזה אופק של פטור מבחינת תלמיד הישיבה יהיה קשה מאוד לתמרץ קבוצה כזאת של אוכלוסייה לשרת בשירות סדיר או בשירות אזרחי, מה שבעצם קיים היום. השאלה עוד פעם, כאשר הקבוצה הזאת מגיעה כבר לגיל 24 ותקבל פטור, האם המנגנון שמוצע בהצעת החוק יכול לקלוט את כל הקבוצה הזאת ולהכשיר אותה לעבודה.

מעבר לזה, לטעמי, חסרים כאן גם שלושה הסדרים שמהותי שיהיו בחוק.

אחד, הצעת החוק בכלל לא דנה בכל מנגנון התמריצים. מבחינתי ההפניה להחלטת הממשלה לא מספיקה, אלא זה חייב להיות הסדר שלם.

דבר נוסף, כל המנגנון של פיקוח ובקרה. בעצם אין כאן שום מנגנון שקובע איך מוודאים שמי שלא זכאי לפטור של "תורתו אמנותו" לא יקבל אותו.

וגם כל המנגנון של קביעת היעדים. אמנם יש אמירה בסעיף 15, שהממשלה תקבע יעדים, אבל כל נושא קביעת היעדים – איך הוא מורכב, מה הסף, מה קורה אם מחליטים שהיעדים יהיו גם בשירות צבאי וגם בשירות האזרחי, ומה אם עומדים באחד ולא עומדים בשני – לדעתי מבחינת ההסדרים הראשוניים, כפי שאנו קוראים להם בשפה האזרחית, אלה אמירות ערכיות של המחוקק שחייבות להיכלל בהצעת החוק. הביצוע של האמירות הערכיות, רק הביצוע שלהן, חייב להיות בהחלטת הממשלה. לא נכון שהוועדה, הכנסת, תעביר את כל ההחלטה מהתחלה ועד הסוף להחלטת הממשלה.

תודה רבה. חבר הכנסת ישי, בבקשה.

שתי נקודות מטרידות אותי מאוד. ראשית, שאלת המתמידים – מי קובע אותם ואיך קובעים אותם ואיך הגבילו אותם, ואם בכלל.

מיד נערוך על כך דיון. זה הסעיף הבא.

דבר שני, עניין היעדים. מה לעשות, אני מכיר קצת את הסוגיה ויודע שאנחנו נמצאים פה בעולם פוליטי, סימנו את המטרה וצריך לכוון את החץ, ואנחנו מתעלמים לגמרי ממה שצריך, מה נכון לעשות בחברה הישראלית, מה הצבא צריך ואיך צריך לעשות את זה. אנחנו לא שם, לצערי, אבל אני מקווה מאוד שהוועדה בראשותך כן תשכיל לכוון את זה למקומות הנכונים ולדייק מה צריך ומה נכון ואיך נכון לעשות את זה.

אם נדבר למשל על יעדים, דיברתי מספר פעמים עם הרמטכ"ל לשעבר גבי אשכנזי. ראיתי שלא הולכים לעמוד ביעדים בחוק טל, חשתי את זה, וביקשתי ממנו אולי ייעשה מאמץ לגייס עוד גיוס של גדוד חרדי, כי צפיתי שאם לא נעמוד ביעדים אז ה"עליהום" יחזור לחרדים. למרות שאני מוכרח לומר לך שנעשו כאן דברים בעשור האחרון, או יותר מעשור, מאמצים אדירים, אם בגיוס חרדים לנח"ל החרדי, אם לשירות אזרחי. היתה פה מהפכה בתפיסת העולם, כולל אקדמיה לחרדים.

כאשר נפגשתי פעם עם נחמיה לב-ציון ז"ל, ראש הוות"ת לשעבר, אמר לי: אין לי סיכוי לפתוח כיתה אקדמית אחת לחרדים. זה היה לפני 15 שנים. אמרתי לו: אפשר, לא רק כיתה אחת, אפשר להביא גם כמה מאות. הוא אמר לי: אני מכבד אותך. אני לא רוצה להגיד לך שאני סקפטי אבל בוא נתחיל מכיתה. היום יש 10,000 תלמידים חרדים באקדמיה.

יש פה תחושה מסוכנת מאוד. אני מכיר רבים מהציבור החרדי, מתוך הנח"ל החרדי, ויש כאן איזה תהליך. ביקרתי בנח"ל החרדי וראיתי מקרוב. אני מדבר עם חיילים מהנח"ל החרדי ונפגש איתם, וחלקם גם בני משפחתי. אני כבר לא מדבר על כך שיש להם תחושה של הבעת סולידריות ואז הם הולכים בפרינציפ עכשיו ועלולה לקרות כאן מרידה בגיוס ובמוטיבציה. יש כאן רצון לעשות משהו לכאורה גדול, מהפכה פוליטית כביכול, על-פי מצע פוליטי, אבל זה יביא אותנו להתרסקות חברתית ופגיעה במטרה בצורה בלתי רגילה.

כאשר אני מדבר על פגיעה במטרה, גברתי היושבת-ראש, כאדם שמכיר את הנח"ל החרדי ועבדתי בזמנו בצמוד עם דובדבני, מקים הרעיון הזה, בנח"ל החרדי ובאקדמיה, וכמובן הייתי בין המייסדים והמובילים בתחילת הדרך, ושלא לדבר על כך שיש פוטנציאל גדול בשירות אזרחי ורוצים מאוד. אמר לי גבי אשכנזי: אנחנו לא רוצים עוד גדוד. אמרתי לו: גבי, תעשה מאמצים. אחר-כך הוא אמר לי: אני מוכן, אבל יש לי בעיה כספית. התחלתי להתרוצץ בין ראש הממשלה לשר האוצר ושר הביטחון כדי להשיג תקציב לגדוד חרדי.

פה אני מפנה את השאלה. ברור לי שלא יעמדו ביעדים ואז עוד פעם יהיה "עליהום" על אותם 1,800 מתמידים. ואיך יהיו, איך ייבחרו המתמידים הללו? רחמנה ליצלן. אני לא רוצה להגיד מה יהיה פה ומה ההשלכות. כל זה אני מדבר בהנחה שבכלל יזוז משהו, כי אני מרגיש ואני חש את החברה.

לצד זה, לא אשכח דבר אחד שאני חייב לומר פה לוועדה. היה מפגש עם גדולי ישראל שדיברו על הנח"ל החרדי ומפגש עם גדולי ישראל שדיברו על חרדים באקדמיה ודיברתי איתם גם על שירות אזרחי, שאלתי אותם מה דעתם. אמרתי: אולי באמת על-ידי גיוס חרדים בנח"ל חרדי ובשירות אזרחי ואקדמיה – אגב, יש הרבה חרדים בשירות הכללי, על זה לא מדברים, יש שם היקפים גדולים מאוד. אולי גדי אגמון ייתן לנו את המיפוי, כמה אנשים לא מתגייסים במסגרות מיוחדות או בשח"ר. באים המונים לשם, אני מכיר היקפים גדולים, אני באופן אישי. שאלתי את גדולי ישראל מה הם אומרים, אולי זה יוריד את המתח ואת השנאה ואת ההתנגדות לחרדים. אמרו לי גדולי ישראל: זה לא יוריד כלום. אם אתה חושב שצריך לעשות משהו, תשקלו, תבדקו, תתייעצו, תראו, תחליטו, אבל אם אתה חושב שזה ייצור שינוי ותהיה אהדה לציבור החרדי ולא יהיה "עליהום" בעוד כמה שנים, אתה טועה בגדול.

אני רואה שהם צדקו. ה"עליהום" וההתנכלות לכאורה הלכו וגברו. במקום לקחת את מה שקיים היום באקדמיה החרדית, שיש צימאון גדול לעוד היקפים גדולים, האמינו לי שהאקדמיה והוות"ת יעמדו במימון ובהוצאות האלה, יש ציבור גדול בתור, כנ"ל בשירות האזרחי וכנ"ל בנח"ל החרדי. ישימו מסמרות של יעדים שאף אחד לא יעמוד בהם ואנחנו הולכים פה לקרע ולכאוס גדול מאוד.

לעצם העניין, מה יהיו התוצאות? אני לא רוצה לנבא, אבל בכל אופן, גברתי היושבת-ראש, הבעת את דעתך, ואני מכבד את זה מאוד, בעניין הסנקציות ועוד. אני חושש מאוד ממה שהולך לקרות. לצד ההתפתחות והתהליך הטבעי והרצון בציבור החרדי לתרום ולהירתם למערכה הזאת, כולל בתעסוקה, כולל בתעסוקת חרדים, שגם בזה טיפלתי. אגב, עד שלא הייתי שר העבודה והרווחה זה לא עניין אף אחד. עניין רק לתקוף את החרדים למה הם לא באים לתעסוקה. אבל הייתי צריך כנראה אני להיות שם בשנת 1996, להתחיל לייסד את המנגנונים של הכשרה מקצועית לחרדים כדי שחרדים יבואו. הם באים כאשר זה מתאים להם וכאשר זה בנוי על הפלטפורמה שלהם, אבל אם עושים את זה שלא במסגרת הפלטפורמה המתאימה אז הם לא באים.

לא רציתי לספר את הסיפור, אבל בכל זאת אספר. בוועדה לענייני ביקורת המדינה רן כהן, חבר הכנסת לשעבר, הציג שאילתה למה אני פותח קורס מחשבים נפרד לחרדיות. באותה תקופה מרים בן פורת היתה מבקרת המדינה. הגעתי לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה והותקפתי, למה אני פותח, רחמנה ליצלן, קורס נפרד לחרדיות. אמרתי לשופטת בן פורת: אם רוצים את החרדים בעבודה ובתעסוקה אז הקורסים יהיו בנפרד, כי אם יהיו ביחד אף אחד לא יבוא. עד אז הקורסים היו ביחד והגיעו אפס חרדים. אם אתם רוצים, בואו נבנה מסגרות ונתאים את עצמנו לאוכלוסייה ולצרכים שלה. היא הסכימה אתי למזלי הטוב ואז הקורסים הללו המשיכו, אחרת גם זה היה נקטע כי "אוי ואבוי שהציבור החרדי ישתלב ויקבל לגיטימציה כזאת או אחרת".

אני אומר לכם שאנחנו הולכים פה לקרע גדול משום שבסוף-בסוף-בסוף כשהולכים בשיטה שאני רואה שהשולחן הזה פה מגבש על-פי החלטת הממשלה, אני מקווה שיהיו שינויים שלא יגרמו לאנדרלמוסיה ולקרע, אני לא רואה את הציבור החרדי – ופה תהיה התגייסות, ואני לא אומר את זה חלילה וחס כאיום או כדי להלך אימים אלא כאדם שהיה אכפת לו, ואני בעד שכל מי שלא לומד יתגייס, אני שירתי בצה"ל 3 שנים.

הייתי בטוח שאתה תפריע לי.

תראה איך אני מתאפק.

באתי בכוונה אחרי יום כיפור כי אתה מתאפק ואני מנצל את זה, ידעתי את זה מראש.

אני מדבר על עובדות, על מציאות. אגב, הנה בצה"ל כתוב שמתכננים סיירת חרדית בחטיבת שריון. למה רק ל"כפיר"? למה לא לגולני? הרי הבטיחו כל הזמן הבטחות, שיתגייסו לכל מיני מקומות. איך אתם רוצים את החרדים בתוך הצבא? אם כבר מדברים. אפשר להגיד עד מחר שלא נכון מה שאמר גבי אשכנזי. הוא אמר לי שהוא לא רוצה לגייס עוד כי הוא לא צריך, ומצד שני שאין כסף. מה רוצים לעשות עם החרדים כולנו יודעים.

דבר אחד אני אומר בסוף, אני חושש, ואני משוכנע שבסוף גם מי שבא עד היום מרצון והיתה לו מוטיבציה ורצון להגיע לא יגיע. אני מלווה את החרדים ורואה את הקשיים שיש להם. קורס חובשים – בשבוע שעבר כמעט היה פיצוץ גדול מאוד. לא מבינים, לא מגלים רגישות לצרכים שלהם בגלל שחוששים מה יגידו על הדרת נשים. אם תבוא עכשיו קבוצה של חרדים לקורס חובשים באיזה מקום שיש בו חיילות יצטרכו להזיז את החיילות הללו משם ואז יהיו כותרות בעיתונים, אז מפחדים. מי משלם את המחיר? הכה בחרדים, אין ברירה, ואז אתם מאבדים את הציבור החרדי שמעוניין ורוצה כן להתגייס.

לא אכנס לפרטי פרטים אבל ברור לי שבשיטה הזאת גם מה שהיה עד היום לא יהיה, אף חרדי לא יבוא לצה"ל. אני כבר מתחיל לחוש את זה. הרבנים עוד לא אמרו את דעתם, הרבנים יושבים מאופקים, מקווים ומצפים משליחי הציבור שנמצאים פה שאולי יצליחו לעשות את השינוי המיוחל, מקווים שחברי הכנסת וחברי הוועדה פה יבינו שלא כדאי ללכת לקרע בעם ולתוצאה הפוכה, כי בסוף-בסוף-בסוף אף חרדי לא יגיע. אם יגייסו אחד בכוח, אני כבר מציע לשערי צה"ל לפתוח עוד כמה – להבדיל, למסתננים לא הצליחו לפתוח מספיק מתקני שהייה. תפתחו לציבור החרדי ברבבות, יבואו לשם גם אדמו"רים וראשי ישיבות וראשי כוללים על מנת ללמד ולמסור שם שיעורי תורה ואתם תממנו את זה. נחושתן אמר באחת הוועדות, בוועדה לתפיסת הביטחון בראשות חבר הכנסת עפר שלח: מה אני צריך בכלל את החרדים? אני צריך צבא יותר קטן, יותר איכותי, אני לא צריך אותם, חבל לי על הכסף הזה. בכסף הזה בואו נעשה משהו אחר.

עוד לא הגעתי וכבר אתה לא אומר אמת.

איך שנכנסת נזכרתי בנחושתן. אתה יכול להביא את הפרוטוקול ולראות בדיוק מה הוא אמר. אתה יכול לחזור על הדברים שאמר נחושתן בוועדה לתפיסת הביטחון?

לכן אני אומר, אנחנו נוביל פה לקרע ולכאוס. הציבור החרדי בסופו של דבר, כפי שאמרתי, גם כאלה שלא לומדים וגם כאלה שרוצים כן להתגייס, על אף שהם רוצים גם להמשיך ללמוד במסגרות כאלה ואחרות, הכול יתרסק ושום דבר לא יהיה, ואז יאשימו שוב את החרדים שלא עומדים ביעדים. אני מאוד מבקש ומקווה שבהסתייגויות, במסגרת עבודת הוועדה נדע להשכיל ולהתמודד נכון.

גם לגבי הסנקציות – זה דבר מוזר ונורא בחברה הישראלית. לא ראיתי את זה בשום מקום בעולם, רק בחברה הישראלית, וכשמדובר בחרדים במיוחד, אני לא רואה את זה במגזרים אחרים, בשום מגזר. וגם אם, להבדיל, הערבים מתגייסים או לא מתגייסים – שם אין סנקציות.

אני מבקשת ממך, גברתי היושבת-ראש, ומחברי הוועדה להפריד בין הקטע הפוליטי, היעדים הפוליטיים, ההתחייבות הפוליטית במצע הבחירות. אנחנו עכשיו לא בבחירות, אנחנו במצב שצריך לנהל את המדינה, ויש לי מעט ניסיון בעניין הזה. יש מצע, יש קמפיין, ויש גם מציאות. בסוף צריך להתאים את עצמנו למציאות ולא לקמפיין כי אם נתאים את עצמנו לקמפיין תהיה קטסטרופה. אם ננסה ונגדיל ראש ונגלה אחריות ונסנכרן את עצמנו באמת למציאות, אני מניח שיהיו פה כמה תיקונים שנדרשים ומתבקשים והתיקונים הללו יכולים להביא לכך שהגיוס בנח"ל החרדי יגבר, גם במסגרת השירות הכללי הרגיל וגם בשירות אזרחי, וגם בהכשרה לתעסוקה, באקדמיה וכדומה. אסור לנו ללכת על-פי מצע אלא על-פי המציאות שמתבקשת. תודה רבה.

תודה רבה. רק הערה לדבריך, חבר הכנסת ישי. אנחנו מתכוונים בוועדה כן להכניס להצעת החוק דרישה מהצבא להציג ולפתוח תוך X זמן 3 מסגרות חדשות לחרדים ושוועדת החוץ והביטחון תמשיך, תעקוב ותפקח על עבודת הצבא בעניין הספציפי הזה.

גברתי היושבת-ראש, אני ממש תמה על חלק מן הסוגיות שעלו כאן מכיוון שהצגתי בפני הוועדה, פתחנו גדוד נוסף רק לפני 3 חודשים.

בסדר, שמענו על הגדוד הנוסף. זה לא מספיק בעינינו. זה יפה וטוב, אבל לא מספיק.

להציג כאן שהצבא לא מעוניין בגיוס חרדים, כאשר אני חוזר זו הפעם החמישית- - -

אתה יכול לחזור על זה גם מאה פעמים. למה גייסתם אותם רק עכשיו ולא לפני שנתיים? לפני שנתיים יכולתם לגייס אותם.

אתה מכיר את שיטת הגיוס ואתה מכיר את היקף החרדים שעמדו להיכנס למסגרת.

סליחה, אז תבואו לבג"ץ ותגידו: אנחנו אשמים שלא עמדנו ביעד.

מי זה "אנחנו"?

הצבא. הצבא בשם המדינה. תאמרו את דעתכם, תאמרו לבג"ץ: טעינו, אנחנו לא עומדים ביעד. לא צריך לשנות את חוק טל.

אני מקווה שכולנו זוכרים שגם חוק טל פקע וגם על-פי החוק המוצע כרגע, ב-4 השנים הקרובות עדיין השירות יהיה בהתנדבות. אני מקווה שאתם זוכרים שהעמידה ביעדים ב-4 השנים הקרובות עדיין תהיה בהתנדבות. אם עדיין הצבא הקים בשבועות האחרונים את בסיס פלס נח"ל לקליטת חרדים, קלט פלוגה נוספת לקראת גדוד נוסף לגיוס חרדים, זה יוצר הכפלה של היקף השח"ר מבחינתנו.

קודם כול הערה. אגב, אם באמת בבית-המשפט הם היו אומרים שהם אשמים, הממשלה אשמה שלא עמדו ביעדים, לא היינו מגיעים לפה היום. זה דבר אחד.

גם אם היו שני גדודי נח"ל חרדי לא היינו מגיעים היום.

דבר שני, חברים, בסופו של דבר מבקר המדינה בדק, בחן ומצא ליקויים רבים בשירות החרדי בכל הקשור לתנאים שלהם ולהתחייבויות של הצבא כלפיהם.

סליחה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה היתה פעמיים כבר, אחרי דוח מבקר המדינה שהוגש לפני שנתיים וחצי-שלוש. - - -

לא עמדתם בשורה ארוכה של יעדים. מבקר המדינה- - -

סיכם. גם חבר הכנסת אמנון כהן וגם חבר הכנסת- - -

למה אתה קוטע אותי?

אני מסביר.

תסביר כאשר אסיים לדבר. אפשר להביא את הפרוטוקול של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולקרוא את כל מה שמבקר המדינה גילה. אני עוקב בשטח עם אלה שאחראים על גיוס חרדים, אלה שמתעסקים בזה, ואני מדבר עם חרדים ומזהה שממשיכים ועושים טעויות נוספות. אשמח מאוד אם הוועדה תעקוב אחרי הדברים האלה. במקביל אני מבקש גם מאמנון כהן בוועדה לענייני ביקורת המדינה לעקוב, לבקר ולבחון את ההתנהלות, האם באמת עומדים ביעדים והאם באמת עומדים בכללים ואיך זה בכלל מתנהל. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקשת מדודי הגר- - -

גם אני ביקשתי רשות דיבור.

אתה רשום, חבר הכנסת פרוש. החלטתי על סדר מסוים. אתה תדבר אחר-כך. דודי הגר הוא ממייסדי הנח"ל החרדי ותומך ראשי של העמותה. דרך אגב, אני מבקשת שתתייחס גם למחלוקת בין חבר הכנסת ישי לתת-אלוף גדי אגמון.

האם אנחנו השתגענו? מביאים אזרח שיחליט אם הצבא או הזה נכון?

אני רוצה לשמוע את דעתו. יש לו ניסיון רב, בבקשה.

לפני שדודי הגר מדבר, אני לא חושב שיש פה מחלוקת על כך שעד שנת 2007 המדינה לא עשתה כלום בעניין. גדי אגמון, אתה מתווכח על העניין הזה?

הוא לא מתווכח על מה שגבי אשכנזי הרמטכ"ל אמר לי והוא לא מתווכח על העובדות ועל המציאות.

מבחינת העובדות, הרי הבעיה שעלתה בבג"ץ היא שהתחילו לטפל בזה רק בשנת 2007. נכון? מירי פרנקל-שור, היה משהו לפני כן?

אנחנו מדברים על כל סוגיית היישום, שהיא בעייתית.

אבל אני חושב שאין מחלוקת.

אולי תטילו סנקציות על הממשלה אם היא לא עומדת ביעדים? תשחררו את החרדים מכל ה"עליהום" הזה אם הממשלה לא עומדת ביעדים. מי אמר שהיא תעמוד בהם?

אני מבקשת. דודי הגר, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לדייק. אני לא הקמתי את הנח"ל החרדי. הנח"ל החרדי הוקם על-ידי יהודה דובדבני וקבוצה של רבנים אמיצים. זה התחיל עם הרב יואל שוורץ, הרב פוקס והרב בר חיים. בזכותו של אלעזר שטרן, או אולי, כפי שאשתי טוענת, באשמתו, התחלתי להיות מעורב בפרויקט הזה. במשך תקופה של שנים הייתי בעצם דון קישוט. באתי למפלגות הלא דתיות ואמרתי להן: יש פתרון. באתי למפלגות החרדיות, אפילו לפני 7 שנים כינסתי את רוב חברי הכנסת מן המפלגות החרדיות למציאת פתרון, שזה עדיין הפתרון היחידי שיצליח. אף אחד לא הקשיב לי. לשמחתי למרות כל האתגרים מולם ניצבנו הפרויקט הזה לא נפל.

אני חייב לציין שהרקע ההיסטורי לנח"ל החרדי, הוא הוקם בשנות השישים על-ידי מפלגת אגודת ישראל. חבר הכנסת שלמה לורנץ והאדמו"ר מוויז'ניץ הקימו אותו, יסדו אותו, וזה נפל תוך כמה שנים בשל סיבה פשוטה ביותר, שהצבא לא הבין את הצרכים של בחור חרדי.

עוד פעם, בבקשה.

אתה לא יודע את זה?

כי גדי אגמון אמר קודם שהכול בסדר.

יש כאן סקירה היסטורית.

האמן לי שעוד מעט אשאל אותך שאלות, וזה לא היסטוריה, גם היום הצבא לא ערוך.

אני מדבר על שנות השישים.

אז כל שכן היום.

בשנת 1979 הצבא – אני חייב להגיד לזכותו – שינה כיוון.

אתה יכול לחזור על זה?...

חברת הכנסת שקד, אני מציע שלא נתקדם עד שנקבל תשובות מגדי אגמון, כמה בני ישיבות הוא תפס שלקחו את הדיחוי ובכל זאת לא למדו. אני מבקש שייתן לי את הנתון. הוא חייב תשובה כבר 4 ישיבות. הוא מגחך על חברי כנסת. תגידי לו מה תפקידו, תגידי לו מה מעמדו. אני מבקש שישיב תשובות, כמה בחורי ישיבה קיבלו דיחוי ובכל זאת לא למדו.

תת-אלוף גדי אגמון לא מגחך על חברי הכנסת. הוא מתייחס אליהם בכבוד.

אני מציע שיפסיק לגחך על חברי הכנסת.

אבל נכון שלפעמים אנחנו לא מקבלים את הנתונים שאנחנו מבקשים.

לא מקבלים. תחזרי על זה עוד פעם. לא מקבלים נתונים.

זה נכון. אבל בבקשה.

הוא צוחק על חברי הכנסת.

הוא לא צוחק.

תשאלי את חבר הכנסת אלי ישי מה היתה התחושה שלו לפני דקה-שתיים. מה ההתנהגות הזאת?

אני מבקשת שתמשיך.

אני חייב לציין לזכותו של הצבא, עם "נצח יהודה" הצבא עושה ממש את כל הניתן, הפיקוד העליון משתדל מאוד להקפיד על תנאיי "נצח יהודה". יש לנו בעיות טכניות עם הפיקוד התחתון, אבל כאשר מביאים את זה לראש אכ"א, לגדי אגמון, יש נכונות עצומה לעזור. כולם מוזמנים לבוא לבסיסי הנח"ל החרדי. ההקפדה שם היא פשוט, איך שאלעזר שטרן אומר: הגזמתם. בחלק מסוים אני מסכים אתו, אבל הרמב"ם תמיד אומר: בשביל להגיע לשביל הזהב צריך ללכת לקיצוניות.

התחלנו עם 30 בחורים. ברחוב החרדי היו לנו בעיות רבות. לשמחתי ב-5-6 השנים האחרונות הציבור החרדי הבין חד וחלק שבחור שלא לומד חייב להיות במסגרת של הנח"ל החרדי. לדאבוני, בשקט כולם מסכימים, בקול רם יש בעיה עם זה. ברוך השם יש לנו כבר 6,000 בוגרים. כרגע יש בסביבות 1,200 בשירות.

קצת מצחיק ומוזר שהמימון הרוחני של הנח"ל החרדי ממומן על-ידי אנשים פרטיים.

מה? לא הצבא משלם עבור זה?

הצבא משלם חלק.

הצבא מבקש תרומות לתעסוקת חרדים?

לא, הצבא לא מבקש תרומות. הצבא מממן את האוכל הגלאט כשר, מממן שנת משימה, אבל הצרכים היום-יומיים – הצבא לא- - -

הוא מממן את ש"ס? מה זאת אומרת שהוא מממן את האוכל הגלאט כשר?

את זה הצבא מממן.

השר ישי משחק אתך כאילו הוא לא יודע את מה שאתה אומר לו. גם אני יודע לשחק כך. איך הצבא מעביר כספים כמעט ישירות לגלאט כשר?

אני שואל שאלות, חשוב לי לדעת. אתה מאוד רועש אחרי כיפור. מעניין.

בשביל לומר את האמת, הצבא עושה מכרז קבלנים. הוא אפילו לא מוציא על זה אגורה אחת נוספת. קבלן המזון מביא לשם את מה שנדרש מההכשרים. הנושא הזה לא עולה לצבא אגורה אחת נוספת.

ומה אנשים פרטיים נותנים לצבא?

אני לא מסכים אתך. זה כן עולה. יש לוגיסטיקה שלמה שמעורבת בזה, יש הרבה סיבוכים. שנת משימה ממומנת על-ידי הצבא. אבל הדברים הרוחניים היום-יומיים- - -

דהיינו?

צוות של רבנים. יש לנו 1,000 ילדים. כפי שבישיבת פוניבז' יש לכל 30, 40, 50 ילדים מחנך ור"מ, גם אנחנו זכאים לזה. לא הגיוני שאנשים פרטיים צריכים לממן את זה.

אני מבקש שתרשמי את השאלה. כאשר נגייס אלפים יש לנו כבר אנשים שהבטיחו תרומות להעסקת הרבנים? כי אמרו לנו קודם שהצבא מוכן. יש כבר את התורמים?

נדבר על זה.

על כמה כסף מדובר, כמה תרומות מגייסים?

הייתי אומר, מעל 5 מיליון שקל בשנה. אבל לא מגייסים תרומות, 90% בא משני אנשים.

לא משנה, אבל מחוץ למדינה, מחוץ לצבא, מחוץ למערכת הרשמית.

זה מעל 5 מיליון שקל, וזה בכלל לא מספיק. אנחנו צריכים להכפיל או לשלש את התקציב הזה.

היו לכם דיונים עם הצבא כדי שיממן את זה?

היו לנו דיונים. הבעיה שלנו, שעד עכשיו היינו "יתומים", שום מפלגה לא עמדה מאחורינו.

עזוב מפלגה, אבל יש את הנושא.

מה זאת אומרת? מה הקשר למפלגה?

אף מפלגה לא צריכה לעמוד מאחוריכם.

המדינה צריכה לעמוד מאחורי זה, לדעתי, לא מפלגה.

בואו נשמע את התשובה המדויקת.

אני כבר שנים צועק על זה. זאת המציאות.

בסדר, זאת נקודה, דרך אגב, שאנחנו יכולים להעלות בפני שר הביטחון בישיבה הבאה.

אם לא יהיה כסף לשר הביטחון אז אין חוק?

נדאג שיהיה לו כסף. זה התפקיד שלנו, חבר הכנסת פרוש.

ממשרד הביטחון אנחנו מקבלים בכל שנה 200,000 שקל, וזה אותו תקציב שקיבלנו בשנת 1980 כאשר היינו עם 30 בחורים, והיום אנחנו עם 1,200 בחורים בצבא.

ומקבלים את אותו תקציב?

אותו תקציב. השנה אישרו לנו חריגה חד-פעמית. זאת המציאות.

אני חייב להגיד לכם, אני איש עסקים וכאשר אני משקיע כסף אני אוהב לדעת בדיוק מה קורה.

זה לא חידוש. הייתי נוכח בוויכוח שהיה בין שר הביטחון הקודם וראש הממשלה הנוכחי. ראש הממשלה אמר שזה יהיה מהתקציב של משרד הביטחון, ושר הביטחון אמר: לא, זה יהיה מתקציב שמשרד האוצר יביא, אני מיציתי את התקציב שלי. כלומר, דודי הגר בזה לא מחדש. הוא רק שם את זה על השולחן.

הוויכוח הזה, אגב, היה בתוך הממשלה. מי שרוצה להתכחש לזה, אפשר לראות את הסטנוגרמה של ישיבת הממשלה.

כאשר אומרים שהצבא מוכן עכשיו לקלוט אלפים, יש כבר את התורמים?

לא, אבל צריך להעביר את הכסף מן המדינה.

"לא", זאת אומרת שאני צודק, שהצבא לא ערוך.

צריך להבהיר על מה מדובר. כאן דיברו על העמותה ועל המימון של העמותה. זה לא אוֹכֵל.

אבל על זה אין נתונים.

אתה לא צריך לקחת את זה באופן אישי. יש כאן נתונים, יש כאן מציאות. צריך לתקן אותם, צריך להתמודד איתם, צריך לעבוד על זה.

בואו נבהיר במה מדובר, רק שנדע במה מדובר, מה המשמעות של תמיכה של עמותה, באילו סוגים, באילו תחומים.

לדעתי לא יודעים, אנשים פה חושבים שהם יודעים על מה מדובר. תגיד על מה מדובר.

אני לא רוצה להגיד שאנשים לא יודעים על מה מדובר, אבל לא מבינים מספיק.

אני רוצה לדעת כמה הצבא ערוך.

הנה, תשמע על מה מדובר. אתה רוצה שאני אגיד לך? אני יודע על מה: על תוספת שיעורים של רבנים, על סיוע לחתונות ולהשתלבות באזרחות אחר-כך.

גם כשמגייסים את הדרוזים והבדואים- - -

בואו לא נהיה צדקנים. יש גם את האגודה למען החייל ויש דברים אקסטרה שהצבא לא דואג להם אלא דואגות עמותות. סיוע לחתונות – הגיוני שזה יהיה מעמותה נפרדת.

מאוד מבינים את החיילים הדרוזים והבדואים, ואני מאוד מברך על כך, זה חשוב מאוד. למשל אדם שמתארס שם מקבל משכורת כנשוי מיד באותו רגע. כך אמרו לי, אני לא יודע את זה בוודאות. אני חושב שזה נכון. יש הרבה תנאים והטבות, כי מבינים את האוכלוסייה. פה לגבי החרדים – אין לי מה לומר.

זה שיש עמותה שתומכת בחרדים שמתגייסים, צריך להפריד בין הדברים. רבנים זה דבר אחד, ומימון חתונות זה דבר אחר. אלה שני דברים נפרדים.

יש את קצין חינוך ראשי בצה"ל. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, עוד יגידו שאני כאילו תומך בזה. אני לא תומך בזה. אני לא תומך בכל מה שדודי הגר עושה, אפילו שהוא חבר טוב שלי ואני חושב שהוא עושה דברים חשובים.

גפני, לא חושדים בך.

מדובר על נושאים שהם פרופר, כדי שאדם חרדי יתגייס צריך לעשות את הדברים האלה. יש את קצין חינוך ראשי בצה"ל, יש פעולות אחרות שעושים. החיילים הללו לא יכולים להשתמש בשירותים הללו בשום מקרה, אחרת גמרנו את הנושא. תשאלו אותו, הוא איש מקצוע, הוא יודע. האם צריך את כל העסק הזה שאתה תורם לו כסף? יש צורך? זה הרי חתונות, כפי שאלעזר שטרן אומר. עוד מעט יגידו שמממנים את וגשל.

אלעזר שטרן היה מי שארגן את זה.

יש לך מזל שאני לא יכול להזדהות עם זה, אחרת הייתי "מכסח" אותך עכשיו.

בדיעבד אתה מזדהה.

אני לא מזדהה. הנה אתם רואים. נראה שהם הולכים לנח"ל החרדי בגלל שהם מתחתנים. אלעזר שטרן, האמן לי, נהיית דמגוג פה בכנסת. חתונות – כאילו אני לא יודע על מה מדובר.

3 חודשים לידך וכבר למדתי משהו, אתה אומר...

לפחות אל תיקח לו את הזכויות שלו... יש לו הרבה זכויות.

חברים, יש לנו הרבה נושאים להספיק היום. בבקשה.

אתה יודע למה הגיעו לחתונות?

אתה רוצה לנהל את הוויכוח עכשיו? אני מוכן לנהל את הוויכוח.

תכבדו את דודי הגר.

תשאל למה הוא הגיע לחתונות.

לא אשאל, אני מכיר.

הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

אני מכיר טוב יותר ממך.

אם אתה מצפה למשהו, תצפה לזה.

אני לא מצפה לכלום.

אתם לא רציתם שהילדים שלכם יתחתנו איתם, עם מי שמשרת, חס וחלילה, בצבא אז צריך תמיכה חיצונית.

אתה מדבר לא לעניין. אם אתה רוצה, נפתח את הסוגיה.

דודי הגר, אני מבקשת שתמשיך בדבריך ותנסה לסיים אותם.

אבל חבר הכנסת שטרן מפריע לו כל הזמן.

חבר הכנסת גפני, אני אשלוט בשטרן, תשלוט אתה בעצמך.

זה קשה...

אני חייב לציין שבלי העמותה הנח"ל החרדי לא היה קיים, זה חד וחלק.

אני חייב לציין דבר שמפריע לי מאוד. בתור איש עסקים אני אדם תכליתי, אין לי זמן לשטויות. אני שואל את עצמי איך פותרים את הבעיה. אני יכול להגיד לכם, ברגע שהמילה עבירות כלליות התחילה להיכנס יש לנו נסיגה עצומה אצל הציבור החרדי. העובדה שגדי אגמון יכול לגייס לשח"ר היא נס ולדעתי שח"ר בתוך שנה-שנתיים יתמוטט. אני מדבר עם החיילים. היום רוב חיילי שח"ר רוצים לצאת מן הבסיס בלי מדים. זאת תופעה שלא היתה קיימת לפני שנה. העבירות הפליליות לדעתי הן הטיפשות הכי גדולה.

אני חייב להגיד שהפתרון פשוט מאוד, ואחזור על זה אלף פעמים – אל תגעו בבחורים שבאמת יושבים ולומדים, תתרכזו בבחורים שלא לומדים.

כמה כאלה יש?

בואו לא ניכנס לזה.

אנחנו צריכים להתמודד עם זה. דודי הגר, אני כמוך מסכימה שהסנקציות הפליליות רק גורמות לנזק, אבל כשאנחנו שואלים: אז כמה יש שלא לומדים, אנחנו אף פעם לא מקבלים תשובה.

הביאו אותך כמומחה. תגיד.

אגיד לכם, להערכתי, ועוד פעם, לא הלכתי עם כלכלנים או עם ספרים לבדוק את זה, להערכתי מתוך 7,000-8,000 "תורתו אמנותו" בשנה יש קרוב ל-1,500 שלא לומדים. אם 1,500 יתגייסו לצבא – בתוך תקופה של 4 שנים יהיה לנו שוויון בנטל.

אבל גם היום 1,500 מתגייסים לצבא.

לא 1,500 ממחזור. דודי הגר מדבר על 1,500 ממחזור.

נכון, 1,500 מכל הברֵכה.

1,500 בגיל 18, מתוכם 70% הם לוחמים. זאת אומרת, יהיו לנו לפחות עוד 1,000 חיילים. כלומר, בתקופה של 4 שנים אפשר להגיע למצב שיש 5,000 חיילים חרדים בצבא, בלי שח"ר, מתוכם הרוב לוחמים.

אתה לא מדבר על שירות אזרחי ושח"ר.

לא, אני לא מדבר על שירות אזרחי.

הוא אמר גם: אל תגעו באלה שלומדים. לא רק אל תקבעו סנקציות.

אבהיר, מכיוון שישבתי כבר שעות רבות עם מר הגר. מר הגר טוען שצריך לגייס רק את אלה שלא לומדים ולגייס אותם לשירות קרבי משמעותי. זאת אומרת, כאשר בצבא יראו שיש 1,000 לוחמים חרדים במחזור זה יהיה הישג אדיר כשלעצמו, זה בשלב הראשון, ואחר-כך זה יוביל לגיוס רב יותר. ההצעה שלו היא שהיעד שלכם יהיה 1,500 במחזור לשירות משמעותי וללחימה ותעזבו בינתיים את אלה שלומדים.

הוא לא אמר "בינתיים".

תעזבו את אלה שלומדים.

לא רק בינתיים. אני טוען, בלי להיכנס לפרטים, היות וזה דיון פתוח אני לא יכול להיכנס למספרים, אבל אם יפעלו בכיוון שאני הולך יגיעו למצב ששיעור הלוחמים החרדים בצה"ל גבוה יותר מהשיעור שלהם באוכלוסייה. אני חוזר, שיעור הלוחמים החרדים יהיה גבוה יותר מהשיעור שלהם באוכלוסייה. כרגע מדובר בערך ב-700,000 חרדים, המספרים נעים בין 600,000-800,000 אז אני יוצא מתוך נקודת הנחה שזה 700,000. מספר הלוחמים יהיה גבוה יותר מאשר השיעור של החרדים באוכלוסייה.

איך מגייסים 1,500 במחזור?

פשוט מאוד, תנו לי את זה, תנו לכל איש עסקים 100,000 דולר ותפתרו את הבעיה. שליש מ"תורתו אמנותו" זה ישיבות של פחות מ-50 בחורים. מפקח בחצי משרה יכול להיכנס ולראות כמה בחורים נמצאים שם. אם חסרים 10 – צריך לשאול את הרב פירון מה שיעור הנעדרוּת בבתי-ספר תיכון, נגיד שזה 10%, וניתן ל-15% שזה דבר מקובל.

מה בבתי-ספר תיכון?

תלמידים שלא מופיעים ללימודים.

אין דבר כזה.

הוא התכוון לישיבות קטנות.

עושים דבר פשוט: בודקים נוכחות.

אין נוכחות בבתי-ספר תיכון.

אז בישיבות. לוקחים ישיבה קטנה אחת או שתיים.

בשום מקום בעולם אין ביקורת כמו שיש על הישיבות. אפילו אם תלמיד יושב שבעה לא מתייחסים אליו, אפילו אם אשתו בחדר לידה מסמנים שהוא לא היה בלימודים.

הם לא רצו שתגיד את זה.

לא מעניין אותי פוליטיקה. יש לי מטרה אחת, שבעוד 20 שנה תהיה לנו מדינה, זה הכול. זאת המטרה שלי.

יש לי בקשה ממך, שלא תתייחס עכשיו לאלעזר שטרן. אני יכול לבקש את זה? מה הוא אמר שלא רציתי שיגיד?

שיש בישיבות אלפי אנשים שלא לומדים. את זה לא רצית שהוא יגיד.

לא רציתי שתגיד שהייתי אתך בסיור.

מותר לי להגיד מה עשינו בבית-ספר ביחד?

חברים, מירי פרנקל-שור מבקשת שתאפשרו לנו ללמוד ממר הגר, אז אל תפריעו. אני אוציא אתכם למנהלת...

אנחנו האנשים שיישמו את מה שהוא אומר.

בסדר, אז בואו נשמע.

אין לנו אפשרויות ואין לנו כלים ואנחנו לא יכולים. אנחנו מחויבים לפי זה ומחויבים לפי מה שהוא אומר.

בסדר, אז בואו נשמע לעומק מה הוא אומר. הוא אדם בעל ניסיון.

שמעתי בשיחות בארבע עיניים את מה שהוא אומר.

מירי פרנקל-שור לא שמעה.

מירי פרנקל-שור חייבת לדעת בתור יועצת משפטית את מה שהוא אמר עכשיו, שהוא הולך להגיד מה עשינו ביחד בבית-ספר.

אגב, לפי הסנקציות החדשות אפילו אם אשתו בחדר לידה והוא איתה, או שחלילה וחס הוא יושב שבעה הוא נמחק אוטומטית מן המצבה.

כן, אני יודעת. אל תדאג, חבר הכנסת ישי, על הדבר הזה נערוך ישיבה נפרדת.

ברגע שמגלים שישיבה מסוימת יש לה מספר גבוה של נעדרים הנהלת הישיבה תקבל התרעה פעם ראשונה. אלה הדברים הטכניים שאתם חייבים להחליט. בהתרעה שנייה או שלישית הישיבה הזאת תחדל לקבל את כל ההטבות הכלכליות. תופסים ישיבה קטנה מסוימת, אחת, שתיים, שלוש, למען ילמדו ויראו שמיישמים את זה ואז כל ראש ישיבה וכל מנהל ישיבה יקפיד. דרך אגב, מבחינה מסוימת זה יגביר את לימוד התורה. מנהל הישיבה יקפיד שבין 9:00-13:00 יש נוכחות מלאה, ואם תלמיד לא מופיע ואם הוא עובד אין לו "תורתו אמנותו". זה שיטה אחת.

שיטה שנייה, הולכים לרחוב רבי עקיבא או לרחוב גאולה, נכנסים לחנות, רואים בחור צעיר עם כיפה שחורה, לא כיפה סרוגה, ומבקשים ממנו להראות תעודת זהות. מכניסים את שמו למחשב ורואים שהוא רשום כ"תורתו אמנותו" ואז יאללה. עכשיו מיישמים את זה בישיבות ההסדר, בחודשים האחרונים.

תבינו רק באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים. יושבת כנסת ישראל, ועדה של נבחרים, עם יועצים משפטיים, ושואלים אזרח שלא גר בארץ, שגר בלוס אנג'לס, שלמד עם חבר הכנסת גפני בצעירותו- - -

אני כבר חצי מן הזמן בארץ.

הוא למד בלוס אנג'לס. ואתם שואלים מה עושים. ריבונו של עולם.

עד עכשיו היה נוח שהוא מדבר.

חבר הכנסת פרוש, אנחנו שומעים את כולם, בטח את מי שיש לו ניסיון.

באמת אתם שואלים אותו? על הראש שלי.

אנחנו רוצים לשמוע אותו. הוא אדם בעל ניסיון רב.

הדברים ברורים.

בסדר, לך זה ברור.

אנחנו רוצים לשמוע נתונים מלוס אנג'לס מה לעשות במדינת ישראל? אתה בסדר, דודי הגר.

אספר לכם סוד, שחבר הכנסת גפני ואני למדנו באותו בית-ספר יסודי והוא היה שחקן כדורגל מספר אחת. עכשיו הוא מכדרר כאן.

בקיצור, האכיפה יכולה להיות פשוטה מאוד. שוב, אני מדגיש, אל תגעו בבחורים שלומדים, אין שום סיבה. הצבא לא מסוגל, עם כל הכבוד לגדי אגמון, ואנחנו ידידי נפש, אבל אם יבואו היום 6,000 חיילים חרדים- -

אל תגיד את זה. אתה נגד הצבא?

- - אז לא תהיה אישה אחת בצבא, נקודה.

לא הבנתי. תחזור. הרב פרוש הפריע לי לשמוע.

בשני משפטים אתה מלוס אנג'לס, בשני משפטים אתה מירושלים, תלוי מה אתה אומר...

אם מגייסים 6,000 חרדים, מדובר על 20,000 חרדים בצבא. ההתמודדות בכל יום עם "נצח יהודה" היא התמודדות קשה ומסובכת. אלי ישי, הזכרת את בה"ד 10. זה בעייתי. עם גדוד אחד, שניים, שלושה אפשר לפתור, אבל עם 20,000 חרדים? אין סיכוי. אז למה לבזבז אנרגיות? בשביל מה? סתם לפוליטיקה? בואו נהיה תכליתיים. קחו בחורים שלא לומדים.

אתה מיהדות התורה? אילו מילים אתה אומר?...

אני מדבר אמת. אני משקיע ורוצה שההשקעה שלי תניב את הפירות הכי גבוהים ואני רוצה שתהיה כאן מדינה בעוד עשרים שנים. עם סנקציות פליליות אנחנו מבזבזים אנרגיה. אני מדבר כבר עם ילדים קטנים. כולכם יודעים על הסיפור של החרד"קים. בשבוע שעבר התחיל מסע פרסום חדש על "חרדובים", שקציני צה"ל מתוארים בתור דוב שהולך לחטוף ולאכול את הילדים הקטנים. זה הכיוון בעקבות הסנקציות הפליליות, וזה עצוב, בגלל שאין שם שום מטרה פרט למטרה פוליטית. בזה סיימתי.

תודה רבה.

אני מבקש לשאול. נגיד שאין סנקציות פליליות אבל יש גיוס בכפייה.

זה בזבוז של זמן.

אתה המומחה היום. אני שואל אותך, אין סנקציות פליליות אבל יש גיוס בכפייה, כולם חייבים ללכת לצבא. זה עובד או לא עובד?

לא עובד.

כולם מבינים שגיוס בכפייה לא יעבוד, אבל זאת שאלה טובה.

מכיוון שהרב קאופמן נמצא כאן והסעיף הבא, סעיף 26ו, מדבר על המתמידים, חשוב לי מאוד לשמוע את הרב קאופמן.

אני מבקש לשאול. ביקשתי רשות דיבור. עם כל הכבוד לרב קאופמן, אני מבקש זכות דיבור.

גם אני.

בסדר. לכן אני רוצה שנקרא את סעיף 26ו ונדבר על המתמידים ואחר-כך נשמע. בסדר, ילדים, אתן לשניכם רשות דיבור.

למה לרב קאופמן את לא אומרת "ילד"?

לפני זה, בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

לפני שקוראים את סעיף 26ו, שמדבר על ה-1,800 מתמידים, ביקשתי לומר מספר מילים. רוצים לומר שמדובר בחוק שבעצם רוצה לעשות סדר בשוויון, סדר בנטל, קצת סדר. זאת הרי המטרה.

כל אחד בא לפה, מציג במשך חצי שעה את מה שכבר דיברנו והולך.

אתה מכיר אותי כאחד שהולך?

לא התכוונתי אליך.

תרוץ אחריו ותדבר אתו. מה אתה רוצה ממני?

אני מדבר על כמה זמן נותנת לו יושבת-ראש הוועדה, וכל פעם מהתחלה אנחנו חוזרים על אותם דברים ולא מתקדמים.

אני מציע שכל מי שרוצה לדבר יקבל קודם כול אישור מאלעזר שטרן...

אני בעד...

אני יודע שאתה בעד...

זאת היתה הצעה רצינית או לא רצינית?

בוודאי, כי אז אנחנו יכולים להצביע כבר.

חברים, אתם "מורחים" זמן. כולנו אנשים עסוקים. חבר הכנסת פרוש, בבקשה תמשיך.

אנשי הפרקליטות יגיעו לכאן היום?

הם כבר לא יגיעו, הם "חיפפו".

הסעיף על 1,800 הרי בא לומר שגם אצל החרדים עושים סדר ויתחילו בגיל 21 עם 1,800, תלוי, אם יעמדו ביעדים אז יוכלו לתת דיחוי ואם לא אז שר הביטחון ישקול את זה. זה "ישיבות ההסדר" של החרדים. שם יהיה 16 חודשים, אולי יעשו את זה 17 חודשים. איך אמר חבר הכנסת יוגב, אין שוויון בנטל, אין. מי שיושב בקריה בתל-אביב לא דומה למי שמשרת בגולני, אין שוויון מראש. אתה דיברת על ספרד, על הכדורגל של גפני- - -

אני מבקש שזה יימחק מן הפרוטוקול, וגם שלא תצא על זה הודעה של הוועדה...

זה בא לומר שאצל החרדים גם הולכים לעשות סדר ויהיו רק 1,800, את היתר ניקח.

לכן אני רוצה לדבר לפני שהרב קאופמן ידבר. הרי עוד לא מצאתי את האדם, ואני מדבר עם אנשים רבים מאוד בעניין הזה, לא מצאתי אדם שיאמר לי איך יקבעו את ה-1,800, לא מצאנו. זאת אומרת, בעצם הסעיף הזה על 1,800 הולך ליפול כי אנחנו לא יודעים מי יעשה את הספירה. אני לא יודע מה ועד הישיבות יענה. אני מתאר לעצמי שכל מומחה אחר אם ישאלו אותו יגיד שהוא לא יודע איך עושים את זה. אז אין לנו בעצם 1,800, ומכאן אנחנו יודעים שבעצם – אם קראנו את סעיף 26ד, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ו-(ג), וקראנו גם את סעיף 26ה לפני שהגענו לסעיף 26ו – אנחנו מדברים על מצב שהולכים בעוד 3 שנים לשלוח צווי גיוס לכל תלמידי הישיבות. דווקא התנגדתי קודם שהמומחה דוד הגר ידבר, אבל אני שמח מאוד על דבריו, ולא דיברתי אתו, פרט ל"שלום-שלום", ב-3 חודשים האחרונים לא דיברתי אתו.

יעידו כאן חברים, אני חושב שכמעט מכל חלקי הבית, שאמרתי להם: תראו, אנחנו מבקשים דיחוי עבור מי שיושב ולומד. אנחנו לא מבקשים דיחוי על הנשים הדרוזיות שמקבלות דיחוי ואיננו יודעים למה. אנחנו מבקשים לבני ישיבות שיושבים ולומדים, שיקבלו דיחוי. אנחנו אומרים לכם שכל ניסיון לחוקק חוק שבסופו של דבר הכותרת שלו היא כפייה לגיוס של בני ישיבות לא יצלח, לא יצלח ולא יתקיים. גם כאשר יש סעיף בחוק על 1,800 מתמידים, הוא לא ישים ובשל כך בעצם אתם הולכים להכריז, מבחינתנו, מלחמה על כל עולם הישיבות ומזה לא מתגייס אף אחד.

אני חייב לומר את מה שאמרתי ליועצת המשפטית לפני כמה ימים. ב-1953, לאחר שראו שאי אפשר לקחת בנות דתיות לצבא, הכנסת חוקקה חוק שירות לאומי לבנות והחוק הזה לא יושם עד עצם היום הזה. יש חוק, יש חוק שיכול לקחת את כל הבנות הדתיות לשירות לאומי. החוק הזה לא יושם עד היום. ב-1978, כאשר בגין היה שנה בשלטון, הוא אמר: איך יש חוק ולא מיישמים אותו? נכתוב בחוק, ויש תיקון לחוק, שאת החוק הזה אי אפשר ליישם אלא אם כן יש החלטת ממשלה.

אתם מובילים את כולנו לחוק שלא יהיה ישים ויהיה עוד חוק – לא נעים לומר – שבעצם יכריז תיגר על כל עולם הישיבות ולא יוכלו ליישם אותו. עם כל האי-נעימות שיש בכך שהיו בחירות והיתה לנו ועדת פרי ויש לנו החלטת ממשלה וכל הדברים שמסביב לדבר הזה, לא נעים לומר, אבל חבר'ה, זה לא רציני. אני אומר עוד פעם, לא דיברתי עם דודי הגר. החבר דוד הגר כנראה, הוא לא אמר כך בפה מלא, הוא אחד מאלה שהשקיע כסף כדי שיוכלו לפעול עם הנח"ל החרדי.

קודם אמר גדי אגמון שהצבא ערוך. הוא ערוך למה? הוא ערוך ל-800, 700, 1,000? הוא ערוך ל-20,000? החוק הזה מדבר על 20,000, 30,000, 40,000, על זה הוא מדבר. הצבא ערוך לזה? המדינה ערוכה לזה? אני כבר לא מדבר על כך שהחוק הזה יכריז תיגר על עולם הישיבות ואז לא יקרה כלום, כפי שהוא אמר, כפי שאני אומר לכם, אלא גם באופן טכני אנחנו לא ערוכים לזה. אפשר בהתייצבות, הצבא ערוך, גם היום עושים את זה. לאן ניקח אותם? אנחנו מחוקקים חוק ולא יודעים לאן ניקח אותם? גם היום הצבא לא נותן את הכסף הזה. אז על מה אנחנו מדברים? למה נחוקק חוק כזה? לא נעים שאדם חרדי אומר את זה, הוא אומר דברים שלכאורה אף אחד עוד לא ענה עליהם תשובה, אז באמת בשביל מה עושים את החוק הזה, אבל זה לא נעים, ובסוף זה "כניעה לחרדים". אנחנו מוכנים מרגע זה להפסיק לדבר על העניין הזה, דברו רק עם הרב דודי הגר שיסביר לכם עד כמה לא ישים מה שאתם הולכים לעשות ותורידו את החוק הזה, חבל.

וכל מה שהוא אומר אתה מקבל?

אתה לא חייב לענות לי.

אם נוריד את החוק הזה אז כולם מתגייסים, כי יש החלטת בג"ץ.

לגדי אגמון יש 5,400 צווי גיוס מוכנים. הרב פרוש, אני אתך. בואו נוריד את זה עכשיו, בואו נשכח מכל העניין. יש 5,400 צווים מוכנים בצבא.

לא רציתי לענות לך, רק רציתי להגיד לך שאני שמח שהעלית את הנושא ושאתה מצדד בדוד הגר, בהנחה שהקשבת לכל מה שהוא אמר בהיבט הזה. הוא אמר, אני מזכיר לכולנו, שיש ישיבות של עד 50 אנשים וגם יותר, שרק ייכנסו אליהן ויראו כמה מן האנשים שרשומים שם לא לומדים, וגם אם תלך לרחוב רבי עקיבא ותבקש תעודות זהות ותשווה תראה כמה אנשים מסתובבים שם ורשומים כלומדים. אני אומר את זה פה לחברים החרדים שלי, אפרופו הכדורגל, חבר הכנסת גפני, אתה מבין בזה- - -

אבקש לא לרשום את זה בפרוטוקול. מישהו החליט לחסל אותי פה היום. היום אני חוזר הביתה על אופניים...

חבר הכנסת גפני, אני אומר שוב, ואמרתי את זה קודם גם לחבר הכנסת פרוש, כל הדיבורים הללו של "בואו נראה קודם איך הצבא ערוך ואחרי זה בואו נראה, מי שלא לומד שייקחו אותו," אלה דיבורים מחוץ למגרש, וגם הדיבורים על הנשים הדרוזיות. אתם לא עולים למגרש, אתם לא עולים למגרש האמיתי. אם באמת רוצים להגיע למשהו אז כל הסיסמאות הללו והשאלות שלא מוליכות לכלום נובעות מאי-הבנה על כך שהחליטו שעולים למגרש, וזאת ההחלטה המרכזית. זה דבר אחד.

הדבר השני, אני רוצה לומר לכם, אני בעד התקופה הזאת של 4 שנים, אני גם בעד תקופה ארוכה יותר, אבל בה במידה אני בעד ששכר חיילי החובה, מהכסף שהמדינה תקבל, יתחיל להיות – לפחות שיתחילו עם הלוחמים – חצי משכר המינימום. אחרת, על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו רק מגדילים את אי-השוויון. אני אומר את זה בגלל שגם זה קשור לסוגיית התמריצים. כל מי שחושב שיש לתמרץ קודם את החיילים החרדים שיתגייסו – צריך לתמרץ קודם את החיילים שכבר משרתים ואנחנו פוגעים בהם. במידה מסוימת ההסדר הזה מגדיל את אי-השוויון בהיבט הזה. לכן אני חושב שסוגיית התמרוץ היא סוגיה נכונה.

עומדים בתור אנשי ועד הישיבות. אשמח אם תגידו לנו מה זה "ועד הישיבות". גם לא אמרתם לנו מה זה "איגוד ישיבות ההסדר".

נתייחס לסוגיות שהעלית בהמשך הדרך.

בסדר, אז אני רק רוצה להגיד פה שלי באמת חשובים הדברים האלה, של מי בחר את הגופים הללו שאנחנו כאילו עומדים לתת להם ביטוי חוקי, איך הם נבחרים, מתי בפעם האחרונה בחרו בהם.

מה זה "כאילו"? הם היו בחוק הקיים גם.

אז מה? מה הקריטריונים שמאשרים או לא מאשרים ישיבות? כל הגופים שבאים לכאן, אני שם את זה עכשיו על השולחן ויודע שהעליתי את הסוגיה הזאת. אני רק אומר פה לחברים, הדברים האלה לא ברורים לי. ביידיש אומרים "שמעק נישט" בהיבט הזה.

אתה יכול לתרגם לי?

אתה יודע בדיוק מה אמרתי. יותר טוב שלא אתרגם את זה.

גם הסוגיה שעלתה כאן מטרידה אותי, מי בוחר את ה-1,800. דרך אגב, אני יודע לבחור. פעם אמרו: מי יבחר את המוזיקאים המצטיינים שיש להם הקצאה הרבה יותר קטנה, והנה בוחרים מוזיקאים מצטיינים. יש גוף ציבורי-לאומי-ממשלתי שקבעו איך הוא עובד, מה הקריטריונים שלו, והוא יודע לבחור, בדיוק כפי שיודעים לבחור ספורטאים מצטיינים או לא משנה מה. אז אני לא רוצה להשוות. או כפי שעכשיו קשה מאוד לעבור בפסיכולוגיה מתואר ראשון לתואר שני, אז קבעו איך עושים את הבחינות הללו ואנשים באמת מזיעים ולא עובדים ויושבים ולומדים שבועות וחודשים כדי לעמוד בקריטריונים שקבעו בשביל לעבור. זה שבמשך חמישים שנים אין פה דברים כאלה, זה לא אומר שאי אפשר לקבוע את זה. גם את זה צריך לשים שם.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, האמירה על התנאים בנח"ל החרדי ועל הכסף מבחוץ, אני חושב שלפעמים מנסים לעשות פה סוג של אחיזת עיניים. אחיזת העיניים הזאת היא שבאמת אנחנו צריכים לשמוע קול אמיתי מתוך העולם החרדי, קודם כול שמכיר במה שדודי הגר אמר כאן, שכולנו יודעים את זה. הוא היה עדין כאן, אבל כשהוא דיבר על 1,500 במחזור, איילת שקד, אני אומר לך, עם 1,500 במחזור אין ועדת שוויון בנטל, היא לא היתה באה לעולם. אם 1,500 בחורים מן המגזר החרדי היו מתגייסים ליחידות קרביות, כפי שהוא אמר פה, כל המתח הזה, כל הלהבות הללו לא היו. בעיניי כשאנחנו מנסים כאן לחוקק, כאילו שכחנו שהעם בישראל אמר משהו. לנו באמת יש אחריות בהיבט הזה, אבל אני אומר לכם שגם מה שהעם בישראל אמר- - -

העם בישראל נתן לנו עוד שני מנדטים, 30% תוספת.

נכון, אבל אתה יודע כמה הוא נתן למי שיושב לידך (כלומר: חה"כ עופר שלח).

את המערכת הפוליטית אני מכיר כמוך. "יש עתיד" לא קיבלו מנדטים על זה, הם קיבלו על דברים אחרים, הם קיבלו על מעמד הביניים ובגדו בו. בחייך, תעשה לי טובה.

גם פה אתה מתחיל?

אני רוצה שסוף-סוף נבין מה חושב איגוד הישיבות. זה שאלה שעלתה לאורך כל הישיבות. אני מבקשת עכשיו לקרוא את סעיף 26ו וסעיף 26ט ואחר-כך לתת לרב קאופמן לדבר.

אם אפשר, ביקשתי – אני מתאפק כבר מהישיבה הקודמת – להתייחס לדבריו של דודי הגר ולוויכוח שהיה פה.

אז אתה תדבר ואחר-כך אני רוצה לעבור לקריאת הסעיפים.

עוד משפט אחרון, שאלת אותי ולא סתם בחרתי לענות. דודי הגר תורם לדברים רבים. כשאני אומר שהעולם החרדי יכול היה להציף פה אתמול 3 גדודים בנח"ל החרדי, במציאות הזאת דודי הגר לא היה צריך לדאוג לחתונות, בגלל שלא היתה להם הבא המינא, שמי שמתגייס לצבא אולי אחותו לא תוכל להתחתן, ולא רק הוא.

בבקשה, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת שלח ואז נעבור לקריאת הסעיפים.

אני רוצה קודם כול להתחיל בעניין הזה, שנדמה לי שיש ויכוח שמתנהל כאן עם הצבא שהוא לא נכון. הוויכוח הזה התנהל גם בישיבה הקודמת, כשהיה דיון על ישיבות ההסדר התנהל ויכוח כאילו הוא מתנהל עם גדי אגמון. אין ויכוח מהסוג הזה. תפקיד הצבא להגיד: אני רוצה כמה שיותר חיילים וכמה שיותר חיילים קרביים ושיהיו מגויסים כמה שיותר זמן, זה תפקיד הצבא. תפקיד הדרג הנבחר להחליט על כל המערכת בראייה כוללת.

דרך אגב, אני ישבתי בישיבה הקודמת ולא דיברתי מילה. בשבילי זאת היתה ישיבה היסטורית מכיוון שיש לי ויכוח רב שנים עם ישיבות ההסדר, האם הדרך הזאת נכונה, כן או לא.

של השילוב.

אני מכבד את מה שהם עושים. אני לא מתווכח באופן מעשי, אבל אני מתווכח באופן הרעיוני. באופן הרעיוני אני מאמין, וכמוני יש רבים שטוענים את זה במשך כל ההיסטוריה של העם היהודי, שכפי שבצבא יש חיילים שנמצאים בכל מיני חילות שונים וזה השילוב של המערכת כולה, בצבא היהודי חייב שיהיה חיל של לומדי תורה. נכון שיכול מישהו לטעון שהם לא מסכנים את חייהם ואילו החיילים מסכנים את חייהם, אבל גם החיילים שמסכנים את חייהם הם המיעוט, הרוב הוא תומך לחימה, הוא נמצא בקריה, הוא נמצא במנהלה, הוא נמצא במחשבים, הוא נמצא בדברים שבלעדיהם אי אפשר לנהל צבא, בוודאי לא צבא מודרני. זאת האמונה שלי. אני יכול גם להוכיח שאילולא לומדי התורה לא היינו כאן היום. אבל זה ויכוח אידיאולוגי.

טענתי מול ישיבות ההסדר, עוד בדור הקודם, אם אתם לומדים תורה אתם צריכים לעשות את החיל הזה, אתם לא יכולים לעשות את שני הדברים יחד. אבל אני עזרתי להם בכל כוחי, גם בתקציבים וגם בכל הדברים האחרים כדי שיוכלו להתנהל בכל אופן.

הגיעה הישיבה האחרונה והתברר שצדקתי. הוויכוח שהיה ל"בית היהודי", החל מהיושב-ראש נפתלי בנט שהגיע לישיבה והמשך בכל חברי הכנסת, ואפילו גם יושבת-ראש הוועדה, הוויכוח שהיה עם "יש עתיד", עם עופר שלח בעיקר, היה ויכוח על זה. מה אמר עופר שלח? הוא אמר: לימוד התורה אצלי הוא כמו לימוד רפואה, מקסימום, לא יותר מזה, הוא כמו לימוד פיזיקה.

לא, זה לא מה שהוא אמר.

אין לכם יכולת לצטט נכון משפט אחד שנאמר כאן בחדר. אתם יושבים ומשננים כל היום, יושבים ומשננים טקסטים. אין לכם יכולת לחזור על משפט. לא חבר הכנסת ישי על משפט שנאמר בחדר סגור, לא אתה על משפט שנאמר בחדר פתוח. יש לי הצעה עבורך: אל תצטט. כל עוד אתה בכללי אתה נהדר. אתה יודע שאנחנו חברים, אבל אל תנסה להגיד "זה וזה אמר ככה וככה", כי טכנית אתה לא מסוגל שהמשפט הזה יהיה נכון. תמשיך בבקשה.

אני מודה לך מאוד שאתה מדבר אליי בדרך של כבוד בלשון רבים. אני איש יחיד.

אני מצרף אותך לחבר הכנסת ישי.

אל תצרף אותי. אני אצרף אותך לעוד כמה.

אין לך יכולת לצטט. לא לכם אלא לך.

אני מצטער שאני מצטט. אני אומר לך, אני לא רוצה לחזור על הציטוט של עפר שלח, היה שם ציטוט כואב מאוד. עפר שלח אמר: תתביישו לכם, תתביישו על זה שאתם מתווכחים על הכמה חודשים. הרי אתם תורמים לצבא, אתם בישיבות ההסדר. מה אתם מתווכחים פה על חודשים? באו אליי מנהלי ישיבות ההסדר ואמרו: עוד חודש אחד – הרסנו. אמר את זה הרב דרוקמן שאני, כידוע, לא דוגל בהשקפת עולמו. הוא אמר: המפעל הציוני של ישיבות ההסדר הולך לקרוס. שאלתי את אחד מראשי ישיבות ההסדר למה החודש הזה קריטי. הוא אמר: עושים את שיעור ד'. המשמעות של העניין, שלא מקימים שם יותר גדולי תורה או תלמידי ישיבות ברמות כאלה שיוכלו להתמודד עם האתגרים שיש היום ללומדי תורה.

זה החופש של בני תורה.

תנו לי לדבר. אפילו שאני מפגר, תנו לי לדבר. מה לעשות, נבחרתי על-ידי הציבור וקיבלנו אפילו עוד שני מנדטים. העם אמר את דברו, שגפני ידבר, מה לעשות.

אבל לא שתדבר כל-כך הרבה...

הוא ידע שאני אדבר הרבה.

אני אומר לכם, זאת היתה בשבילי ישיבה חשובה, ואני באמת הייתי אתכם, באמת, לא סתם, אני לא אומר את זה מן השפה אל החוץ, אבל זה אמר לי שצדקתי בוויכוח. בסופו של דבר, הרי המשמעות של ישיבת ההסדר, יש חיילים קרביים, חיילים שנהרגים, ואני מתפלל שאף אחד לא ייהרג, לא בישיבות ההסדר ולא בשום מקום אחר, אבל אלה החיילים הטובים ביותר והם לומדים תורה. מה יותר טוב מזה? איפה פתאום מתנהל הוויכוח הזה? צדקתי. אין דבר כזה, אתם לא תמצאו חן בעיני החילוניים, תשכחו מן העניין הזה. לימוד התורה אצלם זה משהו אחר, זה כמו רפואה, במקרה הטוב, ויש מי שאומרים שזה סתם דבר הזוי, לשם מה צריך ללמוד את הרמב"ם, על שור שנגח את הפרה, מה זה בכלל מעניין את מישהו? אתם טועים. אבל זה מה שהיה בישיבה אז וכאן מתחיל הוויכוח.

הוויכוח הוא לא עם גדי אגמון. גדי אגמון אומר: אני רוצה את החיילים האלה, הם חיילים טובים, אני צריך אותם 24 חודשים. הוא לא ישיבת ההסדר. הוויכוח לא אתו. הצבא צריך אותם 24 חודשים, נכון. זה לגבי החלק הזה.

אומר דודי הגר, ואני לא מסכים אתו בשום דבר, אני גם לא מסכים עם מה שהוא אמר על הכדורגל, לא מסכים. הוא אומר דבר פשוט מאוד: אם אתם תגידו ש"עדיין" לא הולכים לגייס את מי שלומד תורה – כך תגידו, "עדיין", כפי שהוספתם את המילה הזאת – אין אחד שיתגייס למה שהוא רוצה, שאנחנו לא מתווכחים על זה בכלל, אחד לא יתגייס. למה? מפני שאצלנו בלי לומדי תורה לא תהיה מדינה, לא יהיה עם, אנחנו לא נוכל להמשיך את ההיסטוריה, אין מציאות כזאת. אפשר להביא משטרה צבאית, אפשר לשלוח לבתי-כלא, מה שכנראה לא יקרה, אפשר להפסיק תקציבים, מה שמפסיקים היום בלאו הכי, תקציב הישיבות הוא התקציב היחיד שקוצץ לשליש, פשוט באכזריות שאין כדוגמתה, ובכלל לא משנה מי שלומד ומי שלא לומד, יש ישיבות וכוללים רבים וגדולים שנמצאים בהם אנשים ששירתו בצבא 3 שנים ומקצצים להם את התקציב לשליש. אז כבר לא מעניין אותנו מה שתגידו בשוויון בנטל בגלל שבלאו הכי כבר אין כסף. אומר דודי הגר: אם המצב יהיה שתטפלו במי שלומד תורה – תשכחו מכל המערכת הזאת. אני לא רוצה להגיד את המונח "מלחמת אחים", אבל יהיה קרע מוחלט.

מגייסים את מי שלומד תורה. הוא לא אומר שמגייסים את מי שלא לומד. הוא אומר: מגייסים. בסופו של דבר יישארו 1,800 לומדים. אין הגדרה משפטית ל-1,800, אין. לימוד תורה הוא חשוב או לא חשוב? אם הוא חשוב, אני אבוא, אני לומד תורה. אני לא אהיה ב-1,800. אני אלך לבג"ץ ואגיד: למה? למה אני לא ב-1,800? מה הסיבה? עברתי מבחן? ישב איזה טריבונל והחליט על זה? היה איזה קריטריון בחוק שאמר שאני בחוץ? מה תענו על כך? אני נמצא כאן שנים רבות בכנסת. אין חוק כזה בעולם. יש אולי במשטר דיקטטורי, באיזה צקום בו השליט מחליט: אתה כן, הוא לא. למה? איפה תמצאי את הדבר הזה?

אז מחליטים על 1,800. פרט ל-1,800, גם לדעת המחמירים רוב אלה שנמצאים בחוק הזה לומדים תורה, "תורתם אמנותם". אז אתם הולכים לקחת אותם בכוח על-ידי חוק? דודי הגר הולך לחסוך את ה-5 מיליון שקל מכיוון שמאותו רגע שיתקבל חוק כזה ייצא איסור על-ידי כל הרבנים להתגייס לצבא. אנחנו חברי הכנסת נגיד: מתכוונים לפוליטיקה. אין ל"יש עתיד" פתרון פוליטי, רק הנושא הזה. בכלכלה הם נכשלו, בתקציב הם נכשלו, בכל הקשור לתעשייה בארץ הם נכשלו, בכל הדברים, זה הדבר היחיד שנשאר להם, על הגב של אלה שלומדים תורה. אנחנו נגיד לכולם, ונגיד לדודי הגר, עם כל הכבוד, ואנחנו חברים טובים: תחזור ללוס אנג'לס או תבוא לגור פה ותלמד בכולל, תפסיק לטפל בדברים הללו.

תגיד את זה גם לאלה שלא לומדים תורה?

לכולם אני אגיד, גם לאלה שלא לומדים. מה השאלה? אם זה לא מדינה שלי, אז לא. המדינה שלי יש בה חיל של לומדי תורה. אם מחוקקים חוק, שמי שלומד תורה באמת – הרי הוא עושה את הפעולות שלו, הרי אתה יודע שמ-2007 זה הולך וגדל כל הזמן- - -

שמעתי אותך אומר שאין לכם כוונה לעודד- - -

אני מדבר על מקרה שבו יהיה חוק במדינת ישראל, במקום היחיד בעולם, שאומר שמי שלומד תורה עובר עבירה פלילית וחייב להתגייס. מי שלומד תורה, לא מי שלא לומד. אלא אם אנחנו דנים פה עכשיו על חוק ומדברים עליו בשום שכל ובאמת מתכוונים אליו, לא מתכוונים לפוליטיקה. אם באמת מתכוונים ליישם את הדברים חייבים לעשות אבחנה בין אלה שלומדים ובין אלה שלא לומדים, חייבים לעשות את הדברים לא דרך סנקציות פליליות. אפשר לעודד, ואני מסכים שצריך לעודד חיילים וצריך לתת להם תוספות, הכול טוב ויפה. לי רק יש ניסיון, אני יודע שכל הדברים הללו נתקלו תמיד, גם בנושא של גיוס חרדים, בבעיות תקציביות. עד שנת 2007 המדינה לא רצתה להשקיע בזה ולו שקל בגלל הבעיות של תקציב הביטחון ובעיות של תקציב המדינה בכלל. לאחר מכן התחילו, ככל שזה גבר כך גדל מספר אלה שמתגייסים ואלה שהולכים לשירות לאומי וכל מה שנלווה לעניין. אני לא מעודד את זה. אני אומר שמי שלא לומד תורה צריך ללכת ל-3 שנים.

תגיד את זה בקול.

לא רוצה.

חברת הכנסת לביא, את לא היית בישיבות הראשונות, הוא אמר את זה כבר פעמים רבות.

אז למה הוא אומר למחוק את זה עכשיו?

הוא אומר שאם ייכנסו הסנקציות הפליליות אז הוא לא רוצה.

אגיד לך למה, כי אם החוק הזה שאתם מביאים יעבור אגיד גם למי שלא לומד לא להתגייס. כך אמרתי. אני מדבר בשכל, אתם מדברים פוליטיקה. המציאות הזאת שבה יבואו רק דרך החוק הזה ויגידו: גם מי שלומד תורה יגויס – חבל על הזמן, אני יודע מה יקרה פה, וכולכם יודעים מה יקרה פה. אף אחד לא מעלה בדעתו, גם לא מי שאומר: אנחנו בנושא ההיסטורי, יוצרים את השוויון בנטל. ראיתי בערב יום כיפור גם שהוא העביר את זה בפייסבוק. זה מה שיש לעשות בערב יום כיפור במקום לחזור בתשובה...

ואתה קראת את זה.

לא קראתי. קראתי היום ב"יתד נאמן" שזה מה שהיה בפייסבוק ערב יום כיפור. הוא צריך לבקש סליחה שהוא לא עשה נישואים אזרחיים...

לגפני יש מתווכים...

מ-10,000 חרדים שהלכו לאקדמיה, איך הם לא באו לצבא?

חבר הכנסת גפני, אני מבקשת לסיים.

אני מסיים. אני חוזר ואומר, ומסכם את דברי, מי שלומד תורה ו"תורתו אמנותו" צריך להמשיך ללמוד תורה. מי שלא לומד תודה, אם החוק יהיה כזה שבו תהיה מלחמה נגד לימוד התורה, בגלל שהחוק הזה הוא מלחמה נגד לימוד התורה, אני אגיד לכולם, לכל אדם חרדי שומר תורה ומצוות, ואפנה גם לישיבות ההסדר ולישיבות הציוניות שאינן הסדר, אבל הם יודעים ואנחנו באותה סירה, או באותה אנייה גדולה, או באותה נושאת מטוסים, שלימוד התורה מגן על עם ישראל. אגיד לכולם: תראו מה קורה פה, תראו את השבר אליו מביאים את מדינת ישראל ואת העם היהודי בחוק הזה. כולנו יחד נפסיק עד שנמנע מן החוק הזה לעבור בצורה הזאת.

זה בידיים שלך, גברתי היושבת-ראש. את יכולה להגיד: אין לי ברירה, יש הסכם קואליציוני ולפיכך זה מה שיהיה. אפשר לעשות שינוי פה ושם. זה בידיים שלך. האמיני לי, כבר אמרתי את זה, יושב-ראש ועדה הוא יותר מהאפיפיור. בידייך לשנות את החוק באופן דרמטי. אינך חייבת לממשלה, את לא קשורה לפי דעתי הרבה מדי לפוליטיקה. אנחנו כבר נתנו לכם התחייבות שאם "יש עתיד" יזרקו אתכם אנחנו לא נכנסים במקומכם. גם אין לכם מחויבות פוליטית, אבל את זה אגיד לך בארבע עיניים, זה לא קשור לוועדה. מה שקשור לוועדה זה שאחרי שאנחנו שומעים את כולם – לא שמעו את זה בוועדת פרי, לא שמעו את זה בממשלה, או שמעו ולשר הביטחון היתה עמדה, אבל מישהו איים שהוא יפרוש מהקואליציה ולכן שמו את זה.

בושה שאנחנו מדברים על הדבר הכי נפיץ, כפי שבית-המשפט העליון אמר – ואני חולק עליו, אבל הוא אמר את זה, וזה נכון – הדבר הכי נפיץ, הכי רגיש בחברה הישראלית, או נכון יותר בחברה היהודית מאז היותנו לעם, הנושא הכי רגיש והולכים עכשיו לפגוע על-ידי מין חקיקה כזאת שנכפתה עלינו בגלל קואליציה, מבלי שישמעו פה את האנשים ומבלי שיעשו את שיקול הדעת, האם באמת רוצים לגייס, כן או לא. לכן לפי דעתי, אני חולק על דודי הגר מכול וכול, אבל החשיבות של מה שהוא אמר עכשיו לא תסולא בפז. הוא אמר: מי שלומד תורה – חייב ללמוד תורה. אם אתם תפגעו במי שלומד תורה לא יהיה לי גם את מי שאני מביא היום.

תרשמו בפרוטוקול שאלעזר שטרן צחק סתם. תודה רבה.

צחקתי כי עד עכשיו כאילו הדברים לא נעשו בגלל קואליציות, רק פתאום עכשיו דברים נעשים בגלל קואליציה, עד עכשיו זה לא היה.

זה לא נכון. אנחנו עד 1977 לא היינו בקואליציה. סתם, הוא לא יודע כלום.

חברים, יש לנו עוד 40 דקות.

אגב, עד 1977 המספרים היו 5% ממה שהם היום.

נו, באמת. כמה היה ב-1948?

ב-1977 היתה לי רק ילדה אחת, היום יש לי 12 ילדים.

3,000 איש היו ב-1977.

כמה היה ב-1948?

כמה ילדים היו לך ב-1977? אתה כבר לא יכול לספור מה היה ב-1977.

חבר הכנסת עפר שלח, בבקשה.

כיוון שמפזרים כאן הרבה מאוד עשן אני רוצה להזכיר למה אנחנו פה. אנחנו פה כי המודל הנוכחי, המצב הנוכחי קרס. הוא קרס משפטית, הוא קרס חברתית. הוא בראשית תהליך הקריסה שלו מפני שבעוד 10 שנים, ועוד הרבה לפני, המודל יקרוס. אם לא יהיה פה חוק ראוי אז יקרה אחת משתיים: או שתהיה חובת גיוס לכול ואז כל השאלות שעולות כאן יהיו שאלות תיאורטיות, או שלא יהיה צבא העם במדינת ישראל מפני שהבג"ץ החילוני הראשון שישאל למה לא מגייסים את אלה שחלה עליהם עכשיו חובת שירות על-פי חוק שירות ביטחון כבר כתוב, אני מניח. אז אנחנו לא פה לאיזה דיון תיאורטי, שאגב היינו יכולים לקיים אותו בתענוג אם רק חבר הכנסת גפני היה גם זוכר מדי פעם מה אני אומר, היינו יכולים לקיים אותו נפלא.

אתה אחד היחידים שאני זוכר מה הם אומרים, כי אני יודע שמה שאתה אומר – זה הבוס.

אוי, גפני, בחייך. אדם שחי ממועצת גדולי התורה מלמד אותי מה היא זכות הדיבור.

לא, אני יושב בשקט, לא מלמד אותך.

לא הגענו עוד לעלבונות אישיים.

אני חוזר בי. מה שאמרתי לא נכון. בכל אופן אתמול היה יום כיפור.

מצוין, הכול טוב.

אנחנו פה כי המודל הנוכחי קרס ואם אנחנו לא ניצור מודל אחר הקטסטרופה בפתח. אני חוזר ואומר שיהיה ברור: או חוק שירות ביטחון לכול, עם צווים שכבר מוכנים אצל גדי אגמון במגרה וחובה למלא אותם, ובג"ץ פטר בקושי את המדינה על מחזור אוגוסט, בקושי, או מצב שבו כל מודל הגיוס הנוכחי לצה"ל קורס.

דבר שני, אני מציע לדייק בנתונים. כל אימת שנוח למישהו אז זה אף אחד, וכשנוח למישהו זה 20,000. אדרבה, אם יש 1,500 במחזור – וגם אני חושב שדודי הגר היה פה עדין, ואני אומר את זה בעקבות זה שגם אני מנהל שיחות עם דודי הגר ועם אנשים אחרים – אם יש מספר כזה במחזור אני חושב שלא תהיה בעיה לעמוד במתווה שהיה פה.

חברי חבר הכנסת אטיאס מדי פעם חוזר ומזכיר את מתווה יעלון. במתווה יעלון המספרים ל-2016 גבוהים יותר מהמספרים שיש במתווה הזה.

אז תלכו על זה. תרים את הכפפה.

אני לא אלך על זה. מיד אסביר לך למה אני לא הולך על זה. אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. אם המספרים הם כאלה שאפשר להגיע למספר הזה, ואני מזכיר, על-פי המתווה הזה ב-2016 ועד 2017 מספר המתגייסים לצבא הוא 3,200 – גדי אגמון, תהנהן לי עם הראש אם אני צודק – ועוד 2,000 לשירות הלאומי, במתווה העומד לפנינו- - -

במתווה של יעלון מדובר על 6,000.

6,000 לצבא.

לא, חצי-חצי.

אז כבר הרווחת.

לך על זה, כך תפסיק את כל הקרע.

אם כך, אין לכם בעיה, אין לציבור החרדי בעיה לעמוד במספרים הללו. אז מספיק להגיד לנו שזה 20,000 ושהצבא יקרוס, אלה המספרים. נקבע בחוק הזה שאם תהיה עמידה במתווה לא תחול חובת הגיוס.

סליחה, אתה מטעה כאן. ממה נפשך, אם אתה אומר שהמתווה של בוגי יעלון מגיע למספרים גבוהים יותר, אתם הרי לא חשודים בכך שאתם לא רוצים לגייס כמה שיותר, אז לך על זה. אם אתה לא רוצה ללכת על זה תגיד למה אתה לא רוצה ללכת על זה.

אסביר לך למה אני לא רוצה את המתווה של בוגי יעלון, מפני שכל עוד הדבר הזה לא היה בתוך חוק שירות ביטחון – ואגב, לא אני המצאתי את הדבר הזה שיחול חוק שירות ביטחון, באו עם זה המשפטנים. אבל מכיוון שהם באו עם זה, ברור לכולם, למי שטוען שעד היום צה"ל לא השקיע, זה לא צה"ל בכלל, זה מערכת הביטחון לא השקיעה, לא את החובה ולא את המשאבים הנדרשים כדי לגייס את החרדים, ומצד שני למי שאומר שהציבור החרדי לא חש את הצורך שגם האנשים שלא לומדים, ויהא מספרם אשר יהא, לא יגיעו לצבא, אלא אם אתה יוצר את ההתניה הזאת שבה האלטרנטיבה היא תכולתו של חוק שירות ביטחון- - -

אני יכול לקטוע אותך?

עפר שלח, מה שאתה מתאר הוא ממש סוגיית ליבה של החוק.

הקטע הפלילי הוא החלק הקטן בפער בין החוק של בוגי יעלון לחוק שלכם.

עד שנצביע עוד נערוך על כך דיונים רבים. זה סוגיית הליבה.

לא הייתי מבקש את רשות הדיבור אלמלא כל הזמן היו נזרקים פה מספרים שנוחים לאנשים. אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים, זה הכול. אני סיימתי.

תודה רבה. עכשיו אני מבקשת לקרוא את סעיף 26ו ואחר-כך אני מבקשת לשמוע את ההתייחסות של הרב קאופמן. קודם כול, הרב, אם תוכל לספר לנו בכלל על איגוד הישיבות כי רובנו לא מכירים אותו, ודבר שני, מה דעתכם על קביעת 1,800 מתמידים ואיך אתם חושבים שזה יקרה.

"דחיית שירות לתלמידי ישיבה מתמידים עד גיל 26
26ו.
(א)
על אף הוראות סעיף 26ד, מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה שאינה ישיבה גבוהה ציונית, אשר פוקד רשאי לקרוא לו לשירות לפי הסעיף האמור, רשאי שר הביטחון, לפי בקשת המיועד כאמור, לדחות, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים.







(ב)
צו דחיית שירות לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה אחת.







(ג)
שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בסעיף קטן (א) צו דחיית שירות לפי סעיף זה, עד הגיעו לגיל 26.







(ד)
מספר המיועדים לשירות ביטחון ששירותם יידחה לראשונה לפי סעיף זה לא יעלה, בכל שנת גיוס, על 1,800.







(ה)
קביעת תלמידי הישיבה ששירותם יידחה לפי סעיף זה (בסעיף זה – תלמידי ישיבה מתמידים) תיעשה בשים לב לרשימת תלמידי הישיבות שיציע ועד הישיבות בארץ ישראל, לשר הביטחון, עד 1 באוגוסט שקדם לתחילת שנת הגיוס; ועד הישיבות יצרף לרשימה כאמור את אמות המידה שלפיהן נקבעה הרשימה; לא הציע ועד הישיבות רשימה כאמור עד 1 באוגוסט שקדם לתחילת שנת הגיוס או סבר שר הביטחון כי אין לקבל רשימה שהוצעה כאמור, ייקבעו תלמידי הישיבה המתמידים באותה שנת גיוס באופן שיקבע שר הביטחון בתקנות לפי סעיף 26יב(א)(3).







(ו)
נדחה שירותו של מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה מתמיד לפי הוראות סעיף זה, מזמן לזמן, עד הגיעו לגיל 26, רשאי שר הביטחון לפטור אותו, בצו, מחובת שירות סדיר; פקע תוקפו של צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף זה בטרם הגיע המיועד לשירות ביטחון לגיל 26, ולא הוארך הצו – יחולו על המיועד הוראות סעיף 26ד."

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 26ט.

אני רק מבקש שזה לא ייחשב כהקראה שלא נוכל לדון אחריה.

אנחנו נדון, אל תדאג. אנחנו לא נסיים בחצי שעה אבל נמשיך את זה בישיבה הבאה.

הקראה עושים בדרך כלל כאילו אין הערות ואז מצביעים.

לא, אנחנו לא מצביעים עכשיו. בבקשה.

אני רוצה אחר-כך להעיר.

זה גם נושא ליבתי, חבר הכנסת פרוש. הדיון לא יסתיים היום.

לא היום, אבל אם הקריאו ולא היו הערות אפשר ללכת להצבעה. הצבעה לא תהיה היום. אני אומר שיש הערות.

ברור.

בוודאי יש הערות. יש אפילו שגיאות כתיב.

בואו נמשיך. אני לא רוצה לבזבז את הזמן של הרב קאופמן ושנטריח אותו לכאן עוד כמה פעמים.

"רשימת הישיבות
26ט.
(א)
שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות המוכרות לעניין פרק זה, בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות; קביעת רשימת הישיבות תיעשה בהתחשב בהמלצות ועד הישיבות בארץ ישראל ובהמלצות איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות.







(ב)
רשימת הישיבות תפורסם באתר האינטרנט של אגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל ותופקד לעיון הציבור בכל לשכות הגיוס האזוריות."

תודה רבה. בבקשה הרב קאופמן.

ראשית, כמה מילים על ועד הישיבות. ועד הישיבות הוקם לפני 90 שנה כבר, בווילנה, על-ידי החפץ חיים. המטרה היתה לעזור לישיבות מבחינה גשמית-כלכלית להתקיים. עם פרוץ מלחמת העולם השנייה הכול קרס וב-1941, בתש"א, הוקם ועד הישיבות פעם נוספת בארץ ישראל. הנשיא הראשון של ועד הישיבות, מי שהתווה את הדרך היה הרב הראשי, הרב הרצוג.

אני רוצה להדגיש שוועד הישיבות גם היום מאגד בתוכו את כלל הישיבות. הווה אומר, מבני הישיבות הקנאים ביותר ועד הישיבות הציוניות. כל הישיבות שהן בהסדר הדיחוי שייכות אף הן אלינו.

בראשות ועד הישיבות עומד גוף שמורכב מגדולי ראשי הישיבות. מאז ועד היום היו כבר כמה וכמה שהסתלקו, כל פעם יש נציגות חדשה, נציגים של הישיבות הגדולות או הרבנים. היום בנשיאות של ועד הישיבות עומד הרב וואזנר, אדם שמקובל על כל העדות והחוגים, וחברים בה הרב נסים קרליץ והרב אוירבך. בכל השנים יש נציגות של כמה וכמה חברים, שהם אלה שמתווים את הדרך.

אנחנו אך ורק היד הביצועית, זה הכול. אנחנו מקבלים את ההוראות מהם ולפיהן אנחנו פועלים.

מי זה "אנחנו"?

אני. אנחנו הפקידים, אלה שמנהלים.

אתה זוכר את הרב טננבוים ז"ל.

אני מבין שוועד הישיבות זה עמותה.

ועד הישיבות זה עמותה שחברים בה ראשי הישיבות, שהם אלה שנותנים לנו את ההוראות ואנחנו בעצם מבצעים אותן מאז ומעולם.

ההסכם שהיה בזמנו עם בן גוריון, הסכם הדיחוי הראשון, גם היה עם ועד הישיבות בעצם. דהיינו, היה קודם כול הגוף הרבני שעמד בראשו ומי שלמעשה ייצג אותו היה הרב משה טננבוים, למי שהכיר אותו, שהיה ידיד אישי שלי. אפשר עוד לשאול עליו עד היום את נשיא המדינה מר שמעון פרס, שהיה גם הוא ידיד אישי שלו. כל מי שנקראו אז "נערי בן גוריון" היו ידידים אישיים שלו.

מנין ועד הישיבות שואב את כוחו? כאן אני רוצה לומר למר שטרן דבר אחד. הוא שואב את כוחו קודם כול, ההסכם נחתם עם ועד הישיבות, זה דבר אחד, וזה המשיך במשך כל השנים בגלל סיבה אחת ויחידה, בגלל האמינות. האמינות היתה מעל הכול. אני לא חושב שאי פעם תפסו את ועד הישיבות בחתימה על משהו שאינו אמין. זה אפילו נאמר כמה וכמה פעמים. מאז ומעולם, במשך 65 שנים אין כזה דבר, לא תפסו. זה אחת הנקודות הראשוניות אצלנו. זו הנקודה, האמינות, ועם זה אנחנו הולכים. לכן אנחנו גם היינו הגוף שפעל ואתנו שיתפו פעולה בדברים האלה.

עד לפני שנה היה הסדר דיחוי: בחור ישיבה קיבל המלצה, קודם כול ראש הישיבה חתם, לאחר מכן כל הרשימות הועברו לוועד הישיבות וכך זה סודר.

ועד הישיבות מצדו כמובן תמיד נתן הוראות. ההוראות היו כמובן בהסדר עם הצבא, אנחנו עומדים כל הזמן בקשר עם הצבא, הן לגבי ההכרה בישיבות, הן לגבי צורת ההתייצבות והדיחויים. אנחנו עומדים בקשר מתמיד עם הצבא ולפי ההוראות של הצבא כך אנו פועלים. זה לגבי צורת הפעולה שלנו. לכן זה הוכר ולכן זה פעל כך.

בשנה האחרונה, מאז ביטול חוק טל, הצורה בכלל שונה. אני חושב שהעבודה אפילו הרבה יותר מאשר היתה קודם, אז היה מסודר, מעוגן בחוק, היו לנו דיחויים, היה לנו הכול מסודר, מה שהביאו אלינו. בשנה האחרונה אנחנו עובדים יותר עם הצבא, ממש בקשר, אנחנו עומדים בקשר מתמיד לגבי כל מיני בעיות, לגבי כל מיני דברים.

יש לנו רישומים מדויקים, אנחנו עומדים על זה. אנחנו עומדים על כך שהרישומים יהיו מדויקים.

איזה רישומים? של מי?

של כל הבחורים בישיבות, רק מי שיושב ולומד. אנחנו בוועד הישיבות מייצגים – אם מישהו רצה לשאול כאן או העלה איזה רעיון אחר – אך ורק את מי שלומד. אם אנחנו יודעים על מישהו שלא לומד הוא לא מיוצג דרכנו. אנחנו לא מעוניינים לייצג את מי שלא לומד. את אלה שלומדים אנחנו מייצגים בצורה הטובה ביותר.

זה אומר שכל מי שרשום גם לומד?

זה אומר כך. הקשר עומד קודם כול עם ראש הישיבה. אם נחזור לחוק הקודם, איך שזה היה, איך שזה סודר, סדר הדיחויים, זה פעל כך שראש הישיבה חותם, יש לנו רשימות, הוא חייב לשלוח לנו. מלבד החתימה על כל אחד ואחד ומלבד רשימות של נכנסים יש לנו גם רשימות של יוצאים. מי שיודע איך זה פועל, יש לנו את הרשימה של היוצאים והנכנסים ואנחנו לבד, חצי שנה אחרי שאנחנו מקבלים את השמות – הרי פעמיים בשנה הגשנו את הרשימות – אנחנו יכולים גם כן לבדוק את כל הדברים, והיו דברים מעולם, שכבר נשלחו הערות ואזהרות ואפילו הוצאנו בחורים אם הדברים לא תאמו את המציאות.

מה דעתך, איך ועד הישיבות רואה את מנגנון ה-1,800? איך הוא יבחר?

ראשית, כפי שאמרתי, אנחנו מייצגים את אלה שלומדים, לא את אלה שלא לומדים, אז השאלה לא נוגעת אלינו בכלל. אדרבה, מי שלא לומד – בסדר, צריך למצוא איזה מנגנון. זה דבר ראשון.

לגבי ה-1,800 – זה בעיה גדולה מאוד. אני לא נכנס לפן המשפטי של זה, זה לא השטח שלי, אני נוגע בדבר אחר בכלל. זה בעיה קשה מאוד, איך נבחר. כולם יודעים – עדות, חוגים, זה יותר, זה פחות. זה בעיה רצינית באמת.

שאין לה כרגע פתרון?

קשה לי לחשוב איך נעשה את זה מעשית. זה לא מעשי. אני חושב שבכלל המספר הזה שרירותי ואיני יודע למה נקבע, אבל מאחוריו בעצם לא עומד שום דבר. אמרתי למישהו שאצלנו כאשר עולים לתורה עושים "מי שברך" וכל אחד נותן ח"י שקלים לצדקה, אז אולי מישהו פה החליט כך על 1,800, אבל אין מאחורי זה שום דבר בעצם, משהו באמת מעשי, זה מספר שרירותי. לא ניכנס לזה. קשה מאוד לקבוע את הדבר הזה, לא ניתן.

היושבת-ראש שואלת אותך האם ייתכן שוועד הישיבות יקבע מי הם ה-1,800.

יש שתי סיבות מדוע לא.

קודם כול, לא. עכשיו אתה מציג שתי סיבות.

בוודאי. הדבר הראשון, אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם. כפי שאמרתי, יש מעלינו גוף של ראשי הישיבות. אני יודע שהם לא יסכימו, הם לא מסכימים לדבר הזה. זה דבר ראשון. לצורה הזאת הם לא מסכימים, לא ל-1,800, לא למכסות. אז ממילא אין בכלל מה לדבר בעצם. זה עצם העניין.

דבר שני, גם מעשית הדבר הזה לא שייך, לא שייך לעשות את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

ברשותכם, הזמן לא ארוך אז אנסה להתייחס בקצרה.

גם אני סבור שהחוק כפי שהוא נוסח לא ישים. חבל לי שחבר הכנסת גפני יצא אבל נמצאים כאן גם נציגי החרדים. אם תכליתו של החוק להביא לכך שיותר אנשים מקרב הציבור החרדי יגויסו, או להשלים את השורות גם בדברים אחרים, על-פי הצורך של צה"ל, הרי שאנחנו נגיע למצב הפוך בשל האופן שהחוק מנוסח. הוא יגרום לשבר ולא לתגבור הגיוס.

מתוך כך גם שלחתי הערות לחברי הוועדה ואני סבור, אני אומר את זה גם לך ידידי עפר שלח, אני די מצדיק דברים שנאמרו כאן בתחילת הישיבה. לא נמצא כאן אחד הדוברים הראשונים, היה פה אלי ישי וגם גפני ופרוש. אני גם מצדיק את דברי חברי אלעזר שטרן בהתייחס לכך שצריך לבדוק את הדברים. הייתי אומר בכדי לקצר, מה שהציג כאן דודי הגר, אני מזדהה עם דבריו.

לכן אומר עוד כמה דברים. אין מנגנון שמסוגל לסמן את ה-1,800. אני סבור שזה לא מתכנס, גם לא עם היערכות צה"ל לעניין. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לדון בחוק בצורה יסודית יותר, להעביר חלקים ממנו גם לוועדת החוץ והביטחון כדי שתבחן חלקים ממנו – נושא קיצור שירות בנים, הארכת שירות בנות, מה טוב ומה לא טוב, נושא היכולת של צה"ל לקלוט.

חבר הכנסת יוגב, אני רוצה למצות את הדיון הזה על ה-1,800.

אתמקד בחרדים, ב-1,800. אין מנגנון כזה, ואני מסכים עם דברי ראש ועד הישיבות, הרב קאופמן, שהמספר נלקח מ"מספר אצבע".

חבר הכנסת עפר שלח, אמרת שהכול קרס. זה לא נכון. המציאות היתה – יושב כאן חברנו עמר בר-לב שהציג כדוגמת מזון, שהוא בניסיונות שלו להציף קבוצות הכנה לצה"ל הצליח להשיג מקרב החרדים, לפני שנתיים אחת ולפני שנה חמש, וכעת המציאות קורסת לו. לכן אני אומר, צריך להסתכל אל נוכח המציאות ולראות, כפי שהציג כאן בתחילת הדברים חבר הכנסת אלי ישי, איך אנחנו מביאים לידי כך שאכן היעד הזה, של גיוס כמה שיותר חרדים, של כמה שיותר חרדים שהולכים לשוק העבודה, בלי לנסות לשים תקרה, לא תקרה של מספר לומדי התורה ולא תקרה פלילית.

אם צה"ל יציג את צרכיו ויגיד, לדוגמה, שהוא יכול בשנה הבאה לייצר עוד גדוד של נח"ל חרדי לוחם ועוד שנתיים עוד גדוד שלישי של נח"ל חרדי לוחם, הרי שבצורך בלוחמים בגילאי 18-21 הוא צריך ב-3 השנים הקרובות 1,500 ממחזור גיוס, למשל, כיעד, והוא יעד מציאותי, והוא יעד מציאותי גם שיתכנס מתוך הציבור החרדי. לא לשים את תקרת הלומדים אלא לשים את הצורך של צה"ל, כמה צה"ל רוצה וצריך בלוחמים ויכול לבנות, כמה צה"ל רוצה וצריך בשח"ר בגילאי 21, וביקש פה חבר הכנסת אטיאס כבר כמה פעמים שהגיל יהיה 22 והציג מדוע, ולא 21. הוא אמר שזה יביא למיצוי גבוה יותר כי גיל 22 הוא גיל חתך בקרב הציבור החרדי. יש צורך להביא את הדברים לכדי כך שהם יהיו בהידברות ומתוך ההידברות הזאת נגיע גם לתכלית של גיוס רב יותר.

הצגתי את התיקונים. אעביר גם לך, עפר שלח, את התיקונים שאני חושב שצריכים להיות בהצעת החוק. התיקונים הללו בהצעת החוק – ולא אדבר עליהם כרגע באופן פרטני – יביאו ליותר הידברות וליותר הסכמות, או אי-הסכמות כפי שחבר הכנסת גפני ייצג, אבל הם יביאו לכך שלא נביא לשבר אלא נוכל למלא את צה"ל באותן שורות של חיילים, גם לוחמים וגם תומכי לחימה, בצורה חיובית ולא בצורה של שבר שלא תביא להשגת התכלית.

תודה רבה. בבקשה, פרופ' שטרן.

צהרים טובים, שנה טובה, גמר חתימה טובה לאלה שעדיין לא נגמר דינם.

ברשותכם, מי אני ומה אני שאגיד למישהו משהו. אני מקשיב לדיון ויש פער אדיר בין השאלה שעל הפרק ובין הדרך שבה דנים בה, פער אדיר. אם לוקחים ברצינות את השאלה של עתיד מדינת ישראל ועתיד היחסים עם החברה החרדית, חבל לדבר רק למען הרקורד. ניתן להשיג את היעדים שהציבה ועדת פרי בלי ליצור קרע בעם, כך אני מאמין. אני חושב שיש דרך, ואני יודע שכמעט כל הנוכחים יודעים בלבם שזה נכון. ניתן להשיג את היעדים הללו בלי קרע בעם.

דבר אחד חייב להיות ברור, אי אפשר לכפות על אדם ספציפי שלומד תורה ברצינות ללכת לצבא. זה קרע בעם, זה "מדליק" את כל חברינו, ואני חושב שאני מזדהה איתם. גם אני אתנגד, גם אני אצעק.

יחד עם זאת, יודעים חבריי היטב, אל"ף, אין לכם וטו, אי אפשר לתת לכם וטו, דמוקרטיה לא יכולה לעבוד עם כוח וטו של מיעוט.

לכן הדרך היא לא רק לאיים, אלא גם להציע. השאלה אם נשמעה עד היום, עד לרגע הזה הצעה אמיתית ורצינית.

בוודאי שיש. יש יותר מהצעה אחת, רק דחו אותן, כי זה לא מסתדר לפוליטיקה, זה הכול.

אני חושב שאנחנו יכולים להסכים על הדבר הבא: ניתן להגיע ליעדים הללו לא באמצעות כפייה אישית. מה זה אומר? זה מתקשר לסוגיה שעל הפרק, לנושא של המתמידים. אלעזר שטרן, אני לא רוצה להתחיל בוויכוח, אבל לדעתי אין שום דרך בעולם לבחור מי מתמיד ומי לא. אל"ף, האתוס של לימוד תורה – וצריך להבין את זה, הרי אנחנו לא מדברים מבחוץ, אנחנו מדברים מבפנים איך רוצים שיהיה שיתוף פעולה. אין דרך לומר לאדם: לך יש איי-קיו גבוה יותר אז אתה תישאר בישיבות ומי שאין לו איי-קיו גבוה, מה לעשות, אבל יש לו יראת שמים עד אין-סוף – הוא לא, הוא צריך ללכת לצבא. בלתי אפשרי. לכן זה לא כמו מוזיקאים ולא כמו ספורטאים. זה דבר אחר לגמרי.

זה לא מה צודק ומה לא צודק. אני שואל מה יועיל. זה לא יועיל. אם יש אדם שהוא ירא שמים ורוצה לשבת כל חייו בישיבה אבל האיי-קיו שלו נמוך אז הוא ייכשל במבחנים. בגלל זה הוא לא יישאר בישיבה? זה בלתי אפשרי.

גם אין מבחנים.

גם אם יש, זה לא רלוונטי.

הרב קאופמן בעדינות – טוב שבאת, אבל זה ברור לגמרי- - -

איך אתה אומר שהכול ישים?

אשיב בעוד רגע. אני רק רוצה להבהיר היטב, יש צורך במתמידים. זאת הכותרת. המילה התמדה היא לאו דווקא העניין, לדעתי. זה חלק מן העניין, אבל זה לאו דווקא העניין. יש צורך במתמידים ואני חושב שיש ערך למדינת ישראל שלימוד תורה יהיה חלק מן האתוס הבסיסי שלה, והיא מקצה משאבים ומאפשרת את זה, נכון לכתחילה, לא בדיעבד, מבחינתי. אבל זה מדיניות ציבורית ואנחנו צריכים להשתמש בכספים של הציבור ובכוח של הציבור כדי לממן ולמנן את המדיניות הציבורית לפי הצרכים ולפי הפוליטיקה המשתנה של העמדות בישראל.

מה שהיה לא יהיה. הציבור בישראל אמר את דברו, הוא לא מוכן שכל-כך הרבה אנשים יישארו במסגרת הזאת. אתם יודעים, כולנו יודעים שמספר לומדי התורה הוא X, אני בכוונה לא אומר מספר כדי לא לפתוח ויכוח. בואו נגן על ה-X הזה כולנו ביחד פה בבית הזה, בואו נגן על ה-X הזה, נממן אותו. אבל כל מה שהוא לא ב-X– בואו נפעל בדרך הדרגתית, נבונה, בלי לקבוע אישית מי הוא מי אלא באמצעות מתן פתח לכוחות השוק לעשות את זה, כוחות השוק הפנים-חרדיים.

אבל אין לך כאן קליינטים לזה, זאת הבעיה.

אתה רוצה שאני אועיל? תן לי להגיד את דבריי, זה הכול.

אתה לא מדבר אלינו (קרי: אל ש"ס). אתה צריך לדבר אל האגף הזה.

יכול להיות שגם אלינו, תיכף נשמע.

זה לא רלוונטי. הוא עד עכשיו צריך לדבר אליהם.

נשמע, נשמע.

אני קליינט של עם ישראל, כולנו פה אותו דבר. אני מבין שיש רגישויות, אבל כולנו רוצים בסוף להגיע לצבא מתפקד כאשר החברה החרדית לא קרועה מהחברה הישראלית. זאת שאיפה משותפת. אני מסכים לתוצאה הסופית. השאלה היא רק על המנגנון, איך מגיעים לשם. אני חושב שאפשר להגיע לשם. לא שאתם תהיו מרוצים, ולא שעפר שלח וחבריו יהיו מרוצים, אבל אפשר יהיה לחיות עם זה. זה יהיה פתרון ריאלי, לא פתרון שדוחה את הקושיה לעוד 4 שנים, ולזה לא צריך עוד תקופת הסתגלות. אני לא רוצה לפתוח את כל הסוגיות כרגע, יש כאן עוד הרבה סוגיות. אין צורך בתקופת הסתגלות.

אם יורשה לי גם לומר, אין צורך בשירות אזרחי. לשם מה? החרדים לא יכולים להיות בצבא כמו כל אחד אחר? מה מיוחד בשירות אזרחי? למה הילד שלי לא יהיה בשירות אזרחי? אין צורך בכל זה.

צריך לתת תמריצים כלכליים ליישום מדיניות ציבורית שעם ישראל החליט עליה, שכוללת שמירה על אלה שבאמת לומדים תורה ברצינות ממש, בלי קשר לאיי-קיו שלהם, אלא למחויבות שלהם, לרצינות שלהם, שהתורה היא חייהם. אלה יישבו וילמדו תורה. כל השאר צריכים לצאת החוצה.

איך ייצאו החוצה? מה המנגנון? התשובה לא יכולה להיות סנקציות פליליות משום שזה פשוט להכניס את האצבעות לעיניים ולומר לכולם: כולכם אותו דבר, לומדי תורה ולא לומדי תורה, וכולכם תלכו לכלא, כי זה מה שיקרה, לא צריך להיות גאון כדי לדעת את זה.

אמירה בחוק שלא מתכוונת להתממש, בייחוד בנושא שעליו הלכו לבחירות, פירושה ביזוי שלטון החוק. התוצאה תהיה שזה לא יקרה, או בגלל שהם ימרדו, חס וחלילה, או בגלל, יותר סביר, שהכנסת עד אז תשנה את דעתה. זה ביזוי המכשיר השלטוני שנקרא חוק. צריך להיות חוק ריאלי, חוק שיעבוד.

החוק הריאלי צריך לעבוד בנסיבות כלכליות. אני אומר עכשיו נגד החרדים לכאורה – אני חושב שזה בעדם, אבל לכאורה נגד – החוק צריך להיות עם סנקציות כלכליות רציניות ואמיתיות, שמטרתן להביא למימוש היעדים, ולא בכנסת הבאה אלא בכנסת הזאת. כולם ירוויחו מזה – עולם התורה יתנקה מהשומן המיותר, שמה לעשות, אנחנו יודעים שיש בו; דין רודף על מי שלא לומד, אנחנו מכירים את זה – בואו לא נרדוף אחריו, בואו רק נוציא אותו לצבא, זה הכול, שיעשה כמו הבן שלי, זה הכול. את זה ניתן להשיג ביעדים כלכליים ועל זה צריך לערוך את הדיון, איך משיגים את היעד המוסכם האפשרי.

תזכיר לי שאני צריך להעיר לך על דין רודף. השתנו הנסיבות מאז.

תודה רבה. אני רק רוצה להוסיף על מה שפרופ' שטרן אמר, צריך להבין פה בדיון – הרב קאופמן, תתקן אותי אם אני טועה – האתוס הוא לא בהכרח המצוינים, אלא המתמידים, אלה שמוכנים ללמוד מבוקר ועד לילה, ולכן זה לא מדידת איי-קיו. בבקשה, חבר הכנסת אטיאס.

אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, התכלית של החוק היא שיתגייסו יותר ולא לסמן מי לומד. אם זה היה חוק לעידוד לימוד התורה – זה חוק אחר. החוק הזה בא לגרום לקבוצה גדולה באוכלוסייה להתגייס, אפילו בכפייה, כי בסוף יש גם סנקציות פליליות. ברגע שזו התכלית של החוק אז כל הסיפור הזה של 1,800 ומי יסמן אותם – זה לא רלוונטי בכלל, זה פשוט לא רלוונטי. נניח שאין 1,800. שיגיד הצבא כמה הוא רוצה ואחרי זה נדון כמה יישארו. כמה הוא רוצה? הרי אנחנו מכירים, וזה הבסיס שעמד במתווה של בוגי יעלון, בעצם הציבור החרדי, בתפיסה שהיתה אז, לא משתתף מספיק בשוויון בנטל, לא מתגייס מספיק. באותה נקודת זמן לא היה חשוב מי אשם, האם המדינה שלא הקצתה ולא פתחה חטיבות, האם לא שיתפו פעולה מספיק עם דודי הגר, לא חשוב למה. הגענו לנקודת זמן שהמספרים לא היו מספקים ואז באה דורית בייניש ואמרה: החוק בוטל. מה צריך לעשות כדי לעמוד ביעדים של החוק, של ההערות שהיא נתנה? להביא חוק שקובע יעדים כמותיים, שהצבא רוצה ויכול – אני מדגיש: גם רוצה וגם יכול, כי צריך את שניהם – ועכשיו מה שנשאר נשאר. זה התפיסה. אבל ברגע שבאים ואומרים- - -

ואם לא עומדים ביעדים, אז מה?

בואו נדבר מה קורה עם לא.

אני שואל אותך. אתה צריך להציג משהו.

אין בעיה – תטיל סנקציות, תעשה מה שאתה רוצה.

אילו סנקציות?

חכה, זה דיון נפרד.

עפר שלח, צריך להבין, מה שהוא אומר: עזבו את ה-1,800, בואו תעבדו רק לפי יעדים. עכשיו השאלה היא מה קורה אם לא עומדים ביעדים.

הרי אם עומדים ביעדים בתקופת הביניים- - -

אז כולם מתמידים.

אני עונה לך. יש כמה חלקים בחוק וכל חלק בפני עצמו הוא, כפי שידידיה שטרן הדגיש, "שתי אצבעות בעיניים". כפי שאמרתי לכם כמה פעמים כשדיברתי פה, ואני לא מרבה לדבר פה אלא כאשר אני רואה שיש בזה תועלת, על איזו שורה שמתייחסים אליה, אמרתי דבר אחד פשוט מאוד. אם אתם באים בתפיסה: יש לנו רוב, העם אמר את דברו, אנחנו לא העם, אתם העם, העם אמר את דברו, ו"הולכים על הראש שלנו" – חבל על כל הדיונים. תעשו איזו הצבעה שאתם רוצים וניפגש, מה שנקרא, בעוד 4 שנים. אבל מאחר ואני עדיין מאמין שאולי אתם כן רוצים לשמוע מה יש לנו להגיד, גם בפורום הזה וגם בפגישות נפרדות שאנחנו עורכים לא בפורום הזה, אז אנחנו אומרים לכם: אין כאן אנשים שאמרו שהם רוצים להשאיר את המצב הקיים, לשאלתך. אמרו את זה כולם, כל אחד בשפה שלו, בטרמינולוגיה שלו, לצורכי פנים, לצורכי חוץ, מה זה חשוב. מבינים שלא משאירים את אותו מצב. מה הוויכוח? באיזו צורה עושים את זה. לכן אמרתי, מה התכלית של ה-1,800? לסייע ולתת כסף ל-1,800? לא. התכלית לגרום ליותר גיוס. בבקשה, תקבע יעדים, ועכשיו תגיד מה קורה אם לא ותעזוב את העניין של המכסות.

במכסות יש שתי בעיות. אחת, שאתה בוחר את הלומדים. לימוד התורה הוא לא עניין למצוינות, הוא עניין לאמונה שזה חובה שלנו. זה מופיע עוד ברמב"ם וב"שולחן ערוך", שמצווה על כל אחד, על עני ועשיר, לשבת וללמוד. מי שלא יכול לשבת וללמוד, לא חשוב מה הסיבות – אין לו חשק, אין לו כסף, אין, ואין, ואין, ואין – יורד מזה, לא לומד כל היום, אז הוא קובע עתים לתורה, ומי שגם זה לא – בשביל זה היה את יום כיפור ואת ראש השנה עכשיו.

מה שאני מנסה להגיד הוא שאם התכלית היא לגרום ליותר אנשים להתגייס תקבעו את היעדים הכמותיים שאתם רוצים לעמוד בהם, תרווחו את הגילאים, כדי שבאמת יעמדו בזה, ותרדו מן המכסות, בשל כמה סיבות. המכסות, קודם כול, אומרות: אנחנו המדינה מחליטה מי יחיה בצורה שהתורה חשובה לו. אתם מנהלים לנו את החיים, זה המשמעות. זה דמוקרטיה. כי אם אתם אומרים: אנחנו לא רוצים אף לומד תורה, אנחנו בייוון ולא רוצים אף לומד תורה – תגידו את זה, וזה דיון אחר. אתם אומרים: לא, אנחנו רוצים, לימוד התורה חשוב לנו, אנחנו נתקצב את זה ונביא עילויים.

אז הבנתם שהסיפור של עילויים לא רלוונטי. יש עילויים גדולים שלא לומדים תורה במשך כל היום. אני בטוח שפרופ' ידידיה שטרן אילו היה יושב ולומד מבוקר ועד לילה היה גאון גדול, אבל הוא כנראה לא חפץ לשבת וללמוד כל היום, ואני לא רוצה לדבר על החברים שיושבים פה, מה היה כאשר הם למדו. אז לא כל עילוי מסוגל לשבת וללמוד כל היום. ויש כאלה שהם לא עילויים בתפיסה אבל הם מסוגלים לשבת, בשפה הכי פשוטה, הם מסוגלים לשבת. לשבת וללמוד תורה כל היום זה קשה, זה דרך חיים מסוימת, שאנשים בוחרים בעוני, הם מוותרים על החיים הגשמיים שלהם בשביל לחיות כך. לא הגיוני שהמדינה תגיד: אני אחליט לך באיזו דרך חיים תחיה, כי ללמוד תורה זה דרך חיים, תפנימו את זה. זה לא תואר, זה לא רפואה, זה לא ספורט, זה לא עריכת דין, זה לא משפט. זה דרך חיים מסוימת והמדינה לא יכולה להחליט לגבי דרך החיים הזאת. לוועד הישיבות לא תהיה סמכות לעשות את זה, אף רב לא יסכים לזה, הוא לא ייקח על עצמו את האחריות. ומה אם יש יותר מ-1,800 אנשים שחשקה נפשם בתורה? אז יגידו לאדם: לא, עליך נגזור את הגזרה? זה בוודאי לא ריאלי.

כשיהיה דיון על הקטע הפלילי אתייחס לזה. כאשר יש דיון עכשיו על המכסות – זה לא יוצר שום דבר פרט לאנטגוניזם. האם אני אומר שיש להשאיר את המצב הקיים? לא.

התייחסת קודם למתווה של בוגי יעלון. זה לא הזמן להסביר את ההבדלים הגדולים שיש ביניהם, אבל בעולם של המספרים הצבא היה אמור לקבל בתוך 4 שנים 6,000 תורמים – חצי לצבא וחצי לשירות אזרחי. הגילאים שונים, הרווח שונה, אבל אם הרעיון שעומד בבסיס החוק הוא השתתפות בנטל ולא שוויון בנטל, כי אין שוויון בנטל, גם היום בצבא אין שוויון בנטל, והרעיון של ההשתתפות הוא המסדרון שיוציא את החרדים לשוק העבודה, אם זה כור ההיתוך הישראלי אז צריך לבוא יותר לידי גמישות במקומות אחרים ותקבלו את המספר הגבוה.

לא הסכמנו לזה, היינו מצביעים נגד זה. לא רלוונטי מה אנחנו היינו עושים, אבל קול הזעקה שקם עכשיו והתרעות המצוקה שיש פה – זה לא איומים, פרופ' שטרן, זה התרעות מצוקה חריפות מאוד. שלא תגידו שלא אמרנו, ואומרים את זה המתונים ביותר בחברה החרדית – לא מסוגלים להכיל את הדבר הזה, שפתאום מודיעים: תקבעו 1,800, כמו במשפט שלמה, תחתכו וזהו. זה לא יהיה.

לכן אני אומר שצריך לוותר על הסעיף הזה שהוקרא כאן, לקבוע יעדים, ואם נעמוד ביעדים אז בכל מקרה לא צריך מכסות.

תודה רבה. חבר הכנסת בר-לב, בבקשה.

אני חושב שיש כמה נושאים שאין עליהם ויכוח. אין ויכוח על האתוס של מדינת ישראל וחשיבות לימוד התורה; אין ויכוח על הצרכים של צה"ל, שצה"ל צריך יותר מאשר יש; אין ויכוח שרוב הציבור, כולל החרדים – אתה אמרת את זה, חבר הכנסת אטיאס – מבין שמה שהיה לא יכול להימשך וחייב להיות כאן איזה שינוי; אני חושב שגם אין ויכוח על כך שהחוק כפי שמוצג כאן יש בו לא מעט בעיות וצריך להכניס בו שינויים.

בעניין הזה אני מצטרף למה שאמר פרופ' ידידיה שטרן, שאנחנו לא שומעים מהצד שלכם מה כן. אנחנו שומעים בעיקר מה לא – התנגדות לזה, התנגדות לזה, התנגדות לזה. ברור שברגע שחוק כזה עולה לדיון צריך לשמוע גם אלטרנטיבות.

זה לא נכון וחוזרים על זה כל הזמן.

חבר הכנסת אטיאס הציג אלטרנטיבה. הוא אמר: בואו ניצמד רק ליעדים, בלי המכסות של התלמידים.

יש שאלה מה אם לא. זה עוד דיון. אני לא רוצה "לשרוף" את הכול עכשיו.

אתייחס ל-1,800. אני מבין את מה שאתה אומר, שאי אפשר לקבוע מכסה. בואו נניח שבשנתון מסוים יש, לפי הקריטריונים שאתה קובע, 7,000 מתמידים, וצה"ל צריך באותו שנתון, או שלושה שנתונים, 1,500 לשנה. זה לא מתיישב, נכון? אז איכשהו כן בסוף צריך לצאת מהסיסמאות ואיכשהו כן צריך להציג איזו אלטרנטיבה.

אתה יודע שזה כן מסתדר. אם עוברים ליעדים אז דברים יותר מסתדרים מאשר מכסות. זה פשוט עולם אחר.

מה זה יעדים ומה זה מכסות?

יעדים זה כמה אנשים הצבא רוצה לגייס. הוא לא מתערב כמה נשארו לומדים.

אבל אם יש יותר לומדים מן המספר שהצבא יכול לוותר עליו?

זה לא יהיה.

חבר הכנסת בר-לב, בסך הכול זה אותו דבר. היום יש יעד של 5,000 ועוד 1,800 מתמידים. חבר הכנסת אטיאס אומר: עזבו את ה-1,800 מתמידים. תגידו לי שצריך 5,000, אנחנו נסדיר את זה, בלי לקבוע את ה-1,800 מתמידים. סך הכול מספרית זה מתיישב.

אבל אם יעמדו ב-5,000- - -

נכון, בין כה כולם יהיו. זה נכון. חבר הכנסת שלח אומר דבר נכון, אם נעמוד ב-5,000 אז בין כה יהיו יותר מ-1,800 לומדים.

אבל יש לזה עוד התניות.

בעצם השאלה היא איך משווקים את זה.

לא. אני רוצה לא להיות מובן כאן לא נכון. שמים לנו כאן כמה רגליים ותוקעים לנו את האצבעות בעיניים. התייחסתי עכשיו למכסות. יש לי הערות על הגיל, יש לי הערות נוספות, אבל בנושא של ה-1,800 – קודם כול צריך להפסיק לומר את המשפט "לשום דבר אתם לא מסכימים". זה לא נכון. להסכים לא נסכים לכולם, אבל יש הבדל.

אמרת עכשיו משפט סתום.

לא, הוא לא משפט סתום. תפרידו. אנחנו בתוך מערכת פוליטית שבה יש הבדל אם אנחנו מביעים הסכמה למשהו, או אם אנחנו עם הגב אל הקיר ובנערינו ובזקנינו נלך לכלא, כפי שאמרו פה קודם. יש הבדל אם נותנים לך מכה, אם מנסים לירות לך בברכיים או אם מנסים לירות לך בראש. בשני המקרים אתה צועק איי, השאלה מה אתה עושה כאשר הולכים לירות לך בראש ומה אתה עושה כאשר הולכים לירות לך בברכיים. שלא אובן לא נכון. אני לא בא פה ומציע משהו שהציבור החרדי יתמוך בו ויצביע בעדו, זה לא יהיה וגם אז לא תוכנן שזה יהיה. אבל יש הבדל בין מקרה שיורים לך בראש או לא. אני מציג מטפורה כדי שתבינו למה אני מתכוון. לכן אני מדבר כרגע על ה-1,800, שזה פרק לא רלוונטי, ואני מתייחס גם למה שאמר פרופ' שטרן, גם לישימות, גם לקטע הפלילי, גם לדרך החיים שהמדינה תקבע וגם לאצבעות בעיניים שמכניסים לנו, ואני משתמש בטרמינולוגיה שלו. אל תגידו שאנחנו לא מציעים שום דבר כי יש דברים שעומדים על הפרק, ועמדו, ודחו אותם מסיבות פוליטיות.

רק להשלים. אפילו אני מצליח להבין את מה שאתה אומר. אני לא חושב שיש כאן לאף אחד כוונה לירות לכם בראש ולהכניס לכם אצבעות לעיניים. ברור שכאשר לוקחים כל אחד מתתי-הסעיפים, ראינו את זה בתתי-הסעיפים האחרים, אז אנחנו לא מצליחים להגיע להבנה. לכן ברור שאם בסופו של דבר האינטרס שלכם, וזה גם האינטרס שלי, שהדברים פה לא ייקבעו לפי קואליציה-אופוזיציה אלא באמת נצליח לעשות איזה שינוי לטובת עם ישראל, אז תהיה חייבת להיות איזו קומבינציה בין הסעיפים השונים. לכן כן חשוב שלא רק תתנגדו לסעיף כזה או אחר, כמו עכשיו, על ה-1,800, סעיף שמדברים עליו בפני עצמו. לי אין שום קשר למספר 1,800, גם אני לא יודע למה הוא נכתב. העניין של ח"י – לא חשבתי על זה, רעיון טוב, אולי משם זה בא. אבל מה כן? ברור שברגע שדנים על כל סעיף וסעיף נורא קל להסביר מה לא, ולא להציג אלטרנטיבה. לכן השאלה בסופו של דבר, כאשר אנחנו נראה את המכלול הכולל, מה באמת הנקודות או הנושאים שבהם אתם כן יכולים להציג איזו אלטרנטיבה או איזה דבר שלא תצביעו בעד אבל לא תרגישו שיורים לכם בראש.

תודה רבה. יש לנו עוד 5 דקות לדיון. אני מבקשת מגדי אגמון להתייחס לדברים שאמר הרב קאופמן וגם להסביר לנו איך מנקודת מבטכם מתנהלת העבודה עם ועד הישיבות.

רק אולי היועצת המשפטית לוועדה יכולה להסביר מה זה "ישיבה גבוהה ציונית".

זה לא נוגע לדיון היום. יש את הישיבות הציוניות הגבוהות.

לא ישיבות ההסדר?

לא. זה "הר המור", ישיבת "בית אל".

יש להן הגדרות אחרות?

כן. נערוך על כך ישיבה נפרדת. זה מה שהרב קאופמן אמר, שהם כאילו מסונפים היום לוועד הישיבות.

את זה אני יודע. אני תומך בהם, אבל אני רוצה לדעת אם יש הגדרה משפטית.

כן, אנחנו נבנה כזאת. בבקשה, תת-אלוף גדי אגמון.

אני רוצה לחזור ולהדגיש, להתייחס לאמירות שנאמרו כאן במהלך דברי חלק מחברי הכנסת. צה"ל חסר אלפי חיילים, גם אל מול שנים קודמות, ובוודאי אל מול קיצור שירות בשנים הבאות. לכן האקסיומה, או נקודת ההנחה של הצבא, שמציג פה בוועדה, הציג בוועדות קודמות וגם בממשלה, היא שמבחינת הצבא אנחנו רוצים לגייס רבים ככל שניתן ואנחנו גם נתווה תוכנית לתת מענה, ככל שהדרג המדיני-הפוליטי יקבע, גם אל מול כמות. מבחינתנו הגיל בו נכון לגייס, כחלק מתפיסה, הוא גיל 18, אז מגיעים חברים צעירים יותר, מוכנים יותר לגיוס, לא נשואים ושאפשר לשבץ אותם ביחידות הקרביות.

אגב, יש ירידה בהיקף הגיוס של מי שאינם חרדים, מה שהתפרסם בעיתונים, על תל-אביב?

לא, לא בשנים האחרונות, אין ירידה. לכן אני אומר פה שוב, האמירות שצה"ל יגיד כמה ואז לפי זה נתווה את התוכנית – צה"ל רוצה וצריך ככל שניתן. אם המחזור הוא 8,000, לצורך העניין, בהיבט התיאורטי, אז מבחינתנו – ככל שניתן.

אבל אם אתה באמת ריאלי – תבנה בכל שנה גדוד נוסף.

עכשיו אני רוצה לתת מענה האם צה"ל עושה, או רצה, או לא רוצה. צה"ל השקיע למעלה מ-60 מיליון שקלים בשנה האחרונה, ללא שיפוי תקציבי ממשרד האוצר. אין עדיין מסגרת תקציבית שמסוכמת בשנה הבאה אל מול ההסכם הזה.

צה"ל השקיע יותר מ-60 מיליון שקל בגיוס חרדים?

60 מיליון שקלים בגיוס חרדים ומקים ממ"ח, מסגרת למיון חרדים, בעלות של יותר מ-15 מיליון שקלים בחודשים הקרובים, מבלי שהוא קיבל שיפוי תקציבי לעניין הזה. ועוד כמובן מכין את עצמו להכפלה של מסלולי השח"ר, לכניסה למסלולי עתודה לחרדים בתוך השירות הצבאי, יחד כמובן עם מתן מענה לשירות בתוך הצבא, עם כל מה שכרוך בעניין הזה. מהמקום הזה ראוי שכך הדברים ייתפסו.

ההחלטות באשר להיקף, לגיל הגיוס, לעמידה ביעדים ולכל מה שקשור בעניין הזה נתונות למסגרת של הוועדה הזאת ולדרג הפוליטי.

יש לי שאלה בעניין העבודה עם ועד הישיבות. אם אתה זוכר, בישיבות קודמות נטען שיש כאלה שאתם יודעים שמדווחים על-ידי ועד הישיבות אבל הם לא לומדים בפועל. קודם כול, אם אתם מכירים דבר כזה האם אתם מדווחים לוועד הישיבות? איך מתנהלת העבודה מול ועד הישיבות?

במצב הקיים היום רוב המידע שקיים נמצא בידי משרד החינוך או אצלנו. לוועד הישיבות, בכלים שיש לו, אין מסגרות בדיקה – ותקן אותי אם אני טועה – על מה שקורה בכל ישיבה וישיבה. זה גוף מצומצם שמעביר לנו את הפרטים ישירות.

האם אי פעם קרה שהעברת לוועד הישיבות מידע שתלמיד זה וזה אינו לומד ושלחת לו צו גיוס?

אני לא מעביר מידע לוועד הישיבות. אני מקבל החלטה עצמאית.

ושולח צו גיוס לבחור?

כן.

היו רבים כאלה במהלך כל ההיסטוריה, שוועד הישיבות כתב ש"תורתו אמנותו" והתברר בשיעורים גבוהים שזה לא נכון? לא רק בתקופה שלך אלא גם קודם.

רוב המידע שיש לנו הוא לא דרך ועד הישיבות אלא דרך התהליכים שאנחנו עושים מול הישיבות.

ועד הישיבות כותב לך ש"תורתו אמנותו"?

ועד הישיבות לא כותב לי שיש אנשים שהם לא ב"תורתו אמנותו".

אין לו מעמד כזה היום.

אני יודע, האמן לי. האם במהלך ההיסטוריה מאז קום המדינה, וגם בשנים האחרונות – כל עוד אין חוק, ועד הישיבות ממילא כמעט לא רלוונטי בעניין, מעבר לעובדה שהוא ממשיך לעקוב אחרי מה שקורה – האם פעמים רבות, בשיעורים גבוהים, קרה שוועד הישיבות העביר לכם שפלוני-אלמוני "תורתו אמנותו" והתברר מבדיקות שלכם שזה לא נכון?

אני אומר עוד פעם, ועד הישיבות מעביר לי באופן אוטומטי רשימה של כל מי שהוא מקבל מהישיבות ש"תורתו אמנותו". היקף האנשים שקיבלתי מוועד הישיבות ושלא לומד היה קטן מאוד.

האם גילית שהוא העביר לך מי שהוגדר "תורתו אמנותו" – הוא הרי עושה מיון, הוא לא מעביר לך את כל השמות שהוא מקבל – ומבין אלה שהוא העביר לך, שהוא חתום עליהם, האם נמצאו בשיעורים גבוהים אנשים שלא לומדים?

כן. לא בשיעורים גבוהים, אבל יש. יש כמה מאות כאלה בכל שנה.

בבקשה, הרב קאופמן.

בשנים עברו הצבא היה שולח, אחרי ביקורות, הודעה אם הוא לא מצא מישהו והיינו צריכים להתייחס לזה. זה לא אני, זה היה קודמי, היינו צריכים להתייחס לזה. זה היה בשנים עברו. דובר על היקף – אני לא יכול להגיד כמה, אבל לא גדול. מה שהיה עד לפני שנה, עד סיום חוק טל מה שאנחנו העברנו, כל אלה שראינו שיצאו מהרשימות העברנו כמובן את המידע.

אבל אין לך מנגנון בדיקה שלך אחרי שאתה משווה עם הישיבות. הוא מעביר לי את הדלתא, את אלה שהוא לא קיבל את שמם מהישיבות.

אגב, אני בעד לתת לו את היכולות לערוך את הבדיקה.

הרב קאופמן, יש לי שאלה. יש מקרים שאתם מקבלים מהישיבות את רשימות הלומדים ואתם מנפים מהן כאלה שאתם יודעים שאינם לומדים?

הדגשתי את זה כבר קודם, אחרי חצי שנה אנחנו מקבלים רשימה שנייה ואנחנו בודקים אם אנחנו יכולים לנפות, וניפינו בעבר, אולי לא הרבה.

דבר שני, אני רוצה לומר, שוב פעם, לא בזמני, כיוון שהיום לא קיים חוק טל, אני לא מדבר על זה. אני מדבר בזמן שהיה קיים חוק טל. אני יכול להגיד ששנתיים לפני זה כולל אחד נסגר וישיבה אחת לא קיבלה.

אחת מתוך כמה?

היתה ישיבה מסוימת שאנחנו ראינו, וקודמי חד-משמעית לא חתם יותר. דרך אגב, עד היום אין להם הכרה בשום פנים ואופן.

אני בעד לתת לו את היכולת לבדוק, שהוא יישא באחריות.

כאשר הרב קאופמן אומר שהוא חתום על כל הדיחויים, זאת אומרת, מישהו יכול להבין, למעט הבודדים שהוא מעביר את השמות, לא משנה כרגע איך, שכמו בכל גוף, דרך אגב, הביקורת היחידה שמתבצעת היום היא שראש הישיבה אומר. פעם בעידן, אתם זוכרים מקרה אחד שנסגר כולל. אולי אפשר לשאול את משרד החינוך – אנחנו שואלים רק את הצבא – האם הוא במקרה מכיר אנשים, אחד, שניים, בגלל שהרב קאופמן אמר שהוא לא יודע על אף אחד, אז אני אשאל.

אני רוצה להדגיש, בשנה הזאת שאני נמצא שם זה בכלל עסק אחר, זה לא עובד עם הדיחויים.

שיגיד לנו משרד החינוך בבקשה האם- - -

עוד פעם משרד החינוך?

זאת שאלה מדויקת.

ממש לא שאלה מדויקת. השאלה הזאת נשאלה כבר 600 פעמים ועושים בזה ניצול ציני.

השאלה נשאלה קודם ועדיין אין שום תשובה.

אבל לא שמענו קודם את הרב קאופמן שהתייצב כל-כך מאחורי כל אחד ואחד.

סתם, הם עושים את זה בכוונה כדי לעצבן אותי.

חס וחלילה. אחרי יום כיפור?

המציאות שבה נכנס מבקר – הרי אמר את זה עמוס צייאדה בעצמו. נכנס מבקר באמצע שיעור כללי בישיבת "בית שמעיה", שיש שם מאות תלמידים, והביקורת היתה שאין שם אף אחד מכיוון שלא נתנו לו באמצע שיעור כללי. זה לא קיים באוניברסיטאות, זה לא קיים בתרבות, זה לא קיים בשום דבר אחר. הוא אמר את זה בעצמו.

חבר הכנסת גפני, אנחנו נערוך דיון נפרד על הקריטריונים של משרד החינוך.

אני בעד קיום הדיון הזה.

ויש דברים שאנחנו גם נכניס לחוק.

יפה, יצא לי משהו מהישיבה. נכניס לחוק את מה שקורה במשרד החינוך. אני רוצה לדעת האם במוסדות להשכלה גבוהה גם הולכים לבדוק כמה סטודנטים נמצאים וכמה משקרים. תעשה לי טובה. כמה לא משרתים בצבא? גם את זה נבדוק.

הצעתי קודם, בואו נעשה- - - תדע לך שפטור הרבה יותר חמור מתואר.

נו, באמת. בסדר.

חבל על הזמן של כולנו.

עמוס צייאדה, יש לי שאלה. יושב כאן הרב קאופמן ויושב כאן תת-אלוף אגמון. אנחנו רוצים להבין, ודיברנו על זה כבר, אבל אז הרב קאופמן לא היה. אתם במשרד החינוך עורכים בדיקות וקורה שלאורך כמה בדיקות אתם מבינים שבחור מסוים רשום בישיבה ואינו לומד. אתם מעבירים את שמו למנהל הישיבה או לוועד הישיבות? האם כך זה קורה? האם עושים עם זה משהו?

לוועד הישיבות אנחנו לא אמורים להעביר.

לישיבה עצמה?

לא.

אתם מעבירים את המידע למישהו או שאתה רק מפסיק לתקצב אותו?

גם לא לצבא. החוק אמור לטפל בזה.

בואו נדבר על מקרים של מוסדות שבהם אחוזי החסר גבוהים מאוד ולא נתנו הסברים מניחים את הדעת וועדת התמיכות החליטה לסגור את המוסד. מי שצריך לקבל את הנתון, לדעתי, זה לא ועד הישיבות אלא הצבא שנותן את דחיית השירות. כדי שהצבא יחליט על דחיית שירות – וזה עלה מספר פעמים גם בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון – הצבא צריך להגיש בקשה פשוטה למשרד החינוך על טופס א'. דובר על כך אך זה לצערי לא נעשה עדיין.

זאת אומרת, אתה במשרד החינוך מבין שיש תלמידים שרשומים ואינם לומדים. נכון להיום אתה לא מעביר את המידע הזה לצבא אלא אתה מפסיק את התמיכה לאותו מוסד?

נכון מאוד. אני מפעיל את הסנקציות המנהליות שלי – במקרים בהיקף קטן יחסית של היעדרויות אנחנו מפעילים קנסות, במקרים חמורים יותר אנחנו גם שוללים תמיכה, סוגרים מוסד ל-3 שנים, ויש גם מקרים שמבקשים כסף אחורה.

על כמה אנשים מדובר?

אנחנו מתנגדים- - -

ב-2012 למשל היו כ-22 מוסדות שנסגרו וכ-30-40 מוסדות קנסנו בעקבות ביקורות. על כמה מדובר, האם זה מאות או יותר, אני רוצה להיות זהיר.

כמה זה באחוזים?

22 מתוך 1,500 זה אחוז וקצת.

נוצר כאן רושם כאילו שלושת-רבעי מן הישיבות משקרות. בכמה תלמידים מדובר?

במוסדות הללו – לכל הפחות כמה מאות. אני לא רוצה להגיד סתם 1,500 או 2,000. כמה מאות בוודאי.

אנחנו יודעים את האמת, חלק מהם ישבו שבעה על אבא שלהם.

כמה מאות מתוך אלפים. חבר הכנסת גפני, נערוך על כך ישיבה נפרדת, על הביקורת.

אני לא סוגרת את הדיון כי נמשיך ב-30 בספטמבר את הדיון על אותם סעיפים. אנחנו צריכים להתחיל להכניס שם תיקונים.

עכשיו נצא להפסקה של חצי שעה ובשעה 13:00 תהיה ישיבה סגורה לחברי הכנסת ולמשרדי הממשלה עם שר הביטחון. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>